チハﾀﾝは強い、強すぎる！その２

巷で大人気の九七式戦車について語るスレです!!
オーブイェクトには負けません

前スレ
九七式戦車は強い、強すぎる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053741406/

チハは強い…と

2ｹﾞﾄｰ

2号戦車相手でも勝てないと思う。
砲の貫徹力
　　　　　　　　　　97式（57） 2号（20） 97改（47） 3号Ｇ（短50） 三式（75） 3号Ｌ（長50）　
１００ｍ　　　　　　　　30（mm） 　40　　　60　　　　70　120　　　　　80　　　　　90 　160
３００ｍ　　　　　　　　27　　　　　36　　 　55　　　　65　108　　　　　77　　　　　84　 146
５００ｍ　　　　　　　　23　　　　　31　 　　50　　　　60　 96　　　　 　74 　　 　　78　 132
８００ｍ　　　　　　　　18　　　　　24　 　　43　　　　53　 78　　　　 　70 　　 　　68　 111
１０００ｍ　　　　　　　15　　　　　　 　　　　38　　　　48　 66　　　　 　67 　　 　　62 　 97

３号の右は高速鉄鋼弾。
ちなみに日本の４７ｍｍ砲とドイツの３７ｍｍＰＡＫはほぼ同じ貫徹力。

>>3
貫通＝撃破　ではない
そして
貫通できない＝撃破できない　でもない

分かり易いのは
タングステン弾は炸薬がないので数発打ち込まないと相手を沈黙させられないが
Js2の122mm砲なんかは貫通しなくても車内装備を壊したり中の人を殺傷したりできる

2号戦車が対戦車戦闘できるのを否定するつもりは無い
というか、同時期に米は12.7ｍｍ機銃で十分と考えていたｗ

＞Js2の122mm砲なんかは貫通しなくても車内装備を壊したり中の人を殺傷したりできる
んなたいそうな代物じゃなくて57mmL18はどうなんよｗ

>>4
チハの狭い車内には人間と機械が詰め込まれてる
特に前部を貫通すれば人間が串刺し

チハの最強装備は中の人だ
硫黄島では中の人がアメの砲を分捕ってそれでアメ戦車を撃破しつづけた
そのお蔭でキルレシオが（最終的損害数だけ見れば）日本善戦という結果に

>>5
鋲が飛んだりしますな

ヤバイ。チハヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
チハヤバイ。
まず装甲が薄い。もう薄いなんてもんじゃない。超薄い。
薄いとかっても
「被弾径始が無いから駄目？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ25mm。スゲェ！なんか上面装甲みたいなの。昼飯の角度とかを超越してる。25mmだし超薄い。
しかもそれ砲塔正面らしい。ヤバイよ、砲塔正面だよ。
だって普通は砲塔正面とか装甲厚くするじゃん。だって対戦車ライフルがすぽすぽ貫通したら困るじゃん。対戦車砲弾とか当たると困るっしょ。
インフレが進んで、一年のときは37mmだったのに、三年のときは75mm以上が普通とか泣くっしょ。
だからシャーマンとか進化する。話のわかるヤツだ。
けどチハはヤバイ。そんなの気にしない。そのまんま。遠くから命中した徹甲弾とか余裕で貫通する。ヤバすぎ。
薄いっていたけど、もしかしたら厚いかもしんない。でも厚いって事にすると
「じゃあ、この対戦車ライフルが貫通した穴ってナニよ？」
って事になるし、それは新兵でも分かる。ヤバイ。新兵にも分かるなんて凄すぎる。
あと軽戦車に負ける。超負け。ヤバイ。弱すぎ。軽戦車相手に肉薄しないと貫徹できない。怖い。
それに超生産台数少ない。超ガラガラ。それに超のんびり。2000台ちょっと。2000台て。イタリアかよ、貧乏。
なんつってもチハは主砲が凄い。47mmだし。
うちらなんてマチルダとかたかだかアフリカで出てきただけで上手く貫通できないから50mm長砲身にしたり、高射砲使ってみたり、75mm長砲身にしたりするのに、
チハは全然平気。短砲身57mmを長砲身47mmにしただけ。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、チハのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイチハでシャーマンと戦ったじいちゃんとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

それ以前に装甲の質も最低じゃん

正面からやりあうだけが戦車戦じゃないだろう。

3号戦車だってマチルダを正面から相手にしても撃破できないから後や側面から
攻撃したんでしょ？

特に英国戦車は速度が遅いので、速度に勝る97式改が後に回り込めば撃破できるのでは？

>>3
この表を見る限り、少なくとも2号戦車よりは97式改（47ｍｍ砲）の方が貫通力は上に見えますけど？

57ｍｍ砲搭載の97式と47ｍｍ砲搭載の97式改の区別ができないんですか？
それとも資料が読めないだけ？

つーか、歩兵戦車と対戦車用戦車を比べて弱いだの強いだの言ってる奴はバカだろ？

戦車戦を想定して考えるなら、47ｍｍ砲搭載97式改を比較に出すべきだろ。

戦車大国ドイツの初期の主力戦車である�U号の攻撃力は97式改以下。

>>14
それは、本来の主力戦車３号戦車が間に合わなかったから
訓練用に配備していた２号を使わざるをえなかっただけ

弱い�U号戦車でもヨーロッパを制圧したんだから、結局戦車は使い方次第なんだろうか？

それは戦車というにはあまりにも貧弱すぎた
薄く、脆く、大雑把だった───　それはまさに　鉄　屑　だった───

タイガー�Uとシャーマンでは、チハとシャーマンくらいの違いがあるが、
それでもシャーマンの見事な連携プレイでタイガー�Uをしとめている。

つまりだな、戦術次第では97式改でもシャーマンと張り合えたということだ。

鎌倉時代のサムライじゃあるまいし、戦車は一対一で戦わなければならないという掟はないんだよ。

>>15
ドイツの事情を慮るのなら、日本の事情も同様に。
日本戦車を小ばかにする連中は物の見方が不公平すぎる。

>>18
連繋プレ−をやるほどチハには数が無い。

チハたんは爆雷を持った歩兵と連携を取りまつ。

>>21
別に戦車同士じゃなくても良いんだよ。
野砲でも歩兵でも良い。

戦車戦っていったって、その戦車の持ち合わす性能だけで戦うわけじゃないんだしさ。

地形を利用してのアンブッシュやら、囮を利用しての横合いからの零距離射撃ならチハタンの中の人が実際にやってるが

>>23
しかし戦車の性能の差が戦車戦において大きなアドバンテージとなる事は確かだ。
戦車の性能で劣る側は何か別の手段で対抗する必要がある。（例えば数でおすとか地形を利用するとか前述の歩砲兵との連携とか
そういった対抗策を講じれなかった場合は性能の劣る側が駆逐される事になる。
また、歩兵、砲兵との連携や地形の利用は性能の劣る側のみが取れる手段ではない事もお忘れなく。

　　　 ∩
　　　 ( ⌒)　 　　　∩_ _
　　　/,. ﾉ　　　　　 i　.,,E）
　　./　/"　　　　　 /　/" .
　 ./　/ _、_　　 ／ ノ' マークII相手なら負けないぜ
　/　/　,_ﾉ` ）／ ／
（　　　　　　 ／　　
　ヽ　　　 　|
　　＼　　　　＼

97式（57ｍｍ搭載）マレーで活躍したといっても、イギリス軍がまとも
な戦車を配備していなかった為。
最大の脅威だったのがボフォース対空機関砲で実際五島戦車隊の95式は
同機関砲に破壊された模様。
装甲車と戦車戦になったみたいな記録もあるが、どうやら相手はブレンガン
キャリアーだったみたい。
>>7の通り、日本戦車唯一の美点は搭乗員。
あんなブリキの棺おけに乗せられても、旺盛な戦意で戦い続けたのだから
せめて、コメートととかつまらない物じゃなくて�W号戦車ぐらいの技術協力
を受けておけば、フィリピンや沖縄での戦いも随分と違うものになった
だろうに・・・・

ここってネタスレじゃなかったのか

>>27
まともな戦車を配備していなかった理由も考えるように

東・東南アジアでは戦車の運用は費用対効果に合わないと考えられていたからだね
実際英軍はビルマでM3グラントを運用したがジャングルによって壊滅した
戦後も、朝鮮南部には戦車が置かれなかたよね。朝鮮半島の地形は戦車運用に合わないとして

>>29
確かに熱帯雨林内での運用は困難だったろうけど、大東亜戦争の戦場
が全て戦車戦に不向きだったとは言えない。
実際　沖縄やフィリピンでは米軍は相当数の戦車を展開してたし、欧州
戦線と比較すれば、空からの援護は艦載機中心だったから、戦車の活躍
できる機会は相当あったはず。
朝鮮戦争だって初めに北鮮があんなに南鮮を圧倒できたのは、ソ連供与の
Ｔ-34　85だのスターリンだのがいっぱいいたからじゃない？

九七式改が長砲身57ミリ砲を搭載していた場合、
M3(軽戦車の方)あたりにはそこそこ有利に戦えたんだろうか？

＞27
本来97式57ｍｍ砲搭載は歩兵の近接支援用に設計されたのだから、
マレー戦での戦果は十分なものだと思うけど？

そもそも、歩兵戦車に対戦車戦闘を要求すること自体に無理がある。

>>32
ノモンハンで他の列強に先駆けて本格的な戦車戦を行って、ＢＴに89式
が散々やられたのに、それを教訓としないで、近接支援用の短砲身の主砲
を主力戦車に装備する事自体が業務怠慢。

ノモンハンで学んだのは友軍の戦車は歩兵支援用で対戦車戦闘は歩兵
が火炎瓶で行うといった事だったんだろうか？

でもチハタンあんまりにも弱弱しく、リベットむき出しの前近代的な風貌
には萎える。
タミヤの　1/35シリーズでも真っ先に作ったのがチハタン。
でも次はなぜかマチルダ

チハいらないんで高射砲を下さい。



いやマジで。

教えてエロイひと
港湾設備（クレーン？）や貨車の幅などで戦車の大きさ重量を制限された。←これってあってます？
もしそうだとして大陸国でない同じ島国英国などは
マチルダなんか見る限りそんな制限なかったんでしょうか？

ﾁﾊﾀﾝは本来三式・四式が相手取る戦車相手にがんがったんだなぁ
乗員の方々ともども頭が下がる・・

なんで前線の兵士にそんな苦労をさせたんだよ！という視点は大事だな。
正直、あの戦車で戦うのは冗談だけにして欲しい。

チハに乗れりゃまだいいんだって。九五式やら、軽装甲車なんかだと悲惨

97式改が出た頃にゃドイツは４号Ｆ２が出てるなあ。
三式でも３号以下かよ。

>>33
むしろ、ノモンハンでは歩兵の肉薄攻撃である程度のＢＴ中戦車を撃破できたので
逆に「対戦車戦闘は歩兵で十分」と陸軍に自信をつけさせてしまった。

仮に日本がＭ4と同等の戦車を前線に送っても、向こうはＭ26パーシングの開発を
急ぐだろうよ。

ﾁﾊﾀﾝ信じる者はすくわれる


…足元を

戦車のデザインで言えば、97式には日本的な独特の美しさがある。
絵心のある人間にとっては、97式のあの渋いデザインがまたたまらんのだよ。
それに比べて、タイガー�Tはどちらかと言えば子供向けという感じがして仕方ない。

正直、強い戦車を無条件にカッコイイと言っている奴は、結果しか見ない頭の弱い
連中であって、そういう人達は戦車よりも特撮映画の研究でもしていろと。

ちょっと戦車の名前覚えるとこういうこと言い出す奴いるよなｗ

>>44
意味不明。

>>44
理論的に反論できないからって悔し紛れにレスするのはやめて。

エロのずりネタが
アイドル水着
　　↓
絡み写真（ちょっとＨな雑誌）
　　↓
表ビデオ
　　↓
裏ビデオ
　　↓
ふと見たアイドル水着が新鮮に

コレと同じ理屈だよ坊や。

結果だけ見て強い戦車に憧れるのは小学生でも出来ることだが、戦車のデザインにある
芸術性を見出すことは大人にしか出来ない。

>>47　ﾜﾗﾀ

ドイツ戦車
　　↓
ソ連戦車
　　↓
その他国戦車　→　戦闘機とかガンダ（ｒｙ
　　↓
ドイツ戦車
　　↓
ソ連戦車
　　↓　　

普通コレの繰り返しだろ？

>>49
ソ連戦車の需要ってそんなにあるの？
タミヤでもＪＳ3以外生産休止という笑うに笑えない事態が起きているが。

まあ43も一周すりゃわかんだろ。かくいう俺も消防時代にドイツからロシア信者になったがｗ

俺はイギリス戦車から入ったが。

>>35
港湾設備等で戦車の大きさ重さを制限されるのは米も英も同じ
もっとも、英は鉄道の制限のほうが厳しかった
米も大西洋を渡るつうことで船舶輸送法の制限でM4の改良やM26の投入が遅れたのさ

船舶輸送法の制限なんて関係あるのか？だとしたら北アフリカ後にすぐに改正されると思うが。
M4の改良型やM26の投入が遅れたのは駆逐戦車との2枚看板が無意味だとわかるのが遅かったからだろ。

貨車の幅は事実だが港湾設備は都市伝説だろう。

＞日本戦車を小ばかにする連中は物の見方が不公平すぎる。

なにしろチハ車は大陸打通であのにっくき中国チンピラゴロツキ集団を
徹底的にどつき回してやったのだからな。これだけでチハ車は優秀で決まり。

ゴロツキ駆逐車に改名汁

＞＞打通さん　　

あけびが開いたのは秋色の合図でしょう。
季節が黙って去るのは寂しいですか？
涙を拭いて顔を上げて下さい。
ほらもうじき私も実を作ります。
冬には蜜を入れてあなたにお届けします。

>>54
思いつきで事実を否定されても困るなあ
北アフリカの惨状は現場の努力不足でもみ消されたし
M26をヨーロッパに派遣しないことの妥協策がM18とかM36なわけだが

確かに中国戦線限定で使ってりゃ問題なかったのにね。
むしろチハよりは米英と戦争しておきながら無反動砲等の対戦車兵器の
開発・配備を怠ったのは不思議。このくらい当時の日本の軍事技術・工業力でも対応
できたでしょうし。まさかＭ４のスペックを知らなかったわけではあるまい。

＞対戦車兵器の開発・配備を怠ったのは不思議

弾薬がもったいないから、フトン爆弾抱えた対戦車爆肉爆攻ぶちかまし
集団突撃隊を大量生産したほうが効果的だろう。

>59
無反動砲等の対戦車兵器を甘く見すぎ

>60
それより打通さん、満州に侵入してきた露助の戦車なんとかしてくださいよ。
おねがいしますよ。

http://combat1.hp.infoseek.co.jp/79SHIKI.htm

９７9式戦車ならＴ-34程度ならイチコロで撃破

>>58
＞M26をヨーロッパに派遣しないことの妥協策がM18とかM36なわけだが
釣りですか？本気でいってます？

>>63
ｽﾏｿ、何処を突っ込んで良いのか分からない。

＞＞４３＝４８
曲面装甲だと芸術的なのかヨ　アニメの見すぎ（ｗ

>>64
事実M26はヨーロッパに派遣されてないけど？

チハタンは曲面装甲じゃないと思うが・・・

兵器を見て芸術性がどうこうとか言い出す奴は頭がおかしい

>>64
オプスレイのM4かM26あたりを読んでくれ

日本はノモンハンで一応新型砲を採用することにしたわけだが
アメはファイド峠の全滅から何も手を打たずノルマンディーに挑んだという言い方もできるな

>>67
派遣されてるぞ
試験部隊という位置付けだが

>>60
太平洋戦域でシャーマンとかにそこそこ効果？があった対戦車肉弾攻撃も
満州でソ連の重戦車に爆雷だいて体当たりしたところ、少し戦車が跳ねた
だけでキャタピラすら破壊できなかったとの事。
いずれにしても、対戦車戦闘を歩兵の肉弾攻撃に任せるといった発想が
信じられない。

>>67　　パーシングって大戦末期に配備されて、燃料切れで放置してある
タイガーとか破壊して喜んでなかったっけ？

チハの曲面装甲には日本的な独特の美しさがある。

>>70
あーオスプレイがソースですか。納得ｗ

つかオスプレイには妥協策がジャンボになってるけど。
なんで重戦車の妥協策が装甲ぺらぺらな駆逐戦車なのか訳わからん。

日本の戦車は、いかにもカタカタ音を出しそう。
しかし、そこがいい。

ＭＳのデザインで言えば、ザクにはジオン的な独特の美しさがある。
絵心のある人間にとっては、ザクのあの渋いデザインがまたたまらんのだよ。
それに比べて、ガンダムはどちらかと言えば子供向けという感じがして仕方ない。

正直、強いＭＳを無条件にカッコイイと言っている奴は、結果しか見ない頭の弱い
連中であって、そういう人達はＭＳよりも特撮映画の研究でもしていろと。

>>74
装甲ではなく主砲が焦点だから

>>53
＞米も大西洋を渡るつうことで船舶輸送法の制限でM4の改良やM26の投入が遅れたのさ

すみません。ソースを明かしていただけますか？

>>77
今度はあなたの脳内ソースですか。ジャンボがつなぎという話は聞いたことありますけどねえ。

>>78
ソースは明かしてんじゃん

>>80
港湾輸送法の関係で遅れたＭ4の改良って何？
ファイヤーフライのこと？
でもあれはイギリスだし・・・・
北アフリカや武器供与でソ連にＭ3が送られてたけど、あれは法律に
ひっかからないの？

>>80
少なくともM4オスプレイには船舶輸送法なんて出てこねえぞ。
要するに対戦車戦は駆逐戦車・歩兵陣地相手はM4という区分けができてて
新型76mm砲タイプには各師団長が興味を示さなかったとある。
たぶん76mmの榴弾効果に疑問を持ったからだと思うが。
お前の言ってることは訳がわからん。

オスプレイ・ミリタリー　シャーマン中戦車P5より
ノルマンディー前の状況だな


　シャーマンを補うはずのT26のような重戦車に対するアメリカ陸軍内部の反対意見の一
部は、兵站業務を巡る懸念に根ざした無理からぬものではあった。アメリカの戦車は遠く
欧州あるいは太平洋戦線の戦場まで船で輸送されねばならなかったのだ。超重量級
の戦車を1両積み込む度に、他の重要な補給物資がトン単位で犠牲になるわけである。
T26の重量はシャーマンのほぼ1.5倍で、改めて入念な訓練が必要であり、新しい予備
部品や砲弾も要求された。いずれにせよ陸軍はこの戦車の必要性が確信できなかった。
もっとも、兵站に関する懸念はいささか過大視されていたとも言える。（中略、ソ連の事情）
結局AGFは妥協案として、戦車駆逐車M10にT26の90ｍｍ砲を搭載して火力増強を図り、
これをM36とすることで合意に達した。また、兵器局が1942年以来推していた76mm砲換装
シャーマンの限定生産を認めることでも合意した。

>>82
手元にあるなら分かり易い
20ページの走行性能のところを見てご覧
>>81
履帯幅。履帯幅が制限されてより重い装甲を施すことが出来なかった

重量制限は１５トン。低い鉄鋼技術。
性能ではなく談合で決まったらしい短砲身。歩兵の対戦車兵器なし。

これでどうしろっつーのか。

↑
制限されたのは履帯幅じゃなくて全幅ね

>>83
Ｔ26って、バルバッサの時ウクライナの荒野にいっぱい残骸をさらした
ソ連の軽戦車のことでは？

>>87
M26の試作名だこりゃ

>>84
おおっ船舶輸送法じゃなくて陸軍規定かい。すまん。あー、あんたが言ってたのはHVSS型のことね。
俺が考えてたのは76mm砲タイプのことよ。

>>88
スマソ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　
それにしても縁起悪い、試作名
だから正式配備されてもパッとしなかったのかな（藁

>>84
ジャンボは思いっきり重い装甲を施してますね。改良できないわけじゃないでしょ

>>91
やおいのくせに

　|￣￣￣|＿＿_
　| 　チハタンに |
　|＿＿＿＿＿_|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ
　＿＿＿＿＿＿＿＿
　|＿＿_　　　　　　　 |
　　　　 |戻して！！ |
　　　　 |＿＿＿＿＿|
　　　 　　　　|| ∧∧
　　　　 　　　 ||(ﾟдﾟ,,)
　　　　　　　　Φ⊂　ヽ

ﾁﾊﾀﾝファミリー（仮称
九七式戦車
九七式戦車改
一式中戦車
あと車体流用したのって何があったっけ？一式砲戦車は・・・？

あ、えらい間違ってる・・・

>>53さんをはじめ皆様有り難うございます。貨車幅の制限による
車体幅2.4ｍ
輸送船のクレーン能力の制限による15ｔという枠組みの制約。
英国も鉄道輸送法規により車体幅が約2.7ｍに限定された。
砲塔リング直径が制限され小型砲しか搭載できないなど
英国も似たような制限があるのがわかり少し納得できました。
お礼が遅れましたが
皆様方ありがとうございました。

前スレ無事におちたよー。
やっぱりチハﾀﾝは不滅だね。

>>94
よく知らないが、いいんじゃないの？
最初、１式砲戦車は９７式中戦車の車体に９０式機動野砲載せたんでしょ？

２式砲戦車
３式中戦車
４式自走砲

この辺りも、か？
見当はずれな事言ってるかもな、いい加減だし。

戦車ﾏﾆｱ出現を期待。

九七式中戦車「チハ」
九七式中戦車改「新砲塔チハ・チハ改」
九七式指揮戦車「シキ」
一式砲戦車「ホニ�T」
二式砲戦車「ホイ」（試作のみ車体流用）
三式砲戦車「ホニ�V」
一式自走砲「ホニ�U」
四式自走砲「ホロ」
海軍陸戦隊短１２ｃｍ自走砲
海軍陸戦隊１２ｃｍ自走砲

だったと思う。
戦車回収車等の工兵車両は車体新造？

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　今だ！100ゲットォオオオオオオ
　　　　＼　　＼
　　　　　　　　　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ
￣　￣　　　「 _　　|〜　ｳ　￣ ￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　 ｵ
　　　　　　　/　　∪　　＼
　　／　　　　　　　:　　 　ｵ
　　　　　/　　　　||　.　　 ｵ　　＼
　　　　　/　　　　 |　:　　　ｵ　　＼
　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　 　ｵ
　　　　　　　　　　 | | : .
　　　　　　　　　　　|:　 .
　　　　　　　　　　　||　.
　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　| | : .

