防御と攻撃は一体どっちが強い

お前らなら教えてくれると信じている

あっ？！２かな？2を取れたのかな？
ヤッホー　ヤッホー　うれぴ〜♪

ゲル石橋

みんな、昼飯は何食った？

これから

核兵器を実際に使える奴が強い

核無しならどうか

>>7
そんな仮定、意味ない。

>>8
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ　でも同等か優勢の相手に勝つのは
どうやるか教えてほしいの

陸戦なのか、海戦なのか、それとも戦争全体なのか、はたまた野球かなんかの話なのかまるでわからん

孫子の兵法で、今伝わってる宋代ぐらいの物だと
「守れば則ち足らず、攻めれば則ち余あり」で
前漢の竹簡本だと「守れば則ち余あり、攻めれば則ち足らず」
だったので一体どっちなんだと思ってスレ立てたのｽﾏﾝｶｯﾀ

同数なら防御

アメリカはWW2中、守勢防御、攻勢防御、防御攻勢、攻勢と、
刻々と変化する状況を読みながら各ステージを切り替えた。
防御がよいか攻撃がよいかは、一意に決まるものとはいえない。

紀元前なら明確かもしれないが、先のレスの通り近現代だと両者が一体となる場合が多い。
戦線を構築する故もある。昔は兵士の数も多くないし、一回の会戦で国家の命運を左右する事もあった。戦術的勝利がそのまま戦略的勝利につながると言う限定戦争ばかりだったからね。
孫子の世界を丸々現代に応用するのは難しい。マンシュタインの機動防御とかは、防勢転じて攻勢となす、の典型だしね。一概に現代で攻撃と防御の優劣はつけ難いな。

常に休むことなく攻撃を続けることが出来るならば
攻撃の方が強い

攻防一体の交差法が強い、と空手バカ一代に書いてあった

セイントにでも聞いてみようぜ。

>>17
セイントは争いが嫌いなはずだろ

>>16 空手であんな技決まらんよw

今度のジュビロ VS マリノスの場合はどーよ？

攻撃と防御のどちらが強いかは時代や技術水準によって異なってくる。
たとえば第一次世界大戦なら間違いなく防御のほうが強かった。
しかし第二次世界大戦では攻撃のほうが優位になった。
そして空軍力の発達した現代では間違いなく攻撃優位である。

ここはアメフトについて語ろうや

戦闘機とか戦艦は専門外府だけど戦車は攻撃力の高い戦車が強いと思う
滑空砲とかが大きくなってくると相手の戦車は装甲防御力を高めようとするけど
そうすると重たくなってしまう。そうしたら戦車の素早さとかが低くなって相手の戦車に
後ろに回れこまれたりミサイル攻撃とかされると思う

滑腔砲

とか専門外府だけどと思うとかけどそうするとそうしたらとかとかと思う

364 名前：名無し三等兵 ：03/11/26 00:18 ID:IvgTX1nv
今日は疲れすぎたので寝ます。90式の証拠写真持ってたら下さい
それと本屋で「徹底解説最強戦車対決」って本を発見したので
明日買って来ようと思いますかなり本格的な内容みたいです
詳細リポートしたいと思います。おやすみなさい

>>24
それだと「かっこう砲」になるよ正しい発音は「かっくう砲」
ライフル砲が弾丸が回転しながら威力を高めて飛んでいくのに対して
滑空砲の最大の違いはAPSFDSは弾丸の後ろに翼を付けて「滑空」して飛距離とか威力とかを
伸ばしてるって聞いた。威力とか飛んでいく距離がかなり強いって聞いた

368 ：名無し三等兵 ：03/11/26 13:33 ID:???
>>364
　本気ですか？
　言うに事欠いてあのキワモノ本を！？


369 ：名無し三等兵 ：03/11/26 22:14 ID:IvgTX1nv
「徹底解説最強戦車対決」の本は売切れでした。やっぱり人気があるみたい
それと>>336の話をしたら友達もかなりビックリしてました。
そのあと他のクラスの友達とかもきてこの前見た90式VSK1A1の勝負を聞かせてあげた
10人ぐらいいたけどみんな驚いてた。「かなりの情報通だね」って誉められた
でもK1A1はあのM1A1のライセンス生産だからで90式自体は、レオパルド2を
日本にマッチしたような感じなので50トンだけどそこそこイケルって話したら結構納得してた。

