ユ　　ー　　ゴ　　紛　　争　　　　

ヨーロッパの火薬庫、バルカン半島に於いて繰り広げられた壮絶な民族紛争を語りましょう。

自営業阻止

3get阻止

一応４も阻止

とりあえず、５阻止。

悲しい内戦だったね。

Ｆ-117撃墜には萌えた

ドイツが一番悪い。クロアチア承認のタイミングが激まず。
お前らが出てくると必ずバルカンが荒れる。
スキンヘッドのボランティア止められなかったのか、ドアホ。
おまけに爆撃へたへたやんか。

9だけは絶対に阻止。

サラエボ・スナイパー・ストリートも怖かった。
婆さんが乳母車押してる。ほんとに婆さんなのか、武器を運ぶ民兵なのかわからない。
とりあえず撃ってみればわかる。

人間ってここまで残酷になれるものなのかって考えさせられた紛争だった。

「ユーゴ紛争」千田善　講談社現代新書
によればセルビア軍による組織的レイプがあったらしい。

参加者君臨きぼん

F-117は、舐めきって毎晩同じ谷間を通過したら、何日目かに対空砲集められてやられた・・・・
というのは信憑性あり？

Ｍ−３６とＴ−３４が撃ち合う現代欧州戦って･･･

>>7
ステルス神話崩壊の瞬間だったねｗ

ムラジッチ将軍て、逮捕されたの？

ユーゴ内戦ではミルコクロコップも内戦に出撃していた
そうな。
検索してみても内戦体験した事までは分かりましたが
それ以上は分かりませんでした。

t-55どころかT-34がうろついていたという噂を聞いたことがあるのだがマジっすかね？

サッカーのクロアチア代表だったボバンは戦車購入費用として
数百万円国に寄付したことがある。

>19
博物館から引っ張り出されたらしいけど、弾とかあったのかねぇ？


レイプといえば、どこかの村が襲われて、村民の虐殺したいが晒されて炊けど、
そんなかに全裸の少女の死体もあったな。

MXやってたら、ユーゴのチャットを見つけた。
どうやら、ユーゴ本国の人と、アメリカに逃げたひとで
ファイルの交換してるらしい。

>>19 Ｔ−３４は普通に各勢力が使ってたぞ。博物館じゃ無くて二線級予備装備。
博物館から引っ張り出したのはクロアチアのベル４７ヘリの事かな？着弾観測に使ったって聞いたけど。

良スレage

先進国では演習機としてしか使われていないような機体も
この紛争地域では立派な爆撃機だったそうな。

当然NATOのF-16に追尾されたこの演習機の運命は・・・・゜ ・(ノД｀）・゜ ・

博物館から引っ張り出したのはタイガーて聞いたけど
ネタだよなー。

T-34を固定砲台として使用していましたよ。（セルビア人勢力）
その後方にT-55を隠していた。

まったくアホクリントンのせいだな

小室直樹が「クリントン発狂したか」って書いてた。

Mig29はカス
Mig29はカス
Mig29はカス
Mig29はカス
Mig29はカス
Mig29はカス
Mig29はカス

美久たんをカス呼ばわりする方は首吊って氏んでてください

まあ、ピグミーが餌にされているアフリカに比べたらたいしたことないんだが。
腐ってもヨーロッパ。
日本が中京に民族浄化されてもここまで注目されて報道されることはないだろうね。

>>32
だよなあ。なんだかんだいってそういう
厳然たる人種の壁は存在するよなあ。
ヨーロッパ発祥のキリスト教徒が実質的に世界を牛耳ってる
現在、日本人というのは万が一の時に未開の地の土人と
並んで最も「世界から」救いの手を差し伸べてもらえない民族だと思う。

おそらくアメリカ人はイデオロギーを抜きにすれば
中国人＞＞半島人＞＞日本人
というのが偽らざる心情だろう。

>>33
そお？
日本がボスニアみたいにグチャグチャになったら、世界経済に与える影響は量り知れない
わけだから。必死になって介入して来るんじゃないかな？

>>34
まあ日本の混乱が「世界経済に与える影響は量り知れない」うちは
救ってくれるだろうけど、そうではなくなったときの話。
そうなったとき、欧米社会は日本人という人種に対して損得感情抜きで
救済の気持ちを持ってくれないだろうなと。

