陸自・将来装輪戦闘車～日本版ストライカー
1 ：名無し三等兵：
2003年に研究試作が開始され、2007年に試験を完了する予定の
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう！
↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう！
↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf
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2 ：名無し三等兵：03/11/17 18:20 ID:OJuPeT4L
2get
戦車好き、装輪嫌いが多い軍板では期待してるのかな。
装輪式の自走対戦車砲なんて、見たことないな。
150mm低圧砲でも搭載するのだろうか。
150mm低圧砲でも搭載するのだろうか。
5 ：名無し三等兵：03/11/17 18:45 ID:rNw0xUFA
89式はせっかく性能がいいのに、高すぎてそろわなかった。
今度はコストも減らして数をそろえてほしいよ。
今度はコストも減らして数をそろえてほしいよ。
とっとと、省へ格上げして単年度会計も改めてほしいね。
コスト減らしをもっと徹底すべし
コスト減らしをもっと徹底すべし
これが配備されれば普通科もだいぶ強くなるんじゃないか。
でも各派生型が数十輌ずつ、とかだと意味がない。
合計で1000輌ぐらい配備しないと今の装甲車不足は
解決しない。
でも各派生型が数十輌ずつ、とかだと意味がない。
合計で1000輌ぐらい配備しないと今の装甲車不足は
解決しない。
96式がゴミ扱いされている軍事板で・・・・・・・
どこまで期待すればいいのよｗ
どこまで期待すればいいのよｗ
空気が読めない初歩的な質問。
昨日（おとといだったか？）のNHKのニュースでストライカーを初めて見たけど
車体部分はピラーニャと同じじゃないの？
ニュースでは「米軍の最新兵器よーん」「中身はITハイテクよーん」てな感じだったけど、
イラクで市街戦に突入したらたちどころに撃破されない？
昨日（おとといだったか？）のNHKのニュースでストライカーを初めて見たけど
車体部分はピラーニャと同じじゃないの？
ニュースでは「米軍の最新兵器よーん」「中身はITハイテクよーん」てな感じだったけど、
イラクで市街戦に突入したらたちどころに撃破されない？
11です。レスサンクス。
いや、ニュースではカメラ付きリモコンターレットがぐりぐり動いて
「これでもう人的損害は出しません」という感じのリポートだったけど、
これで市街地制圧をやる気かと。
やっぱり建築物の制圧には人的被害は免れないかと。
いや、ニュースではカメラ付きリモコンターレットがぐりぐり動いて
「これでもう人的損害は出しません」という感じのリポートだったけど、
これで市街地制圧をやる気かと。
やっぱり建築物の制圧には人的被害は免れないかと。
↑失礼。9ですた。
特許庁でコマツの装輪装甲車についての特許も調べてくると面白いぞ。
分離合体２４輪装甲車が拝める。
分離合体２４輪装甲車が拝める。
ストライカーって、結局はＧＭカナダ生産っしょ。
16 ：名無し三等兵：03/11/18 07:48 ID:NN/R3GLP
軍板では戦車が万能とされ、IFVやAPCでも装軌式しか興味を
示さない。しかし高価で騒音が大きな装軌式より装輪式のほうが
今後は増えていくだろう。それでも「路外走行能力が低い、
けしからん」とか怒ってるだろうな。開発がもう決まってるのに。
示さない。しかし高価で騒音が大きな装軌式より装輪式のほうが
今後は増えていくだろう。それでも「路外走行能力が低い、
けしからん」とか怒ってるだろうな。開発がもう決まってるのに。
この戦闘車がストライカーを参考にしてることは間違いないだろう。
ストライカーの画像集を貼っとくよ
ttp://www.ifrance.com/ArmyReco/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/Stryker/Stryker_Etats-Unis_pictures.htm
ストライカーの画像集を貼っとくよ
ttp://www.ifrance.com/ArmyReco/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/Stryker/Stryker_Etats-Unis_pictures.htm
>16
>軍板では戦車が万能とされ
まるで他ではそうではないと言いたげだな。
一体何が言いたいんだねw
はっきり言ってみれ。
>軍板では戦車が万能とされ
まるで他ではそうではないと言いたげだな。
一体何が言いたいんだねw
はっきり言ってみれ。
>>18
別にそのままですが。私が以前「J隊にも装輪式戦闘車が欲しい」
といったら>>16のような理由でさんざん叩かれたもので。
「実戦で使えるわけがない」といわれるが、現実に米海兵隊に
LAV-25が配備され、実戦に投入されてるのに。軍板の「装輪嫌い」
は確かだと思う。
別にそのままですが。私が以前「J隊にも装輪式戦闘車が欲しい」
といったら>>16のような理由でさんざん叩かれたもので。
「実戦で使えるわけがない」といわれるが、現実に米海兵隊に
LAV-25が配備され、実戦に投入されてるのに。軍板の「装輪嫌い」
は確かだと思う。
>14
直輪規模ﾝぬ
直輪規模ﾝぬ
無駄。ギミック満載でも装輪の限界は超えられない。高価で使えない装備になるだけです。
装輪が酷評される軍事板で軽装甲機動車が唯一高評価を受ける理由、
ハマーやウニモグのシャシーを使った装甲車が多数存在する理由をお考え下さい。
私は、装輪装甲車は装甲ハマー級と装甲キャブ付きトラックで充分と考えております。
所詮装輪。限界の低さ故に徹底的に簡素化して価格を下げないと存在価値は無い。
ソフトスキン車両とのシャシー、部品共用は必須条件です。
12,7mmやATMはハマー級のコイルばねで充分ですし、
間接射撃は水平儀と連動したアウトリガーの自動展開で反動を地面に逃がせば良し。
歩兵輸送や指揮通信はトラックの荷台に装甲シェルター載せれば済みます。
＞19
海兵隊のLAVは偵察と後方警戒にしか使われません。
イラク戦争で見られた通り、実戦にはAAVP-7を使います。
偵察・後方警戒は軽装甲機動車、装甲ハマー等で事足ります。
そんな私の妄想。
軽装甲機動車の後席を3人がけベンチシートにすれば1＋4人で2輌1班。
高機動車のシャシー強化して装甲シェルター乗せれば1＋9人。
タイヤの変わりにクローラー履かせれば不整地踏破性向上。
装輪が酷評される軍事板で軽装甲機動車が唯一高評価を受ける理由、
ハマーやウニモグのシャシーを使った装甲車が多数存在する理由をお考え下さい。
私は、装輪装甲車は装甲ハマー級と装甲キャブ付きトラックで充分と考えております。
所詮装輪。限界の低さ故に徹底的に簡素化して価格を下げないと存在価値は無い。
ソフトスキン車両とのシャシー、部品共用は必須条件です。
12,7mmやATMはハマー級のコイルばねで充分ですし、
間接射撃は水平儀と連動したアウトリガーの自動展開で反動を地面に逃がせば良し。
歩兵輸送や指揮通信はトラックの荷台に装甲シェルター載せれば済みます。
＞19
海兵隊のLAVは偵察と後方警戒にしか使われません。
イラク戦争で見られた通り、実戦にはAAVP-7を使います。
偵察・後方警戒は軽装甲機動車、装甲ハマー等で事足ります。
そんな私の妄想。
軽装甲機動車の後席を3人がけベンチシートにすれば1＋4人で2輌1班。
高機動車のシャシー強化して装甲シェルター乗せれば1＋9人。
タイヤの変わりにクローラー履かせれば不整地踏破性向上。
22 ：名無し三等兵：03/11/18 12:29 ID:6LYi2yiv
>>19
たまたま、その時あなたがそんな人とぶつかっただけで、それで
軍板全体が装輪嫌いと決めつけるのはあまりに短絡的な考えたです。
軍板的に嫌われているのは
「戦車（装軌式MBT)はいらない（全廃）、装輪式戦闘車だけで良い」
の極論だけです。
軍板で常に嫌われるのは「オンかオフ」の二進法の頭で
物事考える２極論者ですよ。
たまたま、その時あなたがそんな人とぶつかっただけで、それで
軍板全体が装輪嫌いと決めつけるのはあまりに短絡的な考えたです。
軍板的に嫌われているのは
「戦車（装軌式MBT)はいらない（全廃）、装輪式戦闘車だけで良い」
の極論だけです。
軍板で常に嫌われるのは「オンかオフ」の二進法の頭で
物事考える２極論者ですよ。
そもそも重量を重く出来ない装輪ならば対戦車戦闘ではミサイルを使用すべき。
大口径砲なんてやめとくのが吉。25mmぐらいの機関砲はつけとくと
装甲車相手もこなせていいのかもしらんが。
＞自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、対空戦闘車
輸送や偵察関係の派生車両はともかく、この辺りはどうなんだろうなあ。
反動対策にアクティブサスだのつけりゃ高くなるし
アウトリガ出したりしてれば迅速な陣地転換には向かないし。
かなり半端だよなあ。
82式や87式の代わりを作るってなら別にいいと思うけどね。
大口径砲なんてやめとくのが吉。25mmぐらいの機関砲はつけとくと
装甲車相手もこなせていいのかもしらんが。
＞自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、対空戦闘車
輸送や偵察関係の派生車両はともかく、この辺りはどうなんだろうなあ。
反動対策にアクティブサスだのつけりゃ高くなるし
アウトリガ出したりしてれば迅速な陣地転換には向かないし。
かなり半端だよなあ。
82式や87式の代わりを作るってなら別にいいと思うけどね。
アメリカ軍のストライカーって地球各地に瞬時（72ｈ以内）に
展開することを目的に軽量化した装甲車両だと思ってたんだが。
つまり、結局重装甲部隊が来るまでの間のつなぎっていう。
日本の場合、そういう戦略目的と需要があんのかね。
トレンド（米軍）の後追いでとりあえずとか考えてンのカナ。
ＰＫＯ即用部隊構想とかあったら萌え。
展開することを目的に軽量化した装甲車両だと思ってたんだが。
つまり、結局重装甲部隊が来るまでの間のつなぎっていう。
日本の場合、そういう戦略目的と需要があんのかね。
トレンド（米軍）の後追いでとりあえずとか考えてンのカナ。
ＰＫＯ即用部隊構想とかあったら萌え。
つか
装軌と装輪のﾊｲﾛｰﾐｯｸｽなんて議論以前の問題だろ
装軌と装輪のﾊｲﾛｰﾐｯｸｽなんて議論以前の問題だろ
26 ：名無し三等兵：03/11/18 13:10 ID:UufmFmQy
まあ
ストライカーは１インチ厚ほどのコンポジット装甲板を132枚車体に
貼り付けてるわけだが。
自衛隊のAPCもあれを米か独から買って車体に貼ったほうがいいな。
特にイラクに持ってくやつは。
アクテブ・アーマーまではあの増加装甲しかないだろう。
しかし
自衛隊も予算が無いだろうから現地で米軍ストライカーの後ろを付いて
行ってストライカーがやられたら即装甲板を剥がし取って自分のに付け
る方法でも良いだろうか。
ストライカーは１インチ厚ほどのコンポジット装甲板を132枚車体に
貼り付けてるわけだが。
自衛隊のAPCもあれを米か独から買って車体に貼ったほうがいいな。
特にイラクに持ってくやつは。
アクテブ・アーマーまではあの増加装甲しかないだろう。
しかし
自衛隊も予算が無いだろうから現地で米軍ストライカーの後ろを付いて
行ってストライカーがやられたら即装甲板を剥がし取って自分のに付け
る方法でも良いだろうか。
日本のような国で、戦車を揚陸されるような状況になったら、もう敗北
しているって。
装輪式で十分。
しているって。
装輪式で十分。
>>27
魚のいない釣堀の釣り師ほど寂しいものはありませんね
魚のいない釣堀の釣り師ほど寂しいものはありませんね
（廃油をスルーしつつ）
クソだろうが何だろうが、メイドインジャパンの装輪自走対戦車砲には凄く興味ある。
どんなのができるのかヲタとしては興味津々なのれす。
クソだろうが何だろうが、メイドインジャパンの装輪自走対戦車砲には凄く興味ある。
どんなのができるのかヲタとしては興味津々なのれす。
（同じく腐った燃料をスルーしつつ）
ストライカーのRPG対策
ttp://www.armytimes.com/Photos/index.php?d=20031117
やっぱり、この手の車両にとっては、軽歩兵のロケット弾も
脅威になるんだなぁと思う。
ストライカーのRPG対策
ttp://www.armytimes.com/Photos/index.php?d=20031117
やっぱり、この手の車両にとっては、軽歩兵のロケット弾も
脅威になるんだなぁと思う。
まあ対戦車砲と名前はなっているが、
実際は６０式ＲＲＳＰのように対戦車任務も可能で装甲もある直接支援火器という扱いだろう。
要するにＭＧＳだわな。
実際は６０式ＲＲＳＰのように対戦車任務も可能で装甲もある直接支援火器という扱いだろう。
要するにＭＧＳだわな。
というかさ、ＭＢＴの前面装甲以外では装軌だろうが装輪だろうが対戦車火器は全て脅威であって･･･・。
メルカバは別にお願い。
メルカバは別にお願い。
つーか本当に対戦車用の装備が入用なら
MATでも載せてるし
MATでも載せてるし
つーかＭＡＴはもう装輪化されてるし。
>>24
おそらく2010年代には国際協力活動への参加が今より多くなるだろうから、
海外への展開も考えているでしょう。おっしゃるとおりPKO専門待機部隊の
構想はすでにあり、2～3ヶ月前に報道されました。この部隊への優先配備も
ありえますね。実に楽しみなことです。開発中のC-X（最大26t）への搭載も
可能にすれば、運用の幅がひろがります。たしかに走破性などでは装軌式に
かないませんが、安くて軽くて騒音が少ないという利点は捨てがたい。
趣味の人さんは「高機動車や軽装甲機動車の派生型で十分」とおっしゃり
ますが、やはり8輪式の戦闘車ファミリーのほうが発展性があると思います。
おそらく2010年代には国際協力活動への参加が今より多くなるだろうから、
海外への展開も考えているでしょう。おっしゃるとおりPKO専門待機部隊の
構想はすでにあり、2～3ヶ月前に報道されました。この部隊への優先配備も
ありえますね。実に楽しみなことです。開発中のC-X（最大26t）への搭載も
可能にすれば、運用の幅がひろがります。たしかに走破性などでは装軌式に
かないませんが、安くて軽くて騒音が少ないという利点は捨てがたい。
趣味の人さんは「高機動車や軽装甲機動車の派生型で十分」とおっしゃり
ますが、やはり8輪式の戦闘車ファミリーのほうが発展性があると思います。
>>30を見る限り、ストライカーは正面装甲でもＲＰＧ食らうとやばいん
だろうか・・・
ちなみに腐ったガソリンはスゲー臭い。教習所の教室展示用のバイク
（とは名ばかりで、教習車の使えなくなった奴をおいてあるだけだが）
のタンクに２割くらいガソリンが残ってたのを嗅がされたことがあった
（教官曰く、これがガソリンの腐った時の臭いだぞー、こうなったら
バイク動かんぞー、とのことだったが）が、気が遠くなるようだった。
だろうか・・・
ちなみに腐ったガソリンはスゲー臭い。教習所の教室展示用のバイク
（とは名ばかりで、教習車の使えなくなった奴をおいてあるだけだが）
のタンクに２割くらいガソリンが残ってたのを嗅がされたことがあった
（教官曰く、これがガソリンの腐った時の臭いだぞー、こうなったら
バイク動かんぞー、とのことだったが）が、気が遠くなるようだった。
いやだからさ、ストライカーとか装輪装甲車だけじゃなくてさ、
装軌でも戦車以外は前面でもＲＰＧのような歩兵携帯対戦車火器には耐えられないよ。
ＥＲＡでも搭載しない限りは。
装軌でも戦車以外は前面でもＲＰＧのような歩兵携帯対戦車火器には耐えられないよ。
ＥＲＡでも搭載しない限りは。
来年度から開発が始まる「新中MAT」の概要を見たら高機動車に
搭載したイメージ図があった。当然この装輪戦闘車にも搭載
するんだろうな。重いからおすすめできないが一応貼っとくよ。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san06.pdf
搭載したイメージ図があった。当然この装輪戦闘車にも搭載
するんだろうな。重いからおすすめできないが一応貼っとくよ。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san06.pdf
>>39
了解、ストライカーは基本的に装甲車両ということなんですね。
C-130で空輸可能な戦車だと思ってた俺が馬鹿でした。
↑と思って、ちょっと調べたら、砲塔付きタイプのc-130空輸はまだ軽量化
が必要な感じですね・・・
どっちにしても俺が厨でした。
了解、ストライカーは基本的に装甲車両ということなんですね。
C-130で空輸可能な戦車だと思ってた俺が馬鹿でした。
↑と思って、ちょっと調べたら、砲塔付きタイプのc-130空輸はまだ軽量化
が必要な感じですね・・・
どっちにしても俺が厨でした。
いやいや装甲化はしないと思うよ。
その要求性能なら。
その要求性能なら。
そういや自衛隊はERAを採用する動きないね。
せっかく開発したのに、XATMシリーズのマトに使うだけとは。
アレは何？配備するカネが無いって事？
せっかく開発したのに、XATMシリーズのマトに使うだけとは。
アレは何？配備するカネが無いって事？
ＥＲＡはこわーい。
米軍もＭ２の増加装甲として開発していながら実戦、もしくは演習で付けてるのみたことがない。
米軍もＭ２の増加装甲として開発していながら実戦、もしくは演習で付けてるのみたことがない。
自走榴弾砲、こういう感じになるんじゃない？
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version8x8/8x8-III_01.jpg
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version8x8/8x8-III_01.jpg
自走野砲は重装輪回収車の車体使ってシーザーみたいにした方が安くすみそう。
しかしトラック牽引との違いがその金額に見合うだけのモノであるかはちょっと怪しい。
50 ：名無し三等兵：03/11/18 15:10 ID:Z4ptOxhU
>>45
何か、ひっくり返りそうだが大丈夫なのか（ｗ
何か、ひっくり返りそうだが大丈夫なのか（ｗ
>>47
C-Xが就役すれば夢でもないかも。
C-Xが就役すれば夢でもないかも。
何年先なんだ・・・
53 ：名無し三等兵：03/11/18 15:19 ID:vQqs6GdU
どこへ攻め込むつもりだ・・・
ぐんぐつのおとがきこえる
ぐんぐつのおとがきこえる
>>45
装輪に105ミリ以上の大口径を積むなんぞ、カタワ以外の何者でもないのだが・・・・・・。
装輪に105ミリ以上の大口径を積むなんぞ、カタワ以外の何者でもないのだが・・・・・・。
56 ：名無し三等兵：03/11/18 16:09 ID:vQqs6GdU
へいたいさんがみんなで抑えてとけばだいじょう（ＰＡＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！
ここは血も涙も金も無いインターネットですね。
>この戦闘車は2007年に開発完了ですから、配備するのは
>2～3年後でしょう。ちょうど一致するじゃないですか！
うんにゃ、2007年に研究試作が終了するの。その後に運用要求の入った
「開発試作」がある。研究試作ってのは構成要素の実証が主でソノママで
採用される事はない。
>2～3年後でしょう。ちょうど一致するじゃないですか！
うんにゃ、2007年に研究試作が終了するの。その後に運用要求の入った
「開発試作」がある。研究試作ってのは構成要素の実証が主でソノママで
採用される事はない。
59 ：名無し三等兵：03/11/18 16:19 ID:MmFR3UfD
どちらにせよ装甲強化型高機動車が必要だよなぁ…。
60 ：名無し三等兵：03/11/18 16:21 ID:W1KUcuG6
戦車減らしてこういうのが必要だな。
3ﾄﾝ半＋増加装甲でじゅーぶん。
>>61
ある意味、９６式のコンセプトがそれだものなあ。
ある意味、９６式のコンセプトがそれだものなあ。
60の近代化のほうが(･∀･)ｲｲ!!
>>64
＞なんで、こんな具体的な話が出来るのか？っていうと、実は既に基礎設計終えてる
＞んよ。今後採用されるかどうかはともかく(笑)。誰か買わんかな？この基礎設計。
！！！！！！(･∀･)！！！！！！！！
オブィエークト！！
＞なんで、こんな具体的な話が出来るのか？っていうと、実は既に基礎設計終えてる
＞んよ。今後採用されるかどうかはともかく(笑)。誰か買わんかな？この基礎設計。
！！！！！！(･∀･)！！！！！！！！
オブィエークト！！
＞64
LAV-ADが近いですね。その他の技術要素については
thunderbolt 120mmでググッテ見てください。某社のサイトに行くはず。
これがストライカーの対抗馬の一つのはずなんだけど。
LAV-ADが近いですね。その他の技術要素については
thunderbolt 120mmでググッテ見てください。某社のサイトに行くはず。
これがストライカーの対抗馬の一つのはずなんだけど。
Ｍ８に１２０ｍｍを積んだのか・・・・・反動をどうやって抑えてるんだろう。
まぁ、火力支援車輌として見れば、装輪よりはマトモだが・・・・。
そういえばＣＶ９０シリーズにも１２０ｍｍ積んだのがあったね、ＣＶ９０１２０だっけ？
まぁ、火力支援車輌として見れば、装輪よりはマトモだが・・・・。
そういえばＣＶ９０シリーズにも１２０ｍｍ積んだのがあったね、ＣＶ９０１２０だっけ？
ソヴィエトもといロシアにも125mm砲搭載車両があります。
2s25だったかな？ チェンタウロも120mm砲搭載型もありますし。
2s25だったかな？ チェンタウロも120mm砲搭載型もありますし。
まあロシア人にはＴ-72があるから後はどうとでもなる
装輪装甲車で大型砲を使うにはセンタウロぐらいしないとダメなんでしょうね。
あれ以上やると装輪装甲車のメリットが失われてしまう。
あれ以上やると装輪装甲車のメリットが失われてしまう。
ドイツも装輪装甲車作ってたな。
重量３０tだったか。
センタウロみたいに砲塔があるわけじゃないのにこの重さは一体・・・。
これはドイツ版ストライカーになるのだろうか？
重量３０tだったか。
センタウロみたいに砲塔があるわけじゃないのにこの重さは一体・・・。
これはドイツ版ストライカーになるのだろうか？
74 ：名無し三等兵：03/11/18 18:56 ID:cI8TLzOs
カナダ陸軍は、総額 6 億カナダドル (4 億 5,890 万ドル) を支出して 66 両
のストライカー MGS (Mobile Gun System) を導入し、レオパルト C1 という
名称で採用している 114 両のレオパルト 1A5 を代替する計画の認可を得た。
(以下略)
http://www.kojii.net/ 2003/11/5 号
のストライカー MGS (Mobile Gun System) を導入し、レオパルト C1 という
名称で採用している 114 両のレオパルト 1A5 を代替する計画の認可を得た。
(以下略)
http://www.kojii.net/ 2003/11/5 号
ＭＡＲＶはＭ１１３とか装軌も含めて更新するからな。
反動はマズルブレーキとか砲座後退長の増加とかでなんとか妥協だろう。
センタウロなんてＦＣＳはＭＢＴと変らないんだから砲の方にもそれなりの精度があるだろう。
まあ仏の装輪は結構軽量だけど１０５ｍｍ積んでたりするが。
反動はマズルブレーキとか砲座後退長の増加とかでなんとか妥協だろう。
センタウロなんてＦＣＳはＭＢＴと変らないんだから砲の方にもそれなりの精度があるだろう。
まあ仏の装輪は結構軽量だけど１０５ｍｍ積んでたりするが。
＞センタウロなんてＦＣＳはＭＢＴと変らないんだから砲の方にもそれなりの精度があるだろう。
LAV105の発砲シーンを見てから、FCSの充実でアレを補えるか不安な今日この頃。
一発目はよくても、次弾以降は反動が収まるまで、相当発射間隔が空きそうなんだけれど。
LAV105の発砲シーンを見てから、FCSの充実でアレを補えるか不安な今日この頃。
一発目はよくても、次弾以降は反動が収まるまで、相当発射間隔が空きそうなんだけれど。
ＬＡＶとセンタウロじゃ重量が１０ｔ違うからな。
ＭＢＴレベルが必須なわけじゃないだろ。
この手のＭＧＳは。
この手のＭＧＳは。
ヘタリアでも運用できるんだぞ。
82 ：名無し三等兵：03/11/18 20:05 ID:pekcTbne
某A庁はピラーニャやベクストラのような車体を意識してるのだろうか。
多目的装輪戦闘車両ファミリーとは流行の先端をいってるが、
不安がないでもない。
多目的装輪戦闘車両ファミリーとは流行の先端をいってるが、
不安がないでもない。
>>82
あれで８９ＦＶの代替って言われたらかなわんな。
あれで８９ＦＶの代替って言われたらかなわんな。
そもそも代替するほどの量がありませんね、８９ＦＶ。
>>85
違うな、戦車を優先させすぎたのではない。
陸に回されたりソースを考えれば、アレが精一杯だったんじゃないかな。
何しろ冷戦時代からして、定員18万のうち15万3000名。
これで予算も手間もかかる装軌APCを揃えるのは・・・・・
違うな、戦車を優先させすぎたのではない。
陸に回されたりソースを考えれば、アレが精一杯だったんじゃないかな。
何しろ冷戦時代からして、定員18万のうち15万3000名。
これで予算も手間もかかる装軌APCを揃えるのは・・・・・
コマツは商売敵との勝負だろうから。
それを受け入れるヤツがどうかしてる。
それを受け入れるヤツがどうかしてる。
理想はこういう感じなんだが…
90式MBT×1000輌、89式IFV×500輌、73式/96式APC×1000輌
これなら世界一級の陸軍として誇れる。ついでにMLRSと99式自走砲も
100輌ずつ欲しいな。妄想に過ぎないが。
90式MBT×1000輌、89式IFV×500輌、73式/96式APC×1000輌
これなら世界一級の陸軍として誇れる。ついでにMLRSと99式自走砲も
100輌ずつ欲しいな。妄想に過ぎないが。
91 ：名無し三等兵：03/11/18 21:40 ID:BH1J+GMz
新戦車の配備と重なると思うが、新戦闘車とどちらを優先させるかだな。
普通科の現場にすれば戦車より装甲車が欲しいかも。
普通科の現場にすれば戦車より装甲車が欲しいかも。
もうさ受け売りが多くて嫌になるよ･･･・。
>>93
別に受け売りじゃありませんが何か？
どっちも対12.7mm防御付いてる以上重機による撃破は困難だし
それ以上の火砲やRPGや対戦車地雷なら命中すれば同じ結末だしね。
なら安いほうを要求しますが何か？
まあ96式の方が足回りはしっかりしてますがね。
別に受け売りじゃありませんが何か？
どっちも対12.7mm防御付いてる以上重機による撃破は困難だし
それ以上の火砲やRPGや対戦車地雷なら命中すれば同じ結末だしね。
なら安いほうを要求しますが何か？
まあ96式の方が足回りはしっかりしてますがね。
ようやく政府と自衛隊は重い装軌車両の使い勝手の悪さに気づいたわけだ。
結構、結構・・・
結構、結構・・・
>75
タイヤである以上反動を殺すことには限界があるんじゃよ。
いくらMBT並のFCSをつん出ても殺しきれないんじゃないかと。
タイヤである以上反動を殺すことには限界があるんじゃよ。
いくらMBT並のFCSをつん出ても殺しきれないんじゃないかと。
訂正
>装軌車両→>装輪車両
>装軌車両→>装輪車両
再訂正
×装軌車両→○装輪車両
×装軌車両→○装輪車両
>>92
しかし、戦車には普通科隊員は乗れないし、APCのかわりには
ならない。現状ではACPが900輌ぐらいしかなく、あとはトラックに
頼っているが、英仏独など他の主要先進国の陸軍では
ACPがMBTの2～3倍ある。戦車を減らすかどうかは別にして、
新戦闘車ファミリーの配備を急ぐべきだろう。
>>97
重さでいうなら装軌式のほうが重いのでは。
価格も高いし。まあ路外走破性ではかないませんが、
73式APCのように高くて数がそろわなくなる。
しかし、戦車には普通科隊員は乗れないし、APCのかわりには
ならない。現状ではACPが900輌ぐらいしかなく、あとはトラックに
頼っているが、英仏独など他の主要先進国の陸軍では
ACPがMBTの2～3倍ある。戦車を減らすかどうかは別にして、
新戦闘車ファミリーの配備を急ぐべきだろう。
>>97
重さでいうなら装軌式のほうが重いのでは。
価格も高いし。まあ路外走破性ではかないませんが、
73式APCのように高くて数がそろわなくなる。
最近の装輪装甲車は装軌装甲車とたいして重量は変わらんのだが。
>>99
戦闘時、不整地を走れない車輌の生存性は低いからねえ。
戦闘時、不整地を走れない車輌の生存性は低いからねえ。
>>102
M113のような装軌式APCである73式を再生産しろと？
M113のような装軌式APCである73式を再生産しろと？
戦車に装輪が追随なんて狂ってるけど
そもそも73式は73式でもトラックで追随するほうがもっと狂ってるしなあ。
そもそも73式は73式でもトラックで追随するほうがもっと狂ってるしなあ。
>>104
部隊では９６式より７３式の方がマシだったと言われているんだそうな（ｗ
実際、新戦闘車輌シリーズなんぞ全然評価してないよ。
後方支援用ならまだしも、あんなもので戦場の中を走り回るなんて冗談。
戦場で（それが都市部でも）どれだけ整地部分があるんだか。
部隊では９６式より７３式の方がマシだったと言われているんだそうな（ｗ
実際、新戦闘車輌シリーズなんぞ全然評価してないよ。
後方支援用ならまだしも、あんなもので戦場の中を走り回るなんて冗談。
戦場で（それが都市部でも）どれだけ整地部分があるんだか。
92は戦車の支援があるなら装甲車はいらんと言ってたのが、どんどん話がずれてきてないか？
歩兵戦闘車にしないなら輪っかの方が移動という意味では有利。
では米海兵隊のLAV-25も、例のストライカーも役に立たないの
でしょうか。世界最強を誇る米軍の構想が間違っているとは
思えませんが。
でしょうか。世界最強を誇る米軍の構想が間違っているとは
思えませんが。
>>110
こりゃまた湿気た燃料だな。米軍なら間違いはない？もうアホかと（ｒｙ
こりゃまた湿気た燃料だな。米軍なら間違いはない？もうアホかと（ｒｙ
>110
だからー、ストライカーは後ろに機甲師団が控えてて、
なおかつ航空支援がいつでも大量に得られるような
アメ公だから意味があるのであって。陸自全部がああなって良いわけではないんだよ
だからー、ストライカーは後ろに機甲師団が控えてて、
なおかつ航空支援がいつでも大量に得られるような
アメ公だから意味があるのであって。陸自全部がああなって良いわけではないんだよ
>>108
装甲兵員輸送車はいらないんですか？
米軍はM113を、旧ソ連はBTRシリーズを大量に生産してますが、
戦車さえあればそれほど意味はないのでしょうか。
トラックでは装輪式APCよりさらに制限されますし、
装輪式でもないよりはまし、だと思いますが。
装甲兵員輸送車はいらないんですか？
米軍はM113を、旧ソ連はBTRシリーズを大量に生産してますが、
戦車さえあればそれほど意味はないのでしょうか。
トラックでは装輪式APCよりさらに制限されますし、
装輪式でもないよりはまし、だと思いますが。
>>113
いらない訳じゃないが９６式みたいに半端なのはいらないと思うよ。
それこそ、張り付け部隊は軽装甲機動車とトラック、高機動車、機動打撃部隊は８９式ＦＶ、
みたいに割り切った方がまだコストパフォーマンスは高くないかな。
その手の大型装輪って装軌ＡＰＣ並の値段がすることを思えば、なおのことね。
いらない訳じゃないが９６式みたいに半端なのはいらないと思うよ。
それこそ、張り付け部隊は軽装甲機動車とトラック、高機動車、機動打撃部隊は８９式ＦＶ、
みたいに割り切った方がまだコストパフォーマンスは高くないかな。
その手の大型装輪って装軌ＡＰＣ並の値段がすることを思えば、なおのことね。
厨同士じゃ話になんね。
軽装甲機動車は歩兵向きではないと思う。
やっぱり89式があまりにも少なすぎるよ。
事故、故障、敵の攻撃で十数台動かないだけでも大変じゃない。
無いのと一緒じゃないか。
事故、故障、敵の攻撃で十数台動かないだけでも大変じゃない。
無いのと一緒じゃないか。
120 ：ララァ＝スン スン！：03/11/18 22:23 ID:r/nHZg04
>114
別に無駄とはおもわんけどな。
ただ、なんでもアメちゃんがやったとおりのことを日本に当てはめようとするのはどうかと。日本はアメちゃんみたいに軍用大容量インターネットなんてものを可能にするような周波数帯を割り当てられてないし
漏れは装輪式は戦線後方での支援車両（カエサルタイプの榴弾砲、ロケットランチャー、中・長距離SAMのプラットフォーム)、バトルタクシーやパトロール用としてのAPCなら充分だけど、戦場内でうろうろさせるのはなぁ
別に無駄とはおもわんけどな。
ただ、なんでもアメちゃんがやったとおりのことを日本に当てはめようとするのはどうかと。日本はアメちゃんみたいに軍用大容量インターネットなんてものを可能にするような周波数帯を割り当てられてないし
漏れは装輪式は戦線後方での支援車両（カエサルタイプの榴弾砲、ロケットランチャー、中・長距離SAMのプラットフォーム)、バトルタクシーやパトロール用としてのAPCなら充分だけど、戦場内でうろうろさせるのはなぁ
日本製が高価になるのは仕方がないが多目的装甲車で何とか量産効果をといったところか。
>>123
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
976 ：名無し三等兵 ：03/11/17 00:50 ID:???
空自の演習の
「設想掩体」もやめて欲しい……
980 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/11/17 00:52 ID:???
>>976
うちも似たようなもの、ありもしない掩砲所に戦車も砲もみんな隠しました～って
空自の演習の
「設想掩体」もやめて欲しい……
980 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/11/17 00:52 ID:???
>>976
うちも似たようなもの、ありもしない掩砲所に戦車も砲もみんな隠しました～って
2ちゃんならともかく図上は怖いぞ。洒落にならん。
>120
あれ、軽装甲機動車って対12.7ミリはOKなんじゃなかったか？
あれ、軽装甲機動車って対12.7ミリはOKなんじゃなかったか？
12.7では抜けないけど
5.56で抜けます
キヨさんがいってるんだからＰＡＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！
5.56で抜けます
キヨさんがいってるんだからＰＡＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！
130 ：ララァ＝スン スン！：03/11/18 22:48 ID:r/nHZg04
>>128
どこの誰が言ったか知らないけどあんまり匿名掲示板の情報を鵜呑みにするなよ。
各国の８輪式の装甲車を見てみろよ。皆全周12,7ミリ防御とかそんなもんだよ。
10トンも20トンもする装甲車でもその程度なんだから５トン程度の軽装甲機動車が重機関銃を防げるとは思えないね。
仮に防げるとしても前面だけだろ。しかも数発迄とか。
よく見てみろよ。装甲薄いぞ。
どこの誰が言ったか知らないけどあんまり匿名掲示板の情報を鵜呑みにするなよ。
各国の８輪式の装甲車を見てみろよ。皆全周12,7ミリ防御とかそんなもんだよ。
10トンも20トンもする装甲車でもその程度なんだから５トン程度の軽装甲機動車が重機関銃を防げるとは思えないね。
仮に防げるとしても前面だけだろ。しかも数発迄とか。
よく見てみろよ。装甲薄いぞ。
やれやれ、今度は知ったかのアニオタの降臨ですか・・・
132 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/11/18 23:21 ID:???
1コ連隊でもストライカー部隊があったらいいなぁ
ビンボーさんがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
>>132
え、大型装輪ですぜ旦那？９６式に毛が生えたようなものでは？
え、大型装輪ですぜ旦那？９６式に毛が生えたようなものでは？
装輪装甲車化歩兵＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞徒歩歩兵
>>134
陸自の現状を考えてみれ。
陸自の現状を考えてみれ。
>>136
うん、現状を考えたんだけれど、あれだけ９６式が部隊で評判悪いのに、ちょいと意外だなと。
うん、現状を考えたんだけれど、あれだけ９６式が部隊で評判悪いのに、ちょいと意外だなと。
>>137
装甲化されてない歩兵が圧倒的多数なんだから。
９６式が評判悪いってのは９６式についてこれる回収車がなかったり、
配備先の連隊が元々装軌装甲車でＡＰＣ化されてた陸自ではまれな連中なんだから。
装甲化されてない歩兵が圧倒的多数なんだから。
９６式が評判悪いってのは９６式についてこれる回収車がなかったり、
配備先の連隊が元々装軌装甲車でＡＰＣ化されてた陸自ではまれな連中なんだから。
時代は装甲ハーフトラックだぜ！！
とにかく、普通科の機械化は緊急課題だ。
北海道以外の部隊にはAPCがほとんど行き渡っていない。
なんとかこの新戦闘車ファミリーが大量生産できればいいが。
北海道以外の部隊にはAPCがほとんど行き渡っていない。
なんとかこの新戦闘車ファミリーが大量生産できればいいが。
ファミリー化できれば多分、新戦闘車も８９ＦＶも、それほどコストは変わらなかったろうになあ・・・・。
機械化が急務なら
ライトアーマーとハンビーに集中したほうが・・・・・・・
ライトアーマーとハンビーに集中したほうが・・・・・・・
とりあえず応急処置として高機動車を大量に配備すべき。
高機動車については米軍のように装甲強化型を開発すれば
APCの代替として使える。93式近SAMや96式多目的ミサイルもいいが、
↓こういうのが役に立つと思うが。
ttp://military-graphics.net/hmmwv.jpg
高機動車については米軍のように装甲強化型を開発すれば
APCの代替として使える。93式近SAMや96式多目的ミサイルもいいが、
↓こういうのが役に立つと思うが。
ttp://military-graphics.net/hmmwv.jpg
アメリカのストライカー旅団やヨーロッパ諸国のAPC運用と
陸自のAPC運用は
地形や用兵が違うのだから比較にならない・・・・・・・
数があっても欧米のような運用が出来ない。日本の地形ではね。
厨はそれにいい加減気づけ。
PKO/PKF専門部隊でも作るなら別だがね。
陸自のAPC運用は
地形や用兵が違うのだから比較にならない・・・・・・・
数があっても欧米のような運用が出来ない。日本の地形ではね。
厨はそれにいい加減気づけ。
PKO/PKF専門部隊でも作るなら別だがね。
＞PKO/PKF専門部隊でも作るなら別だがね。
今回のイラク派遣を契機に、これから先もｶﾞﾝｶﾞﾝヤヴァイ場所へ
お呼びが掛かるようになるのは間違いないからそれもありっしょ。
今回のイラク派遣を契機に、これから先もｶﾞﾝｶﾞﾝヤヴァイ場所へ
お呼びが掛かるようになるのは間違いないからそれもありっしょ。
147 ：ララァ＝スン スン！：03/11/19 10:14 ID:eMOoeibg
>>145
Y新聞8月4日より
陸自にテロ・国際協力で専門部隊…５、６千人規模
防衛庁は３日、テロ・ゲリラ攻撃への対処や、国連平和維持活動（ＰＫＯ）
など国際協力業務への対応を抜本的に強化するため、両業務を専門に担当する
部隊などで構成する「中央機動集団」（仮称）を陸上自衛隊内に創設する方向で
具体的な検討に入った。
機動集団は定員５０００―６０００人規模とし、防衛長官直轄とする。現在、
作業を進めている「防衛計画の大綱」の見直しに合わせて、陸自の編成を改革し、
２００６年度にも発足させる見通しだ。
（中略）
また、中央機動集団内に配置する「平和活動専門部隊」（仮称）は１０００人
規模とし、ＰＫＯ協力法に基づくＰＫＯに加え、政府が検討している自衛隊の
海外派遣全般に関する恒久法の定める多国籍軍の後方支援や紛争後の復興支援
など、幅広い活動を対象とする。
Y新聞8月4日より
陸自にテロ・国際協力で専門部隊…５、６千人規模
防衛庁は３日、テロ・ゲリラ攻撃への対処や、国連平和維持活動（ＰＫＯ）
など国際協力業務への対応を抜本的に強化するため、両業務を専門に担当する
部隊などで構成する「中央機動集団」（仮称）を陸上自衛隊内に創設する方向で
具体的な検討に入った。
機動集団は定員５０００―６０００人規模とし、防衛長官直轄とする。現在、
作業を進めている「防衛計画の大綱」の見直しに合わせて、陸自の編成を改革し、
２００６年度にも発足させる見通しだ。
（中略）
また、中央機動集団内に配置する「平和活動専門部隊」（仮称）は１０００人
規模とし、ＰＫＯ協力法に基づくＰＫＯに加え、政府が検討している自衛隊の
海外派遣全般に関する恒久法の定める多国籍軍の後方支援や紛争後の復興支援
など、幅広い活動を対象とする。
FV安く作ってたくさん装備したいなら、
小松にブルドーザー等民生装軌の部品転用でFV作らせたら？
エンジンが民生トラック転用だとすると400psが限度だから
90TK同等のパワーウエイトレシオだとすると12tが限度だけどね。
前投影面積を絞って10tに抑えてCH47で1両/CXで2両運べると
日本版ストライカーになるのかな？でかい砲積まないなら
多少幅が狭くてもかまわんだろ。
小松にブルドーザー等民生装軌の部品転用でFV作らせたら？
エンジンが民生トラック転用だとすると400psが限度だから
90TK同等のパワーウエイトレシオだとすると12tが限度だけどね。
前投影面積を絞って10tに抑えてCH47で1両/CXで2両運べると
日本版ストライカーになるのかな？でかい砲積まないなら
多少幅が狭くてもかまわんだろ。
これから退役する74式は全部、重APCに改造だ！
これで700輌以上そろう。現にイスラエルがやってるじゃないか。
これで700輌以上そろう。現にイスラエルがやってるじゃないか。
ストライカー対アルカイダーの戦いは明日も続く！
重装甲車両を軽く作るには表面積・特に前面面積を削らねばならないわけだが・・
幅が狭くなるほどひっくり返りやすくなるし、ある程度幅があっても122mm等
大型のカノン砲を積むなら重量がないと反動で車両が煽られて命中しにくくなるわけで
躍起になって、低反動砲の開発が進められているわけだが・・
やや、ラジカルな対策案３つ
１）重装甲小型ミサイル戦車
＞ミサイル高価で携行弾数が少ない
２）レーザー誘導227mm迫ないし臼砲（MARLS弾頭兼用）
＞仰角がでかい分、車両が軽く、幅狭くてもOK
＞手をださないで装填できる機構どうするのか？
＞レーザーは自車から照射
３）ポーテイング
拳銃の銃口付近の上面にマズルブレーキみたいに穴あけると
銃口の跳ね上がりが防げる。
じゃあ、戦車砲のバレルの上面に列状に小穴あけたらどうよ？
反動はあるが、跳ね上がらないから、台になる車両を軽く、幅せまく
つくれるんじゃないか？
ダブルエンジン
エンジン2つにすればエンジンルームの装甲を薄くできるんじゃないか？
つまり、一方が他方の盾になるのと、片方打ち抜かれても、自力機動で
後退できるんじゃ？ 小さいエンジンでいいなら、民生転用しやすいし・・。
幅が狭くなるほどひっくり返りやすくなるし、ある程度幅があっても122mm等
大型のカノン砲を積むなら重量がないと反動で車両が煽られて命中しにくくなるわけで
躍起になって、低反動砲の開発が進められているわけだが・・
やや、ラジカルな対策案３つ
１）重装甲小型ミサイル戦車
＞ミサイル高価で携行弾数が少ない
２）レーザー誘導227mm迫ないし臼砲（MARLS弾頭兼用）
＞仰角がでかい分、車両が軽く、幅狭くてもOK
＞手をださないで装填できる機構どうするのか？
＞レーザーは自車から照射
３）ポーテイング
拳銃の銃口付近の上面にマズルブレーキみたいに穴あけると
銃口の跳ね上がりが防げる。
じゃあ、戦車砲のバレルの上面に列状に小穴あけたらどうよ？
反動はあるが、跳ね上がらないから、台になる車両を軽く、幅せまく
つくれるんじゃないか？
ダブルエンジン
エンジン2つにすればエンジンルームの装甲を薄くできるんじゃないか？
つまり、一方が他方の盾になるのと、片方打ち抜かれても、自力機動で
後退できるんじゃ？ 小さいエンジンでいいなら、民生転用しやすいし・・。
「装輪は日本では使えない」という人は多いが、もちろん履帯式には
かなわないにしても最近は不整地走破性能もだいぶましになってきたし、
ランフラット・タイヤの採用によって被弾しても一定距離の走行が
可能になり、以前ほどは運用の制限はなくなってきた。何度も言ってるが、
履帯式のほうがいいに決まってるが、高価で維持・整備に金がかかる。
コストを無視した議論は現実的じゃないし、トラックによる輸送よりは
ましと考えれば、この新戦闘車はなかなかいい選択だと思うのだが。
かなわないにしても最近は不整地走破性能もだいぶましになってきたし、
ランフラット・タイヤの採用によって被弾しても一定距離の走行が
可能になり、以前ほどは運用の制限はなくなってきた。何度も言ってるが、
履帯式のほうがいいに決まってるが、高価で維持・整備に金がかかる。
コストを無視した議論は現実的じゃないし、トラックによる輸送よりは
ましと考えれば、この新戦闘車はなかなかいい選択だと思うのだが。
157 ：名無し三等兵：03/11/19 17:05 ID:6mE1+uJA
フランス陸軍は次期歩兵戦闘車に装輪式のVBCIを採用することを決めました。
現有の装軌式AMX-10Pの後継となるもので、2006年から配備開始、最終的に
700輌が調達される予定で、日本で開発される戦闘車に類似した部分もあります。
Giat社のHPに動画あり、画像ありでなかなか楽しいものがあったので
貼っておきます。フランス語なので勘を頼りにご覧下さい。
ttp://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_vbci.asp
現有の装軌式AMX-10Pの後継となるもので、2006年から配備開始、最終的に
700輌が調達される予定で、日本で開発される戦闘車に類似した部分もあります。
Giat社のHPに動画あり、画像ありでなかなか楽しいものがあったので
貼っておきます。フランス語なので勘を頼りにご覧下さい。
ttp://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_vbci.asp
情報化を考えると、末端の兵士とネットワークを繋ぐ中継機としてどうしてもいるのかな？
>>150
で？
で？
>>159
その動画では平地の機動しか見れないから何とも言えないが、
ベクストラの足回りの元になったＸ８はピラーニャとかの従来装輪よか大分改善されていた。
まああれほどの足回りになるとお値段も張るのだがね。
整備・維持の点ではまだまだ装軌よか安くつくけど。
その動画では平地の機動しか見れないから何とも言えないが、
ベクストラの足回りの元になったＸ８はピラーニャとかの従来装輪よか大分改善されていた。
まああれほどの足回りになるとお値段も張るのだがね。
整備・維持の点ではまだまだ装軌よか安くつくけど。
まあソ連軍でも戦車に同伴する歩兵のほとんどはＢＴＲだったわけだし。
ところでこの戦闘車、製作はどこになるんだろう？
89式はM菱だが、装輪ならK松だし。共同開発なんてどうだろう。
89式はM菱だが、装輪ならK松だし。共同開発なんてどうだろう。
ルクレールの動画を見たが、走破性は化物だったぞ。
とてもじゃないが装輪でついて行ける物じゃなかった。
装軌でも厳しかろう。
とてもじゃないが装輪でついて行ける物じゃなかった。
装軌でも厳しかろう。
おいおい、この新型装輪装甲車ってのはピラーニャⅣのことだぞ。
装軌よりも優れたピラーニャⅣを採用するとは陸自も幾らかマシになってきたな。
装軌よりも優れたピラーニャⅣを採用するとは陸自も幾らかマシになってきたな。
技術の進歩で走破性も向上しました。ホラ、この通り！
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/AMX-10P.jpg
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/AMX-10P.jpg
ピラーニャなんて古いよ。これからはＡＭＶの時代だ。
ＡＡＡＶ恵んでもらったり
ＡＡＶ７の中古買い付け・・・・・・(つД`)ＰＡＭ！ＰＡＭ！
ＡＡＶ７の中古買い付け・・・・・・(つД`)ＰＡＭ！ＰＡＭ！
>>166
清谷さんですか？
清谷さんですか？
日本で必要とされる走破性ってのは、たとえば水張った水田を、畦道跨ぎ越しながらメリメリと
前進できるか、ってことだろ。それが出来る装輪車があるなら、マンセーしてもいいよ。
多少凸凹してようがちょっと急な斜面だろうが、堅い地面なんてトラックでもいけるんよ。
前進できるか、ってことだろ。それが出来る装輪車があるなら、マンセーしてもいいよ。
多少凸凹してようがちょっと急な斜面だろうが、堅い地面なんてトラックでもいけるんよ。
>>173
つまりＳＡを激しくキボウってことですね。
つまりＳＡを激しくキボウってことですね。
ハーフトラック最強伝説！
ハーフトラックが現役の国ってまだあるの？
SAってなぁに？
突撃隊
ＳＡ＝泥濘地作業車
歩兵に装甲を与えたい。これは当然の主張です。
ただし、そこから専用設計の装輪装甲車へ飛躍する理由がありません。
｢高機動車や74式大型トラックに装甲貼るだけじゃいけないのか？｣
74式大型トラックに装甲シェルターを載せれば歩兵18人運べます。
間接射撃はHIMARS・シーザー・SSM-1、対空射撃は81式・93式・中SAM、
火力支援・偵察はTOWハマー・12.7mmハマー、施設科は自走架柱橋・重レッカー、
輸送や指揮通信はトラック＋シェルター。
大口径砲の直射を考えなければ高機動車と大型トラックの派生型で殆どの用が済みます。
>>169
静止写真だからわかりませんが、速度は思いっきり落としています。
通れるだけで、装軌車両と同じ速度で通過することは出来ません。
装輪でルクレルクのデモと同じ様に走ろうとしたら、
車軸は折れる、サスはいかれる、タイヤはハブごともぎ取られる…
4駆のオフロード走行会を見れば、装輪の走破性が向上したなんて話は眉唾なことすぐ判るんですが。
ただし、そこから専用設計の装輪装甲車へ飛躍する理由がありません。
｢高機動車や74式大型トラックに装甲貼るだけじゃいけないのか？｣
74式大型トラックに装甲シェルターを載せれば歩兵18人運べます。
間接射撃はHIMARS・シーザー・SSM-1、対空射撃は81式・93式・中SAM、
火力支援・偵察はTOWハマー・12.7mmハマー、施設科は自走架柱橋・重レッカー、
輸送や指揮通信はトラック＋シェルター。
大口径砲の直射を考えなければ高機動車と大型トラックの派生型で殆どの用が済みます。
>>169
静止写真だからわかりませんが、速度は思いっきり落としています。
通れるだけで、装軌車両と同じ速度で通過することは出来ません。
装輪でルクレルクのデモと同じ様に走ろうとしたら、
車軸は折れる、サスはいかれる、タイヤはハブごともぎ取られる…
4駆のオフロード走行会を見れば、装輪の走破性が向上したなんて話は眉唾なことすぐ判るんですが。
つうか、むしろキャメルトロフィーとかパリダカとか見れば、べつにAPCじゃなくたって
ただのトラックでも相応の走破性があるのはわかると思うよ。トラックに比べてAPCが
走破性で優位、なんてのは嘘臭い。
ただのトラックでも相応の走破性があるのはわかると思うよ。トラックに比べてAPCが
走破性で優位、なんてのは嘘臭い。
>>181のAPCてのは、もちろん装輪のことね。
走破性では、装軌>>>>>>>>装輪APC>トラックくらいでしょ。
走破性では、装軌>>>>>>>>装輪APC>トラックくらいでしょ。
さぁ>>181が叩かれます（ｗ
トラック最強!!!!!!!