これは久々な本物の池沼さんですね。

>>25>>26>>28の池沼って何？
なんか僕の発言を勝手にココに書いてあるし
僕の事を池沼って人と勘違いしてるんじゃないですか
僕の苗字はもっと違いますよ

池沼さんのフリをした魚紳さんだなや。

>>27
滑腔砲が正式名称で発音も「かっこう砲」ですよ。
「かっくう砲」は俗名。
英語では smooth bore gun ですからね。
砲身にライフリングが彫られてないということ。

>>31
だ・か・ら僕はは池沼なんて名前じゃないって言ってるでしょ
しかもなんかその人の真似してるみたいな事かいてるし
>>魚紳さんだなや。
うおしんさんだなや？なんかの方言とか？わからないので
標準語でお願いします。僕は東京なもんで

フフフ三平君。
池沼の術をマスターすれば
どこのスレでも入れ食いだろう。

>>32
そうなんですか？「かっこう」で変換しても全く出てこないので質の悪い冗談だと思いました
英語では smooth bore gun ですからね。
砲身にライフリングが彫られてないということ
なるほど一つ知識が増えましたありがとうございます
>>34
池沼って人みんな書いてるけど軍事版の有名な人？
あと僕は太ってはいるけど三瓶ほどじゃないです
脚とかも結構早い方です

補足しておきますと、ライフルで砲弾を回転させるのは、
命中精度をageるためです。
威力は滑腔砲のが上とされてます。

でもM1A1（と、K1A1）とかチャレンジャー2みたいな装甲が斜めになってるヤツは早い弾でも
跳ね返すので防御力も侮れないと思う
レオ2A6も斜めなんだけど下向きの斜めがあると車体側に砲弾が食い込む危険が高いので
五分五分だと思う砲も長そうなヤツだし。

矛盾スレ

>>36
>>威力は滑腔砲のが上とされてます。
そうですね
>>ライフルで砲弾を回転させるのは、
>>命中精度をageるためです。
それ以外にも攻撃力が上がるって事です
電動ドリルを想像すると簡単に理解できると思う
あとコークスクリューパンチとか
それと夏の暖房って暑そうな名前ですね（笑）

>>37
＞車体側に砲弾が
確かにありましたね、そんな事例。
ＷＷIIの時代だったかな、ドイツの戦車で。

一応聞くが、ここってマジレス禁止？

>>41
構わないのでは

まだこのスレは夏でつね

陣地防御であれ機動防御であれ、防御は地形を利用できるため
敵の機動の発揮を阻害し我の戦力の保持が容易である反面、
主動性の確保が困難で戦闘は受動的になりやすいため、
火力を重視しがちになる
一方、攻撃は地形を利用できないために戦闘力の発揮が防御に比べて
制約されるが、時と場所を選べるために戦力集中が容易で
戦闘を主動的に進めることができるが、そのためには機動力の発揮が
保証されていなければならない

>42
解った、頑張る。

>37
昔の徹甲弾が弾頭部に軟らかい金属を乗せていた理由を調べて、
それから昔と今で徹甲弾の弾速がどれだけ違うか調べて、
「ショト装甲の真実｣でググってから>37の内容を見直してくれ。

>39
電動ドリルと砲弾では回転数／進行速度の比がまるで違うのだが。
それと、コークスクリューパンチについては解剖学的な、筋肉と関節の付き方によるもの。
別に回転する事自体が威力を増す訳じゃあない。
第一、威力そのものは無回転の滑腔砲のが上なのに旋条砲で攻撃力が上がるってのは矛盾してる。