>>99
一式は車体新造なの？
見た目は瓜二つみたいだけど・・・

>ﾁﾊﾀﾝファミリー（仮称
>九七式戦車
>九七式戦車改
>一式中戦車
>あと車体流用したのって何があったっけ？一式砲戦車は・・・？

そんだけ?
戦車ヲタを辞任するなら
九八式中戦車
九九式中戦車を知ってなきゃ嘘だよ

>戦車ヲタを辞任するなら
辞めてどうするんだ･･･

辞任じゃなくて自認だな
>>101は軍オタ認定の前に漢字を学ぶか、変換違いに気をつけるようにしような

ﾁﾊﾀﾝ系列の車体を用いたのは三式（チヌ）が最後だっけ？

やっと２匹釣れましたか　（＞102と＞103
自認を「辞任」とミス変換したのがミすぉ（味噌）です（寒
メール欄も見ましょうね


で、９８式　中　戦車↓
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/98SHIKI2.htm

９９式　中　戦車↓
ttp://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/type99.htm

９９式旧戦車ってのがあれば確変ゲットできたのに。

き

み

が

よ

は

ところで日本の戦車兵があんなので戦わされたのは何かの罰ゲームだったのですか？

ぶう。

>>112
いいえ。チハ教の【生け贄】でした。

>>105
そうか。あらかじめ釣り師っていっておけばボケかました時の言い訳になるしな
オレも使おう

世界で最強の兵器はチハとチハを操る少年戦車兵だ。
（歯跡満軍曹）

鉢巻アンテナの無いチハなんて、チハぢゃ無いやい！

リアル消防の頃はあのアンテナとも手すりともつかぬ鉄線が
特攻隊員や万歳突撃する日本兵の鉢巻きを連想させて鬱になったものだ


ああ、この戦車は自分が悲惨に撃破されることを既に知っているのだなあ

>>103
おまいの徹甲弾のようなツッコミﾜﾛﾀ！

>>112
対戦車戦をしなければ歩兵よりも生存率は高いでしょ。
やっぱり、チハﾀﾝは強いよね。

チハには足がないようだが…

>>121
足なんぞつけたらﾘﾝｸﾞｵﾌﾞﾚｯﾄﾞになってしまう訳だが。

>>120
それを南方で死んだ戦車兵に言ってやれ

チハタンはサイパンで卑怯なヤンキーの罠にはまってとっても
強いＭ4と不本意ながらも戦車戦をやらされて、ボコボコ（かわいそう）

だから硫黄島では砲塔だけだして埋められてトーチカがわり。
これこそチハタン機材適所。
うまくいけばにっくきＭ４の車体下部の薄い装甲を正義の57ｍｍで
撃ち抜けるかも？
初めからこうしとけばよかったのに（藁

相手がT-34/85やティーガーならいざ知らず欧州戦線最弱の戦車と呼ばれたM4シャーマンに
ポコポコやられるなんて(つд｀)

さいきん、二式砲戦車とタ弾の組み合わせが最良なのではと思う。
成形炸薬弾なら敵の特火点も潰せるし、戦いようではM4も撃破可能だろう。
装甲は薄いが、インパールの戦車第十四連隊の小隊長車の様に増加装甲を着ければ、
正面は6ポンド砲には耐えられ、少しはましだったのでは。
積んでいる砲も連隊砲だから、九〇式野砲の三式より生産性は遥かに高いはず。

そんなホイﾀﾝを30両しか生産しなかったのはなぜ？

陸軍は、成型炸薬弾は低初速で遠距離では命中精度が低下し、敵の対策容易であるため
自衛戦闘には有効だが総合的に速射砲に劣ると判断されていた
この評価自体は正当だったが、問題は大威力の高初速砲が（ry

>>126
俺も同じ事を考えてたよ。独75mmＬ24みたいにHEAT弾
である程度の対戦車能力があれば活躍できそうだが。
砲戦車だが無印チハの真の後継車のような気がしないでもない。

結局日本がやった戦車対戦車の戦いなんて全体から見れば
ほんの一部だからね。
対応は遅れたけど、優先度から考えると
それに対してお金をかける事自体を渋るのは解る。
それに、マレーに進行して初めてチハﾀﾝが
対戦車戦に使えないって解ったんだからね。
何しろ、速射砲も最新式が揃えきれなかった軍隊だからさ。

当時の陸軍内では、タ弾の有効性を説く声も、対戦車戦闘の重要性を指摘する声も決して小さくなかった
彼らはタ弾の有効利用と対戦車戦闘要領の確立に関する資料を作成し、何度も前線部隊に送っている
しかし、前線部隊には肝心のタ弾のみならず対戦車戦闘用に使用できる装備や資材が決定的に不足しており、
しかも資料にはそれらの補給に関して具体的なことは何も書いてなかったため、部隊を困惑させるだけだった
加登川幸太郎によれば、このような資料を貰っても何ら実効性のある対策が立てられないため、
司令部が隷下部隊への配布を行わなかった例も少なくなかったという

>>129
歩兵主体の軍隊なのに小銃の改良出来なかったしな。
実際密林などの戦いなら小銃のが役立つし…って二重にｽﾚ違いｽﾏｿ

あの時の経済基盤、遅れた技術でここまでよくやった。

だからこそ敢えて言おう


ﾁﾊﾀﾝは強い、と

９２式山砲とタ弾の組み合わせなら、結構使えたかもね♪
スペック的には、ドイツの２４口径７５mm砲に準ずるようだから。
山砲は曲射以外に機銃座粉砕を目的の一つとしていたので、５００ｍ
未満の低進弾道性はかなり良好だったようだしね。（命中精度が良い）

９７式は�V号戦車サイズなので、�V突の９７式版を作ってたならそ
こそこ役に立ったかな？（ｗ
ってココでは何度も繰り返された話か（汗

>>132
３突よりセモベンテのイメージが・・・

＞未満の低進弾道性はかなり良好だったようだしね。（命中精度が良い）

へー、水平射撃もやったんですね、初めて知りました。
けど、５００ｍって砲兵にとっては恐怖な距離ですね。

まー現代砲兵の間接射撃しか知らない人にはそうかも知れん罠

当時のヨーロッパ戦線の対戦車戦闘の戦闘距離が１キロ以上だったことを考えれば
５００メートル程度では如何にも心細い気がする

>>134
５００ｍは対戦車砲からしたら普通だが。

>>137
機関銃粉砕目的という事は、
５００ｍまで山砲を押して移動するのでは？
５００ｍと言うと機関銃の射程距離にはいっていますよね。
砲兵にとっては恐怖な距離でしょう。

>>138
なるほど。あ、だからあのカメの甲羅を作ったのかｗ

ブレンガンキャリアーいじめただけでもガマンしよう

>>133
まだ消防のころ、チハタンがてんでダメ駄目とは言え、カールアロマート
よりは強いだろと思っていたのに、成長し大人になってやっぱり列強の
主力戦車の中では（フランスも含む）チハタンが最弱と解ったときの
ショックは未だに忘れられない。

ブレンガンキャリアって所詮は装甲トラクタだろ･･･



駄目やんか･･･

そんな最弱戦車が知恵と勇気と精神力で硬くて大きいＭ4を倒すのが萌えるんじゃないか




倒せないけど

いきなり結論言うなよう・・・

知恵も勇気も精神力もあげるからＭ４下さい

ざ・せんしゃ　というゲームではチハたんが「第二次大戦で最も人気の戦車」
と紹介されたらしいが、これはシャーマンの中の人に人気だったということかな？

どっかのサイトでは
「世界一生産性の高い（生産しやすい）戦車」として単独トップに躍り出てたな

>>146
いや
製作者がこのスレというか、前スレを見て勘違いをしたのではないかと疑っている

敵戦車を倒せないからって前部に爆薬積んでV字路で特攻待ち伏せっつーのも・・・

シャーマンはおろかスチュアートにまでボコられるﾁﾊﾀﾝ萌え

ウインドトーカーズじゃ歩兵に手榴弾で撃破されてたが・・・
チハだけに「そんなことは有り得ない」と断言できないのが辛い。

>>146
それは史実にそった良さそうなゲームですね。
えっ！？機械翻訳をしているから、間違ったって？
そんなことは無いです。

チハタンと凶悪最低愚劣シャーマンとの戦闘でフィリピンのリンガエンで
チハタン改が零距離射撃で童貞キショヲタシャーマンを破壊の上、最後は
チハタンの車体に爆雷をくくりつけて体当りし、さらにボケナス（以下略）
シャーマンに正義の鉄槌を加えた華々しい戦歴がある模様。
正に大和魂の権化、やっぱりチハタン最高。文句あるまい　(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

ぺリリュー戦でシャーマンが97式か95式に苦戦したらしい
徹甲弾だと車体の装甲板を貫通してしまい、遥か向こうの地面で炸裂してしまう
信管だか砲弾だかを改造してやっと仕留めたとか（苦笑

チハの装甲薄いことは判明してたんだから追加装甲つけるなり丸太括りつけるなりして工夫すればよかったのに

書き込んでから技術的問題とか、馬力とか、日本軍特有の兵器は陛下の〜的考えとか障害がｲﾊﾟｰｲあるのに気付いた・・・

>>155
既出だし、実際に付けていた部隊もあるよ。

調べてみたらぺリリューのは95式軽戦車だった

驚いたことに、あちこちに戦車砲弾や速射砲弾喰らって蜂の巣のようになってもまだ戦えたらしい
理由は･･･前に書いたとおり、炸裂しないで貫通しちゃったから

実際、対戦車戦闘ならチハより速射砲のほうがなんぼかマシだよなあ･･･

>>159
そんなことはない。
チハタン（と言ってもさすがに改の方）は米軍戦車と戦車戦に
なった時、性能の差以上の善戦している。
スチュアートなら前面装甲を47�o砲で十分撃ちぬけたみたいだし
硫黄島ではチハタントーチカが破壊したシャーマンの75�o砲を
分捕って、その鹵獲砲でまたシャーマンを撃破したなんてツワモノ
もいた模様。
チハタンはその大和魂を持った戦車兵と合わさって比類なき強さ
を発揮するのである。
ペリリューだって米軍は結局終戦まで完全に制圧できなかった上
日本軍に匹敵する損害を被ったしね。

ダックインするくらいなら最初から速射砲使ったほうがいい
チハじゃ機動打撃なんてできないんだから

>>160
ぺリリューの場合は戦車隊があっという間に壊滅してしまっている
あそこまで持ち堪えたのは水戸2連隊と高崎15連隊の洞窟戦による奮戦の結果
それでも最後まで戦った生存者は34名　その他戦闘中の捕虜約400名（うち相当数が海軍警備隊の朝鮮人）

まあダックインは簡易掩蓋被ってるようなものだから、幾らかマシではあるな

ぺリリューで思い出した
ぺリリューの陣地作戦練るときにサイパンの戦訓を採用したらしいが
その戦訓の中に「米軍戦車は速射砲弾以外跳ね返す」というのがあった

硫黄島の第２６連隊の戦車は戦闘加入前に全車破壊されて
乗員は全員歩兵戦闘してるはずだと思ったが。

>>165
確かに輸送船が撃沈されたりしたが合計23両　ダックインしたり､砲塔だけで
実戦に参加したはず。
実際ほぼ完全な形で米軍鹵獲された97式改の写真を見た覚えがある。
バロン西も鹵獲したシャーマンで戦闘中に戦死したという情報もあるくらい

せめて、42年初頭に三式の量産が始まり、かつ前線まで戦車を大量輸送できる程度の国力さえあれば、
史実より多少は善戦できただろうに。

硫黄島の第２６連隊は戦車トーチカではなく、海岸線を瞰制する射撃陣地と機動路で結ばれた掩蔽壕を構築している
少なくとも戦車を埋めたダックインでは戦闘してはいない
ただし、築城作業の遅延により陣地は不十分で十分な戦果を上げる前に撃破され、
３月第１週までに全車喪失し、じ後残存兵員は下車戦闘を行っている
実際、硫黄島の対戦車戦闘で最も戦果を上げたのはチハではなく速射砲だった
米戦車を奪ったと言われているのはこの時期だが、Ｍ４ではなくＬＴＶ
西連隊長の戦史の状況は諸説あって明らかではなく、自決したという説もあるし、
中には勇ましく誇張されたものもある

三式でもＭ４の相手は無理だろうね。
せめて７５�o級速射砲があればry

そんなﾁﾊﾀﾝ大好きな皆に取り組んでいただきたいゲーム

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/6301/index2.html

ﾁﾊﾀﾝはﾋﾞﾙﾏ奥地には侵入できません、悪しからず…ｗ

それは絶対にチハを生産してはいけないゲームではないか

>>171
何を逝っておる

最初から問答無用でﾁﾊﾀﾝを増産してこその帝国陸軍である。

>>158
中の人はスミスさんですか？

M4ごとき相手では二式砲戦車で十分であります。
速やかにホイを供給してもらえるよう具申するものであります。ﾋﾞｼｯ

チハの持ち芸：弱弱い
八九式の持ち芸：弱古い
九五式軽の持ち芸：弱ちっこい
特二内火艇の持ち芸：弱でっかい

ジロの持ち芸：よわ重い
ケニの持ち芸：よわ新しい

チハタン改は本来　Ｍ3スチュアート対策として47�o砲に換装された
ものでシャーマンと比較するのは、本来可哀相と言えば可哀そう。
Ｍ3スチュアートは日本軍によっぽど気に入られたみたいでビルマ戦線
では確か鹵獲したＭ3だけで編成された部隊もあったと記憶しているが・・
ある意味そのＭ3戦車隊が実戦に参加した日本戦車隊では最強部隊だった
のでは（涙

…かっこいいより、かわいいの方が…　その…　…強い…

　∴ちよちゃんが最強です

んで日本軍の「対戦車戦」ってどのぐらいの頻度であったんだ。

そんなん敵が戦車持ち出したら必然的に発生するだろ

>>179
ほとんど無い。
けど、いざ戦車に出てこられると対抗する兵器が無いので
困るという話でさぁね。

ルソン島では虎の子の一式機動砲部隊が陣地へ移動中に遭遇戦なんてやっちゃって壊滅とか

ところでチハって何なんですか？

チチキトク
ハハ

の略。

縦読みかよ！（三村）

>>181
フィリピンでは結構あっている。
戦車第2師団220両が米軍の400両の戦車と比島各地で戦車戦をしている。
地理上で短距離での戦車戦が多かったので、意外と97式がＭ4を破壊した
というような話が多い。
中には、7ｍまでＭ4をひきつけて撃破したなんていう武勇伝もある。

　　　　　　　　＿_　　
　　　　　　　｀ヽ,　｀ヽ 　　　　/ﾟヽ 　
　　　　　　　　,.' -─-ヽ.　　/　　 ヽ
　　　　　　 ＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞/　 　　　）
　　　　　　　 ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli　/　　　　 (　
　　　　　　 （ (ｉ/wkつつ7　　　　 　 ）
　　　　　　　∠,ﾉ,ｲつつ　　　　　　(,
　 ─────────┐　　　 ,）
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 （
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 J
　　　　　　　　　　　　 　　 |

今年の有馬記念ファン投票において、我々はシルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
皆様の投票もあり、第一回中間発表では、下のクラスの馬としては大健闘の７９位にランクインしています。
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しかし、大目標は１位です。ですからなおいっそうシルクボンバイエに１票投じてください。お願いします。

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【戦績】　http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、馬番号は空欄　馬名シルクボンバイエと書いて投票してください。１頭だけ書いて、あとは空欄でも可です

米軍は島嶼部の上陸作戦ではＯ−２ライン確保後には
必ずといって良いほど戦車を投入しているから、
日本軍は常に対戦車戦闘に備える必要があった。

だいたい戦車同士で７ｍまで引きつけられることなんてあるわわわなんだこの針糸がついてるぞ
いててててててry

チュウセンシャのイロハ三代目

>>189
一方日本軍はＭ4の詳細な情報とバズーカ砲の威力をよく知らなかった
みたい。
だからチハ改の47�oでＭ3は十分破壊できるからと大口径砲搭載の
戦車開発が後手に回ったし、サイパンで第9連隊がバズーカ砲が揚陸
された後に戦車突撃をして、97.95合わせて29両を撃破されたりした

そんな中で各島で相当数のＭ4を対戦車砲や肉弾攻撃を駆使して
撃破したおり、やはりよく戦ったと誉めるべき。

日本軍は逆襲好きで、防御戦でも好機を捉えて積極的に攻勢を企図せよと教育されてきた
しかも米軍の突撃破砕射撃に対して無知だったため、逆襲部隊は常に大損害を受けた
このためペリリュー等では９５式が無謀な逆襲で早期に戦力を喪失しているし、
ルソンの重見旅団は無茶な夜襲を仕掛けて壊滅している
日本軍戦車兵は47ミリなら射距離700m程度でM4の車体側面を抜けると教えられていたため、
M4は手強いが戦法を工夫すれば十分に戦えると信じていた
実際には全く歯が立たなかった

>>190
戦車掩体に入った上、相当うまく偽装していたんで気づかなかった
みたい。
ヤンキーもアルデンヌのバストーニュで37�o砲を積んだハーフ
トラックで移動中のタイガー�Tに気づかれないように後ろから
ついていって、ほぼ零距離になった時37�o砲でタイガーを撃破した
なんてサンダース軍曹もびっくりな英雄談を発表している。

至近距離での待ち伏せなんて武勇伝というより悲劇だ。

結局、上原元帥が工兵学校設立の時に反対した理由の
教科書で教えられるもんかよ、応用も大事だろ云々
…って逝った精神が受け継がれてない、って事か。

思考の硬直化は恐ろしい。

いや、思考する余裕すらない状況に追い込んだのも原因か…
だからこそ尚更悲しい。

だからこそ小生は敢えて言う、ﾁﾊは強いのだ
文句は言わせん（涙

松本風ですね。俺にはコレしかない。だから世界最高なんだ！

>>196
だから、そんな諦めの極地というか達観しないで、少しでもチハタン
の武勇伝を世間に知らしめようよ。

本来の対歩兵戦闘で活躍したぞﾁﾊﾀﾝ！＞千島列島攻防戦

高射砲で露助戦車撃破しまくりなんてのも無かったっけ？
スレ違いか

チハの武勇伝って２桁以上点差つけられた最終回に川藤がソロホームラン打つのに似てないか？

つまり、
M4の戦線投入とほとんど同時に、奇跡的に車両を捕獲できてしまえば
その絶望的な性能差に驚いてチハも多少は強化される、と。

絶望したまま放置されたら悲しいけど。

>>201
10.19の奇跡でつか？

10.19はダブルヘッダー2試合目で時間が無いのに金田監督が
執拗に審判団に抗議をして、みんなテレビの前でイライラしている最中、
阪急の身売りのニュースが飛び込んできて、南海に続き、
阪急までもかぁ！と驚いていた事か?

>>204
88年だよな。ビデオでしか見た事ないが、面白かった。

>>190
事実は小説よりも奇なりってよく言ったもんで、
そういう事がしばしばあるみたい。
読んだ話では、Ｍ４に３７ｍｍで立ち向かったがまったく歯が立たず、
至近距離で発見されて、破壊出来ないのは解っていたが
とりあえず撃ったらその弾はＭ４の銃口内に入って撃破したとか。

似たような話で面白かったのは、
イギリスの軽戦車が隠れていたらタイガーが真正面から来て、
そのままやり過ごして、後ろから撃った。
が、タイガーの装甲は貫けず、２発、３発と撃つうちに
タイガーの砲塔後部のハッチが砕けて（多分、ヒンジが飛んだ）
タイガーを撃破したなんて話もあります。
これもほぼ０距離で真後ろからだそうです。
タイガーの方は後ろから撃たれているとは思いもしなかったんだろうね。

>>202
その通りで、日本軍の戦車開発は大戦初期にうまく鹵獲した
Ｍ3スチュアート対策から始まってる。
スチュアートをどうにか打ち抜ける1式47�o砲への換装で終わってしまった。

ビルマやレイテでの戦訓でようやくＭ4対策を本格的にやりだしたが
、成形炸薬弾（タ弾）の完成は終戦直前、Ｍ4を正面から確実に撃破できる
4式戦車は実戦配備未済であった。
ビルマぐらいでＭ4なりＭ3グラントなりが鹵獲できてれば少しは各開発
のピッチも上がったのかもしんない。

ビルマでパーシング登場マジ？

つうか、30トンもある戦車を大量に揚陸させて使うのは明らかな反則

>>207
チハ改はノモンハンの戦訓
もいっかい勉強しる

>>208
硫黄島には1両いたらしいですね

>>196
＞思考の硬直化

日露戦争時に迷彩効果があったからって、ず〜っとカーキ色の軍服だった国だもの。

>>207
97式中戦車改についての簡単な記述

97式中戦車の初陣はノモンハン。

虎の子の第一戦車団（第三、第四戦車連隊基幹、装備車両は97式戦車4両、他の戦車69両、軽装甲車17両）
を出動させ、ホロンバイル平原において日ソ戦車の対決の運びとなる。

結果は日本の敗北…五日間で戦車は全数73両中29両、軽装甲車は19両中7両を失い戦場を去った。

歩兵支援用の57ミリ18.4口径、初速420ｍの砲では装甲の貫徹には向かなかった。

事態を重く見た陸軍は歩兵部隊用に開発中の一式機動47ミリ対戦車砲（53.7口径、初速830ｍ、貫徹力50ミリ）
を改造し、47ミリ48口径砲（初速810ｍ、貫徹力35ミリ）を装備することに。

しかし、相変わらず生産されるのは95式軽戦車と97式中戦車だった。
終戦までに生産された97式中戦車改は（詳細はよく分からんが）800両前後ではないかと思われる。

九七式中戦車かき集めて一式砲戦車に改造しまくれば、
対戦車能力は上がると思われ。
しかし砲の数が揃うか…？

ノモンハンではチハの機動性も問題になった。
95式軽戦車がその軽量から高速機動できる場所で
徐行せねばならぬ事態に度々陥った。
この事が大幅に発動機の出力をあげたチヘの開発に結びつく。
チヘは生まれた当時おおむね満足できる諸元を有した戦車であったが
従来の車台を使用するチハ改を生産するほうが得策と見られ
丸二年充分な試験をすることなく放置される。
その間、チハ改は前面装甲を50ミリにするなどの改修を施されつつ生産が行われた

>>211
日米開戦まで主戦場は大陸だし

“ちは”って可愛いと思った。

つーか、１７年末にはタテ器と小銃擲弾用タ弾がラバウルに輸送されてるし、
１８年には山砲用タ弾が南方の各地に送られている
モンロー効果を利用した対戦車手榴弾も開発されて前線に送られているが、
これは現地部隊で命中率が低いからといって刺突できるよう長い棒の先に装着されたが、
最初の実験で多数の負傷者を出すという、米軍のニー・モーターを笑えない事件も
起きている
それでもタ弾を使用した戦例は驚くほど少ない
技術陣と運用者の意見の乖離と相互無理解は現場でも根強かった

>>208,210
その硫黄島のパーシングも制圧後に到着だったので、
警備程度にしか使われなかったそうです。

M4ですら全然敵わないのにﾊﾟｰｼﾝｸﾞでつか････

貴方たちは本当に酷いアメリカ軍でつね

>>217
57ｍｍ戦車用砲タ弾の事だった。
18年より開発がスタートし終戦直前に完成したが、戦後のアメリカ軍
の調査では貫徹力200ミリだったとのこと。
もしそれが事実ならチハタンでタイガーやパーシングを撃破できる。
第二次世界大戦最強戦車の称号も冗談だけでは無くなってきたかな？

＞18年より開発がスタートし終戦直前に完成したが、戦後のアメリカ軍
＞の調査では貫徹力200ミリだったとのこと。

水差してすまんがにわかには信じられない。
75ミリ級HEATですら装甲貫徹力はせいぜい80ミリ。
200ミリもあるとは驚きだ。
57ミリ砲用タ弾は山砲用とほぼ同時期に開発が開始されたが、
対装甲威力が不十分で量産は見送られていたはず。
終戦直前に完成していたというのは初耳だ。
すまんがソースを教えてもらえないだろうかな？