まあ既存のトラックに装甲張って重量増。
その重量増に対応して足回り強化したら専用装輪装甲車とどう違うか聞きたいね。
トラックに装甲張ったのにはサクソン装甲車とかがあるが、アレが装甲張る前と同じ機動力持ってると思うか?
まあ既存のトラックに装甲張って重量増。
その重量増に対応して足回り強化したら専用装輪装甲車とどう違うか聞きたいね。
トラックに装甲張ったのにはサクソン装甲車とかがあるが、アレが装甲張る前と同じ機動力持ってると思うか?
＞181はパリダカにシートベルトせずに参加すること
つうか陸自のトラックとあの手のレースにでるトラックは最早別の次元に位置するわけだが。
キャメルトロフィーはノーマルのレンジローバーだぞ。
パリダカは支援部隊がデフォルトでし
そりゃレーシングスピードで走れば壊れる可能性は高くなる。
96APCだって砂漠を160km/hとかで走れば壊れまくるんじゃないか？
96APCだって砂漠を160km/hとかで走れば壊れまくるんじゃないか？
装輪APCでパリダカ。
輸送される人は大変だな。もうゲロゲロで戦意喪失。
輸送される人は大変だな。もうゲロゲロで戦意喪失。
タイヤにはタイヤの有利な点を生かす運用すればいいのであって、無理して戦車に随伴させる話しかしない香具師は無能だぞ。
戦車のお供なら最初から歩兵戦闘車、戦車駆逐車使えば良い。
戦車のお供なら最初から歩兵戦闘車、戦車駆逐車使えば良い。
ビンボーなのぼくのウチ。
タイヤの利点を生かす場面では、APCじゃなくてもトラックでいいんじゃないの。
そうだねドイツ陸軍もフクスじゃなくてトラックにすれば良かったのにね。
金の無駄だよね。
金の無駄だよね。
ドイツ陸軍もオペル４×４トラックを兵員輸送に使ってなかった？
装軌は長距離自走は向かない。
かといって鉄道軌道には多くを期待出来ない（能力の問題ではなく政治的な環境により）
空輸能力も低い（Ｃ－Ｘで若干改善されるが米軍の空輸能力とは比較にならない）。
トランスポーターの絶対数も少ない。
その点、日本は地方でも無駄に道路網は発達している。自力で長距離移動出来る
装輪の活躍の場はあると思うけど。
かといって鉄道軌道には多くを期待出来ない（能力の問題ではなく政治的な環境により）
空輸能力も低い（Ｃ－Ｘで若干改善されるが米軍の空輸能力とは比較にならない）。
トランスポーターの絶対数も少ない。
その点、日本は地方でも無駄に道路網は発達している。自力で長距離移動出来る
装輪の活躍の場はあると思うけど。
>>180
>歩兵に装甲を与えたい。これは当然の主張です。
>ただし、そこから専用設計の装輪装甲車へ飛躍する理由がありません。
>74式大型トラックに装甲シェルターを載せれば歩兵18人運べます。
路外性能は無視ですか？
路上以外では歩兵に装甲は与えられないのですか？
>歩兵に装甲を与えたい。これは当然の主張です。
>ただし、そこから専用設計の装輪装甲車へ飛躍する理由がありません。
>74式大型トラックに装甲シェルターを載せれば歩兵18人運べます。
路外性能は無視ですか？
路上以外では歩兵に装甲は与えられないのですか？
APCが行ける路外ってどんなとこ？
ゴルフ場
グリーンには入らないでね。マナーだから。
装軌か装輪か明記するように。
>>206
しっかりしてくれ、装輪の話だよとっつぁん。
しっかりしてくれ、装輪の話だよとっつぁん。
>>198
うーん、件の96ACPは、明らかに林道レベルの場所を走ってたんで、
>>192のおきまりだから、またはさらに道を外れて行動するからチェーン装着
してたということなんですかね。
あ、路外行動って舗装路を外れた場合を指すのでしょうかね。
うーん、件の96ACPは、明らかに林道レベルの場所を走ってたんで、
>>192のおきまりだから、またはさらに道を外れて行動するからチェーン装着
してたということなんですかね。
あ、路外行動って舗装路を外れた場合を指すのでしょうかね。
だから、装輪APCが行ける路外というのは、どんなところかって聞いてるんだよ？
それは、トラックなんかじゃ到底行けないようなところなの？
それは、トラックなんかじゃ到底行けないようなところなの？
やっぱこの論争の解決にはアレを導入するしかないな。
クリスティー式歩兵戦闘車だ。
クリスティー式歩兵戦闘車だ。
>>200
結局９６式の果たせる任務は装甲トラックと同等であり、
それに投資するには９６式の単価一億円以上は高すぎるって事だろうね。
軽装甲の場合、９６式と同等の人員数、一個文体を運ぶのに二台必要だけど、
それでも軽装甲二台の方が９６式よりは安価だからねえ。
結局９６式の果たせる任務は装甲トラックと同等であり、
それに投資するには９６式の単価一億円以上は高すぎるって事だろうね。
軽装甲の場合、９６式と同等の人員数、一個文体を運ぶのに二台必要だけど、
それでも軽装甲二台の方が９６式よりは安価だからねえ。
軽装甲２両じゃ下車歩兵一個班を輸送できませんね。
>>213追記
正確には人工的に整地された場所以外でしょう。
まあ、自衛隊の狭い演習場は長年に渡って「人工的に整地された」場所に含まれるかもしれないけどね。
所詮、自衛隊の平気なんて箱庭でしか運用しないから９６式でも走れるのかもね。
正確には人工的に整地された場所以外でしょう。
まあ、自衛隊の狭い演習場は長年に渡って「人工的に整地された」場所に含まれるかもしれないけどね。
所詮、自衛隊の平気なんて箱庭でしか運用しないから９６式でも走れるのかもね。
>整地された路上以外の場所
範囲が広すぎ。
範囲が広すぎ。
戦車太郎死ね！
装甲ハーフトラックつくれよ！！
正確には車両が通行する為に整地された道路以外を走るのは「路外」だよ。
例えば畑や田んぼは人工的に整地された場所だがここを走るのは路外機動だろうが。
例えば畑や田んぼは人工的に整地された場所だがここを走るのは路外機動だろうが。
箱庭演習場で戦争ごっこしている自衛隊には装輪がお似合いって事だね。
>>222
ほう、陸自が年がら年中実戦で活躍するような事態をお望みで？
ほう、陸自が年がら年中実戦で活躍するような事態をお望みで？
装輪が否定されたと勘違いしてＪ隊をくさすスレはここですか
96APCは行けるけどトラックはいけない路外ってのは、ちょっと想像できないな。
>>223
いいえ、我々国民の血税を無駄に使わず安い兵器で安全な演習場で大人しく戦争ゴッコを年がら年中してくれる事を望みます。
いいえ、我々国民の血税を無駄に使わず安い兵器で安全な演習場で大人しく戦争ゴッコを年がら年中してくれる事を望みます。
路上はタイヤで走って路外だけキャタピラを巻くか換装するってのは無理なの？
>>227
つまりクリスティー式か。
つまりクリスティー式か。
面倒だから浮上式にしちゃえよ。
安くて装軌なM113APCが最強。
日本中巨大な区画の田畑ばかりなら不整地装甲性能は重要だが、そんなでかい田畑（でんぱたと読んでね）見たこと無い。
ちょっとした農道まで舗装されている日本なら。装輪装甲車の活躍の場は多いぞ。
ちょっとした農道まで舗装されている日本なら。装輪装甲車の活躍の場は多いぞ。
AIFVのことか。
>>232
戦場でも一列に道路を進むのか。
戦場でも一列に道路を進むのか。
>>232
その農道は、破壊されたり障害置かれたりしないのかね
その農道は、破壊されたり障害置かれたりしないのかね
トラックでは砲弾の断片が致命傷になってしまいますね。
>>226
「あなたの妄想する兵器で」の間違いじゃん
「あなたの妄想する兵器で」の間違いじゃん
>>239
置かれる場合もあるし置かれない場合もある。
置かれても迂回するか路外に出て避ける事ができる
場合もあれば地雷原があったりして障害を排除しないと
前に進めない場合もあるだろう。
状況は様々だ。
置かれる場合もあるし置かれない場合もある。
置かれても迂回するか路外に出て避ける事ができる
場合もあれば地雷原があったりして障害を排除しないと
前に進めない場合もあるだろう。
状況は様々だ。
砲弾が降ってくるような着上陸戦の蓋然性は低いんでしょ？
>>246
それがどうかしましたか？
それがどうかしましたか？
>>240
どう突っ込んでいいやら・・・
どう突っ込んでいいやら・・・
三途の川の渡河はおまかせ！
まあ陸自の現状としては自動車化すらされてない歩兵が多数いるわけで・・・・。
>>246が苦しくなってまいりました（ｗ
BTR－８０を買おうよ。
ストライカーで思うのだが３本槍は有効なのか？
>>251
だったら根本的に自衛隊いらないじゃん。
だったら根本的に自衛隊いらないじゃん。
もう歩兵の足はＭＴＢでいいよ。
銀輪部隊を再編しようよ。
銀輪部隊を再編しようよ。
戦場タクシーなら装輪でもいいと思うよ。
トラックでもいいと思うけど。
IFVとか火力支援車両型は疑問だな。
戦車に追従できないし、装甲ペラペラなくせに
装輪なんでアンブッシュできる場所も限られるし。
トラックでもいいと思うけど。
IFVとか火力支援車両型は疑問だな。
戦車に追従できないし、装甲ペラペラなくせに
装輪なんでアンブッシュできる場所も限られるし。
装輪の欠点が指摘されるとＪ隊不要論がでてくるスレはここてつか
もう歩兵の足はＭＢTでいいよ。
歩兵１人にメルカバ１両
歩兵１人にメルカバ１両
>>255
三本槍って？
三本槍って？
もう歩兵の足はもって生まれた二本足でいいよ。
どうせ日本の国土は狭いんだから徒歩でも問題ないよ。
どうせ日本の国土は狭いんだから徒歩でも問題ないよ。
>>256
は？おばかさんですか？
は？おばかさんですか？
>>262
マセラッティかな？
マセラッティかな？
装輪が否定されたので陸自は要りません！
トラックの機動力＞＞＞＞＞＞ＭＢＴ＞＞＞＞＞＞＞＞装輪装甲車
270 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:32 ID:sz2qD+Cw
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272 ：なんだこの幼稚園議論は：03/11/19 22:34 ID:???
もうわけわからん・・・
装輪装甲車の欠点を指摘してるだけなのにトラックマンセーが出てくるのはこれいかに？
ついにトラックのライバルにされちまった・・・
装輪ファン諸君もちっとガンガレ！
装輪ファン諸君もちっとガンガレ！
275 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:36 ID:sz2qD+Cw
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考えるな。感じろ。
燃料の入れすぎで不完全燃焼しとるぞここ。
トラックで十分ならドイツ陸軍はフクスなんて造りませんよ･･･・・。
まあ９６ＡＰＣの路外性能は俺のジムニーに以下なわけだが。
ここは間を取ってSd.kfz251でどうだ？
だからハーフトラック作れよ！ぱかやろ！
282 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:37 ID:sz2qD+Cw
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ハーフトラックなんて作ったら平時に公道走れないやんけ。
大体なぁ７３ＡＰＣみたいな立派な兄貴と俺をくらべるなよな（ﾎﾞｿ
やっぱり松根油を投下したのは間違いだったか
286 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:39 ID:sz2qD+Cw
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ちっスレの空気までイワン臭くなってきやがった。
７３式が立派だなんて初めて聞きました。
>>288
俺よりはな
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>>283
ちゃんとゴム付けてやれよ
ちゃんとゴム付けてやれよ
>>290
お前は車体機銃がないもんな。
お前は車体機銃がないもんな。
293 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:43 ID:sz2qD+Cw
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>291
戦車の場合、数キロごとに交換するって聞いたけど
ハーフトラックもほぼ同じでしょ。
そうなったら輸送以前の問題だ罠。
戦車の場合、数キロごとに交換するって聞いたけど
ハーフトラックもほぼ同じでしょ。
そうなったら輸送以前の問題だ罠。
クリスティー型ハーフトラックにすれば無問題
296 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:47 ID:sz2qD+Cw
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＞ﾌﾟｰﾁｿ
そろそろやめとけ
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||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| ○ﾌﾟｰﾁｿは放置が一番キライ！ ﾌﾟｰﾁｿは常に誰かの経済支援を待っています。
|| ○越境行為は適当に警告して放置。 ウザイと思ったら国連へ提訴して放置。
|| ○放置されたﾌﾟｰﾁｿは煽りや自作自演で西側の援助を誘います。
|| ノセられて資本投下したら、その時点であなたの負け！
|| ○戦争はﾌﾟｰﾁｿの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
|| ﾌﾟｰﾁｿにエサ与えないで下さい！ ∧日∧
|| ○経済崩壊するまで孤独に暴れさせておいて ＼（‘∀‘#） ｷﾎﾝﾀﾞｿﾞ!
|| 政権転覆を待つのが一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)～（＿(； ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
|| ○ﾌﾟｰﾁｿは放置が一番キライ！ ﾌﾟｰﾁｿは常に誰かの経済支援を待っています。
|| ○越境行為は適当に警告して放置。 ウザイと思ったら国連へ提訴して放置。
|| ○放置されたﾌﾟｰﾁｿは煽りや自作自演で西側の援助を誘います。
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|| ○戦争はﾌﾟｰﾁｿの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
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|| 政権転覆を待つのが一番です。 ⊂ ⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
(； ∧ ∧__ ( ∧ ∧__(； ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿(； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧＿ (； ∧ ∧ …は～い、先生。
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299 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 22:49 ID:???
皆様ごきげんよう。
泊まり込み明けは、眠いので、つらつらと。
>プーチン大統領閣下
どうせ購入するならば、今度チェコ陸軍で用廃になるOT-64を購入してストレッチする方を選ぶかと。
BTR-80にせよ、OT-64にせよ、道交法の適用除外車輌にしかならないのですから。
さて実は、装輪装甲車でも、それなりになんとかなる代物をここ数年考えて参りましたが、そのアイデアの一端なりとも。
というわけで、ダイレクトドライブのセンターレス大型転輪の8輪以上で、油圧による車軸上下機能を最前輪に搭載したものを、と。
そうですね、空港で旅客機を牽引している牽引車クラスのタイヤとは申しませんが、せめて建築用重機級の大型タイヤを使用したいものです。
さらに、戦時には、ダブルタイヤ化も可能なようにする、と。
以上は、あくまでアイデアだけですからね？(苦笑
泊まり込み明けは、眠いので、つらつらと。
>プーチン大統領閣下
どうせ購入するならば、今度チェコ陸軍で用廃になるOT-64を購入してストレッチする方を選ぶかと。
BTR-80にせよ、OT-64にせよ、道交法の適用除外車輌にしかならないのですから。
さて実は、装輪装甲車でも、それなりになんとかなる代物をここ数年考えて参りましたが、そのアイデアの一端なりとも。
というわけで、ダイレクトドライブのセンターレス大型転輪の8輪以上で、油圧による車軸上下機能を最前輪に搭載したものを、と。
そうですね、空港で旅客機を牽引している牽引車クラスのタイヤとは申しませんが、せめて建築用重機級の大型タイヤを使用したいものです。
さらに、戦時には、ダブルタイヤ化も可能なようにする、と。
以上は、あくまでアイデアだけですからね？(苦笑
建築重機用タイヤつうと直径2mくらいあるな。それ8輪だと車高は3mを超えるな。
302 ：ﾌﾟｰﾁｿ：03/11/19 22:58 ID:sz2qD+Cw
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BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
BTRシリーズ・・・買 わ な い か？
ﾌﾟｰﾁｿ必死だな。
305 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:04 ID:???
>301様
ごきげんよう。
ふふふ、ですから、センターレス機構のダイレクトドライブ、と、申し上げたのですよ？(謎
ちなみに、最近の私は、電動駆動方式のAFVに心を奪われておりますから。
ごきげんよう。
ふふふ、ですから、センターレス機構のダイレクトドライブ、と、申し上げたのですよ？(謎
ちなみに、最近の私は、電動駆動方式のAFVに心を奪われておりますから。
>>305
ポルシェ博士の尻尾か・・・・・・。
ポルシェ博士の尻尾か・・・・・・。
実際、装輪式自走対戦車砲に乗って戦場へ行けなんて言われたら泣くな。
308 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:09 ID:???
>306様
ごきげんよう。
ふふふ、あの頃とは、すでに技術の発達程度が違うのですよ？(謎
現在なら、20ｔ程度ならば、ダイレクトドライブで複合素材編みのシームレス履帯によるAFVはなんとか開発可能というところまで来ているのですから。
ごきげんよう。
ふふふ、あの頃とは、すでに技術の発達程度が違うのですよ？(謎
現在なら、20ｔ程度ならば、ダイレクトドライブで複合素材編みのシームレス履帯によるAFVはなんとか開発可能というところまで来ているのですから。
ハブモーターね。確かに、電気自動車は効率の点で減速機を排する方向に行くだろう。
大トルクのかかる減速機がなくなるだけでも、メンテ上にも非常にメリットは大きいだろうね。
大トルクのかかる減速機がなくなるだけでも、メンテ上にも非常にメリットは大きいだろうね。
ＦＲＥＳとかＳＥＰとか。
まあ２０年後だろうな出来上がるのは。
まあ２０年後だろうな出来上がるのは。
312 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:13 ID:???
>309様
ごきげんよう。
はい、仰る通りです。
つまり、DD化によって事実上車軸が排除され、地雷や被弾による車輪の破損は、極論をいうならば、車輪だけ取り替えれば機能を再発揮可能ということになるのです。
しかも、ダブルタイヤ化すれば、Cal50くらいならば、外側に数発喰らってもなんとかならなくもないわけですし(妄想
ごきげんよう。
はい、仰る通りです。
つまり、DD化によって事実上車軸が排除され、地雷や被弾による車輪の破損は、極論をいうならば、車輪だけ取り替えれば機能を再発揮可能ということになるのです。
しかも、ダブルタイヤ化すれば、Cal50くらいならば、外側に数発喰らってもなんとかならなくもないわけですし(妄想
313 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:16 ID:???
>311様
ごきげんよう。
ええ、私も、技研の技報を見るまでは、そこまで進んでいるとはついぞ知りませんでした。
ちなみに、私は、第二世代ETC130mmL50砲外装のシームレス履帯ダイレクトドライブ・フロントエンジンMBTなる代物を妄想厨でおります。
ええ、AV7以来の歴戦の猛者であらせられるドラシン大尉殿にスパナでどつかれそうな代物ですが(謎
ごきげんよう。
ええ、私も、技研の技報を見るまでは、そこまで進んでいるとはついぞ知りませんでした。
ちなみに、私は、第二世代ETC130mmL50砲外装のシームレス履帯ダイレクトドライブ・フロントエンジンMBTなる代物を妄想厨でおります。
ええ、AV7以来の歴戦の猛者であらせられるドラシン大尉殿にスパナでどつかれそうな代物ですが(謎
＞私は、第二世代ETC130mmL50砲外装のシームレス履帯ダイレクトドライブ・フロントエンジンMBT
問題は・・・・・・技術的にそれが可能になるまで、
三菱が装甲車輌部門を投げ出さないでいてくれるか否か、ですな（´･ω･｀）。
問題は・・・・・・技術的にそれが可能になるまで、
三菱が装甲車輌部門を投げ出さないでいてくれるか否か、ですな（´･ω･｀）。
315 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:21 ID:???
>314様
(´・ω・`)
(´・ω・`)
ETCなら50ｍｍぐらいで十分でない？
カニ様が超大金持ちになって三菱の大株主になればいいじゃない
318 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:35 ID:???
>316様
ごきげんよう。
第二世代ETC化された130mmL50滑腔砲は、現行の120mmL44滑腔砲に対して、20MJの電力投入可能とした状態で、初速1400m/sに対して2400m/sを発揮し、着弾時の侵徹量で2倍は確実という結果が出ました(笑
口径50mm程度でしたら、現在でもETC化は可能という話ですが、やはりMBTの主砲をETC化するからこそ愛があるのではないかと、私は思ってしまうのですね。
ごきげんよう。
第二世代ETC化された130mmL50滑腔砲は、現行の120mmL44滑腔砲に対して、20MJの電力投入可能とした状態で、初速1400m/sに対して2400m/sを発揮し、着弾時の侵徹量で2倍は確実という結果が出ました(笑
口径50mm程度でしたら、現在でもETC化は可能という話ですが、やはりMBTの主砲をETC化するからこそ愛があるのではないかと、私は思ってしまうのですね。
それだけの電力を常時戦車や装甲車の狭い車体の中に確保できますかね？
実験施設ならともかく、実戦時に数発撃って弾切れでは話にならないと思います。
やっぱしETC化するのは長距離中距離火砲の方にしとく方が無難ではないですかね？
機動部隊と違って大型発電機持ち歩けるでしょうし。
そして最終的には120cm大陸弾道対空砲を八門 円状に並べて（PAN！！
実験施設ならともかく、実戦時に数発撃って弾切れでは話にならないと思います。
やっぱしETC化するのは長距離中距離火砲の方にしとく方が無難ではないですかね？
機動部隊と違って大型発電機持ち歩けるでしょうし。
そして最終的には120cm大陸弾道対空砲を八門 円状に並べて（PAN！！
９０に試作砲塔と試作砲付けた伝説の・・・・
まずは艦載砲からだな＞ETC
324 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:50 ID:???
>319様
ごきげんよう。
いえ、あくまで私が20MJという投入電力量を元に計算した結果の数値です。
>320様
ごきげんよう。
現時点では、20MJくらいまではフライホイール接続の発電機が、それ以上ですと、爆縮発電機の搭載が必要であろう、と。
これを大容量のケミコンに溜め込んで、瞬間的に放出することになるそうです。
ちなみに、TNT1kgで約4.4MJ相当の発電が可能だそうです。
なお、中長距離砲は、むしろ液体装薬なりモジュール装薬なりで、初速を変更しつつ同時弾着を狙う方向にいくのではないでしょうか？
ごきげんよう。
いえ、あくまで私が20MJという投入電力量を元に計算した結果の数値です。
>320様
ごきげんよう。
現時点では、20MJくらいまではフライホイール接続の発電機が、それ以上ですと、爆縮発電機の搭載が必要であろう、と。
これを大容量のケミコンに溜め込んで、瞬間的に放出することになるそうです。
ちなみに、TNT1kgで約4.4MJ相当の発電が可能だそうです。
なお、中長距離砲は、むしろ液体装薬なりモジュール装薬なりで、初速を変更しつつ同時弾着を狙う方向にいくのではないでしょうか？
325 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/19 23:52 ID:???
>323様
ごきげんよう。
TK-Xの装甲は、90式と面重量で60%に軽量化させて耐弾性は同等というものです。
セラミックスの開発技術において、日本は先進国ですが、何しろアメリカのようにアクティブディフェンスなどという恐るべきイロモノを力技で実用化しようという国もありますから。
砲の威力が高い分には問題はないでしょう。
レオパルド2A6もM1A2SEPも、正面から一撃で粉砕可能な主砲を搭載することの、抑止力としての意味もありますし。
ごきげんよう。
TK-Xの装甲は、90式と面重量で60%に軽量化させて耐弾性は同等というものです。
セラミックスの開発技術において、日本は先進国ですが、何しろアメリカのようにアクティブディフェンスなどという恐るべきイロモノを力技で実用化しようという国もありますから。
砲の威力が高い分には問題はないでしょう。
レオパルド2A6もM1A2SEPも、正面から一撃で粉砕可能な主砲を搭載することの、抑止力としての意味もありますし。
327 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/20 00:01 ID:???
>326 323様
はい、仰る通り、技術を持つ国と、さらにはその技術を研究室レベルではなく、生産技術として活用可能な国と、そうでない国との違いがはっきりと出てくるのでしょうね。
そうですね、中国が必死になって150mm級の主砲を搭載したAFVを開発しようとするわけです。
素材や加工の程度の差は、大口径化によって埋め合わせようとするならなんとかなるものではありますから(謎
ちなみに、アクティブサスペンションを実用化可能な技術がないと、大口径＝大反動、大モーメントの主砲を行進間射撃することは難しいということは、申し上げさせていただきましょう(謎
はい、仰る通り、技術を持つ国と、さらにはその技術を研究室レベルではなく、生産技術として活用可能な国と、そうでない国との違いがはっきりと出てくるのでしょうね。
そうですね、中国が必死になって150mm級の主砲を搭載したAFVを開発しようとするわけです。
素材や加工の程度の差は、大口径化によって埋め合わせようとするならなんとかなるものではありますから(謎
ちなみに、アクティブサスペンションを実用化可能な技術がないと、大口径＝大反動、大モーメントの主砲を行進間射撃することは難しいということは、申し上げさせていただきましょう(謎
>>324
初速が高い方が高威力だと感じるのですが、同時着弾の方が高威力なのですかね？
同じだけの砲弾を打ち込むと考えた場合は高初速弾のほうが威力は高いものと考えますが・・？
一発砲弾の制圧面積は高初速化することによって狭まりますが、威力は上がると思いますし。
初速が高い方が高威力だと感じるのですが、同時着弾の方が高威力なのですかね？
同じだけの砲弾を打ち込むと考えた場合は高初速弾のほうが威力は高いものと考えますが・・？
一発砲弾の制圧面積は高初速化することによって狭まりますが、威力は上がると思いますし。
＞328
初弾が弾着したあとは、人員は伏せてしまいますし車両も分散してしまうから
初弾を数多く撃ち込めた方が効率は良いかなと思います。
初弾が弾着したあとは、人員は伏せてしまいますし車両も分散してしまうから
初弾を数多く撃ち込めた方が効率は良いかなと思います。
330 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/20 00:10 ID:???
>328様
ごきげんよう。
高初速によって得られる利得は、射程の延伸、弾道の安定、FCS性能で妥協が可能になること、等々がございますね。
逆に、欠点としては、砲身寿命の低下、榴弾などの炸裂弾の破片分布領域の極端に細長い楕円化、砲身重量の過大化、などがあげられるのではないでしょうか。
つまり、運動エネルギーは質量X速度^2なわけですから、運動エネルギー弾の性能向上のために着速の向上は効果が大きくても、榴弾などの間接投射兵器に関しましては、弾速は適度であって欲しいわけですね。
ごきげんよう。
高初速によって得られる利得は、射程の延伸、弾道の安定、FCS性能で妥協が可能になること、等々がございますね。
逆に、欠点としては、砲身寿命の低下、榴弾などの炸裂弾の破片分布領域の極端に細長い楕円化、砲身重量の過大化、などがあげられるのではないでしょうか。
つまり、運動エネルギーは質量X速度^2なわけですから、運動エネルギー弾の性能向上のために着速の向上は効果が大きくても、榴弾などの間接投射兵器に関しましては、弾速は適度であって欲しいわけですね。
>>329
なりほど。
でもですね・・自分は砲に関しては素人なので詳しい事は知りませんが
第一発目の射撃はどうやっても試射になるのではないですかね？
あらかじめ設定された砲撃ポイントならともかく、
前線観測班や観測機による誘導射撃は試射から始まるものと考えていましたが・・。
なりほど。
でもですね・・自分は砲に関しては素人なので詳しい事は知りませんが
第一発目の射撃はどうやっても試射になるのではないですかね？
あらかじめ設定された砲撃ポイントならともかく、
前線観測班や観測機による誘導射撃は試射から始まるものと考えていましたが・・。
初速2400m/sでHEを撃ちこんだら地中にめりこむと思うんですがどうでしょう？
>>332
時限信管。
時限信管。
というかHEをAPと同じ初速で撃たないでしょ。
驚いた。何が何でも装輪式だけは許さない、絶対反対という人が多い。
このスレでは8輪式のAPCとトラックが大差ない、という認識らしい。
いくらなんでもそれはありえない。じゃあアメリカやフランスやカナダなど
他の先進国が装輪式の戦闘車を導入するんだ？性能が同じならトラックの
ほうが安いからトラックを配備するだろう。装軌式と比べる気はないが、
どっちがましかは写真を見ればだれでも分かる。どう見ても同じには見えない！
96式APC
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/topics/image/sougo16.jpg
73式大型トラック
ttp://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jgsdf3022d8.html
このスレでは8輪式のAPCとトラックが大差ない、という認識らしい。
いくらなんでもそれはありえない。じゃあアメリカやフランスやカナダなど
他の先進国が装輪式の戦闘車を導入するんだ？性能が同じならトラックの
ほうが安いからトラックを配備するだろう。装軌式と比べる気はないが、
どっちがましかは写真を見ればだれでも分かる。どう見ても同じには見えない！
96式APC
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/topics/image/sougo16.jpg
73式大型トラック
ttp://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jgsdf3022d8.html
>>336
魚紳さん、まだ朝マヅメにゃ早いだなや
魚紳さん、まだ朝マヅメにゃ早いだなや
>驚いた。何が何でも装輪式だけは許さない、絶対反対という人が多い。
どこをどう読んだらそうなるんだYO！
どこをどう読んだらそうなるんだYO！
>このスレでは8輪式のAPCとトラックが大差ない、という認識らしい。
>いくらなんでもそれはありえない。じゃあアメリカやフランスやカナダなど
>他の先進国が装輪式の戦闘車を導入するんだ？性能が同じならトラックの
>ほうが安いからトラックを配備するだろう。
足回りはトラックより安いからですよ。勿論、ココでいうトラックっていうのは軍専用
の奴ね。
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/hmett.htm
自衛隊でも特大型（三菱ふそうスーパーグレート）の次は重装輪回収車の派生型で行こう
って話になってます。
>いくらなんでもそれはありえない。じゃあアメリカやフランスやカナダなど
>他の先進国が装輪式の戦闘車を導入するんだ？性能が同じならトラックの
>ほうが安いからトラックを配備するだろう。
足回りはトラックより安いからですよ。勿論、ココでいうトラックっていうのは軍専用
の奴ね。
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/hmett.htm
自衛隊でも特大型（三菱ふそうスーパーグレート）の次は重装輪回収車の派生型で行こう
って話になってます。
驚いた。
ちなみに、７３式中型トラックは近年フルモデルチェンジをして足回りは完全
に高機動車と同じになってます。間違いなく９６式よりは機動性が高いでしょう
。某P誌に訳の分からない記事がのりましたが、現在の中型トラックは高機動車の
キャブオーバー型です。
に高機動車と同じになってます。間違いなく９６式よりは機動性が高いでしょう
。某P誌に訳の分からない記事がのりましたが、現在の中型トラックは高機動車の
キャブオーバー型です。
HEMTTは一台いくらすんのかな？
ジムニーの方が高機動車なんかより走破性に優れてるよ。
用途は違うがとりあえず歩兵を運べそうなのは以下の車種。
74式特大型トラック、73式大型トラック、73式中型トラック、
73式小型トラック（新タイプ）、高機動車、89式装甲戦闘車、
軽装甲機動車、96式装輪装甲車、73式装甲車、82式指揮通信車
これらにこの新装輪戦闘車が加わればなんとかなるのでは。
74式特大型トラック、73式大型トラック、73式中型トラック、
73式小型トラック（新タイプ）、高機動車、89式装甲戦闘車、
軽装甲機動車、96式装輪装甲車、73式装甲車、82式指揮通信車
これらにこの新装輪戦闘車が加わればなんとかなるのでは。
>これらにこの新装輪戦闘車が加わればなんとかなるのでは。
4輪で軽装甲機動車程度まででしょう。8輪ならソノ倍かな。それでも十分
だとは思いません。一軸2ｔで路外走破性が十分に確保できるなら、民間でこ
んなもん↓作りませんよ。
＞ttp://www.n-west.com/4x4.html
4輪で軽装甲機動車程度まででしょう。8輪ならソノ倍かな。それでも十分
だとは思いません。一軸2ｔで路外走破性が十分に確保できるなら、民間でこ
んなもん↓作りませんよ。
＞ttp://www.n-west.com/4x4.html
装軌式APCを調達する予算がないならトラックでいい。どうせ装輪なら
どれも大差ない。4輪だろうが8輪だろうが同じ。装軌式に勝てっこない。
そもそも戦闘地域では下車するからAPC自体大して必要ではない。
コンバットタイヤがワラワラとついているAPCを見ると腹が立つ。
どれも大差ない。4輪だろうが8輪だろうが同じ。装軌式に勝てっこない。
そもそも戦闘地域では下車するからAPC自体大して必要ではない。
コンバットタイヤがワラワラとついているAPCを見ると腹が立つ。
＞つまり装軌にしろと？
トラックやハマーに装甲を付けた程度（野砲や迫撃砲の破片くらいは防ぎたい
ですから）で十分だって事です。ま、ソレでも一億円程度にはなっちまうでしょ
うが。
トラックやハマーに装甲を付けた程度（野砲や迫撃砲の破片くらいは防ぎたい
ですから）で十分だって事です。ま、ソレでも一億円程度にはなっちまうでしょ
うが。
＞野砲や迫撃砲の破片くらいは防ぎたいですから
今時は重迫の射程ですら10ｋｍに届きますし、榴弾砲の射程は30ｋｍを越えて
40ｋｍに達します。戦闘地域では歩くといっても前線まで丸々一日（常識的な行
軍距離は24ｋｍ程度でしょう）の行程が射程内なんです。防護のある移動手段を
持たないとやってられないでしょう。
今時は重迫の射程ですら10ｋｍに届きますし、榴弾砲の射程は30ｋｍを越えて
40ｋｍに達します。戦闘地域では歩くといっても前線まで丸々一日（常識的な行
軍距離は24ｋｍ程度でしょう）の行程が射程内なんです。防護のある移動手段を
持たないとやってられないでしょう。
つーことで装甲ハンビ
>>352
いや、、まあどうでもいいんだが・・
敵の戦線のはるか後方の敵部隊の移動なんてどうやって観測するんだ？
ヘリなんかでは無理だし
U2のような高高度偵察機かジョイントスターズのようなものが無いと不可能では？
それでも撃墜の恐れがありますがね・・・
しかもそれが仮にあったとしても日本のような地形で役立ちますかね？
いや、、まあどうでもいいんだが・・
敵の戦線のはるか後方の敵部隊の移動なんてどうやって観測するんだ？
ヘリなんかでは無理だし
U2のような高高度偵察機かジョイントスターズのようなものが無いと不可能では？
それでも撃墜の恐れがありますがね・・・
しかもそれが仮にあったとしても日本のような地形で役立ちますかね？
世界の主な装輪式IFV/APCの状況
・VBCI：フランス陸軍の次期歩兵戦闘車。
・GTK/MRAV：英仏独3大国が共同開発した次世代装輪APC。独・英軍で採用決定。
・ピラーニャ：スイス・モバク社が開発。米海兵隊をはじめ世界8ヶ国以上で約7000輌が使用されている
・パンドゥール：オーストリアのメーカーが開発。本国以外にベルギー、クウェートなどが採用。
・センタウロ：イタリア陸軍の装輪戦車。400輌が配備、ソマリアPKOで活用。スペインも購入。
・BTR-90：ロシアの最新装輪式APC。30mm機関砲、ATM発射装置も装備。
・VBCI：フランス陸軍の次期歩兵戦闘車。
・GTK/MRAV：英仏独3大国が共同開発した次世代装輪APC。独・英軍で採用決定。
・ピラーニャ：スイス・モバク社が開発。米海兵隊をはじめ世界8ヶ国以上で約7000輌が使用されている
・パンドゥール：オーストリアのメーカーが開発。本国以外にベルギー、クウェートなどが採用。
・センタウロ：イタリア陸軍の装輪戦車。400輌が配備、ソマリアPKOで活用。スペインも購入。
・BTR-90：ロシアの最新装輪式APC。30mm機関砲、ATM発射装置も装備。
>>354
UAVがあるじゃない。
UAVがあるじゃない。
自走対戦車砲型が一番アレだな。
装甲には期待できないし、図だと格別車高が低いって訳でもなさそうだし、
機動力で補おうにも、装輪だから移動できる地形の制限が多い。
カミカゼタンクか？
APC型に、兵員輸送能力を残したままATM積んだ程度の方が良いと思う。
装甲には期待できないし、図だと格別車高が低いって訳でもなさそうだし、
機動力で補おうにも、装輪だから移動できる地形の制限が多い。
カミカゼタンクか？
APC型に、兵員輸送能力を残したままATM積んだ程度の方が良いと思う。
>>356
日本はイラクのような国とは対空防御力が桁違いだぞ？
第一次第二次湾岸戦争のようにUAVが機能する訳が無い。
例えそれが陸上自衛隊の対空火力だけでもね。
そこに空自が加わるんだからUAVや偵察機飛ばす為に制空権を握らないと
いけないから地上支援や偵察なんてしてる暇ないぞ。
日本はイラクのような国とは対空防御力が桁違いだぞ？
第一次第二次湾岸戦争のようにUAVが機能する訳が無い。
例えそれが陸上自衛隊の対空火力だけでもね。
そこに空自が加わるんだからUAVや偵察機飛ばす為に制空権を握らないと
いけないから地上支援や偵察なんてしてる暇ないぞ。
>>359
すまん意味不明だった。
訂正文
そこに空自が加わるんだから敵の空軍はUAVや偵察機飛ばす為に制空権を握らないと
いけないから地上支援や偵察なんてしてる暇ない。
制空権が確立されていない状況でのUAVの運用も非常に難しい。
すまん意味不明だった。
訂正文
そこに空自が加わるんだから敵の空軍はUAVや偵察機飛ばす為に制空権を握らないと
いけないから地上支援や偵察なんてしてる暇ない。
制空権が確立されていない状況でのUAVの運用も非常に難しい。
>敵の戦線のはるか後方の敵部隊の移動なんてどうやって観測するんだ？
たかだか30～40ｋｍですよ。ヘリでも機械化された斥候でも問題有りません。
ただし、歩くと一日掛かるってだけです。
もっとも、日本で重砲が持ち込まれるような戦闘が行われている時は移動自体
が自殺行為に近いでしょうけど。優先順位の低い装備なのは確かなんですが、
普通科連隊の一個中隊を軽装甲機動車化した後には装輪ＡＰＣも必要になると思
います。
たかだか30～40ｋｍですよ。ヘリでも機械化された斥候でも問題有りません。
ただし、歩くと一日掛かるってだけです。
もっとも、日本で重砲が持ち込まれるような戦闘が行われている時は移動自体
が自殺行為に近いでしょうけど。優先順位の低い装備なのは確かなんですが、
普通科連隊の一個中隊を軽装甲機動車化した後には装輪ＡＰＣも必要になると思
います。
野砲の射程程度の見通しなんて、ちょっとした小山や建物からでも
見られちゃうよ？
というか、自衛隊は、地形を利用してコッソリ偵察を行う観測ヘリコプターや
小型でステルス性の高いUAVを全て撃墜できる自信がおありで？
離陸と同時に速攻撃墜するぐらいの能力がないと、
画像データ送信されちゃうよ？
見られちゃうよ？
というか、自衛隊は、地形を利用してコッソリ偵察を行う観測ヘリコプターや
小型でステルス性の高いUAVを全て撃墜できる自信がおありで？
離陸と同時に速攻撃墜するぐらいの能力がないと、
画像データ送信されちゃうよ？
そんなとこ兵員輸送すんなら、装軌にしないとだめだろ。
＞敵の空軍はUAVや偵察機飛ばす為
ＵＡＶは最近の先進国なら砲兵連隊レベルで持ってます。当然、野砲の射程
分の能力は有ります。なにせ、我が陸自ですら持ってるんですから。
ＵＡＶは最近の先進国なら砲兵連隊レベルで持ってます。当然、野砲の射程
分の能力は有ります。なにせ、我が陸自ですら持ってるんですから。
敵の火制下を機動するならば、装軌使って強行突破か徒歩で隠密移動だろ
この話でどこから装輪が出てくるんだ？
この話でどこから装輪が出てくるんだ？
>>361
そのヘリが自由に飛べないと上二つで言っている訳だが・・
幾ら自衛隊に予算が無いからって対空火器が無いわけではないぞ？
ヘリにとっては12mmも充分な脅威だし、
携帯SAMにかかればイラクのアメリカ軍のようにどんどん撃墜されていく。
それ以上の対空火器になれば言わずともって奴ですな。
偵察機さえ撃墜すればあとは進路を変えれば弾着地点の中心からは逃れられるしね。
しかも弾着を避けるうえでは障害物を乗り越えて散開または針路変更が出来る
装軌のほうがよろしい訳だ。
・・・というか長距離砲の砲撃の至近弾には戦車の装甲でも
しょっちゅう破壊されるんだけどナー
そのヘリが自由に飛べないと上二つで言っている訳だが・・
幾ら自衛隊に予算が無いからって対空火器が無いわけではないぞ？
ヘリにとっては12mmも充分な脅威だし、
携帯SAMにかかればイラクのアメリカ軍のようにどんどん撃墜されていく。
それ以上の対空火器になれば言わずともって奴ですな。
偵察機さえ撃墜すればあとは進路を変えれば弾着地点の中心からは逃れられるしね。
しかも弾着を避けるうえでは障害物を乗り越えて散開または針路変更が出来る
装軌のほうがよろしい訳だ。
・・・というか長距離砲の砲撃の至近弾には戦車の装甲でも
しょっちゅう破壊されるんだけどナー
FFOSは、胸張ってUAVでございって言えるシロモノか？
>>368
アフガンで同じことしてたロシアのヘリはどうなったか調べてきましょう。
というか、
森林に隠れられるほどの低空飛行だと軽機や重機の対空射撃確実に食らうぞ。
撃たれない高度をとればレーダーに映るし。
それに主要な高地やその谷間には部隊が展開しますしね
アフガンで同じことしてたロシアのヘリはどうなったか調べてきましょう。
というか、
森林に隠れられるほどの低空飛行だと軽機や重機の対空射撃確実に食らうぞ。
撃たれない高度をとればレーダーに映るし。
それに主要な高地やその谷間には部隊が展開しますしね
＞敵の火制下を機動するならば、装軌使って強行突破か徒歩で隠密移動だろ
＞この話でどこから装輪が出てくるんだ？
ソフトスキンよりマシだからです。不整地を進む必要も有りませんしね。
要は期待できる性能と役割が見合ってれば良いんですよ。私はＩＦＶが装軌
である必要はあると思いますし、出来れば軽装甲機動車もウィーゼルの様な
小型装軌車であるべきだと思ってますが、ＡＰＣに付いては小銃弾の届く範
囲で使うんでなければ装輪で十分だと考えてます。
どの道、20ｔ以下のＡＰＣでは12.7ｍｍはおろか7.62ｍｍ*54Ｒですら防げ
ないんですから。155ｍｍ砲弾の威力半径を1/3にしてくれれば十分です。
＞この話でどこから装輪が出てくるんだ？
ソフトスキンよりマシだからです。不整地を進む必要も有りませんしね。
要は期待できる性能と役割が見合ってれば良いんですよ。私はＩＦＶが装軌
である必要はあると思いますし、出来れば軽装甲機動車もウィーゼルの様な
小型装軌車であるべきだと思ってますが、ＡＰＣに付いては小銃弾の届く範
囲で使うんでなければ装輪で十分だと考えてます。
どの道、20ｔ以下のＡＰＣでは12.7ｍｍはおろか7.62ｍｍ*54Ｒですら防げ
ないんですから。155ｍｍ砲弾の威力半径を1/3にしてくれれば十分です。
じゃトラックでいいじゃん。
>>374
おーい。確かに隠れてるだけならそれでいいけどそれで何を偵察するんだ？
先ほどヘリの隠密機動に使えるような地形だと誰かさんが主張した日本の地形を忘れたのかね？
高速道路移動中でもなければ大概の場合ビルや森林に遮蔽されるからレーダーを有効に働かせようとしたら
ある程度の高度を取らんと不可能だぞ。
一面が砂漠や荒野のイラクじゃ有るまいし・・
まあ高度上げたら見つかってSAMの洗礼が待ってますけどねｗ
おーい。確かに隠れてるだけならそれでいいけどそれで何を偵察するんだ？
先ほどヘリの隠密機動に使えるような地形だと誰かさんが主張した日本の地形を忘れたのかね？
高速道路移動中でもなければ大概の場合ビルや森林に遮蔽されるからレーダーを有効に働かせようとしたら
ある程度の高度を取らんと不可能だぞ。
一面が砂漠や荒野のイラクじゃ有るまいし・・
まあ高度上げたら見つかってSAMの洗礼が待ってますけどねｗ
>>376
そりゃあぬぼーっと高い高度を飛んでれば携SAMにやられるが、
地形を利用して移動しながら、短い時間、ヒョコっと頭を上げ下げして偵察するのが
観測ヘリの偵察方。
まず発見するのが難しいのに、そいつを砲兵隊に通報される前に
確実に撃墜できる自信はあるかね？
そりゃあぬぼーっと高い高度を飛んでれば携SAMにやられるが、
地形を利用して移動しながら、短い時間、ヒョコっと頭を上げ下げして偵察するのが
観測ヘリの偵察方。
まず発見するのが難しいのに、そいつを砲兵隊に通報される前に
確実に撃墜できる自信はあるかね？
観測ヘリだけじゃないぞ。
UAVや敵観測員の侵入も発見困難。
敵砲兵の射程内に入るような車両に断片防御を施すのは常識。
UAVや敵観測員の侵入も発見困難。
敵砲兵の射程内に入るような車両に断片防御を施すのは常識。
>おーい。確かに隠れてるだけならそれでいいけどそれで何を偵察するんだ？
>ローターマスト上にレーダーを置いて、ご丁寧に偽装まで施されたら
>それなら軽装甲に乗って来い。
大きな声では言えないんですが、あの話の肝は「試作車では」って所でして。
実用タイプでは例によって例のごとくだと聞いております。ま、暗視装置すら省
略されてるんだから当然といえば当然ですが。
だから、別に「小型装甲車」って話が聞こえてくる訳でしてね。
>ローターマスト上にレーダーを置いて、ご丁寧に偽装まで施されたら
>それなら軽装甲に乗って来い。
大きな声では言えないんですが、あの話の肝は「試作車では」って所でして。
実用タイプでは例によって例のごとくだと聞いております。ま、暗視装置すら省
略されてるんだから当然といえば当然ですが。
だから、別に「小型装甲車」って話が聞こえてくる訳でしてね。
>>377
絶対の自信は持てん。というより軍事に絶対など無い。
君の言う通り、
前線上空を発見される事も無く突破され後方に進出してくる可能性もある。
（前線上空を突破したのを確認された時点で後方は対空戦闘準備に入るからね。）
だがそのヘリは試射弾の着弾や戦果を確認しないのかね？
絶対の自信は持てん。というより軍事に絶対など無い。
君の言う通り、
前線上空を発見される事も無く突破され後方に進出してくる可能性もある。
（前線上空を突破したのを確認された時点で後方は対空戦闘準備に入るからね。）
だがそのヘリは試射弾の着弾や戦果を確認しないのかね？
確かに観測員の潜入を阻むのはかなり難しい。
だが観測員が確認して砲撃されてるような状況なら
装輪装甲車だろうが装軌装甲車だろうが戦車だろうが問答無用で殲滅されるぞ。
ヘリと違って観測員は発見されにくいから続けて何度でも
砲撃要請と弾着修正を行なえるからなあ・・・。
だが観測員が確認して砲撃されてるような状況なら
装輪装甲車だろうが装軌装甲車だろうが戦車だろうが問答無用で殲滅されるぞ。
ヘリと違って観測員は発見されにくいから続けて何度でも
砲撃要請と弾着修正を行なえるからなあ・・・。
しかも、近年目覚しい発展を続けているUAVとなるとさらに厄介。
小さい上に対レーダーステルス性まで備えていて、レーダーに映ったとしても鳥扱い。
小さいので肉眼で発見される距離も短い。
さらに安い。
小さい上に対レーダーステルス性まで備えていて、レーダーに映ったとしても鳥扱い。
小さいので肉眼で発見される距離も短い。
さらに安い。
>>384
ほほう。そりゃ凄い。
ヘリで戦線後方に忍び込んだだけでも凄いのに超低空機動まで行なうんですか。
しかも携帯SAMの届かない位置で。
それで移動中の部隊を発見できるかどうかも疑問だが