>>45
お母さんに注意されたのでもう寝ます>>ショト装甲の真実　はまたヒマなときに
みます

>>45
頑張るのもいいが
労力の浪費に気をつけてな。

「マジレスは相手を見極めてから」と忠告しておこう。

まあ、アレだな、ライオンとさめはどっちが強いと聞いているようなもんだな。

NANASHIと４３３番はどっちがｲﾀｲと聞いているようなもんだろ。

>49
恐竜とライオンどっちが強いって質問に匹敵する難しさだ。

いずれにせよ、池沼さんが最強であることには間違いないな。

>>45
ショタ装甲すごい！
勉強になりますた。
ありがとう

>52
ショタ装甲って･･･。江戸川コナン？ガッシュ･ベル？

>>53
端的に言うといわゆるタンクデサント式増加装甲である人間装甲の一種だ。
かつてこの種の装甲は、装甲板を赤く染めることで乗員の革命的戦闘意欲を
格段に増す効果が一部の国で知られていたが、ここ数年にいたってマスコミに
より、間接アプローチで防御力を向上させる効果が発見された。
しかもショタ装甲は愛らしい少年を使うことで人権保護団体に加え、その筋の
愛好家の声援までも間接防御力とすることができるのだ。

それそのものには防御力はほとんどなくても、間接的に防御力を強化するという
考え方自体はショト装甲に通じるところがある。どういう方向から強化するか、
という基軸はまったくちがうが。

皆さん、こんなスレにたくさんのレスありがとうございます･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

Q 防御と攻撃は一体どっちが強い

A 防御と攻撃は一体

上り坂と下り坂どっちが多いか、という設問と同じくらい下らない。

無茶苦茶や

面白いことを一つ教えておこう

滑空砲
滑腔砲
滑膣砲

これら三つをGOOGLEで検索してみるがよい。

驚きの検索結果数だろうから。（ウエブ全体で検索するとさらに面白い）

＞滑膣砲
ぐぐってみた。
世の中には強者もいるもんだな

オレも滑膣砲ググってみた。

びびったね・・・

「攻撃は最大の防御なり」

ノーガード戦法最強ですが？

セモベンテＭ４１Ｍ ｄａ ９０／５３　 VS　 ＶＫ６５０１

セイント星矢ではどっちが勝ったっけ？
シリュウの方が勝ったよな

キン肉マンでは攻撃

攻防は一体、守るべき物を守った上での、攻勢が強い。

守るべきものがなくて、攻撃しちゃいけないのか？

勝者
モスクワでは防御
ベルリンでは攻撃
シンガポールでは攻撃
ミッドウェイでは防御

伊　太　利　亜　軍　で　は　攻　守　と　も　敗　北

>>67　それは不自然なのよ

>>1
ガンダムWを見てからスレを立てような。

>>67
それだと攻めきれなかったら何もかも失う、自爆したいならどうぞ。

>>71
ネタにマジ（略

こんな話がある
勝ってる時は怖くない
負けてるときはめちゃ怖い

煽り合いでは、攻撃するより、相手の攻撃をしっかり論破した方が
有利になる気がするぽ

上、喋りはそーやね。

正直、考えずに叩きまくって逆に煽られたぽ

将棋の場合は、振り飛車（防御重視）より居飛車（攻撃重視）の方が有利になりやすい
といいますが？　関係ないか。

振り飛車でも中級者以上がやれば素人には手も足もだせんよ
まあ初心者で降り飛車をスタンダードにしてる奴なんて殆どいないわけだが

＞国防っつー概念が無くなって・・・。
＞他国の軍隊が攻めて来ても、｢犯罪の取締」として処理されるんぢゃねーの？
＞罪状を上げれば・・・不法入国に銃刀法違反そして武器準備集合罪とか？
＞本来ならば｢捕虜」として扱う処を｢犯罪者」として処理し、国内法で裁くコトになりそうだ。
＞案外面白いかもなｗ