>35
かも知れないね。
ただソロバンが合わなければハンガリー動乱やプラハ事件みたいに、白人でも見捨て
られる訳だからね。

必要とされる国家にならなきゃダメってことね。

>>33
同意。
それがシナ人の持っている願望だよな。

アメリカという国は、日本や中共、韓国といった国と同列に扱ってはいけない。アホか利口かは別として、国連がもう一個あるくらいに思っておけ。
そういう意味でロビー活動は大切。そして究極のロビー活動は移民の送り込みだ。
だけど、日本みたいな生活楽な国からはなかなか移民が出てくれないから、韓国や中共に負けてる。
対米移民に年金とか生活費の下駄はかせるとかのインセンティブ与える必要があるよ。

F-117はMIG29に落とされたんだよ

今日のバレーは日本ＶＳセルビアですよ

あれだけ内戦やって国連の制裁を受けて、それでオリンピック金メダルとるんだからすごい罠。

いまんとこ、日本の米国債の保有は群を抜いてますが。なにか（実は次点は中華人民共和国）
将軍たちは、経済を御存知無い

経済人は軍事をご存じない。

セレブレニツァ虐殺事件ってユーゴ紛争でしたっけ？

>>32-33
モノの見方が人種主義的過ぎやしないかあ？
カラードが大挙してアメリカの閣僚になる時代だってのに。

エネミーラインって映画にセルビア軍のＴ−７２が出てくるよね。

>>37
シナ人とか言ってるけど、中国が単一民族で構成されているなんて思ってないよね。

>>39
その説もあるけど地上の対空兵器に落とされた
って説もあるよ。どちらにもロシア人義勇兵の
影がちらついてるけど

>>39
Mig21説も聞いたことあるが・・・。

最低でもMiG-29位じゃ無ければ議会から追及されるし。

>50
そういうことか。

だが実際のところmig-21でも目視距離まで運良く接近できればあとは
七面鳥狩りの要領だからなぁ・・・

>>50
対地攻撃機が戦闘機に落とされたんなら相手が別にmig-29じゃなくて
mig-23でもmig-21でもそう非難されんでしょ？
最新鋭と銘打ったアメリカ制空戦闘機がmig-23やらmig-21あたりに
落とされたんなら問題アリだろうけど。

>>28
　ユーゴの紛争はＥＣ(特にドイツ)が介入してから恐ろしいことになったと
勝手に解釈していたが、クリントンもかかわっていたのでつか？
もしよければクリントンの悪行　キボーン。

紛争参加勢力の使用武器もキボン

>>53
堕とされるのなら高いステルス機は必要ないし。
最新鋭ではないがF-16も撃墜されてたり‥。

>>47 思ってないけど？　だから何？

>>54　ｵﾙﾌﾞﾗｲﾄ据えたことでしょ。この一点に尽きる。あと、中華人民共和国との利害がネジレ、これを調整できないままことを進めたこと。

>>55 重火器はソ連圏標準。携帯火器は連邦軍はソ連式。
独立側は最初の頃は兵器を密輸してたんで、捕獲武器のほかはシンガポールの突撃銃やＳＰＡＳ１２ショットガンとか色々あった。

良スレage

◎　Target?

　

自らスコットランドに赴き、
イギリス政府との和平交渉に奔走するも逮捕され、
その後半世紀近くも身柄を拘束された謎の男ルドルフ・ヘスを語れ。

付き合ってやるからスレ立てろよ

>>64
世界史板にスレ立てようとしたんだが、
立てれなかったので変わりにここでやる事にしたんだよ。

ところで、ニュルンベルク裁判のヘスって本物なの？
この前ヒストリーチャンネルでニュ裁判のは影武者で、
本物はスコットランドに監禁されてるか、極秘のうちに処刑されたとか言う話だけど。