・・・近ＳＡＭか軽ＳＡＭにやられますな。確実に。
それに味方のヘリや航空部隊は完全に無力化されてる模様ですな。
ほほう。そりゃ凄い。
ヘリで戦線後方に忍び込んだだけでも凄いのに超低空機動まで行なうんですか。
しかも携帯SAMの届かない位置で。
それで移動中の部隊を発見できるかどうかも疑問だが
・・・近ＳＡＭか軽ＳＡＭにやられますな。確実に。
それに味方のヘリや航空部隊は完全に無力化されてる模様ですな。
陸自の野戦防空の貧弱さと来たら洒落に成らないレベルです。携ＳＡＭなんて何処
にあるんでしょう、というか、いまだに連隊戦闘団にＬ90と短ＳＡＭが1セットってい
うのが実情ですからね。しかも、アレは行軍中に役に立つような代物じゃないし。
他に優先すべき事がありすぎてＡＰＣに付いて論じるのが馬鹿らしくなる程です。そ
ういえば、「お題」の「将来装輪戦闘車」もまずは対空。間違ってないと言えば間違っ
てないんですがね。
にあるんでしょう、というか、いまだに連隊戦闘団にＬ90と短ＳＡＭが1セットってい
うのが実情ですからね。しかも、アレは行軍中に役に立つような代物じゃないし。
他に優先すべき事がありすぎてＡＰＣに付いて論じるのが馬鹿らしくなる程です。そ
ういえば、「お題」の「将来装輪戦闘車」もまずは対空。間違ってないと言えば間違っ
てないんですがね。
要するに対空装輪車なんか作らずに近SAMを至急大量配備せよ
という事ですな。
という事ですな。
というかこの移動はどの程度の規模の部隊の移動を考えているのだろうか？
聞いてる限り想定される部隊は対空火器が殆ど無いようだから中隊以下だと思われるが。
それならわざわざ貴重なヘリを危険に晒して特攻観測砲撃する必要があるのだろうか？
小規模部隊なら散開も簡単だし。（因みに装軌ならある程度までの地形無視で散開可能
おいらは中隊規模の移動を考えてたから携SAMが一定数装備されてるものと考えていたが。
聞いてる限り想定される部隊は対空火器が殆ど無いようだから中隊以下だと思われるが。
それならわざわざ貴重なヘリを危険に晒して特攻観測砲撃する必要があるのだろうか？
小規模部隊なら散開も簡単だし。（因みに装軌ならある程度までの地形無視で散開可能
おいらは中隊規模の移動を考えてたから携SAMが一定数装備されてるものと考えていたが。
砲兵の射程圏内という訳だから、特攻観測でもないでしょ。
というかここで使わずにどこで使う＞観測ヘリ
というかここで使わずにどこで使う＞観測ヘリ
>>389
http://www.google.com/search?q=UAV&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?q=UAV&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
>>391
そりゃそうだがこの部隊は前線に隊員を輸送するために移動中なんだろ？
ということはこの部隊は現在最前線に居るわけで無いという事だ。
つまりどれだけ距離が離れているのかは知らないが味方部隊が
移動中のこの部隊の前に展開して戦線を形成している訳だ。
前線に居る味方に対して敵が観測ヘリによる砲撃を行なうのなら理解できるが
前線を越えて戦線に移動中の部隊に大してヘリによる観測砲撃は
特攻観測砲撃といわれても仕方が無いと思うのだが。
そりゃそうだがこの部隊は前線に隊員を輸送するために移動中なんだろ？
ということはこの部隊は現在最前線に居るわけで無いという事だ。
つまりどれだけ距離が離れているのかは知らないが味方部隊が
移動中のこの部隊の前に展開して戦線を形成している訳だ。
前線に居る味方に対して敵が観測ヘリによる砲撃を行なうのなら理解できるが
前線を越えて戦線に移動中の部隊に大してヘリによる観測砲撃は
特攻観測砲撃といわれても仕方が無いと思うのだが。
>>394
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=UAV+Global+Hawk=
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=UAV+Dark+Star&lr=
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=UAV+Global+Hawk=
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=UAV+Dark+Star&lr=
＞おいらは中隊規模の移動を考えてたから携SAMが一定数装備されてるものと考えていたが。
機甲はスティンガーでしたから定数に近い状況なんですけど・・・・、普通科は未だ
に冗談レベルですよ。しかもスティンガーのリタイアが始まるんで拡充できる見込みが
無い。
対空じゃないですけど、普通科連隊の対戦車中隊に重ＭＡＴ16基ってのも・・・・、
オイオイ、調達終了までに200セット台しか無かった筈だぜという・・・・。
「本当の話」だと連隊戦闘団の対空火器は本部管理中隊の12.7ｍｍ、年代ものの35ｍ
ｍ牽引機関砲が1セット2門。短ＳＡＭが1セット-ランチャー2基。対戦車火器はジープ搭
載の106ｍｍ無反動砲って状況なんで・・・・。
軽装甲機動車と軽ＭＡＴの組み合わせが熱望されてる理由が分かるでしょう。93式近
ＳＡＭの調達は福音ですけど、ソレにしたって年間７両じゃ・・・・。
機甲はスティンガーでしたから定数に近い状況なんですけど・・・・、普通科は未だ
に冗談レベルですよ。しかもスティンガーのリタイアが始まるんで拡充できる見込みが
無い。
対空じゃないですけど、普通科連隊の対戦車中隊に重ＭＡＴ16基ってのも・・・・、
オイオイ、調達終了までに200セット台しか無かった筈だぜという・・・・。
「本当の話」だと連隊戦闘団の対空火器は本部管理中隊の12.7ｍｍ、年代ものの35ｍ
ｍ牽引機関砲が1セット2門。短ＳＡＭが1セット-ランチャー2基。対戦車火器はジープ搭
載の106ｍｍ無反動砲って状況なんで・・・・。
軽装甲機動車と軽ＭＡＴの組み合わせが熱望されてる理由が分かるでしょう。93式近
ＳＡＭの調達は福音ですけど、ソレにしたって年間７両じゃ・・・・。
グローバルホークの始末は明らかに空自が行うべきものなのだが・・・
というかステルス機も複数のレーダーを使えば観測可能なのだが。
というかステルス機も複数のレーダーを使えば観測可能なのだが。
このスレなんて机上の空論だな…
自衛隊のUAVというとこれか？
まだ試験中らしいが。
http://www10.plala.or.jp/strgzr/special/tacom/tacom.html
ロシアなんかはどんなUAVを研究してるんだろ？
まだ試験中らしいが。
http://www10.plala.or.jp/strgzr/special/tacom/tacom.html
ロシアなんかはどんなUAVを研究してるんだろ？
まあ陸自の現状はトラック機動が圧倒的主力なんで、装輪ＡＰＣイラネ派の人も大満足でしょうね。
陸自はコストのかけ方をよくわかってらっしゃる。
陸自はコストのかけ方をよくわかってらっしゃる。
こいつがそのまま通ったら、トラック、装輪APC2種、装輪IFV、装軌IFVと
歩兵輸送車両がカオス状態になるな。
歩兵輸送車両がカオス状態になるな。
装輪ＡＰＣ、装軌ＡＰＣ、装軌ＩＦＶ、装輪ＩＦＶ？
装輪APCと装軌FVを揃えれれば一番いいんだがなあ。
突撃任務はFV。戦場タクシーはAPCとすれば
開発コスト、ひいては生産コストも下がると思うんだが・・・
装輪にもいいとこはあるんだよねえ。
補給部隊に対しての随伴とか、トラック輸送される部隊の護衛とか
補給路の警備とか・・・
まあ地形制限が厳しいから前線では装軌が任務につくべきだとは思うが・・・
装輪も後方なら役立つよな。後方なら。
突撃任務はFV。戦場タクシーはAPCとすれば
開発コスト、ひいては生産コストも下がると思うんだが・・・
装輪にもいいとこはあるんだよねえ。
補給部隊に対しての随伴とか、トラック輸送される部隊の護衛とか
補給路の警備とか・・・
まあ地形制限が厳しいから前線では装軌が任務につくべきだとは思うが・・・
装輪も後方なら役立つよな。後方なら。
貴様等は自動車化狙撃兵連隊は前線で役にたたんというのか。
というか96式は速攻お払い箱になるんですか？('A`)
>>411
自分の妄想ではなく現実を言ったまでです。
自分の妄想ではなく現実を言ったまでです。
というか装輪APCまで本土と北海道とで別にするのか。
>>411
北海道以外では戦車は徒歩スピードで運用しちゃってる現実も有るんだけどね。
北海道以外では戦車は徒歩スピードで運用しちゃってる現実も有るんだけどね。
>>414
平時に備えてどうする。有事に備えないと。
90式はその気になればあらゆる地形で時速70km前後を出せる。
だが装輪だと同じ速度を出せる場所は道路上ぐらいしかない。
つまり装輪は機動し始めた戦車に地形的に随伴しにくいし、
かといって装輪に戦車があわせれば機動路はきわめて限定される。
それでは機動部隊の主役たる戦車の真価を発揮できないじゃない。
それは拙いと思いませんかね？
平時に備えてどうする。有事に備えないと。
90式はその気になればあらゆる地形で時速70km前後を出せる。
だが装輪だと同じ速度を出せる場所は道路上ぐらいしかない。
つまり装輪は機動し始めた戦車に地形的に随伴しにくいし、
かといって装輪に戦車があわせれば機動路はきわめて限定される。
それでは機動部隊の主役たる戦車の真価を発揮できないじゃない。
それは拙いと思いませんかね？
>>415
いや北海道以外は徒歩歩兵と組むしかないってことをいいたかっただけです。
いや北海道以外は徒歩歩兵と組むしかないってことをいいたかっただけです。
迫撃砲と一緒に組み合わせてヘリで吊り下げて機動できるのがいいなぁ。
ＵＡＶの価格が300ｋｇ級で2500万程度（ＲＰＨ２ Ｊ隊のＦＦＯＳは調達が少ないため冗談みたいな値段だが）
Ｓｔｉｎｇｅｒの値段38000ドル。
ロシア製のレーザー誘導砲弾が出回ってるため、
制空権を取られたらＵＡＶからのレーザー照射＆砲兵からのレーザー誘導砲弾で
我が方は戦車砲の射程内に敵を捕らえる前に、さんざんな痛い目に遭わされるでしょうな・・
正直言って300ｋｇ級のＲＰＨ２の到達高度は1500ｍ滞空時間は100ｋｇ搭載で1時間なんで
到達高度3000ｍのＳｔｉｎｇｅｒがあれば落とせますが・・・
軍用ＵＡＶは今後、到達高度4000ｍ滞空時間８時間を狙える１ｔ級に収斂すると思われます。
ＵＡＶの価格のほとんどは開発費のため、100機も作れば1ｔ級でもＵＡＶ１機3000－5000万で
収まるかと思われ・・またＳｔｉｎｇｅｒの重さはシステム全体で16ｋｇですから
軍用ＵＡＶには当然搭載されると思われ。
なので、ＵＡＶの戦い方は意外にもヒョコヒョコ機動するというやり方ではなく
4000万円くらいのＵＡＶが400万円のステインガー積んで、地上のステインガー
や12.7ｍｍの射程外の高度4000ｍを飛んでいて、撃墜しようと近寄ってくる空自の
100億円の戦闘機にステインガーを撃って来る。仮に5000万円のＡＡＭ４やＡＭＲＡＡＭ
で撃墜されても、損害額は引き分け・・って損害計算ではないか？
まあ、装輪でも装軌でも1億円のＡＰＣ配備する金があれば38000ドルのステインガーを大量に買って
さっさと配れよ・・4000万のＵＡＶと35000ドルのレーザー誘導砲弾の組み合わせで
9億円のＭＢＴ狩られてもいいのか？ って気がするわけだが・・
Ｓｔｉｎｇｅｒの値段38000ドル。
ロシア製のレーザー誘導砲弾が出回ってるため、
制空権を取られたらＵＡＶからのレーザー照射＆砲兵からのレーザー誘導砲弾で
我が方は戦車砲の射程内に敵を捕らえる前に、さんざんな痛い目に遭わされるでしょうな・・
正直言って300ｋｇ級のＲＰＨ２の到達高度は1500ｍ滞空時間は100ｋｇ搭載で1時間なんで
到達高度3000ｍのＳｔｉｎｇｅｒがあれば落とせますが・・・
軍用ＵＡＶは今後、到達高度4000ｍ滞空時間８時間を狙える１ｔ級に収斂すると思われます。
ＵＡＶの価格のほとんどは開発費のため、100機も作れば1ｔ級でもＵＡＶ１機3000－5000万で
収まるかと思われ・・またＳｔｉｎｇｅｒの重さはシステム全体で16ｋｇですから
軍用ＵＡＶには当然搭載されると思われ。
なので、ＵＡＶの戦い方は意外にもヒョコヒョコ機動するというやり方ではなく
4000万円くらいのＵＡＶが400万円のステインガー積んで、地上のステインガー
や12.7ｍｍの射程外の高度4000ｍを飛んでいて、撃墜しようと近寄ってくる空自の
100億円の戦闘機にステインガーを撃って来る。仮に5000万円のＡＡＭ４やＡＭＲＡＡＭ
で撃墜されても、損害額は引き分け・・って損害計算ではないか？
まあ、装輪でも装軌でも1億円のＡＰＣ配備する金があれば38000ドルのステインガーを大量に買って
さっさと配れよ・・4000万のＵＡＶと35000ドルのレーザー誘導砲弾の組み合わせで
9億円のＭＢＴ狩られてもいいのか？ って気がするわけだが・・
まあ、漏れは”戦場の神”の信者なんで、そこはちょっと皆と考え方が
違うかもしれん。 でもなんぼなんでも今の携行ＳＡＭの配備数は
ばかげていると思うぞ。 輸入でいいから至急数をそろえるべきと思うが。
違うかもしれん。 でもなんぼなんでも今の携行ＳＡＭの配備数は
ばかげていると思うぞ。 輸入でいいから至急数をそろえるべきと思うが。
そのうちUAVを大量に積んだ陸上空母みたいな車両ができたりして。
戦う相手が無いから見かけだけ保有で十分なのだ。まあ現場は泣いていると思うが。
対戦車ヘリが２００機あれば戦車も装甲車もいらない。
>423
対戦車ﾐｻｲﾙと対空ﾐｻｲﾙと機関銃持った兵隊がいれば対戦車ヘリも戦車も装甲車もいらないゾ。
対戦車ﾐｻｲﾙと対空ﾐｻｲﾙと機関銃持った兵隊がいれば対戦車ヘリも戦車も装甲車もいらないゾ。
携帯ＳＡＭとＡＴＭと迫撃砲+誘導弾持った歩兵がＵＡＶに支援されていれば無敵。
最後に行き着くのは機動歩兵･･･パワードスーツ最強！！
ではシャ阿専用最強という事で終
>>421氏
漏れの論点は技術的にはＡＭＲＡＡＭ作るほどの金だせば、
レーザー照射機と自衛用Ｓｔｉｎｇｅｒ積んだＵＡＶは作れる。
まあ、ＵＡＶはヘリのような耐久品というより、多少高級なミサイルのような
消耗品だという話なんだ。
それと、ＵＡＶにしろ、有人攻撃ヘリにせよ対空戦闘が重要になると思うので
安価で長射程な対空車両を随伴したいのでストライカーファミリーに入れてほしい。
ところで、1000万以下で射程17ｋｍ級のＩＲ/ＳＡＭを発射する対空車両の
増備なんだが、短ＳＡＭって1発いくらだっけ？
サイドワインダーは十分条件を満たすし、こいつがあるとＵＡＶも迂闊に
近づけないんだが・・
漏れの論点は技術的にはＡＭＲＡＡＭ作るほどの金だせば、
レーザー照射機と自衛用Ｓｔｉｎｇｅｒ積んだＵＡＶは作れる。
まあ、ＵＡＶはヘリのような耐久品というより、多少高級なミサイルのような
消耗品だという話なんだ。
それと、ＵＡＶにしろ、有人攻撃ヘリにせよ対空戦闘が重要になると思うので
安価で長射程な対空車両を随伴したいのでストライカーファミリーに入れてほしい。
ところで、1000万以下で射程17ｋｍ級のＩＲ/ＳＡＭを発射する対空車両の
増備なんだが、短ＳＡＭって1発いくらだっけ？
サイドワインダーは十分条件を満たすし、こいつがあるとＵＡＶも迂闊に
近づけないんだが・・
地上発射で射程２０ｋｍ前後のＳＡＭってあんまりないわな。
ていうかないわな。
しかも１０００万なんて値段で。
ていうかないわな。
しかも１０００万なんて値段で。
だったらこちらは対空攻撃型UAV飛ばしてUAV狩りさせればよろし。
無人戦闘機の難易度はＵＡＶとは段違いだが。
なんかSFチックだな。対空攻撃型UAVって。
>431
スティンガー積んだ自衛用ＵＡＶとどう違うのですかね？
スティンガー積んだ自衛用ＵＡＶとどう違うのですかね？
そのうち地上空母とグランドスラムが出てくるぞ。
ピラーニャⅣの導入まだ?
新中SAMも開発中だから、この新戦闘車に搭載するんじゃない？
超重い参考資料を見たら、高機動車に搭載してるイメージがあったが、
かなり柔軟な運用ができるらしい。IFVがほとんどない陸自には
頼りになりそうだ。あ、一応言っとくけど装軌式にかなわないのは
分かってるからな。あくまで数を補うための策。装輪式戦闘車でも
ないよりはましだろう。
超重い参考資料を見たら、高機動車に搭載してるイメージがあったが、
かなり柔軟な運用ができるらしい。IFVがほとんどない陸自には
頼りになりそうだ。あ、一応言っとくけど装軌式にかなわないのは
分かってるからな。あくまで数を補うための策。装輪式戦闘車でも
ないよりはましだろう。
新戦闘車に搭載？中SAMってこれのことじゃないのか？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/index.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/index.html
とても戦闘車や高機動車で運用するようなシロモノには見えんな。
べつに高機動車で発射機を運用するわけじゃないからな＞＞中SAM
じゃ、何を搭載すんだ？発射要員？
中ＳＡＭは、発射機とレーダーを例の高機動トラックみたいなヤツに搭載して、
通信指揮関係を高機動車に搭載。
通信指揮関係を高機動車に搭載。
じゃ新戦闘車とは何の関係もないじゃないか。
436です。すいません、間違えました！
「新中MAT」でした。恥ずかし～、逝ってきます…
「新中MAT」でした。恥ずかし～、逝ってきます…
444 ：名無し三等兵：03/11/21 17:03 ID:KgSXwIMH
>>1には対空戦闘車とあるが、イメージ図では自走対空機関砲のようだった。
87式は性能はいいけど高すぎてそろわなかったから、今度は期待したい
ものだ。野戦防空能力が低いと、いくら機甲戦力があっても台無しだ。
87式は性能はいいけど高すぎてそろわなかったから、今度は期待したい
ものだ。野戦防空能力が低いと、いくら機甲戦力があっても台無しだ。
>>444
高い車輌なのは確かだけれど、あれはむしろ「発注数が少ないから高い」んじゃないかなあ。
元々、４０台そこそこ装備してたダスターの代替品だし。
各師団に一個中隊とか、まとまった数の発注を受ければ、もっと値下がったかもね。
高い車輌なのは確かだけれど、あれはむしろ「発注数が少ないから高い」んじゃないかなあ。
元々、４０台そこそこ装備してたダスターの代替品だし。
各師団に一個中隊とか、まとまった数の発注を受ければ、もっと値下がったかもね。
戦闘車と同車両にＣＶ９０カメレオンみたいに対空戦闘装備追加でつくるんじゃなかろうか。
>>448
結局はどこに力を入れるかと、予算額に縛られる。
結局はどこに力を入れるかと、予算額に縛られる。
日本で安い物なんて作れない。アメリカからまとめ買いで値切るのが上策。
>>451
まとめ買いが出来るなら国産も大概は廉くなる罠。
つか、まとめ買いが出来なかったから国産兵器は高騰化してしまっている現実がありますよ（笑
その意味では、次のTK-Xか将来装輪戦闘車で一括大量発注がされるらしいと云う
お話ですので期待して良いと思いますよ。
まとめ買いが出来るなら国産も大概は廉くなる罠。
つか、まとめ買いが出来なかったから国産兵器は高騰化してしまっている現実がありますよ（笑
その意味では、次のTK-Xか将来装輪戦闘車で一括大量発注がされるらしいと云う
お話ですので期待して良いと思いますよ。
>>451
足元見られてボッタクられる上に納期遅れまくりという罠。
足元見られてボッタクられる上に納期遅れまくりという罠。
工業製品は作れば作るほど安くなる（例外はあるが）
日本の兵器・戦闘車両の類も国外に売れれば安くなるのだがねぇ・・・・
調達費（防衛費）が削減できて、その計算上安く上がる分を無駄な道路やら
高速やら空港作るなり、地方に箱物作る費用にしか使えない補助金としてばら撒いたり、
福祉やら年金として溜め込んで（後で無駄な箱物作ったり）できるじゃないか。
日本の兵器・戦闘車両の類も国外に売れれば安くなるのだがねぇ・・・・
調達費（防衛費）が削減できて、その計算上安く上がる分を無駄な道路やら
高速やら空港作るなり、地方に箱物作る費用にしか使えない補助金としてばら撒いたり、
福祉やら年金として溜め込んで（後で無駄な箱物作ったり）できるじゃないか。
>455
まぁ、そうだろうね。
いらない箱物に使われるよりまだましと考えることにします。
まぁ、そうだろうね。
いらない箱物に使われるよりまだましと考えることにします。
振動抑制などにも挑戦するようだが、テレスコープ弾機関砲も楽しみだ。
まだ採用してる国はないと思う。NBC偵察車も作るのかな。
まだ採用してる国はないと思う。NBC偵察車も作るのかな。
テレスコープ弾機関砲（CTWS）は仏独共同のが
去年あたりどっかの兵器ショーで紹介されてた
仏製装軌装甲車の主兵装になってたような。
去年あたりどっかの兵器ショーで紹介されてた
仏製装軌装甲車の主兵装になってたような。
・装輪戦闘車両が実戦で活躍した例
1991年の湾岸戦争で西部戦区でもっとも左翼に展開した
フランス陸軍第6軽機甲師団は6輪駆動で105mm砲を搭載する
AMX-10RCを主力とし、VAB装輪装甲車やトラックで構成されていた。
同部隊は砂漠を猛スピードで疾走し、国境から50km以上奥地までを制圧した。
これにより多国籍軍の左側面は安全になり、迂回作戦の条件が整った。
1991年の湾岸戦争で西部戦区でもっとも左翼に展開した
フランス陸軍第6軽機甲師団は6輪駆動で105mm砲を搭載する
AMX-10RCを主力とし、VAB装輪装甲車やトラックで構成されていた。
同部隊は砂漠を猛スピードで疾走し、国境から50km以上奥地までを制圧した。
これにより多国籍軍の左側面は安全になり、迂回作戦の条件が整った。
>>459
それって、作戦の邪魔だから無人の荒野を勝手に走ってもらったと聞いたような覚えが・・・
それって、作戦の邪魔だから無人の荒野を勝手に走ってもらったと聞いたような覚えが・・・
>>461
ＧＩＡＴのＨＰ教えて。
ＧＩＡＴのＨＰ教えて。
>>460
アンチ装輪の方の話では…
日本の場合は道路網が発達しているから、ゲリコマ侵入時の
「初動展開」としては装輪戦闘車は役に立つと思う。非対称戦は
時間との勝負だから、戦車が来るまで待っていろ、ではどんどん
被害が増える。とえあえず緊急展開して情報収集のためにも
装輪式が有効ですな。繰り返すが、それを主力にしろとは言ってません。
アンチ装輪の方の話では…
日本の場合は道路網が発達しているから、ゲリコマ侵入時の
「初動展開」としては装輪戦闘車は役に立つと思う。非対称戦は
時間との勝負だから、戦車が来るまで待っていろ、ではどんどん
被害が増える。とえあえず緊急展開して情報収集のためにも
装輪式が有効ですな。繰り返すが、それを主力にしろとは言ってません。
>>460
そりゃあんなものを攻勢正面に持ってこられても邪魔なだけだしなあ。
そりゃあんなものを攻勢正面に持ってこられても邪魔なだけだしなあ。
>>462
Googleで「GIAT」と検索。すぐ出てくるよ。
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ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf
「テレスコープ弾機関砲の研究」
各国の機関砲との比較もあって面白い。
性能は日本のものが一番良いようだ。最高！
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469 ：名無し三等兵：03/11/22 17:19 ID:Doq9tN/a
大陸欧州の道路はすばらしい。装輪車両の運用にぴったりだ。
日本はよく分からないが、田舎でもけっこういい道路が走っている。
初動捜査には使えるだろう。
●ハイビジョンシネマ（5.1サラウンド）
●土曜映画劇場
「地獄の黙示録 特別完全版」
今夜 後9:00～深夜0:25（BS2同時放送）
日本はよく分からないが、田舎でもけっこういい道路が走っている。
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>>463
問題は、その初動の警備活動を決断・命令できる人間（首相）如何だね。
今の小泉首相なら、その決断は少しは早そうだが、かつて自衛隊の初動
を渋ったジェノサイダー村山のような人間だと悲劇的な結果に。
こうなると装輪の問題以前に、指揮の問題になるけど。
問題は、その初動の警備活動を決断・命令できる人間（首相）如何だね。
今の小泉首相なら、その決断は少しは早そうだが、かつて自衛隊の初動
を渋ったジェノサイダー村山のような人間だと悲劇的な結果に。
こうなると装輪の問題以前に、指揮の問題になるけど。
とはいえ、第18空挺軍団には第24機械化歩兵師団も含まれていたりしたのだけど。
フセインがサウジに攻め込まなかったのは外交戦略上の配慮なのかな？
それとも補給が届かなかったため？
フセインがサウジに攻め込まなかったのは外交戦略上の配慮なのかな？
それとも補給が届かなかったため？
それにしてもフランスは装輪が好きだな。
>>463
私も以前はそう思ってました。
現状で、日本が着上陸作戦を受ける確率は低いので、それよりは非対称戦争に
備える形で、展開力の高い装輪部隊を装備する必要が在ると思っていました。
装軌型に比べて装輪型は安価であり、これから併せて陸上自衛隊の装甲化の
促進にも繋がる、と。
ですがね、具体的に考えても見るとどうにも宜しく無いと思うのですよ。
以前に私は漠然とした形で考えてはおりましたが、名無し土方氏（現ﾛｻ～氏………正直、あのネタは判らぬが：苦笑）に
具体的に計算する事を言われ、無い知恵絞って色々と考えたのです。
するといや不思議、装輪装甲車って随分とアレなんだなと痛感したのですよ（笑
機動力と防御力がアレで、攻撃任務には向きませんし、では治安維持任務には
どうかと言えば、単価が高すぎて碌な数を装備する事が出来ません。
（ここら辺、自衛隊の努力もあって将来装輪装甲車の単価がどうなるかは不明ですので微妙ですが）
装輪装甲車とは（特に96式APCに関して言えば）見事に、帯に短し襷に長しなのです。
緊急展開部隊向けですがね、日本の道路事情やその運用方法から考えて、どなたか
コテハンの方も仰ってましたが装甲化（軽装甲機動車と同等程度を想定）されたトラックで
十分では無いかと思うのです。
どうでしょうか。
私も以前はそう思ってました。
現状で、日本が着上陸作戦を受ける確率は低いので、それよりは非対称戦争に
備える形で、展開力の高い装輪部隊を装備する必要が在ると思っていました。
装軌型に比べて装輪型は安価であり、これから併せて陸上自衛隊の装甲化の
促進にも繋がる、と。
ですがね、具体的に考えても見るとどうにも宜しく無いと思うのですよ。
以前に私は漠然とした形で考えてはおりましたが、名無し土方氏（現ﾛｻ～氏………正直、あのネタは判らぬが：苦笑）に
具体的に計算する事を言われ、無い知恵絞って色々と考えたのです。
するといや不思議、装輪装甲車って随分とアレなんだなと痛感したのですよ（笑
機動力と防御力がアレで、攻撃任務には向きませんし、では治安維持任務には
どうかと言えば、単価が高すぎて碌な数を装備する事が出来ません。
（ここら辺、自衛隊の努力もあって将来装輪装甲車の単価がどうなるかは不明ですので微妙ですが）
装輪装甲車とは（特に96式APCに関して言えば）見事に、帯に短し襷に長しなのです。
緊急展開部隊向けですがね、日本の道路事情やその運用方法から考えて、どなたか
コテハンの方も仰ってましたが装甲化（軽装甲機動車と同等程度を想定）されたトラックで
十分では無いかと思うのです。
どうでしょうか。
>日本はよく分からないが、田舎でもけっこういい道路が走っている。
誤解のないよーに言っておくが、
舗装路の設計限界を超えた重量の車輌が走行しても、道路が即座に損壊する訳ではない。
少しずつ亀裂や小陥没が増えていって、設計よりも早く寿命がきてしまうだけ。
したがって、装軌車輌の路上機動ってのは、道路への負担よりも車輌の損耗が問題として大きい。
舗装がガタガタ凸凹になったって、それで通れなくなる訳ぢゃなし・・・・
誤解のないよーに言っておくが、
舗装路の設計限界を超えた重量の車輌が走行しても、道路が即座に損壊する訳ではない。
少しずつ亀裂や小陥没が増えていって、設計よりも早く寿命がきてしまうだけ。
したがって、装軌車輌の路上機動ってのは、道路への負担よりも車輌の損耗が問題として大きい。
舗装がガタガタ凸凹になったって、それで通れなくなる訳ぢゃなし・・・・
フランスの軽機甲師団て湾岸の時は戦車連隊が臨時に組み込まれて増強されてたように思うのですが。
>>478
その通り、しかしＡＭＸ３０は装甲が７４式並だったのです。
その通り、しかしＡＭＸ３０は装甲が７４式並だったのです。
>>474
私も着上陸スレなどで散々叩かれたので軍板の論調は知ってますよ。
しかし、装輪嫌いの有名コテハンの方々がまだ答えていないのは、
装輪は装輪でも、トラックと8輪式APCでは、どう考えても後者の方が
路外装甲性が「まし」だということ。しかも、装甲にしてもトラックを
装甲化しても限界があるし、トラックで足りるなら、なぜ世界のどの国でも
APCというものを保有しているのか説明がつかない。やはりIFVやAPCは
必要で、コストを気にするなら装輪式がいい。この新戦闘車には期待してます。
私も着上陸スレなどで散々叩かれたので軍板の論調は知ってますよ。
しかし、装輪嫌いの有名コテハンの方々がまだ答えていないのは、
装輪は装輪でも、トラックと8輪式APCでは、どう考えても後者の方が
路外装甲性が「まし」だということ。しかも、装甲にしてもトラックを
装甲化しても限界があるし、トラックで足りるなら、なぜ世界のどの国でも
APCというものを保有しているのか説明がつかない。やはりIFVやAPCは
必要で、コストを気にするなら装輪式がいい。この新戦闘車には期待してます。
>>480
>トラックで足りるなら、なぜ世界のどの国でもAPCというものを保有しているのか説明がつかない。
素人意見だが、欧米は総じて平野部が多く、装輪で路外に出ても何とかなるという部分があるからだとか。
これが国土の７割を山林が占める日本では、いくら装輪の足周りを強化したところで十分な機動力を得ることは難しく、
そんなんだったらもう装輪は路上専用と割り切りトラックベースにしちまえ、ってのが反装輪派の言い分だよね？
>トラックで足りるなら、なぜ世界のどの国でもAPCというものを保有しているのか説明がつかない。
素人意見だが、欧米は総じて平野部が多く、装輪で路外に出ても何とかなるという部分があるからだとか。
これが国土の７割を山林が占める日本では、いくら装輪の足周りを強化したところで十分な機動力を得ることは難しく、
そんなんだったらもう装輪は路上専用と割り切りトラックベースにしちまえ、ってのが反装輪派の言い分だよね？
>>482
ドイツも国土の7割以上が森林ですが。大陸欧州諸国は道路網が日本以上に
発達してるから装輪を使ってるんだろう。日本も本来なら装軌式IFV/APCを
そろえたいところだが、89式IFVと73式APCの価格と調達数を調べれば無理
だと分かる。そこで装輪式かトラックということになるが、APCはともかく
IFVはトラック改修型は無理だろう。装輪式の戦闘車を導入する選択しかなく、
現実にもそうなった。また装輪IFVを開発するならわざわざAPCだけ別に
トラックを改修するより車体を共有化したほうがコスト減に有効で、各国でも
ピラーニャなどそういう動きが増えている。この新戦闘車は世界の動向も
考えた点が評価できる。
ドイツも国土の7割以上が森林ですが。大陸欧州諸国は道路網が日本以上に
発達してるから装輪を使ってるんだろう。日本も本来なら装軌式IFV/APCを
そろえたいところだが、89式IFVと73式APCの価格と調達数を調べれば無理
だと分かる。そこで装輪式かトラックということになるが、APCはともかく
IFVはトラック改修型は無理だろう。装輪式の戦闘車を導入する選択しかなく、
現実にもそうなった。また装輪IFVを開発するならわざわざAPCだけ別に
トラックを改修するより車体を共有化したほうがコスト減に有効で、各国でも
ピラーニャなどそういう動きが増えている。この新戦闘車は世界の動向も
考えた点が評価できる。
装輪式には安定した走破能力が無い
ＷＷⅡのドイツ装甲部隊もそれで苦労したし
ＷＷⅡのドイツ装甲部隊もそれで苦労したし
488 ：名無し三等兵：03/11/23 11:13 ID:OFyz9rPu
>>488
十分には進歩してないよ。
十分には進歩してないよ。
ロシアはBMP-1/2が腐るほどあるからいいじゃねぇか。
装輪APCの部隊は歩兵を主とした諸兵科連合部隊だわ。歩兵師団ってことね。歩兵が戦車についていくんじゃなく戦車が歩兵についていくのよ。
このスレちゃんと単語に装輪か装軌を付けておいたほうがいいな
ちょっと話が噛み合ってないときがある。
ちょっと話が噛み合ってないときがある。
>>488
これを見てからもう一度コメントしてください。
もう何度も何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂしたネタで済まんが。
ttp://www.mattracks.com/Mattracks_SC_HMVtest.wmv
それを見た後、
＞あのー、その頃から60年近くたってますが、
＞装輪車両の技術が進歩してないと？
を読むと、その妄想っぷりが痛すぎて涙が出てくる事請け合い。
これを見てからもう一度コメントしてください。
もう何度も何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂしたネタで済まんが。
ttp://www.mattracks.com/Mattracks_SC_HMVtest.wmv
それを見た後、
＞あのー、その頃から60年近くたってますが、
＞装輪車両の技術が進歩してないと？
を読むと、その妄想っぷりが痛すぎて涙が出てくる事請け合い。
こんな説得力のない投稿も珍しいな（ﾜﾗ
戦車に随伴すらできない支援車両っていったい。。。。。
500 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 17:29 ID:???
皆様ごきげんよう。
500get
500get
501 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/11/23 17:44 ID:???
マイルチャンピオンシップG1、3200円馬券get .｡.:*･゜ﾟ･(´ー｀).｡*･゜ﾟ･*:.｡.
お前らやっぱり９６式はかっこいいですね。
503 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 18:24 ID:???
>501 270式様
ごきげんよう。
そしておめでとうございます。
ごきげんよう。
そしておめでとうございます。
まぁ、第2次大戦でもスカウトジープやトラック牽引の対戦車砲が活躍したし。
使い方じゃねーの？
使い方じゃねーの？
脳内お花畑を荒らすとブチ切れる>>497っていかにも2ch軍ヲタって感じでステキ(^_^)
>>480
欧州列強の軍備なんですがね、基本的にアチラの国々の場合、主力IFV（何か変な言葉ではあるが：苦笑）
として装軌式IFVが存在しており、その補間装備として装輪式装甲車を採用していると思う
のですよね。
＞路外装甲性
仰る事は判りますがそれを必要とされる局面がどれだけあるか、なんですよ問題は。
日本全土津々浦々、田舎の小道まで舗装されている現状では余程の場所でも無い限りは
トラックの足回りでも十分に戦力を送り込む事が出来ます。
装甲に関しても、ゲリラ・コマンドの少人数部隊が持ち込める重装備と云うものは
極めて限られますので軽装甲機動車クラスのものが充てられれば十分では無いでしょうか？
RPG等の対戦車装備を持ち込まれてはとの見方もあるかもしれませんが、その場合、
装輪式装甲車輌でも重量との兼ね合いから、全周に対して十分な防御力を付与する事は
難しいと思いますので、装輪式APCと装甲トラックの条件はそう変わらないと思うのですよ。
確かに、装甲や機動力、或いは攻撃力に於いて装輪式APCと装甲トラックとでは性能は違いがあります。
ですがそれは、圧倒的なまでの性能差では無いのです。
貴方が仰られるとおり「まし」と云う程度のものなのです。
「まし」でも無いよりはましとの見方もあるかもしれませんが、今の陸上自衛隊には
その程度の「まし」に使う予算は無いのです。
軍事研究の今月号（2003年12月号）P95に、陸上自衛隊の正面装備総括表が載ってます
のでご覧下さい。
陸上自衛隊に余裕が無い事が判りますので。
欧州列強の軍備なんですがね、基本的にアチラの国々の場合、主力IFV（何か変な言葉ではあるが：苦笑）
として装軌式IFVが存在しており、その補間装備として装輪式装甲車を採用していると思う
のですよね。
＞路外装甲性
仰る事は判りますがそれを必要とされる局面がどれだけあるか、なんですよ問題は。
日本全土津々浦々、田舎の小道まで舗装されている現状では余程の場所でも無い限りは
トラックの足回りでも十分に戦力を送り込む事が出来ます。
装甲に関しても、ゲリラ・コマンドの少人数部隊が持ち込める重装備と云うものは
極めて限られますので軽装甲機動車クラスのものが充てられれば十分では無いでしょうか？
RPG等の対戦車装備を持ち込まれてはとの見方もあるかもしれませんが、その場合、
装輪式装甲車輌でも重量との兼ね合いから、全周に対して十分な防御力を付与する事は
難しいと思いますので、装輪式APCと装甲トラックの条件はそう変わらないと思うのですよ。
確かに、装甲や機動力、或いは攻撃力に於いて装輪式APCと装甲トラックとでは性能は違いがあります。
ですがそれは、圧倒的なまでの性能差では無いのです。
貴方が仰られるとおり「まし」と云う程度のものなのです。
「まし」でも無いよりはましとの見方もあるかもしれませんが、今の陸上自衛隊には
その程度の「まし」に使う予算は無いのです。
軍事研究の今月号（2003年12月号）P95に、陸上自衛隊の正面装備総括表が載ってます
のでご覧下さい。
陸上自衛隊に余裕が無い事が判りますので。
>>509
もしかして８８式の旦那？
もしかして８８式の旦那？
>>500
色々と電波を飛ばして申し訳ありませんでしたm(_ _)m
色々と電波を飛ばして申し訳ありませんでしたm(_ _)m
>>511
自分で電波と思ってるなら書くなよな。
自分で電波と思ってるなら書くなよな。
>>510
......⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
>>512
反省はですね、後からしか出来無いのです。
ですが同時に、臆病に小さく丸まっていても人間は成長しません。
「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」
いや、電波はアレですがね（苦笑
………………でも、自覚した時には時々クビを吊りたくなりますけどもね（遠い目
......⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
>>512
反省はですね、後からしか出来無いのです。
ですが同時に、臆病に小さく丸まっていても人間は成長しません。
「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」
いや、電波はアレですがね（苦笑
………………でも、自覚した時には時々クビを吊りたくなりますけどもね（遠い目
・・・・８８式かと訪ねたら死んでしまった。
図星だったのか、一緒にされてショックだったのか。
でもまあ意見は概ね一緒なので(・∀・)八(・∀・)ﾅｶｰﾏ?
図星だったのか、一緒にされてショックだったのか。
でもまあ意見は概ね一緒なので(・∀・)八(・∀・)ﾅｶｰﾏ?
515 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 20:52 ID:???
皆様ごきげんよう。
88式様ですか。
いつぞやは大変に失礼なことを申し上げました。
御許しくださいませ。
さて、話は変わりまして装輪装甲車ですが、役に立たない、産業廃棄物、三途の川渡し、などなどと罵倒されておりますが、ではどうすればよいのか、それを考えてみました。
駄目、出来ない、と、そう斬って捨ててしまうのは、逆に思考停止に繋がりますし、それは私の望むところではないからです。
さて、装輪装甲車の最大の問題は、その駆動装置、つまり車輪によって移動するという形態によってもたらされる重量上、不整地機動上の問題に由来するわけです。
通常、履帯という車輪と地面の間に挟まれる駆動補助装置が無い故に、地面状態が直接車輪に伝わるために、タイヤとそれに直結する車軸の限界がそのまま不整地踏破能力の限界となるのでしょう。
そうしますと、解決方法はやはりタイヤと車軸と、それを支えるサスペンションの性能限界をいかに上昇させるか、となるわけです。
88式様ですか。
いつぞやは大変に失礼なことを申し上げました。
御許しくださいませ。
さて、話は変わりまして装輪装甲車ですが、役に立たない、産業廃棄物、三途の川渡し、などなどと罵倒されておりますが、ではどうすればよいのか、それを考えてみました。
駄目、出来ない、と、そう斬って捨ててしまうのは、逆に思考停止に繋がりますし、それは私の望むところではないからです。
さて、装輪装甲車の最大の問題は、その駆動装置、つまり車輪によって移動するという形態によってもたらされる重量上、不整地機動上の問題に由来するわけです。
通常、履帯という車輪と地面の間に挟まれる駆動補助装置が無い故に、地面状態が直接車輪に伝わるために、タイヤとそれに直結する車軸の限界がそのまま不整地踏破能力の限界となるのでしょう。
そうしますと、解決方法はやはりタイヤと車軸と、それを支えるサスペンションの性能限界をいかに上昇させるか、となるわけです。
>蟹薔薇様
装軌と装輪の端的な違いは、接地面積の大小でわ？
それが大なるが故に、装軌は路外走破性が高く、
それが小なるが故に、装輪は路上速度が大きい、と
お言葉でわありまつが・・・失礼をば
装軌と装輪の端的な違いは、接地面積の大小でわ？
それが大なるが故に、装軌は路外走破性が高く、
それが小なるが故に、装輪は路上速度が大きい、と
お言葉でわありまつが・・・失礼をば
いっそ全部クローラー化で
>>515
防御力の問題もあるんでは？
どんなに頑張っても所詮はゴムタイヤ。拳銃弾や手榴弾程度でもダメージを負い、行動不能にはならないにせよ
走行性能の低下は避けられないわけで。
また、それら脅威対にしランフラットタイヤの採用や、走行性能向上のためにタイヤ内気圧を調整する装置等を
組み込むと機構が複雑化・高価化し、装輪の装軌に対する優位性である低価格や整備性の面も怪しくなってくる
わけで。
防御力の問題もあるんでは？
どんなに頑張っても所詮はゴムタイヤ。拳銃弾や手榴弾程度でもダメージを負い、行動不能にはならないにせよ
走行性能の低下は避けられないわけで。
また、それら脅威対にしランフラットタイヤの採用や、走行性能向上のためにタイヤ内気圧を調整する装置等を
組み込むと機構が複雑化・高価化し、装輪の装軌に対する優位性である低価格や整備性の面も怪しくなってくる
わけで。
520 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 22:05 ID:???
>515の続きです。
さてタイヤは、どうしても障害物、この場合垂直段差が一番理解しやすいので、これから垂直段差としますが、これを乗り越える能力が劣るわけです。
通常、タイヤが乗り越えられる垂直段差は、タイヤ直径の1/3を目安とする事になるわけですね。
つまり、障害物にタイヤが接触した瞬間にかかる衝撃のベクトルが、車軸とサスペンションが処理できない方向へかからない様にしないといけないからです。
さて、超越可能な障害物の高さをどれくらいに設定するか、それがそのままタイヤの直径の寸法にかかってくるわけです。
私は、この高さは車体底から地面までの距離と同一としたいと、考えました。
つまり、地面上の障害物を無視して走行可能にするため、車体が地面につっかえなければよいとしたわけです。
現状、大半の装甲車輌の最低地上高は、大体400mm～500mm前後なわけですね。
例えば、90式戦車のそれは、450＋170/－255mmとなっています。
そうしますと、最低地上高を450mmと設定した場合、タイヤ直径は1350mmは最低でも必要となるわけです。
なお96式装甲車の超越能力は、500mmが要求され、タイヤ直径は1000mmですが、実際に500mmの障害物を超越可能とするためには、やはりタイヤ直径は1500mmは必要でしょう。
さて、最低でもタイヤ直径が1500mmであるとして、これを現在主流のタイヤ中心に車軸を連結させ、エンジンから動力を伝達する方式で駆動させようとしますと、どうしても車高が高くなりすぎるでしょう。
つまり、車軸を車体底部に走らせるとして、最低地上高は700mm以上にもなり、車体そのものの高さが96式と同等して1400mmとしますと、車高は軽く2100mmにはなってしまうのですね。
当然、安定性を確保するための車体幅はそれだけ広くする必要がありますから、最低でも3000mmを超えてしまうわけです。
最低地上高を450mmから500mmに留めるためには、やはりタイヤ内に電動モーターを入れたダイレクトドライブ方式で、車椅子などで最近実用化されたセンターレス化した上でサスペンションアームに接続するしかないでしょう。
さてタイヤは、どうしても障害物、この場合垂直段差が一番理解しやすいので、これから垂直段差としますが、これを乗り越える能力が劣るわけです。
通常、タイヤが乗り越えられる垂直段差は、タイヤ直径の1/3を目安とする事になるわけですね。
つまり、障害物にタイヤが接触した瞬間にかかる衝撃のベクトルが、車軸とサスペンションが処理できない方向へかからない様にしないといけないからです。
さて、超越可能な障害物の高さをどれくらいに設定するか、それがそのままタイヤの直径の寸法にかかってくるわけです。
私は、この高さは車体底から地面までの距離と同一としたいと、考えました。
つまり、地面上の障害物を無視して走行可能にするため、車体が地面につっかえなければよいとしたわけです。
現状、大半の装甲車輌の最低地上高は、大体400mm～500mm前後なわけですね。
例えば、90式戦車のそれは、450＋170/－255mmとなっています。
そうしますと、最低地上高を450mmと設定した場合、タイヤ直径は1350mmは最低でも必要となるわけです。
なお96式装甲車の超越能力は、500mmが要求され、タイヤ直径は1000mmですが、実際に500mmの障害物を超越可能とするためには、やはりタイヤ直径は1500mmは必要でしょう。
さて、最低でもタイヤ直径が1500mmであるとして、これを現在主流のタイヤ中心に車軸を連結させ、エンジンから動力を伝達する方式で駆動させようとしますと、どうしても車高が高くなりすぎるでしょう。
つまり、車軸を車体底部に走らせるとして、最低地上高は700mm以上にもなり、車体そのものの高さが96式と同等して1400mmとしますと、車高は軽く2100mmにはなってしまうのですね。
当然、安定性を確保するための車体幅はそれだけ広くする必要がありますから、最低でも3000mmを超えてしまうわけです。
最低地上高を450mmから500mmに留めるためには、やはりタイヤ内に電動モーターを入れたダイレクトドライブ方式で、車椅子などで最近実用化されたセンターレス化した上でサスペンションアームに接続するしかないでしょう。
>>496
は宗麟厨房のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
は宗麟厨房のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
522 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 22:23 ID:???
>516様
ごきげんよう。
仰る通り、接地面積の違いも大きいですね。
今はあくまで、装輪車でなんとか実用的なものを考える、と、いう思考実験を行っておりますから。
>519様
ごきげんよう。
タイヤそのものの防弾性能ですが、極論ですがダブルタイヤ化するしかないかと、考えております。
複合材繊維を三次元編みにしたタイヤであれば、相当な耐弾性能は確保可能でしょうけれども、しかし同じ材料を使用した履帯ほどの防御力は重量上の問題から言っても確保は難しいでしょうし。
結局は、シングルタイヤのように見えるが、構造的にダブルタイヤである、という形にするしか無いのではないでしょうか？
ごきげんよう。
仰る通り、接地面積の違いも大きいですね。
今はあくまで、装輪車でなんとか実用的なものを考える、と、いう思考実験を行っておりますから。
>519様
ごきげんよう。
タイヤそのものの防弾性能ですが、極論ですがダブルタイヤ化するしかないかと、考えております。
複合材繊維を三次元編みにしたタイヤであれば、相当な耐弾性能は確保可能でしょうけれども、しかし同じ材料を使用した履帯ほどの防御力は重量上の問題から言っても確保は難しいでしょうし。
結局は、シングルタイヤのように見えるが、構造的にダブルタイヤである、という形にするしか無いのではないでしょうか？
しかしここまでやると、低コストってメリットは完全に吹っ飛びますな・・・・・。
薔薇ｻﾏ我がいとしのハーフトラックに２１世紀は無いのでせうか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡｡
>>524
ハマーに履帯を付けたので我慢汁・・・・・
ハマーに履帯を付けたので我慢汁・・・・・
装輪車両の限界を決める最大の要素はタイヤだろう。ひとつには、接地面積が小さく、面圧が高いこと。
従って、低ミュー路での接地抵抗を維持しにくく、低密度な地盤では沈んで埋まってしまう。
また、ゴムと空気でできている（だけ、ではない。、実は普通の自動車用タイヤでも大量のスチールが
使われていて、鉄の塊とみなすこともできるくらい。）ので、荷重、車体の挙動、地面からの入力等
によってかなり変形する、つまり、完全にサスペンションをロックしても、なお車体が揺れる。
従って、低ミュー路での接地抵抗を維持しにくく、低密度な地盤では沈んで埋まってしまう。
また、ゴムと空気でできている（だけ、ではない。、実は普通の自動車用タイヤでも大量のスチールが
使われていて、鉄の塊とみなすこともできるくらい。）ので、荷重、車体の挙動、地面からの入力等
によってかなり変形する、つまり、完全にサスペンションをロックしても、なお車体が揺れる。
527 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 23:00 ID:???