>>221
おっしゃる通り、我ながらかなり怪しい・・・
ちなみにソースは土門周平・入江忠国両氏の共著
他の数字はそれっぽいんだけどね

57ミリHEATってアナタ。直径がパンツァーファウストの反対側ぐらいしかない。
でも3号短砲身ｖｓKVでHEAT弾を使って撃破（掴座？）させた例もある。

そういや、タミヤのチハ改が再生産かかって店頭に並んどるのう。

よく明治通りで故障して、民家から自転車借りて隊に帰ったりしてたそうだけど。

200ミリの貫通力がある兵器ならアメリカが即自軍の装備に採用してそうなもんだが

戦車の情報はドイツから全然入って来なかったのですかね？

>>226 ﾊｯ
実はM26の中の人はﾁﾊﾀｿだたのでは…

>>227
独ソ戦の情報なんて結構詳細につかんでたみたいなんだけどね
やっぱり実際Ｍ4にボコられるまで技術格差にピンとこなかった
みたい。

まあ興味無いヤツにはチハと九五式区別つかんし、どっちでもいい

＞実際Ｍ4にボコられるまで技術格差にピンとこなかった

何しろ中国大陸でのチハ車はチンピラゴロツキの群れを粉砕して、
連戦連勝進撃３０００キロの大活躍だったからな。

無人の荒野を進むにはいいかも。故障少ないし燃費もいいし

チハってなんですか？

>>210>>218
亀レススマソ
サンクスコ硫黄島でしたか。
おいらの遠い記憶で
ビルマの弓か菊の戦記ものの本でマンダレー陥落あたりの後期
シャーマンより大きい識別不能の敵戦車つーのがあったんで・・・ソースが実家なんでスマソ。にわかなんで勘違いかも。ソース自体のしんぴょうせいも。スレ違いスマソ。

>>233
「チ」ｭｳｾﾝｼｬ
ｲﾛ「ハ」

「チ」ｭｳｶﾞｸｾｲﾐﾀｲﾅｺｳｺｳｾｲ
ｶﾜｲｲ「ヨ」

>>236
美食倶楽部の中川の女房かよ！

おいらの勘違い、妄想でした。ごめんなさいスレ汚しすいません
逝ってきます。

>>234
いや、それもまた戦場でままある話ですよ。
なんだったんでしょうね？

>>234
おそらくＭ3グラント（Ｍ3リーの英国版）
インパールの南方のビシェンプールで2階建ての戦車が出現し
47�o速射砲で射撃したが破壊できなかったとの記録あり。

インパールで大叔父さん戦死。そのM3にひき殺されたかもしれねえ。

当事も今の戦車不要論みたいに「ロクに起こらない対戦車戦闘の為に
貧乏な陸軍があんな高価な兵器揃える必要ない」なんて論があっただろうな。
実際、陸軍は貧乏で対戦車戦闘可能な戦車より先に揃えないといけない装備は
山ほどあった訳だし。

翻って現在。陸自は今の水準で最高レベルの９０式戦車を持ち（丁度陸自３番目の戦車だ）、
次世代戦車の開発にも取り掛かっているものの予算不足で調達は思うに任せず、
装輪装甲車に比重を置き出している。
また悲しい歴史が繰り返され、９０式が「平成のチハ」と呼ばれる日が来るのかもしれない。

しかしその時、チハタン最強伝説は磐石のものとなるだろう。。

あの戦場ではチハは存在すること自体が罪悪だったのだよ。

M4より大きいのって例のトラック用エンジン5コ積んだM4A4ではなかろうか。
あまりの整備性の悪さにアメ公が使うのをあきらめてエゲレスに押し付けたやつ。

2階建ての戦車。T34もそう言われてたな

ジョンブルは太平洋戦域では、殆ど自前の戦車を使ってないような？
マレーにビッカースを配備していて、チハタンと戦車戦をした以外に
ビルマでは初期にマチルダかバレンタインが少し、インパール前後に
クルーセイダーが若干配備されたというあやふやな記憶以外には
思いつかない。
チャーチルやクロムウェルとの交戦記録を見た事がないような？

硫黄島戦で報告されている新型戦車はM1重戦車
この戦車の米軍の制式名称はM6重戦車で、制式化はされていたが
欠陥戦車で量産化されていないし、当然実戦配備もされていない
日本軍は、米軍がM4に続いてこの重戦車を戦線に投入すると予想してた
１８年末に各部隊に米軍の戦法装備に関する資料を配付しているが、
その中にはM4とともに「M1重戦車」の写真が掲載されている
陸軍は「M1」の出現を相当に恐れており、１９年以後の戦闘詳報では
「M1」についての記述が多い
「M1」がはじめて前線で確認されたのは硫黄島だが、これはM4より大型のLVTを
誤認したものと言われている
ドイツ軍も日本軍と同じ誤解をしており、米軍の新型戦車「M1アルマダ」の
存在を信じていた
日本はドイツから米陸軍に関する資料提供を受けており、「M1」伝説の真相も
恐らくこの資料提供が原因だと思われる

M6重戦車
乗員6名　　　57.3ｔ　
3インチ砲*1（90ｍｍ・105ｍｍ長砲身タイプもあり）　　37ｍｍ砲*1　　機銃*4
装甲25-82ｍｍ　　
800ｐｓエンジンで速度35.3ｋｍ
当初5500輌の生産予定があったが最終的に1944後半40輌で打ち切り、M26に
シフトした。

>>246
英軍はわからないですが、マチルダ2はオーストラリア軍が英国から400輌程もらい
さらに重装甲化し、終戦までニューギニア、ブーゲンビル、タラカン、ラブアン、ボルネオ
で戦っています。CSの76.2ｍｍタイプと火炎放射型はトーチカつぶしに活躍したようです。
150ｍｍ野砲の直接射撃にも耐える程タフなので歩兵部隊はこの戦車抜きでの前進を
拒否したりしています。

訂正
「M1アルマダ」ではなく「M1ドレッドノート」だった
資料を確認せずにうろ覚えで書き込むとこうなる

>>245
思うんだけど、あれが戦場に現れたら物凄い威圧感があると思う。
どうするよ？
あんな戦車の化け物みたいなのがこっちに来たら？
俺達は知識で弱いって知っているけど、
初めて会ったら弱いなんて考えは浮かばないと思う。

へぇー、Ｍ１重戦車ってこんなに影響を与えていたんだ。
結構威圧感があるかも。

Ｍ１重戦車
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage22.html
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/M6.htm
http://www103.sakura.ne.jp/~key/army/us_ht-m6.htm

実態はTOGと同じで時代遅れの遺物

さすがにＴＯＧほどじゃないけどねｗ

>>249
ＯＧマチルダネタサンクス
英軍もマチルダの使い道が無かったから、豪軍にくれてやったん
だろうな。
大した戦車じゃないけど、ニューギニアとかじゃ対抗できる手段
なかっただろうなぁ。

時代遅れの遺物であってもチハごときでは歯が立たなかっただろうて（苦笑

戦車節という歌があるが

弾丸とんでくりゃ　死なぬが不思議　砲塔に食い込む　ヤレ　45ミリ

１５万両のお棺の中で　死ねば火葬の　ヤレ　世話いらぬ

ちなみに45ミリはノモンハンで戦ったＢＴの主砲　１５万円は当時の
チハの値段。
こんな歌作る暇があったら装甲ぐらい強化してやれよ・・・・

>>257
装甲の強化は装備品の不正改造に該当するので罷り成らん

改善命令に不服従の場合は6ヶ月以下の懲役または30万円以下の罰金也

秘めたる陸戦…

ある戦車兵たちと整備兵、暖かい隊内の人間関係を描きつつ、
チハ、チハ改と乗り換えて南方からフィリピンまで転戦し続けた
ある男の秘話…（光人社NF文庫）とか妄想してみる。

改造したらｼﾊﾞかれるって話は無しだ。

>>251

Ｍ3グラントと日本戦車の交戦記録があった。
でのその日本戦車というのがチハタンでなく鹵獲したＭ3（スチュアート
の方）Ｍ3　3両で集中射撃を加えて撃破した。

インパール作戦では結構Ｍ3グラントが出現してたみたいで、ビルマの
日本軍の速射砲の主力37�o砲では中々撃破できなかったが、迫撃砲で
煙幕弾を撃ったところ焼夷弾と間違えて退却していたようだ。

チハ対M３グラント

棺桶対決だな。

Ｍ３だったら、チハたんが回りこんでイケないかな？
正面の７６ｍｍ（イギリスは砲を載せ変えていたっけ？）は怖いけど、
上の３７ｍｍだけだったら良い勝負じゃないかな？
特にＭ３の側面はデカイハッチとかあって弱そうだし。

スチュアートですら苦戦するのに「イケないかな？」でつか･･･

チハ　VS　マチルダＭｋ�U

待ち伏せるチハ、気付かずに通過するマチルダ・・・
まず最初にチハが57ｍｍ短身砲をぶちかます
鈍重なマチ公も撃たれてるのに気付いて反転、
「誰だ！今俺に石を投げたやつは！」・・・・
そのあとは語るもオゾマシイので（ｒｙ

>>256
チハはもっと古いですが

陸軍も何考えてるんだか知らんが
97式って言えば、同時代の航空機は「97戦」や「97軽爆」
95式軽に至っては「95戦」　複葉機だっつの

開戦時完全に旧式化してたのに使い続けるなよっと

>>267
日中戦争が始まったので新兵器の開発は抑制して
いまあるものの生産に障害がでないようにしたのです
費用対効果の悪い、戦車は特に。

熱河作戦以降をやめときゃよかったんだよ！
それに尽きる。

>>269
いやいや、中国に行かなければ、日本陸軍はもっともっと強かったと思うよ。
あの大遠征につぎ込んだ金を装備の拡充に使ったと思ってご覧な。

昭和十七年時点で陸軍の主力戦車は四式（名称は二式だろうけどｗ）だったとも
言えないかね。

>>270
朝鮮も含めて大陸に進出しなかったほうが、
陸軍は強かったという意味ですか？

たぶん日華事変が無ければ、
チハではなく、チニが主力戦車だったんだと思うが。

>>271
そうすれば陸軍がより強かっただろうね、という意味では、そうだと思うよ。
日本は貿易立国しかありえない国なのに、帝国主義の方向に行ったのが
そもそもの間違い。
だけどこの話題はスレ違いだね。

ところでチハのシーソー式サスの工学的評価について、誰か書いてくれ
ないかなぁ。
やっぱりトーションバーに比べると旧式という気もするし、
逆にＭ４なんかのサスと比べるとそれほど劣っているとも思えないし。
どうなんだろ。

まあ７５ミリ砲搭載３０トン級戦車を開発しようという発想自体がなかったからな
いくら金が余ってたからといっって１７年に４式中戦車はどうあっても完成しない罠

日華事変がなければ戦車戦力はより縮小されていただろうな。
下手すれば９７式は生産中止になって９５式が主力になってたかも。

＞朝鮮も含めて大陸に進出しなかったほうが、
＞陸軍は強かったという意味ですか？

敢えて後知恵を開陳するなら朝鮮を 併合したのは明治政府の大失敗
朝鮮がロシアの支配下になれば距離が近づくので嫌だ・・・が根底にあるが
ロシアを過大評価し杉
朝鮮を放置しておい鱈、今のカネで￥６０兆ほど（国家予算以上！）
使わずに済んだ

自分で釣り師を名乗る人ってのは論破された時の予防線を
張ってるみたいで興醒めですねえ
ご自分を餌にするのは釣りとは言いませんよ
もう少し頭を使って工夫なさい

>>277
あんた　もしかしてこれ？


　　Λ＿Λ 　 　　　
　 　<丶｀∀´> 　「チョッパリーに謝罪と賠償を要求するニダ」
　 　（　　　　）　ﾎﾙﾎﾙ
　 　｜ ｜　|
　 　〈＿フ__フ

>>274
当時日本の戦車開発の中心人物だった原少将なんかは世界の戦車開発の趨勢に
ついてかなりの認識を持っていた。
対米戦に日本の首脳の目がもっと行っていれば（大陸進出がないのだから
こうなって当然)、マレー戦以前から米軍戦車に対抗するための装備を考えたはず。
で、金もあるわけだから布団爆弾とか兵士の肉弾戦なんて方向に発想が行かず、
より強力な30トン75ﾐﾘ砲戦車開発も始まっていた可能性はある。

その原少将自身の回想では、９０式野砲の戦車砲への改修は
日本の技術では２３年頃になると見積もられていたのだが････
この手の技術的隘路の克服は単に予算をつぎ込めばよいという訳にはいかず、
兵器行政全体の改編が必要になる
そもそも最も先鋭的な戦車推進派だった原少将ですら３０トン級戦車開発の
必要性を認識するようになるのは昭和１５年以降
昭和１７年までに実用化できたとは考えにくい
また、陸軍がソ連のＴ３４の脅威を過小評価していることを考慮すれば、
陸軍がわざわざ３０トン級戦車を開発するとは思えない
昭和１７年に７５ミリ高初速砲３０トン戦車をでっち上げるためには
マイナス要因が多すぎる
可能性はゼロとは言わないがマリアナ海溝より低いことは確か

戦車よりも隼を増産しる！！

そもそもドイツですら、７５ミリ高初速砲搭載戦車の開発に踏み切るのが
Ｔ３４ショック以降だったことを考えれば、日本が４２年頃までに
７５ミリ高初速砲３０トン級戦車を就役させるためには予算以上に重要な動機が
必要だと思われる

まあ敵戦車への脅威を後知恵的に認識できていたとしても、
大型の新型戦車の開発よりも大口径の牽引速射砲の開発を
優先していただろうな
その方が火力指数は手っ取り早く上がるし、予想される島嶼部の
作戦では対戦車砲を充実させたほうが効果的だ

戦車より対戦車ミサイルの開発の方が先でしょ。

　たしか89式作ったとき57ミリはイギリスかどっかの見本とした戦車砲がそれだったから
わざわざ作ったんだよね。
　もしここで「どうせ歩兵支援車両だからリサイクルもかねて・・」という感じで38式野砲
つけていたらと妄想したりする。
　ちなみに38式野砲でシャーマン叩けるかな?

>>285
47粍よりましな程度、M３すら辛いって所か（しかし確実に史実より粘ると思われ。）

つかな、そこまでやったら砲兵が可哀想だｗ
本土決戦準備の時の様に青銅の大砲でも引っ張り出してくるぞ、そのうち。

日本軍がマウスもびっくりの105ミリ砲搭載の100トン戦車を開発して
いたという記憶があるんだが、
あとヤクトタイガ−そっくりの自走砲も確か開発していたと思うんだが

>>287
堀�Uじゃないの

でもどこぞのおえらいさんは「89式を左右上下4倍に均等拡大設計した戦車
を作れ!そうすれば最強の重戦車になる!」と叫んで作らせたとか。
少しぐらい科学を分かって下さいよ・・・。

１００トン戦車なんて妄想だけなら誰でも出来るって程度のレベルだろ
改３８式野砲を戦車に載せるにはあの後座量を何とかしなきゃいけないが、
最新式の駐退機を備えた旧式砲身の戦車砲に意義があるのだろうか？
新しいのを一から作り直したほうがマシだったりして

>>286
たしかガダルカナルで玉砕した一木支隊の47�o速射砲3問が攻撃してきた
Ｍ3　15両の内10両を撃破・かく座させたと思うが・・
でもチハ8両が逆に米軍の対戦車砲で撃破されたけど・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

大陸に進出しなかったら、

陸軍は鎮台制のままだったのだろうか？

対馬、宗谷、北千島が帝政ロシアに対する、
最前線だったのだろうか？

英国が日本に一目を置くことはなく、
西欧列強に舐められっぱなしであったのだろうか？

そして、重要なのは、
チハﾀﾝの出現の必要性ががあったのであろうか？という事だ。

>>291
そりゃ、隠蔽効果の高い所ならそうなるYO…だが近距離で一撃必殺なんて
戦力で圧倒的に優る米軍相手に仕掛けるのはどうかと。

敵の砲戦距離外からどこを狙っても撃破出来る砲を理想としたいじゃないか、ﾁﾐｨ

まぁそんな代物量産出来る訳無いし、そもそも現実を見ては…・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

つーか、日本軍にとってはＭ３軽戦車ですら強敵だったんだよな。
たかが軽戦車ごときに最新型の速射砲が至近距離からの側面射撃に
徹しなければならなかったとは････。

一式四十七粍と九四式三十七粍を間違えてない？

>>291
昭和十七年十月二十三日、第二師団の総攻撃に先立つマタニカウ川の渡河作戦
でのことですね。
独立戦車第一中隊全十両が、河口の砂州を渡河中、対岸からの３７�o対戦車砲の射撃で
「ほぼ瞬時に全滅」したってことらしいです。
マタニカウ川対岸の占領は、第二師団の総攻撃援護のための砲兵陣地確保のためだった
そうで、そこ占領しないと「飛行場まで弾が届かない」からだそうです。

１７年４月、ビルマ戦線で第１戦車連隊の９７式４０両がＭ３軽戦車７両と交戦、
多数の９７式を撃破されたがＭ３を１両も撃破することができず、
やがて日が暮れて暗くなるとＭ３は前照灯をつけて悠々と帰っていった
三十七粍が四十七粍になっても全然ダメじゃんｗ

当時の戦車兵の胸中いかばかりか・・・

選ばれて華の戦車兵になったのに、無念のうちに戦車ごと火葬・・・

３０トンオーバーの戦車を当たり前に運用できるだけの国力がなかったのだから仕方ないのう

>>297
ｴｯ自分の記憶では20両前後のＭ3がマンダレーから攻撃してきたが
天蓋や窓扉を無警戒に空けて移動していたため、チハがとっさの機転
で榴弾で攻撃したところ破片で乗務員を殺傷しかく座させたとか
側面に数両で20発ぐらい撃ちこんで撃破したとか、37�o砲と連携
して3両を破壊したりして、散々やられた上結局日本軍に退路を
遮断されたんで、爆破して戦車兵だけ遁走したと覚えているんだが

>>298
司馬遼太郎の「歴史と視点」によれば、
「戦車兵、ならあかん。戦車は必ず死ぬ」と、戦車兵に選ばれた司馬氏が
友人に言われたそうで、だとすると「華の戦車兵」というのは軍の宣伝上の
ことだけだったのかも知れません。

ああ、ビルマの９７式は五十七粍だったなｗ

>>300
>>297は第１戦車連隊の中隊長寺本中尉（当時）の回想による
付け加えると、この戦闘の１ヶ月前には第２戦車連隊の９５式が
Ｍ３と交戦しているが全く歯が立たずに全滅している
少なくとも正面切っての戦闘ではＭ３にはかなわなかったようだ
いくらアメちゃんがピーナッツバターさえあれば何でも喜んで喰う野蛮人でも
常に戦車のハッチを開放している訳じゃないしな

行軍中はハッチ全開が基本だよ
地雷踏んだ時にすぐ脱出できるし、なにより暑いからな

>>302
マレー方面だと、95式は砲が役に立たないと見るや体当りまでやったとのこと

航空機ならいざ知らず、戦車の体当りなんて効果の程やいかに？

前線部隊における対Ｍ３戦法は、
１　Ｍ３に対して量的優勢を確保し、このため分散運用を回避する
２　一部をもってＭ３を誘致拘束し、主力は側背を狙って攻撃する
３　３００メートル以内に接近し、１両のＭ３に対して小隊３両で戦い、この際に
　榴弾をもって敵の車体に集中射を行い、それでも撃破できない時は体当たりして肉攻する

この戦法は、榴弾の集中射でＭ３の装甲の破砕が「期待できる」ことが実地で証明されたために
採用された
でも、敵の戦車兵が常にハッチを開放してる漢気溢れるナイスガイ揃いでもこんな戦法が
そうそううまく行くとは限らない
しかも機動性はＭ３のほうが９７式より上で、更に米軍戦車が常に随伴歩兵を伴っていることを
考えれば、体当たりしようとしたところで（以下略

>>301
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件
五味川純平、司馬遼太郎の小説は虚構である
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu55.htm
↑の10月3日の所って本当かなー？？

>>305
それ、Ｍ４の米軍がタイガーに対しての戦い方そっくりだね。

やはり三式もってこないとどうしようもないのか…

三式でもM4に対して「不利」という気はするが、ﾁﾊだと「絶望的」という感じだからなあ…

>>307
榴弾射撃をする以外はね
しかし日本戦車には砲兵や航空の支援がほとんど期待できなかった

>306
>本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

ごうとうに●まんえんいりの、さいふをうばわれました
ごうとうともみあいになったとき
やつのがんめんんをおもいきりなぐってやりました
ごうとうはさいふをつかんだまま、はなぢをだしてにげました
このけんかはおれのかちです

>>306
最初に結論ありきの暴論でつね。

>>305
大戦初期の比島では光岡軽戦車小隊の95式3両がＭ3　15両と戦車戦と
なった時小隊長車がＭ3先頭車に体当たりをかまし水田に落下させた後、
零距離での撃ちあいとなり、95式には損害なしでＭ3　5両をかく座させた

大戦末期の比島ではチハに爆雷をくくりつけて、Ｍ4に体当たりし撃破
したという記録もある。

結構体当たりは有効な戦法だったりする。

>>312
当時の戦車は車長が砲塔ハッチから身を乗り出さない限り
外部視察能力が低いからな。

＞大戦末期の比島ではチハに爆雷をくくりつけて、Ｍ4に体当たりし撃破
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

でもこれ、戦車の戦術じゃねえよなあ・・・

僅か数件の成功例を挙げて有効な戦法というのはどうだろうか？
もし有効ならもっと多くの成功例が知られていてもいいと思うし、
米軍戦史や陸軍の資料にももっと頻繁に記述されていてもいいと思うが？
フィリピンの日本戦車は重見支隊の夜襲を除けば多くが各車毎分散埋設されて戦闘している。
もし爆雷体当たり戦法が有効なら戦車トーチカなどにはなってなかったと思うが。

>>302
ビルマのＭ3はイギリス軍だよ
ちなみに北アフリカから転用されたものらしい
Ｍ3との戦闘で全滅した軽戦車中隊は中隊といっても4両で相手のＭ3
は10両以上いた模様。
しかしこの戦闘結果を聞いた向田第一連隊長が鹵獲したＭ3で実験射撃
を行い、200ｍ以内に接近し集中攻撃を加えれば、装甲を破壊できる
（57ｍｍでは貫通するのでは無く装甲版に裂け目をつくったらしい）
との対策をたて,>>300の通り実践したらしい
>>302の通り個別の戦闘では勝ち負けあっただろうが、ビルマには150両
のＭ3がおり、それを最終的に制圧できたのだから全般的には95や97で
とく戦ったと褒めるべきであろう。

>僅か数件の成功例を挙げて有効な戦法というのはどうだろうか？
それはこのスレの存在を否定していおるのかね？

>僅か数件の成功例を挙げて有効な戦法というのはどうだろうか？

大陸打通作戦だったら、ひたすら榴弾乱れ撃ちながら前進してくだけで、
中国チンピラゴロツキをガバガバやっつけられたわけだがな。

別に否定はしてないのだけどね。
ただ、レイテ作戦のための装備は多くが水没し、
フィリピンでは対戦車装備が圧倒的に不足していた。
このため手持ちの装備資材を使って少しでも有効だと思われていたものは
何でも試されている。
山下大将は刺突爆雷を考案して試作品を作らせたが、その実用試験で
大腿部に破片を受けて負傷している。
爆雷体当たり戦車もこの類の創意工夫の一例。