確かにヘスという男には謎が多すぎる

ユーゴといえばミルコ・フィロポビッチ

ユーゴの防空システムには定評がある。
低コストで巡航ミサイルとか落としまくったらしい。
高額商品を買うだけの日本も見習わねば。

戦前の副総統のルドルフ・ヘスと、ユダヤ人収容で裁かれたルドルフ・ヘス、同姓同名だからね。

92年の最初の騒動で、クロアチアから汽車で送り返された連邦軍兵士。いとまぬけ。

終身刑受刑中のヘスも戦前のヘスも眉毛つながってたぞ

　ホワイトハウスとユーゴ紛争の関わりはＤ・ハルバースタムの「静かなる戦争」に詳しい。
　まだ斜め読みしかしていないが、
　・現地の無茶苦茶ぶりを知って、損得勘定抜きで何とかしたいと思う歴代補佐官。
　・ユーゴに行けと言うならフリーハンドで全力出撃させろと言うパウエル君と後任の統合参謀本部。
　・「○○ッツァってどこ？」とボケまくり、石油出ないから感心の無いブッシュ・パパ。
　・ソマリアのトラウマで派兵に、びビル・クリントン。
　・アメのヘタレ振りに怒りまくるＮＡＴＯ各国。
　ここらへんの絡み合いが面白い（いや、面白いと言うには悲劇過ぎるけど）。

　あと、ちょっと前の本だけど「戦争広告代理店」もお勧め。
　強制収容所と聞いただけで思考停止する欧米人の言動がこれまた面白い。

　……にしても、日本じゃ源平がヤァヤァやってた頃の戦争を因縁に飽きることなく殺し合うなんてねぇ。

>>32
　中京は、みそカツ・手羽先・味噌煮込みうどんで日本を民族浄化するのだ。
　ＣｏＣｏ壱番屋はその尖兵だ。
　嗚呼、すがきやのラーメン食いてぇ。

あの地域の話を日本人が理解しようって行ってもきついもんがあるよな。
鮮明に記憶にあるのはピンポイント誤爆だな

小倉優子態度がでかいぞ小倉優子態度がでかいぞ
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そういやぁ４月頃にゲームやるらしいね、ヒストリカルゲーム

>>72
じゃあ本物だ

>>72
第一次大戦で負った傷跡は無かったらしいがな＞受刑中のヘス

ユーゴって原発もってたんでしょ。
もし北鮮のように核開発したら･････
あとスカッドのようなミサイルあったらコソボの時発射してたのかな？

>80　はああ、冷戦は遠くなりにけり･･･ユーゴと北チョンを一緒にするなよ･･･
一応検討はしたんだが、欧州の環境だと無意味だってやめたんだよ。
代わりに国民総武装して山の中に引きずり込んで叩く事にしたんだが、ホッブズ化するとそれが仇になっちまった。
特にボスニア・ヘルツェゴビナは、ユーゴ連邦軍発祥の地にして最後の拠点（松代大本営）だったんで、兵器工場を集結させてたのが本当に裏目に出た。

>>81いやいや、>>80の言いたいことは旧ユーゴ領以外の「外国向け」だろう。しかも最後の抵抗の手段
しかしもし核武装(>>81の言うとおりあり得ないが)したらアメリカの態度も変わっただろうね。
目標にするなら何処かな？

いや、勿論「最後の抵抗の手段としての外国向け」だよ。こっちの意図も。
ミサイル共々作るのに金がかかるし、非同盟諸国の雄としての政治的発言力も落ちるし、万が一バラけた時（実際そうなったが）にえらい事になるしで核は止めて、国民総武装にしたんだ。
あと、もしユーゴが核武装したとしたら、標的は当然モスクワだったろう。

つーか核開発したら途中で米軍の爆撃がある予感。（原子炉が稼動しなかったらね）
イスラエルがオシラク爆撃したのと同じなんじゃない？
でも北鮮みたいに稼動してたらコツコツ地道に外交する。と

そんなことよりチトーも自分が死んで10年したら自分が作り上げた国がこんな状況になるとは思ってもいなかっただろうね。
ミロシェビッチってビンボー出のヒトラーやフセインと違ってエリート出身なのは有名な話だが人間て所詮同じなんだナァと身にしみじみに思った昔の頃。