>523様
ごきげんよう。
いえ、1500mm経のタイヤは、まだ良いのです。
建築用重機のタイヤは、もっと巨大ですし。
問題は、障害物超越時に、前輪を上昇させ、後輪を下降させ、車体を傾斜させるための油圧装置なのですね。
履帯式に比べて、障害物超越時の衝撃がダイレクトに車体にくる以上、サスペンションはどうしても油圧式にしなくてはならないわけです。
可能ならばアクティブサスペンションでしょうが、しかし、これはあまりにシステムが複雑化し過ぎるのと、それ以上に車内容積を使用してしまうのが痛い、と。
前輪だけ上げて障害物の上に移動させ、しかる後に元の位置まで戻して後輪の駆動によって車体をのしあげる。
これ以外に、装輪方式で十分な障害物超越は不可能ではないかと考えています。
そうしますと、どうしても油圧方式にして、かつクリアランスを±500mmは欲しいわけですね。
何故に、こうした超越能力を要求するかと申しますと、日本においては、田畑から用水路を越えて農道上に上がり、さらに次の田畑にまで侵入するか、そのまま農道上を移動する、といった機動ができなくてはならないからです。
そうしますと、どうしても8輪以上で前輪駆動であると同時に、例えば、前後輪全てが旋回可能でなくては必要な旋回能力を獲得できないでしょう。
正直に申し上げます、私は、今の時点ですらすでに、
「蜘蛛型の脚８本にして、その先にDDタイヤを装着」
というシステムに心が逃避しかけております(自滅
ごきげんよう。
いえ、1500mm経のタイヤは、まだ良いのです。
建築用重機のタイヤは、もっと巨大ですし。
問題は、障害物超越時に、前輪を上昇させ、後輪を下降させ、車体を傾斜させるための油圧装置なのですね。
履帯式に比べて、障害物超越時の衝撃がダイレクトに車体にくる以上、サスペンションはどうしても油圧式にしなくてはならないわけです。
可能ならばアクティブサスペンションでしょうが、しかし、これはあまりにシステムが複雑化し過ぎるのと、それ以上に車内容積を使用してしまうのが痛い、と。
前輪だけ上げて障害物の上に移動させ、しかる後に元の位置まで戻して後輪の駆動によって車体をのしあげる。
これ以外に、装輪方式で十分な障害物超越は不可能ではないかと考えています。
そうしますと、どうしても油圧方式にして、かつクリアランスを±500mmは欲しいわけですね。
何故に、こうした超越能力を要求するかと申しますと、日本においては、田畑から用水路を越えて農道上に上がり、さらに次の田畑にまで侵入するか、そのまま農道上を移動する、といった機動ができなくてはならないからです。
そうしますと、どうしても8輪以上で前輪駆動であると同時に、例えば、前後輪全てが旋回可能でなくては必要な旋回能力を獲得できないでしょう。
正直に申し上げます、私は、今の時点ですらすでに、
「蜘蛛型の脚８本にして、その先にDDタイヤを装着」
というシステムに心が逃避しかけております(自滅
＞「蜘蛛型の脚８本にして、その先にDDタイヤを装着」
＞というシステムに心が逃避しかけております(自滅
ＣＯＮＧ００・・・・・・(ｗ
＞というシステムに心が逃避しかけております(自滅
ＣＯＮＧ００・・・・・・(ｗ
529 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/23 23:07 ID:???
>524様
ごきげんよう。
ハーフトラックですが、個人的にはならば>495様が張られたリンク先のような、クローラー方式にした方がよいかとも思います。
つまり、タイヤ式とキャタピラ式の良いところ取りをしようとして、結局はどっちつかずの中途半端なものになってしまっているという意味でですが。
なお、個人的には、陸自の各中隊なり連隊の本部に、クレーン付き軽トラックを少数づつ配備して欲しいかと考えております。
そして、その軽トラの後輪をクローラー化するという、ハーフトラック方式ならば、ありなのではないでしょうか？
>526様
ごきげんよう。
全くもって仰るとおりですね。
一言半句、全く異存はございません。
ですが、あくまで、装輪式で実用的な、つまり農道から田畑に用水路を越えつつ畦を超越し、また農道上に移動して農道上を移動する、くらいは可能な車輌を考えているわけですから。
ごきげんよう。
ハーフトラックですが、個人的にはならば>495様が張られたリンク先のような、クローラー方式にした方がよいかとも思います。
つまり、タイヤ式とキャタピラ式の良いところ取りをしようとして、結局はどっちつかずの中途半端なものになってしまっているという意味でですが。
なお、個人的には、陸自の各中隊なり連隊の本部に、クレーン付き軽トラックを少数づつ配備して欲しいかと考えております。
そして、その軽トラの後輪をクローラー化するという、ハーフトラック方式ならば、ありなのではないでしょうか？
>526様
ごきげんよう。
全くもって仰るとおりですね。
一言半句、全く異存はございません。
ですが、あくまで、装輪式で実用的な、つまり農道から田畑に用水路を越えつつ畦を超越し、また農道上に移動して農道上を移動する、くらいは可能な車輌を考えているわけですから。
踏破性を要求したあげく、高価で積載量が無い代物になったりして
531 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 23:19 ID:???
>529
ttp://www.honda.co.jp/ImHONDA/contents/kaisetu/acty_crawler.html
のことでしょうか？
まぁ、あると便利ですね。
搭載量はともかくとして、
>つまり農道から田畑に用水路を越えつつ畦を超越し、また農道上に移動して農道上を移動する、
>くらいは
実際に可能ですから。（実家の近所の人がアクティ・クローラを買ったのです）
ttp://www.honda.co.jp/ImHONDA/contents/kaisetu/acty_crawler.html
のことでしょうか？
まぁ、あると便利ですね。
搭載量はともかくとして、
>つまり農道から田畑に用水路を越えつつ畦を超越し、また農道上に移動して農道上を移動する、
>くらいは
実際に可能ですから。（実家の近所の人がアクティ・クローラを買ったのです）
532 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 23:23 ID:???
オマケ。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/siyou.htm
ttp://group.lin.go.jp/leio/tkj/tkj01/singij01.html
ただ、あまり大きなものは聞いたことないです。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/siyou.htm
ttp://group.lin.go.jp/leio/tkj/tkj01/singij01.html
ただ、あまり大きなものは聞いたことないです。
>>522
タイヤの外側に装甲板を取り付けた方がいいような気がいたします…。
そういえば、装輪装甲車はどれも横から見るとタイヤ全体が丸見えですが、前々からそのデザインには疑問がありますです。
前部２～４軸は操舵輪であるから仕方ないとしても、後ろ２軸に関しては装甲スカートを取り付けてカバーするというわけには
いかないのでせうか？
タイヤの外側に装甲板を取り付けた方がいいような気がいたします…。
そういえば、装輪装甲車はどれも横から見るとタイヤ全体が丸見えですが、前々からそのデザインには疑問がありますです。
前部２～４軸は操舵輪であるから仕方ないとしても、後ろ２軸に関しては装甲スカートを取り付けてカバーするというわけには
いかないのでせうか？
(;´Д｀)ｳｯ クレーン付きのまちがいだ
>>493
これと比較するのも面白いでしょう。HEMMTのデモです。
mms://rodan.implex.net/alliedvaughn/Oshkosh/HEMTT_150k.wmv
HEMMTのメーカーOshkoshuはこちら。
ttp://www.oshkoshtruck.com/defense/products~hemtt~home.cfm
これと比較するのも面白いでしょう。HEMMTのデモです。
mms://rodan.implex.net/alliedvaughn/Oshkosh/HEMTT_150k.wmv
HEMMTのメーカーOshkoshuはこちら。
ttp://www.oshkoshtruck.com/defense/products~hemtt~home.cfm
538 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/24 00:19 ID:???
>536 趣味の人様
ごきげんよう。
HEMMTのプロモーションビデオ、ようやく見終えました。
湾岸戦争の上院報告書で、M1戦車の作戦機動に追随して行動しえた車輌のうち、ほとんど唯一のトラックがHEMMTであった、というのを思い出させますね。
確か、M113やM109よりも、総合的な機動性能は高いと評価されておりましたか。
三菱の重装輪も、これくらいの性能は発揮して欲しいところではあります。
ごきげんよう。
HEMMTのプロモーションビデオ、ようやく見終えました。
湾岸戦争の上院報告書で、M1戦車の作戦機動に追随して行動しえた車輌のうち、ほとんど唯一のトラックがHEMMTであった、というのを思い出させますね。
確か、M113やM109よりも、総合的な機動性能は高いと評価されておりましたか。
三菱の重装輪も、これくらいの性能は発揮して欲しいところではあります。
問題はHEMMT=デカいし、長い。
あれを装甲化したら、、、やっぱり元の木阿弥なんだろうな。
あれを装甲化したら、、、やっぱり元の木阿弥なんだろうな。
HEMMT…あんな慣れない車両は初めてだ。
ハンドル曲げると静止状態でさえ車体が傾いて本当に怖かった…。
ハンドル曲げると静止状態でさえ車体が傾いて本当に怖かった…。
>>536
その程度ならベクストラやボクサーどころか、ピラーニャⅣですら簡単に行えますが。
その程度ならベクストラやボクサーどころか、ピラーニャⅣですら簡単に行えますが。
まあこの手の高機動トラックのお値段考えたらね～。
>>543
ＨＥＭＭＴのような高機動トラックとその他トラックを一緒に考えますか？
ＨＥＭＭＴのような高機動トラックとその他トラックを一緒に考えますか？
軍用トラック第2弾。FMTVのデモです。
ttp://www.ssss.com/fmtv/video.asp
メーカーはこちら。Stewart and Stevenson Tactical Vehicle Systems, LP。
ttp://www.ssss.com/fmtv/index.asp
これが履くタイヤ ミシュラン395/85R20XMLはピラーニャIVと同じ。
ウニモグのデモがあれば、これとは比較にならない走破性が見られるんですが。
登坂力100％は他車の追随を許しません。
>>544
軍用トラックは基本的には高機動トラックです。
ttp://www.ssss.com/fmtv/video.asp
メーカーはこちら。Stewart and Stevenson Tactical Vehicle Systems, LP。
ttp://www.ssss.com/fmtv/index.asp
これが履くタイヤ ミシュラン395/85R20XMLはピラーニャIVと同じ。
ウニモグのデモがあれば、これとは比較にならない走破性が見られるんですが。
登坂力100％は他車の追随を許しません。
>>544
軍用トラックは基本的には高機動トラックです。
>>545
陸自の大型中型トラックもＨＥＭＭＴ並なんですね。
陸自の大型中型トラックもＨＥＭＭＴ並なんですね。
まるで装軌であれば時速５０ｋｍで不整地をかっ飛ばせるような雰囲気だな。
一言で不整地と言ってもいろいろあるけど
>>495は50Kmぐらい余裕で出てそうだな。
>>495は50Kmぐらい余裕で出てそうだな。
>>545
ＦＭＴＶとは米軍の最新戦術トラックですね。
米軍からボンネットトラックが消えるのは悲しいですが。
ＨＩＲＭＳの車体もＦＭＴＶだったんですね。
発射後に結構揺れてましたが。
ＦＭＴＶスクリーンセーバー頂きました。
ＦＭＴＶとは米軍の最新戦術トラックですね。
米軍からボンネットトラックが消えるのは悲しいですが。
ＨＩＲＭＳの車体もＦＭＴＶだったんですね。
発射後に結構揺れてましたが。
ＦＭＴＶスクリーンセーバー頂きました。
553 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/24 19:37 ID:???
>551
たぶん、>548氏の知る装軌車両というのはブルドーザやバックホーの類なんでしょう。
……ここでふと歴史にイフを設定してみます。
アクティ・クローラやミニキャブ・クローラが販売実績絶不調で早々に生産中止になっていなかったら。
農具を満載してスーパー農道を６０ｋｍ／ｈで走る姿が「平凡な日本の農村風景」に溶け込んでいる世界だったら。
装輪厨の過半は前もって死滅していたんじゃあないでしょうか。
たぶん、>548氏の知る装軌車両というのはブルドーザやバックホーの類なんでしょう。
……ここでふと歴史にイフを設定してみます。
アクティ・クローラやミニキャブ・クローラが販売実績絶不調で早々に生産中止になっていなかったら。
農具を満載してスーパー農道を６０ｋｍ／ｈで走る姿が「平凡な日本の農村風景」に溶け込んでいる世界だったら。
装輪厨の過半は前もって死滅していたんじゃあないでしょうか。
第三世代戦車のプロモ(？)ムービーなんかを見れば分かるけど、
不整地といえども、ちょっとキモいぐらいの速度で爆走してるね。
不整地といえども、ちょっとキモいぐらいの速度で爆走してるね。
不整地って平坦なの？
平坦でない不整地を５０ｋｍでかっ飛ばせるの？
平坦でない不整地を５０ｋｍでかっ飛ばせるの？
>>555
不整地といっても、だだっ広い草原からチョモランマのてっぺんまである訳だが。
不整地といっても、だだっ広い草原からチョモランマのてっぺんまである訳だが。
装軌厨共は装輪厨がいると思ってるらしいがそんなモンはいないのにね。
558 ：名無し三等兵：03/11/24 20:03 ID:fkVKeByx
このまえマウンテンバイクで林道ツーリングしてたら
装軌車がＷＲＣのごとくドリフトしながらカーブを走りぬけてったよ
装軌車がＷＲＣのごとくドリフトしながらカーブを走りぬけてったよ
第二次大戦のときは不整地の行軍速度は整地の半分というのが相場らしいが。
進軍速度ならこの話は現代でも適用できるだろう。
戦闘中の非常速度は別だけどね。
進軍速度ならこの話は現代でも適用できるだろう。
戦闘中の非常速度は別だけどね。
>>558
装軌厨はついに捏造まで始めたようだな。ｗ
装軌厨はついに捏造まで始めたようだな。ｗ
ついしん
ネタにマジレスは必死だとおもわれますよ
ネタにマジレスは必死だとおもわれますよ
おーれーはキヨじゃない。
装輪マンセーでもない。
装輪マンセーでもない。
>>564
だから俺は陸自がピラーニャⅣを採用するとか飛ばすモワグの手先のキヨじゃねぇって。
だから俺は陸自がピラーニャⅣを採用するとか飛ばすモワグの手先のキヨじゃねぇって。
キヨは軍板のキユと化しつつあるな・・・・・・。
なんで斎木とかじゃなく、キヨﾀﾝなんだろう？
やはり、自衛隊から嫌われる、とか言ってのける厚顔無恥っぷりが群を抜いているからだろうか。
やはり、自衛隊から嫌われる、とか言ってのける厚顔無恥っぷりが群を抜いているからだろうか。
>>568
一般人でも知ってる道交法の規制を忘れ、モワーグの手先として騒ぎまくってるからねえ。
一般人でも知ってる道交法の規制を忘れ、モワーグの手先として騒ぎまくってるからねえ。
最近の大戦略で自衛隊がピラーニャⅣ装備してるのもキヨﾀﾝの仕業でつ。
返す刀でその道交法に基づいて90式を批判する…。
>>571
あり得ない話ではないな・・・・・・・。
あり得ない話ではないな・・・・・・・。
4年も前の本だからもう時効かも知らんけど実際やってるしなあ、それ。
574 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/11/25 22:19 ID:???
元・装輪厨です。
>>514
一発で見抜かれたのに衝撃を受けただけですよ。
今から見て、余りにも恥ずかしい事をしていたので、ですね（微笑
………ええ、SAN値が下がり過ぎたので、本を探しに逝ってしまったのです。
>>515 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.殿
その節は誠にご迷惑をお掛け致しました。
これからも宜しくご教授願いますm(_ _)m
＞実用的装輪装甲車輌
イカモノ好きとしては「蜘蛛型の脚８本にして、その先にDDタイヤを装着」な装甲車
は実現するなら見てみたいですがね（苦笑
基本的に装輪装甲車は補助戦力にしか成り得ない訳ですので、思いっきり割り切った
形で良いと思うのですよ。
確かに、不整地での機動力を望めばアレですが、それを諦めて対ゲリコマ用の部隊
展開戦力として考えた場合、トラックのシャーシを流用し、それに軽装甲機動車並の
装甲を施せば十分な気もし始めました。
トラックのバリエーションとして、米軍のハマー装甲強化型的な運用を考えているのです。
それならば、其処まで銭も掛からずに量産出来る様に思えますし。
普通科の装備が、RMA化も在って益々増えていく現状では、装甲のある兵員輸送力として
軽装甲機動車が主力と云う状況では、流石に輸送力の面で不安があると思うのですよ。
どんなものでしょうか。
書いていて思いましたけども、コレってエイリアン２の装甲車と似たような
感じなんですよね（笑
>>514
一発で見抜かれたのに衝撃を受けただけですよ。
今から見て、余りにも恥ずかしい事をしていたので、ですね（微笑
………ええ、SAN値が下がり過ぎたので、本を探しに逝ってしまったのです。
>>515 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.殿
その節は誠にご迷惑をお掛け致しました。
これからも宜しくご教授願いますm(_ _)m
＞実用的装輪装甲車輌
イカモノ好きとしては「蜘蛛型の脚８本にして、その先にDDタイヤを装着」な装甲車
は実現するなら見てみたいですがね（苦笑
基本的に装輪装甲車は補助戦力にしか成り得ない訳ですので、思いっきり割り切った
形で良いと思うのですよ。
確かに、不整地での機動力を望めばアレですが、それを諦めて対ゲリコマ用の部隊
展開戦力として考えた場合、トラックのシャーシを流用し、それに軽装甲機動車並の
装甲を施せば十分な気もし始めました。
トラックのバリエーションとして、米軍のハマー装甲強化型的な運用を考えているのです。
それならば、其処まで銭も掛からずに量産出来る様に思えますし。
普通科の装備が、RMA化も在って益々増えていく現状では、装甲のある兵員輸送力として
軽装甲機動車が主力と云う状況では、流石に輸送力の面で不安があると思うのですよ。
どんなものでしょうか。
書いていて思いましたけども、コレってエイリアン２の装甲車と似たような
感じなんですよね（笑
高機動車サイズに軽装甲機動車並の装甲を施せば・・・・・・
ああ、路上輸送用の車輌としては、確かに悪くないかもしれませんな。
丁度、和製装甲ハマーになってしまうのでしょうが。
ああ、路上輸送用の車輌としては、確かに悪くないかもしれませんな。
丁度、和製装甲ハマーになってしまうのでしょうが。
いっその事、今後の高機動車は全部装甲化タイプにしてしまうとか・・・・・
これで普通科も後方支援も施設科も等しく装甲化、アーヒャッヒャッヒャッヒャ(゜∀゜)
これで普通科も後方支援も施設科も等しく装甲化、アーヒャッヒャッヒャッヒャ(゜∀゜)
高機動車は冗談抜きでそんな余裕有りませんわ。
ハマーだって装甲付けたのはエンジン強化してるぐらいだし。
ハマーだって装甲付けたのはエンジン強化してるぐらいだし。
高機動車って、エンジンどんなの？排気量と出力は？
580 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/11/25 23:24 ID:???
ボディサイズは96式WAPCよりも大型化しても良いと思いますよ。
73式大型トラック（新）辺りをベースにしてもよい訳ですし。
只、対地雷防御等はする必要があるとは思いますけども。
73式大型トラック（新）辺りをベースにしてもよい訳ですし。
只、対地雷防御等はする必要があるとは思いますけども。
黙ってチェンタウロ買えばいいやん。
と、言ってみる。
と、言ってみる。
>>581
あれ高いし兵員輸送用じゃないし。
あれ高いし兵員輸送用じゃないし。
南アフリカのキャスパーとかマンバみたいな装甲車買っとけばいいじゃん。
対地雷もばっちり。
対地雷もばっちり。
性能突き詰めていったら装輪装甲車並の値段になるぞ、装甲トラックも。
そんなにはならんだろ。民生用ウニモグが1000万だが、それをベースにしてもいい。
>ボディサイズは96式WAPCよりも大型化しても良いと思いますよ。
９６式の横幅、道交法ギリギリのはずだが……。
９６式の横幅、道交法ギリギリのはずだが……。
589 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 02:13 ID:???
>531-532 T/F最高法院日本ロッジ代表たる王者の秘密の棟梁猊下
ごきげんよう。
仰る通りのそれです。
実は、12旅団の空中機動について、高機動車が車幅の関係でCH-47に積載する際に極めて時間がかかり、旧式のジープと比較して最悪30分以上も積載時間が違ってくるという話があるのですね。
また、各普通科連隊や中隊の細々した輸送について、日本の狭い道路や市街地住宅地でも、どこへでも入っていける車輌の必要性が口にされているそうなのです。
部隊によっては、高機動車ですら大きすぎて使いづらいのだとか。
やはり、こうしたどこへでもそれなりの荷物を搭載して進入できる車輌は、日本においては必要性が高いのではないでしょうか？
そうですね、軽トラでリヤカーを牽引して、81mm軽迫や中MATを輸送するというのが、もしかしたら日本的な高機動部隊の在り様なのかもしれない、と。
あとは、車重１ｔ程度のユンボが中隊あたり1輌くらいありますと、もう完璧かもしれません(謎
>534 519様
ごきげんよう。
装甲鈑を取り付けたとしても、タイヤの機能を発揮するためにタイヤ部分を露出させねばならないため、装甲部分がデッドウェイトになってしまうかと思います。
あと、後輪も、車体長が車輪直径1500mmの場合は、9500mmは最低でもいきそうですので、後輪も操舵輪として利用する必要性が出てくるでしょう。
結局、大直径のタイヤを利用するということは、車体長が極めて長くなるわけであり、所要の旋回半径を確保しようとしますと、全輪操舵が必要になるかと。
ごきげんよう。
仰る通りのそれです。
実は、12旅団の空中機動について、高機動車が車幅の関係でCH-47に積載する際に極めて時間がかかり、旧式のジープと比較して最悪30分以上も積載時間が違ってくるという話があるのですね。
また、各普通科連隊や中隊の細々した輸送について、日本の狭い道路や市街地住宅地でも、どこへでも入っていける車輌の必要性が口にされているそうなのです。
部隊によっては、高機動車ですら大きすぎて使いづらいのだとか。
やはり、こうしたどこへでもそれなりの荷物を搭載して進入できる車輌は、日本においては必要性が高いのではないでしょうか？
そうですね、軽トラでリヤカーを牽引して、81mm軽迫や中MATを輸送するというのが、もしかしたら日本的な高機動部隊の在り様なのかもしれない、と。
あとは、車重１ｔ程度のユンボが中隊あたり1輌くらいありますと、もう完璧かもしれません(謎
>534 519様
ごきげんよう。
装甲鈑を取り付けたとしても、タイヤの機能を発揮するためにタイヤ部分を露出させねばならないため、装甲部分がデッドウェイトになってしまうかと思います。
あと、後輪も、車体長が車輪直径1500mmの場合は、9500mmは最低でもいきそうですので、後輪も操舵輪として利用する必要性が出てくるでしょう。
結局、大直径のタイヤを利用するということは、車体長が極めて長くなるわけであり、所要の旋回半径を確保しようとしますと、全輪操舵が必要になるかと。
590 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 02:13 ID:???
>574 88式様
ごきげんよう。
仰る通り、小型トラックのキャビンを装甲鈑で覆った程度で十分かと思います。
つまり、不意の敵の射撃に乗員を保護できればよい、という程度で。
個人的には、上でも書きましたが、日本国内どこへでも入っていける能力こそ装輪車輌に求められている機能かと思っておりますので、軽装甲機動車以上のサイズの車輌は、装甲化する必要があるのかとも思います。
軽装甲機動車に5名が搭乗可能であれば、2輌で一個小銃班10名が搭乗可能なわけです。
そして、小銃班3個と、指揮班、支援火器班で、合計10輌の軽装甲機動車で、40名の小隊を輸送可能となる、と。
小隊ごとにこれだけの数があるならば、1輌や2輌失ったとしても、たいしたことはないわけですから。
あとは、中隊の重装備を輸送可能な、高機動車サイズの車輌に、装甲を施すかどうか、というあたりでしょうか。
個人的には、敵の火制下を機動する可能性の低いこれらの車輌は、軽トラックと高機動車で十分かと思いますけれども。
やはり、高機動車はあのサイズで２ｔ半程度の積載量があると、色々と楽になるかと思いますね。
いえ、カーゴで引っ張っても良いのですが(謎
ごきげんよう。
仰る通り、小型トラックのキャビンを装甲鈑で覆った程度で十分かと思います。
つまり、不意の敵の射撃に乗員を保護できればよい、という程度で。
個人的には、上でも書きましたが、日本国内どこへでも入っていける能力こそ装輪車輌に求められている機能かと思っておりますので、軽装甲機動車以上のサイズの車輌は、装甲化する必要があるのかとも思います。
軽装甲機動車に5名が搭乗可能であれば、2輌で一個小銃班10名が搭乗可能なわけです。
そして、小銃班3個と、指揮班、支援火器班で、合計10輌の軽装甲機動車で、40名の小隊を輸送可能となる、と。
小隊ごとにこれだけの数があるならば、1輌や2輌失ったとしても、たいしたことはないわけですから。
あとは、中隊の重装備を輸送可能な、高機動車サイズの車輌に、装甲を施すかどうか、というあたりでしょうか。
個人的には、敵の火制下を機動する可能性の低いこれらの車輌は、軽トラックと高機動車で十分かと思いますけれども。
やはり、高機動車はあのサイズで２ｔ半程度の積載量があると、色々と楽になるかと思いますね。
いえ、カーゴで引っ張っても良いのですが(謎
>>589
やった！！軽ハーフトラックの出番がクル━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
やった！！軽ハーフトラックの出番がクル━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
蟹様
どうも不可解なのは、そんなに苦労して装軌なみの性能の装輪をつくるのは
開発費と初期故障のフォロー費用が高くつくのではないかということです。
それよりは装軌を安く作る知恵を絞っては？
だれかが、７４TKの改造ないし、部品流用を提案していましたが
それがもっとも簡便と思うのですがなぜ駄目なんですか？
部品の寿命の関係でそれが叶わないなら、民用建機の部品流用じゃ
だめなんでしょうか？？？
どうも不可解なのは、そんなに苦労して装軌なみの性能の装輪をつくるのは
開発費と初期故障のフォロー費用が高くつくのではないかということです。
それよりは装軌を安く作る知恵を絞っては？
だれかが、７４TKの改造ないし、部品流用を提案していましたが
それがもっとも簡便と思うのですがなぜ駄目なんですか？
部品の寿命の関係でそれが叶わないなら、民用建機の部品流用じゃ
だめなんでしょうか？？？
>>592
せっかくの新装備がそんなつまらんものだったら嬉しくないだろ。
せっかくの新装備がそんなつまらんものだったら嬉しくないだろ。
74式は砲身つめた15榴載せて、突撃砲にするほうがイイ。
>>574
SAN値って、本を読めば読むほど下がるのですが…。
過酷な現実を目にしても下がるし、書物で知識を得ても下がるし、知識が増えるほど上限減るし。
もしや既に0で、旧支配者を崇め奉り、その復活に向け日々研鑚しておられるとか？
SAN値って、本を読めば読むほど下がるのですが…。
過酷な現実を目にしても下がるし、書物で知識を得ても下がるし、知識が増えるほど上限減るし。
もしや既に0で、旧支配者を崇め奉り、その復活に向け日々研鑚しておられるとか？
施設運搬車に装甲でも張ったら？
アタッチメント装甲っていいと思うけどな。
装甲外せば、普通の民生トラック/CH47で運搬可能とかであれば
装軌だってかまわないだろう？
装甲だけ各地に貼り付けておいて、車両は空輸するって手もあるだろうし。
装甲外せば、普通の民生トラック/CH47で運搬可能とかであれば
装軌だってかまわないだろう？
装甲だけ各地に貼り付けておいて、車両は空輸するって手もあるだろうし。
598 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/11/26 20:16 ID:???
>>588
＞道交法
96式WAPCの全幅が2.48m。
対して90式MBTがスカート込みで全幅約3.40m。
更には90式MBTを乗せたトレーラーが走れる訳ですので、荒い計算ですが問題は
無いと思いますよ。
>>590 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.殿
お疲れ様です。
国内での運用を考えれば、5.56㎜から7.62㎜、出来れば12.7mm迄の火力から
兵員を護れれば十分ですからね。
山がちな日本の地形で、RPGなり何なりの対戦車兵器を携帯するには相当な
労をする事になり、余程の悪魔超人でも無い限りは脅威に成る数を持ち運ぶ事は
かなり難しいのですよね（苦笑
もう少し常識で考えれ、昔の自分（ﾏﾃ
しかし、高機動車は大き過ぎますか（苦笑
確かに田舎の小さな道を走らせるには、サイズ的に少々辛いでしょうね。
田舎道では、普通車がギリギリですれ違える程度の道幅―と云うか一台しか
通れない道も多いですから。
それこそ装輪システムの障害物超越能力の限界から、敵対組織による妨害行動
以外の偶然にすらも部隊展開が阻害される恐れも在りますね。
只、単なる軽トラの流用では傾斜地での運用は難しい（全幅に対して重心が高く、
又、タイヤが細いなど不整地での運用を前提とするならば足回りも貧弱ですし）と
思いますので、ある程度の手直しが必要でしょけども、それでも極めて廉い装備には
なるでしょうね（笑
そう考えると、凄く便利に思えますね。
軽トラは、実用性を中心に進歩を遂げてきた日本自動車業界のある意味で真髄ですからね。
＞道交法
96式WAPCの全幅が2.48m。
対して90式MBTがスカート込みで全幅約3.40m。
更には90式MBTを乗せたトレーラーが走れる訳ですので、荒い計算ですが問題は
無いと思いますよ。
>>590 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.殿
お疲れ様です。
国内での運用を考えれば、5.56㎜から7.62㎜、出来れば12.7mm迄の火力から
兵員を護れれば十分ですからね。
山がちな日本の地形で、RPGなり何なりの対戦車兵器を携帯するには相当な
労をする事になり、余程の悪魔超人でも無い限りは脅威に成る数を持ち運ぶ事は
かなり難しいのですよね（苦笑
もう少し常識で考えれ、昔の自分（ﾏﾃ
しかし、高機動車は大き過ぎますか（苦笑
確かに田舎の小さな道を走らせるには、サイズ的に少々辛いでしょうね。
田舎道では、普通車がギリギリですれ違える程度の道幅―と云うか一台しか
通れない道も多いですから。
それこそ装輪システムの障害物超越能力の限界から、敵対組織による妨害行動
以外の偶然にすらも部隊展開が阻害される恐れも在りますね。
只、単なる軽トラの流用では傾斜地での運用は難しい（全幅に対して重心が高く、
又、タイヤが細いなど不整地での運用を前提とするならば足回りも貧弱ですし）と
思いますので、ある程度の手直しが必要でしょけども、それでも極めて廉い装備には
なるでしょうね（笑
そう考えると、凄く便利に思えますね。
軽トラは、実用性を中心に進歩を遂げてきた日本自動車業界のある意味で真髄ですからね。
599 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/11/26 20:18 ID:???
>>598
＞只、単なる軽トラの流用では傾斜地での運用は難しい（全幅に対して重心が高く、
＞又、タイヤが細いなど不整地での運用を前提とするならば足回りも貧弱ですし）と
(･∀･)ヤ！ヤヤヤヤ！ヤッパリハーフトラックにすればい（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
＞只、単なる軽トラの流用では傾斜地での運用は難しい（全幅に対して重心が高く、
＞又、タイヤが細いなど不整地での運用を前提とするならば足回りも貧弱ですし）と
(･∀･)ヤ！ヤヤヤヤ！ヤッパリハーフトラックにすればい（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
>>598
軽トラ…ジャケットとか着てたら腹、脚がハンドルに支えそうな。
軽トラ…ジャケットとか着てたら腹、脚がハンドルに支えそうな。
保守あげ
軽のハーフトラック、馬鹿にしてるけど、現物みたらたまげるぞおまえら。
田んぼの中から道路に這い上がってきたり、そのまま60km/hくらいであぜ道
かっとんだり、平気でするんだぞ。
田んぼの中から道路に這い上がってきたり、そのまま60km/hくらいであぜ道
かっとんだり、平気でするんだぞ。
>>604
軽のハーフトラックって、車輪をクローラにした奴のことでせうか？
田んぼじゃないけど、長野で見たことあるなぁ。確かに早かった。
新雪かつ深雪な雪道を、大型RVですら苦労しながら走ってるのを尻目に
サクサク走り回ってましたっけ。
で、ちょっとググってみたら
ttp://k-truck.hp.infoseek.co.jp/rea.htm
なんてページがありまして、アクティークローラはスペックで最高80km/h
をうたってるのね。まぁ、深い田んぼでは、スタックしちまうみたいですが。
ただ、軽トラって、車内が狭いから、>>602のいうとおり、腰周りにエンピやら
マグポウチやら水筒つけた体格のいい陸自隊員が乗ると、ちょっと悲惨
な感じやね。
軽のハーフトラックって、車輪をクローラにした奴のことでせうか？
田んぼじゃないけど、長野で見たことあるなぁ。確かに早かった。
新雪かつ深雪な雪道を、大型RVですら苦労しながら走ってるのを尻目に
サクサク走り回ってましたっけ。
で、ちょっとググってみたら
ttp://k-truck.hp.infoseek.co.jp/rea.htm
なんてページがありまして、アクティークローラはスペックで最高80km/h
をうたってるのね。まぁ、深い田んぼでは、スタックしちまうみたいですが。
ただ、軽トラって、車内が狭いから、>>602のいうとおり、腰周りにエンピやら
マグポウチやら水筒つけた体格のいい陸自隊員が乗ると、ちょっと悲惨
な感じやね。
606 ：名無し三等兵：03/11/27 12:27 ID:TLQv061w
ガンヘッドﾏﾀﾞー
よさげじゃん。＞軽ハーフトラック
ある程度田んぼに乗り入れられるなら大進歩。
安そうだし、トラックで使ってもよし、シャシー流用で
軽装甲の車体付けて５人乗りの兵員輸送車にしてもいいし。
トラックに蟹様提唱の155mm重迫やATMやロケット弾乗せてもよさげ。
ただ、前輪打ち抜かれて操行可能なのか？と言う問題もあるし
操行式クローラーの椰子を育成したいところだね。
ある程度田んぼに乗り入れられるなら大進歩。
安そうだし、トラックで使ってもよし、シャシー流用で
軽装甲の車体付けて５人乗りの兵員輸送車にしてもいいし。
トラックに蟹様提唱の155mm重迫やATMやロケット弾乗せてもよさげ。
ただ、前輪打ち抜かれて操行可能なのか？と言う問題もあるし
操行式クローラーの椰子を育成したいところだね。
軽トラのキャブは装具つけた兵隊さんははいれませんね。
>>607
ケッテンクラートみたいにすればさほど問題は…
ケッテンクラートみたいにすればさほど問題は…
610 ：名無し三等兵：03/11/27 13:54 ID:KvXyUONC
軽ハーフトラックに装甲つけたら
田んぼで沈む・・・
田んぼで沈む・・・
そのまんま既存の軽自動車なんか流用したらダメだろ、もともと非力なんだから（ｗ
コンセプトには見るべきものがあるのだから、そこを生かすプロダクトを考えればよい。
コンセプトには見るべきものがあるのだから、そこを生かすプロダクトを考えればよい。
そういえばアメリカではついにLOSAT搭載HUMVEEの先行量産が始まった
ようですが、日本ではLOSAT導入の予定は無いんですかね。
究極の対戦車兵器だと思うんですが＞LOSAT
ようですが、日本ではLOSAT導入の予定は無いんですかね。
究極の対戦車兵器だと思うんですが＞LOSAT
LOSATはある程度以上、距離をとらないとHEATよりも貫通力が劣ったりする。
あれを使うよりは新中ＭＡＴの方が手堅い。
あれを使うよりは新中ＭＡＴの方が手堅い。
>587の詳細記事出てました。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1127/kyokai18.htm
段差はともかく、泥濘地で運用出来る様にする為には
相当な改良が必要になるでしょうね…。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1127/kyokai18.htm
段差はともかく、泥濘地で運用出来る様にする為には
相当な改良が必要になるでしょうね…。
>>613
すいません。まだEMD終わった段階でした。今量産試験中でしたね。
>>614
最小射程は100m前後ってなってました。LOSATの加速度は800m/s^2
程度らしいんで、100m程度では400m/sですね。４～５MJ程度ですか
らそれなりの破壊力はあると思いますが。
尤もあまり近いと誘導がきちんとできない可能性が高いですね。
すいません。まだEMD終わった段階でした。今量産試験中でしたね。
>>614
最小射程は100m前後ってなってました。LOSATの加速度は800m/s^2
程度らしいんで、100m程度では400m/sですね。４～５MJ程度ですか
らそれなりの破壊力はあると思いますが。
尤もあまり近いと誘導がきちんとできない可能性が高いですね。
619 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/27 19:39 ID:???
>>617-618
戦車砲弾とLOSATの弾体の違いをわかっての発言だろうな･･･・。
戦車砲弾とLOSATの弾体の違いをわかっての発言だろうな･･･・。
まあどっちみち１００ｍなんてのはほとんどのＡＴＭは使い物にならんがな。
627 ：433番：03/11/27 22:04 ID:/46emL96
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼@∀@） ＜ 陸自のピラーニャⅣ採用まだ～
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 評論家ｷﾖﾀﾆ |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼@∀@） ＜ 陸自のピラーニャⅣ採用まだ～
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
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| 評論家ｷﾖﾀﾆ |／
629 ：433番：03/11/27 23:04 ID:/46emL96
>>628
貴様、ピラーニャごときでＴ－７２神をお迎えするつもりか・・・・・オブイェークト、異教徒に死を。
|
＿,＿＿_|_ﾛ_ _____ρ
￣￣'┬‐;!宀宀丶,,
Гく===く l□□ヽ `''‐-:;,,,,,._______________.,,,,,,,,,,,,,.______________
γ⌒ヽ------￣ヽ-;,=ヽ==ヽl________彡(】┴‐‐‐┴‐‐‐┴---┴‐‐┴‐┴┘
,ゞ,,__ノ====!ニニ!.========i========i======='i--ヽ
ヾ‐‐‐--:;;,,.____|______________|____________|____________|,,,,メ
"ヽ(@)γ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒'(@丿＿∧
ヽ､,, ゞ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ＿ノ∴@Д@）つ>>628
貴様、ピラーニャごときでＴ－７２神をお迎えするつもりか・・・・・オブイェークト、異教徒に死を。
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＿,＿＿_|_ﾛ_ _____ρ
￣￣'┬‐;!宀宀丶,,
Гく===く l□□ヽ `''‐-:;,,,,,._______________.,,,,,,,,,,,,,.______________
γ⌒ヽ------￣ヽ-;,=ヽ==ヽl________彡(】┴‐‐‐┴‐‐‐┴---┴‐‐┴‐┴┘
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ヾ‐‐‐--:;;,,.____|______________|____________|____________|,,,,メ
"ヽ(@)γ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒'(@丿＿∧
ヽ､,, ゞ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ ＿ノゞ＿ノ∴@Д@）つ>>628
631 ：433番：03/11/27 23:10 ID:/46emL96
装輪戦闘車に負けるMBTですか？
632 ：433番：03/11/27 23:21 ID:/46emL96
じゃあ、２ｔハーフトラックに155mm重迫を積んで、レーザー誘導155ｍｍ迫撃砲弾で
T72神をお迎えしよう。 オブジェクション＆リジェクション！
T72神をお迎えしよう。 オブジェクション＆リジェクション！
>>633
つかえね。
つかえね。
>>634
異教徒め、砲兵こそ戦場の神じゃ！ 讃えよポリテク二ーク！！
異教徒め、砲兵こそ戦場の神じゃ！ 讃えよポリテク二ーク！！
>>635
宗教戦争はやめれ！
で、ストライカーって緊急展開可能な装甲戦闘車だべ。
実際空輸できる戦車もどきはホスイが。
でも例の２ｔハーフトラックをケッテンクラートにしてATMや120mm重迫
や知能化弾積んだ椰子でもいいんじゃないかと・・・
受け売りだが
知能化弾
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon23.pdf
宗教戦争はやめれ！
で、ストライカーって緊急展開可能な装甲戦闘車だべ。
実際空輸できる戦車もどきはホスイが。
でも例の２ｔハーフトラックをケッテンクラートにしてATMや120mm重迫
や知能化弾積んだ椰子でもいいんじゃないかと・・・
受け売りだが
知能化弾
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon23.pdf
＞軍用【 軽 ト ラ 四 駆 】のコンセプト
てかさぁ、普通科を歩かせる代わり、２名１組で安価かつ軽便な車輌に乗せ、
全輪駆動のトラックぢゃきつい狭い林道から高速道路まで広範囲の移動力を与えることぢゃん。
歩兵だって戦闘時以外は好きこのんで田んぼの中を歩いたりはしないんでさ、
軽トラに代掻きした田んぼを走破する能力なんて求めるべきぢゃないよ。
普通車小型車が入れないような、狭くて泥濘んだ畦道が通れれば充分。
四駆で走破不能な悪路が延々と続くなんて状況はほとんどないわけでさ、シベリアぢゃあるまいし w。
最悪の状況でも、その箇所だけ積んでいた兵器等を卸して人力搬送し、
携行してるアルミの道板等で空車にした軽トラを渡せば済むことじゃん。
スタックしたって路肩に落輪したって、何人でかかれば簡単に脱出できる、
途中で小川の橋が壊れていても道板敷いて突破する・・・等々、
その「軽さ」が軽トラの最大の強みででそ。
路外機動だって、歩兵が歩ける程度の速度を持続できれば良しで、かっ飛ぶ必要ないし。
だいたい歩兵が路外を進む場合、敵との遭遇や待ち伏せを警戒しながらなんで、
それ以上の速度は求められないもんな。
警戒があまり要らない地域の移動なら、路外に比べて距離は伸びても路上を走った方が時間が縮まるし。
だもんで、普通科が人力搬送を想定してる以上の兵器も積まない。
81mm迫、7.62mmGPMG、中MATあたりが上限でそ。
防御だって、キャブにボディアーマー程度の軽量な防弾措置を施すこと以上は考えなくていい。
それさえ、優先順位は高くなくていいんぢゃない？
もし、ガソリン車つーのが生存性や補給性に難があるなら、１Lのディーゼル車だって市販されてるから、
その車種のトラック型を使うか、軽トラのエンジンをディーゼルに積み換えるかすればいい。
考え方は同じだよ。
もちろん、雪道啓開用や地雷対策用に、同一車種をベースにした特殊車輌を別個に保有するってのは、
意味があるとは思うがなー。
てかさぁ、普通科を歩かせる代わり、２名１組で安価かつ軽便な車輌に乗せ、
全輪駆動のトラックぢゃきつい狭い林道から高速道路まで広範囲の移動力を与えることぢゃん。
歩兵だって戦闘時以外は好きこのんで田んぼの中を歩いたりはしないんでさ、
軽トラに代掻きした田んぼを走破する能力なんて求めるべきぢゃないよ。
普通車小型車が入れないような、狭くて泥濘んだ畦道が通れれば充分。
四駆で走破不能な悪路が延々と続くなんて状況はほとんどないわけでさ、シベリアぢゃあるまいし w。
最悪の状況でも、その箇所だけ積んでいた兵器等を卸して人力搬送し、
携行してるアルミの道板等で空車にした軽トラを渡せば済むことじゃん。
スタックしたって路肩に落輪したって、何人でかかれば簡単に脱出できる、
途中で小川の橋が壊れていても道板敷いて突破する・・・等々、
その「軽さ」が軽トラの最大の強みででそ。
路外機動だって、歩兵が歩ける程度の速度を持続できれば良しで、かっ飛ぶ必要ないし。
だいたい歩兵が路外を進む場合、敵との遭遇や待ち伏せを警戒しながらなんで、
それ以上の速度は求められないもんな。
警戒があまり要らない地域の移動なら、路外に比べて距離は伸びても路上を走った方が時間が縮まるし。
だもんで、普通科が人力搬送を想定してる以上の兵器も積まない。
81mm迫、7.62mmGPMG、中MATあたりが上限でそ。
防御だって、キャブにボディアーマー程度の軽量な防弾措置を施すこと以上は考えなくていい。
それさえ、優先順位は高くなくていいんぢゃない？
もし、ガソリン車つーのが生存性や補給性に難があるなら、１Lのディーゼル車だって市販されてるから、
その車種のトラック型を使うか、軽トラのエンジンをディーゼルに積み換えるかすればいい。
考え方は同じだよ。
もちろん、雪道啓開用や地雷対策用に、同一車種をベースにした特殊車輌を別個に保有するってのは、
意味があるとは思うがなー。
ふぉふぉふぉ！
このスレを読んでて思ったのだが・・・
陸自には対空ミサイルが圧倒的に不足。
装甲車の数が少なくて歩兵の自動車化は全然進んでいない。
田んぼがあるから装軌がほしいが、金がなくて装輪を買っている。
本当は島国だから水陸両用だと、非常に有利だが、そんなの夢のまた夢。
重機に耐える装甲がほしいが、現実は5.52APで貫通の軽装甲車がやっと。
ってことは理想の装甲車は
SAM多数装備で、水陸両用で、装軌で、正面は重機・側面7.92mmに耐える
定員10人以上の安価な装甲車があれば 是非ホスイーということだな！
あるぞ！これだ！ ピラーニャは装輪でSAMがないがコイツは装軌でSAMもある。
13人乗り！
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-85-apc.htm
・・てコレ北朝鮮の主力装甲車の一つだし。だいたい北朝鮮の椰子等は戦車さえ
水陸両用ばっかじゃねえか？ ってことは橋さえわたれぬ陸自の戦車と、
戦車/装甲車とも水陸両用の北朝鮮軍がこの海峡だらけの国土で戦うのか？
日本の自動車産業は世界有数のはずなのに、なんで出来て来る装甲車が
北著ンの椰子より馬鹿高くて、劣ってるんだよ・・？？？
J隊の調達はコレで本当に大丈夫なんだろうか？
とにかく、民間部品利用で、6人乗りでもいいから
水陸両用・装軌・SAM装備・前面重機に耐える・民間トレーラーに乗る
装甲車を数千万で調達する算段を汁！
このスレを読んでて思ったのだが・・・
陸自には対空ミサイルが圧倒的に不足。
装甲車の数が少なくて歩兵の自動車化は全然進んでいない。
田んぼがあるから装軌がほしいが、金がなくて装輪を買っている。
本当は島国だから水陸両用だと、非常に有利だが、そんなの夢のまた夢。
重機に耐える装甲がほしいが、現実は5.52APで貫通の軽装甲車がやっと。
ってことは理想の装甲車は
SAM多数装備で、水陸両用で、装軌で、正面は重機・側面7.92mmに耐える
定員10人以上の安価な装甲車があれば 是非ホスイーということだな！
あるぞ！これだ！ ピラーニャは装輪でSAMがないがコイツは装軌でSAMもある。
13人乗り！
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-85-apc.htm
・・てコレ北朝鮮の主力装甲車の一つだし。だいたい北朝鮮の椰子等は戦車さえ
水陸両用ばっかじゃねえか？ ってことは橋さえわたれぬ陸自の戦車と、
戦車/装甲車とも水陸両用の北朝鮮軍がこの海峡だらけの国土で戦うのか？
日本の自動車産業は世界有数のはずなのに、なんで出来て来る装甲車が
北著ンの椰子より馬鹿高くて、劣ってるんだよ・・？？？
J隊の調達はコレで本当に大丈夫なんだろうか？
とにかく、民間部品利用で、6人乗りでもいいから
水陸両用・装軌・SAM装備・前面重機に耐える・民間トレーラーに乗る
装甲車を数千万で調達する算段を汁！
>>637
言ってることは真っ当だと思うが、展開するときは畦道から降りれなくていいの？
進行方向が限定されると襲われたとき危険なんじゃないの？
重機でズボズボに抜かれる前面で大丈夫なの？
現役のJの人は戦車に随伴していけないと意味がないって言うとったよ。
戦車が移動するときはトレーラーに乗せるわけだから、随伴装甲車は
民用小型トレーラーに乗れればいいんじゃない。
言ってることは真っ当だと思うが、展開するときは畦道から降りれなくていいの？
進行方向が限定されると襲われたとき危険なんじゃないの？
重機でズボズボに抜かれる前面で大丈夫なの？
現役のJの人は戦車に随伴していけないと意味がないって言うとったよ。
戦車が移動するときはトレーラーに乗せるわけだから、随伴装甲車は
民用小型トレーラーに乗れればいいんじゃない。
>>639
軽トラ四駆は、なんつーか「戦闘車輌」ではないんよ。
遭遇戦や待ち伏せに備えて、助手席や荷台の兵がミニミか何かを構えることはあっても、
原則として敵から直射される場所に軽トラを出したりしない、出しちゃいけない。
戦車随伴は装軌IFVに任せれば良いから、軽トラが路外機動で戦車を追求できなくてもいい。
まー、軽トラは普通科の将に「下駄代わり傘代わり」なんで、その最適な用途は遊撃戦や対遊撃戦、
側方警戒、監視に偵察（威力偵察を除く）。
軽トラ編成の部隊規模は中隊が上限だろし、軽トラだけの連隊や旅団師団つーはジョークでそ
軽トラ四駆は、なんつーか「戦闘車輌」ではないんよ。
遭遇戦や待ち伏せに備えて、助手席や荷台の兵がミニミか何かを構えることはあっても、
原則として敵から直射される場所に軽トラを出したりしない、出しちゃいけない。
戦車随伴は装軌IFVに任せれば良いから、軽トラが路外機動で戦車を追求できなくてもいい。
まー、軽トラは普通科の将に「下駄代わり傘代わり」なんで、その最適な用途は遊撃戦や対遊撃戦、
側方警戒、監視に偵察（威力偵察を除く）。
軽トラ編成の部隊規模は中隊が上限だろし、軽トラだけの連隊や旅団師団つーはジョークでそ
ああ、そのお話で、噛み合わないわけがわかりますた。
ここでハーフトラックでケッテンクラート作ろうって騒いでる椰子は
IFVが高くて買えないので戦車随伴の歩兵が現状は歩きになっちゃっているので
どうする？って話しについて９６やピラーニャや軽装甲機動車に歩兵積んで
戦車に随伴させるより、簡易版装軌IFVとして民用の2tハーフトラックのシャシー流用で
ケッテンクラート作って戦車に随伴させるべ・・6人乗りケッテンクラートだったら
民間10tトレーラーにも乗るだろうから戦略機動も本格装軌IFVより楽だし、CH47にも
乗るべさ・・
という話をしているんだと思われ・・
（まあ軽装甲高軌道車の装軌版みたいなミニIFVを考えているのでそ）
いくら4-6人乗りで小さいつっても軽ハーフトラックじゃ、前面14mm重機・側面7.92mm
に耐えられる装甲箱は乗らないだろってことで民間２ｔハーフトラックベースって
話になっているんじゃないのかな？
ここでハーフトラックでケッテンクラート作ろうって騒いでる椰子は
IFVが高くて買えないので戦車随伴の歩兵が現状は歩きになっちゃっているので
どうする？って話しについて９６やピラーニャや軽装甲機動車に歩兵積んで
戦車に随伴させるより、簡易版装軌IFVとして民用の2tハーフトラックのシャシー流用で
ケッテンクラート作って戦車に随伴させるべ・・6人乗りケッテンクラートだったら
民間10tトレーラーにも乗るだろうから戦略機動も本格装軌IFVより楽だし、CH47にも
乗るべさ・・
という話をしているんだと思われ・・
（まあ軽装甲高軌道車の装軌版みたいなミニIFVを考えているのでそ）
いくら4-6人乗りで小さいつっても軽ハーフトラックじゃ、前面14mm重機・側面7.92mm
に耐えられる装甲箱は乗らないだろってことで民間２ｔハーフトラックベースって
話になっているんじゃないのかな？
実際のところどれだけ、戦車に随伴できるかわからないけど、
装輪で随伴するよりなんぼかましでは？ 装甲が不安なら乗車人員
絞って、装甲室の表面積絞って装甲厚くする話でそ。
まあ、キャタピラは鋼製のより幅広の椰子にせねばならんだろうから、民用の
シャーシのそのまま流用は無理だろうが・・
装輪で随伴するよりなんぼかましでは？ 装甲が不安なら乗車人員
絞って、装甲室の表面積絞って装甲厚くする話でそ。
まあ、キャタピラは鋼製のより幅広の椰子にせねばならんだろうから、民用の
シャーシのそのまま流用は無理だろうが・・
ラストバタリオンが南極から攻めてくるんです。
>644
十字架溶かして作った爆裂鉄鋼弾と白木の杭が必要になりますか？
十字架溶かして作った爆裂鉄鋼弾と白木の杭が必要になりますか？
>装輪で随伴するよりなんぼかましでは？ >>624
それだったら、素直に装軌に汁。＞戦車随伴歩兵車輌
戦車随伴用にハーフトラックを新たに開発・装備するのは、予算の無駄。
開発費は装軌車輌を新規開発するのと変わらないし、単価や維持費も余り下がらないし、
不整地走破性だって装輪よりマシだが装軌よりもマズーじゃねぇ・・・。
方向性を変えて、現用中・大型トラック（全輪駆動可）の悪路走破用にクローラ開発した方がいい。
できれば、スノーチェーンみたいにジャッキアップしなくても装着できる方式で。
とゆーのは、現用トラックは日常的に高速道路も走っており、高速走行にマイナスなクローラの常時装着は×。
装輪装甲車は、それに適した用途にだけ使う！と割り切る可き。
もちろん、戦車や装軌装甲車にだって適さない用途があるんで、要は使い分け。
ついでだが、何にでも使え升！とゆーキャッチコピーは眉唾と思われ。
何にでも使えそーな道具は何に使っても中途半端なんで、素人の日曜大工には及第でもプロユースは不可。
それだったら、素直に装軌に汁。＞戦車随伴歩兵車輌
戦車随伴用にハーフトラックを新たに開発・装備するのは、予算の無駄。
開発費は装軌車輌を新規開発するのと変わらないし、単価や維持費も余り下がらないし、
不整地走破性だって装輪よりマシだが装軌よりもマズーじゃねぇ・・・。
方向性を変えて、現用中・大型トラック（全輪駆動可）の悪路走破用にクローラ開発した方がいい。
できれば、スノーチェーンみたいにジャッキアップしなくても装着できる方式で。
とゆーのは、現用トラックは日常的に高速道路も走っており、高速走行にマイナスなクローラの常時装着は×。
装輪装甲車は、それに適した用途にだけ使う！と割り切る可き。
もちろん、戦車や装軌装甲車にだって適さない用途があるんで、要は使い分け。
ついでだが、何にでも使え升！とゆーキャッチコピーは眉唾と思われ。
何にでも使えそーな道具は何に使っても中途半端なんで、素人の日曜大工には及第でもプロユースは不可。
>現用中・大型トラック（全輪駆動可）の悪路走破用にクローラ開発
↑「中型トラックも６輪と思ってる香具師」と藁われるな w
↑「中型トラックも６輪と思ってる香具師」と藁われるな w
648 ：名無し三等兵：03/11/29 08:22 ID:RWHEEMh/
中型トラックは、
実わ三輪だった
つぅヲチ
実わ三輪だった
つぅヲチ
まず在りきという信者がかきこんでるんだから、まとまるわけが無い。
650 ：名無し三等兵：03/11/29 09:09 ID:cNKdIZ3x
http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1069599979/l50
どうやら>>365の味方が他の板に、援護要請をだしたところ驚くほど人が集まってる。
すんごい祭りになりそうだよ。
どうやら>>365の味方が他の板に、援護要請をだしたところ驚くほど人が集まってる。
すんごい祭りになりそうだよ。
>>624
それだったら、素直に装軌に汁。＞戦車随伴歩兵車輌
戦車随伴用にハーフトラックを新たに開発・装備するのは、予算の無駄。
開発費は装軌車輌を新規開発するのと変わらないし、単価や維持費も余り下がらないし、
不整地走破性だって装輪よりマシだが装軌よりもマズーじゃねぇ・・・。
したら、どうすれば行き渡るよう単価を安くできるよ？
＞戦車随伴歩兵車両 今は車なくて歩きなんだが・・
まあ、確かに民間ハーフトラックシャーシ転用の4-6人乗りケッテンクラートは
完全装軌より劣るかもしれないし、漏れ自身最初は走破性に懐疑的だったわけだが、
前レスみたら、なかなか走破性良さそうなんで考え変えて、今は支持してるわけだが？
安くしてとにかく行き渡らせるっていうと漏れはこの案か用廃74TKの部品流用しか
思いつかん。 74改造だとそれが載る民間トレーラー足りないんじゃないか？
戦車のトレーラーで苦労してるのに？ それにCH47で運べないし・・
と思うわけだが・・
あの歩兵戦闘車は高杉て論外だが・
あとはロシアあたりから安いの買ってくるしか思いつかない）
よさそうなんで
それだったら、素直に装軌に汁。＞戦車随伴歩兵車輌
戦車随伴用にハーフトラックを新たに開発・装備するのは、予算の無駄。
開発費は装軌車輌を新規開発するのと変わらないし、単価や維持費も余り下がらないし、
不整地走破性だって装輪よりマシだが装軌よりもマズーじゃねぇ・・・。
したら、どうすれば行き渡るよう単価を安くできるよ？
＞戦車随伴歩兵車両 今は車なくて歩きなんだが・・
まあ、確かに民間ハーフトラックシャーシ転用の4-6人乗りケッテンクラートは
完全装軌より劣るかもしれないし、漏れ自身最初は走破性に懐疑的だったわけだが、
前レスみたら、なかなか走破性良さそうなんで考え変えて、今は支持してるわけだが？
安くしてとにかく行き渡らせるっていうと漏れはこの案か用廃74TKの部品流用しか
思いつかん。 74改造だとそれが載る民間トレーラー足りないんじゃないか？
戦車のトレーラーで苦労してるのに？ それにCH47で運べないし・・
と思うわけだが・・
あの歩兵戦闘車は高杉て論外だが・
あとはロシアあたりから安いの買ってくるしか思いつかない）
よさそうなんで
652 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/11/29 17:46 ID:???