確かにビルマで強力なM3がいたにも関わらず所期の作戦目標を達成したのは事実だが、
緒戦の戦勝に安堵して有効な対戦車装備の開発が進まなかったのはやはり陸軍の
兵器行政の失敗と言える。
勇戦敢闘した一線部隊が敵戦車の脅威について正しく報告しなかったのか、
それとも軍中央の対戦車戦闘への認識が不十分だったのか･･･

問題は今の話題が中国大陸の話ではないと言うことなんだが

>>314
なんとか「改」でないチハでＭ４に勝つ戦術はなかったものかなぁ。

>>320

無印チハを対戦車戦闘に使わないことが一番と思われ。

>>314
前スレで詳しい話が載っていましたよ。
撤退時の遅滞戦術の一つだった様子です。
撤退する日本軍を追う米軍を効果的に撃退するには
それしかなかった様子で、更にそれが成功した例でした。

>>314
日本戦車の装備の中で当時としては出色のものに発煙装置がある。
なかでも長距離発煙筒発射機は発煙筒を発射することで1000ｍの遠距離
から相手の目潰しを行い、その間零距離まで接近し肉弾戦に持ち込む
という戦法が千葉陸軍戦車学校で幹部候補生に講義されていたらしい

大口径戦車砲がないばっかりに････

チハﾀﾝは良くやったよ。

>>320
タ弾しかないんじゃない？無印チハﾀﾝの場合。
もしくは、衝角、ラム、ドリルの装備だろ。

>>326
運用側が激しく毛嫌いする悪寒…（ﾀ弾）それくらいなら
重巡洋艦の20ｃｍ砲（20.3ｃｍじゃなく）でも運んできた方がましだと思われ…

多分、航空機が飛んできてｱﾎﾞｰﾝだろうなぁ（´・ω・`）
あぁ、航空機用の発動機と20ｃｍ砲車載の戦車を（ｒｙ

10数両で生産が滞る悪寒…つか

まるっきり大和の思想やんけ…

確かに初期のタ弾は信管の信頼性が低く、
当たっても弾かれた、との記述が多い。
これが、嫌われた原因かもしれない。

>>327
現実には砲弾とハンマーが使用されました。

>>326
本土決戦前　ガイシュツのＭ1重戦車（日本軍は実戦配備が進んでいると
誤った判断をしていた）対策として木製の1人乗り特攻機『空のしらみ』
の開発案があった。

解りにくいが、木製の機体にオートバイの発動機を後ろに積んで機種には
タ弾を積んで、上空からＭ1に体当たりをしようという作戦だった。

でも日本軍ってどこまでいっても体当たり・・・・・

ぺリリューで米軍に反撃を仕掛けた市岡大隊の95式軽戦車17両
もちろん無反動砲やＭ４戦車その他の重火器に袋叩きにされたが
命中弾多数を蒙りながら辛くも引き返してきた軽戦車が3両あった

掲げた日の丸には弾丸で無数の穴が開き、戦車の胴体にも大小様々な貫通口があいていた
戦車砲も砲塔への直撃弾でひん曲がり、機関銃は跡形も無く基部ごと吹き飛ばされていた

やっぱし無印だとタ弾しかないか。
でも一発撃って外すと、たちまち撃ち返されてあぼーんなんだよね。

日本軍戦車の写真って、前面に予備キャタピラつんだり土嚢載っけたりする
ちょっとでも防御力増そうっていうのがないんだよね。
いさぎいいというか何というか。

ﾁﾊﾀﾝにオーラコンバーターが積んであれば五十年くらい無敵だったのに・・・

>>332
＞日本軍戦車の写真って、前面に予備キャタピラつんだり土嚢載っけたりする
＞ちょっとでも防御力増そうっていうのがないんだよね。

現場ではありますよ。
けど、これ系って気休めだけで実際には役に立たないみたいです。

>>333
＞ﾁﾊﾀﾝにオーラコンバーターが積んであれば五十年くらい無敵だったのに・・・

懐かしいな。

イラクにチハを持って行こう！
戦車には見えないから住民にも威圧感を与えずに済むぞ！

それでも殺傷力はあるぞ
>>331の時も、重火器類と交戦する前に米陣地に踊りこんで米兵を薙ぎ倒してるから

そりゃ「戦車」だし

まあ一応は装甲されてるし３７ミリや機銃だってついてるからねえ････
出来て当たり前なんだし何だか過大評価し杉

>>338
95式だって完成した当時は非常に先進性があったんだよ
但しその後が続かなかっただけのこと・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　

ちゃんと九八式軽戦車で高速機動戦を見据えた開発をしてるんだよな。
一式中戦車も取り掛かりの時期に関しては遅くはない。。。。

結局は国力の差、技術の差でありゃんした。

司馬遼先生曰く「この戦車の欠点は戦争ができないことであった」
（歴史と視点）。昔、読んだとき笑った。

チハリングサーガ　主人公「チハ車」

攻撃力１　技５　　素早さ１０　防御力１

＃対チンピラゴロツキ特攻１００

陸軍もソ連が仮想敵なんだからT34やKVの情報が入った時点で
そいつらに対抗できる戦車の開発を始めてればなあ
でも戦車を対戦車戦に使う気がなかったし、ドイツが勝つと思ってたから
無理か･･･

チトﾀﾝではご不満でしょうか？
あ、満足いただけませんか。
ではホリﾀﾝをそちらへ向かわせます

チトの主砲ではＫＶには勝てない。

チトではシャーマンにも勝てない

>>347
勝てなかないだろうが交換比率は一対一は超えないだろうな。
避弾傾始のほとんどない、しかも質の悪い装甲板。厚さたったの７５ミリではね。

日本戦車としては画期的、なんだけど･･･

>>338
本来想定していない用法で使えないからと酷評されるのもあまり正当な評価とは思えませぬ。

第一本来想定された目的にさえ「使えない」兵器だってゴマンとある中、
要望どおりの性能を発揮したチハタンは評価してあげなくてはならないのです。

９５式は開発された想定通り機動打撃用戦車として運用されてボロ負けしてますが何か？

チハ車の５７ミリ砲は、「対チンピラゴロツキ特攻」があるからな。

これが火を噴けば中国チンピラゴロツキを広範囲かつ大量に叩き潰せる。

チトタン、、
ttp://www.domo2.net/bbs/image/1071057242.jpg

>>350
95式の試作は昭和9年　制式化は同10年であり、当時の他列強の
軽戦車と比較そても性能が大きく劣ることは無かったと思うが、
只その戦車を殆ど無改良で10年も使い続けたことが問題と思うが
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　

なぜチハ車を巻き込んだんだ？チハ車は戦いをする戦車ではなかった

>>354
シャア板にｶｴﾚ

９５式は機械的信頼性は素晴らしいものがあったが、
主砲は３７ミリ３７口径で９４式３７ミリ対戦車砲より低威力、
装甲は最大１２ミリとペラくて材質も悪く、
南方ではバキバキ亀裂が走ったという
同時期に就役した列強の軽戦車は、Ｍ２（米）、３号（独）、ＢＴ−５（ソ）
ごめんなさい、やっぱり劣ってると思います････

実際、制式化された時点で既に装甲が薄すぎるって
使用部隊からクレームがついてたくらいだからな。

装甲が薄すぎて砲弾が炸裂せず貫通

そのおかげか、>>331のような状態になってもまだ走れる

>>356
南方で装甲板が夜中にパキパキと割れるのは、水素割れといわれる事象
満州なんかの極寒の地でも所定の性能を発揮できるようにした装甲板が悪さして起きた
日中は触ると火傷するくらい装甲板の表面は熱くなりますから

ドイツ戦車なんかは東部戦線で、逆に低気温によって装甲の性能が数割下がり脆くなるという現象が起きている
まあ、バナナで釘が打てる世界ですから

軽戦車というのは対戦車戦闘するためのものじゃなかろう？
３７�o３７口径が低威力だといって、対陣地対人対車両なんかには有効だっただろうに。
小型軽量で使いやすかった、というのが一般的だと思うんだがな。

対戦車戦闘用に作られていない９５式軽戦車がＭ３スチュアートに惨敗したからといって
その責任は、車両の低性能ではなくそういう状況にしてしまった日本軍の首脳にあるのだよ。

ただし１２．７�oにすら装甲を破られていたとしたら、弱装甲のそしりは
免れないだろうが。

モーゼルライフルで撃ち抜かれますか？

それは無理

１２�o程度の装甲板なら徹甲実包使えば撃ち抜ける。

３７ミリの榴弾では軽掩蓋すら破壊できないと一線部隊からクレームついていましたが何か？
同時期の列強の軽戦車は対戦車戦闘を意識して高初速砲を積んでたからなあ
矢張り火力不足の誹りも免れられないのでは

>>359
日本もドイツも主戦場で装甲の品質低下を起こしてたのか。
凄い話だ。

ちまたのサイトや雑誌も取り上げれ。

教えて偉い人
95式と3号が同時期に制式化されたって>>356で言ってるけど
3号って軽戦車なの？
その時制式化された3号の主砲ってそんなに高初速だったの？

>>365
九五式軽戦車の開発コンセプトは「装輪装甲車と行動を共にできる機動兵団用
戦車」。

試作段階での戦車第二連隊からの実用意見
「三七ミリ砲では火力不十分。装甲の十二ミリは防護不十分なり」
しかしこれは陣地攻撃などの歩兵直協任務を想定したものであり、機動兵団用
戦車に妥当する非難ではないとされた。

そもそも対戦車戦闘も歩兵直協も想定していなかったのだから、火力不足という
のは「結果論」に過ぎない。

>>366
満州のような極寒の地では、日本刀は鋼がガラスのように脆くなる

ってのと同じようなもんか？

>>365
じゃぁ、何載せるんだＹＯ…あの車体と非力な発動機に。

車載機銃を同軸化した98式、1式37粍に換装した2式軽戦車、
57粍18.4口径に換装した3式、4式…47粍48口径砲装備の5式軽戦車…

これ全部足しても総生産数は150両って所だ…

考えてもみぃ、独逸の四号は（詳しくは忘れたが）10000両前後の総生産数

95式軽戦車は2375両だぞ…

>>367
上記の通りだぞい

>>367
あっ悪い、独逸の三号か…
初期型は短砲身だからそんなに初速は速く無い筈、
Ｔ３４とまともな戦闘が出来るのはＪ型（50粍…何口径だっけか、長砲身だ）以降だったか？

>>368
では対戦車にも対陣地にも威力不足の３７ミリで何を撃つ気だったの？
対戦車戦闘も歩兵直協も想定してないとすれば何を想定していたんだろう･･･

やはり、軍上層部のアホが将棋や碁を指す感覚で兵器を開発して、
作戦を実行してしまったのが悲劇になったのだろうね。
同じ飛車や角行でもチハ車とM4では話にならんだろうし
絶望的な戦場でよく頑張ったとは思うけど、戦争は負けたらダメだからねえ。
あのアホ連中は喧嘩している発想程度しかなかったんだろうなあ。

敵塹壕内に突っ込んで暴れるとか、機関銃座潰しとかじゃ？
大陸だし

>>372
戦えるかどうかよりも政治的配慮だよ…

まぁ、空手形渡すのと似たようなﾓﾝだな…

95式の94式37mm戦車砲は575m/sec
3号の3.7cmKwK36は745m/sec
どちらもAP-HE
ちなみにKwK36はAPCRで1020m/sec

>>376
でも3号って中戦車だろ？
軽戦車なら1号とか2号じゃないのか？
1号になら確実に勝てるぞ（藁

3号初期型の3.7�pKwK36の対戦車砲版である37mmPak36は、
中国戦線で日本軍に鹵獲されてラ式対戦車砲と呼称されている
国産3.7�p対戦車砲よりも高性能ということで南方でも使用されたという

>>377
ドイツの３号戦車は機動力重視の軽戦車として開発されてますが？

>>377
JU-87が余裕の急降下で爆弾を叩き込んでくれますが・
こちらも海軍に頼んで99艦爆の支援を要請しますかね？

>>377
もともと訓練用に開発された戦車に勝ってそんなに嬉しいのか？

>>380
襲撃機　軽爆

>>381
あぁ言っちまったな…ｗ

日本のチハ車は、中国チンピラゴロツキ殲滅重視の歩兵戦車だ。

論より証拠、大陸打通作戦では３０００キロ進撃して、
中国チンピラゴロツキを広範囲にわたって殲滅した。

５７�_榴弾砲は確かに対戦車威力は無いが、対チンピラゴロツキなら「特効」。

日本の戦車は名目はともかく実質は三式ぐらいまでいかないと中戦車とは呼べません

＞もともと訓練用に開発された戦車に勝ってそんなに嬉しいのか？

おれさまは日本のチハ車が大陸打通作戦であのにっくき中国の
無法者チンピラゴロツキを粉砕しまくって３０００キロ勝利行軍
を成し遂げたことが、嬉しくて嬉しくてたまらない。

57�_榴弾砲が炸裂すれば、チンピラゴロツキの群れをまとめて
ズタズタに切り刻むことができる。

>>386
あれだけ集中砲火されてもチハﾀﾝマンセーのｵﾏｲに乾杯

95ハ、97チハどちらでも
Pz2の20ｍｍでは穴だらけになりそうだな
乗員は直撃を食らわない限り脱出は可能かも？無理か？

>>385
そしたら1式対1号で大日本帝国陸軍の圧勝じゃないか？
うーんＭ4対チハも中戦車対軽戦車だから勝てなかったのか
欧州戦線で言えばパンター対Ｔ26だもんな
それじゃあ負けても仕方が無い

まあ９５式は訓練用の１号には勝てるだろうが、
同時期にデビューした３号には絶対に勝てない訳だが（苦笑
同じ軽戦車なのにえらい違いだな

57�_榴弾砲が炸裂すると破片状になって広範囲に飛び散るから、
歩兵に対し命中率も高く、肉が切れたり突き刺ささったりしやすい。

チンピラゴロツキどもはこの痛撃に悲鳴をあげていたろう、威力抜群だ。

９５式は１号の連装7.92ミリＭＧに撃たれたら酷いことになると思うんだが。

>>385
やっぱりチハﾀﾝは頑張った・・・｡ﾟ(ﾉд｀)ﾟ｡

ドイツとは基礎技術力・工業力と戦車戦の経験が違いすぎる
第一次大戦の欧州の大規模陸戦に参加して、戦車で痛い目に会う体験でもしないと・・・

日本の戦車兵自身が言ってたように、
ちゃんとした大口径高初速砲がなかったからなあ････

＞ドイツとは基礎技術力・工業力と戦車戦の経験が違いすぎる

日本の基礎技術力・工業力と戦車戦の経験は、チハ車が大陸打通作戦
で中国の無法者ゴロツキ集団を粉砕して３０００キロ進撃した優れもの。

日本に中口径高射砲がなかったことが災いしていたのですねぇ。

４５ミリ〜５７ミリ程度の高射砲（機関砲でもいいのだが）があれば
その程度の大きさの高所速砲を積む戦車は作るのそんなに難しくなかったはず。

手頃な高射砲が７５ミリしかなかったことに、１式の次を作る敷居を高くする
原因があったと考えてもいいのでは。

ドイツの三号か四号をライセンス生産すれば・・・
日本のエンジンにとっかえて。ある程度のスペックダウンには目をつぶって
どうせロクに通用しない九七式・改をすっぱり諦めて一式砲戦車をメインに据えるとか

アメリカ、ソビエトと戦わなければOK!OK!

>>398
設計図運ぶのにとんでもなく時間かかる罠

>>398
日本陸軍はドイツ贔屓でＢｆ109をライセンス生産しようなんて
話もあったらしいけど、戦車は聞かないな・・・
終戦直前に逆福マークのタイガー�TをＵボートでビルマに運んだ
くらいかな（藁

>>401
航空機は九七戦からこっち自主的開発でもそこそこいけたんだから
てんでダメな戦車を導入したほうがはるかによかったのにねぇ

金属加工技術がダンチだから多分ライセンス生産してもうまくいかなかったと思われ

日独の技術差でスペックダウンした四号もしくは三号戦車とチハ・チハ改とどちらがマシだったんだろう・・・？

スペックダウンだけならまだしも
機動力向上とか言い出して装甲を削りそうだな

ドイツ戦車コピーの三式・四式戦車が活躍する火葬戦記があったなそういえば
海軍の秋月級用高射砲を転用した五式とかまで出てきて（笑

日本戦車の信頼性をなめてもらってはこまる
マレー・シンガポール戦の95式なんてほぼ稼働率100％だった。
機械である以上は信頼性も重要な要素の一つではないか？

>>407
それはわたしに対する皮肉かね？

仮に生産出来ても致命的なのは「運べない」事じゃない？
穏やかで狭い地中海と違ってこっちは遠い南方までえっちらおっちら運ばないといけない。

>>408
いや三式戦・飛燕さんに対する皮肉です。

どのみち日本戦車ではパーシングとかスターリンに対抗できん
五式（九九式88mm高射砲改搭載版）が量産でもできてない限り戦車戦勝利なんて・・・（涙

チリﾀﾝでもM4A1と互角程度じゃないかという気がするんですよ。
そこで、ホリﾀﾝですよ

ヒトラーさんところからもらうにしても、
圧倒的な数の差からダックインしての待ち伏せでないといかんのですから
３突さんが良かったんじゃないですかねぇ

でも、大砲にこまりますよねぇ。
ラインメタルさんに日本工場を作ってもらいましょうか？

それよりソ連から戦車買う（この際政治状況無視ｗ

クルップ社製88mm砲ならコピー生産済みで千門ほど用意できたらしいが
それを転用して砲戦車量産

でもコピーしてたのは虎１も積んでた５６口径じゃなくて
旧式の４５口径なんだよね････

>>403
ダンチの意味教えてください。すんません

団地ゲイ

>>415
T-34/76で敵陣に殴り込みにいったら、米英軍はパニックに
陥っただろうね、多分。

>>418
「段違い」の意味じゃない？

>>418
軍事板的にはポーランド回廊と関係する気がする。

九五式とM2A2なら
九五式の圧勝

チハ車は「チンピラゴロツキ駆逐車」と言い換えればカッコ良くなるだろう。

「チンピラゴロツキ駆除支援機」と考えれば傑作で間違いなし。

陸軍航空は、米中空軍増強にも関わらず出撃を続行してる。

>>419>>421>>422
ありがとう。
実は、よそのセリフでもダンチと聞いた事ありまして。
ゼータのライラでｗ。一応、段違いと受け取ります。もし違ってましたらレスよろしこ。

そういやあったなｗ

>>420
バズーカでたちまちあぼーんという

>>428
Ｍ１バズーカってＴ34に通じたっけ？

>>429
Ｔ34/76になら通用するだろ。
朝鮮戦争でバズーカが通用しなかったのはＴ34/８５だな。
装甲厚とか違うでしょ。

T34/76とT34/85の車体の装甲厚は変わらないよ
残念だったね
まあ朝鮮戦争のT34/85に命中したバズーカが全部砲塔だったら
話は別だけどｗ

>>431
これだからスペック厨は度し難い。
朝鮮戦争でバズーカ砲は全部砲塔に当たったんだよ。
そんなこと常識だろ。

97式とかいうゴミ箱はMOH2では手りゅう弾
や機関銃でレイプされ、すぐに黒煙をあげて屍となっている。トラクターに毛がはえた程度のものということだ

まさかゲームを元に書き込む奴がおろうとは夢想だにしなかった

外界との接点がゲームしかないんだろう
そっとしといてやれ

>>433
トンプソンで零戦が落ちまくるゲーム

ドイツ兵とかいうゴミはMOHでは挙動不審のあげく手りゅう弾
や機関銃でレイプされ、すぐにひっくり返ってて屍となっている。養護学校生に毛がはえた程度のものということだ

仮に日本戦車がＭ1をそれなりに弾く程度のレベルに達してたとしても
アメリカは即座にＭ20クラスを投入してくる悪寒

まあ、手榴弾や機関銃を食らってひっくり返らないドイツ兵なんて、
シュトロハイム少佐ぐらいのものだが。

>>432
詳細ｷﾎﾞﾝ

主人公が普通に歩いてるのに、あらぬ方向向いてぴょこぴょこ散発的に撃ってくるドイツ兵ってのもそういまい

ﾁﾊﾀｿって象に踏まれても大丈夫だろうか？

さすがにポルシェの電動駆逐戦車に踏まれたらただでは済まないと思うが。

９７式　vs　Ｔ５５

ホイペック中戦車とチハどっちが強い？

三八式でB-29が落ちまくるゲームきぼん

>>446
実際に誰かが落としたという話は聞いたことあるよ。
ただ、その後にそれを真似して３８式で対空射撃していたら、
小隊ごと全滅の憂き目を見た様子だが。

おいおい、いくら何でもＢ２９には３８式の弾は届かないぞｗ
ゲームの槍杉

>実際に誰かが落としたという話は聞いたことあるよ。

(;ﾟﾛﾟ*)ﾋｲｲｲｨｨ　バカだ！バカがいるよ、ﾏﾏﾝ!!