>>85
どうだろう？ユーゴは最初から分裂寸前のような国だったし、大戦中は文字通り分裂したし、チトー自身も分裂回避のため、民族主義者の粛清＋共和国に広範な権限を与える74年憲法の制定という政策をやった（その政策が逆効果となってチトー死後の分裂の一因となった）。
自分が死んだらもうダメかもしれん、ぐらいには思ってたかもしれない。

>>81
米軍基地のあるドイツ、イタリア、トルコも含まれると思われ

ごぞんじかもしれないが"Picture that fooled the world"って写真があって、
裁判沙汰になったらすぃ。この有刺鉄線、実はカメラマンを囲っていて、それを
左翼系の雑誌がすっぱ抜いてこきおろしたら、名誉毀損で訴えられて負けたとさ。
有刺鉄線がどちらを囲っていたのかは新聞記事に書いてないという主張で。

ttp://www.srpska-mreza.com/lm-f97/lm-f97.html

やらせから、思い込みで錯綜してて、南京大虐殺みたいな状態。
「強制収容所」というほどのものがあったのかどうやらうやむや。

>87 ユーゴの冷戦時代の最大の仮想敵国がソヴィエトだっての理解してるな？

ttp://www.wsws.org/articles/1999/apr1999/yugo-a22.shtml
ここ読んでたらユーゴ紛争ってつくづく情報戦だったなって思った。

>90　「戦争広告代理店」嫁。

やっぱコソボの時捕まえてた米軍パイロットをソマリアみたいに市中引き回しにしてたら
報復に地上戦が始まって泥沼化するのかな。
もしベトナム化して米軍の行いが悪くなったら露助の保守派がアメリカに宣戦布告したりして。(映画クリムゾン･タイドの原作もそうだったし)

>>84大丈夫、米は卑怯者のユダ公と違ってちゃんと手順踏んで攻撃するからｗ
対策取ってF117に不意打ちされるならまだ諦めもつくだろ？

>>93

トンキン湾なんかも手順踏んだ内に入れられてるのだろうか

米西戦争の時は開戦前に宣戦布告なんてしなかったわけだが。

宣戦布告があった戦争なんて1700年から1941年まで10数回なんだが

良スレage

あげ

>>88
そのLiving Marxismという雑誌は欧米メディアの日本叩きでばら撒かれる
日本に対する悪意のある誤解、偏見を正す記事を時々載せていて、捕鯨問題
ではまるっきり日本の立場を代弁してくれていた。左翼紙ではあっても
さほど教条的ではなく、体制風刺が上手い記者もいて、おもしろ
おかしく読める記事も結構あった。

その裁判ではそもそもLM側は大手のITN相手に裁判の費用をまともに
払えるわけないから当然敗訴して、更に賠償金を払いきれるわけが
無いからLMごと差し押さえられて、潰されてしまった。言論弾圧にも
秘密警察なんか使う以外にもこういう方法があるんだな、と感心した
ことであったよ。

100get

>>99
日本の左翼もそれぐらいの理解力のある人がメディアに露出したりすれば
良いのにね。

でも結局潰されちゃったのね…

左右関わりなく日本論壇は欧米とは比較にならないほど
レベルが低いって言うがどうなんかねえ。

仕方ない。歴史の差。
もう百年ばかり国も論客も揉まれれば、また違うかも。

>>102
冷戦崩壊後の論壇の退廃ぶりは特に深刻で
（それ以前からすでにプロレス化などが揶揄されてはいたのだが）、
そこに新星のように現れて一大ムーブメントを巻き起こしたのが
あの小林よしのりだった。
初期（脱正義論）のブレーンは呉智英や大月隆寛。
このころから論壇の戦場は右翼と左翼の合戦場から
サブカル文化人の斑模様に移った感があるね。
こっちに片足を突っ込むのも面白いが片手間には濃すぎるね。