装輪スレはけーん （・∀・）
一応、最初に宣言しておきます、私は
「いやっほーぅ！戦車最高！」
ですが、以前から、装輪にも、装輪としての存在意義を
十二分に認めておりますので…
その為に、装輪に向かない運用を装輪に求める意見に
強固に反対意見を出してるのです。
装輪には装輪としての
装軌には装軌としての運用提案を！
それぞれ、お互いに出来ないor難しい任務があると思います。
相互補完キボンヌ
一応、最初に宣言しておきます、私は
「いやっほーぅ！戦車最高！」
ですが、以前から、装輪にも、装輪としての存在意義を
十二分に認めておりますので…
その為に、装輪に向かない運用を装輪に求める意見に
強固に反対意見を出してるのです。
装輪には装輪としての
装軌には装軌としての運用提案を！
それぞれ、お互いに出来ないor難しい任務があると思います。
相互補完キボンヌ
キャラ作りはうざい。
>したら、どうすれば行き渡るよう単価を安くできるよ？ >>651
要る物は要る。単価は、調達数さえ増えれば１割２割は直ぐ下がる（３割値下げだって夢じゃない w）＞89式IFV
単価が下がるのは結果であって、まず調達数。
とゆーか、戦車の保有数とバランスしたIFVの保有数なんだよな。
で、そーした最低限ともいえる軍事常識を、内局背広組や財務官僚に啓蒙する可きなんだ。
また、現職官僚に普及させると共に、（例えば補助金を餌にして）各大学の安全保障関係講座を拡充させる等々、学生の段階から教育しなけりゃな。
（大学の多くが未だに自称進歩派の巣なんで、そいつが厄介なんだが w）
遠回りなよーでも、それが無理がない正攻法だし、長期的視野に立てば益がある。
まー、端的には90式MBTの調達数が減って89式IFVの調達数が増えるつー形になる訳だが w
90式MBTの調達数を減らさないで89式IFVの調達数を増やし、しかも陸自の実質定員もカットしないつーのは、防衛予算を増やす必要がある訳でさ。
糞野郎揃いの議員センセイ供も絡んだ噺なんで、遺憾ながら或る程度の妥協もやむを得ざるところだな。
要る物は要る。単価は、調達数さえ増えれば１割２割は直ぐ下がる（３割値下げだって夢じゃない w）＞89式IFV
単価が下がるのは結果であって、まず調達数。
とゆーか、戦車の保有数とバランスしたIFVの保有数なんだよな。
で、そーした最低限ともいえる軍事常識を、内局背広組や財務官僚に啓蒙する可きなんだ。
また、現職官僚に普及させると共に、（例えば補助金を餌にして）各大学の安全保障関係講座を拡充させる等々、学生の段階から教育しなけりゃな。
（大学の多くが未だに自称進歩派の巣なんで、そいつが厄介なんだが w）
遠回りなよーでも、それが無理がない正攻法だし、長期的視野に立てば益がある。
まー、端的には90式MBTの調達数が減って89式IFVの調達数が増えるつー形になる訳だが w
90式MBTの調達数を減らさないで89式IFVの調達数を増やし、しかも陸自の実質定員もカットしないつーのは、防衛予算を増やす必要がある訳でさ。
糞野郎揃いの議員センセイ供も絡んだ噺なんで、遺憾ながら或る程度の妥協もやむを得ざるところだな。
>しかも陸自の実質定員もカットしないつーのは
誤解されやすい書き間違いなんで、只の「定員」に訂正する。
誤解されやすい書き間違いなんで、只の「定員」に訂正する。
656 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/11/30 08:48 ID:???
>90式MBTの調達数を減らさないで89式IFVの調達数を増やし、
そこは96APCの調達を止めて、まずは装軌IFVである89IFVの調達に廻して
各師団/旅団に1個連隊を目指しては、と思うのです。
（それこそ、当初の予定だったはず…）
73APCもしくは89IFVが師団の1個連隊分配備されれば、
他の連隊は96APCでも、良いと思います。
（編制思想としては自動車化狙撃兵師団に近いです）
最初目標
装軌1連隊、装輪1連隊、自動車化2連隊
（※73APCは退役するでしょうから、随時89IFVに更新で装軌1連隊を充足しないといけませんが）
次期目標
装軌IFV 1連隊、装輪3連隊
実際は各装軌1連隊も非常に難しいでしょうから、まずは各師団、装軌IFV1中隊、装輪1中隊
という割合の配備調達を目指し、装軌が揃った時点で、装輪調達に中心を移すという方法もあると思いますが…
装軌IFV は師団戦車大隊と機動打撃用の戦闘団を組む為に1個連隊欲しいと思いまつ。
結局、私はずっと優先度の問題で、89IFVより96APCが優先される事を疑問視してるだけです。
それも、全装軌道化を叫んでいる訳でもなく、最小限の装軌配備を！と言いたいのです。
それが揃えば、資金問題もありますので96APCに大きな意義を唱えるものではありません。
（あ、96APCの前に、輸送トラックの充実もありますが…）
そこは96APCの調達を止めて、まずは装軌IFVである89IFVの調達に廻して
各師団/旅団に1個連隊を目指しては、と思うのです。
（それこそ、当初の予定だったはず…）
73APCもしくは89IFVが師団の1個連隊分配備されれば、
他の連隊は96APCでも、良いと思います。
（編制思想としては自動車化狙撃兵師団に近いです）
最初目標
装軌1連隊、装輪1連隊、自動車化2連隊
（※73APCは退役するでしょうから、随時89IFVに更新で装軌1連隊を充足しないといけませんが）
次期目標
装軌IFV 1連隊、装輪3連隊
実際は各装軌1連隊も非常に難しいでしょうから、まずは各師団、装軌IFV1中隊、装輪1中隊
という割合の配備調達を目指し、装軌が揃った時点で、装輪調達に中心を移すという方法もあると思いますが…
装軌IFV は師団戦車大隊と機動打撃用の戦闘団を組む為に1個連隊欲しいと思いまつ。
結局、私はずっと優先度の問題で、89IFVより96APCが優先される事を疑問視してるだけです。
それも、全装軌道化を叫んでいる訳でもなく、最小限の装軌配備を！と言いたいのです。
それが揃えば、資金問題もありますので96APCに大きな意義を唱えるものではありません。
（あ、96APCの前に、輸送トラックの充実もありますが…）
９６式の調達止めても８９式の調達量は１両から５～６両。
１個連隊分は１０年かかるかな？
そして退役していく７３式。
陸自は確実に機械化率を下げていきますな。
貧乏人がけちなやりくりしたところで所詮は貧乏。
もっと根本的なところを変えないと。
１個連隊分は１０年かかるかな？
そして退役していく７３式。
陸自は確実に機械化率を下げていきますな。
貧乏人がけちなやりくりしたところで所詮は貧乏。
もっと根本的なところを変えないと。
機械化あきらめてキャタのローラーブーツでも使ってろよ。。。
普通科は歩行でいけ。これからも。
普通科は歩行でいけ。これからも。
(つД`)ウッウウウウ
>そこは96APCの調達を止めて、まずは装軌IFVである89IFVの調達に廻して
>結局、私はずっと優先度の問題で、89IFVより96APCが優先される事を疑問視してるだけです。 >>656
揚げ
>貧乏人がけちなやりくりしたところで所詮は貧乏。
>もっと根本的なところを変えないと。 >>657
デフレ脱却のためのインフレ強制政策への転換と、それに伴う財政債務の日銀振替（＝赤字国債を銀行民間から
日銀が買い取り、償還を無期延期する。つまり債務の塩漬化）、さらに日銀引受債を増発して得た資金により、
自然環境回復事業（雇用創出効果が大きい、後々の維持費が少ない）に重点投資。
そして、防衛予算も圧縮せず、MD関連支出を例年の予算額に上積みする形で増額、と。
>結局、私はずっと優先度の問題で、89IFVより96APCが優先される事を疑問視してるだけです。 >>656
揚げ
>貧乏人がけちなやりくりしたところで所詮は貧乏。
>もっと根本的なところを変えないと。 >>657
デフレ脱却のためのインフレ強制政策への転換と、それに伴う財政債務の日銀振替（＝赤字国債を銀行民間から
日銀が買い取り、償還を無期延期する。つまり債務の塩漬化）、さらに日銀引受債を増発して得た資金により、
自然環境回復事業（雇用創出効果が大きい、後々の維持費が少ない）に重点投資。
そして、防衛予算も圧縮せず、MD関連支出を例年の予算額に上積みする形で増額、と。
662 ：名無し三等兵：03/11/30 13:15 ID:tmpE/S9t
次期装輪戦闘車の機関砲に４０ｍｍ砲を使うらしい（英国のウオーリアのアップデート
砲塔アコモ改善型の武装にも候補）けど定番どうりＣＶ９０系統のボフォース系統
のがいいと思うけどね。３Ｐ弾も使えるんだし。対戦車誘導弾いらずだよ。
妄想すると
歩兵戦闘車型 ４０ｍｍ機関砲１ ７．６２ミリ機銃１ 対戦車誘導弾２基
対戦車砲型 １０５ミリまたは１２０ミリ砲１ ７．６２ミリ機銃１
ミサイル戦闘車型 ０２式多目的対戦車誘導弾発射機１（８連装）
迫撃砲搭載型 砲塔型１２０ミリ迫撃砲１
対空戦闘型 韓国軍が使用している対空戦車の砲塔を使う。
砲塔アコモ改善型の武装にも候補）けど定番どうりＣＶ９０系統のボフォース系統
のがいいと思うけどね。３Ｐ弾も使えるんだし。対戦車誘導弾いらずだよ。
妄想すると
歩兵戦闘車型 ４０ｍｍ機関砲１ ７．６２ミリ機銃１ 対戦車誘導弾２基
対戦車砲型 １０５ミリまたは１２０ミリ砲１ ７．６２ミリ機銃１
ミサイル戦闘車型 ０２式多目的対戦車誘導弾発射機１（８連装）
迫撃砲搭載型 砲塔型１２０ミリ迫撃砲１
対空戦闘型 韓国軍が使用している対空戦車の砲塔を使う。
＞対戦車砲型 １０５ミリまたは１２０ミリ砲１
ニヤニヤ
ニヤニヤ
>>662
妄想にしたってレベル低すぎ。
妄想にしたってレベル低すぎ。
CMでキヨは性懲りもなく陸自ピラーニャⅣ採用説を繰り広げてたな。
根拠はHPにかいてあるとさ。
根拠はHPにかいてあるとさ。
>>657
調達方式さえ変えれば、年間一個中隊程度の配備も難しくはないと思うんだがなあ。
調達方式さえ変えれば、年間一個中隊程度の配備も難しくはないと思うんだがなあ。
>>667
それも根本的なことのひとつだろ。
それも根本的なことのひとつだろ。
財務省をなんとかせにゃ・・・
＞単年度会計というのはリスクマネージメントという点では非常に宜しいです。
＞長期一括契約した場合、その契約内容によっては不具合があっても、
＞そのフォローアップを別会計にして追加要求する必要が出てきます。
＞単年度契約の場合、その段階で一時調達を中止（次年度は契約しないか契約時期を遅らせる）し、
＞フォローアップに時間を掛けられます。
＞これは、リスクを取るかコストを取るかの問題になるのです。
＞良い悪いで言える問題ではありません。
＞
＞ええ。大抵の物事・選択には光と影があります。
＞自分の意見を通したいが為に敢えてネガティブな面しか見ないで評価してしまうと、
＞先の５の様に重要な部分を見落としがちになります。
＞これは私にも言えるのですが、物事を評価する場合、結論が客観的であったとしても、
＞せめてその被評価物に対する長所及び短所を考えてから行いたいものだと常々思います。
＞長期一括契約した場合、その契約内容によっては不具合があっても、
＞そのフォローアップを別会計にして追加要求する必要が出てきます。
＞単年度契約の場合、その段階で一時調達を中止（次年度は契約しないか契約時期を遅らせる）し、
＞フォローアップに時間を掛けられます。
＞これは、リスクを取るかコストを取るかの問題になるのです。
＞良い悪いで言える問題ではありません。
＞
＞ええ。大抵の物事・選択には光と影があります。
＞自分の意見を通したいが為に敢えてネガティブな面しか見ないで評価してしまうと、
＞先の５の様に重要な部分を見落としがちになります。
＞これは私にも言えるのですが、物事を評価する場合、結論が客観的であったとしても、
＞せめてその被評価物に対する長所及び短所を考えてから行いたいものだと常々思います。
Ｓ氏の書き込みだね。読んだよ、確かにその通りだと思った。
しかし調達全期間を通じての単年度会計はちょっとね。
出来れば、最初の五年間は単年度、ある程度トラブル改修が済んだら・・・・とは行かないかねえ。
しかし調達全期間を通じての単年度会計はちょっとね。
出来れば、最初の五年間は単年度、ある程度トラブル改修が済んだら・・・・とは行かないかねえ。
まあ確かに７４式自走砲が長期一括契約なんてされてた場合の悲劇なんかを考えると･･･・。
ヤンキーもM108は少量生産で終わったしねえ。
自走１０Ｈをある程度纏まった数でつくったのは、捻くれ者のライミーだけじゃないだろうか。
自走１０Ｈをある程度纏まった数でつくったのは、捻くれ者のライミーだけじゃないだろうか。
陸自は制式化する前にツカエネと思わなかったのか？
>>676
ソ連軍みたく師団全般支援用（75式）と直接支援用（74式）の自走榴二本立てにｼﾀｰｲ！ていう
意向だったのよ、そもそもはね。
ところが実際両方受領して使ってみると、なんだ75式で全般も直協もＯＫｼﾞｬﾝ♪てわかって
なら機種を絞って整備運用の手間省いたほうがｲｲっつうことになって、かくして低性能の
74式自走榴は闇に葬られましたとさ。
ソ連軍みたく師団全般支援用（75式）と直接支援用（74式）の自走榴二本立てにｼﾀｰｲ！ていう
意向だったのよ、そもそもはね。
ところが実際両方受領して使ってみると、なんだ75式で全般も直協もＯＫｼﾞｬﾝ♪てわかって
なら機種を絞って整備運用の手間省いたほうがｲｲっつうことになって、かくして低性能の
74式自走榴は闇に葬られましたとさ。
ま、過渡期にはよくある話だな。
全ての軍用車両は装軌式とすべき
戦車と歩兵戦闘車、自走砲以外は装輪とすべしの方がいいだろう。
戦車のお供と反動の大きい自走砲以外は路上機動力の高いタイヤのほうが使い勝手がいいと思うよ。
思い切って変えちゃえ！！
戦車のお供と反動の大きい自走砲以外は路上機動力の高いタイヤのほうが使い勝手がいいと思うよ。
思い切って変えちゃえ！！
>>680
むしろ、自走砲は装輪で良いんでは？
戦車随伴もなければ走行間射撃もない、衝撃たってジャッキで支えればいい。
そら、装軌に比べたら展開速度遅いだろうけど、牽引式との比較なら･･･
装軌化が望めない状態で現状(トラックや牽引式)を脱する、というのなら
APCの装輪化より自走砲の装輪化の方がリスクが少ないと思うのは、厨発想だからだろうか？
むしろ、自走砲は装輪で良いんでは？
戦車随伴もなければ走行間射撃もない、衝撃たってジャッキで支えればいい。
そら、装軌に比べたら展開速度遅いだろうけど、牽引式との比較なら･･･
装軌化が望めない状態で現状(トラックや牽引式)を脱する、というのなら
APCの装輪化より自走砲の装輪化の方がリスクが少ないと思うのは、厨発想だからだろうか？
軟弱地盤でジャッキ使うには、鉄板敷きつめないとならないわけだが。
>>682
しかも高仰角射撃に特化した車両になるし。
しかも高仰角射撃に特化した車両になるし。
装輪式自走榴だが、昔某所の某氏がいろいろ語っていたのを以下に貼り付けるから適当に妄想してくれ
・砲に関して
火砲に関しては、99式自走榴弾砲に搭載されている火砲をそのまま使っても良いでしょうし、現在開発中のLWFHを流用
してもいいでしょう。実際、米国における99式SPH の射撃試験では、専用の砲架台を用いた火砲のみの陸置き射撃して
おります。ただし、反動抑制のため射距離を減らしてみましょうか(LWFHはそのままで良いでしょう)。つまりは、短砲
身化もしくは、弱装薬化ですね。長射程が必要ならば RAPやBBでも使いましょう。これで、スペードやアウトリガに掛
かる機械的ストレスが小さくなりますし、何よりも沈み込みませんので、撤収が非常に簡単です。120mm 迫撃砲ですら
射撃した後は地面にめり込んで、引き出すのが非常に面倒な位なんです(時間がなければ遺棄でしょう)から、スペード
やアウトリガに掛かる負荷は低いに越したことはないです。
・プラットフォームに関して
プラットフォームはできる限りターレットがついているのが望ましいでしょう。それが無理となればそうですね。現在
開発中の GPS誘導弾でも使用しましょうか？それでしたら、多少の砲角度のズレはフォロー可能でしょう。また後段に
居れば良いわけですので、それこそ20tクレーン(今だと26tか)と同様な車台を使えると思います。４輪でも問題ありま
せん。それは、展開するのが比較的安全な地域であること(対地雷性はネグれます)。そして、 20tクレーンの車台に用
いているタイヤの大きさによる、意外な程の走破性の高さからです。
・搭載方法に関して
搭載方法に関しては、牽引移動式のものも同数揃えることが可能であるならば、専用車台に完全固定してもいいでしょ
う。それが難しいのであれば、LWFHを入れ子式に搭載ですかね。普段は専用車台にピンにて半固定。必要ならば専用車
台から切り離しての各種車両による牽引となるでしょうか。
・砲に関して
火砲に関しては、99式自走榴弾砲に搭載されている火砲をそのまま使っても良いでしょうし、現在開発中のLWFHを流用
してもいいでしょう。実際、米国における99式SPH の射撃試験では、専用の砲架台を用いた火砲のみの陸置き射撃して
おります。ただし、反動抑制のため射距離を減らしてみましょうか(LWFHはそのままで良いでしょう)。つまりは、短砲
身化もしくは、弱装薬化ですね。長射程が必要ならば RAPやBBでも使いましょう。これで、スペードやアウトリガに掛
かる機械的ストレスが小さくなりますし、何よりも沈み込みませんので、撤収が非常に簡単です。120mm 迫撃砲ですら
射撃した後は地面にめり込んで、引き出すのが非常に面倒な位なんです(時間がなければ遺棄でしょう)から、スペード
やアウトリガに掛かる負荷は低いに越したことはないです。
・プラットフォームに関して
プラットフォームはできる限りターレットがついているのが望ましいでしょう。それが無理となればそうですね。現在
開発中の GPS誘導弾でも使用しましょうか？それでしたら、多少の砲角度のズレはフォロー可能でしょう。また後段に
居れば良いわけですので、それこそ20tクレーン(今だと26tか)と同様な車台を使えると思います。４輪でも問題ありま
せん。それは、展開するのが比較的安全な地域であること(対地雷性はネグれます)。そして、 20tクレーンの車台に用
いているタイヤの大きさによる、意外な程の走破性の高さからです。
・搭載方法に関して
搭載方法に関しては、牽引移動式のものも同数揃えることが可能であるならば、専用車台に完全固定してもいいでしょ
う。それが難しいのであれば、LWFHを入れ子式に搭載ですかね。普段は専用車台にピンにて半固定。必要ならば専用車
台から切り離しての各種車両による牽引となるでしょうか。
全隊員に一人一両スクータを配備しる。
JOG化中隊。
（中隊長はウイング付き）
JOG化中隊。
（中隊長はウイング付き）
>要る物は要る。単価は、調達数さえ増えれば１割２割は直ぐ下がる（３割値下げだって夢じゃない w）＞89式IFV
単価が下がるのは結果であって、まず調達数。
とゆーか、戦車の保有数とバランスしたIFVの保有数なんだよな。
いや、生産する側の視点から言うと、生産コストの大部分は開発費と
部品代なんだな。
そして、部品代にしろ開発費にしろ量産効果が効いてくるのはあなたの
言う通りなんだが、
軍用専用生産での量産効果などたかが知れており、民用用途に量産された部品
ほど値段を下げることができない・・ってことなんだ。
例えば、5人乗りケッテンクラートの価格を考えると
民用２ｔハーフトラックのシャーシが200万、改修費200万、ATM/FCSが3500万
装甲箱が単純圧延鋼板５ｔで50万、加工費550万で生産費4200万
開発費20億で400両生産で開発費按分500万/両
予測調達価格5000万円/両
10人を装軌自動車化するのに1億円
7億円の89IFVの価格が3割下がったところで５億円
10人装軌自動車化に5倍もしてしまう
連隊に装軌化の正しい必要数はわからないが、89式で100両 ケッテンクラートで200両
で計算すると500億対100億
とにかく、早急に戦車随伴歩兵が歩かねばならない状況を改善したい状況なら
89式にこだわって25年かけて配備するより、とりあえずケッテンクラートで我慢して
5年で戦車随伴歩兵に足を配給したほうが良くないだろうか？
単価が下がるのは結果であって、まず調達数。
とゆーか、戦車の保有数とバランスしたIFVの保有数なんだよな。
いや、生産する側の視点から言うと、生産コストの大部分は開発費と
部品代なんだな。
そして、部品代にしろ開発費にしろ量産効果が効いてくるのはあなたの
言う通りなんだが、
軍用専用生産での量産効果などたかが知れており、民用用途に量産された部品
ほど値段を下げることができない・・ってことなんだ。
例えば、5人乗りケッテンクラートの価格を考えると
民用２ｔハーフトラックのシャーシが200万、改修費200万、ATM/FCSが3500万
装甲箱が単純圧延鋼板５ｔで50万、加工費550万で生産費4200万
開発費20億で400両生産で開発費按分500万/両
予測調達価格5000万円/両
10人を装軌自動車化するのに1億円
7億円の89IFVの価格が3割下がったところで５億円
10人装軌自動車化に5倍もしてしまう
連隊に装軌化の正しい必要数はわからないが、89式で100両 ケッテンクラートで200両
で計算すると500億対100億
とにかく、早急に戦車随伴歩兵が歩かねばならない状況を改善したい状況なら
89式にこだわって25年かけて配備するより、とりあえずケッテンクラートで我慢して
5年で戦車随伴歩兵に足を配給したほうが良くないだろうか？
ケッテンクラートと８９式を同じ土俵で比べるのが間違ってるんじゃないのか？
８９式はMBTがガチンコで戦い、破片やらサボやらで歩兵がまともに下車戦闘で
きないような場面で戦う車両であり、ケッテンクラートが同じ場面で歩兵の生
存性に寄与できるとはおもえん。ケッテンクラートはその性能からして９６式
あたりと比較されるべきであり、それなら無理にケッテンクラートじゃなくて
もいいような気がする。
８９式はMBTがガチンコで戦い、破片やらサボやらで歩兵がまともに下車戦闘で
きないような場面で戦う車両であり、ケッテンクラートが同じ場面で歩兵の生
存性に寄与できるとはおもえん。ケッテンクラートはその性能からして９６式
あたりと比較されるべきであり、それなら無理にケッテンクラートじゃなくて
もいいような気がする。
ケッテンクラート？？？？？？
日本にも射程４０キロに及ぶ火砲は導入出来ないかな
九九式が導入されてからそんなに経ってないけど
九九式が導入されてからそんなに経ってないけど
９９式って通常弾で射程３０Kmだから、RAとかBBとか使えば４０とは行かないまでももうちっとは射程延長できるんじゃねえの？
個人的には射程の延長よりは、弾の誘導とか発射速度の向上とかに金使った方がいいんじゃないかとおもわんでもない。
＞６８２
X型リガでなんとかならんじゃろか？
個人的には射程の延長よりは、弾の誘導とか発射速度の向上とかに金使った方がいいんじゃないかとおもわんでもない。
＞６８２
X型リガでなんとかならんじゃろか？
>691
コストの嵩む誘導砲弾は陸には難しいでしょうね・・・
使えば使う程コストの嵩む誘導砲弾よりも、射程延伸の方がまだ費用対効果が大きい
んじゃないでしょうか？
結局はここでもコストって話になっちゃうんですよねぇ・・・全ては貧乏が悪いんだ。
コストの嵩む誘導砲弾は陸には難しいでしょうね・・・
使えば使う程コストの嵩む誘導砲弾よりも、射程延伸の方がまだ費用対効果が大きい
んじゃないでしょうか？
結局はここでもコストって話になっちゃうんですよねぇ・・・全ては貧乏が悪いんだ。
日本って経済大国じゃないの？
694 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/11/30 23:19 ID:???
>>600
不勉強だったニダ。
只、有事前提の装備を平時の法規で縛るのは如何なものかと思うニダ。
平時の運用は多少不便かもしれないニダが、有事は現在進められている有事法制
によって運用の法的制限は殆ど無くなる筈ニダから。
>>687
＞ケッテンクラート（ハーフトラック）
688殿の言う生存性もニダが、機動力に於いてもとうてい89式に比肩し得るものでは
無いと思うニダ。
そもそもクローラーが話題に上ったのも、海岸等の軟弱地での機動力の向上案
としてであり、クローラーが戦車並の機動力（極言するならば、時速80kmで不整地を
疾駆する能力）を車輌に与える訳では無いと云う視点が抜け落ちていると思うニダが
如何なものか。
確かに普通科の装甲化は重要ニダが、ケッテンクラートでは装甲や機動力にせよ
余りにも中途半端な装備では無いかと愚考するニダ。
又、遅滞戦闘等の防御任務に投入するには、性能的には過不足無いと愚考も出来る
ニダが、その目的であれば、何も足回りを専門に改造する必要は低いと愚考するニダ。
オプションとして、クローラー化キットを配備しておけば事足りるニダし、或いは
事前に退路でスタック等の問題が発生しそうな場所は施設科で、安全に後退出来る様
準備を整えておけば十分であると愚考するニダが如何なものか。
不勉強だったニダ。
只、有事前提の装備を平時の法規で縛るのは如何なものかと思うニダ。
平時の運用は多少不便かもしれないニダが、有事は現在進められている有事法制
によって運用の法的制限は殆ど無くなる筈ニダから。
>>687
＞ケッテンクラート（ハーフトラック）
688殿の言う生存性もニダが、機動力に於いてもとうてい89式に比肩し得るものでは
無いと思うニダ。
そもそもクローラーが話題に上ったのも、海岸等の軟弱地での機動力の向上案
としてであり、クローラーが戦車並の機動力（極言するならば、時速80kmで不整地を
疾駆する能力）を車輌に与える訳では無いと云う視点が抜け落ちていると思うニダが
如何なものか。
確かに普通科の装甲化は重要ニダが、ケッテンクラートでは装甲や機動力にせよ
余りにも中途半端な装備では無いかと愚考するニダ。
又、遅滞戦闘等の防御任務に投入するには、性能的には過不足無いと愚考も出来る
ニダが、その目的であれば、何も足回りを専門に改造する必要は低いと愚考するニダ。
オプションとして、クローラー化キットを配備しておけば事足りるニダし、或いは
事前に退路でスタック等の問題が発生しそうな場所は施設科で、安全に後退出来る様
準備を整えておけば十分であると愚考するニダが如何なものか。
>>693
いくら経済大国でも、GDP比１％じゃどうにもならないでつ ＿|￣|○
いくら経済大国でも、GDP比１％じゃどうにもならないでつ ＿|￣|○
>それでもドル換算じゃあ世界第二位か三位ですがね。
もうちょっと調べてからｶｷｺもうね・・。
もうちょっと調べてからｶｷｺもうね・・。
いや、漏れも当初ハーフトラックの機動力に懐疑的だったんだが
他の香具師らの話じゃ、かなりよさそうだったんで、今は”ハーフトラックとりあえず
配って、歩兵が歩かなきゃならない状態を改善汁”案支持になったんだが。
っていうか、89IFVとケッテンクラートを比較することが間違ってるよ。
そりゃー89の方がいいに決まってる。むちゃくちゃ高いんだから良くて当たり前。
そうじゃなくって、歩兵がなんの防護もなく歩いて戦車に随伴している現状と
ケッテンクラートと比べれば軽装甲高機動車程度の装甲でも、断片やサボや
軽機銃弾が凌げるだけましだし、かなりの程度歩かないで、乗車で随伴できるだけで
ずいぶんまし。
樽毒とりん採用するならともかく、戦車に歩兵付けずに出すわけにはゆかんし
その歩兵は歩きじゃ可哀想なんだが、贅沢言って89IFVにこだわってたらいつまで
たっても歩きのままだから、絵に描いた89IFVより現物のケッテンクラートのほうが
いいんじゃない？ っていうことなんだ。 まあ、９６WAPCにその役割をさせよう
という香具師もいるわけだが、戦車随伴に限れば、96WAPCよりハーフトラックのほうが
向いているんじゃないかな？
>>604 ：名無し三等兵 ：03/11/27 10:58 ID:???
軽のハーフトラック、馬鹿にしてるけど、現物みたらたまげるぞおまえら。
田んぼの中から道路に這い上がってきたり、そのまま60km/hくらいであぜ道
かっとんだり、平気でするんだぞ。
他の香具師らの話じゃ、かなりよさそうだったんで、今は”ハーフトラックとりあえず
配って、歩兵が歩かなきゃならない状態を改善汁”案支持になったんだが。
っていうか、89IFVとケッテンクラートを比較することが間違ってるよ。
そりゃー89の方がいいに決まってる。むちゃくちゃ高いんだから良くて当たり前。
そうじゃなくって、歩兵がなんの防護もなく歩いて戦車に随伴している現状と
ケッテンクラートと比べれば軽装甲高機動車程度の装甲でも、断片やサボや
軽機銃弾が凌げるだけましだし、かなりの程度歩かないで、乗車で随伴できるだけで
ずいぶんまし。
樽毒とりん採用するならともかく、戦車に歩兵付けずに出すわけにはゆかんし
その歩兵は歩きじゃ可哀想なんだが、贅沢言って89IFVにこだわってたらいつまで
たっても歩きのままだから、絵に描いた89IFVより現物のケッテンクラートのほうが
いいんじゃない？ っていうことなんだ。 まあ、９６WAPCにその役割をさせよう
という香具師もいるわけだが、戦車随伴に限れば、96WAPCよりハーフトラックのほうが
向いているんじゃないかな？
>>604 ：名無し三等兵 ：03/11/27 10:58 ID:???
軽のハーフトラック、馬鹿にしてるけど、現物みたらたまげるぞおまえら。
田んぼの中から道路に這い上がってきたり、そのまま60km/hくらいであぜ道
かっとんだり、平気でするんだぞ。
それはただのトラックだからだろう？
防弾その他の装備を付けたら重量増で結局足回りを強化するはめになるぞ。
防弾その他の装備を付けたら重量増で結局足回りを強化するはめになるぞ。
対空自走砲なんて楽しみだな。
87式は性能はいいが高すぎてそろわなかった。
今度こそ本州の部隊にも十分配備してほしいものだ。
野戦防空能力を強化しないと、せっかく戦車をそろえても、
Su-25みたいな軽攻撃機に簡単に破壊される。
87式は性能はいいが高すぎてそろわなかった。
今度こそ本州の部隊にも十分配備してほしいものだ。
野戦防空能力を強化しないと、せっかく戦車をそろえても、
Su-25みたいな軽攻撃機に簡単に破壊される。
対空用は機関砲とミサイルのハイブリットがいいな
多分高過ぎて、そうならないとは思うけど
多分高過ぎて、そうならないとは思うけど
>>700 ｹﾞﾄｵﾒ
民用ベースの装甲ハーフトラックなんて、かなり難問だよ。
まず、民用トラックは元もと装甲なんて考慮してないから、その積載重量のかなりの割合が装甲重量に喰われちまう。
装輪の軽装甲機動車だって空車で4.4㌧あるんだぜ、兵員武器燃料を積んだ全備重量だと5㌧弱になるだろな。
つまり、装甲すると、装輪で定員たった4名でも5㌧位になっちゃうんだ。
たとえば、軽装甲機動車の後輪をゴムクローラにしてハーフトラック化した場合、おそらく全備重量は5㌧を超える。
ゴム製のクローラを用いたとしても、履帯は必ず車輪よりも重くなるし、エンジン出力のロスが増えるから最高速は低下するし、燃費は悪化する。
定員を増やし装甲を厚くすれば、軽装甲機動“ハーフトラック”で5㌧強の全備重量が簡単に倍増しちゃうぞ。
それに耐えられる民用車のシャーシなんて、8㌧10㌧のダンプ位じゃないかな？
いや、既存のシャーシに装甲ボディを載せる方式だと、整備性が極端に悪くなるし、NBC防御に無理がでる。
つうのは、民用トラックはほとんどキャブオーバー型なんで、装甲ボディを載せるとエンジンがフレームとボディに挟まれて整備しづらくなるからな。
まあ、NBC防御は端から諦めるとしても、装甲を施したクソ重たいキャビン（運転席助手席）を傾けてエンジンを点検するなんて、あまり良さげじゃないなあ w
結局さ、シャーシを含むボディを新たに設計して部品のみ民用品を流用するのが関の山なんじゃないの？
民用ベースの装甲ハーフトラックなんて、かなり難問だよ。
まず、民用トラックは元もと装甲なんて考慮してないから、その積載重量のかなりの割合が装甲重量に喰われちまう。
装輪の軽装甲機動車だって空車で4.4㌧あるんだぜ、兵員武器燃料を積んだ全備重量だと5㌧弱になるだろな。
つまり、装甲すると、装輪で定員たった4名でも5㌧位になっちゃうんだ。
たとえば、軽装甲機動車の後輪をゴムクローラにしてハーフトラック化した場合、おそらく全備重量は5㌧を超える。
ゴム製のクローラを用いたとしても、履帯は必ず車輪よりも重くなるし、エンジン出力のロスが増えるから最高速は低下するし、燃費は悪化する。
定員を増やし装甲を厚くすれば、軽装甲機動“ハーフトラック”で5㌧強の全備重量が簡単に倍増しちゃうぞ。
それに耐えられる民用車のシャーシなんて、8㌧10㌧のダンプ位じゃないかな？
いや、既存のシャーシに装甲ボディを載せる方式だと、整備性が極端に悪くなるし、NBC防御に無理がでる。
つうのは、民用トラックはほとんどキャブオーバー型なんで、装甲ボディを載せるとエンジンがフレームとボディに挟まれて整備しづらくなるからな。
まあ、NBC防御は端から諦めるとしても、装甲を施したクソ重たいキャビン（運転席助手席）を傾けてエンジンを点検するなんて、あまり良さげじゃないなあ w
結局さ、シャーシを含むボディを新たに設計して部品のみ民用品を流用するのが関の山なんじゃないの？
705 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/01 19:53 ID:???
>>700
繰り返すニダが、戦車随伴歩兵の装甲化には賛成な訳ニダ。
と云うか、ウリもその視点で以前は装輪装甲車を装備汁！ と叫んでいたニダ(笑
ハーフトラックの持つ限界に関しては、704の中の人が書かれているニダが、如何な
ものかと。
廉く作ろうとして、結局は凝り過ぎて使い物に成らないシロモノが出来上がってしまう
危険性が高いと思う訳ニダ。
それともう一つ。
貴方は勘違いをしていると思うニダ。
＞軽のハーフトラック、馬鹿にしてるけど、現物みたらたまげるぞおまえら。
＞田んぼの中から道路に這い上がってきたり、そのまま60km/hくらいであぜ道
＞かっとんだり、平気でするんだぞ。
これは田圃からあぜ道へと、段差をものともせず這い上がる登坂能力を持っている
と云う事とは別に、あぜ道（平坦地）ではクローラーシステムが高速（時速60km/h）を
発揮できると云う全く別種の事であり、軽ハーフトラックが戦車随伴に必要とされる
高い不整地突破能力を持っていると云う意味では無いと思うニダが如何なものか。
そう言えば某戦車誌にて高機動車にハンビーの如く重装甲型を開発汁と云う記事が………
アレって、軽装甲機動車みたいなのを開発配備しないが故の苦肉の策だと思っていたのですが
間違っていたのでしょうか（笑
ある意味で装甲化トラック構想に繋がるのシロモノですが、なんつーか、うーんと（笑
繰り返すニダが、戦車随伴歩兵の装甲化には賛成な訳ニダ。
と云うか、ウリもその視点で以前は装輪装甲車を装備汁！ と叫んでいたニダ(笑
ハーフトラックの持つ限界に関しては、704の中の人が書かれているニダが、如何な
ものかと。
廉く作ろうとして、結局は凝り過ぎて使い物に成らないシロモノが出来上がってしまう
危険性が高いと思う訳ニダ。
それともう一つ。
貴方は勘違いをしていると思うニダ。
＞軽のハーフトラック、馬鹿にしてるけど、現物みたらたまげるぞおまえら。
＞田んぼの中から道路に這い上がってきたり、そのまま60km/hくらいであぜ道
＞かっとんだり、平気でするんだぞ。
これは田圃からあぜ道へと、段差をものともせず這い上がる登坂能力を持っている
と云う事とは別に、あぜ道（平坦地）ではクローラーシステムが高速（時速60km/h）を
発揮できると云う全く別種の事であり、軽ハーフトラックが戦車随伴に必要とされる
高い不整地突破能力を持っていると云う意味では無いと思うニダが如何なものか。
そう言えば某戦車誌にて高機動車にハンビーの如く重装甲型を開発汁と云う記事が………
アレって、軽装甲機動車みたいなのを開発配備しないが故の苦肉の策だと思っていたのですが
間違っていたのでしょうか（笑
ある意味で装甲化トラック構想に繋がるのシロモノですが、なんつーか、うーんと（笑
Ｍ１１１４は1両いくらかな？
市販車改造のクローラーは、以下の３つに分けられる。
①ハーフトラック・・・後輪のみクローラ化したもの。
②４クローラ車・・・前後輪を独立したクローラに換えたもの。
③フルトラクター・・・クローラはゴム製だが、通常の装軌車と同じ方式。
足回りの耐弾性は、①②は装輪装甲車とほぼ同等と思われる。
なぜなら、①は前輪がタイヤであり、①②ともクローラがゴム製である上に懸駕機構が露出している。
②はタイヤじゃないから、被弾してパンクする弱点こそないが、懸駕機構が銃弾や弾片で破損するリスクがある。
③は、転輪等の配置形状によっては懸駕機構がカバーされるので、装輪装甲車に勝る足回りの耐弾性を期待できなくはない。
もちろん、クローラがゴム製なので、耐弾性と耐久性が金属履帯に劣るのは仕方ない。
>>704 で触れたけど、既存の民用車をベースにした装甲車輌は難物なんでさ。
もしゴムクローラを活用するんだったら、96式装輪APCを改造改良してクローラ化するか？、89式IFVを簡略化したAPCにゴムクローラを装着するか？つう線になるんじゃないかなあ。
つまり、金属履帯をゴムクローラに換えることによる軽量化や機動性向上つう文脈になるんでさ、コストダウンはそんなに期待できないのでは？
①ハーフトラック・・・後輪のみクローラ化したもの。
②４クローラ車・・・前後輪を独立したクローラに換えたもの。
③フルトラクター・・・クローラはゴム製だが、通常の装軌車と同じ方式。
足回りの耐弾性は、①②は装輪装甲車とほぼ同等と思われる。
なぜなら、①は前輪がタイヤであり、①②ともクローラがゴム製である上に懸駕機構が露出している。
②はタイヤじゃないから、被弾してパンクする弱点こそないが、懸駕機構が銃弾や弾片で破損するリスクがある。
③は、転輪等の配置形状によっては懸駕機構がカバーされるので、装輪装甲車に勝る足回りの耐弾性を期待できなくはない。
もちろん、クローラがゴム製なので、耐弾性と耐久性が金属履帯に劣るのは仕方ない。
>>704 で触れたけど、既存の民用車をベースにした装甲車輌は難物なんでさ。
もしゴムクローラを活用するんだったら、96式装輪APCを改造改良してクローラ化するか？、89式IFVを簡略化したAPCにゴムクローラを装着するか？つう線になるんじゃないかなあ。
つまり、金属履帯をゴムクローラに換えることによる軽量化や機動性向上つう文脈になるんでさ、コストダウンはそんなに期待できないのでは？
あの･･･藻前らの言ってる事聞いてると
そんなことできるななら、なんの捻りもなく
普通に装軌化できるんじゃないかと思えてくる罠。(´д`;)
そんなことできるななら、なんの捻りもなく
普通に装軌化できるんじゃないかと思えてくる罠。(´д`;)
709 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/02 00:45 ID:???