Ｂ-29でなくてＢ-25だったら聞いたことがある気がする。

まあ日本の戦闘機をエンフィールド小銃で落としたと言い張ってる
イギリス兵もいたしな
高々度戦略爆撃機を３８式で落としても不思議でも何でもない罠










んなわけねーだろ、馬鹿

機雷敷設にやってくるＢ−２９の高度は、１０００メートルに満たない低空
との事、終戦間際のＢ２９の爆撃高度もかなり低かったらしいし、

絶対無いともいいきれない、よって３８式最強

高度１０００メートルの敵機を狙い撃ちですか････
頭大丈夫か？

魔弾の射手が日本にいたのかｗ＞三八式でＢ29落とす

嘘つくならせめてグラマンか何かにしとけばいいものを････
調子に乗って大風呂敷広げすぎなんだよ、低脳

>>453
批判はゆるさぬ。
しかし、6.5mm弾が何処に当たればＢ２９が・・・

>>批判すな

オレは>>447を信じるぞ！！　３８式＞Ｂ２９

九二式重機でもＢ29は落とせんだろ・・・

>>455>>458
批判すなと言っておろう
３８式には菊の御紋が付いておろう、日本の兵隊さんの精神力をもってすれば
落とせん飛行機は無い
実際>>447は話を聞いたのだよ、事実を認めい！！

三八式でＢ29が落とせるなら試製15センチ高射砲あたりの立場は一体・・・ｗ

>>460
それは戦艦大和なんか何で作ったのと言っているのと同じでつ

３８式＞＞＞越えられない壁＞＞＞Ｂ２９

おまいら餅つけ
事の発端となった>>447は３８式とはいっても歩兵銃とはいっとらんぞｗ

>>462
それだ！38式野砲だな

九九式小銃には対空表尺がデフォルトでついてるし。

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage16.html

「小銃拳銃機関銃入門」で、38式で敵機を撃墜した例が2つあることが載っている

が、作者もうろ覚えらしく確実な書き方はしていない

ちなみに「99式の対空照尺は付いてても役に立たない」例に紹介されてますた

ちなみに落としたのはＢ−２９ではない

まぁ何かの間違いで三八式野砲が直撃すればＢ29が落ちた可能性はほんの極小だがある罠

話をﾁﾊﾀﾝに戻す
ﾁﾊﾀﾝが参加した戦いで、一番印象に残ってるのって何？

ない

>>464
ふくらんじゃうっ　あそこがふくらんじゃうよっ！

ゴルゴだったら可能だろ、
先日は宇宙遊泳をしながら、弓で衛星を射落としていたもん。

>>471
これで　３８式＞＞＞越えられない壁＞＞＞Ｂ２９＝試製15センチ高射砲
を否定するものは誰もいなくなった訳だな。

>>472
君の意見には賛成できない。
なぜならば、>>471の意図する内容は、
ゴルゴ最強論に基づくものだからだ。

ゴルゴ最強論でいえば
ゴルゴの持ったボンナイフ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三八式が成り立つ

君の幼稚な頭では、それが脳内変換されて
ボンナイフ＞＞＞＞＞＞＞三八式と結論付けられるのだろうが、
それは誤りではなかろうか。

事実は
ゴルゴ＞＞＞＞＞＞＞＞＞他すべてのゴルゴでない物
なのだよ。

そろそろ空気嫁

軍板なら誰かしら知ってるとおもうが、
フランスの猟師が猟銃でbf109落としたって話を聞いたことが有る。
コックピット撃ったらしいが。

>>474さん
そういう言い方はよくないぞい。ここは大人らしく、
「ゴルゴ搭載チハが最強」と書けば、議論が破綻なく終わるのだよ。

ゴルゴは装備じゃない！
だいたい一人殺害ごとに高いカネ要求されたらあっというまに予算つきるわｗ

＞402
日本の航空機だってゼロ戦まででしょ。
通用したのは。

軍板住人には異常なまでにチハ嫌いが多いが、何でだろう？
打通太郎の影響か？

俺はチハ好きなんだが。

>>479
皆大好きさ

ただ、実戦に使うべきではない

>>478
そんなに打通さんを呼びたいの？

>>479
皆大好きさ

ただ、大陸打通作戦にしか使えない

チハは大好きだぞ
Ｍ３軽戦車にも勝てない中戦車なんて最高じゃないか

日本の中戦車は四式以前は実質歩兵支援戦車

http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%C1%CA%C0%DD%83%7D%83%93%83Z%81%5B%81I%81I%81I

ねぇ、言ってｲｲ？










大陸T.A.t.u

一式砲戦車はどう？

>>487
　　　　　 　,,.....､,,,......
　 　　　　,; ﾞ　　　　u　ﾞ ,, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　,,:'　　u 　　　　 　 ;.
　　　 .;; 　,　 　 　ゞ,,ﾞ　,　､;,　
　　　 ;; 　　(●)　,　... ､,(●);
　　　 `;. u　　,-,'ﾆニニヽ ,; ' 　　　
　　 　,;' 　　　‖ 　　 ‖ ,;' 　
　　　;'　　　u ‖⌒ゝ＾||　;: 　 　
　 　 ;:　u　 　 ヾニ二ン　';; 　

戦車を評価する際、史実オタなら性能がまず第一に重要だろうが、モデラーにとってはデザインの方が
重要。
その点、97式（特に改）は良い味出してます。

軍板はモデラー率低いらしいから97式の良さなんて分からんよ。

形だけなら97式は勿論のこと95式軽も最高

>>489
小生、史実ｦﾀだが戦車には

用兵側の戦車運用理論
訓練された乗員と充分な補給
敵戦車と同等、或いはそれ以上の性能

最低これだけは欲しいですが、

（電撃戦など出来る兵站がない故）確立できない戦車運用理論
低性能の戦車
補給など言わずもがな

訓練された乗員（決して多くはない）だけでここまでやった日本はいい味出していると思います。

>>487
「あらゆる米軍戦車を撃破し得た唯一の日本軍戦闘車輌」だから個別性能はいいとは思うんだけど
総計140両未満じゃあやっぱり・・・

タミヤの97式が発売されたのはかなり昔のことだが、今だに生産休止になっていない。
それだけファンがいるってことだろう。
97式と同時期に発売された戦車には生産休止となった商品も少なくないのだが。

チハのローマ字表記は
TI-HA?それともCHI-HA?どっちなのかな？

ローマ字表記は不可。
読めないとぬかす外国人は成敗も可。

http://www.military.cz/panzer/tanks/japan/chiha_kai/index_en.htm
↑
外国サイトより97式改。
側面が特にイイ感じ。

英語表記はＣＨＩ-ＨＡです。

>>496
>>497
さんくす〜！
Chi-Haなんだネ。

チハ車をカタログだけで「弱い」なんて決め付けるな。

あらゆる工業製品は、何度も使われてはじめてその真価がわかるんだ。

広大で荒れ地を、チンピラゴロツキどもを蹴散らしつつ３０００キロも
疾走したチハ車は、機械的信頼性が高く現在の日本車の原型というべきだ。

>>442
古代、インド象はよく戦闘に駆り出されたらしい。

インド象３頭vsﾁﾊﾀｿだったら、ﾁﾊﾀｿも苦戦するかもしれない。

打通を笑えるほど余裕は無いと書いてみる

「あらゆる米軍戦車を撃破し得た唯一の日本軍戦闘車輌」とは言われているが
それでもＭ４の正面装甲は抜けなかったんだよなあ　＞１式砲戦車

>>502
本当に「撃破し得た」四式は実戦未投入・五式（特に88ミリ搭載予定型）は未完成なんだから・・・

九〇式野砲もなぁ、もうちょっとマシな弾をつくれたらね〜
行き着くところは、「タ弾｣かなぁ〜。当時の冶金学のレベルはけっして欧米諸国に
見劣りしないのだが、いざ生産となるとてんでお話にならなくなるのが、悲しい。

>>499
１行目から２行目にかけて明らかな論点ずらしがあるわけで

第二次世界大戦だこれだけ圧倒的に性能も数も大きく劣りながら
それでも様々な工夫で多少なりとも敵に損害を与え続けた兵器が他に
あっただろうか？
チハで撃破したＭ4も相当数はあるし、それゆえにこそ味がある外見と
合わさって、我々を萌えさせていると思うが・・・・

>>501
ｽﾏｿ。
漏れ･･･
打通さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!
って感じで、打通さんの投稿を毎回楽しんでまつ・・・。

>>503
88搭載予定は無かったらしいぞ。
なんでも、アメリカ側の資料にのみ存在する奇妙なものらしい。
上で先達が上げていた105ミリ搭載のホリ車の方が88搭載５式
より日本側に資料があるそうな。

＞チハで撃破したＭ4も相当数はあるし

相当数って何両くらいですか？

>>508
じゃホリタンが実用化された場合の攻撃力は基本的にチトタンと同じということだね

>>510
戦車と砲戦車手元にないんで詳しい事は分からないが、
ホリ車の砲は105�oで、
1000mで150�o抜くのが目標だったらしいから
75�oの五式戦車砲の威力がいくら優秀でもそれ以上の威力はあると思うぞ。
ところで、何ゆえ510という結論を出したのかちょっと聞きたい。

>>511
ｽﾝﾏｿ。チリタンとホリタンがごっちゃになってた
吊ってきまつ・・・

>ホリ
学研の「戦車と砲戦車」によると、

昭和１７年９月１４日に決定された対戦車砲の研究方針は、
�@独立速射砲隊用７５ｍｍ自走砲
�A５７ｍｍ、初速８００ｍｍの牽引式砲または自走砲
であるが、この時点で７５ｍｍ砲の牽引は無理である事、
また５７ｍｍ対戦車砲もその重量から、
自走式にせざるを得ない事態があるとされている。

昭和１８年６月３０日には�Aが改定され、
５７ｍｍ対戦車砲は装甲貫徹能力の不足から開発中止、
「口径１０５ｍｍ、射距離１０００ｍで２００ｍｍの装甲を貫徹しえる対戦車砲」
が開発されることとなった。

これは、ソ連の重戦車KV-1や、米国が開発中とされた「M6（M1？）」重戦車の
情報によるものでもあるようだ。

当然これだけの砲を全周旋回の砲塔に搭載するのは無理と判断され、
左右に１０度程度の射界を有する砲戦車「ホリ」車が開発されることとなる。
ホリ砲の設計着手は１８年８月、実用試験終了は２０年３月の予定であった。

武装等主な諸元は、
自動装填装置付き１０５ｍｍ戦車砲
（１０００ｍで１５０ｍｍの装甲を貫徹）
３７ｍｍ砲
７．７ｍｍ機関銃
連装２０ｍｍ機関砲
最大装甲厚１２５ｍｍ
重量約４０ｔ、最大速度４０ｋｍ/ｈ
（エンジンは５式中戦車「チリ」と同じ）
乗員６名

ホリ砲は自動装填装置の不具合により、
予定から３ヶ月遅れの２０年５月に実用レベルに達した。
しかし車体は終戦まで完成せず、
完成したホリ砲の行方も今ではわからないとの事。

砲もそうだけどエンジンと装甲も何とかしなきゃ。

四式戦車と供に浜名湖に眠っているのであろうか

日本の技術、資金力からみて戦車の数そろえるより
ロタ砲をそろえてやった方がまだましなのじゃないかと
おもう。　まともな対戦車戦の出来るのが四式、五式ぐらい
、登場も遅すぎるし数もそろえられないだろうし。
（過ぎた歴史に後から文句言う奴はいかん、というのは判ってるんだが）

M4をロタ砲使って近接戦闘でふっとばす帝國陸軍対戦車兵か…

>>514
そんなスペックが４０�dで実現できるものかと小一時間

>>518
できなかったよね・・・

ちなみにホリ車の側面装甲は２５ｍｍしかない。

日本は中戦車に見切りをつけて砲戦車メインでいくべきだったのか？

いや、鉄道連隊の増強、ソキ車の大量配備。
対米開戦回避の方向でお願いいたします。

http://www.virginpussy.us/artof2/001/index.html
http://www.adult-series.com/archives/pantyhose.htm

>>521
太平洋各島での戦車戦が結局、待ち伏せ零距離の肉弾戦になっていた
ことを考えれば、突撃砲みたいなのをメインに生産した方が善戦できたの
ではないかと思われる。
Ｍ4の側面や後面なら1式47�o砲でも十分貫通可能だったから
95式の車体に47�oを積んだ自走砲なんてのも計画されてたみたいだけど
それでも制式配備されていたらＭ4をもっと苦しめていたのではないか？

交戦距離が短くなれば短くなるほど
旋回砲塔のほうが有利になるんですけど？

大きな期待を背に受けて、
日ノ本生まれの中戦車！

本当にしょぼい装備だが
帝都東京、守ろうぞ！

国費の無駄と言われても
にやりと笑い、からげんき

幸福から愛国まで、大人一枚
あわれ、チハﾀﾝどうなるの？

れれれのおじさんまた明日！

>>525
期待しているのは戦車戦じゃなくて待ち伏せだから。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/7759/Icon/004_112.swf

>>525>>527
95式改造の自走砲で撃ちあいなんてできるはずないから、戦い方は
一撃必殺だろう。
偽装してやりすごして側面や後面に47�o砲を叩き込む
4式　5式の実戦配備より、遥かに簡単でやる気があればより実践的
であると思うが

で、和製ヘッツァーの話に戻るわけだ。
漏れとしても是非実現して欲しかったし、日本の当時の技術、生産能力でも
一番可能性があったと思うんだけどねぇ。

待ち伏せオンリーで使うのならば速射砲のほうがいい
どうせ陣地変換の時間が稼げるような距離じゃ撃たないんだろ？
速射砲のほうが偽装は楽だし数が揃うし

ﾁﾊﾀﾝは終戦後の８月１５日以降、北海道侵略の足がかりとして千島を狙ってきたソ連軍を水際で撃破したんだぞ
確かに弱い。が、今日我々が祖国分断の悲劇と無縁でいられたのは誰のお蔭か
身を捨てて戦ったﾁﾊﾀﾝと、池田大佐はじめとする中の人たちの奮戦のお蔭である
昭和20年8月19日を我々は忘れてはならない

ビルマ戦線でも随伴歩兵を重擲弾筒でなぎ倒し、
肉迫部隊が待ち構えていたら、敵戦車は後退したとの記述があるんだよね、
戦車が裸でやってくる状況は、どんどん少なくなっているんだ。

そういうことを考慮に入れると、返り討ち必至の速射砲よりも、
砲戦車で一撃離脱戦法のほうが良いと思う。

やはり、生産性も考慮に入れて、二式砲戦車＋タ弾が良いのでは。

速射砲が返り討ち必至なら砲戦車でも返り討ち必至だと思うが？
そもそも歩戦分離してから戦車を撃破するのは対戦車戦闘のイロハで、
だからこそ歩戦分離された戦車は後退した訳だから、
速射砲はダメだという理由にはならない

戦術もさることながら、対戦車能力を自走化車両に頼ると、燃料という貧乏国の問題が・・・

陸軍はタ弾は精度が低く敵の対策も容易であり対戦車火力の基幹はあくまでも速射砲だと考えていた
そもそも２式砲戦車は火力支援車両であって積極的に対戦車戦闘に投入するのは疑問

結局、アメリカさんと戦争したのが間違っていたんだね。

>>532
この戦車について、性能等、色々意見は多々あるだろうが、
最後までこの戦車を駆使して、最前線で日本国の防波堤と
なって頂いた、陸の神兵様には敬意を払う。全く異論は無い。
惜しむらくは三式や四式がラングーン撤退戦に間に合えば。

陸軍の最大の誤りはアメちゃんを舐めてたこと。

以前どこかのスレで
「戦車よりも携行対戦車火器を優先配備すべき」
といった意見に対する反論（「まず敵戦車に陣地に侵入されない事が重要」かな？）
が面白かったんだけど、どこのスレだっけ？

なんか、このスレッドは、

チハは当時としては優秀な戦車だった。
ﾉﾓﾝﾊﾝ戦でも損失は1両だけだ。
後継戦車の出現が遅かったのは、いかがなものか？
ｽﾁｭﾜｰﾄにも勝てないのかよ、ｶﾞｯｸｼ
M3軽戦車は皇軍の最強の戦車だ。
チハは対戦車戦を目的としていないので、イイノデス。
チハは米軍機を落とした事がある。
北京の博物館にチハは現存する。
靖国のチハに敬礼！
夜襲の時、チハﾀﾝを手で押していったんだよ。
タ弾の有効利用を考慮するべきであった。
そこで、二式砲戦車ですよ。
いやいや、和製ヘッツァーだろ。
三式が実戦に参加していたならば。
鉢巻がかっこいい！簪砲塔も素敵！
そもそも、アメリカと戦争するのがｲｸﾅｲ。
占守島での戦闘を忘れないで。
国共内戦時のチハの写真が・・・・
福田定一にﾔｽﾘを持たせるな。
ｽﾀｰﾘﾝ戦車なら互角だろ。
チニの写真ｷﾎﾞﾝﾇ。
打通さんのコメント

というネタの無限ﾙｰﾌﾟで構成されていることがわかりました。

もっと俺にチハﾀﾝの話を聞かせてくれ。（無限ﾙｰﾌﾟ可）

>>60
君のが多分詳しいなぁ。
可能性として考えられるのは、スペイン内戦の戦費とかはどうだろう？
作れても陸軍に買う金がないとか。

すまん。誤爆

日本戦車のスレはすぐ消えるから
無限ﾙｰﾌﾟ可！

劣化していくのを無限ループとは言わない。

>>541
何の揚陸設備も無い孤島に３０ｔの重戦車を持ってくるのは反則です
が抜けてる

６０だな６０さえあれば

ヘッツァーじゃなくてセモベンテさんではいけないのかな？
そっちのほうが楽にできると思うんだけど。
日本はあんまり凝ったことするとダメポな気がする。

究極はどうせ日本軍が劣勢になって以降、本土決戦まで大規模に戦車戦
をできる状況（地理的要因も含む）になかったんだから、戦車の開発
なんて止めて、それどころか対戦車砲の開発もやめて、噴進爆雷か
5式簡易無反動砲の開発に全精力をつぎ込んで、ドイツ軍みたいな
戦車猟兵部隊を編成すれば良かったという話になってしまうが・・・

>>548
セモベンテじゃあ、あたしたち萌えないの･･･

>>549
究極としては、上がらせないように海軍と航空戦力にリソース投入。
陸上戦力では砲兵に投入。とかでは駄目か？
そうなるともはやﾁﾊﾀﾝとは関係ないが。

>>550
すまん。漏れは萌えられるんだ。
戦鳥別館にそんなのがあったし。

戦車不要論を語るスレはここですか？

よーしパパ装輪戦車ネタ振っちゃうぞ〜

４４７です。
ゴメン、Ｂ−２９を読み落としていた。
落としたのはバッファローか何かだったです。
すみません・・・。

人型戦車を開発していれば米軍なんぞひとひねりだったのに

>>552
やめれYO…そういう事言うと特二式内火艇ﾈﾀ持ち出すぞ。
２ちゃんねるはただでさえﾙｰﾌﾟするんだから…歴史のように。

http://www.virginpussy.us/artof1/042g/index.html

上陸とﾋﾞｯｶｰｽについて話し合いましょう。

＞チハで撃破したＭ4も相当数はあるし

インパール作戦中の昭和20年3月　戦車第14連隊の97式改2両が
ニジョウ村落というところを攻撃してきたＭ4を迎撃したとき
うまく側面をとれた為、400ｍから射撃を加え8両撃破した。

他フィリピンだは第2師団各連隊が零距離・肉弾攻撃で多数（合計
何両かというソースなし）のＭ4を撃破している。

日本軍戦車兵の錬度の高さもあって97式でも善戦している。
アメリカ軍もフィリピンに4式が間に合ったら、より大きな損害を
被ったはずと素直に日本戦車隊の健闘を称えている。

＞アメリカ軍もフィリピンに4式が間に合ったら、より大きな損害を
＞被ったはずと素直に日本戦車隊の健闘を称えている。

そりゃ当たり前だろ
4式が間に合ってたら米軍の損害はもっと少なかっただろうなんて
言われたらどうするんだ？

ま、ﾊﾟｰｼﾝｸﾞが出てきたら、四式と言えども、、
苦戦は免れなかっただろう。

チハの量産開始は３８年（本格的な量産は３９年以降）
既にドイツの３号、４号やイギリスのマチルダ�Uは就役していたし、
４０年には曽於連のＴ３４とＫＶが、４１年にはＭ３グランドが
デビューしている
この時期に５７ミリ程度の短砲身歩兵砲を搭載した戦車が
本当に「当時としては優秀な戦車」だったの？

苦戦どころか虐殺になると思われ

>>561
3号戦車だって初期の方は大して強い戦車ではなかったでしょ？
徐々に改良を加えていくうちに強くなっていったが。

今は無き戦車マガジンに、陸軍で戦車開発に携わった技術者の証言が載っていたが、
それによれば９７式は工作精度が低くターレットリングが歪んでいてスムースに旋回できず、
装甲は厚さもさることながら材質も機関銃程度の小口径弾しか想定していないため
硬度のみが重視され靱性は軽視されており、
統制型空冷ディーゼルエンジンは発想「だけ」は良かったが、騒音や排煙が酷く、
エンジンを開けると削り屑がごっそり出てくる有様だった
戦後供与されたＭ４とは性能諸元の数値以上の性能差があったという

>>563
果たして９７式に３号戦車のような発展性があったかどうか･･･
それに３号って軽戦車だし

>565
発展性はあっただろ。
三式まではほぼ車体は共通なんだし。

でかい砲塔を無理矢理乗っけて機動性低下だけならともかく
ただでさえ脆い足回りが故障続出でも発展性があったと言えるのかね？

それに、何度も言うようだが３号って「軽戦車」だし

>>565
三号N型の24口径75粍よりは長いﾓﾉ載せたぞ、
三式は…最終的に二年程遅れているが。

それに無印ﾁﾊも三号初期型も15�d位じゃないか。
中戦車ってのは名前だけだ、名前だけ。

言ってて悲しくなってきた（´・ω・`）

三号四号の初期型は脚周りの不具合が解決できずに
増加試作扱いなんですが


>>564
米陸軍もにたりよったり
M3ﾘｰだってほんとは75mm砲を旋回砲塔に積みたかったけど積めなかったし
基本的に37mm対戦車砲対応の防御でヨーロッパに上陸したわけだし

やっぱ、熱河作戦で、リットン卿の心証を悪くしてしまったのが、
そもそも、間違いだったんだよなぁ〜

満洲でじっくりと工業力を15年かけて上昇させ、
ソ連と対峙していくべきではなかったのだろうか。

＞三号四号の初期型は脚周りの不具合が解決できずに
＞増加試作扱いなんですが

で、足回りの不具合は最後まで解決できなかったのかな？

＞米陸軍もにたりよったり

それはつまり、９７式中戦車とＭ３中戦車が性能的に互角だったと言っているのかな？
火力は言わずもがなだし９７式の装甲は３７ミリ対戦車砲にすら対応してないんですけど？

はっきり言って、９７式がドイツやアメリカ、ソ連の同時期の戦車にくらべて優秀だとはとても思えないのですが？
どこら辺が優秀だったの？

ﾁﾊﾀﾝを強くしようと思うと、
まず社会資本の整備からはじめないとならない。

>>571
機械としての信頼性は高かったと聞いているが。＞97式

強いﾁﾊなんてﾁﾊﾀﾝじゃない

>>568
カルロアルマートも�W号初期も中戦車でありながら、15ｔ程度ですが何か？

>>571
ハッキリ言えるのは次の二つだ。

１　空冷ディーゼルエンジン積んでた
２　日本人の体格に合ってた

ほらな。言ってて悲しくなってきた。

要するに、97式は弁解の余地もない駄作だとお前等は言いたいんだな。

558が少し97式を称えただけで、これだけ過剰反応するお前等も異常。
チハに恨みでもあるのか？

国府軍の特火点を潰すには優秀な戦車でした。

>>575
いや…なんか最近打通さん的思考回路になってるな
…って思ったら悲しくなってきたのさ。

>>571
いや、やりたいことが国力その他の関係で出来なかったって事だろうよ、
569の言いたい事って。

>>571
同時期の戦車はなんだ？
ちゃんとM2A2とかBT6とかT26とかが念頭にあるか？

＞どこら辺が優秀だったの？

さて、またまたおれさまの出番。

大陸打通で中国チンピラゴロツキをボコボコに粉砕しつつ、
３０００キロ疾走したチハ車は、今の日本車の原型だ。
この機械的信頼性は、日本の工業力の高さを示している。

日中戦争で全部あわせて中国チンピラゴロツキ３５００万を粉砕した。

スレタイも読めないのか？
冬厨>>571

＞558が少し97式を称えただけで、これだけ過剰反応するお前等も異常。

もちつけ
別に558のレスなんて気にしてないぞｗ
当時としては優秀だったと言う意見が多いからちと異論を挟んだだけだ
別に恨みなんてないし、むしろ愛してさえいるのだが
ただし俺の愛は長所も短所も全て引っくるめて受け入れる愛だからな
お前のような欠点を見ようとも認めようともしない偽物の愛とは違うのだよｗ