コントで使えそうｗ

で、敵の軍隊を逮捕しようとした警察が全滅！
装備が違いすぎるだろ！　ってツッコミが入る。

白紙的に言うと、「攻撃より防御のほうが強い」

防御の利点わ
１　自分の用意した地域で、有利に戦える。
２　準備時間があればあるほど築城・障害などの強度を増すことが出来る。

ただし、「防御でわ、敵を壊滅させることは出来ない」んだよねぇ。

いあ、よっぽど攻撃側の指揮官があほで、全滅するまで突撃させれば別だがね（笑）

居飛車穴熊最強！
ということで攻撃力を重視しつつ効果的な防御を施した香具師が最強。

まぁ物量面とかの問題もあるんだがなぁ･･････。
対等だとしたら緑装薬サソに賛同かな。

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
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　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

＞８２
だから、それひっくり返そうとして、攻撃側わいろんな兵器やら物量やらを
かんばって用意するんだよね。

そーいった用意がでけんときわ、「遭遇戦」に持ち込むわけで（笑）
＜相手ひっぱり出して、混戦状態にしちまうわけで。

戦艦同士の砲撃戦と戦闘機の空中戦とでは事情が異なる。
戦闘機の場合は軽量であることの優位性が大きい。

まあ攻める側は３倍の兵力をもって当たるベシとも言うからな。

＞んじゃ丘の上に要塞があるとして考えてみよう。＜

攻撃側は多くの戦略を立てれるし、攻撃戦力の数も選べる。
その分囲まれたら防御側は篭城するしかない。食料も尽き、弾薬も日に日に少なくなっていき、兵士の士気は下がっていく。
だが攻撃側は後方のライフラインをたたれない限りは士気は下がらない。

―――ってここまで考えてやっと気づいたが、攻撃側、防御側で考えたところで実戦には使えないんだｗ
戦争は幾つもの隊が入り乱れてるから攻め込もうとしてる間にライフラインを他部隊が断ってしまうことも容易に考えられる。
だから攻撃側、防御側で考えてはいけない。戦況全体を見渡さなければいけないんだなｗ

久しぶりに初心に戻れた気がした。

考えたなりに全ては時の運であろうな。

机上で地図を描いてみて、そこに部隊を置いていく･･････。
そこでちゃんとした戦術論が出てくるんだろうなぁ･･････。


良かったら>>87の要塞の仮定で戦略を立ててってください。

丘の上なんかにあったらミサイルで対空兵装削り倒して
５００ポンド爆弾でならしてバンカーバスターでとどめ。

＞８７
＞丘の上に要塞がある
永久築城による防御と、野戦築城による防御わ、違うよね。

永久築城による防御わ、あんたが言うように「囲まれても撤退しない」
ちう前提だからね。

野戦築城による防御わ、回りこまれたら撤退することが前提になっとるわけで。

てか、「防御わ、攻勢行動する上級部隊の攻撃準備する地域と時間を稼ぐ」ちう
のが正しい運用だよ。

「攻撃を伴わない防御わ、ただの自殺と同じ」なんだよね。

かなり昔だと、野原に展開した軍のほうが衛生状態や食糧事情なんかで
勝手に壊滅することもままあっただろうが

ま、仮定だからｗ
地形なんて千差万別、全く想像した場所での戦闘なんて中々ないからね･･･。
殆ど言い訳につながる（ｗ）が、そこが築城不可能な地形であったり、
もしそこが相手にとってとても必要で容易に攻撃できないような重要用地かもしれない。
捨てだったら「ミサイルぶち込んで終わり」でもわかるが、重要用地になるととてもそんなことはできない。