皆様ごきげんよう。
>708様
ごきげんよう。
ですから、私など多少なりとも夢見る方は、電動ダイレクトドライブで強化複合繊維シームレス履帯の軽装甲車輌を、と、主張しているのです。
>708様
ごきげんよう。
ですから、私など多少なりとも夢見る方は、電動ダイレクトドライブで強化複合繊維シームレス履帯の軽装甲車輌を、と、主張しているのです。
>>709
何気にＳ氏が地道に研究してる予感(ｗ
何気にＳ氏が地道に研究してる予感(ｗ
この新戦闘車が新戦車と新しい機甲師団を形成して…
とかいうと、アンチ装輪の方が怒るかな。
「装輪が戦車に随伴できるわけないだろ！」と。
とかいうと、アンチ装輪の方が怒るかな。
「装輪が戦車に随伴できるわけないだろ！」と。
怒るというか、物理は変えられないからな。
>>704さん
キャブオーバー＞同意 ああ、そっかーケッテンクラートは昔のトラックが
キャブオーバーじゃなかったから、すんなりシャシー流用が利いたんで
今のトラックはキャブオーバーですからね。
強度の問題もあるしシャシーとボデイは再設計だなこりゃ。
かなり難問＞これも同意。たぶん生じゃ使えないと思います。
ただ、89みたいに”初めに乗車人員決めて、車体とその重量が決まって、
それにあわせて部品を一つ一つ新設計”ってやり方だと部品開発費が
かかるし、量産効果も期待できないから
”既存の安く手に入るエンジン・足回り部品にあわせて車体重量を決め
それにあわせて車体容積を決めて乗車人員を割り切る”って方針で
造るって考え方はあると思うし、安く造れっていわれたら漏れはそれか
用廃74TKの部品流用しか思いつかない（悩）。 なんかいい、アイデアありますか？
やっぱり随伴の兵隊さん歩きじゃ大変でしょうし・・
>>705さん いや、漏れも当初はシャーシからパクッてと考えてたんですが、
それだと中途半端な椰子ができそうな感じなのは同意です。
やるなら、部品開発は省くにせよ、車体は新規開発で普通の
マイクロIFVの形にして、きちんとした走破性もたすべきと思い松
>>706さん 漏れも必ずしもケッテンクラートに固着しているわけではないので
安く手に入る装軌があれば輸入でもいいと思うんですが、幾らから
あるんですか？
>>707さん 89式IFVを簡略化したAPCにゴムクローラを装着するか？つう線になる
んじゃないかなあ。＞同意
つまり、金属履帯をゴムクローラに換えることによる軽量化や機動性向上
つう文脈になるんでさ、コストダウンはそんなに期待できないのでは？
んー車の生産費の大きい部分は部品代とその開発なので在りもの買ってくれば
かなり安くはなりますよ
キャブオーバー＞同意 ああ、そっかーケッテンクラートは昔のトラックが
キャブオーバーじゃなかったから、すんなりシャシー流用が利いたんで
今のトラックはキャブオーバーですからね。
強度の問題もあるしシャシーとボデイは再設計だなこりゃ。
かなり難問＞これも同意。たぶん生じゃ使えないと思います。
ただ、89みたいに”初めに乗車人員決めて、車体とその重量が決まって、
それにあわせて部品を一つ一つ新設計”ってやり方だと部品開発費が
かかるし、量産効果も期待できないから
”既存の安く手に入るエンジン・足回り部品にあわせて車体重量を決め
それにあわせて車体容積を決めて乗車人員を割り切る”って方針で
造るって考え方はあると思うし、安く造れっていわれたら漏れはそれか
用廃74TKの部品流用しか思いつかない（悩）。 なんかいい、アイデアありますか？
やっぱり随伴の兵隊さん歩きじゃ大変でしょうし・・
>>705さん いや、漏れも当初はシャーシからパクッてと考えてたんですが、
それだと中途半端な椰子ができそうな感じなのは同意です。
やるなら、部品開発は省くにせよ、車体は新規開発で普通の
マイクロIFVの形にして、きちんとした走破性もたすべきと思い松
>>706さん 漏れも必ずしもケッテンクラートに固着しているわけではないので
安く手に入る装軌があれば輸入でもいいと思うんですが、幾らから
あるんですか？
>>707さん 89式IFVを簡略化したAPCにゴムクローラを装着するか？つう線になる
んじゃないかなあ。＞同意
つまり、金属履帯をゴムクローラに換えることによる軽量化や機動性向上
つう文脈になるんでさ、コストダウンはそんなに期待できないのでは？
んー車の生産費の大きい部分は部品代とその開発なので在りもの買ってくれば
かなり安くはなりますよ
>>704
トラックのキャブ・荷台はシャシーのラダーフレームに載っているだけ。
フレームが全強度を担当し、エンジン・駆動系・足回りは全てフレームに取り付けられます。
従って、同一シャシーからキャブオーバー型・ボンネット型を作り分けることは簡単ですし、
荷台の架装も自由に変えられます。
キャブオーバーのウニモグのシャシーにボンネット型装甲ボディを載せたマンバがいい例です。
軍用車でこの構造を採用した有名所はランドローバー。
重量は増えますが、補強もホイールベース延長も簡単ですし、
ボディの強度に依存しないのでどんなボディでも簡単に乗せることが出来ます。
外板が取れようがボディが歪もうが性能に差が出ないので、
ヘビーデューティのオフロード車に愛用される構造でもあります。
総重量の目安は、
2tトラック：5t、4tトラック：8t、10tトラック：20t、15tトラック：25t。
同系列シャシーの重量増加型の目安は、
2tトラック：6t、4tトラック：10t、10tトラック：25t、15tトラック：30t。
2tトラックは、標準ボディが長さ4700mm×幅1700mm、ワイド・ロングボディが長さ6000mm×幅2200mm。
総重量5～6tですから、小型装甲車とサイズも総重量もほぼ一緒。
トラックのキャブ・荷台はシャシーのラダーフレームに載っているだけ。
フレームが全強度を担当し、エンジン・駆動系・足回りは全てフレームに取り付けられます。
従って、同一シャシーからキャブオーバー型・ボンネット型を作り分けることは簡単ですし、
荷台の架装も自由に変えられます。
キャブオーバーのウニモグのシャシーにボンネット型装甲ボディを載せたマンバがいい例です。
軍用車でこの構造を採用した有名所はランドローバー。
重量は増えますが、補強もホイールベース延長も簡単ですし、
ボディの強度に依存しないのでどんなボディでも簡単に乗せることが出来ます。
外板が取れようがボディが歪もうが性能に差が出ないので、
ヘビーデューティのオフロード車に愛用される構造でもあります。
総重量の目安は、
2tトラック：5t、4tトラック：8t、10tトラック：20t、15tトラック：25t。
同系列シャシーの重量増加型の目安は、
2tトラック：6t、4tトラック：10t、10tトラック：25t、15tトラック：30t。
2tトラックは、標準ボディが長さ4700mm×幅1700mm、ワイド・ロングボディが長さ6000mm×幅2200mm。
総重量5～6tですから、小型装甲車とサイズも総重量もほぼ一緒。
フランスのシーザーみたいなのも使いやすそうだ。
99式自走砲は高性能だが1輌9億円と高すぎて北海道以外
配備は無理だろう。8輪式の車両に例の軽量155mm砲を
搭載すれば、本州の部隊にも配備できるようになる。
楽しみだ。
99式自走砲は高性能だが1輌9億円と高すぎて北海道以外
配備は無理だろう。8輪式の車両に例の軽量155mm砲を
搭載すれば、本州の部隊にも配備できるようになる。
楽しみだ。
>>714
そうなんですかー、漏れは結構マウントの取り付け部とかの関係で
簡単にキャブオーバーからボンネット型に切り替えが利かないもんだとおもってますた。
勉強になりますた。
随伴の兵隊さんを車に乗せるプロジェクト（１）輸入による対応
BTR30 1両約1億円らしい。 ライセンスとかいわないで素直に
これを買って装備しとけ！ って89開発のときの代替品で代替できない理由って
項目を財務（大蔵）に出しちゃってるし・・・
随伴の兵隊さんを車に乗せるプロジェクト（２）国産新規開発による対応
2tハーフトラックのホイールだけ弄ってクローラー4枚にするってどうよ？
１）接地圧が軽減される
２）クローラー1枚が負担するパワー（引っ張り強度）が半減するから、
もっとデカイエンジンとパワートレイン（例４ｔトラック級）積めるようになるし
、装甲も厚くできるんじゃなかろうか。
-----------------------------------------
妄想SPEC
300ps
4.8t
外寸は軽装甲高機動に準じ、CH47に2両積める
民用汎用10tトレーラーにも2両積めること。
前面14．5mm 側面7.62ｍｍに耐えて、アタッチメント
増加装甲でさらに装甲厚を増せる事。
そうなんですかー、漏れは結構マウントの取り付け部とかの関係で
簡単にキャブオーバーからボンネット型に切り替えが利かないもんだとおもってますた。
勉強になりますた。
随伴の兵隊さんを車に乗せるプロジェクト（１）輸入による対応
BTR30 1両約1億円らしい。 ライセンスとかいわないで素直に
これを買って装備しとけ！ って89開発のときの代替品で代替できない理由って
項目を財務（大蔵）に出しちゃってるし・・・
随伴の兵隊さんを車に乗せるプロジェクト（２）国産新規開発による対応
2tハーフトラックのホイールだけ弄ってクローラー4枚にするってどうよ？
１）接地圧が軽減される
２）クローラー1枚が負担するパワー（引っ張り強度）が半減するから、
もっとデカイエンジンとパワートレイン（例４ｔトラック級）積めるようになるし
、装甲も厚くできるんじゃなかろうか。
-----------------------------------------
妄想SPEC
300ps
4.8t
外寸は軽装甲高機動に準じ、CH47に2両積める
民用汎用10tトレーラーにも2両積めること。
前面14．5mm 側面7.62ｍｍに耐えて、アタッチメント
増加装甲でさらに装甲厚を増せる事。
>>716
趣味の人氏>>714の発言は大筋では正しいのですが、全く同じフレームを使う訳ではありません。
確かにフレームは、設計面の変更点は僅かだし、製造面でも治具を共用できます。
しかし、エンジンを取り付ける台座（“梯子”型フレームの“横木”というか“桟”）を違う位置に溶接したり、
ボルト穴を移したり、ミッションの移設にともなってミッションを支える役割の“桟”もずらしたりとか、
細かな変更は避けられません。
同一車種でホイールベースが異なるバリエーションを作れる理由は、
①ミッションからリアサスの間のフレーム断面に最も変化がない部分で伸ばしたり縮めたりするため、
②ミッション－プロペラシャフト、プロペラシャフト－デフの間の２ヶ所に自在継手が入っていて、
プロペラシャフトの長さに関わらず、ミッションとデフの取り付け角度を一定にできるためです。
そういうわけで、全く同じフレームを使っていると思われては困ります。
とはいえ、共用できないパーツもあります。
キャブオーバー型の車種では、操向系と変速系のリンクがキャブを跳ね上げた姿勢でも支障ないように造られています。
これをボンネット型に変更する場合、やはり設計を改め、多くのパーツを新規に準備しなければなりません。
それとフレームシャーシの場合、どうしても車高が上がってしまいます。リアサスは、フレームの下に板バネを取り付け、その板バネでデフ（というか正しくはリアアクスルなんですが）を吊っているわけでして、
そのアクスルの車軸の中心からさらにタイヤの半径を足した高さが、フレーム上面から地上までの高さになります。
戦闘室はフレームの上に載るわけですから、戦闘室の屋根がそれなりに高くなってしまうのは避けられません。
これは、キャブオーバーでもボンネットでも同じです。
趣味の人氏>>714の発言は大筋では正しいのですが、全く同じフレームを使う訳ではありません。
確かにフレームは、設計面の変更点は僅かだし、製造面でも治具を共用できます。
しかし、エンジンを取り付ける台座（“梯子”型フレームの“横木”というか“桟”）を違う位置に溶接したり、
ボルト穴を移したり、ミッションの移設にともなってミッションを支える役割の“桟”もずらしたりとか、
細かな変更は避けられません。
同一車種でホイールベースが異なるバリエーションを作れる理由は、
①ミッションからリアサスの間のフレーム断面に最も変化がない部分で伸ばしたり縮めたりするため、
②ミッション－プロペラシャフト、プロペラシャフト－デフの間の２ヶ所に自在継手が入っていて、
プロペラシャフトの長さに関わらず、ミッションとデフの取り付け角度を一定にできるためです。
そういうわけで、全く同じフレームを使っていると思われては困ります。
とはいえ、共用できないパーツもあります。
キャブオーバー型の車種では、操向系と変速系のリンクがキャブを跳ね上げた姿勢でも支障ないように造られています。
これをボンネット型に変更する場合、やはり設計を改め、多くのパーツを新規に準備しなければなりません。
それとフレームシャーシの場合、どうしても車高が上がってしまいます。リアサスは、フレームの下に板バネを取り付け、その板バネでデフ（というか正しくはリアアクスルなんですが）を吊っているわけでして、
そのアクスルの車軸の中心からさらにタイヤの半径を足した高さが、フレーム上面から地上までの高さになります。
戦闘室はフレームの上に載るわけですから、戦闘室の屋根がそれなりに高くなってしまうのは避けられません。
これは、キャブオーバーでもボンネットでも同じです。
全輪駆動にしますと、前輪用のプロペラシャフトの有無やフロントアクスルの配置で異なりますが
（ミッションとフロントアクスルが一体化されてるタイプも多い）、やはり車高が上がりやすい。
というか、オフロード用の全輪駆動車では、走破性を高めるために最低地上高を上げている面も大きいのですよ。
オフロード車が例えば泥濘から脱出する際、デフをロックして全輪に駆動力を効かせて這い上がります。
ですが、エンジン下面やアクスルが地面に食い込むと引っかかって脱出できなくなります。
また、凸凹のきつい悪路を走る場合も、それらが高い方が地面に触れる危険が少ない。
だからこそ、大径タイヤを履かせて最低地上高を上げるわけです。
もう一つ、大径タイヤを履かせる利点は、地面の瘤や溝を乗り越える能力が高くなるからです。
とはいうものの、最低地上高が上がれば前面投影面積の増えますし、それすなわち被弾や被発見のリスクも上がります。
（ミッションとフロントアクスルが一体化されてるタイプも多い）、やはり車高が上がりやすい。
というか、オフロード用の全輪駆動車では、走破性を高めるために最低地上高を上げている面も大きいのですよ。
オフロード車が例えば泥濘から脱出する際、デフをロックして全輪に駆動力を効かせて這い上がります。
ですが、エンジン下面やアクスルが地面に食い込むと引っかかって脱出できなくなります。
また、凸凹のきつい悪路を走る場合も、それらが高い方が地面に触れる危険が少ない。
だからこそ、大径タイヤを履かせて最低地上高を上げるわけです。
もう一つ、大径タイヤを履かせる利点は、地面の瘤や溝を乗り越える能力が高くなるからです。
とはいうものの、最低地上高が上がれば前面投影面積の増えますし、それすなわち被弾や被発見のリスクも上がります。
高性能な火砲である限り、車体をちょっといじくったくらいでそんなに安くはならないだろ。
ラダーフレームなら高機動車がそうで
モノコックのハンビーと内容は完全に違っている。
装輪が旧式の場合は装軌との不整地走行能力にかなり差が有り
旧７３式小型トラックの三菱ジープくらいまでは乗用車よりまし程度で
やはり装軌という意識が絶対で８２式でもなかなかやるな程度の
意見が強かった様だが
高機動車が部隊での意見を変えたようだ。
演習を見てもとにかく高機動車の機動力は圧倒的で
近SAMなど高機動車ベースのバリエーションが増えるのも
単にコストダウンだけの話ではないようだ。
部隊の人に聞いたところ最新の装輪なら装軌とそれほど不整地踏破能力に
差は無く装軌のみが可能な所は意外と少ないそうだ。
戦略機動ともいうべき部隊全体の舗装道路を使用しての移動での
装輪の優位性だけだはなく戦場における戦術機動ともいうべき場合でも
最新の装輪の機動力は魅力が有る。
かってリビアの戦車部隊が日本製四駆を駆使したゲリラ戦術に敗退したのも
理解できる。
９６式についてはそれほど悪い評判をあまり聞かないが
問題は軽装甲車でまだ配備開始したばかりのせいも有るが
機動力の評価が聞こえてこない。機動力が弱い装輪は価値が大きく下がる
モノコックのハンビーと内容は完全に違っている。
装輪が旧式の場合は装軌との不整地走行能力にかなり差が有り
旧７３式小型トラックの三菱ジープくらいまでは乗用車よりまし程度で
やはり装軌という意識が絶対で８２式でもなかなかやるな程度の
意見が強かった様だが
高機動車が部隊での意見を変えたようだ。
演習を見てもとにかく高機動車の機動力は圧倒的で
近SAMなど高機動車ベースのバリエーションが増えるのも
単にコストダウンだけの話ではないようだ。
部隊の人に聞いたところ最新の装輪なら装軌とそれほど不整地踏破能力に
差は無く装軌のみが可能な所は意外と少ないそうだ。
戦略機動ともいうべき部隊全体の舗装道路を使用しての移動での
装輪の優位性だけだはなく戦場における戦術機動ともいうべき場合でも
最新の装輪の機動力は魅力が有る。
かってリビアの戦車部隊が日本製四駆を駆使したゲリラ戦術に敗退したのも
理解できる。
９６式についてはそれほど悪い評判をあまり聞かないが
問題は軽装甲車でまだ配備開始したばかりのせいも有るが
機動力の評価が聞こえてこない。機動力が弱い装輪は価値が大きく下がる
>720は>>715のレスだろが、
その15榴、軽量化のために基本性能が制限されてるなら、自走化してもなぁ・・・
軽量化の目的は、ヘリの吊り下げ空輸、牽引、空中機動に都合よくするためだろ？
砲塔式の自走砲が機械で装填するのは、発射レートだけじゃなくって、砲塔の中が割りと狭いからでもあるんでさ
また、件の15榴は、強装薬で射つ時は駐退機の後座長を伸ばして反動を吸収し、必要な強度を減らして軽量化してるんだよな？
装輪自走砲だとターレットリングの直径が限られてるし、だもんで砲塔も大きくできないし、そんなんで15榴が収まるの？
いや、なんとか収まるとは思うけどさ、装填する時の使い勝手とかはどうなのかなあ？、疑問だなあ
自動装填装置を導入して、砲塔が重量増、価格増なんてさあ、なんだか趣旨から外れるような気もするし・・・
その15榴、軽量化のために基本性能が制限されてるなら、自走化してもなぁ・・・
軽量化の目的は、ヘリの吊り下げ空輸、牽引、空中機動に都合よくするためだろ？
砲塔式の自走砲が機械で装填するのは、発射レートだけじゃなくって、砲塔の中が割りと狭いからでもあるんでさ
また、件の15榴は、強装薬で射つ時は駐退機の後座長を伸ばして反動を吸収し、必要な強度を減らして軽量化してるんだよな？
装輪自走砲だとターレットリングの直径が限られてるし、だもんで砲塔も大きくできないし、そんなんで15榴が収まるの？
いや、なんとか収まるとは思うけどさ、装填する時の使い勝手とかはどうなのかなあ？、疑問だなあ
自動装填装置を導入して、砲塔が重量増、価格増なんてさあ、なんだか趣旨から外れるような気もするし・・・
723 ：名無し三等兵：03/12/03 01:59 ID:IYTzWjH3
>>721
たいへん参考になりまつた。
>高機動車
市販版がトヨタ・メガクルーザーでつが、既に廃番。
4WDしかも4輪独立懸駕で、車体の底がフラットだから悪路に強そうでつ。
さらに4WSでもあるそうで、最小旋回半径が5.6mとのこと。
車幅2.1mの割には、取り回しが良さそうだ罠。
>機動力が弱い装輪は価値が大きく下がる
胴衣しまつ。
でもでつね、装甲がない装輪も価値が高くない訳でし。
非装甲の装輪だと、車重が軽いから不整地掻爬性を確保しやすいでち。
でも装甲しると、とたんに車重が重くなって車輪の接地面積の小ささが響いてくるでそ。
たいへん参考になりまつた。
>高機動車
市販版がトヨタ・メガクルーザーでつが、既に廃番。
4WDしかも4輪独立懸駕で、車体の底がフラットだから悪路に強そうでつ。
さらに4WSでもあるそうで、最小旋回半径が5.6mとのこと。
車幅2.1mの割には、取り回しが良さそうだ罠。
>機動力が弱い装輪は価値が大きく下がる
胴衣しまつ。
でもでつね、装甲がない装輪も価値が高くない訳でし。
非装甲の装輪だと、車重が軽いから不整地掻爬性を確保しやすいでち。
でも装甲しると、とたんに車重が重くなって車輪の接地面積の小ささが響いてくるでそ。
724 ：名無し三等兵：03/12/03 02:14 ID:hF710y2+
＞装輪自走砲だとターレットリングの直径が限られてるし、だもんで砲塔も大きくできないし、そんなんで15榴が収まるの？
カエサル（シーザー）に砲塔なんか無いよ。写真の載ってるサイトが無いんだが、
「そのまま載ってる」と思いなさい。「トラックで引っ張るなら乗せちまえば良いじ
ゃん」程度。
カエサル（シーザー）に砲塔なんか無いよ。写真の載ってるサイトが無いんだが、
「そのまま載ってる」と思いなさい。「トラックで引っ張るなら乗せちまえば良いじ
ゃん」程度。
メガクルーザーと軽装甲機動車の機動性の違いはいかほどで？
726 ：名無し三等兵：03/12/03 02:27 ID:hF710y2+
トラ
ック
で引
っ張る
なら
乗せちまえば
良いじゃん
カエサル（シーザー）＝粗大ゴミ
ック
で引
っ張る
なら
乗せちまえば
良いじゃん
カエサル（シーザー）＝粗大ゴミ
729 ：名無し三等兵：03/12/03 02:57 ID:hF710y2+
>メガクルーザーと軽装甲機動車の機動性の違いはいかほどで？
全備5.2ｔの軽装甲機動車が軽快な機動力を持ってたらそっちの方が驚き
だ。兵員10人と装備と燃料なら高機動車は4ｔ未満という計算になる。
全備5.2ｔの軽装甲機動車が軽快な機動力を持ってたらそっちの方が驚き
だ。兵員10人と装備と燃料なら高機動車は4ｔ未満という計算になる。
731 ：名無し三等兵：03/12/03 03:07 ID:hF710y2+
＞カエサル（シーザー）＝粗大ゴミ
牽引砲でも開脚して駐鍬打ってるんだから同じだろ。トラックに載せて、使う時は砲架を降
ろしちまうんだから。値段も砲+トラックだから大して変わらん。
ＦＨ-70に付いてたＡＰＵの最終進化だと思えば良い。ツー事でこんなん
もある。
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh-77.htm
APU付きの牽引砲に前輪付けただけ。
牽引砲でも開脚して駐鍬打ってるんだから同じだろ。トラックに載せて、使う時は砲架を降
ろしちまうんだから。値段も砲+トラックだから大して変わらん。
ＦＨ-70に付いてたＡＰＵの最終進化だと思えば良い。ツー事でこんなん
もある。
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh-77.htm
APU付きの牽引砲に前輪付けただけ。
732 ：名無し三等兵：03/12/03 03:23 ID:hF710y2+
当然、フランス人も装軌自走砲の代替にしようなんて事は考えてない。
＞http://www.kojii.net/jdw/jdw031022.html
なお、CAESAR はアジア、中東、アメリカでもデモンストレーションが実施さ
れており、フランス軍が (TRF1 代替用に) 72 両を発注することになれば、
輸出にも弾みがつくのではないかと見られている。
TRF1ってのはフランスの牽引砲。
＞http://www.kojii.net/jdw/jdw031022.html
なお、CAESAR はアジア、中東、アメリカでもデモンストレーションが実施さ
れており、フランス軍が (TRF1 代替用に) 72 両を発注することになれば、
輸出にも弾みがつくのではないかと見られている。
TRF1ってのはフランスの牽引砲。
>>724-732
>CAESAR
ほんまトラックに載せただけ、てか究極のAPU付き牽引砲でおますな w
あれで座席の屋根が折り畳み（カブリオレだの、コンヴァーチブルだのいいますな w）どしたら、自衛対戦車戦の直接照準＆水平射撃もできますやろに
あと、車体こみで嵩張りますよって、掩蓋陣地に入れてまうのもきつそうですな
それはそれとして、ええの違います？、あれで良いと割り切らはれるんどしたら
>CAESAR
ほんまトラックに載せただけ、てか究極のAPU付き牽引砲でおますな w
あれで座席の屋根が折り畳み（カブリオレだの、コンヴァーチブルだのいいますな w）どしたら、自衛対戦車戦の直接照準＆水平射撃もできますやろに
あと、車体こみで嵩張りますよって、掩蓋陣地に入れてまうのもきつそうですな
それはそれとして、ええの違います？、あれで良いと割り切らはれるんどしたら
734 ：名無し三等兵：03/12/03 06:45 ID:IYTzWjH3
＞高機動車
≒メガクルーザーだったら、自重は３トン足らずってとこでそ。
1999年5月モデル 4.1DTで、2850kgなら。
ttp://autos.yahoo.co.jp/ucar/m0101/k01011063199905/g1/s010110630001100000000000000199905.html
＞おいおい、こんな作文本気にすんなよ・・・
ご親切に。ま、礼儀ってことでつ。
≒メガクルーザーだったら、自重は３トン足らずってとこでそ。
1999年5月モデル 4.1DTで、2850kgなら。
ttp://autos.yahoo.co.jp/ucar/m0101/k01011063199905/g1/s010110630001100000000000000199905.html
＞おいおい、こんな作文本気にすんなよ・・・
ご親切に。ま、礼儀ってことでつ。
＞CAESAR
写真を見た感想ですが、走行姿勢から射撃姿勢に転位する際、
サイドブレーキ引いて油圧で駐鍬を降ろし、駐鍬は地表に食い込みます。
それで、前輪を支点に車体後半部がせり上がり、後輪が浮き気味になるようです。
CAESARは砲耳の高さが若干低く、走行姿勢では砲身に10度位の仰角がかかっています。
それが、射撃姿勢で車体後半部がせり上がることによって砲耳の低さが補われ、
もう少し仰角を下げることを可能にしていると推測されます。
合理的かつユニークな着想ではありますね。
ただし、車室は小火器と弾片から防護されていますが6名しか乗れず、携行弾薬も16発まで。
射撃開始後2～3分で陣地転換する前提ならば、最小限の弾数を満たしていますし、
最小限の操砲要員が乗車できることになっております。しかしながら、追加の弾薬と他の人員を運ぶ車輌が不可欠と思われます。
その弾薬車は、CAESARと同程度の機動力や軽装甲が求められ、ユニックも備える必要があるでしょう。
それでもなお、敵の砲火をおして或いは直射されうる場所では射撃困難です。
射撃状態では、砲員が暴露されますから。
結局、牽引砲に優る戦術価値はなさそうに思われますので、採用の可否には割り切りが要りますね。
写真を見た感想ですが、走行姿勢から射撃姿勢に転位する際、
サイドブレーキ引いて油圧で駐鍬を降ろし、駐鍬は地表に食い込みます。
それで、前輪を支点に車体後半部がせり上がり、後輪が浮き気味になるようです。
CAESARは砲耳の高さが若干低く、走行姿勢では砲身に10度位の仰角がかかっています。
それが、射撃姿勢で車体後半部がせり上がることによって砲耳の低さが補われ、
もう少し仰角を下げることを可能にしていると推測されます。
合理的かつユニークな着想ではありますね。
ただし、車室は小火器と弾片から防護されていますが6名しか乗れず、携行弾薬も16発まで。
射撃開始後2～3分で陣地転換する前提ならば、最小限の弾数を満たしていますし、
最小限の操砲要員が乗車できることになっております。しかしながら、追加の弾薬と他の人員を運ぶ車輌が不可欠と思われます。
その弾薬車は、CAESARと同程度の機動力や軽装甲が求められ、ユニックも備える必要があるでしょう。
それでもなお、敵の砲火をおして或いは直射されうる場所では射撃困難です。
射撃状態では、砲員が暴露されますから。
結局、牽引砲に優る戦術価値はなさそうに思われますので、採用の可否には割り切りが要りますね。
738 ：名無し三等兵：03/12/03 13:09 ID:hF710y2+
>射撃開始後2～3分で陣地転換する前提ならば、最小限の弾数を満たしていますし、
結局、ソレが出来ないと生き残れないってのが牽引砲の最大の欠点な訳でしてね。
前述のFH-77だとこんなシビアな条件を設定してる。
＞ It's into-action time is less than 50 s. An artillery sequence:
＞into action; fire 8 rounds; out of action and move 500 m takes l
＞ess than 3 minutes.
確かにゲリコマ対応だとこんな機能はイランのですけどね。
結局、ソレが出来ないと生き残れないってのが牽引砲の最大の欠点な訳でしてね。
前述のFH-77だとこんなシビアな条件を設定してる。
＞ It's into-action time is less than 50 s. An artillery sequence:
＞into action; fire 8 rounds; out of action and move 500 m takes l
＞ess than 3 minutes.
確かにゲリコマ対応だとこんな機能はイランのですけどね。
105mm低圧砲搭載の装輪車両は増えているようだが、
歩兵支援としては役に立つだろうか。対機甲戦でも
BMPぐらいなら撃破できるかも。
歩兵支援としては役に立つだろうか。対機甲戦でも
BMPぐらいなら撃破できるかも。
>>739
側面を狙えりゃ戦車でも狩れますよ。その砲なら。
まあ大半の場合、戦車の車体とFCSのほうが装輪砲の車体とFCSより精度がいいので
一撃目を外したら二発目は撃てないでしょうね。
車載無反動砲の強力な奴だと思ってください。
だから待ち伏せに使うのなら使えますが進攻には使えませぬ。
だから機動打撃力にはなりえず、偵察陽動拘束にしか使えませぬ。
側面を狙えりゃ戦車でも狩れますよ。その砲なら。
まあ大半の場合、戦車の車体とFCSのほうが装輪砲の車体とFCSより精度がいいので
一撃目を外したら二発目は撃てないでしょうね。
車載無反動砲の強力な奴だと思ってください。
だから待ち伏せに使うのなら使えますが進攻には使えませぬ。
だから機動打撃力にはなりえず、偵察陽動拘束にしか使えませぬ。
地形を利用して、情報の優越を背景に、敵に先んじて機動し射撃を加えては
離脱。これで大丈夫。
離脱。これで大丈夫。
>105mm低圧砲搭載の装輪車両
そりゃもう、MBTを除く全てのAFVを正面から抜ける
けど、たぶん30mmを超える機関砲には正面から抜かれてしまう
しょせん、鳥なき里の蝙蝠で、空輸向きの軽さと路上機動性だけが売り
土台が装輪装甲車で砲が105mmなこと以外に値段が下がる要素はないし、
第一線MBTや高級IFVと似たようなFCSを搭載しなけりゃならんから、
値段が安くない割に使いでがないと思われ
そりゃもう、MBTを除く全てのAFVを正面から抜ける
けど、たぶん30mmを超える機関砲には正面から抜かれてしまう
しょせん、鳥なき里の蝙蝠で、空輸向きの軽さと路上機動性だけが売り
土台が装輪装甲車で砲が105mmなこと以外に値段が下がる要素はないし、
第一線MBTや高級IFVと似たようなFCSを搭載しなけりゃならんから、
値段が安くない割に使いでがないと思われ
機動（歩兵）砲という名称は正しそうだ
＞ そりゃもう、MBTを除く全てのAFVを正面から抜ける
そして、その程度の条件なら30mm(+α)でも十分達成可能で
そっちの方が使い勝手がいい罠･･･
そして、その程度の条件なら30mm(+α)でも十分達成可能で
そっちの方が使い勝手がいい罠･･･
あ、105mm低圧砲て、安いの？
(そりゃ120mm滑腔砲に比べりゃ安いだろが)
絶対額としゃ、あまり安くなさそうだな、調べてないが(w
そもそも、装輪に積むために開発したような砲だろ >105mm｢低圧｣砲
安くないのに威力もないんじゃな(w
(そりゃ120mm滑腔砲に比べりゃ安いだろが)
絶対額としゃ、あまり安くなさそうだな、調べてないが(w
そもそも、装輪に積むために開発したような砲だろ >105mm｢低圧｣砲
安くないのに威力もないんじゃな(w
>>745
湾岸戦争
アメリカ軍が空からお掃除した後の誰もいない無人の砂漠を突進したのが活躍と言うのなら活躍しました。
というか主戦闘部隊からはお荷物扱いされてアメリカ軍やイギリス軍の翼を形成しただけだったのだが。
湾岸戦争
アメリカ軍が空からお掃除した後の誰もいない無人の砂漠を突進したのが活躍と言うのなら活躍しました。
というか主戦闘部隊からはお荷物扱いされてアメリカ軍やイギリス軍の翼を形成しただけだったのだが。
ボンジュール。
モナミよ、我がフランス陸軍第6軽機甲師団の活躍は明白である。
ヴィヴ・ラ・フランス！
メルスィ、オールヴォワール。
モナミよ、我がフランス陸軍第6軽機甲師団の活躍は明白である。
ヴィヴ・ラ・フランス！
メルスィ、オールヴォワール。
749 ：名無し三等兵：03/12/03 14:25 ID:hF710y2+
>そもそも、装輪に積むために開発したような砲だろ >105mm｢低圧｣砲
二昔前の奴は「低圧」 だったんだけど、最近の奴は「低反動」砲。
後座長を工夫してある奴ね。105ｍｍL7と同じ弾が使える。
二昔前の奴は「低圧」 だったんだけど、最近の奴は「低反動」砲。
後座長を工夫してある奴ね。105ｍｍL7と同じ弾が使える。
>>749 ＞105mmL7準拠
納得。
レオ1A5やM60A3，M48A5など、二線級や予備役に105mmL7装備戦車を保有してる陸軍は少なくないし、
それ用に保管してる105mm弾をまんま使えれば都合がいい。
確かに105mmL7と同じ貫徹力なら、T72以前の東側戦車には退けをとらなくて済む。
ただし、プラットフォームが装輪だと、命中精度がどうなのか？は不安が残る。
装輪のための“低反動”だから、心配ないのかも知れないが。
それはそれとして、ラインメタルが開発してたという105mm滑腔砲はどうなったんだ？
（滑空砲でも滑膣砲でも良いのだが w）
納得。
レオ1A5やM60A3，M48A5など、二線級や予備役に105mmL7装備戦車を保有してる陸軍は少なくないし、
それ用に保管してる105mm弾をまんま使えれば都合がいい。
確かに105mmL7と同じ貫徹力なら、T72以前の東側戦車には退けをとらなくて済む。
ただし、プラットフォームが装輪だと、命中精度がどうなのか？は不安が残る。
装輪のための“低反動”だから、心配ないのかも知れないが。
それはそれとして、ラインメタルが開発してたという105mm滑腔砲はどうなったんだ？
（滑空砲でも滑膣砲でも良いのだが w）
＞ただし、プラットフォームが装輪だと、命中精度がどうなのか？は不安が残る。
＞装輪のための“低反動”だから、心配ないのかも知れないが。
その分、やっぱり命中精度はどうしても劣るよ、戦車よりは。
それに一発外した場合、装甲も脆いし路外機動力も劣るし図体もでかいから、
対戦車戦闘に投入するのはどうしても不安が残る。
敵に戦車や対戦車火器が無い状態で、なおかつそれ程路上状態が酷くなく、
友軍歩兵の援護を豊富に受けられるなら、突撃砲として使えなくは無いかもしれないけど。
＞装輪のための“低反動”だから、心配ないのかも知れないが。
その分、やっぱり命中精度はどうしても劣るよ、戦車よりは。
それに一発外した場合、装甲も脆いし路外機動力も劣るし図体もでかいから、
対戦車戦闘に投入するのはどうしても不安が残る。
敵に戦車や対戦車火器が無い状態で、なおかつそれ程路上状態が酷くなく、
友軍歩兵の援護を豊富に受けられるなら、突撃砲として使えなくは無いかもしれないけど。
＞その分、やっぱり命中精度はどうしても劣るよ、戦車よりは。
うむ、そう思う。
やはり使えないな、“装輪”砲戦車 w
とはいうものの、一線級MBTの正面装甲は120mm滑腔砲装備戦車でも苦労する。
正面貫徹を諦めて、絶対に側面装甲を貫徹できる砲を装備する対戦車自走砲は、
一つの見識ではあると思われる。
つまり、現用であれ次世代であれ、たとえMBTでもそれ以上に強化できないという
側面装甲の上限があるから、その上限を貫徹できる砲を装備した対戦車車輌は
相応の価値があるとは思う。
ただし、“側面装甲の上限を貫徹できる砲”は、必ずしも105mmではないだろうし、
高初速，大重量弾ならば例の50mm機関砲でもいけるのではないか？
うむ、そう思う。
やはり使えないな、“装輪”砲戦車 w
とはいうものの、一線級MBTの正面装甲は120mm滑腔砲装備戦車でも苦労する。
正面貫徹を諦めて、絶対に側面装甲を貫徹できる砲を装備する対戦車自走砲は、
一つの見識ではあると思われる。
つまり、現用であれ次世代であれ、たとえMBTでもそれ以上に強化できないという
側面装甲の上限があるから、その上限を貫徹できる砲を装備した対戦車車輌は
相応の価値があるとは思う。
ただし、“側面装甲の上限を貫徹できる砲”は、必ずしも105mmではないだろうし、
高初速，大重量弾ならば例の50mm機関砲でもいけるのではないか？
＞正面貫徹を諦めて、絶対に側面装甲を貫徹できる砲を装備する対戦車自走砲は、
＞一つの見識ではあると思われる。
････機動性に劣る装輪車輌で、路上路外双方で優れた機動力を持つ戦車相手に、
側面へ回り込むってのは、例え待ち伏せだとしても大層重荷だと思うのだが。
それだったら素直に、新中ＭＰＭＳみたいなトップアタックの利く、
射程の長いＡＴＭをつんだ方が良いんじゃないか？
＞一つの見識ではあると思われる。
････機動性に劣る装輪車輌で、路上路外双方で優れた機動力を持つ戦車相手に、
側面へ回り込むってのは、例え待ち伏せだとしても大層重荷だと思うのだが。
それだったら素直に、新中ＭＰＭＳみたいなトップアタックの利く、
射程の長いＡＴＭをつんだ方が良いんじゃないか？
＞････機動性に劣る装輪車輌で
いや、こちらの言葉が不適切だった。
確かに“装輪”砲戦車では、自陣に突入しようとする敵戦車を側方から伏撃してさえ
「一矢報いる」以上は期待できない。逃げ遅れたところを捻り潰されるのがおちだろう。
むしろ、主力IFV（装軌）にMBTの側面を貫徹できる火器を備えることの意味が大きい。
＞トップアタックの利く、射程の長いＡＴＭ
射程はともかく、HEAT弾頭ではMBTの正面装甲を貫徹できなくなっている現状に鑑み、
ATMのトップアタック化は時代の趨勢だろう。
いや、こちらの言葉が不適切だった。
確かに“装輪”砲戦車では、自陣に突入しようとする敵戦車を側方から伏撃してさえ
「一矢報いる」以上は期待できない。逃げ遅れたところを捻り潰されるのがおちだろう。
むしろ、主力IFV（装軌）にMBTの側面を貫徹できる火器を備えることの意味が大きい。
＞トップアタックの利く、射程の長いＡＴＭ
射程はともかく、HEAT弾頭ではMBTの正面装甲を貫徹できなくなっている現状に鑑み、
ATMのトップアタック化は時代の趨勢だろう。
そう言えば新型装甲車の武装は40mm機関砲だけ？
＞40mm機関砲だけ？
IFVが物陰に隠れて撃て、トップアタックする式のATMが欲しいところ、普通に考えれば。
IFVが物陰に隠れて撃て、トップアタックする式のATMが欲しいところ、普通に考えれば。
＞むしろ、主力IFV（装軌）にMBTの側面を貫徹できる火器を備えることの意味が大きい。
成る程ね。そういえばスウェーデンのＣＶ９０４０も、ＭＢＴの側面装甲程度なら抜けるＡＰＦＳＤＳを配備されてたね。
陸自の新型機関砲も、この種の弾薬は開発されてるだろうし、普通科の火力増強も含めて頼もしくはあるよね。
・・・・まあ、どうせならコマツの装輪じゃなくて、８９式の改良型に積んで欲しかったけどさ（´･ω･｀）
成る程ね。そういえばスウェーデンのＣＶ９０４０も、ＭＢＴの側面装甲程度なら抜けるＡＰＦＳＤＳを配備されてたね。
陸自の新型機関砲も、この種の弾薬は開発されてるだろうし、普通科の火力増強も含めて頼もしくはあるよね。
・・・・まあ、どうせならコマツの装輪じゃなくて、８９式の改良型に積んで欲しかったけどさ（´･ω･｀）
>>756
目標補足はどうすんの？
目標補足はどうすんの？
勘
戦略機動性を確保するってだけでしょ？
戦場で完全編成のソ連型戦車連隊とかとガチでやったら勝てるはずない。
これは、敵の軽歩兵部隊が上陸してきたときに、
（90式装備の重装備部隊の出足はどうしても鈍るから）
戦場に最初に到着する反撃部隊に、105mm装輪をもたせよう、そういう意図でしょ？
だから想定する敵にＭＢＴとか考えるのは間違ってまるとおもう。
もしＭＢＴがいたら？時間稼ぎに役立てばいい程度で十分。
戦場で完全編成のソ連型戦車連隊とかとガチでやったら勝てるはずない。
これは、敵の軽歩兵部隊が上陸してきたときに、
（90式装備の重装備部隊の出足はどうしても鈍るから）
戦場に最初に到着する反撃部隊に、105mm装輪をもたせよう、そういう意図でしょ？
だから想定する敵にＭＢＴとか考えるのは間違ってまるとおもう。
もしＭＢＴがいたら？時間稼ぎに役立てばいい程度で十分。
あれだ、どっかで開発中の、
カメラ付きターレットがみょーんと伸びるやつ。
カメラ付きターレットがみょーんと伸びるやつ。
装輪１０５ミリ搭載車両はMBTと戦う事なんて基本的には想定してないと思うぽ
少なくともストライカーシリーズにおいてはそのはずぽ。
あれは弱い者いじめ用の装備のはずぽ。
戦車が出てきたらヘリやら近接航空支援がなんとかしてくれるというのが
ストライカーの考えぽ
少なくともストライカーシリーズにおいてはそのはずぽ。
あれは弱い者いじめ用の装備のはずぽ。
戦車が出てきたらヘリやら近接航空支援がなんとかしてくれるというのが
ストライカーの考えぽ
>>762
豊富なバックアップを持つ外征軍において、初めて価値が見出されるって訳だね。
豊富なバックアップを持つ外征軍において、初めて価値が見出されるって訳だね。
ストライカーMGSはC-130じゃ空輸できないから緊急展開についていけないよん♪
ストライカー要らね（ﾟＡﾟ）ρ
戦車の正面抜けないし、40～50mmでも戦車の側面抜けるし、戦車ぢゃなきゃ何でも抜けるし
なんで105mmが要るよ？、40mmで合格じゃん、50mmなら充分杉ぢゃん
戦車の正面抜けないし、40～50mmでも戦車の側面抜けるし、戦車ぢゃなきゃ何でも抜けるし
なんで105mmが要るよ？、40mmで合格じゃん、50mmなら充分杉ぢゃん
>>765
１０５ｍｍの美点は１発の榴弾の威力の高さと
ＭＢＴの正面以外を撃ち抜ける貫徹能力の高さだと思われ。
それに１０５ｍｍなら砲弾の生産設備を流用できるが、
４０ｍｍまして５０ｍｍでは新規投資の額が大きすぎるのではないだろうか？
１０５ｍｍの美点は１発の榴弾の威力の高さと
ＭＢＴの正面以外を撃ち抜ける貫徹能力の高さだと思われ。
それに１０５ｍｍなら砲弾の生産設備を流用できるが、
４０ｍｍまして５０ｍｍでは新規投資の額が大きすぎるのではないだろうか？
>766
105ミリに専用のＨＥってあったっけ？
HEAT-MPしかないような。
BMPの１００ミリ低圧滑腔砲みたいに奮進弾仕様のＨＥでも開発してみるか
105ミリに専用のＨＥってあったっけ？
HEAT-MPしかないような。
BMPの１００ミリ低圧滑腔砲みたいに奮進弾仕様のＨＥでも開発してみるか
768 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/03 23:07 ID:???
>765
ストライカーMGSの利点
みんな、あれを対戦車させたがってるようですが…
あの105mmは、歩兵の直射支援用と思うのですが…
40～50mmでも、かなりの直射支援は可能と思いますが
機関砲装備車両は別にいますから、MGSは105mmなんだと思います。
SBCTは一通りの任務車両がありますからねぇ…
（米軍は車両豊富ですからねー）
MGSに限らず、兵器というのは単一の能力で判断してはいけないと思います。
編成された部隊単位で評価しないと駄目なのでわ？
ストライカーMGSの利点
みんな、あれを対戦車させたがってるようですが…
あの105mmは、歩兵の直射支援用と思うのですが…
40～50mmでも、かなりの直射支援は可能と思いますが
機関砲装備車両は別にいますから、MGSは105mmなんだと思います。
SBCTは一通りの任務車両がありますからねぇ…
（米軍は車両豊富ですからねー）
MGSに限らず、兵器というのは単一の能力で判断してはいけないと思います。
編成された部隊単位で評価しないと駄目なのでわ？
770 ： ：03/12/03 23:24 ID:???
車高が高くて大目立ち、しかも正面すら耐弾できない突撃砲でつね。
773 ：名無し三等兵：03/12/04 00:50 ID:rE1nzboG
歩兵支援なら装輪車両で十分だろう。別に戦車戦をやるわけでも
ないし、歩兵支援にいちいち戦車を使ってたら何輌あっても足りない。
105mm砲なんて歩兵部隊にとっては心強い味方ですな。
ないし、歩兵支援にいちいち戦車を使ってたら何輌あっても足りない。
105mm砲なんて歩兵部隊にとっては心強い味方ですな。
その歩兵でさえ、最近はＲＰＧや携帯ＡＴＭをもっているのだが。
それに、歩兵支援に割く戦車がないって、じゃあ戦車はその間、何をしてるんだか。
戦車は歩兵との共同行動こそが任務じゃないのかねえ。
それに、歩兵支援に割く戦車がないって、じゃあ戦車はその間、何をしてるんだか。
戦車は歩兵との共同行動こそが任務じゃないのかねえ。
装輪～♪ 装輪～♪ 装輪～♪
主演：リー・リンチェイ
主演：リー・リンチェイ
776 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/04 01:03 ID:???