＞お前のような欠点を見ようとも認めようともしない

異常だ（ｗ

＞ちゃんとM2A2とかBT6とかT26とかが念頭にあるか？

そいつらまで列挙すると悲しくなるからやめといたのだが（苦笑
はっきりいって９７式がそいつら「軽戦車」よりも優れていたとはとても思えないのだがｗ

＞586
BTって軽戦車なんですか。

>>587
ＢＴって中戦車だったっけ？

>>571
もう待ってましたと。

足回り不具合は、大陸打通で広大な中国大陸を南北縦貫３０００キロ
疾走したから何の問題もない。チハ車の主砲は榴弾で、これが火を噴けば
チンピラゴロツキの群れはあっという間に血と肉の塊になった。
ドイツやアメリカ、ソ連の同時期の戦車にくらべて、機械的信頼性が優秀で、
これまたチンピラゴロツキをガバガバ斬りまくって疾走３０００キロ。

日本陸軍の主な戦地は中国であって、太平洋は海軍の役目だったんだがな。

日本陸軍の本来の主戦場である中国で活躍したのだから97式だって決して役立たずではない。

結局、太平洋で米海軍を防ぎきれなかった海軍が悪い！（責任転嫁）

>>588
BTは中戦車でしょ。

BTは快速戦車の略


まあM2A2には圧勝だろ
こいつはブローニングの双銃塔だぜ
アメの主力だったがな

我が派の経典にはチハおそるべし
とかいてある

オブィーエクト（科学的社会主義的教条主義）

>>591
ＢＴは快速戦車とも言われているな
つまり機動力を重視した軽戦車だと思ったが？
中戦車と定義する根拠は？
まあ、後継のＴ３４が中戦車だからＢＴも中戦車だと無理矢理言い切れるかもしれんがｗ
それ以外に何か理由ある？

＞594
http://www103.sakura.ne.jp/~key/army/ur_bt-5.htm

中戦車だそうです。

>>595
そのサイトで中戦車だと言ってるからって････
期待してたのにちょっと失望しちゃったよ
中戦車と言ってるサイトもあれば快速戦車や軽戦車と言ってるサイトもあるから
はっきり言って説得力ないぞ

「中」国大陸打通「戦」用軍用自動「車」チハの略ですが何か？

この時期のソ連の中戦車はＢＴじゃなくてＴ２８だろ

中戦車だの軽戦車だの、名称にイチイチ拘ってる人って大丈夫？

じゃあ、何でパンターは45ｔもあって「中戦車」なの？

＞じゃあ、何でパンターは45ｔもあって「中戦車」なの？

それは運用が中戦車だから４５トンもあっても「中戦車」なんだよ

＞596
じゃあ、ここにそのサイトを貼りつけてくれ。

普通戦車の文献にはＢＴは中戦車の部類に入っていると思うが。
君は資料も読んだことがないのかね？

>>601

手っ取り早いところでここかな

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm

まあＢＴは快速戦車と呼ばれることが一番多いのだがな
運用的に中戦車だったとかいう根拠ってないの？
煽りでなくマジで知りたいんですけど

このスレでそこの受け売りかよ・・・・

>>602
運用的に軽戦車だったという根拠はあるのか？

そもそも「快速戦車」なんて重量の等級分けはないぞ。

「軽戦車に負ける中戦車はショボイ」という論争から始まり、快速戦車に話題を
すりかえている602はおかしい。

「快速戦車に負ける中戦車」じゃ強いんだか弱いんだかわからねぇ。

すいませんね
ＢＴ快速戦車は機動力重視の戦車だから軽戦車じゃないか？と言ってるんですけど、
これって間違ってるの？
ノモンハンでも歩兵直協は主にＴ２６がやって、ＢＴは主に機動打撃に使われてるしね
まあ間違っててもどうでもいいや、面倒くさくなってきた

まあＴ２６は軽戦車のくせに歩兵直協してるけどこれは例外的でしょ
なにせ赤軍機甲部隊の草創期だったし
ま、これもどうでもいいか
勝手に勝利宣言しちゃってて下さい
でも、やっぱ９７式じゃＢＴには勝てないよなあ･･･

あ、あとそのサイトだけじゃ駄目らしいからもう一つ

ttp://www.battlefield.ru/bt7.html

日本には電撃作戦も縦深突破戦術も生まれなかったし、それらは間接的伝聞でしか知らなかった
同盟国から豊富な情報を受けていた国家でもない（不勉強といえばそれまでだが・・・）
だから戦車は日本ではあくまで支援兵器のひとつとしか見られてなかったんだろう

中戦車・軽戦車というくくりはあんまり意味がない
5式だって中戦車だし、わざわざパンターを持ちださなくったって
日本戦車だってそんなあいまいなもの。
言ってみれば、プロレスのヘビーとジュニアヘビーの区別みたいなもの
97式が発展しなかったのは、確かに世界水準に大きく劣ってしまった
かも知れないが、本当に差し迫った強化の必要性が無かったからと思うが
欧州戦線みたいに大規模な戦車戦が行われる様な状況には無かった
というだけのこと。
仮に重戦車作ったって、太平洋の各島に輸送できないしね

総体的に見てチハはいい戦車だ。
つまり、歩兵直協戦車としては、しかも１９３９年まで、に限れば。

しかし、対戦車戦闘が戦車の主任務（の一つ）になってからなら、全然ダメな戦車
ということになってしまうのも仕方がない。
短砲身５７ミリ砲は、ようするに短射程小口径の「歩兵砲」でしかない。
また、装甲が敵の小口径対戦車砲にすら抗湛しえないことからも、上記の結論は明らか。

対戦車火器が充実してきてからは、歩兵の突撃支援にすら使いにくい旧式戦車になって
しまった。
ガダルカナルの戦闘で、突撃支援中のチハ車が敵の小口径対戦車砲によって中隊全車
ほぼ一瞬で全滅したのは有名な話。

ノモンハン事件で日本が対戦車戦を経験したにも関わらず、それなりの
対策を行わなかったのは、軍部が戦車戦を舐めてかかっていたため。

ＢＴ戦車と対決する際、日本軍は火炎瓶と速射砲による攻撃でソ連軍戦車部隊に
それなりのダメージを与えることに成功。
それ以降、「戦車恐れるに足らず」という考えが軍首脳部に蔓延していった。

http://www.virginpussy.us/artof1/029g/index.html

さっきタミヤのチハ作りながらプライベートライアンのビデオ見てたんだけど
あれがtigerじゃなくてCHI-HAだったらどうなったかなと、、
CHI-HA′s cominng�Uとか言われてバズーカの餌食か( ﾟдﾟ)

少なくとも中国では1945年まで大活躍だっただろう。＞97式
中国もＭ4をアメリカから提供されていたとは言え、数に限りがある。

対戦車戦にチハﾀﾝを駆り出すのも悲しいものだが
陸軍がソ連や米国の重戦車と真正面から戦う気満々で
高性能な重戦車の開発推し進めるのはもっと悲しい事だと思う。

>>61
相手に戦車も支援も無いのだから随伴歩兵
と協力して一掃できる

>>612
ノモンハンでの相手がＢＴごときだったのがまずかった。
確かに苦戦はしたが、一部部隊は善戦してたし、なんせ火炎瓶とかの
歩兵肉弾攻撃で撃破できたもんだから、旅順洋裁の永久トーチカを
肉弾攻撃で攻略した（実際は違うけど）と同じ様に歩兵の突貫で何でも
片付くと思ったんだろう。

旅順洋裁　×

旅順要塞　○　スマソ

別にモー娘を自衛隊の行事に呼んだから
「冷静でない」といったことは言えないな

モー娘つかった募集ポスター作ったその広報戦略の一環にすぎん

アパムっ！
タマ持ってこい！

http://www.artofpantyhose.de/

http://www.virginpussy.us/artof1/034q/index.html

》614いや、バズーカなんぞ無くても、トムハンクスの拳銃で十分

少なくとも中国では1945年まで大活躍だっただろう。＞97式

あの国なら１９５０年頃でも使ってたようです
記念に取ってある位だから活躍はしたんでしょう

ブラックワイドショーでタイにある95式が出てたね。

このG6モドキ何？
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/3SHIKI.htm

>>614
くつした爆弾で木っ端微塵ですがなにか？

軍板では日本陸軍は散々な言われ方をしている場合が多いが（除打通）
各地でよく善戦しているではないか
対戦車の装備も十分ではなかったのに、沖縄では200両のＭ4を撃破して
いるし、チハにしたって改の方は比島で零距離射撃　体当たり攻撃で
Ｍ4を撃破している。
錬度は高かったし、本土決戦となって　3式　4式　5式（はどうか？）
が配備されていれば、相当の戦果を期待できたのではないか？
戦車性能では及ばないが、錬度・士気等総合的に見れば
ドイツ機甲部隊にも引けをとらなかったのではないか？

3式4式ってドイツなら4号レベルなのでは・・・・

そもそも沖縄でM4喰ってるのはﾁﾊじゃなくて速射砲だし

>>629
やめてくれ。大本営発表みたいでイヤになる。

こういうのって誉め殺しになるのかね？
貶めてるようにしか見えないんだが。

>>629
最初から体当たりなんて例外も良いとこの戦法を持ち出す時点で
辛いと思う。

強力な無線、高品質の装備

戦争に絶対は無いが、どっちに着くかと言われたら俺はドイツを選ぶ。

そもそも沖縄でＭ４が２００両も撃破されてたっけ？

>>635
47�o速射砲2門で5両のＭ4を撃破した少尉さんなんてのもいるし
有名な話だろうが沖縄戦中で20年4月17日の嘉数付近の戦闘で攻撃してきた
30両のＭ4に速射砲・野砲・肉弾攻撃を集中し22両撃破したこともある
ソースは失念したが沖縄戦トータルでは200両だった覚えが
>>634
確かに体当たりは邪道であるが、チハでＭ4を撃破する為にはそれくらい
の覚悟が必要だったということ
そのくらい士気が高い日本戦車兵が4号程度の性能が期待できる4式で
戦ったならば、かなりの戦果が期待できたのではということ

沖縄にアメリカが投入した戦車は火炎放射器タイプを含めて400両程度だぞ
一方日本軍戦車は27両（しかも半分は軽戦車）
これで200両破壊できるものかと小一時間（ｒｙ

すごい！
沖縄の米軍戦車は半分もやられたんでつね！
で、一体どうやったの？
やっぱり零距離射撃と体当たり？

戦車少なめ、砲兵大めが沖縄戦

キルレシオでＭ４に８対１とはティーガー並のキルレシオだな。
やっぱり９７式って強かったんですね。

>>636

仮に欧米並みのペースで戦車を開発し、42年（パンターと同時期）
に四式と一式徹甲弾が開発されたとしても戦車戦が出来る指揮官が居ないし
（それこそ精神力でカバーなんて言ってる様じゃ・・・）
精々M3の退役が早まる程度じゃねーの？

グランパの太平洋戦争の機甲部隊には

沖縄では米軍戦車の約六割-２２１両が損害。
１１１両が砲撃で６４両が地雷。穴や泥にはまって行動不能
が３８両。その内修理不能が９４両って書いてる。
損傷車の約半数が４７ミリ速射砲によるものだそうな。

戦車二十七連隊は（ｔｂｓ

瞬殺されましたな。

４式ってスペック的には�W号と互角だけど、ほんとに�W号並に戦えたかな？
金属加工技術だって低いし、エンジンだってまともに回らなさそう。
陸軍初の３０トン戦車だし故障続出で使い物にならない悪寒がする。

イタリア以下の装備でこれだけ闘った帝国軍人は素晴らしい

>>642
すばらしい　投入した戦車の60%だぞ
ドイツ軍だってここまでは・・・とは言いすぎであろうが、日本軍
の対戦車能力がその装備から考えれば、卓越していたという証拠
だろう
これで対戦車噴進弾や和製バズーガー5式無反動砲が制式配備が
早まって個人対戦車装備が充実していればどれだけの戦果を上げる
ことができたか
>>644
日本の戦車ってその戦力はともかく、信頼度はかなり高かった
と記憶しているが、確かマレー・シンガポールでは稼働率100％
南方でその信頼度だから本土であればもっと信頼できると思うが
よっぽどティーガーだのパンターだのの方が信頼度低いと思うが

>>646

＞マレー・シンガポールで稼働率100％
どこの資料だ？デタラメも良いとこじゃねーか。

ただ砲身長（56口径）の割にＰＡＫ４０（kwk40/L48）ほどの威力がないんだな。
五式戦車砲は。
やはり冶金工学の遅れとかが原因なのかも知れないね。
ＡＰ弾ならkwk40よりは初速もでてるんだけどもね。

やっぱり中の人が強かっただけだろ？
皇軍戦車≒装甲車

＞よっぽどティーガーだのパンターだのの方が信頼度低いと思うが

４０トンや５０トンの戦車と１５トンの戦車を比べられても説得力を感じないのですが。

>647
646じゃないんだが、95式軽戦車がそんぐらいの稼働率を出したらしい。
ググってみそ。

>>648
つうか重量弾作れるほど技術も物資も無かったから初速を上げるしかなかった。

>>644
四号戦車並に故障が頻発、いちいち整備に手間がかかって
無茶な操作すると一発で壊れる、という意味でつか？

まあ、戦車ってそういうものですから

９５式軽戦車は信頼性だけは評価されてるからなあ
９７式も一緒だと決めつけるのはどうだろうか

>>651
マレーの進撃1100ｋｍで脱落無しってやつだな。
だが･･･他のはあまり誉められたもんじゃないなぁ。

>>653
むしろ四号と同じ稼働率なら脅威的な技術力だと思うぞ。

八八式75ｍｍ高射撃砲を米独ソみたく素直に戦車砲に転用していれば四式はもっとはやく投入できただろ
砲の生産ラインもある程度一本化できるし
つくづくくだらない縄張りお役所意識が憎らしい・・・

>>655
何を基準に考えるかだろ。本来の歩兵直協支援車両としては
マレーでのチハは十分及第点と思うが。

マレー作戦で９７式は３割近く撃破されてるんですけど
それでも及第点ですか･･･

つーか、既に歩兵直協戦車という発想自体が間違ってる気がする。

>>658
歩兵支援の割には敵陣に突っ込んでみたり戦車戦してみたり
どうも使う側に問題があるような気もしないではない。

仮にチハを歩兵支援に回すとして米軍の戦車をどうするのか？

つーか、まともに量産化してない４式の信頼性が高いと言い切る時点でなんか変。
しかも、その根拠が７トン程度の９５式の信頼性が高かったからと言われてもねえ。
４式は３０トンもあるんですけど。

>>661
速射砲と肉攻

>>648
5式戦車砲は結局自動装填機の不備で戦車に載せるまだには
至らなかった、それは105�oホリ砲も同じだったが、他は完成の
域にあった。
ホリ砲は1000ｍで150�oの装甲を貫通できたから、ティーガー
パンターを撃破可能。
また105�o対戦車砲として開発されていたカト砲は1000ｍで200�o
だからキングティーガーも撃破可能。
実戦には間に合わなかったが、終戦直前日本軍の戦車・対戦車装備
も他国水準に達しつつあったいい証拠だろう

>>657

規格統一が出来て、欧州戦線から学ぶことができ、ノモンハンの教訓を生かし
兵站を重視し、前線に無理を強いず、辻ーんがクビになる帝國陸軍・・・

なんかアメリカに巨大隕石が落ちたら？ぐらいにナンセンスだな。

>>664
戦はそもそも数なんだよ・・・

>>664
日本があんなトンデモ兵器持ち出せるならドイツはマウスを量産できます。

支那イジメには最適だろ。

昔、PANZERで「四式中戦車対イージーエイト」という特集があったが、
それによれば確か攻撃力と装甲はイージーエイトに完全に負けてたな

誰かバックナンバー持ってない？

>>661
30ｔの戦車を砂浜に揚げられる方法があるなら苦労はしないだろ

まあ2等輸送船があったけど時すでに遅し
陣地設営の為の資材を運ぶことが多かったから、ある意味戦車対策だけど

>>659
マレー・シンガポール戦に従軍したチハは83両
内完全に撃破されたのが13両　一部破壊され修理により戦線復帰できた
のが11両
一部破壊を加えれば3割になるかもしれないが、英国軍が47�oの対戦車
砲を多数揃えていたのに、この損害は軽微であろう。
それに対し6割のＭ4を撃破した沖縄の日本軍はやっぱり偉大。

実用化されてない兵器を持ち出されてもねえ･･･

６割撃破じゃなくて損傷を与えたのが６割なんですけどねえ
しかも物持ちで装備をあっさり推進補給できる米軍と、何が何でも修理する日本軍とでは
兵站に対する考え方が違いますから一概には比べられないと思いますよ

>>673
なにがなんでもやろうとするけど修理に難渋して泣くのが日本軍です

貧乏陸軍ですから陛下の下された兵器は何が何でも直そうとしますからね
あっさり捨てちゃう米軍とは違いますから撃破率だけでは単純に比較できないでしょう

まぁ、ｺﾞﾘｱﾃよりはﾏｼだ。

日本軍は戦争を文学的というか、何か崇高なもの、そしてそれをやる自分たち（特に幹部）を特別視してたんだよな
でも実際の戦場は非常に数学的。これじゃチンピラゴロツキを叩きのめせても所詮二流

「ぺリリュー島血風録」には、米戦車を撃破しても、他の撃破車両から部品を外して
壊れた戦車を直して使うので手が付けられないということが載ってる

案外破損兵器を簡単に廃棄するのが日本軍

>>678
廃棄・・・というよりは規格統一の差、技術の差だな。

日本軍の場合、損傷された兵器の部品を外して他の兵器に
つけようとしてもすんなりつかなかったりする。

米軍の兵站能力、特に補給と整備の能力は日本軍の想像を絶していたからな。

なにしろ手作りだからな。

手作りで世界水準か････。
世界中の笑い者になりそうだ。

>>683
まぁドイツの圧延鋼板も手作りには手作りだったが日本は
熟練工が前線に送られちまったからな。
職人と学生じゃ比較にならんよ。

第一、同じ陸軍どうしでさえ砲と戦車で規格が違うんだから話にならん。

日本軍はやっぱりダメだね
いくら前線将兵が優秀勇猛でも勝てないわけだ

勇猛果敢というけど日本軍でも他国並にパニックになって
逃げ出す将兵は多かったらしいけどね

>>679
規格不統一は日本軍の弱点の一つだったからな
弾丸だって互換性がなかったし
でもマレーでチハを修理して使った様に整備の技術は一流だったと
思うが
あとチハは57�o砲搭載車を改修し47�o砲のチハ改にしてたし
できる範囲での改良は十分行っていたと思うが

まぁ自爆できるぐらいイカレタ士気や意思があったのは認めるが
戦術的にはともかく戦略的に前線にそんな無茶を強いてるのは
やはりダメダメだと言うほか無い。

>>686
大阪の方？

米軍でも前線でＭ４の主砲を７５ミリから７６．２ミリに換装するくらいの
芸当はやってるんですけどね

>>689
多分半島の志願兵

米軍と比べたら落ちるのはわかってるさ・・・
せめて中国軍と比ｂ（ｒｙ

>>689
大阪だけならよかったんですけどねえｗ
日中戦争の際には既に結構問題視されてて指揮官用にパニック防止に関する
教育資料が配付されてたりするんですけどね

>>693
なまじ生き残る可能性のある戦場においてはパニックが多発する
これは各国の軍共通
その代わり、追い詰められて「もう完全に助からん」の場合に凶暴になるのが日本兵
よく言えば勇猛　悪く言えば生への執着が薄く、近代戦には向かない

>>693
あのーあなたチョン？
なんのソースか知らないけど、戦闘でパニック状態に陥るのは
個人的素養もあるから、何処の国でもあったんだろうけど
軍隊として全体的なことを言ってるんだよ
日本軍の戦意が旺盛だったのは、捕虜の少なさだも十分証明されて
るだろ、軍人勅諭でそんか教育してたからな
ノモンハンでは後退しただけで指揮官が自決してりしてるし
悪い面も当然あるけど

あなたの祖国では日韓併合の時、なんーの抵抗もなく武装解除
に応じててだろう

余り知られていないが、静岡の若獅子神社にサイパンから帰還したチハがいる
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/gyoku-saipan.htm

>>695
あんたも十分香ばしいよ

>>695
陸大の小沼中佐（当時）の資料なんですけどね
この人は陸軍の行きすぎた精神主義と一線を画したことで知られていますが、
朝鮮人ではなかったと思いますが

相手をﾁｮﾝ呼ばわりして論破した気になってるところなんか
ﾁｮﾝそっくりだな。

>>698
？？？カキコがなんか矛盾してるぞ
詳細だせる？

やれやれ、他人をチョン呼ばわりしてこんどは矛盾してるですか

>>694
確かに全体的な印象はそうであるが、ぺリリューや硫黄島の様に
優れた作戦指導がなされ、自暴自棄的な突撃を控えた戦場においては
日本軍の特徴が強みとなって現れたのも事実
日本軍にはまともな作戦を遂行できる能力を持った指揮官が少なかった
のが悲劇。

>>700
698じゃないが解説してやろう　普通程度の国語が理解できれば分かる文章だがね
小沼中佐は当時の行きすぎた精神主義とは一線を画す思想を持っていた
即ち精神主義に傾きすぎず、理論的なおかつ合理的な思想

ちなみに俺は小沼中佐の教育資料とかの話を知らないからこれについての言及は避ける
ただいきなり相手をチョン呼ばわりして自分は精神主義丸出しの理論展開する所なぞ言語道断

>>703
すいません僕が695です。>>700はいい人なんでそんなに言わないで
下さい。
あとそんな下っ端の資料（資料ってのもよく解らんが）を持って
日本軍がパニックをよく起こしていたと断じる事こそ言語道断
もっと説得力のあるソースを希望
でもこれはチハスレなんでもういいです。

>>695
まったく日本マンセーのネットウヨクが。

＞日本軍の戦意が旺盛だったのは、捕虜の少なさだも十分証明されて
されてねーよｗ
捕虜が少ないのは捕虜になったらダメ、っていう教育してたから。
戦意が他国に比べて優れてたから、なんかじゃない。

＞軍人勅諭でそんか教育してたからな
軍人勅諭に「捕虜になったらダメ」なんて書いてあったか。
「　戦　陣　訓　」の間違いだろ？ｗ

＞ノモンハンでは後退しただけで指揮官が自決してりしてるし
正しくは「自決を強要された」だな。しらんの？んなこと。

遂に小沼氏を下っ端呼ばわりか
おめでてーな

>>705
いってることは正しいがもうちょっと別の言い方があろうに
ちなみに
＞正しくは「自決を強要された」だな。しらんの？んなこと。
これについてはノモンハン関係の資料を読めば大抵載っている
ソース希望と言い出す前に図書館等で自力で調べるように

4式5式が正式化しても国内では橋を渡れないかもね

>>707
いやスマン。あの手の精神主義満載のカキコミ見ると、つい理性をなくしてしまう
悪人なんだ俺。
スレ荒らしスマソ。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
ノモンハンにおいて敵戦車が陣地に乱入　大パニックになった一例

710訂正
＞敵戦車が陣地に乱入　は誤り

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u3.htm
井置中佐に対する自決強要

>>695にとって日本軍に対する批判は全部チョンの仕業にしか見えないのだろうか？

それでも日本軍の旺盛だったのは、事実だろう？十分な戦車も対戦車の装備
もないのに、退路も援護もない太平洋の各島でそれこそ玉砕するまで戦った
ではないか？
あんたがたが米軍厨が独軍厨か知らんが、勝るとも劣ってないぞ