緑装薬サソの「防御わ、回り〜〜〜稼ぐ」には賛同できます。
殆ど玉砕覚悟ですからね･･･。

確か最初に攻撃した者が消耗し、防御側の反撃で負けるみたいなことをクラウゼヴィッツが言ってなかったけ？非常にうろ覚えだけど

大統領「我が軍は世界最強の攻撃力を持つ。どのような国でも滅ぼせる！」
首相「我が軍は世界最強の防御力を持つどんな軍隊が攻めてきても跳ね返してみせる！」

両国が激突しました。


人類が滅びますた。





まあ星新一のネタのパクりだが。

Ｘ我が軍は世界最強の防御力を持つどんな軍隊が

○我が軍は世界最強の防御力を持つ。どんな軍隊が

>>94-95
記憶違いでなければ、宇宙の武器商人が超兵器とｳﾙﾄﾗｼｰﾙﾄﾞを売りつける話か？

＞９３
原理原則でわ、そーなるわな。
＜誰が言ったか知らんが。

つまり
「攻撃と防御わ、両方ないと戦闘に勝てない」
ちう、車の両輪と同じってことだよ。

白紙的には確かに防御の方が強いが、攻者は防者にその利点を利用させないようにする着意が必要。
通常攻者は、可能な場合まず迂回により防者を陣地外に引きずり出そうとする。
これは>>80の「自分の用意した地域で、有利に戦える」という条件を剥奪する、
つまり防者の用意していない地域で撃破しようとする為である。

＞９８
そうだね。
ＢＯＣわ出たよーだねぇ（笑）

ゾーンプレスは滅茶苦茶しんどいです

>>99
実は予備陸士長だったりする。
現職の時、暇潰しのために娯楽室に置いてあった野外令読んだ。

>>90
＞＞野戦築城による防御わ、回りこまれたら撤退することが前提になっとるわけで。

野戦での陣地防御においても、持久日数が少なくて後続部隊の戦場進出が近い場合などは撤退しない場合もある。
この場合、防者は現陣地において円陣防御に転移するから、迂回を企図する場合は敵後続部隊の有無と
その進出状況、またこれに対する掩護の対策を考慮しておくことも必要。

>>1
どっちが有利とかじゃなくて
頭使って有利な状況をつくるんだよ

なんでこんなスレタイでマターリとマジレス続くんだ・・・（ｗ

そういやｓ氏が戦闘とは時間と空間の奪い合いとか言ってたな。
相手の手数を拘束してミスをより多く誘発させると。
至言だと思った。

>>103
いや、楽しいからだけどなにか？

戦闘を開始するまでは場所や時間を選択できる攻撃側が有利。
しかし一旦戦闘が始まってしまえば防御側が有利。

>>1
ぼうぎょ→Ｂボタンキャンセル→こうげき
が最強だバカモノ。
ぼうぎょ→キャンセル→じゅもん、どうぐ　でも有効だから覚えとけ厨房。

火力は正義ですよって攻撃のほうが強い。

強い方を子供の名前にでもするのか

＞１０６
うん？場所を選択することが出来るのわ、防御側だよな？
時期わ、そら攻撃側に選択権があるが。

＞１０１
そらすごいわな（笑）

確かに、そーいう場面も考えられるわな。

>>110
漏れが言いたかったのは、攻勢を開始する場所のこと。

もちろん、何処に防衛線を張るかについては、貴公の言うとおり防御側にイニシアチブがあるけど、
その防衛線のどこを突破するかは攻撃側に選択権がある、と言うこと。

貴公の言われることは理解しているつもりだ(多分)

戦術やなんかは別にして、兵器が平原で1対1のガチンコバトルをすると仮定したら
攻撃側のほうが断然強い

>>112
それは攻撃側の４号戦車が、防御側のＴ−３４を一方的に射撃するとか、
そう言う状況を指して言っているのか？

>>112
ラッチェバムの待ち伏せは厳しいぞ

>>112
要するに、先に撃つもの＝攻撃側、とい定義かね？

＞１１２
「攻撃」ちう定義がようわからんが・・・

「ある地域を目標として前進する間に、妨害する敵を撃破する」
あるいわ
「ある部隊を目標として前進し、目標部隊を撃破する」
ちうのが、攻撃ちう「行動」だと思うんだが。

平野で１対１で撃ちあうなら、そらただの「決闘」じゃぁないかと。

攻撃こそ最大の防御

>>110
いつ・どこを攻撃するかは常に攻撃側に選択権があります。
(当たり前と言えば当たり前すぎる話なんですが)

要するにだ　零戦５２型とグラマンＦ６Ｆ、三式戦車とＭ４シャーマン
　　　　　　９６式とストライカー、７４式とメルカバ・・・・きさまらはどっちに乗りたいかと結うことだ