なんか、昭和初期のエログロナンセンスと同じ空気を感じるから嫌なんだな。
いや、「軍靴の足音が」とか陳腐な話じゃなくて、いやそういう話なのか。
なんだかなぁ・・・

だいぶまえ、NHKが初めてテレビ録画が可能になった昭和時代に撮影された
貴重な映像を放映していたら、そのなかに白黒フィルムだがとある哲学者の
対談シーンが納められていた。時は安保条約の是非に関して大論争がまきおこっていたころ。
主要な知識人はこぞって対ソ融和路線、赤軍シンパだったのにその対談に
登場していた哲学者は赤どもと連中が信奉するソ連の侵略主義の矛盾に
関して痛烈に批判していた。いつの時代も思慮深い人間はいるものだと感心した。

＞＞１０４
サブカル文化人のせいで変な方向に行っちまったんじゃないか。
キワモノだからえらいんだって勘違いしだして中身より見せ方に
重点を置くような連中ばっかりでああもう

チトー＝フセイン

age

　それにしても不思議だよなぁ。
このユーゴ紛争、リアルタイムで随分と日本のマスコミでも取り上げられた
はずなのに、ドイツのクロアチア支援で内戦が大規模化したなんて分析は
NHK スペくらいでしか見かけなかった気がする。

　この辺りの展開を知っていたら、ドイツは周辺諸国に気を遣った平和国家
なんて神話は崩壊しちゃうと思うんだけど…　革新系の文化人とかは、どー
評価してるんですかね、ユーゴ紛争について。

都合の悪い事実を突きつけられると途端に奴らは見えなくなったり聞こえなくなったりするのさ。
赤い文化人なんてそんなもの。

そういや大学の社会学の教授にやたらユーゴとチトーを持ち上げてる香具師がおったな。紛争直前だった頃だけど。
いまごろどうしてるんだか・・・。

やっぱコソボの時捕まえてた米軍パイロットをソマリアみたいに市中引き回しにしてたら
報復に地上戦が始まって泥沼化するのかな。
もしベトナム化して米軍の行いが悪くなったら露助の保守派がアメリカに宣戦布告したりして。(映画クリムゾン･タイドの原作もそうだったし)

>>112
幾らセルビア人がヨーロッパ一野蛮などと陰口を言われるような民族でも
＞コソボの時捕まえてた米軍パイロットをソマリアみたいに市中引き回しにしてたら
はやらんだろ。
ヨーロッパ人の資格なしと、多分ロシアにも見捨てられセルビアの命運は尽きる。
今もつきかけてる感があるが・・・

【国際】セルビア　遂に核武装
セルビア・モンテネグロ共和国首都ベオグラードの国防省は
先ほど核爆弾が完成した事を公表。
しかし詳しい情報はまだ入っていない

　>>110

ドイツはどうしてクロアチアに支援したんですか？

初心者で聞きなさい　
または20世紀の歴史を再教育　WW�T・�U

>>115
満州国が中華人民共和国からの独立を宣言しますた。

日本は歴史的経緯から満州国の独立を支援しまつ。

まずいだろｗ

no2

>>99
LMって、やっぱそうだったのか。
どー考えても、ＩＴＮの言い分がおかしかったし。

　スレ違いなるけどさ、、捕鯨問題って日本が悪いんでしょ?　他国が捕鯨やめていく中で、
条約の抜け穴つついて捕鯨拡張していった農林水産省と水産業者（元国営）が。
最近食文化っていうけど、昔から日本で鯨食う食文化があるのは沿岸の漁村ぐらいだし。

>>115
　ナチスとクロアチアは仲良しでセルビア人を虐殺してたのよん。
(意訳だから歴史も勉強してねん)
キャッチコピーになったエスニッククレンジング（民族浄化）ってのも、
もともとはクロアチアがやってたことｗ


　ローマ教皇も昔のこと思い出して、クロアチア支援。
ますます民族紛争を激化させました。

ローマ教皇ってクロアチアのウスタシャを亡命させていたらしいってどっかで読んだけど本当かな？

119　捕鯨の話。あんた醒めてるねえ。まあ、それで合ってるけど。

バルカン総合スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040515302/

>>111
［comtemporary]トルコとギリシャ[war]
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059059553/

世界史板のこのスレでチトーとアルバニアについての緊張について
レリン氏他が考察している。
見て損は無い。