>>714
玉砕するまで戦ったのは逃げ道がなかったからだよ。

君は隣の島まで泳いで撤退しろと言いたいのですか。

>>714
退路も援護も無いから玉砕したと思われます

>>713

むしろ>>695がﾁｮｿにみえるよ。日本軍マンセーな香具師はこんなに
バカなんですよ〜！って言う、なんか在日右翼みたいなさ。

打通なんかも似たようなモンだと思うけど。

>>714
劣っている、なんて誰が言った？
「日本軍の戦意は世界イチぃぃぃいいいいいいっ」とかわめき散らしている
基地外がいたから「それは違うよ」って言ってるだけだろ？

＞あんたがたが米軍厨が独軍厨か知らんが、

チョンの次は米軍厨、独軍厨か。
お前は他人をレッテル貼りしないと議論が出来ないのか？

>>714

「勝るとも劣らない」というのは
劣ってもいないが別段優れてもいない、という意味。
なんだ、本当はわかっているじゃないか。

>>717
まあ打通は確かにそうだろうな。左な人なのか、在な人なのかは知らんが。

確かに>>695と打通は似てるな。

「勝るとも劣らない 」

勝っていることはあっても劣っていることはない。互角以上である。

（大辞林）

おまいら、どうでもいいからﾁﾊﾀﾝに話を戻そうぜぃ。
大陸打通、ﾁﾊﾀﾝの勇士（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

最近、チハﾀﾝを本気で可愛いと思えるようになってきた。
あの短い砲、左右非対称の砲塔配置が堪らん。

チハと６０は相通ずるカワイサ

>>726
それから世界一美しい74式に続く
でも90式はイマイチ　無個性だよね

>>714
玉砕・集団自決を肯定するのは止めろ。

>>664
設計試作段階では上手くいっても
生産段階ではどうにもならんのが当時の日本だ

九七式って稼動率高かったの？
九五式が信頼性高いのは有名だけど。

>>646だけじゃ信用できないし、教えて偉い人。

60式の可愛さは、九五式に近いのでは

http://www.virginpussy.us/artof1/042g/index.html

http://www.virginpussy.us/artof1/024s/index.html

日本陸軍マンセー＝右翼
日本海軍マンセー＝正統

というのが軍板連中の常識となりつつある。

リンチしか脳の無い海軍のどこがよいの
デモクラティックな陸軍のほうがマシというものだ

>>730司馬遼氏の本（この国のかたちだったっけ？忘れた）に
書いてあったと思うけど、当時の零戦が一機当たり約1万5000円。
一式陸攻が3万円。チハ車が30万円だったっけ？
（間違っていたらスミマセン）貧乏国がこれだけコストかけて
作ってしまったからには「故障したので出撃できません」では
済まないと思いますが。破壊されない限りは....
（間違っていたら、誰か詳しい方訂正をお願いします）

>>734
なぜにチハたんスレで日本陸軍マンセーしたら右翼扱い？
日本陸軍はだめぽだけどチハたんは可愛いから許すということなのか？
そんなの微妙すぎ〜♪

>>737
>>734の勝手な価値観なんざほっとけ
本人は気付いてないよ

>>714
生粋の日本軍オタですが何か？
退路を遮断され完全に生還の道が閉ざされた場合、生を諦め暴勇を奮うのが日本軍
これは各戦場の玉砕状況を見ても分かる
が、生還の可能性が十分にある戦場の場合、日本軍は他国の軍と同程度である

いいか、戦史を知った日本軍オタだからこそ、栄光ばかりでなく闇にも目を向けるべき
栄光を妄信していい加減な精神論を振り回すなんていうのは当時の陸軍の悪部そのまま

スカトロ大国ドイツが開発した最強のスカトロ戦車がタイガー�Tであり、またタイガー�Uだったのである。

今の自衛隊のとくに現場の戦闘部隊の将兵のみなさんは、
頑張ってると思うよ。

え？一部だけだって？

激しくスレ違いになるが、太平洋戦争中の日本軍部隊が本格的に戦う前に他部隊の苦戦敗走にビビって逃げ出した（いわゆる裏崩れ）例ってある？

>>742
無い
なぜなら逃げたくても絶海の孤島では逃げ場無し

一兵卒単位の逃亡なら結構あった

他部隊の苦戦敗戦にビビリまくって一人戦場から逃げ出した
陸軍第四航空師団長、という実例なら知ってますが。

と、いうか
プロの軍人（現役兵）ならいざしらず、慌てて集めた兵士まで一丸となって最後まで戦うって言うのは無理
いわゆる一向一揆みたいな宗教的要素でがんじがらめにでもしない限りはね
それだって結局幹部連中はいけしゃあしゃあと講和して教団保ったわけだし

日本軍は勇猛！という場合必ず例に出る拉孟・騰越・ミートキーナの激戦については誰も挙げんのか・・・

小沼治夫を下っ端呼ばわりするくらいだから知らないんじゃないの？

皆さんの意見を集約すると
1、日本軍の戦意はそれほどでもない
　小沼氏の言う通り前線でのパニックは頻繁にあって、指導部も対策
　に苦慮していた。
2、玉砕したのは逃げ道が無かったから
3、捕虜にならないのは『戦陣訓』で教育されていただけ

その上、前スレでガイシュツの通りチハを含む戦車を含む日本軍の装備
はてんで旧式だから、イタリア軍より弱いんじゃねえの？

こんなてんでダメぽな軍隊マンセーする香具師らは単なる右翼という
ことだ罠

>>748
激しく頭が悪いですね、あなた

そーいや、この前沖縄で畑からＭ４が発掘されたね。
あれは何で埋まっていたんだろう？
チハたんが撃破したヤツかな？
それともただ単に泥に嵌って埋もれたヤツか。

>>750
速射砲か地雷で吹っ飛ばされて修理不能
交換用部品と死体を外してそのまま放置した物だと思われ

>>751
いや、折角だから夢を見させてくださいよ。
チハﾀﾝが単身進入してきたＭ４のキャタピラを破壊。
そして、中の米兵は脱出。
チハﾀﾝカコイイ！！位にさ。

>>748
ヘタリア以下だとぉっ！

　　　　　　　　　　カルロ・アルマート　　　チハたん
主砲貫徹力　　　32mm　　　　　　　　　　12mm
　（1000M）

最大装甲厚　　　40mm　　　　　　　　　　25mm
最大出力　　　　120hp　　　　　　　　　　150ｈｐ

・・・い、いやでもほら信頼性はチハの方が高かったみたいだし。

>>751
何もしないのに勝手にスタックしてくれたという可能性も
M4ならありえる

イタリア軍はパニックに陥るとかそれ以前に　根　本　的　に　戦　意　が　無　い　のかと

＞その上、前スレでガイシュツの通りチハを含む戦車を含む日本軍の装備
＞はてんで旧式だから、イタリア軍より弱いんじゃねえの？

またまたおれさま打通召喚呪文か、これだから打通太郎は止められないな。

中国との戦争を続行しておいて本当に良かった。これでわが帝国陸軍は
栄光の勝利を確保したまま終戦を迎えることができた。大陸打通作戦こそ
が大東亜決戦の天王山で、撤退なぞもってのほかだった。

>>750
欧州にも結構戦車が埋まってるみたい。
ってかロシアではタイガーの放置プレイが多い。

だからよぉ、チハ車の活躍は大陸打通で決まりなんだよ！！

チンピラのアジトを次々と撃破しつつ、３０００キロも疾走したんだぞ。
これだけでもうチハ車のずば抜けた機械的信頼性と日本の工業技術力
の高さが証明されてるんだ。こんなに優秀な戦車が世界のどこにある。

戦車の最大の墓場は・・・北極海　　

>>758
中国から一歩たりとも出られなかったとも言えるな

>>758
まぁ37mmに1000Mから正面撃破される戦車もなかなか無いなｗ

チハ車はまさに「チンピラゴロツキ駆逐専用車」と呼ぶにふさわしい。

また隼や四式戦は空のチハ車というべき存在で、中国大陸
でB-29は3048回の出撃で147機が撃墜・地上撃破された。
「チンピラゴロツキ駆逐支援機」と言うべきであろう。

チンピラにしか勝てない陸軍ってｗ

>>762
打通太郎を真似てやってるのかもしれんが中国人も軍板を見る可能性があることを
忘れんなよ。

>>748
別に島だけで戦ってたわけじゃないぞ
一部部隊の士気旺盛さと不屈さが過大評価されるきらいは確かにあるがな

>>753
登場した時期を考えると、チハ改とカルロアルマートを比較するべきでは？

無印チハならＭ11/39と同時期だよ。

国力が低い国は何をやってもだめ
日露戦争の夢をみたんだろうが、あれは政治外交にも人を得ていた上、ロシア内政ががたがただったから辛勝できたんだろ
とりあえず日本と同じ程度の資源・近代化レベルでの比較対象はないか？

エジプト侵攻の時、イタリア軍部隊の多くは19世紀に製造された小銃や大砲を所持していたと聞くが？

>>768
グラツィアーニ元帥は装備貧弱を理由に作戦中止を上申してるが、19世紀レベルというのは本当？

>>767
チェコの35(ｔ）38(t)はどうよ
傑作戦車と誉れ高い両車にチハたんがそれほど劣るとも思えないが

悲観的な意見が多いけれど、
自分の国で戦車を作れただけでも十分凄いと思うよ。
世界と同等じゃなきゃ嫌だ、つうのは贅沢だね。

>>769
カルカノライフルも原形は1892年頃生産されたし、イタリア軍が19世紀の小銃や大砲を
使用していても不思議ではないと思うよ。

＞自分の国で戦車を作れただけでも十分凄いと

自分の国で戦車を作れただけではなく、中国大陸でチンピラ・ゴロツキ
をガバガバやっつけて３０００キロ進撃したのだから、もう大満足だ。

明治維新から70年。
養蚕等の軽工業で外貨を稼いだ国にしては、
よく頑張ったんじゃないか？
列強の背中を追い続けて、
歯を食いしばってつくり出した結晶がチハなんだよ。

マカロニ野郎の戦車とは、篭っている情念が違います。
だから、スペックだけで比べちゃｲﾔﾝ！

中の人が違う

打通さん、開戦初期のﾁﾊﾀﾝ大進撃も語ってくれよ。

そもそも、イタリアはフィアットという自動車メーカーが20世紀初めから創業を開始しており
重機械製造の土壌はある程度存在していた。

それに対し、日本は1930年代に入ってトヨタ・ニッサンなどのメーカーが自動車の製造を本格
的に開始しており、重機械製造に関して大幅に遅れていた。

しかし、それだけ不利な条件のもとでも自国で戦車を開発・生産できたことは評価に値するの
ではなかろうか。

ソビエトは？

>>778
ソビエトは自動車製造は盛んではなかったが、その代わりトラクターがある。
農業トラクターの製造がソ連の戦車製造の基盤となったのは有名だが？

まあ一番の阻害要因は兵器行政の失敗だったんだけどね。

チハ叩きが多いので、ここいらでチハﾀﾝ弁護団でも作ろうや。

チハは後継戦車に恵まれていればそんなに叩かれるほどひどい戦車じゃなかったと思うぞ
少なくとも誕生当時は世界水準を満たしてたし（無論最強とは程遠いが）

「チハ車は大陸打通で中国チンピラゴロツキをどつき回して３０００キロ疾走した」

チハ車の正しい評価は、これだけで十分だ。ほかにいくらケチをつけても
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍が否定されることにはならない。

チハの弁護なぞたやすい。むしろチハを貶める発言をしておれさまを召喚すべきだ。

>>783
そこまで言うなら大陸打通作戦に参加したチハの数量・具体的戦果及び損害・貢献度を上げよ

日本の戦車に関する認識は世界の戦車開発の趨勢と余りに乖離していた。
チハが就役間もないノモンハンで既に力不足が指摘されていたにも関わらず、
チハの後継車は、計画当初は生産性を追求する余りチハより小型軽量な戦車が
要求されていた。
第２次大戦で日本戦車が苦戦した原因は、基礎工業力が劣っていたばかりだとは
とても思えない。

ソ連側はノモンハンの被害を割と深刻に見ているぞ。
日本相手に予想以上の被害を出した。しかし、日本側は、、

いや、基礎工業力が劣っていたからこそでしょ。
ま、卵が先かニワトリが先か？って話だけどね。

工業力の低さは有るにしても戦車に歩兵で対抗しようとしたのは
やはり無謀だと言うほか無い。

さらに言えばドイツやノモンハンといった前例が有るにも関わらず
まるで相手にしなかったのは怠慢以外の何物でもないだろう。

ノモンハンで日本戦車がソ連戦車に勝ったと主張する人もいるようだが、
その後負けたソ連がT34を開発し、勝った日本が戦車の開発を怠ったことを考えれば、
どちらが賢明だったかはおのずと明らかだな。
それとも、勝者の驕りだったのだろうか？

>>789
怠った？…せめて出来なかったと逝ってくれ。

大体ｵﾏｲは何様のつもりだ

死んだ香具師らのｺﾄなら何とでも言えるのか。最低だな

相手を罵倒しないと語れないお前も大概だがな。
まあ無批判な賞賛しか許せない狭量な人間には何を言っても無駄か。

無い袖は振れないと言います。
チハで我慢してください。

>>789
>>それとも、勝者の驕りだったのだろうか？

その勝者とは誰のことでしょうか？
ジューコフ？スターリン？まさか日本人じゃないよなぁ？

>>778
たしか、当時のトラック生産がＮｏ．１だったと思ったよ。

それに大陸国家の国と日本ではまた話が違うからね。
日本は船が発達していたから。
戦車はあんまり重要視されなくて当然と言えば当然だよね。

打通さんが何を擁護しようとしているのか、打通作戦にかかわった兵器なのか、打通作戦
そのものか、支那派遣軍か、陸軍全体か、やや不明な点もあるのだが、
その論法はいうまでもなく、「打通作戦の戦術的成功」を唯一最大の根拠として対象を擁
護・正当化することに特徴がある。補足的に、打通作戦の戦略的位置づけの過大評価も
用いられる。

打通作戦自体が戦略的価値は少ないとか、太平洋方面の戦いが日本にとっての主戦場
で、そこで負けては意味がないとか、個々の兵器の劣悪さを指摘しても、チンピラゴロツキ
三千キロうんぬんの大陸打通作戦の成功は不滅だ、そこで使われた兵器が優秀でない
はずがない、中国とアメリカの同盟がどうのこうのと片付けられてきたのがこれまでの軍板
の歴史だった。

これに対しては、まず、打通作戦に使われてはいないが、他の戦線でダメダメだった
陸軍兵器を批判して、陸軍の兵器すべてが優秀だったわけではないことを打通さんに
認めさせる方法があるかもしれない。兵器の各個撃破。

あるいは、次のはどうだろうか
「隼や疾風が中国大陸でB-29を撃墜しまくったことは分かった。じゃあどうしてそれを
日本本土上空でやってくれなかったのだ？ お前にはB-29に家を焼かれ、家族を殺された
者の苦しみや悔しさがわかるのか？」
「次々に街が燃やされていくなかで、B-29とまともに戦える戦闘機を心から欲した、航空部
員の気持ちが分かるのか？」
「いずれ玉砕することは知りつつ、非力なチハ車で立ち向かっていった孤島の戦車部隊員
の気持ちが分かるのか？」

ソ連を主敵とし、対ソ戦備に専念していた筈の陸軍が、
T34やKVに対して余りに無関心だったのは不思議だ。

>>794
何をやっても無駄さ。人語が理解できない人工無脳相手ではね。

>>795
冗談ではなく布団爆弾や火炎瓶で何とかなると思ってたフシがある。

戦車に限った話ではないが何かと物的戦力を軽視する傾向があったからな。
現場の創意と工夫でｒｙ

＞隼や疾風が中国大陸でB-29を撃墜しまくったことは分かった。じゃあどうしてそれを
＞日本本土上空でやってくれなかったのだ？

撃墜はあまりしていない、目覚しかったのは専ら地上撃破だ。アメリカの重爆撃墜には、
ルフトヴァッフェのような大火力が適しているが、わが陸軍航空にそんな火力は無い。
中国大陸の隼や四式戦は空戦を避けて、地上攻撃に専念してた。

中国大陸で3048回の出撃で147機のB-29が失われたが、うち航空出撃中のものは80機である。

いや、陸軍の上層部はそれなりに関心があったのでは。
ただそれに対する回答を導くためには、
あまりにも日本の工業力が他の列強に対して、
劣悪だったのではなかろうか。

>>799
上層部が正しく認識していたことを裏づける史料がないんだよね。
確かに一部には危機感を抱いていた人もいたが、少なくとも陸軍中央の認識としては
無関心または無視してたようだ。

ＢＴ戦車は火炎瓶で撃破できるので、他の戦車もこんなもんだろうと勘違いしていた
のがまずかった。

>>790
先人への批判は許さないという考え方には進歩はない
そういう精神論が敗戦を招いたことを知らないのか？

＞個々の兵器の劣悪さを指摘しても、チンピラゴロツキ
＞三千キロうんぬんの大陸打通作戦の成功は不滅だ、

何しろ「中国抗日戦争」なるものはその勇ましい掛け声とは裏腹に、
実は無法者のゴロツキ集団が国を放り棄てて我先に金目のものを
奪って国外逃亡するための口実にすぎなかったのだからな。

「中国抗日戦争」なるものは事実上存在しなかったのだ。

>>799
関心は、あったのかなぁ？
嫌なものには目をつぶるが基本方針だったような…

>>799
ドイツの電撃戦が成功した後、機甲師団の研究書や雑誌が出ましたが
陸軍上層部の圧力で潰されてます。
戦車開発史では、しばしば東條将軍の横槍が入っていたという記述がある。

>>802
批判と侮蔑は違うだろ

どこが侮蔑？

>>807
そうだな…試しにノモンハン以降の戦車開発の大まかな流れを書いてみてくれ

できるか？

列強がこぞって７５ミリ砲を搭載した主力戦車の開発していたにも関わらず、
それに乗り遅れたのは痛かった
せめて高初速の７５ミリ級速射砲の開発だけでも手掛けていればｒｙ

当初の考えでは、満州に眠る鉄と石炭を以って、
その地に重化学工業を育て上げ、ソ連と対峙していくはずだった。
泥沼の中国戦線は本来、在るはずも無かったのである。
日華事変勃発によりチハは日の目を見ることになったが、
歴史的に見て、産まれてはいけない存在だったのだ。

チニとハ号で満州国内の治安を維持し、
来るべき日ソ戦に向けて国力を増進すべきだったのである。

なのに対米開戦とは･･･････

>>808
質問に質問で返すのはｶｺﾜﾙｲ

>>806
これが東條がロリコンだったとか根も葉も無いこと
言われているなら侮蔑というべきであろうが
現実としての旧軍の戦略研究の不備を指摘するのは違うと思うがな。

＞打通作戦自体が戦略的価値は少ないとか、

何しろその作戦区域たる中国大陸そのものが、単に中国人というゴミみたいな
生き物が大勢ひしめき合ってるだけの、国際的にみて戦略的価値が少ない、
汚物の吹き溜まりに過ぎなかったのだからな。

>>811
そうなのか？

全てのチハの主砲を４７ミリに換装すべきだという一部の戦車推進派の主張は陸軍中央に受け入れられず、
チハ改の量産は遅々として進まず、無印チハの生産は４４年まで続けられていた。
やはり戦車に対する無理解は相当に根強かったようだ。

＞個々の兵器の劣悪さを指摘しても、

たかがチンピラふぜいがいくら大勢刃物で斬りかかってみたところで、
鍛え上げられた素手の格闘家一人に及ばないということの証明だ。

つーか、自分の知識不足を棚に上げて敗北宣言したのも同然だよな

大体、誰だ俺が

>相手を罵倒しないと語れない
やら
>先人への批判は許さないという考え方
をしているとか

言いやがったのは。俺に対する充分な侮蔑だろうが。
てめぇら誤解しているっつーの！

俺だって旧軍の戦車研究の不備は問題だとは思っている。

だが何故そこで当時優先されていた事も言わず、
紋切口調で片付けるんだ。

一日は昔も今も約24時間だ、出来る事にゃ限りがあるんだ。
開国70年足らずでそれまでの格差をｺｺまで埋めてきているんだぞ。

甘く見ろとか同情しろとか、先人への批判（ｒｙとか
そんなくだらねぇ事で言ってねぇYO（´・ω・`）

今日の玩具は壊れるのが早かったな

>>810
先生、その前に油が…

大陸での油田発掘も
もうちょっと気合入れてれば案外見つかったかもしれないんだよなぁ。
せっかくの石油らしきものがあるとの報告も結構あったのに
無視しちゃうから つД｀）

それに東條の宿敵だった山下将軍が

独逸してるしな…その辺りも東條の横槍と関係あるかもな。

まぁノモンハンからとっくに2年経ってるが。

>>820
掘削技術は何とかなったんだがな…

>>819
ｱﾝﾀなぁ…

>>820
なんちゅーかＩＦを言い出すと限りなく遡らなきゃいけなくなるからなぁ・・・

まあノモンハンを特殊戦と結論づけてしまったのが破綻の始まりとも言える訳で

我々には松根油があるではないか！
ディーゼルエンジンが動くかどうかは知らないが。

>>818はいいかげんウザいので放置しる

ノモンハンで「唯一の勝利指揮官」ということになっている（実際はやはりでかい損害を受けている）第16連隊の宮崎大佐（最終階級中将）は対戦車戦等について
・対戦車火器の画期的増強
・偵察機を活用しての敵戦車勢力把握・誘致撃滅
この二つの必要性を述べている
おそらく昭和の日本軍将官では一、二を争うであろう戦術名人の宮崎将軍でさえ、対戦車は戦車でという考えには至っていない
実戦を体験していない兵器行政の連中はいわずもがな
やはり士官教育に問題あり杉では・・・

対戦車戦闘に戦車が有効だと認識されるようになるのは
ドイツのフランス電撃戦以降だから、宮崎大佐が気づかなかったとしても
やむを得なかったと思う
確かに対戦車装備を充実すべしという意見が採用されなかったことは
問題あり杉だとは思うが

むかし、烈の生き残りのお爺さんと話したことがあったが。
佐藤ｻﾝと宮崎ｻﾝのことは敬語で話されていた。
ﾑﾀｸﾞﾁの事は言及するのも嫌そうだった。

>>823
ノモンハン以降でいいのではないか。
本来なら早急に47ミリ砲を正式化しなければならないはずなのに、肉弾戦の戦果のみを強調して正式化を遅らせたことが大きい。
そうでなければ、太平洋戦争緒戦時から47ミリ砲を装備することができた。

>>196
ごめん、亀ﾚｽだけど訂正していい？

上原勇作元帥ね、宇垣軍縮時の陸軍近代化に

　　　　　　　　　　反　　　対

してるわ。捏造もいい所だった、お恥ずかしい。

要するに完璧な人間なぞ居ないと。
つか、近代化してあのｔ…いや書くの止めた。

BTからアメリカ戦車までの長い断絶（対戦車戦そのものがほとんどない）が不運だったんじゃね？

金髪のドイツ戦車はスカトロなどのハードプレイに耐えられるだけの戦闘能力を持っているが
日本軍戦車は喘ぎ声は一流としても常にマグロ状態なのである。

喘ぐんだったらマグロじゃないだろ

＞本来なら早急に47ミリ砲を正式化しなければならないはずなのに、
＞肉弾戦の戦果のみを強調して正式化を遅らせたことが大きい。
＞そうでなければ、太平洋戦争緒戦時から47ミリ砲を装備することができた。
日本の火砲開発技術を考えれば、あれが精一杯な気もするがねえ。
何しろ当時の陸軍技術将校が、
「それまでの57ミリ砲が料理包丁だとしたら、47ミリ速射砲は日本刀並みに製作に手間がかかった」
って趣旨のことを述べてるみたいだし。たかだか47ミリで、だよ？
何より大口径火砲を載せたくても、肝心の重砲や高射砲さえ足りてない状態で、
戦車に良質な大口径火砲が、纏まった数まわされるとはとても・・・・∧||∧