>774
戦車を主体とした攻撃と、歩兵を主体にした攻撃をごっちゃにしてませぬか？
MGSを装甲された突撃砲と考えるから混乱するのでは？
私は、MGSは 突撃砲というより自走歩兵砲と思ってます。
あくまで、歩兵の行動を「後方から直射支援する自走歩兵砲」としての位置づけと思ってます。
戦車を主体とした攻撃と、歩兵を主体にした攻撃をごっちゃにしてませぬか？
MGSを装甲された突撃砲と考えるから混乱するのでは？
私は、MGSは 突撃砲というより自走歩兵砲と思ってます。
あくまで、歩兵の行動を「後方から直射支援する自走歩兵砲」としての位置づけと思ってます。
777 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/04 01:12 ID:RCWOpNiI
理想としては、戦車と歩兵が組んで近接攻撃
それをMGSが直射支援。
（当然、一般砲兵と迫撃砲が支援砲撃を行いますが、前線での直射支援は必須）
（戦車攻撃中であっても、その攻撃前進を援護する直射支援があれば、効果的だと思います）
（戦車だって、通常、相互支援で行動するのですから、その前進を常時支援する部隊としてMGSが位置してもかまわないと思いますので）
しかし、私はMGS最高！とは決して言いませんが（ｗ
いやっほーぅ！戦車最高！
を支援する装輪車両も、使い方によっては便利だな。
お金に余裕がれば、欲しいかな派とでも思ってください。
と言うことで、最優先は装軌車両ですが、その補間支援用に装輪は認めます。
部隊として総合的に評価しましょうよ。
（と言うことで、装輪の存在意義は認めますが、装輪中心に装備には、あくまでも反対ですよ）
それをMGSが直射支援。
（当然、一般砲兵と迫撃砲が支援砲撃を行いますが、前線での直射支援は必須）
（戦車攻撃中であっても、その攻撃前進を援護する直射支援があれば、効果的だと思います）
（戦車だって、通常、相互支援で行動するのですから、その前進を常時支援する部隊としてMGSが位置してもかまわないと思いますので）
しかし、私はMGS最高！とは決して言いませんが（ｗ
いやっほーぅ！戦車最高！
を支援する装輪車両も、使い方によっては便利だな。
お金に余裕がれば、欲しいかな派とでも思ってください。
と言うことで、最優先は装軌車両ですが、その補間支援用に装輪は認めます。
部隊として総合的に評価しましょうよ。
（と言うことで、装輪の存在意義は認めますが、装輪中心に装備には、あくまでも反対ですよ）
>>776-777
成る程、概ね了解しますた。ＭＧＳはホニの末裔って訳ですな。
私は>>773の装輪のみ歩兵の支援につけての攻撃、に対して反感を感じたわけであり、
戦車と歩兵がきちんと揃った上で、更にそう言う支援を与えることには賛成ですよ。
成る程、概ね了解しますた。ＭＧＳはホニの末裔って訳ですな。
私は>>773の装輪のみ歩兵の支援につけての攻撃、に対して反感を感じたわけであり、
戦車と歩兵がきちんと揃った上で、更にそう言う支援を与えることには賛成ですよ。
＞直接照準火力支援、副次的に対機甲戦も可能
（ ↑ 敢えて対戦車戦とは書かない ）
直接照準なら、目標撃破に要する弾薬消費が最も少ない、と？
その分、重迫や155mm牽引砲の弾薬所要を減らせ、兵站の負担も軽くなる、か？
いまさら105mm榴弾砲の新規開発でもないし、105mm低反動砲という選択、か？
（ ↑ 敢えて対戦車戦とは書かない ）
直接照準なら、目標撃破に要する弾薬消費が最も少ない、と？
その分、重迫や155mm牽引砲の弾薬所要を減らせ、兵站の負担も軽くなる、か？
いまさら105mm榴弾砲の新規開発でもないし、105mm低反動砲という選択、か？
ストライカーMGS＝歩兵砲説に賛成ですが、ストライカー旅団に戦車はない
のも考えると、降車して突撃する歩兵の支援をMGSと迫撃砲だけでやることも
考えているのは確かなようです。そのかわり敵も戦車はめったにもっていない
相手をまず第一に考えてますし。仮に戦車が出てきたらすでにLansさんが
言っている通り、仲間の対戦車誘導弾車両がうまい位置に展開して
（これは情報の優越を前提としているのですけども）応じてくれます。
で、カナダはレオパルト1C5を予備に回してMGSをLAVシリーズなどと組み合わせた
編成になろうとしているわけですがここいらが問題の一つ。
ちなみに戦域間輸送についてはC-17で運ぶし、C-130も新しい型ならば
MGSでも運べると思います。かと思うと、120mm迫は車に積んだままでは撃てない
という話も出てます。来年か年末にはストライカーがクウェートからイラク入り
するからさらにいろいろ分かるだろうと思います。
のも考えると、降車して突撃する歩兵の支援をMGSと迫撃砲だけでやることも
考えているのは確かなようです。そのかわり敵も戦車はめったにもっていない
相手をまず第一に考えてますし。仮に戦車が出てきたらすでにLansさんが
言っている通り、仲間の対戦車誘導弾車両がうまい位置に展開して
（これは情報の優越を前提としているのですけども）応じてくれます。
で、カナダはレオパルト1C5を予備に回してMGSをLAVシリーズなどと組み合わせた
編成になろうとしているわけですがここいらが問題の一つ。
ちなみに戦域間輸送についてはC-17で運ぶし、C-130も新しい型ならば
MGSでも運べると思います。かと思うと、120mm迫は車に積んだままでは撃てない
という話も出てます。来年か年末にはストライカーがクウェートからイラク入り
するからさらにいろいろ分かるだろうと思います。
＞782
ストライカー旅団はイラク戦争の第3歩兵師団の代わりをするのでなく、
現在イラクでおこなっている安定・支援作戦や、紛争封じ込め、抑止、解決
などを世界中どこででも行うための旅団だと思います。つまり、ロシアと
正面切って殴りあうのは第一騎兵や第4歩兵のほうに任せて、火種が撒き散らされ
そうになったら米国有利でかたを付けるために送り込む部隊なのです。
96時間で1個旅団というのは無理だという話もありますが、ストライカー旅団
の一部を先行空輸するパッケージにする、偵察捜索目標捕捉大隊（偵察大隊のこと）
を他と組み合わせるなどするという話も出てきます。
各車両ともサイズが大きいので歩兵小隊に武器分隊が出来てたり、砲手がいないので
降車戦闘する面子が増えていたりするのも特色かと思います。
ストライカー旅団はイラク戦争の第3歩兵師団の代わりをするのでなく、
現在イラクでおこなっている安定・支援作戦や、紛争封じ込め、抑止、解決
などを世界中どこででも行うための旅団だと思います。つまり、ロシアと
正面切って殴りあうのは第一騎兵や第4歩兵のほうに任せて、火種が撒き散らされ
そうになったら米国有利でかたを付けるために送り込む部隊なのです。
96時間で1個旅団というのは無理だという話もありますが、ストライカー旅団
の一部を先行空輸するパッケージにする、偵察捜索目標捕捉大隊（偵察大隊のこと）
を他と組み合わせるなどするという話も出てきます。
各車両ともサイズが大きいので歩兵小隊に武器分隊が出来てたり、砲手がいないので
降車戦闘する面子が増えていたりするのも特色かと思います。
＞784 そこが不思議なのがイタリアのチェンタウロだったりしますし。
レオパルト1が次々と退役する一方でチェンタウロをMBTよりも揃えたりしてます。
逆に治安維持任務だけだったら従来からある軽歩兵師団ではこなせないのか
ということになりますし。
そこで、蝙蝠的に利点を主張すると、重師団よりは手軽に投入でき
軽師団よりも戦術機動性と装甲と攻撃力を有するということなのです。
ケシテこの逆の組み合わせを考えてはいけません。
レオパルト1が次々と退役する一方でチェンタウロをMBTよりも揃えたりしてます。
逆に治安維持任務だけだったら従来からある軽歩兵師団ではこなせないのか
ということになりますし。
そこで、蝙蝠的に利点を主張すると、重師団よりは手軽に投入でき
軽師団よりも戦術機動性と装甲と攻撃力を有するということなのです。
ケシテこの逆の組み合わせを考えてはいけません。
「戦車をそろえた上で余裕があれば装輪、なら認める」という意見は多い。
しかし戦車はいつになったらそろうんだ？1輌8億円もする戦車だと
年間20輌も生産できない。10年以上かかってまだ300輌に達していない。
結局、細々と戦車を製造し続けることになり、IFVやAPCなど
他の装備が不足することになる。そろそろ発想の転換が必要だと思うが。
戦車優先の結果がIFV、APCの極端な不足になっている。
しかし戦車はいつになったらそろうんだ？1輌8億円もする戦車だと
年間20輌も生産できない。10年以上かかってまだ300輌に達していない。
結局、細々と戦車を製造し続けることになり、IFVやAPCなど
他の装備が不足することになる。そろそろ発想の転換が必要だと思うが。
戦車優先の結果がIFV、APCの極端な不足になっている。
＞しかし戦車はいつになったらそろうんだ？
そうは言っても、ストライカーMGSでは戦車の肩代わりできない
＞1輌8億円もする戦車安くはないが、M1A2やレオ2A4に比べればお買い得感ある
BMDの予算を、従来の防衛費の枠に含めるという発想が、そもそもの誤り
BMD以外の防衛力は、小規模侵攻に際して領土を保全し、
同時多発的コマンド攻撃に対処するという、平時からの即応性が求められるもの
BMDは、中朝の大量破壊兵器および弾道弾による脅迫を無効にするための、
むしろ政治的な兵器体系
軍事的には、最後の切り札としての核ミサイルに対する最後の盾であり、
謂ゆる核の傘の綻びを塞ぐ役割を負う
したがって、BMDをそれ以前の防衛力と同列に扱うのは不適切であり、
BMDの予算は従来の防衛整備と別立にしなければならない
BMDの整備が他の防衛力の必要性を減ずる訳ではない以上、
BMDによって他の防衛力整備が圧迫されるのは理屈に合わない
そうは言っても、ストライカーMGSでは戦車の肩代わりできない
＞1輌8億円もする戦車安くはないが、M1A2やレオ2A4に比べればお買い得感ある
BMDの予算を、従来の防衛費の枠に含めるという発想が、そもそもの誤り
BMD以外の防衛力は、小規模侵攻に際して領土を保全し、
同時多発的コマンド攻撃に対処するという、平時からの即応性が求められるもの
BMDは、中朝の大量破壊兵器および弾道弾による脅迫を無効にするための、
むしろ政治的な兵器体系
軍事的には、最後の切り札としての核ミサイルに対する最後の盾であり、
謂ゆる核の傘の綻びを塞ぐ役割を負う
したがって、BMDをそれ以前の防衛力と同列に扱うのは不適切であり、
BMDの予算は従来の防衛整備と別立にしなければならない
BMDの整備が他の防衛力の必要性を減ずる訳ではない以上、
BMDによって他の防衛力整備が圧迫されるのは理屈に合わない
まあストライカー旅団ＶＳ陸自旅団だったら六割方前者の勝利じゃないの？ｗ
ついでに言わせて貰えば陸自の普通科は北方師団の各１個連隊以外では、
連隊の１個中隊を軽装甲機動車化、残りの中隊を高機動車化ってのが現在行われてる『近代化』なんだよね。ｗ
どんなにてねーらが妄想したところで現実はこんなもんよ。ｗ
連隊の１個中隊を軽装甲機動車化、残りの中隊を高機動車化ってのが現在行われてる『近代化』なんだよね。ｗ
どんなにてねーらが妄想したところで現実はこんなもんよ。ｗ
＞790 陸自旅団と米軍旅団の比較って。陸自は12旅団とか13旅団ですか。
ヘリのある分だけ12旅団が強く、戦車のいる分だけ13旅団が強いけど機動性は
負けてる。でも防御側に12旅団で、攻撃側がストライカー旅団だったらば
砲兵と迫撃砲ではどうだろう。随分前から120mm迫撃砲を使っているし
ヘリで機動できるのに、ストライカー旅団は固有の対空部隊がないです。
航空支援とか考えなければいい線いくのではないかと思います。
＞791 乗り物に合わせて歩兵分隊の人数が違うという話がありましたけど
すると、連隊内で中隊毎に人数が違うということになりますが。
ヘリのある分だけ12旅団が強く、戦車のいる分だけ13旅団が強いけど機動性は
負けてる。でも防御側に12旅団で、攻撃側がストライカー旅団だったらば
砲兵と迫撃砲ではどうだろう。随分前から120mm迫撃砲を使っているし
ヘリで機動できるのに、ストライカー旅団は固有の対空部隊がないです。
航空支援とか考えなければいい線いくのではないかと思います。
＞791 乗り物に合わせて歩兵分隊の人数が違うという話がありましたけど
すると、連隊内で中隊毎に人数が違うということになりますが。
793 ：某S大将軍 ：03/12/04 12:50 ID:TS8XmAG4
装甲、装甲。
RPG-7ぐらい耐えられなければ、装甲と名乗るな。
鉄板で覆ってりゃいいのか。
RPG-7ぐらい耐えられなければ、装甲と名乗るな。
鉄板で覆ってりゃいいのか。
>>794
釣られておくと幾らデジタル化したところで固有の対空火器の無い地上部隊は航空機を落とせない。
まあ携帯SAMならある程度は持ってるだろうけどね。
ストライカー旅団は制空権が味方に絶対にあることが前提の部隊だから
航空支援が全く無い状態で戦えば戦車がちょっと出てきただけで大損害が出る。
釣られておくと幾らデジタル化したところで固有の対空火器の無い地上部隊は航空機を落とせない。
まあ携帯SAMならある程度は持ってるだろうけどね。
ストライカー旅団は制空権が味方に絶対にあることが前提の部隊だから
航空支援が全く無い状態で戦えば戦車がちょっと出てきただけで大損害が出る。
>792
高機動車化中隊も7人分隊のハズ。
高機動車化中隊も7人分隊のハズ。
>>789
またか。野党叩きはもう飽きた。
またか。野党叩きはもう飽きた。
>>789
こちらをご覧下さい。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/12/20030712k0000m010192001c.html
＞ミサイル防衛：０５年度導入へ ２年間で２０００億円 2003年07月12日
＞戦車や戦闘機などの大型装備品を削減してＭＤ導入費に充てる予定で、
＞防衛力整備の根本的な改革につながるため、年末にも現在の防衛大綱を
＞見直す方針だ。
こちらをご覧下さい。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/12/20030712k0000m010192001c.html
＞ミサイル防衛：０５年度導入へ ２年間で２０００億円 2003年07月12日
＞戦車や戦闘機などの大型装備品を削減してＭＤ導入費に充てる予定で、
＞防衛力整備の根本的な改革につながるため、年末にも現在の防衛大綱を
＞見直す方針だ。
799 ：名無し三等兵：03/12/04 13:16 ID:9e2kpaYs
>>795
まあE-8やUAVの支援がある事も前提の部隊ですからね。
しかし火力についてはFSVやらMGSやらATGMやらAMCも順次配備される
ようですが。またＨＩＭＡＲＳも旅団に18両程度配備される模様です。
ついでに実用化されればHMMWV LOSATも配備予定です。
防空は携SAM頼りなんでしょうかね？
まあE-8やUAVの支援がある事も前提の部隊ですからね。
しかし火力についてはFSVやらMGSやらATGMやらAMCも順次配備される
ようですが。またＨＩＭＡＲＳも旅団に18両程度配備される模様です。
ついでに実用化されればHMMWV LOSATも配備予定です。
防空は携SAM頼りなんでしょうかね？
800 ：名無し三等兵：03/12/04 13:21 ID:R+bDpcN/
オブジェクティブ・フォースの防空装備については研究・開発が
どんどん進められています。とりあえずパトリオットPAC-2軽量型や
スティンガーをハマーに搭載したアベンジャーが使用されますが、
2008年頃からはAIM-120の車載型SLAMRAAMも使用されます。将来的
にはスティンガーの後継や、野砲弾や迫撃砲弾を空中で破壊して
防げる（！）レーザー防空兵器の研究も進められています。
どんどん進められています。とりあえずパトリオットPAC-2軽量型や
スティンガーをハマーに搭載したアベンジャーが使用されますが、
2008年頃からはAIM-120の車載型SLAMRAAMも使用されます。将来的
にはスティンガーの後継や、野砲弾や迫撃砲弾を空中で破壊して
防げる（！）レーザー防空兵器の研究も進められています。
＞799 砲兵観測車は配備が進んでいるけど、自走迫車と機動砲車は問題あり
だと聞いてました。HIMARSについてはイラク戦争に実験参加したのが少数あると
しか知らなかったです。18両だと砲兵大隊が1個増える感じですね。
今のところ、155mm牽引榴弾砲を18門だけのはずですから。
LOSATについてはジャベリンの好評で初期低率生産に終わり、後継の
CKEMが続くという話をどっかでみましたが。
だと聞いてました。HIMARSについてはイラク戦争に実験参加したのが少数あると
しか知らなかったです。18両だと砲兵大隊が1個増える感じですね。
今のところ、155mm牽引榴弾砲を18門だけのはずですから。
LOSATについてはジャベリンの好評で初期低率生産に終わり、後継の
CKEMが続くという話をどっかでみましたが。
>LOSATについてはジャベリンの好評で初期低率生産に終わり
MBTの面の皮は厚い、その厚さは戦車としての価値を左右する要素だけに、是が非でも厚くしてくる。
しかし、MBTの髪は薄い。薄くせざるを得ない、面の皮を厚くするための重量が足りなくなるから。
それゆえ、MBTの正面装甲を抜くために運動エネルギーを稼ぐよりも、飛翔経路を変えてトップアタックさせる方が効率的。
特に班・分隊用（個人携行型）の対戦車火器や小隊用では、射程が短く破壊力が小さくとも、戦車を止められなければならない。標的が回避困難な速度（数マッハ）で飛翔し、運動エネルギーで標的を破壊するというコンセプトは、それ自体は悪い考えではない。
しかしATMの分野では、トップアタックの方が当面は有望ということなのだろう。
MBTの面の皮は厚い、その厚さは戦車としての価値を左右する要素だけに、是が非でも厚くしてくる。
しかし、MBTの髪は薄い。薄くせざるを得ない、面の皮を厚くするための重量が足りなくなるから。
それゆえ、MBTの正面装甲を抜くために運動エネルギーを稼ぐよりも、飛翔経路を変えてトップアタックさせる方が効率的。
特に班・分隊用（個人携行型）の対戦車火器や小隊用では、射程が短く破壊力が小さくとも、戦車を止められなければならない。標的が回避困難な速度（数マッハ）で飛翔し、運動エネルギーで標的を破壊するというコンセプトは、それ自体は悪い考えではない。
しかしATMの分野では、トップアタックの方が当面は有望ということなのだろう。
＞MBTの面の皮は厚い
＞MBTの髪は薄い。
まるでﾐﾘ哲のようだ・・・・・・・・・・・(ｗ
＞MBTの髪は薄い。
まるでﾐﾘ哲のようだ・・・・・・・・・・・(ｗ
＞ストライカー旅団
「アメのストライカー旅団見ろYO、これわ装輪でバッチシつう実例だZE！」
ということではないと思われ。
あれは、世界のどこにでも短時日で展開するために空中機動を最優先にしたら、
結果的に装輪主体で妥協しなければならなくなった、と見るべき。
MGS105mm火力支援車？にせよ、空爆や事前砲撃は当然ながら入念に行うのだが、
それでも強固な火点がいくつか生き残っているケースを想定しているのではないか？
装輪主体で装甲防御が薄弱である以上、生き残った掩蔽陣地から機関砲や対戦車火器で
撃たれると簡単に大損害を被ってしまうおそれがある。
対策としては、前衛部隊に歩兵直協支援火力を随伴させ、火点を発見次第、
速やかに潰してしまう戦術が考えられ、そのためのMGSなのかも知れない。
そうしたMGSが陸自に要るか？と問うならば、不要であろう。
装輪を装軌に改めたとしても、やはり要らない。
普通科中隊に中迫があり、連隊には重迫があり、対戦車火器もあるし、
必要なら戦車を呼べば良い。中途半端な火力支援車は、あまり意味がない。
「アメのストライカー旅団見ろYO、これわ装輪でバッチシつう実例だZE！」
ということではないと思われ。
あれは、世界のどこにでも短時日で展開するために空中機動を最優先にしたら、
結果的に装輪主体で妥協しなければならなくなった、と見るべき。
MGS105mm火力支援車？にせよ、空爆や事前砲撃は当然ながら入念に行うのだが、
それでも強固な火点がいくつか生き残っているケースを想定しているのではないか？
装輪主体で装甲防御が薄弱である以上、生き残った掩蔽陣地から機関砲や対戦車火器で
撃たれると簡単に大損害を被ってしまうおそれがある。
対策としては、前衛部隊に歩兵直協支援火力を随伴させ、火点を発見次第、
速やかに潰してしまう戦術が考えられ、そのためのMGSなのかも知れない。
そうしたMGSが陸自に要るか？と問うならば、不要であろう。
装輪を装軌に改めたとしても、やはり要らない。
普通科中隊に中迫があり、連隊には重迫があり、対戦車火器もあるし、
必要なら戦車を呼べば良い。中途半端な火力支援車は、あまり意味がない。
あり?
MGSってまだ試作段階ではなかったっけ?
重さがネックで、相当ダイエットできないとC-130から三行半突き
つけられちゃうから、採用はかなり疑問視されてなかったっけ?
漏れの情報が古いだけかもしれないんで、突っ込みあったら
よろしく。
MGSってまだ試作段階ではなかったっけ?
重さがネックで、相当ダイエットできないとC-130から三行半突き
つけられちゃうから、採用はかなり疑問視されてなかったっけ?
漏れの情報が古いだけかもしれないんで、突っ込みあったら
よろしく。
808 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/04 16:30 ID:???
＞ストライカー旅団
そもそも、ストライカー旅団なるものはE･K･シンセキ米陸軍参謀総長の提唱した
ミディアム旅団構想から出来上がったものであり、この本質は有事緊急派遣用の
暫定旅団戦闘チーム（IBCT）ニダ。
ブッチャケテ言うならば、小火が起きそうな時に緊急展開させて睨みを効かせて
延焼乃至は発火を防ぐ事が目的であり、第3世代級MBTを装備している様な本格的な
機甲／機械化師団とガチする事は前提とされていない訳ニダ。
だからストライカーMGSとM8が競った時には完全なファミリー車体である事の
利便性等から、機動性能の不利を敢えて無視してストライカーMGSが選ばれた訳ニダ。
そもそも、ストライカー旅団なるものはE･K･シンセキ米陸軍参謀総長の提唱した
ミディアム旅団構想から出来上がったものであり、この本質は有事緊急派遣用の
暫定旅団戦闘チーム（IBCT）ニダ。
ブッチャケテ言うならば、小火が起きそうな時に緊急展開させて睨みを効かせて
延焼乃至は発火を防ぐ事が目的であり、第3世代級MBTを装備している様な本格的な
機甲／機械化師団とガチする事は前提とされていない訳ニダ。
だからストライカーMGSとM8が競った時には完全なファミリー車体である事の
利便性等から、機動性能の不利を敢えて無視してストライカーMGSが選ばれた訳ニダ。
おいおい１３旅団とストライカー旅団じゃ対戦車能力からして別物だぞ。
なんせ１３旅団の重ＭＡＴの数と言ったら･･･・ヤバスギ･･･・。
なんせ１３旅団の重ＭＡＴの数と言ったら･･･・ヤバスギ･･･・。
＞とか言うような論議は不毛、と･･･
でわなくて、陸自には無用であり、
陸自に装備させろ云々の議論は不毛、と
でわなくて、陸自には無用であり、
陸自に装備させろ云々の議論は不毛、と
スウィングファイアーは役立たず・・・
つまり陸自は一生自動車化歩兵で我慢しろと･･･・・。
817 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/04 22:32 ID:???
>>810
そゆう事ニダ。
しかし、物事には役割分担と云うものがある訳ニダ。
そして大規模火災と小規模火災とを比較した場合、後者の方が発生頻度が高くとも、
大規模火災が発生した時の被害の巨大さからその発生頻度を度外視してでも、その備えを
充実させる必要がある訳ニダ。
個人的には凄まじく切ないニダがね。
>>811
PKO任務等には凄く向いている装備だし、無駄では無いと思うニダよ。
只ね、その前に装軌装甲車をもっと装備汁、と（溜息
そゆう事ニダ。
しかし、物事には役割分担と云うものがある訳ニダ。
そして大規模火災と小規模火災とを比較した場合、後者の方が発生頻度が高くとも、
大規模火災が発生した時の被害の巨大さからその発生頻度を度外視してでも、その備えを
充実させる必要がある訳ニダ。
個人的には凄まじく切ないニダがね。
>>811
PKO任務等には凄く向いている装備だし、無駄では無いと思うニダよ。
只ね、その前に装軌装甲車をもっと装備汁、と（溜息
＞PKO任務等には凄く向いている装備
それは同意。
というか、敵対勢力間で停戦合意が成った上で、衝突回避のための兵力引き離しに限れば向いている。
とはいえ、国連“軍”として武装勢力を制圧する事態では、やはり弱点を露呈するだろう。
それにとどまらず、ただでさえ実質定員割れによって日々の業務に苦労している自衛隊が、
PKO等に人員を派遣することで問題を生じていないか。
国際貢献が重要であるのは言うまでもないが、PKOに派遣した人員を一晩二晩で呼び戻せる訳ではないから、
即応予備を拡充して師団旅団毎に“補充大隊”を新編し、有事にPKO派遣による欠員を補完する等の措置が要るのではないか。
もちろん、補充大隊の本来の役割は戦闘損耗の補充である。いや、難しいな（ﾆｶﾞﾜﾗ
それは同意。
というか、敵対勢力間で停戦合意が成った上で、衝突回避のための兵力引き離しに限れば向いている。
とはいえ、国連“軍”として武装勢力を制圧する事態では、やはり弱点を露呈するだろう。
それにとどまらず、ただでさえ実質定員割れによって日々の業務に苦労している自衛隊が、
PKO等に人員を派遣することで問題を生じていないか。
国際貢献が重要であるのは言うまでもないが、PKOに派遣した人員を一晩二晩で呼び戻せる訳ではないから、
即応予備を拡充して師団旅団毎に“補充大隊”を新編し、有事にPKO派遣による欠員を補完する等の措置が要るのではないか。
もちろん、補充大隊の本来の役割は戦闘損耗の補充である。いや、難しいな（ﾆｶﾞﾜﾗ
819 ：名無し三等兵：03/12/05 11:38 ID:ppx38XNg
ストライカー旅団は日本にも必要。目的は二つ。
①大規模テロ・ゲリコマ侵入に対する初動展開・情報収集（主力ではない）
②PKO・PKFその他国際協力活動への待機部隊
①大規模テロ・ゲリコマ侵入に対する初動展開・情報収集（主力ではない）
②PKO・PKFその他国際協力活動への待機部隊
>>819
必要には違いないがそんな予算は無いと言うとるよ。
主力の装備を整えてからこそ装輪部隊をそろえねば。
主力削ってさせて作るほど装輪部隊は必要ではない。はず
もちろんPKOなどに送るのなら役立つと思うがね カネがねえ・・・
やっぱりまずは主力の装軌車両や補給部隊に金かけた方がいいんじゃないかな？
確かに初動展開情報収集能力なら装輪装備旅団なら、
装軌車両にくらべて有利だろうけど、戦闘能力アレ過ぎるし・・
やっぱ自分は装軌車両部隊の方がイイと思いますた。
必要には違いないがそんな予算は無いと言うとるよ。
主力の装備を整えてからこそ装輪部隊をそろえねば。
主力削ってさせて作るほど装輪部隊は必要ではない。はず
もちろんPKOなどに送るのなら役立つと思うがね カネがねえ・・・
やっぱりまずは主力の装軌車両や補給部隊に金かけた方がいいんじゃないかな？
確かに初動展開情報収集能力なら装輪装備旅団なら、
装軌車両にくらべて有利だろうけど、戦闘能力アレ過ぎるし・・
やっぱ自分は装軌車両部隊の方がイイと思いますた。
821 ：名無し三等兵：03/12/05 12:33 ID:TcVK+pNj
空挺部隊と一緒に降下作戦が出来る装輪装甲車はあるの？
ストライカー旅団、PKOには重過ぎかつ高過ぎ。
総重量20t級の車輛で編成されており、支援部隊は重旅団の支援部隊に匹敵します。
PKO想定の軽装甲部隊なら、軽装甲機動車で揃える方がいいと思います。
米第2騎兵連隊が参考になるでしょう。
米第2騎兵連隊
騎兵連隊
3個騎兵大隊
航空騎兵大隊
支援大隊
工兵中隊、憲兵中隊、化学戦中隊、防空中隊
騎兵大隊
大隊本部及び本部中隊
騎兵中隊×3 各12.7mmMGハマー×10、40mmGLハマー×10、TOWハマー×8、120mmRT×2
対戦車中隊×1 TOWハマー×12
砲兵中隊×1 M198×8
騎兵中隊
中隊本部
騎兵小隊×2 各12.7mmMGハマー×5、40mmGLハマー×5
対戦車小隊×2 各TOWハマー×4
重迫班×1 120mmRT×2
総重量20t級の車輛で編成されており、支援部隊は重旅団の支援部隊に匹敵します。
PKO想定の軽装甲部隊なら、軽装甲機動車で揃える方がいいと思います。
米第2騎兵連隊が参考になるでしょう。
米第2騎兵連隊
騎兵連隊
3個騎兵大隊
航空騎兵大隊
支援大隊
工兵中隊、憲兵中隊、化学戦中隊、防空中隊
騎兵大隊
大隊本部及び本部中隊
騎兵中隊×3 各12.7mmMGハマー×10、40mmGLハマー×10、TOWハマー×8、120mmRT×2
対戦車中隊×1 TOWハマー×12
砲兵中隊×1 M198×8
騎兵中隊
中隊本部
騎兵小隊×2 各12.7mmMGハマー×5、40mmGLハマー×5
対戦車小隊×2 各TOWハマー×4
重迫班×1 120mmRT×2
PKOといった国連主導の任務に投入されるのかどうかは不明で、安定・支援作戦
のためにあるというほうが正しいと思います。
オーストラリアの東ティモール展開などや、コソボ航空攻撃の際に仮に
地上部隊を投入していた場合などが該当するかと。
第2装甲騎兵連隊（軽）については2007年会計年度でSBCTいや、SRBTでしょうか
連隊だから、への改編が予定されているので米軍としては自動車化連隊を固有の
編制として必要としていないのかもしれません。
＃101空中強襲師団のイラクでの活動をみているとハマーが行き渡っているような
気がします。101が軽師団なのか、中師団なのかは置いといて、第10山岳師団などが
ハマーを装備してもPKO対応できるわけですし。
のためにあるというほうが正しいと思います。
オーストラリアの東ティモール展開などや、コソボ航空攻撃の際に仮に
地上部隊を投入していた場合などが該当するかと。
第2装甲騎兵連隊（軽）については2007年会計年度でSBCTいや、SRBTでしょうか
連隊だから、への改編が予定されているので米軍としては自動車化連隊を固有の
編制として必要としていないのかもしれません。
＃101空中強襲師団のイラクでの活動をみているとハマーが行き渡っているような
気がします。101が軽師団なのか、中師団なのかは置いといて、第10山岳師団などが
ハマーを装備してもPKO対応できるわけですし。
>819
ゲリコマ侵入にストライカーがそれほど有効とはおもえねえ。
軽装甲機動車と８７式、９６式で編成した部隊でことたりるんじゃねえか？
ゲリコマ侵入にストライカーがそれほど有効とはおもえねえ。
軽装甲機動車と８７式、９６式で編成した部隊でことたりるんじゃねえか？
↑
ヴァカ過ぎ。
ヴァカ過ぎ。
827 ：名無し三等兵：03/12/05 21:49 ID:FST3RXrq
結局装輪APC・IFVの用途は、
アメリカ：世界の警察官的な即応部隊
日本：PKO
イギリス
ドイツ
ロシア：「MBT随伴する装軌IFV」以外の歩兵を機動化
イタリア：MBTの部分的代替
フランス：趣味
ってことですか？
アメリカ：世界の警察官的な即応部隊
日本：PKO
イギリス
ドイツ
ロシア：「MBT随伴する装軌IFV」以外の歩兵を機動化
イタリア：MBTの部分的代替
フランス：趣味
ってことですか？
例えばストライカーが欲しかったのはパナマ紛争のときじゃないの？
829 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/05 22:36 ID:???
誰かが喝破したように、装輪装甲車は、基本的に外征用なんですな。
フランスの軽装甲にしろSBCTにしろ、「敵対的地域を長躯する（あるいは長期に渡って
領域警備を行う）」という想定があります。
>趣味の人氏
ストライカー旅団の真価は、実は降車歩兵の均整の取れた編制にあるのでは、と
考え始めた今日この頃な臼砲なのです。
軽機甲騎兵を参考にした、軽装甲機動車から成る「偵察部隊」には同意いたしますが、
こと「歩兵」の能力発揮においては、ストライカーは馬鹿に出来ません。
ストライカーの「贅沢に過ぎる」という批判は、あれです。
「アメが作れば国民車でもキャデラック」
なだけなのかも、と。
それでもストライカーがC-130に載らない、というのは困りものですが、日本では
･･････おお、C-Xがあるでわないか（滅殺）
だからといって、「日本にもSBCT」に賛成なわけでわ無いのですが（笑）
フランスの軽装甲にしろSBCTにしろ、「敵対的地域を長躯する（あるいは長期に渡って
領域警備を行う）」という想定があります。
>趣味の人氏
ストライカー旅団の真価は、実は降車歩兵の均整の取れた編制にあるのでは、と
考え始めた今日この頃な臼砲なのです。
軽機甲騎兵を参考にした、軽装甲機動車から成る「偵察部隊」には同意いたしますが、
こと「歩兵」の能力発揮においては、ストライカーは馬鹿に出来ません。
ストライカーの「贅沢に過ぎる」という批判は、あれです。
「アメが作れば国民車でもキャデラック」
なだけなのかも、と。
それでもストライカーがC-130に載らない、というのは困りものですが、日本では
･･････おお、C-Xがあるでわないか（滅殺）
だからといって、「日本にもSBCT」に賛成なわけでわ無いのですが（笑）
頭の良い>>825にはどのようにして日本でストライカー旅団を運用するに足るアメリカと同程度の情報インフラを整備するのかご教授いただきたいものだな
831 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/05 23:04 ID:???
＞ＰＫＯ任務
には向いていると思うニダよ、装輪装甲車輌は。
装輪故の運用その他のコストの低さと、路上機動力や路面に被害を与えない部分等
は決して無視出来るものでは無いニダから。
ところで皆様。
素朴な質問ニダが、ストライカーICVて何トンなのですか？
いや手元の資料ではC-130での展開を前提として戦闘重量が17tに抑えられている
と書かれておりまして………いや、資料が古い（2002年の資料）もので、ご指南、
宜しくお願いするニダm(_ _)m
>>827
日本も銭があれば、英独露の如く歩兵の機動化と装甲化として採用すべきだと
思うニダが、日本の場合は、その前に装軌装甲車を充実汁！ と云う事実が在る
訳で。
>>829 対潜臼砲 ◆embTH1EblY殿
装輪装甲車の性格は、ある意味でWWⅡ前後の英国製巡洋艦的なものである、と
言った方が在る意味で判りやすいと思うニダが如何なものか(笑
には向いていると思うニダよ、装輪装甲車輌は。
装輪故の運用その他のコストの低さと、路上機動力や路面に被害を与えない部分等
は決して無視出来るものでは無いニダから。
ところで皆様。
素朴な質問ニダが、ストライカーICVて何トンなのですか？
いや手元の資料ではC-130での展開を前提として戦闘重量が17tに抑えられている
と書かれておりまして………いや、資料が古い（2002年の資料）もので、ご指南、
宜しくお願いするニダm(_ _)m
>>827
日本も銭があれば、英独露の如く歩兵の機動化と装甲化として採用すべきだと
思うニダが、日本の場合は、その前に装軌装甲車を充実汁！ と云う事実が在る
訳で。
>>829 対潜臼砲 ◆embTH1EblY殿
装輪装甲車の性格は、ある意味でWWⅡ前後の英国製巡洋艦的なものである、と
言った方が在る意味で判りやすいと思うニダが如何なものか(笑
将来にわたって持てない物で妄想しても仕方が無い。
働いてる奴は手取りが減ってる事実をひしひしと感じてるだろう。
働いてる奴は手取りが減ってる事実をひしひしと感じてるだろう。
＞ある意味でWWⅡ前後の英国製巡洋艦的なものである
・・・・・・・第一次ソロモンの悪夢再び(((((；゜Д゜)))))
・・・・・・・第一次ソロモンの悪夢再び(((((；゜Д゜)))))
>>824
そこらへんは偉い人がＯＲしてくれるだろう。
そこらへんは偉い人がＯＲしてくれるだろう。
<ICVの戦闘重量
h ttp://www.army-technology.com/projects/stryker/specs.html
ここでは
ICVが16416㎏、MGSが18708㎏となっています。
記事本文ではC-17に4両搭載できるとし、C-130Hは17214㎏を搭載して
1000海里飛行できると書いています。
h ttp://www.army-technology.com/projects/stryker/specs.html
ここでは
ICVが16416㎏、MGSが18708㎏となっています。
記事本文ではC-17に4両搭載できるとし、C-130Hは17214㎏を搭載して
1000海里飛行できると書いています。
836 ： ：03/12/05 23:43 ID:???
>>835
対RPGの追加装甲付けるとどうなると思う？
対RPGの追加装甲付けるとどうなると思う？
>837
んなもんばらした状態で運んで、現地で取り付けりゃいいやん
どうせボルト止めだろうし
んなもんばらした状態で運んで、現地で取り付けりゃいいやん
どうせボルト止めだろうし
>>838
追加装甲を載せるC-130はどうやって都合をつけるんだ？
後から運ぶんじゃ緊急展開の意味が無いぞ。
結局大所帯になるからカタログスペックに意味が無いってアメリカ議会でも
問題になったんだが。
追加装甲を載せるC-130はどうやって都合をつけるんだ？
後から運ぶんじゃ緊急展開の意味が無いぞ。
結局大所帯になるからカタログスペックに意味が無いってアメリカ議会でも
問題になったんだが。
＞839 C-17で展開すれば大丈夫です。C-130に積み替える手間を考えると
時間が第一の場合はC-17でそのまま運び込む可能性のほうが大きいでしょう。
ERAも開発中と聞くし、もともとは7.62mm対応までだったんですけどね。
いつの間にか14.5mm対応になっていました。
時間が第一の場合はC-17でそのまま運び込む可能性のほうが大きいでしょう。
ERAも開発中と聞くし、もともとは7.62mm対応までだったんですけどね。
いつの間にか14.5mm対応になっていました。
>>840みて、はて?と思って調べたら、C-17ってC-130を上回る短距離着陸性能
ってことになってるのね。（ダスト対策はどうだかわからんかったけど）
でも、調べてみて思ったのは、ストライカー旅団って、アメリカ軍の強大なインフラ
があるからこそ、緊急展開戦力として、その威力を見せるんだろうね。
ってことになってるのね。（ダスト対策はどうだかわからんかったけど）
でも、調べてみて思ったのは、ストライカー旅団って、アメリカ軍の強大なインフラ
があるからこそ、緊急展開戦力として、その威力を見せるんだろうね。
米空軍の航空輸送集団の全保有輸送機数に任務可能率を掛けて算出した
任務遂行可能機数をどれだけつぎ込めるかということと、ストライカーを
搭載する空港、途中給油する空港、そして展開する空港それぞれの能力、
最大何機のC-17を同時に扱うことができ、着陸から離陸まで何時間で済ませられるか
により展開にかかる日数は決まります。
大抵の想定で制約要素となるのは展開する空港の最大取扱い機数だそうです。
そして搭載空港からの距離が伸びれば伸びるほど、展開先空港の最大取扱い機数が
増えれば増えるほど、能力を最大限生かすために必要な機数は増大していきます。
任務遂行可能機数をどれだけつぎ込めるかということと、ストライカーを
搭載する空港、途中給油する空港、そして展開する空港それぞれの能力、
最大何機のC-17を同時に扱うことができ、着陸から離陸まで何時間で済ませられるか
により展開にかかる日数は決まります。
大抵の想定で制約要素となるのは展開する空港の最大取扱い機数だそうです。
そして搭載空港からの距離が伸びれば伸びるほど、展開先空港の最大取扱い機数が
増えれば増えるほど、能力を最大限生かすために必要な機数は増大していきます。
だがC-17使えるんなら、ストライカーに拘る必要も無い罠。
＞843 C-17をどれだけ陸軍部隊の空輸と補給に割り当てられるのか次第です。
一日2便で5日で5両戦車が揃うペースだったら代わりにストライカーを3両づつで
2個中隊弱ということも考えられるでしょうし。
仮に重旅団丸ごと持ってくるなら、随分な数の便数が要ります。
かといって、軽旅団では今一つ心許ないし、即応旅団を投入してしまうと後続は
師団本体だけだろうけど、忙しい部隊だから他に投入済みということも
あるでしょうし。
一日2便で5日で5両戦車が揃うペースだったら代わりにストライカーを3両づつで
2個中隊弱ということも考えられるでしょうし。
仮に重旅団丸ごと持ってくるなら、随分な数の便数が要ります。
かといって、軽旅団では今一つ心許ないし、即応旅団を投入してしまうと後続は
師団本体だけだろうけど、忙しい部隊だから他に投入済みということも
あるでしょうし。
>839
C-130にストライカー増加装甲付きが載らないことが問題になってるなら、
C-130に増加装甲無しを乗せて、１機に増加装甲を載せれるだけ乗せれば、
それなりに運べるんじゃないか？
増加装甲付きのストライカーはあるものの戦場に一両も運べないよりは、
増加装甲無しのストライカーと増加装甲を運べるだけましだろうに。
C-130にストライカー増加装甲付きが載らないことが問題になってるなら、
C-130に増加装甲無しを乗せて、１機に増加装甲を載せれるだけ乗せれば、
それなりに運べるんじゃないか？
増加装甲付きのストライカーはあるものの戦場に一両も運べないよりは、
増加装甲無しのストライカーと増加装甲を運べるだけましだろうに。
846 ：８８式MBT ◆OZummJyEIo ：03/12/06 23:56 ID:???
>>835-826
情報提供、有難う御座いましたニダ。
＞ストライカーIBCTの展開力
米軍最小の輸送機であるC-130で展開が可能である事が重要であると思うニダが
如何なものか。
正直、補給を何よりも重視する米軍がストライカーICV本体と人員以外、何も
送れないと云う状況のほうが想定し辛いと思うニダが如何なものか。
ストライカーIBCTは、重装備ではあるかもしれないニダが、米陸軍の編成から
見れば、重師団を送るよりは簡単で、軽師団よりは重装備な本部隊は使い勝手が
良いとも思えるニダ。
尤も、こんなモンを拵えられる辺りに米陸軍の金満っぷりが見て取れて正直、
垂涎と嫉妬の焔が………
((⌒⌒))
((((（ ）))))
. | |
.∧_∧
∩#｀Д´>'') ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
ヽ ノ
(,,つ .ﾉ
.し'
金満米帝は赤貧自衛隊に謝罪と賠償（以下略
情報提供、有難う御座いましたニダ。
＞ストライカーIBCTの展開力
米軍最小の輸送機であるC-130で展開が可能である事が重要であると思うニダが
如何なものか。
正直、補給を何よりも重視する米軍がストライカーICV本体と人員以外、何も
送れないと云う状況のほうが想定し辛いと思うニダが如何なものか。
ストライカーIBCTは、重装備ではあるかもしれないニダが、米陸軍の編成から
見れば、重師団を送るよりは簡単で、軽師団よりは重装備な本部隊は使い勝手が
良いとも思えるニダ。
尤も、こんなモンを拵えられる辺りに米陸軍の金満っぷりが見て取れて正直、
垂涎と嫉妬の焔が………
((⌒⌒))
((((（ ）))))
. | |
.∧_∧
∩#｀Д´>'') ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
ヽ ノ
(,,つ .ﾉ
.し'
金満米帝は赤貧自衛隊に謝罪と賠償（以下略
>847 いや アフガニスタンのカンダハルへもC-17で空輸していたわけですが。
C-130のほうが設備の整わない空港への空輸という点では経験を積んでいるけども
できないことはなかったわけですし。戦域間輸送をするのに、わざわざ途中経由する
空港でC-5やC-17からC-130に積み替えるんでしょうか。
補給については3日分なら歩兵輸送車両に搭載している分で足りるでしょう。
C-130のほうが設備の整わない空港への空輸という点では経験を積んでいるけども
できないことはなかったわけですし。戦域間輸送をするのに、わざわざ途中経由する
空港でC-5やC-17からC-130に積み替えるんでしょうか。
補給については3日分なら歩兵輸送車両に搭載している分で足りるでしょう。
>848
ボルト止めなら部隊付きの整備でなんとでもなると思うが？
ボルト止めなら部隊付きの整備でなんとでもなると思うが？
>851 どの程度の機材と人員が必要になるのか見当を付けられますか？
>>852
１回こっきり。重機無し（資材を集積しただけ）。
ストライカー用RPG対処網(インナーフレーム＆アウターフレーム)を60分以内に取り付けるためには最低5人。できれば6人(重機代わりが4人)。
取り付けた後のチェックに最大20分。
このペースを続けるためには1回の行程後20分乃至30分の休憩が必要
１回こっきり。重機無し（資材を集積しただけ）。
ストライカー用RPG対処網(インナーフレーム＆アウターフレーム)を60分以内に取り付けるためには最低5人。できれば6人(重機代わりが4人)。
取り付けた後のチェックに最大20分。
このペースを続けるためには1回の行程後20分乃至30分の休憩が必要
工兵型車両や歩兵輸送車両にウィンチかクレーンがついていたりしないかな。
それに
HEMTTにパレット取り扱い用クレーンが付いているのもあるから
重機の代わりにならないだろうか。
ストライカー1両ごとに11人乗っているからどうにかなりそうにも思えるなぁ。
それにもともとRPG装甲が必須だろうかということもあるし。装甲ハマーなどは
RPGに耐えられないだろうけど沢山使っているようですが。
それに
HEMTTにパレット取り扱い用クレーンが付いているのもあるから
重機の代わりにならないだろうか。
ストライカー1両ごとに11人乗っているからどうにかなりそうにも思えるなぁ。
それにもともとRPG装甲が必須だろうかということもあるし。装甲ハマーなどは
RPGに耐えられないだろうけど沢山使っているようですが。
>851
旅団内に整備大隊もってるはずだが？
それとも輸送機から降りたらいきなり戦線に投入されるような部隊なのか？
旅団内に整備大隊もってるはずだが？
それとも輸送機から降りたらいきなり戦線に投入されるような部隊なのか？
>>856
丸々１週間も空港内で足止め喰らうのがストライカー旅団？
丸々１週間も空港内で足止め喰らうのがストライカー旅団？
ストライカー旅団って旅団展開で９６時間じゃないの？
>>858
それは移動時間含めての話。
それは移動時間含めての話。
>859
移動時間含めてなら問題ないんじゃ？?
移動時間含めてなら問題ないんじゃ？?
輸送機から降りたらいきなり戦線に投入されるような部隊そのものではないか
＞ストライカー旅団
＞ストライカー旅団
最近のアメ公の戦争では１８軍団でさえ結局現地入り即戦闘ないような
>>862
そうですよ。
だから現地で云々とか言い出した日にはストライカー旅団の政治的失敗を意味します。
大きなメリット・アドバンテージがありませんから。
半端な部隊がそれなりの準備期間で投入されるだけにしか過ぎません。
そうですよ。
だから現地で云々とか言い出した日にはストライカー旅団の政治的失敗を意味します。
大きなメリット・アドバンテージがありませんから。
半端な部隊がそれなりの準備期間で投入されるだけにしか過ぎません。
865 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/08 03:36 ID:???