まあ攻撃側に自分が時と場所の主導権があると錯覚させておいて、
自分の想定する場所に引き込むのが古来からの妙手であろうか

>>27を晒し上げしたい。未だにこんな香具師がいるのか！！釣なら良いが・・

攻撃の利点は攻者の望む時期・場所に戦力を計画的に集中できること。
このため防者は敵の攻撃が可能な地域に戦力を配置しなければならず、
その結果防者の戦力は分散を余儀なくされ、遊兵を生じやすい、
という宿命的弱点がある。

したがって、防者は敵の戦力発揮を制限しうる防御地域、
特に陣地翼側の選定を適切にして、敵の戦力発揮可能な場所を限定し、
そこに防者の戦力を集中する必要がある。
又、防者は攻撃の時期・場所・規模を早期に偵知し、その場所に
防者の戦力を集中配備しうるようにして、他の場所の勢力の遊兵化を
極力防止しなければならない。

攻撃側のイニシアチブのうち、場所に関しては国土の形状と地形の制約を受ける。
当然ながら防御側は相手の攻撃が必至となる地点に強固な防御拠点を構築する。

>>123
しかしまあ、それも選択の幅があり得る。
相手の攻撃が必至と思われる地点が連続し、線もしくは面になっている場合だってある。

防御側は、強固な拠点（群）を構築し、必至と思われる地点を絞ることもできる。
ところが、攻撃側は、そうした防御側の準備を十分に調査できれば、防御側の裏をかくことも可能。

予備、縦深防御、欺瞞といったことが必要な所以…

質問！
足りない知識でいろいろ調べたんだけど、
今の軍隊って人材と労力を投入して強力な防壁を作って、
国の活動全てをその中に放り込んで守る、みたいなやり方って無い気
がするし、各国の軍事支出の中で、防衛費が占める割合は感覚的に
少ない気がする。
攻撃と防御をどうやって区別するかはあると思うけど、
今のバトル界って、攻撃の手段を中心に考えることが有利って
思われてるってこと？教えてえらいひと。

＞１２５
そら最終的に戦闘の決を与えるのは「攻撃」だからねぇ。

マジノ線破られて以来、「防御」だけでは敵を撃滅することは出来ない、ちうことになったからのぉ。

>>121
滑膣砲が正解ですよ

まぁなんだな。状況にもよるわな。なぜ中国の王朝は万里の長城を築いたか。
フランすはマジノ線を築いたか。

ああいう陣地線ってのは大量の常備軍を用意するのと比較すれば安かったのよ。
ベイサリウスの戦法は相手が攻撃しやすい所に罠を張って、相手を疲弊させ
てから攻勢かけてたわな。防御の方が楽だわな。少ない兵力で勝てるし。

＞１２８
そらあんた、強固な防御拠点と、大量の機動予備兵力による・・・って、
まんま機動防御だろ（笑）

中国の万里の長城は、突破されるのが前提の機動防御ですね
信玄堤みたいなものかと。

「攻撃は最大の防御なり」と

したがってアメリカがイラクへ進出したのも防衛。

捕手

>>130
長城の一部には、わざと弱い箇所を造って敵を誘い込み、
谷間を見下ろす稜線に厳重な城壁なんてのもあった。
入ったが最期、投石と矢ぶすまでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…

>>119
ダメでした。


話は変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　久夛良木氏は，“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
　発表によれば「PSP」は，曲面描画エンジン機能を有し，3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド，E3での発表以来，クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載（802.11）。
MPEG-4（ACV）による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
　外部端子で将来，GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また，久夛良木氏は，繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
　さらに，ボタン設定なども明らかにされ，PS同様「○△□×」ボタン，R1・L1，アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

突然こんな事書いてスマソ・・
GBAとくらべてみてどうなんですかね？シェアの事は抜きで。

>>135
面白くない

逃げれば勝ちだから逃げるが最強

現代の戦である民事訴訟で言えば
防御の方が有利


攻撃側の矛盾を突けば一気に相手側の心証が不利になる

防御しながら進んで行けば攻撃になるわな