>>832
不運かねぇ？
中国軍が戦車持ってたら、例え秩序だった行動が出来なくても
かなり厄介なことになるような希ガス。

>>836
いや、その段階で手を焼かされれば嫌でも本格的な対抗手段を考える事になっただろうと。

ただ、史実より砲や戦車の開発に注力した場合
その分他の何かが削られてたんだろうけど・・・
どっか削ってもオKな所あります？

>>837
そんな余裕あったら、戦争なんかしてないよ・・・・・・。

戦後のアメリカの調査報告書では「日本 に科学技術は在ったが軍部はそれを使うことができなかった」なんて書かれてるねぇ・・・
一刻も早く新兵器開発して熟成しなきゃいけない戦時に研究者歩兵に引っ張るなんてもう日本軍は馬鹿かと

>>837
人件費。軍備縮小代わりに近代化が貧乏国のセオリー

チハの長所はその偽装しやすい車体だ。コソーリ隠れて側面撃ち！

>>841
日本の貧弱な港湾機能でもとりあえず輸送可能っていうのも長所

そもそも日中戦争拡大した時点でダメ
日本の勢力圏にちょっかい出してきた軍閥を延々と追いかける必要なんてなかった
共産勢力陰謀説もあるが、結局乗せられたのは日本の戦略眼欠如にある
満州国自体はソ連侵攻まで国民所得も生産力も順調に発展してたんだからもったいない・・・

>>839
そのくせ燃料関係など一部の技術者は
陸海軍でとりっこしてるんだよね…

日本軍の発想は、歩兵を主攻とする攻撃（というか突撃）偏重志向だろ
それを改善しないと仮に工業力があっても駄目
実際チハ改への換装が遅れた原因のひとつが歩兵閥の圧力だし

>>835
確かに一定の数をそろえるとなると当時の現状では無理だよね。ただ47ミリ砲は試作も終えて正式化を待つ状態だっただけに、せめて対戦車砲として少数でも配備されていれば多少は戦局が有利に・・・。
どうせチハに対戦車戦をやらせるつもりはなかったみたいだしね。

>>841
でも弾丸が弾かれる・・・。

そこで山砲withタ弾の登場ですよ。
九〇式野砲じゃ数が対戦車戦闘をするのには、
数が足りないもんなぁ。

なにしろ主力火砲は中国の戦利品のドイツ製37mmだったからな。

>>818
いやあなたの言うこと分かるよ。

>>847
タ弾も不発が怖い…。
砲兵の自走化が進んでいれば、
対戦車戦力もかなり向上しただろうなあ。
開戦初期でもトラックに山砲積んでM3軽戦車を数両破壊しているけど、
やはり砲戦車がもっと欲しかっただろうね。

日本軍が世界の趨勢を知らなかったわけではない
昭和11年の戦車学校井上大佐率いる機動兵団視察団が渡欧し各国の現状を
正確に分析し対戦車の最良の手段は戦車との報告をしている。
でも井上大佐は東條にその所論を睨まれて左遷された為、どうも陸軍全体
には浸透しなかったみたい。

東條を褒める香具師らもいたりするが、やっぱりＡ級戦犯で間違いなし

日本軍が対策を怠っていたわけではないと思うが
ノモンハンでソ連の45�oに苦戦したから、事件直前の戦車研究委員会で
決まっていた、47�o砲の研究試作を進め昭和17年に1式47�o砲として完成
させた。
ＫＶやＴ34の正確な情報が入ってきたのはもっと後だし、南方で苦戦した
Ｍ3は47�oで撃破可能だった。

ドイツ軍だって戦車が飛躍的に発展したのはＴ34やＫＶと実際やりあって
以降だし、太平洋戦争中盤までの日本の仮想敵がＢＴとかＭ3であったこと
を考えれば、技術力云々だけの問題ではないと思うが

実際Ｍ4やらＭ3グラントとやりあったり、ソ連戦車の正確な情報が入って
からは、戦車　戦車砲の開発は加速してるし

>>昭和11年の戦車学校井上大佐率いる機動兵団視察団が渡欧し各国の現状を
>>正確に分析し対戦車の最良の手段は戦車との報告をしている。

例えその意見が採用されたとしても。
それを実行するだけの工業力の底力が日本には欠けている。
残念だが限りの無い精神力をもってしても、不可能なものは不可能だ。

>>851
その開発した47ミリを本格的に搭載するまでのタイムラグがある以上は・・・

>>831
>>831
>>831
>>831
>>831
>>831
>>831
今日からお前は野菜三等兵だ

このスレ、まともな軍板住人が少なくなってる気がする。
なんか打通にマジレス返してるのが多いし。

そりゃ冬季攻勢が開始されたのだから当然だろう？

もともとはネタスレでしょ？

>>851
試製97式47ミリ砲がすでに存在したのに駄載ができないという理由で採用されなかったのは痛い、まあこれは対戦車砲の話だけど。

チハの開発を担当した原乙未生中将の話だと上層部の考えは戦車に対戦車戦をさせるつもりはなかったらしいが、将来の対戦車戦を見越してより大きな砲塔をつめるように設計しておいたそうだ。これがチハが息の長い戦車になった理由かもしれない。

日本で大正期にタンクが初登場した際は馬鹿にする風潮が強かった
曰く「日本精神に反する」とか・・・・
当時普通の将校は油にまみれるのを嫌い、戦車をやるのは変人ともいわれた
この戦車を軽視する風潮は日中戦争の頃まで続く

日本の戦車の低迷は自動車工業の遅れだけじゃなく、こういう意識の低さにも起因してる気がする

雑賀衆の「舟鉄砲」の技術が継承されていたのならば、
戦車軽視の発想は起こり得るもなかった。

九七式はブリキ缶だぜ。

>>861
チハの装甲は防弾鋼第�U種　浸炭装甲
軟らかい低炭素鋼の表面に浸炭焼き入れを行い硬くして
表面の硬い面を裏面の柔軟な層で支えるという按配
言ってみれば複合装甲のはしりみたいな高テクノロジーだ
おまけに避弾経始も十分に考慮
但し25�oだけど・・・

　　　．　.　　　ﾟ　　.　o　　　　ﾟ　　。　　.　　,　.　.o 。　*　.ﾟ　+　。☆　ﾟ。。．　　.　
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　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　　　.　　　　　　　　　　　。　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　 ( :;;;;;:::)　　( :;;;;: )　　　>>チハﾀﾝはたくさん星になりました・・・
.　　　.　　　　　　　　　　　　/:;;;;;: |　 　 | :;;;:ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　 〜（::;;;;;;:/.　 　 |:;;;;;;: )　　　　　
　　　　　　‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"''''''"｀"""''''｀`'‐

>>862
ただし四式までは小口径弾でしか実験しなかったため
硬度のみが上がっていき装甲の薄さとあいまって
脆さを露呈することになった。

>>859
でも速攻でマーク4やらルノーFTやらホイペットを買い漁って一個連隊作ってるけどね。

>>865
そう
やたら頭の固い連中とやたら新しい物好きなのが混在するのが日本人

日本は初期は意外と戦車好きだろ。他国のようにルノーFTのコピーを作ったりせずに
いきなり試製一号戦車作っているし、実は試製一号戦車の数年前に15センチ自走カノン砲
を作ったりもしている。

やはりルノーが手本だったのがいけなかったんだろうか？
本家フランスでもシャールだのソミュアだの歩兵戦車にしか発展しなかったし
日本軍が試製一号の後はルノー手本の歩兵戦車89式を開発し、それが日本
戦車の潮流になったんだから
クリスティー試作戦車でも買い取っていればBTみたいな戦車を開発できて
早い時期に対戦車戦闘可能な戦車ができてたかも

クリスティーは日本人が大嫌いな差別主義者だって聞いたことある
日本が買いに逝ったら門前払いだったって聞いたよ

>>869
なんかあっちこっちに売り歩いたあげく何処も買ってくれなかったが
ソ連だけが買ってそれを参考にＢＴを作ったって記憶したいるんだが
もし言う通りであれば、他国も相手しなかったような戦車に興味を
示していた日本軍ってもしかして先進的だったのでは？

そのころは先進的だったんだねきっと。

>>869
ソ連からＢＴシリーズ買えなかったかな。ダメかな。

>>870
先に来たのが日本だったんだよね。
でもアメリカ人だったﾔｼは日本にだけは売ってはまずい、と余計な気を利かせて
ソ連と交渉して売ってやった。

ﾔｼがもう少し金に困っていればT-34のような車体のチハﾀﾝがバッタバッタとM4を撃破していたのだが。
47mm砲じゃ結局無理か・・・

どうも日本は「これだ！！」と決めたのが裏目に出る傾向があるな
戦車しかり
格闘性能重視の戦闘機しかり

九七式を作るとき、、
戦車学校や教育総監部は装甲を重視した戦車を、
参謀本部や陸軍省は速くて軽くて安い戦車を
それぞれ主張した。
前者の案ががチハ、後者がチニとして試作され、
１９３７年の試験結果と日中戦争の勃発により
結局チハが採用されることとなる。
ちなみに戦車学校側は装甲２５ｍｍには不安だった模様。

このまえ、ともだちと、きゃっちぼーるしてて、てもとがくるって、ちはのまえのそうこうに
ぶつけてしまって、あながあいてしまった、ちはのなかのひと、ほんとうにごめんなさい。

散々ガイシュツみたいだけど、ドイツ戦車マンセーが�V号と同時期に制式化
されたのにチハはクソだみたいな事になっているが、その�V号だって、
まともに対戦車戦闘ができる長砲身型はＴ34だのマチルダだのの対策として
配備が進んだんであって、Ｍ4出現まで、本格的な戦車対策の必要性が
少なかった（Ｍ3は47�oで撃破可能だし）日本軍の戦車開発が遅れたの
は、別にそんなに罵られるような事ではないと思うが、確かに技術的には
劣っていたかもしれないが、必要性の高かった航空機についてはそれなりに
開発が進んでたんだし、

チハの主砲に長砲身57ミリか75ミリ野砲を早めに採用しておけば・・・
さらにとっとと一式並みの装甲を持たせておけば・・・

しかしチハシリーズでは鉄条網の対策って爆破しかないんじゃなかったか？

ナガヤマ式戦車についても語ってください。
子供の頃、オレンジ色の背表紙の
戦車の図鑑（あと、大和と零戦のも持っていた）に載っていたのですが、
今でも時折、思い出し、眠れません。ホントにあったのだろうか？
どうやら無線で動くらしいです。

質問するだけではイケナイのでググって見た結果写真を発見しますた。
http://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20030604/22530924.jpg
まさにこの形をした戦車がジャングルで敵兵を機銃で掃射している絵でした。
だれか詳しい人いませんか？

>>878
ワイヤカッター
他の戦車も同じだろ

最初からチヌみたいに平面の組み合わせで砲塔を作ってたらコストダウンにも繋がったし
装甲厚の増加も比較的楽に対応できたんじゃなかろうか

>>877
７５ｍｍ級となると速射性が各段に落ちるし、
砲塔や車体も大型化し重くなるから相当の大英断が
必要だったかも。

チハの短砲身５７ｍｍ砲はご存知のとおり、
チハが八九式の後継の歩兵支援車だった為で、
これは最初から対戦車戦闘を考えていない。
（一応徹甲弾はある。一応）

しかし戦場で戦車や対戦車砲に遭遇する事も考えて
１９３７年頃には砲戦車の開発が構想される事となる。

そして１９３９年、ノモンハンの衝撃と
ドイツ軍電撃戦により５０ｍｍクラスの対戦車砲搭載戦車と砲戦車の
必要性は十分認識されていたようだが、
結局１９４１年にチハと九五式主力のままM3軽戦車と戦う事に。
急ピッチで１９４２年、開発は完了していた（量産はまだまだ）
４７ｍｍ対戦車砲搭載の「チハ改」を送り出すが、
１９４３年には「Ｍ４」が出現するのでありました。

砲戦車は二式砲戦車「ホイ」と一式自走砲（砲戦車）「ホニ�T・�U」が
ありましたが、ホイには主砲への不満があり
結局ホニを使う事となりました。

ホニは１９４１年に完成していますが、
航空機など他の兵器を優先して量産していたため
実際の量産は１９４３年からになります。

太平洋の島々に送る途中に例のごとく沈められまくられますが
フィリピンに上陸した数両は１９４５年サラクサク峠（サクラサクではない）の
攻防戦などでかなり活躍したようです。実際にＭ４戦車も撃破したとか？

ちなみに日本戦車全体にも言えそうですが
砲戦車も情報が少なく、
「戦果は上げていない」「戦果は不明」としているところもあれば
「硫黄島にも送られた」なんて記述している本もあるのでした。

>>879
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-exp.html
なにか分かったら、異人さんにメールしてあげれ

＞「硫黄島にも送られた」なんて記述している本もあるのでした。
書類上「九〇式機動砲」となっている物が砲戦車ではないかとする説がありますね。
アメリカ側にも「箱形の砲塔をもつ戦車」の目撃例があったり

>>886
戦車や将兵を積んだ輸送船が沈められ、
西中佐が本土に戻り再び戦車の補充を受けた際
その中に実は一式砲が含まれてた、という話ですね。

しかし「九〇式機動野砲で出撃」という記述はよく見れど
砲戦車が居たという話は全然無いですから…勘違いかも。
「箱形の砲塔をもつ戦車」というのが気になる。

ホイだったりしてな。

＞それを実行するだけの工業力の底力が日本には欠けている。

工業力の底力は、チハ車が中国大陸でチンピラ・ゴロツキを粉砕しつつ
３０００キロ疾走したこと。日本の自動車産業は戦前からトップクラスだった。

車両はカタログよりも、燃費効率や機械的信頼性が重要だ。
チハ車はこの２つをかね揃えており、今の日本車の原型だ。

　　世　界　最　優　秀　チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　駆　逐　専　用　車　

打通さん、打通作戦におけるチハタンの運用をもっと詳しく教えてよ。

ダトゥ

日本が生んだスーパーデュオ　ダトゥー

そ　う　か　二　人　組　だ　っ　た　の　か

しかし何故ホイの主砲を換えようとしなかったんだろう？

>>883
独ソの戦車搭載砲の大型化は
マジノ線の存在とソ・フィン戦争でのコンクリートトーチカにてこずった戦訓からであって
対戦車戦闘を目指したものではないです
結果的に対戦車戦にも有効だったけど。

実はホロが比島でかなり活躍しているという噂

>>897
確か２両がクラーク飛行場でM4と戦ってる。

>>896
突撃砲も最初は歩兵支援で後から対戦車戦に使われたよね

日本の狭い道路や弱い橋、小さい輸送船に合わす事が何より
優先だったりして・・・・チハタソ

だいたい四式、五式少しぐらい早く開発配備できたとしてどうやって戦地に運ぶんだ？

日本が戦地になるまで待てばよい。

>>901
んで終戦・・・・号泣

ありゃ、面白い記述を見つけました。
この時点で装甲貫徹力の高い速射砲を積み変えたものもあったが、
それがその後にまた短砲身の５７ｍｍに戻ったそうです。
中国相手で戦車戦がほとんど無かったので当然と言えば当然ですが
なかなか興味深い。

八九式中戦車甲型 イ号
＞なお、上海、満州事変に出動した甲型の一部は、
＞37mm狙撃砲を搭載していた。

http://combat1.hp.infoseek.co.jp/89SHIK-K.htm

コノヤロ、テメー！
国府軍は戦車の独製戦車を装備していなかったってこと？

三式でようやくまともな戦車戦が期待できるようになるがその時点で既に手遅れ
一部性能でシャーマンと拮抗できるかもしれない四式以降はいわずもがな・・・

>>897
ここらへんが詳しい。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/nippon/4ut.htm
http://www12.ocn.ne.jp/~zitader/ba3507.html

>900
１等輸送艦か、２等輸送艦のお好きなほうでどうぞ。

>>900
信濃の建造を中断し試作車両かたっぱしから乗せて
高速輸送船として比島でも沖縄でもに乗りあげ（ＰＡＭ！！！！！！！！！！！

でもいくら強力な戦車があっても敵の制空権下では片っ端から空爆でやられるのでは・・・・

>>909

夜間や悪天候、地形等の要因で常に航空支援を受けられるわけではありません。
また戦場で弾の飛び交う中では生身の歩兵が前進するのは非常に困難です。
ノルマンディー上陸戦のように強固な陣地を航空爆撃だけで殲滅するのは難しい。

機動力の面から言っても塹壕等障害物の突破は歩兵に比べて上ですし
侵攻速度は言うまでもありません。

戦車で航空機を打ち落とせる訳ではありませんが陸上兵力としては
必須なのです。

>>909
だから陸軍は戦車開発より航空機を優先しましたが

まぁ航空攻撃を受ければＩＳ3クラスの戦車でもあっさり吹っ飛ぶわけで

>>907>>908
船にどうやって積む？揚陸できるの？
１５ｔの制約は？
港湾設備等問題はないの？
すまんが可能かどうか教えてくだされ。

ジョークにマジレスすんなよ

九州侵攻作戦時は台風と秋雨前線が活発化して、
米航空隊は、ほぼ活動不可能です。

>>913
二等なら揚陸設備が有るだーよ。
海軍が貸してくれるかどうかは微妙だがなー

タミヤの二等のプラモに97式がおまけでついてるよ。

九七式はラバウルで九九式重門橋（矢切の渡しみたいな木の折畳み舟艇を
三隻並べて上に板を置いた三胴船）で揚陸してるが、もちっと舟艇をまともに
すりゃ4式5式の揚陸は難しくないよ。

>>868
＞ルノー手本の歩兵戦車89式を開発し、それが日本戦車の潮流になったんだから

>>870
＞なんかあっちこっちに売り歩いたあげく何処も買ってくれなかったが

おまえらワザとイギリスを無視か？それとも無知か？

>916
SS艇は無視でつか。そうでつか。

T-34が鬼戦車ならば、チハﾀﾝは猫戦車といえるだろう。

いやハムスターだろ

窮鼠猫を噛む。って駄目じゃん、T-34に勝てないじゃん．．．

チハでT-34を撃破するなんてハッチが開いたところに
榴弾放り込むぐらいしか思いつかん・・・

知らないのか。
チハの鉢巻きアンテナから輻射される高周波によって、敵戦車の乗員は蒸し焼きに
することができるんだぞ。

ハーグ陸戦条約の、残虐な兵器を禁止する規定によって「改」からは用いられなく
なったために、チハ車はただの「時代遅れの中（という名前の軽）戦車」になって
しまったんだ。

>>925
チハの乗員は毎年夏季には蒸し焼きでしたが何か？

>>924
チハたん得意の『爆雷をくくりつけて体当たり攻撃』で撃破可能でつ

>>926
＞チハの乗員は毎年夏季には蒸し焼きでしたが
昭和十一年夏の満州に於ける熱地試験中の事故の話が元ネタだろう。
当時満州で「高気温環境下に於けるチハ車の実用試験」中だったわけだが
鉢巻きアンテナからの高周波電波漏れで、戦車第一連隊第二大隊の試験中隊
所属戦車兵三人が、蒸し焼きになるという事故があった。

この事件は極秘にされたんだが、昭和二十年のソ連侵攻で、ソ連軍に捕獲された
資料から世界に暴露されてしまったんだったな。

このくだりは、昭和四十八年夏号の「丸（特集号）」がソースだ。

チハ車の高周波電磁波兵器は、戦艦大和の４６�p砲、９１式酸素魚雷と並んで
戦後まで秘密が守られた、まさに秘密兵器だったわけだ。

>>928
そして戦後、三菱電機が電子レンジを開発したんだよね


地上の星　熱唱

>>924
シャーマン相手に９４式軽装甲車で挑む皇軍だぞ。精神力で勝つ

>>930
「挑む」じゃない。「挑まざるを得なかった」んだ（涙

俺が戦車兵なら装甲はぺらんぺらんで構わないから打ち抜ける砲が欲しい。

俺が旧軍戦車兵なら




いや、やっぱり旧軍の戦車兵にはなりたくない。

>>933
知らないのか。
チハ車の装甲表面に見えるリベット状の突起はだな、実は対戦車用小型ミサイルの
弾頭部分なんだ。
つまりあれが一つ一つ敵戦車に向かって飛んでいくわけだ。威力がすごくて、
３００メートルの距離から９０�_（傾斜角度は資料なし）の均質圧延装甲板を
撃ち抜けたらしいよ？
ただ問題は一発一発撃てるワケじゃなく、周囲に向かって一斉に飛び出すうえに、
飛行制御が例の如くしょっちゅう故障するので、下手して一度使うと、まわりにいる
味方戦車まで全滅してしまう虞があることだったらしいがな。

事実、Ｍ３軽戦車との戦車戦で大被害を出した【とされる】マレーの戦闘では、
実際はリベットミサイル（九八式小型穿孔噴進弾といったらしいが）の故障
によるものだった。

で、その技術を海軍が利用したのが三式弾なのは有名な話なんだが。

ま、精神力は無限にあるらしいからな。

>>916
陸軍が資材を提供し、
海軍が建造し、
両者で折半して使うことになってましたが

ま、精神力は無限にあっても、自決には失敗するわけだが。

物質が有限だったからだろ

物資は山ほどあった。運び方と使い方が間違っていたが。

>>938
なんでも日本の敗因を物量のせいにするのは間違いと思う
南方資源地帯を早々に抑えた日本軍は一時的にせよ十分な物資は
あったわけだ、それを裸の民間輸送船で運搬して沢山　海の藻屑にした
首脳陣（特に商船の護衛を嫌った海軍）がアフォと思われ

>>940
資源は即入手できても生産ラインはそうはいかんだろう

>>940は物量の違いを理解してないな
最善を尽くせばなんとかなるような差じゃなかったんだよ

開戦年次の石油生産量
日本194万バレル（しかも外地）
米国14億バレル
勝てないよな・・・
ハルノートに「経済制裁緩和確約」の一文があれば日本は開戦しなかったんじゃないかと思う

つか、弾頭に使われるレアメタルは東南アジアを抑えてもほとんど手に入らないわけで

タングステンはドイツでも不足してたからなぁ・・・

>>942
日本軍は立派な作戦家がいれば大敵に強いんだよ
千早城の楠正成とか、上田城の真田親子とか真田丸の真田幸村とか
スレ違いだけど

タミヤのチハ改買ったよ。箱絵だけ見ると米英に負けるとは思えない
勇ましさだ。

兵器も人も外見だけで判断してはいけない。

チハはその典型的な例

>>947
いい買い物したね
できれば改でないチハたんも購入してほしい

兵器も人もデーターのみで判断してはいけない

チハの戦いはその典型的な例

一式中戦車・ﾁﾍﾀｿは地味なのか人気ないね
一応チハ改より防御はいいはずだが

>>950
そうそうこのスレも950まで来たって事はやっぱりなんだかんだ
言ってもみんなチハたんを認めリスペクトしていることに他ならない