皆様ごきげんよう。
モーター内臓のダイレクトドライブのサイトです。
ttp://www.magnet-motor.de/
VT8x8は、そのままでは出力が足りないそうなので、慣性式のコンデンサを積んでいると聞きました。
慣性式コンデンサ＋バッテリー出力＋エンジン(発電機出力)でダッシュと、斜路侵入を行うそうです。
モーター内臓のダイレクトドライブのサイトです。
ttp://www.magnet-motor.de/
VT8x8は、そのままでは出力が足りないそうなので、慣性式のコンデンサを積んでいると聞きました。
慣性式コンデンサ＋バッテリー出力＋エンジン(発電機出力)でダッシュと、斜路侵入を行うそうです。
ストライカー旅団の96時間内に展開とは
最初の輸送機が離陸する為車輪を滑走路から浮かした瞬間から
最後の輸送機が着陸の為車輪を滑走路に付けた瞬間までだったはず。
（大体 こんな感じで間違いないはずです）
つまり、投入するかしないか決定して、空輸部隊がそれぞれの空港に展開して
空中給油機も使うならば配置について、ストライカー旅団が最寄の空港に
集結する時間は含まれません。
戦力の程度は問わず時間が最優先だという話だったらば82空挺師団の即応旅団などが
まず投入されると思います。で、96時間というのは展開先空港の能力が高くフルに
生かすことができ、かつ航空輸送集団（AMCをなんと訳していいのかしらないので
こう書いて見た。航空ファンだと空軍輸送軍かな？）の輸送機を何割でもストライカーの
輸送に使えるときには達成する可能性のある数値だと見られています。
つまり、現状では達成は実際問題無理と見られているのです。
でもうまくしたものでストライカー旅団の歩兵大隊1個基幹に旅団内の他部隊
対戦車小隊1個、砲兵中隊1個、RSTA中隊1個（偵察中隊のこと）、それから
分割しにくいけども軍事情報中隊の一部や旅団支援大隊の一部などを組み合わせて
先行投入する構想があります。これならば展開負荷も軽旅団と同程度にまで
なりますので96時間内に投入できる可能性もあるかも。
＃とはいえ、シナリオ依存性が高いのです。展開先までの距離と展開先空港の
能力（最大地上取扱い機数 MOG）と地上作業時間により、空港の能力を最大に生かすために
必要な輸送機数が出てきます。これを満たせるだけの輸送機を確保できるのだろうか
ということです。ストライカー旅団以外にも空軍の遠征航空団の展開もしたいとか
人道支援団体も空港を使用しているとか、非戦闘員脱出作戦を並行して行っているとか
他の統合軍で輸送機が必要だとかいろいろ考えられるわけですし。
最初の輸送機が離陸する為車輪を滑走路から浮かした瞬間から
最後の輸送機が着陸の為車輪を滑走路に付けた瞬間までだったはず。
（大体 こんな感じで間違いないはずです）
つまり、投入するかしないか決定して、空輸部隊がそれぞれの空港に展開して
空中給油機も使うならば配置について、ストライカー旅団が最寄の空港に
集結する時間は含まれません。
戦力の程度は問わず時間が最優先だという話だったらば82空挺師団の即応旅団などが
まず投入されると思います。で、96時間というのは展開先空港の能力が高くフルに
生かすことができ、かつ航空輸送集団（AMCをなんと訳していいのかしらないので
こう書いて見た。航空ファンだと空軍輸送軍かな？）の輸送機を何割でもストライカーの
輸送に使えるときには達成する可能性のある数値だと見られています。
つまり、現状では達成は実際問題無理と見られているのです。
でもうまくしたものでストライカー旅団の歩兵大隊1個基幹に旅団内の他部隊
対戦車小隊1個、砲兵中隊1個、RSTA中隊1個（偵察中隊のこと）、それから
分割しにくいけども軍事情報中隊の一部や旅団支援大隊の一部などを組み合わせて
先行投入する構想があります。これならば展開負荷も軽旅団と同程度にまで
なりますので96時間内に投入できる可能性もあるかも。
＃とはいえ、シナリオ依存性が高いのです。展開先までの距離と展開先空港の
能力（最大地上取扱い機数 MOG）と地上作業時間により、空港の能力を最大に生かすために
必要な輸送機数が出てきます。これを満たせるだけの輸送機を確保できるのだろうか
ということです。ストライカー旅団以外にも空軍の遠征航空団の展開もしたいとか
人道支援団体も空港を使用しているとか、非戦闘員脱出作戦を並行して行っているとか
他の統合軍で輸送機が必要だとかいろいろ考えられるわけですし。
867 ：名無し三等兵：03/12/08 18:28 ID:yTsS8Jm4
「日本でストライカー部隊を創設するにしても主力をそろえてから」
という意見は多いが、主力はいつになったらそろうんだ？90式MBT、
99式自走榴弾砲、MLRSなどをそろえろというのだろうが、北海道と
富士学校以外ほとんど配備できない予定だ。本州の部隊はいつまで
待てばいいのですか？それより例え主力より非力でもストライカー
のような装備を配備したほうが現状よりははるかにましだと思いますが。
ベストとは言ってない、あくまで現状よりはまし、という意味。
という意見は多いが、主力はいつになったらそろうんだ？90式MBT、
99式自走榴弾砲、MLRSなどをそろえろというのだろうが、北海道と
富士学校以外ほとんど配備できない予定だ。本州の部隊はいつまで
待てばいいのですか？それより例え主力より非力でもストライカー
のような装備を配備したほうが現状よりははるかにましだと思いますが。
ベストとは言ってない、あくまで現状よりはまし、という意味。
主力が存在しないより北海道から移動させる必要があるだけのほうがはるかにまし。
>>829
歩兵部隊なら海兵隊・軽師団という優れものがありますから。
独立部隊としてAPC大隊、MGS大隊、偵察大隊、支援大隊を作り、
軽師団に随時増強する方が汎用性がありそうな気がします。
＞「アメが作れば国民車でもキャデラック」
これは名言かと。考えてみれば、日本では軽トラ使う用途にピックアップ・トラックを使う国柄でした。
歩兵部隊なら海兵隊・軽師団という優れものがありますから。
独立部隊としてAPC大隊、MGS大隊、偵察大隊、支援大隊を作り、
軽師団に随時増強する方が汎用性がありそうな気がします。
＞「アメが作れば国民車でもキャデラック」
これは名言かと。考えてみれば、日本では軽トラ使う用途にピックアップ・トラックを使う国柄でした。
>>866
96時間は展開命令が下りた時から展開完了まで。展開完了とは戦闘体勢を整えた状態です。
投入するかしないかの決定後、空輸部隊・空中給油機部隊の展開、
SBCTの最寄空港への集結・積込、降機後の戦闘準備等は全て96時間に含まれます。
戦略立案の前提となる時間ですから、展開命令から戦闘可能になるまでの時間だけが必要。
途中の移動・荷役・戦闘準備等の時間は全てトータル時間内のトレードオフの関係にあり、
極論すれば、時間内に展開する能力があれば個々の内訳がどういう比率でもかまいません。
降機後の戦闘準備に12時間かけようと、他が84時間に納まれば問題はありません。
但し、SBCTの場合Combat ReadyでC-130に積むという要求があります。
これは、空挺作戦に使えるか、先遣隊として使えるか否かを決定する要素です。
Combat Readyで積めれば第1波として飛行場確保の段階から投入できますが、
降機後の戦闘準備が必要な場合安全な飛行場を事前確保する必要が生じます。
自ら露払いとなるか露払いが別途必要かの違いですので、部隊の価値に大差があります。
実際のところ、米陸軍が全力で展開する場合SBCTは邪魔者扱いでしょう。
空輸は負荷が大き過ぎますし、海上輸送なら重師団が運べます。
C＋4、C＋12では兵力不足で守勢。空港・基地周辺に陣地作って守ります。
後続の受入拠点を保持する役割ですから、機動力より陣地構築能力と火力の方が重要。
SBCTより82空挺・101強襲＋ヘリ大隊の方が想定局面に合致します。
C＋15で重旅団1個、C＋30で重師団2個が戦闘態勢に入ります。
C＋30時点で展開兵力は重師団×2、軽師団×1、重旅団×1。攻勢に出るのはこれ以降です。
重旅団が先行偵察、重師団×2が主力、軽師団はヘリ大隊が前線支援、他が後方警備。
軽師団の方がSBCTより使い勝手いいです…。
96時間は展開命令が下りた時から展開完了まで。展開完了とは戦闘体勢を整えた状態です。
投入するかしないかの決定後、空輸部隊・空中給油機部隊の展開、
SBCTの最寄空港への集結・積込、降機後の戦闘準備等は全て96時間に含まれます。
戦略立案の前提となる時間ですから、展開命令から戦闘可能になるまでの時間だけが必要。
途中の移動・荷役・戦闘準備等の時間は全てトータル時間内のトレードオフの関係にあり、
極論すれば、時間内に展開する能力があれば個々の内訳がどういう比率でもかまいません。
降機後の戦闘準備に12時間かけようと、他が84時間に納まれば問題はありません。
但し、SBCTの場合Combat ReadyでC-130に積むという要求があります。
これは、空挺作戦に使えるか、先遣隊として使えるか否かを決定する要素です。
Combat Readyで積めれば第1波として飛行場確保の段階から投入できますが、
降機後の戦闘準備が必要な場合安全な飛行場を事前確保する必要が生じます。
自ら露払いとなるか露払いが別途必要かの違いですので、部隊の価値に大差があります。
実際のところ、米陸軍が全力で展開する場合SBCTは邪魔者扱いでしょう。
空輸は負荷が大き過ぎますし、海上輸送なら重師団が運べます。
C＋4、C＋12では兵力不足で守勢。空港・基地周辺に陣地作って守ります。
後続の受入拠点を保持する役割ですから、機動力より陣地構築能力と火力の方が重要。
SBCTより82空挺・101強襲＋ヘリ大隊の方が想定局面に合致します。
C＋15で重旅団1個、C＋30で重師団2個が戦闘態勢に入ります。
C＋30時点で展開兵力は重師団×2、軽師団×1、重旅団×1。攻勢に出るのはこれ以降です。
重旅団が先行偵察、重師団×2が主力、軽師団はヘリ大隊が前線支援、他が後方警備。
軽師団の方がSBCTより使い勝手いいです…。
>>867
一生待ってろ（プゲラ
一生待ってろ（プゲラ
これでＳＢＣＴに対する妄想ネタが消えると。
>>872
いや、そろそろリア厨、リア工が期末テスト明けじゃないかと思うんで、
性懲りもなくループする悪寒。
>>867
どう考えても、地道に主力を増強した方が安上がり。
変にストライカーみたいな装輪戦闘車両を導入しようとすれば、その分
主力を整備する費用が圧迫されるだけで、陸自トータルの戦力ダウン
につながる。主力の配分や展開方法を再考する時期に来ているのは、
認めるけど、安物買いの銭失いはかんべん。
いや、そろそろリア厨、リア工が期末テスト明けじゃないかと思うんで、
性懲りもなくループする悪寒。
>>867
どう考えても、地道に主力を増強した方が安上がり。
変にストライカーみたいな装輪戦闘車両を導入しようとすれば、その分
主力を整備する費用が圧迫されるだけで、陸自トータルの戦力ダウン
につながる。主力の配分や展開方法を再考する時期に来ているのは、
認めるけど、安物買いの銭失いはかんべん。
軍備は子育てのようなもの。
一度道を踏み外してしまうと、その修正は容易ではないからな。
一度道を踏み外してしまうと、その修正は容易ではないからな。
<96時間
輸送にかかる時間だとして実現性があるのかないのかを探る話ばかり読んでいたもので
戦力投入を決定する際の目安として使われる数値だとは考えていませんでした。
<SBCTの価値
イラク戦争の局面ではナシリアでの都市戦を海兵隊が行っていますが、
これをSBCTならできた可能性もあるかと思います。これが主要な地域戦争での
役割になりうるのではないかと思います。
また、第173空挺旅団が空挺降下、空輸展開したクルド人自治区への増援にも
使えたと思います。海輸の場合は確かに重旅団を運ぶのと中旅団を運ぶのと
日数は同じですが補給負荷が異なることを考えると地域統合軍司令官にとって
より手軽に使える駒はSBCTだと言えると思います。
加えて重師団はイラク駐留で酷使されており、SBCT以外に手軽に使える駒を
欠きつつある現状もあります。もっともSBCTは6個旅団を作る予定ではじめの
1個はクウェートでイラク展開待ち、次のはアメリカ西海岸シアトルのある
ワシントン州で編成中。その次はアラスカ州の基地で車両をまだ受取っていない
状態でしょうか（これは未確認）なのですがイラク展開した重師団が原駐屯地帰還後
車両とヘリ整備と人員補充で即応性が低いと認定されるそうです。
輸送にかかる時間だとして実現性があるのかないのかを探る話ばかり読んでいたもので
戦力投入を決定する際の目安として使われる数値だとは考えていませんでした。
<SBCTの価値
イラク戦争の局面ではナシリアでの都市戦を海兵隊が行っていますが、
これをSBCTならできた可能性もあるかと思います。これが主要な地域戦争での
役割になりうるのではないかと思います。
また、第173空挺旅団が空挺降下、空輸展開したクルド人自治区への増援にも
使えたと思います。海輸の場合は確かに重旅団を運ぶのと中旅団を運ぶのと
日数は同じですが補給負荷が異なることを考えると地域統合軍司令官にとって
より手軽に使える駒はSBCTだと言えると思います。
加えて重師団はイラク駐留で酷使されており、SBCT以外に手軽に使える駒を
欠きつつある現状もあります。もっともSBCTは6個旅団を作る予定ではじめの
1個はクウェートでイラク展開待ち、次のはアメリカ西海岸シアトルのある
ワシントン州で編成中。その次はアラスカ州の基地で車両をまだ受取っていない
状態でしょうか（これは未確認）なのですがイラク展開した重師団が原駐屯地帰還後
車両とヘリ整備と人員補充で即応性が低いと認定されるそうです。
<96時間
シンセキ前陸軍参謀長がリフトオフから96時間内と定義しているので
定義自体では輸送にかかる時間ということだと思います。が、戦力投入する際の
時間を考える物指しとして使われているのには同意ですし、少々擁護派の
話を無批判に受け入れて批判派の批判の根底を考えていなかったかもと反省。
82空挺旅団の即応旅団は砂漠の盾作戦でC-17 26機か？26便で2日間で展開した
という記事があるのですが前方集積物資を使ったかを含め細かい話を捜しています。
確かシェリダン装備の戦車中隊も同時に展開していたはずですが。
シンセキ前陸軍参謀長がリフトオフから96時間内と定義しているので
定義自体では輸送にかかる時間ということだと思います。が、戦力投入する際の
時間を考える物指しとして使われているのには同意ですし、少々擁護派の
話を無批判に受け入れて批判派の批判の根底を考えていなかったかもと反省。
82空挺旅団の即応旅団は砂漠の盾作戦でC-17 26機か？26便で2日間で展開した
という記事があるのですが前方集積物資を使ったかを含め細かい話を捜しています。
確かシェリダン装備の戦車中隊も同時に展開していたはずですが。
>>873
で、いつになったら近畿や東海、中国地方に90式が来るんですか？
で、いつになったら近畿や東海、中国地方に90式が来るんですか？
879 ：名無し三等兵：03/12/09 19:53 ID:Gr8OJR3L
>>878
では新戦車の配備が始まる2010年代まで74式で我慢しろと？
では新戦車の配備が始まる2010年代まで74式で我慢しろと？
>>878
第5旅団と第11旅団で配備終了だよ。
第5旅団と第11旅団で配備終了だよ。
最後に作った７４式って何年製造だっけ？
883 ： ：03/12/10 21:04 ID:???
イラクでストライカーが川に落ちて3名死亡だってさ。
884 ：名無し三等兵：03/12/10 22:32 ID:tFwiE2pW
>>883
ウソだ！信じないぞ
ウソだ！信じないぞ
>>883
もう展開してるのか？
もう展開してるのか？
>>885
とっくに。
とっくに。
887 ： ：03/12/10 23:05 ID:???
>>884
http://www.defenselink.mil/news/Dec2003/n12092003_200312091.html
Blast Wounds 31 U.S. Soldiers in Iraq; Stryker Accident Kills 3
In other Iraq news, three U.S. 2nd Infantry Division soldiers were killed and
one was injured yesterday near Balad, during a road accident involving
two Stryker infantry carrier vehicles, according to a CENTCOM press
release.
http://www.defenselink.mil/news/Dec2003/n12092003_200312091.html
Blast Wounds 31 U.S. Soldiers in Iraq; Stryker Accident Kills 3
In other Iraq news, three U.S. 2nd Infantry Division soldiers were killed and
one was injured yesterday near Balad, during a road accident involving
two Stryker infantry carrier vehicles, according to a CENTCOM press
release.
road accident
って交通事故（自損）のことじゃねーの。
って交通事故（自損）のことじゃねーの。
889 ： ：03/12/11 01:34 ID:???
>>888
http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/12/09/sprj.irq.main/index.html
The Pentagon said earlier that a bridge collapsed, overturning the Stryker
vehicles. Central Command said that the Strykers rolled into a canal.
だからやっぱ落ちたみたいだな。
http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/12/09/sprj.irq.main/index.html
The Pentagon said earlier that a bridge collapsed, overturning the Stryker
vehicles. Central Command said that the Strykers rolled into a canal.
だからやっぱ落ちたみたいだな。
前見て走れよ・・・
>the Strykers rolled into a canal.
何で Stryker“s”なのか分からないが、
河川に滑り落ちて沈没→溺死というのでわなくて、
路肩の運河（でっかい側溝って感じ？）に転落→全身打撲とか脳挫傷とかで乗員死亡らすぃ
ところで、Stryker て浮航能力あるの？
何で Stryker“s”なのか分からないが、
河川に滑り落ちて沈没→溺死というのでわなくて、
路肩の運河（でっかい側溝って感じ？）に転落→全身打撲とか脳挫傷とかで乗員死亡らすぃ
ところで、Stryker て浮航能力あるの？
96式も結構スタックするらしいけど、ストライカーもか・・・・・。
ストライカーには浮航能力はないです。
事故は2両が転覆した模様。ストライカー旅団ニュースは
タコマニューストリビューンをどうぞ。
事故は2両が転覆した模様。ストライカー旅団ニュースは
タコマニューストリビューンをどうぞ。
896 ： ：03/12/11 09:12 ID:???
これってガイシュツ？
http://www.globalsecurity.org/military/library/congress/2003_rpt/stryker_reality_of_war.pdf
ストライカー批判の文書なんだが、この文書の20ページに見事に
転覆したストライカーの写真がある。
http://www.globalsecurity.org/military/library/congress/2003_rpt/stryker_reality_of_war.pdf
ストライカー批判の文書なんだが、この文書の20ページに見事に
転覆したストライカーの写真がある。
あ～あクソな装輪なんか使うから3人も死んじゃったね。
装軌なら橋から落ちるなんてこともなかったし、落ちても平気だったのに。
装輪は味方殺ししかできねえんじゃないの？
装輪厨さん達？ｗ
装軌なら橋から落ちるなんてこともなかったし、落ちても平気だったのに。
装輪は味方殺ししかできねえんじゃないの？
装輪厨さん達？ｗ
>>897
写真は砂浜じゃなくて泥濘みたいだけど。
写真は砂浜じゃなくて泥濘みたいだけど。
>>897
今までの発言ややって来たことの実績を考えれば、ねえ。
今までの発言ややって来たことの実績を考えれば、ねえ。
民主党の話題はいつも荒れるな。
行動した経験則では８ｘ８駆動の重装輪車が最も広い行動範囲を持つ。
これは路上以外の不整地走行も含むものである。
相当に起伏に富んだ険しい地形でも８ｘ８駆動の重装輪車は立ち入る事が出来る。
実際的な作戦行動において装軌車に対して装輪車が追従できないケースは殆ど無い。
対して装輪車に対して装軌車が追従できないケースには多く体験した。
装軌車が走行できて装輪車が走行できない地形は殆ど体験した事が無い。
装輪車が走行できない地形は装軌車でもスタックの危険性が常にある。
装輪車は２両ペアで行動すれば１両がスタックしても僚車での救出は容易である。
装軌車はスタックすると専門の回収車を呼ばない限り僚車１両での救出は困難が
伴う事が多い。装軌車は救出に同級車両が２両必要になる事が多い。
装輪車は長時間の行動に乗員の負担が少ない、これは保守サービスも同様である。
注意すべきはこれまでの評価は良好に設計された８ｘ８駆動の大馬力で大型不整地
車輪を装備した重装輪車に対してのみ有効である事である。
私見だが６ｘ６や４ｘ４は軽量な車両でも８ｘ８の重装輪車に対して相当に不整地
能力は見劣りする。
また機動力イコール危険な戦場での生存性では無い。
装軌車は防御材料の追加増強が容易でありその際に機動力の低下は少ない。
装軌車は重量増大を伴う状況に適した装備の形態を取る自由度が比較的高い。
対して装輪車はベーシックな形態からの防御力の向上にやや困難が伴う。
装輪車は規定搭載量を超える重量の増大に対して機動力の低下が顕著に起きる。
総じて行動能力では８ｘ８駆動の重装輪車が最も活用範囲の広い素晴らしい行動
能力を持つ事は確かである反面、危険な有効な対装甲火力を有する勢力下での行動は
その素晴らしい行動能力を持つ重い装輪車でも常に不安を持つ事も事実である。
これは路上以外の不整地走行も含むものである。
相当に起伏に富んだ険しい地形でも８ｘ８駆動の重装輪車は立ち入る事が出来る。
実際的な作戦行動において装軌車に対して装輪車が追従できないケースは殆ど無い。
対して装輪車に対して装軌車が追従できないケースには多く体験した。
装軌車が走行できて装輪車が走行できない地形は殆ど体験した事が無い。
装輪車が走行できない地形は装軌車でもスタックの危険性が常にある。
装輪車は２両ペアで行動すれば１両がスタックしても僚車での救出は容易である。
装軌車はスタックすると専門の回収車を呼ばない限り僚車１両での救出は困難が
伴う事が多い。装軌車は救出に同級車両が２両必要になる事が多い。
装輪車は長時間の行動に乗員の負担が少ない、これは保守サービスも同様である。
注意すべきはこれまでの評価は良好に設計された８ｘ８駆動の大馬力で大型不整地
車輪を装備した重装輪車に対してのみ有効である事である。
私見だが６ｘ６や４ｘ４は軽量な車両でも８ｘ８の重装輪車に対して相当に不整地
能力は見劣りする。
また機動力イコール危険な戦場での生存性では無い。
装軌車は防御材料の追加増強が容易でありその際に機動力の低下は少ない。
装軌車は重量増大を伴う状況に適した装備の形態を取る自由度が比較的高い。
対して装輪車はベーシックな形態からの防御力の向上にやや困難が伴う。
装輪車は規定搭載量を超える重量の増大に対して機動力の低下が顕著に起きる。
総じて行動能力では８ｘ８駆動の重装輪車が最も活用範囲の広い素晴らしい行動
能力を持つ事は確かである反面、危険な有効な対装甲火力を有する勢力下での行動は
その素晴らしい行動能力を持つ重い装輪車でも常に不安を持つ事も事実である。
なんで重装輪回収車が開発されたか考えてくださえ。
＞８ｘ８駆動と６ｘ６～４ｘ４との不整地能力の格差
なるほど、やっぱり総重量に対する車輪の接地面積を大きくしやすい点、
ホイールベースが長くなって超壕能力が増す点が有利なのか？
でも、超堤能力は同じなような・・・・
＞装輪車は２両ペアで行動すれば１両がスタックしても僚車での救出は容易である
＞装軌車はスタックすると専門の回収車を呼ばない限り僚車１両での救出は困難が伴う事が多い。
＞装軌車は救出に同級車両が２両必要になる事が多い。
はまり込みの度合や救出車が近寄れる方向次第では？
たとえ装輪車でも、状況次第では重さや馬力やトラクションが同じ程度の車輌じゃ難しいだろう。
逆に装軌車でも、極端に状況が悪くなければ僚車１輌で救出できるはず。
不慣れなドライバーが装軌を過信して沈んでしまうケースはあるが・・・・
装輪装軌のいずれにせよ、地隙に車体ごと落ちてしまったら、僚車１輌じゃ上げられない。
なるほど、やっぱり総重量に対する車輪の接地面積を大きくしやすい点、
ホイールベースが長くなって超壕能力が増す点が有利なのか？
でも、超堤能力は同じなような・・・・
＞装輪車は２両ペアで行動すれば１両がスタックしても僚車での救出は容易である
＞装軌車はスタックすると専門の回収車を呼ばない限り僚車１両での救出は困難が伴う事が多い。
＞装軌車は救出に同級車両が２両必要になる事が多い。
はまり込みの度合や救出車が近寄れる方向次第では？
たとえ装輪車でも、状況次第では重さや馬力やトラクションが同じ程度の車輌じゃ難しいだろう。
逆に装軌車でも、極端に状況が悪くなければ僚車１輌で救出できるはず。
不慣れなドライバーが装軌を過信して沈んでしまうケースはあるが・・・・
装輪装軌のいずれにせよ、地隙に車体ごと落ちてしまったら、僚車１輌じゃ上げられない。
>>904
確かに。民主叩きはもう飽きた。
確かに。民主叩きはもう飽きた。
＞896 確か9月頃に見た覚えのある文書です。ストライカー反対
MTVLとM-8万歳という主張ですね。
でも、MTVLはその前身のM-113が古くて、M-113はM-1に追従して機動できない
ことが指摘されています。また、M-8は過去に空挺師団用に制式化されながらも
予算の制約で量産されなかった過去があります。
根拠とされている情報についてはコンフェレンスでの担当者のブリーフィングや
現役兵の証言などをもとにするなど、どうもメーカーから資料提供を受けているような
節もないことはないです。その後、ユナイテッドデフェンス社は
thunderboltという車両を発表してます。新技術を盛り込んだM-8みたいな車両です。
MTVLとM-8万歳という主張ですね。
でも、MTVLはその前身のM-113が古くて、M-113はM-1に追従して機動できない
ことが指摘されています。また、M-8は過去に空挺師団用に制式化されながらも
予算の制約で量産されなかった過去があります。
根拠とされている情報についてはコンフェレンスでの担当者のブリーフィングや
現役兵の証言などをもとにするなど、どうもメーカーから資料提供を受けているような
節もないことはないです。その後、ユナイテッドデフェンス社は
thunderboltという車両を発表してます。新技術を盛り込んだM-8みたいな車両です。
>>908
叩かれて困る香具師が野次馬のふりして書き込んでるようだな。
叩かれて困る香具師が野次馬のふりして書き込んでるようだな。
>>909
湾岸戦争でM1A1に追随できなかったのはM113A2。現在のM113A3は追随可能です。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m113.htm
文書自体は明らかにUDLSの影響がありますね。
Army86計画やM8不採用の経緯を知っている人はSBCTに疑問を呈する人が多いです。
半端な装甲は重量とコストがかかる割に戦闘能力が低いというのが当時の結論。
その結果が重師団と軽師団に完全に分化したArmy of Excellenceでした。
米師団の変遷はここが詳しいです。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/docs/xxi/toc.htm
SBCTは、一度否定された中量級部隊の復活、性能に疑問が多い装輪という2重の疑問がある部隊。
湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争と出づっぱりの軽師団は明らかに成功なだけに、
多少の装甲のために重量とコストを増やすのはどうなのだろう、と考えてしまいます。
>>876
酷使の度合いは重師団より軽師団の方が遥かに深刻です。
173旅団復活もPKOに州兵が派遣されるのも、軽師団を酷使しすぎて歩兵がいないから。
湾岸戦争でM1A1に追随できなかったのはM113A2。現在のM113A3は追随可能です。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m113.htm
文書自体は明らかにUDLSの影響がありますね。
Army86計画やM8不採用の経緯を知っている人はSBCTに疑問を呈する人が多いです。
半端な装甲は重量とコストがかかる割に戦闘能力が低いというのが当時の結論。
その結果が重師団と軽師団に完全に分化したArmy of Excellenceでした。
米師団の変遷はここが詳しいです。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/docs/xxi/toc.htm
SBCTは、一度否定された中量級部隊の復活、性能に疑問が多い装輪という2重の疑問がある部隊。
湾岸戦争、アフガン戦争、イラク戦争と出づっぱりの軽師団は明らかに成功なだけに、
多少の装甲のために重量とコストを増やすのはどうなのだろう、と考えてしまいます。
>>876
酷使の度合いは重師団より軽師団の方が遥かに深刻です。
173旅団復活もPKOに州兵が派遣されるのも、軽師団を酷使しすぎて歩兵がいないから。
第１０山岳歩兵師団の師団長が
『休みやらんと反乱起こすぞゴルァ！！』
って感じにメディアの前で堂々と批判してましたモンね。
アフガンに派遣中だったかな？
コソボかどっかにも師団兵力を同時に派遣中でブチキレてたみたい。
『休みやらんと反乱起こすぞゴルァ！！』
って感じにメディアの前で堂々と批判してましたモンね。
アフガンに派遣中だったかな？
コソボかどっかにも師団兵力を同時に派遣中でブチキレてたみたい。
913 ： ：03/12/13 00:12 ID:???
>>911
その文書ざっと読んでみましたが、宣伝臭はするものの結構納得できる内容と
感じますね。
Armor誌にも装軌と装輪のメリットデメリットを比較した論文があった
と思ったけど、ちょっと出てこない。
その文書ざっと読んでみましたが、宣伝臭はするものの結構納得できる内容と
感じますね。
Armor誌にも装軌と装輪のメリットデメリットを比較した論文があった
と思ったけど、ちょっと出てこない。
＞911 M113を使えと言っている人は陸軍は既に大量のM113を装備しているから
これを使うべきだと主張しているのだと思います。従って改修したとしても
車体自体が古いことに留意すべきではないかと思います。
SBCTについては、第9自動車化師団と似ているかもしれません。が、
最大の違いは第9自動車化師団は一度も実戦に投入されず、一方SBCTは
既に1個旅団がイラクに投入されていることでしょう。技術も高度技術実証師団
と異なり、できるだけ既存の技術を使うことで開発期間を短縮し、教義の開発も
短期間に部隊訓練と並行して進める、などしています。
軽師団や重師団との比較では、重師団や軽師団にあとから装甲ハマーを送るより
SBCTを初めから送り込んだほうが手早いということもあります。
また、コソボ航空攻撃（コソボ自治州のアルバニア人問題で、セルビアを
NATOが航空攻撃）では結局、地上部隊を送ることができませんでした。
これについては、NATOの意思統一の問題などもあります。
さらに、これから空軍が航空団を世界各地に急派する場合など、軽師団
1個旅団よりはSBCTの1個大隊基幹の先遣隊を望むこともあるでしょう。
イラク戦争でのブラッドレーやエイブラムスの活躍は華々しかったですが
その後続の101空中強襲師団や82空挺師団は機銃を付けたトラックで行動していた
はず。イラク砲兵の装備する牽引砲と101空中強襲の装備する牽引砲の射程と
口径を比較すると後者が105mmです。152mm砲弾の曳火射撃に耐えられる車両が
あれば、行動の自由度も高まったでしょう。
また、アパッチは縦深形成作戦に1個大隊を投入して、例の小銃で撃墜された
と戦争中は喧伝された機体が出、その後その大隊は作戦終了まで投入が不可能になる
損害を受けています。
これを使うべきだと主張しているのだと思います。従って改修したとしても
車体自体が古いことに留意すべきではないかと思います。
SBCTについては、第9自動車化師団と似ているかもしれません。が、
最大の違いは第9自動車化師団は一度も実戦に投入されず、一方SBCTは
既に1個旅団がイラクに投入されていることでしょう。技術も高度技術実証師団
と異なり、できるだけ既存の技術を使うことで開発期間を短縮し、教義の開発も
短期間に部隊訓練と並行して進める、などしています。
軽師団や重師団との比較では、重師団や軽師団にあとから装甲ハマーを送るより
SBCTを初めから送り込んだほうが手早いということもあります。
また、コソボ航空攻撃（コソボ自治州のアルバニア人問題で、セルビアを
NATOが航空攻撃）では結局、地上部隊を送ることができませんでした。
これについては、NATOの意思統一の問題などもあります。
さらに、これから空軍が航空団を世界各地に急派する場合など、軽師団
1個旅団よりはSBCTの1個大隊基幹の先遣隊を望むこともあるでしょう。
イラク戦争でのブラッドレーやエイブラムスの活躍は華々しかったですが
その後続の101空中強襲師団や82空挺師団は機銃を付けたトラックで行動していた
はず。イラク砲兵の装備する牽引砲と101空中強襲の装備する牽引砲の射程と
口径を比較すると後者が105mmです。152mm砲弾の曳火射撃に耐えられる車両が
あれば、行動の自由度も高まったでしょう。
また、アパッチは縦深形成作戦に1個大隊を投入して、例の小銃で撃墜された
と戦争中は喧伝された機体が出、その後その大隊は作戦終了まで投入が不可能になる
損害を受けています。
軽師団の不足
憲兵と歩兵の不足が指摘されていますが、いずれも州兵の動員の拡大で対応
せざるを得ないでしょう。州兵を現役師団のように重師団で編成せず、都市環境での
作戦に対応した編制に切り替えて整備する方向もあるのではないでしょうか。
どうしても不足するのであれば、州兵の師団や旅団のうち幾つかを現役にして
軽師団へ転換することも考えているかも。
また、戦力の前方展開を同盟国と協議して見直すという話があるので
師団以外に回っている人員や本土の基地閉鎖で浮く人員なども長期的には
軽歩兵の不足解消に回せるかと思います。
いずれにせよ、SBCTへの改編のために指定された旅団を改編に掛かるのを
遅らせて展開させるほどに緊迫しているのかどうかということになりますが。
憲兵と歩兵の不足が指摘されていますが、いずれも州兵の動員の拡大で対応
せざるを得ないでしょう。州兵を現役師団のように重師団で編成せず、都市環境での
作戦に対応した編制に切り替えて整備する方向もあるのではないでしょうか。
どうしても不足するのであれば、州兵の師団や旅団のうち幾つかを現役にして
軽師団へ転換することも考えているかも。
また、戦力の前方展開を同盟国と協議して見直すという話があるので
師団以外に回っている人員や本土の基地閉鎖で浮く人員なども長期的には
軽歩兵の不足解消に回せるかと思います。
いずれにせよ、SBCTへの改編のために指定された旅団を改編に掛かるのを
遅らせて展開させるほどに緊迫しているのかどうかということになりますが。
916 ： ：03/12/13 10:11 ID:???
>>914
896の文書を読んだのかなあ。
896の文書を読んだのかなあ。
装輪→装軌の変更が可能な設計に出来ないのかな(w
919 ：J・W・クリスティー：03/12/13 16:58 ID:???
>>919
誰？
誰？
＞装輪→装軌の変更が可能な設計
無理ぽ
装輪装甲車は全輪駆動がデフォなんで、車体の下に駆動系統がある
装軌車輌だと、車体の前端か後端に駆動輪を配置してエンジン－ミッションと接続、
転輪や誘導輪は駆動しなくていいから車体の下には何もない
だもんで、車体の上半分はデザインを似せることも難しくないけど、
下半分は設計が全く違ってくる
無理ぽ
装輪装甲車は全輪駆動がデフォなんで、車体の下に駆動系統がある
装軌車輌だと、車体の前端か後端に駆動輪を配置してエンジン－ミッションと接続、
転輪や誘導輪は駆動しなくていいから車体の下には何もない
だもんで、車体の上半分はデザインを似せることも難しくないけど、
下半分は設計が全く違ってくる
922 ：J・W・クリスティー ：03/12/14 03:55 ID:???
>>922
認められなかった天才。あっソ連が認めたか（ｗ
認められなかった天才。あっソ連が認めたか（ｗ
>>918 >>921
ただし、足回りを４乃至６クローラにして、
各クローラは中央に大径の駆動輪、前後に小径の転輪という３輪構成、
前後の転輪を油気圧式サスで昇降させることにより、
接地面積＝トラクションを劇的に増減できる。
漏れのアイディアだが、まだ特許出願していない。てか面倒臭い。
誰か具体的に詰めて出願しる、漏れが許す（ｗ
ただし、足回りを４乃至６クローラにして、
各クローラは中央に大径の駆動輪、前後に小径の転輪という３輪構成、
前後の転輪を油気圧式サスで昇降させることにより、
接地面積＝トラクションを劇的に増減できる。
漏れのアイディアだが、まだ特許出願していない。てか面倒臭い。
誰か具体的に詰めて出願しる、漏れが許す（ｗ
>>923
日本も認めたんだが、相手が差別主義者だったんで相手にしてくれなかった。
日本も認めたんだが、相手が差別主義者だったんで相手にしてくれなかった。
926 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/14 07:26 ID:???
最近はクリスティー戦車知らん香具師も結構いるのか…
冗談だろ？マジで知らんのか？？？？
929 ：名無し三等兵：03/12/14 11:25 ID:btwS70QU
AMX-10PとAMX-10RCってのもあるな。装軌→装輪だが。
新芽が出始めてる――と、前向きに考えよう。
立派な若葉に育つといいなー。
立派な若葉に育つといいなー。
932 ：名無し三等兵＿帰還中：03/12/14 18:58 ID:???
両方付けちゃった。とろいけど。
ttp://www.mbp.co.jp/company/business/heavy/komatsu/komatsu13.htm
ttp://www.mbp.co.jp/company/business/heavy/komatsu/komatsu13.htm
激しく1910～1920年代のおもひでだな・・・
ピラーニャ、ストライカーなど装輪戦闘車ファミリーは
これからの常識。陸自の新戦闘車には大賛成だ。
はやく各種派生型がずらっと並んでる光景を見たいね。
これからの常識。陸自の新戦闘車には大賛成だ。
はやく各種派生型がずらっと並んでる光景を見たいね。
>934
kiyotaniサンはちゃんとハン使ってください。
kiyotaniサンはちゃんとハン使ってください。
937 ：名無し三等兵：03/12/15 22:05 ID:ClG4ay7W
＞装輪戦闘車ファミリーはこれからの常識
装輪戦闘車は、能力的には妥協しても戦略機動やコスト面（端的には価格、ロジ、メンテ）の有利さを採った物。
したがって多少の不都合に眼をつむっても、１つの部隊をできるだけファミリー化した車輌で揃える方が、戦略機動性にバラつきが生じにくく、ロジ、メンテの負担が減るので合目的的。
装軌に於いてもファミリー化によるロジ、メンテの負担減は共通するが、能力よりもコストの有利さを採った装輪ならばこそ、その意義が大きい。
装輪戦闘車は、能力的には妥協しても戦略機動やコスト面（端的には価格、ロジ、メンテ）の有利さを採った物。
したがって多少の不都合に眼をつむっても、１つの部隊をできるだけファミリー化した車輌で揃える方が、戦略機動性にバラつきが生じにくく、ロジ、メンテの負担が減るので合目的的。
装軌に於いてもファミリー化によるロジ、メンテの負担減は共通するが、能力よりもコストの有利さを採った装輪ならばこそ、その意義が大きい。
938 ：名無し三等兵：03/12/15 22:11 ID:ClG4ay7W
つまり、装輪ファミリーは「これからの常識」ではなく、装輪ならばこその必然と言える。
まず、世界各地の自動車社会化を戦略として推し進め、
”人のあるところアスファルト道路あり”、全ての村と村が2車線道路で
結ばれている世界を実現しないと装輪部隊は不整地走破能力で装軌に
劣ったままで終わる。障害があったら迂回するにも道路網は必要。
この点で最大の問題は世界人口の都市への急速な集中であろう。急激に
無計画に拡大する都市は装輪部隊にとって悪夢である。
そして、世界各地に存在し、拡大し、出現するメガロポリス、メトロポリスに
一番適した部隊とは？
”人のあるところアスファルト道路あり”、全ての村と村が2車線道路で
結ばれている世界を実現しないと装輪部隊は不整地走破能力で装軌に
劣ったままで終わる。障害があったら迂回するにも道路網は必要。
この点で最大の問題は世界人口の都市への急速な集中であろう。急激に
無計画に拡大する都市は装輪部隊にとって悪夢である。
そして、世界各地に存在し、拡大し、出現するメガロポリス、メトロポリスに
一番適した部隊とは？
サイファーやその他小型無人偵察機、赤外線監視装置で周囲を監視しつつ。
ビルの上からの攻撃に対応するための高仰角射撃が可能なそこそこの口径の機関砲をつんだ重IFVと小隊レベル程度のネットワーク化された歩兵
と妄想してみる
ビルの上からの攻撃に対応するための高仰角射撃が可能なそこそこの口径の機関砲をつんだ重IFVと小隊レベル程度のネットワーク化された歩兵
と妄想してみる
>>939
猿は山へお帰り。
猿は山へお帰り。
>>939
結局、戦場として移動するんだったら、都市部でも野外でも装軌が一番オールマイティなんだよなあ。
路上に駐車車輌やブロック使った障害置かれても、踏み潰したり乗り越えたり出来るし。
履帯にゴム付ければ路面もそんなに傷まないし。
結局、戦場として移動するんだったら、都市部でも野外でも装軌が一番オールマイティなんだよなあ。
路上に駐車車輌やブロック使った障害置かれても、踏み潰したり乗り越えたり出来るし。
履帯にゴム付ければ路面もそんなに傷まないし。
コスト削減の意義が大きくても
能力的妥協が致命的な事態を引き起こさないかと、予想する。
全車総装輪化でみんなで仲良く泥濘地でスタック。
笑い話にもならん。
能力的妥協が致命的な事態を引き起こさないかと、予想する。
全車総装輪化でみんなで仲良く泥濘地でスタック。
笑い話にもならん。
＞ 路上に駐車車輌やブロック使った障害置かれても、踏み潰したり乗り越えたり出来るし。
戦車でも出来ません、「やればできる」と「できる」の区別ぐらい･･･
戦車でも出来ません、「やればできる」と「できる」の区別ぐらい･･･
>履帯にゴム付ければ路面もそんなに傷まないし。
こないだディスカバリーでゴムつきM1の舗装路での制動試験やってたんだけど、すげぇよ。
時速50キロから、制動距離3mで停止。路面には極太ブラックマークがついたけど、
アスファルトの剥離とかの損傷は無かった。しかしあの減速Gは、中の人が大変だな。
こないだディスカバリーでゴムつきM1の舗装路での制動試験やってたんだけど、すげぇよ。
時速50キロから、制動距離3mで停止。路面には極太ブラックマークがついたけど、
アスファルトの剥離とかの損傷は無かった。しかしあの減速Gは、中の人が大変だな。
まぁ確かに装軌とはいえ、普通乗用車より大きい障害物を乗り越えるよりは、
工兵と共同で撤去させた方が効率はいいだろうね。
個人的には、日本の地形に多いと思われる、見通しの効かない戦場において、
FCSの効果を有効に発揮して、初弾発射までの時間を短縮できる意味でも、
装軌の方が有利だろうね。
遭遇戦だと、装輪が照準を定める前に、初弾を送り込めるでしょう。
工兵と共同で撤去させた方が効率はいいだろうね。
個人的には、日本の地形に多いと思われる、見通しの効かない戦場において、
FCSの効果を有効に発揮して、初弾発射までの時間を短縮できる意味でも、
装軌の方が有利だろうね。
遭遇戦だと、装輪が照準を定める前に、初弾を送り込めるでしょう。
>946
爆発物が仕掛けられてないという保証が無いのに
戦場で路駐車バリケードを踏み潰すのは無謀過ぎるかと。
爆発物が仕掛けられてないという保証が無いのに
戦場で路駐車バリケードを踏み潰すのは無謀過ぎるかと。
「コスト削減」を「数を揃える」為の手段(≒装軌の代替を狙う)と見るならまさにその通りだが
部隊運営、展開におけるそれ、すなわつ「身軽」さという面でそれを見るなら話は違ってくるだろう。
非対称脅威を相手にした場合、フットワークの重い機甲部隊ではいくら戦闘力で圧倒できても
相手にし切れない、軽装な分相手のほうが身軽だから。
その隙間を埋めるのが彼ら、軽歩兵より重装備で機甲科より身軽な。
ネズミを狩るには虎ではなく猫、そりゃ窮鼠にかまれた時の痛さは虎の比ではないが
ネズミを同じネズミで狩るよりは良く、虎の牙の届かぬ所で動き回るネズミを放置するよりも良い。
部隊運営、展開におけるそれ、すなわつ「身軽」さという面でそれを見るなら話は違ってくるだろう。
非対称脅威を相手にした場合、フットワークの重い機甲部隊ではいくら戦闘力で圧倒できても
相手にし切れない、軽装な分相手のほうが身軽だから。
その隙間を埋めるのが彼ら、軽歩兵より重装備で機甲科より身軽な。
ネズミを狩るには虎ではなく猫、そりゃ窮鼠にかまれた時の痛さは虎の比ではないが
ネズミを同じネズミで狩るよりは良く、虎の牙の届かぬ所で動き回るネズミを放置するよりも良い。
>>949
そういう方面への対応という意味での身軽さなら、96WACPや軽装甲機動車を
ある程度まとめて運用するのが、現状最も効率いいんじゃない。
（両方とも調達数増えてるし）
鼠は確かにすばしっこく動けるけど、面と向かった火力はそれこそ一矢報いる
程度だから、敵の一撃で戦闘不能に陥らない規模で、上記部隊を運用すれば、
相手も簡単には手を出せないだろう。（自殺覚悟の部隊だったら、戦車だして
も、肉薄攻撃してくるだろうし、そうするとこちらもどんな装備でも無傷じゃいら
れんでしょ。）
それより、今の自衛隊は、地方の部隊に至るまで、即応展開に耐えられるような
弾薬の備蓄はあるのだろうかね？
そういう方面への対応という意味での身軽さなら、96WACPや軽装甲機動車を
ある程度まとめて運用するのが、現状最も効率いいんじゃない。
（両方とも調達数増えてるし）
鼠は確かにすばしっこく動けるけど、面と向かった火力はそれこそ一矢報いる
程度だから、敵の一撃で戦闘不能に陥らない規模で、上記部隊を運用すれば、
相手も簡単には手を出せないだろう。（自殺覚悟の部隊だったら、戦車だして
も、肉薄攻撃してくるだろうし、そうするとこちらもどんな装備でも無傷じゃいら
れんでしょ。）
それより、今の自衛隊は、地方の部隊に至るまで、即応展開に耐えられるような
弾薬の備蓄はあるのだろうかね？
お前ら戦車と装軌装甲車類を意図的に混同するなよ。
とはいっても、そもそもがここ
機動隊と警らのおまわり混同するような隔離スレですが何か？
機動隊と警らのおまわり混同するような隔離スレですが何か？
妄想
96式、軽装甲機動車で敵侵攻前に普通科が展開、ゲリラ戦を展開し敵侵攻を阻害
機甲科到着までの時間を稼ぐ。
機甲科到着後は随伴歩兵を兼ねてこれを支援。
機甲科としても、事前に随伴歩兵が展開済なので
IFVが不用となった分身軽となり、部隊の展開能力も向上してｳﾏｰ
主たる抵抗を排除した後、再び96式、軽装甲機動車を駆り、残党狩り。
せめて、特科の直協ぐらいは欲しいと思いつつ
普通化の中の人は敵弾でなくて過労で殺されそうだが。
たとえそうだとしても、失地回復用の(ホントの意味での)機甲部隊は必要なのだが。
あるいは、そういった虎の子部隊を各方面に用意してそれ以外の部隊を海兵隊化すべきだろうか。
96式、軽装甲機動車で敵侵攻前に普通科が展開、ゲリラ戦を展開し敵侵攻を阻害
機甲科到着までの時間を稼ぐ。
機甲科到着後は随伴歩兵を兼ねてこれを支援。
機甲科としても、事前に随伴歩兵が展開済なので
IFVが不用となった分身軽となり、部隊の展開能力も向上してｳﾏｰ
主たる抵抗を排除した後、再び96式、軽装甲機動車を駆り、残党狩り。
せめて、特科の直協ぐらいは欲しいと思いつつ
普通化の中の人は敵弾でなくて過労で殺されそうだが。
たとえそうだとしても、失地回復用の(ホントの意味での)機甲部隊は必要なのだが。
あるいは、そういった虎の子部隊を各方面に用意してそれ以外の部隊を海兵隊化すべきだろうか。
敵正面でゲリラ戦…
>>955
当人も妄想と言ってる品。
だがしかし、戦車が必要数に及ばず、IFV/APCに至っては絶望的で
これの解消の目途は立たず、半ば放棄するような形で装輪戦闘車両の整備を進める陸自にとって
如何な戦い様があるというのだろう？
当人も妄想と言ってる品。
だがしかし、戦車が必要数に及ばず、IFV/APCに至っては絶望的で
これの解消の目途は立たず、半ば放棄するような形で装輪戦闘車両の整備を進める陸自にとって
如何な戦い様があるというのだろう？
人を石垣、人を堀。（ｶﾞｸﾌﾞﾙ
平時において、防衛力とは直接的には何の役にも立たないタダ飯喰らいである。
もちろん、それこそが抑止力としての防衛力の究極の姿であるので、十分に役立っているのだが
それが理解されているのなら、最初から苦労はない。
国家財源そのものが切り詰められていく中、他省庁との生存競争を防衛庁が生き抜くためには
より直接的に自身が役立っている事をアピールする必要がある。
そこでPKF/PKO活動、米軍支援という国際貢献、邦人救出等という海外での活動が着目されるようになり
自衛隊装備も海外への展開能力、長期活動能力が重要視され
海の16DDH、ましゅう、空のC-X、そして陸の装輪戦闘車が出て来た、と言う事ではなかろうか。
装輪戦闘車はもちろん、(それ単体での)戦闘に適しているとはいえないが
治安維持や停戦監視であれば十分であり、高い展開能力は大きなメリットである。
ただ問題は、16DDHやましゅう、C-Xが本土防衛と言う本来の目的に反した装備ではないが
装輪戦闘車は･･･と言う事で･･･
もちろん、それこそが抑止力としての防衛力の究極の姿であるので、十分に役立っているのだが
それが理解されているのなら、最初から苦労はない。
国家財源そのものが切り詰められていく中、他省庁との生存競争を防衛庁が生き抜くためには
より直接的に自身が役立っている事をアピールする必要がある。
そこでPKF/PKO活動、米軍支援という国際貢献、邦人救出等という海外での活動が着目されるようになり
自衛隊装備も海外への展開能力、長期活動能力が重要視され
海の16DDH、ましゅう、空のC-X、そして陸の装輪戦闘車が出て来た、と言う事ではなかろうか。
装輪戦闘車はもちろん、(それ単体での)戦闘に適しているとはいえないが
治安維持や停戦監視であれば十分であり、高い展開能力は大きなメリットである。
ただ問題は、16DDHやましゅう、C-Xが本土防衛と言う本来の目的に反した装備ではないが
装輪戦闘車は･･･と言う事で･･･
直近で考えたら、
・10年かかってFV20両 より、
・10年かかってFV10両＋APC25両 の方が
役に立つだろうという単純な計算では？
・10年かかってFV20両 より、
・10年かかってFV10両＋APC25両 の方が
役に立つだろうという単純な計算では？
政策評価書では、装輪の対空戦闘車両もほすいようですが。
どんなのだろ。
どんなのだろ。
＞装輪の対空戦闘車両
ＡＬＬ装輪編制で対上着陸戦をガチでやるつもりか？、まさかそうぢゃないよな（ｗ
だたーら、軽ＳＡＭの装輪装甲ファミリー化～短ＳＡＭ更新用以上は無意味ぽい
ヘリの対戦車ミサイルにさえアウトレンジされる25～40ミリの機関砲搭載は、
なおさら意味なーし
ＡＬＬ装輪編制で対上着陸戦をガチでやるつもりか？、まさかそうぢゃないよな（ｗ
だたーら、軽ＳＡＭの装輪装甲ファミリー化～短ＳＡＭ更新用以上は無意味ぽい
ヘリの対戦車ミサイルにさえアウトレンジされる25～40ミリの機関砲搭載は、
なおさら意味なーし
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/843
↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1071411850/843
↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1071411850/843
いまだに対戦車ヘリアウトレンジを恥じることなく抜かすアフォウがいるんですね。
しっかりした根拠を基に、理論的に述べるのなら構わないぞ
現状はヘリに対してアウトレンジは無理だろう？
理屈ではそうだが、運用次第では脅威となる。
イラク戦中期、ナジャフ付近で、101師のアパッチ群が手痛い損害を受けたな。
軽視は出来ないね。
イラク戦中期、ナジャフ付近で、101師のアパッチ群が手痛い損害を受けたな。
軽視は出来ないね。
次スレが順調に進攻してるようだから、こっちは埋め落としても良いんじゃない？
んじゃ埋めるか
んじゃ、泥濘地でスタックして、埋め
って俺だけか…
おお、同志が居る
路上障害物に行く手を阻まれ、梅
レイプスレがえらく伸びてるなｰ
こりゃ即死は無理か
こりゃ即死は無理か
ぢらいを踏んで倦め
でかい岩が落ちていて産め
シンプルに埋め
ここは、装輪戦闘車の弱点を晒しつつ埋めるスレになりますた。
ううっ、飽きた
RPG-7が飛んできて埋め
チェーンソーを持った敵兵にタイヤを切られて埋め
>>984
さすがにそれは無理ではないかと、埋め
さすがにそれは無理ではないかと、埋め
＞985
西部警察だったか何だっか、第一回に出てきた装甲車
退治した後、米軍から廻ってきた対処マニュアルにはそう書いてあった
で、埋め
西部警察だったか何だっか、第一回に出てきた装甲車
退治した後、米軍から廻ってきた対処マニュアルにはそう書いてあった
で、埋め
最大の敵！ “予算縮小” で埋め
マグネシウム合金装甲が燃え上がって埋め
＞989
そうっだったのかー AA（ｒｙ
今となってはホントに昔の話だなぁ で埋め
そうっだったのかー AA（ｒｙ
今となってはホントに昔の話だなぁ で埋め
うぉ、まだあと10書き込めるな。
つうことで、うめうめ。
つうことで、うめうめ。
泥濘で低圧砲射撃梅。
川に落ちて、乗員溺死で埋め。
（ストライカーで、こんなことがあったような。）
（ストライカーで、こんなことがあったような。）
装輪はいろいろ制限があるが、コストは安いよね。
安物買いの銭失いでは意味が無いのだが
国内みたく、道路がほぼ完備されていて、反乱勢力に地面を掘り返すほどの重砲が無ければ
展開が素早く出来ていい
？国内の反乱勢力って何だ 埋め
展開が素早く出来ていい
？国内の反乱勢力って何だ 埋め
自営業先生！1000Ｇｅｔのチャンスですよ～。
ただ消え行くのみ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。