【マリアナ】後知恵で海戦を勝利に導け【レイテ】

ミッドウェー、マリアナ、レイテ・・・
大東亜戦争には節目となる海戦が多々発生しました。
その中にはこうすれば勝てた、ああすればもっとマシな結果になった、というものがいくつもあります。

本スレはそれら数々の「後知恵」の妥当性を検証するスレです。
基本は戦術論。あまり手を広げずにいきましょう。
国力をどうこうといった大風呂敷はＮＧです。

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２

スレの盛り上がり次第で米側の後知恵や欧州海戦の後知恵まで発展できればいいと思います。
次スレが立つようでしたらそこまで考えましょう。

とりあえずは大東亜の日本側視点のみで。

戦略のないところに戦術なし

マリアナはやはり油の事情で訓練が出来ないし機動作戦用のタンカーも不足。只でさえ勝てる要素がない。ミッドウェーをやらないで別の考えをして作戦するなら少しはましな終わりが出来たかもしれない

>>5
マリアナ沖海戦の時、主力の機動部隊はビアクだかブルネイだかに停泊してて、
訓練の油は十分にあったんじゃないか？

小沢のアウトレンジ戦法は秀逸

>5・6
第一機動艦隊が待機していたのはフィリピン南端のタウイタウイだね。
パラオ、ビアク方面に近いのとボルネオからの燃料が手に入りやすいから。
訓練不足の原因は米潜水艦といわれてる。発着訓練は隙だらけになって空母はいい的だから。
駆逐艦の対潜能力の低さと数的な不足が影響してるんだよ。

＞タウイタウイ
風が無いので泊地の母艦機の支援が受けられないのは分かるが、
水偵の支援が十分受けられるはずなのに逆に駆逐艦が食われてるのが不可解だなあ

航空機が潜水艦を探知するのに使うのが、目視のみだから捕捉できない。
それにガトー級は対空にＳＳレーダー装備してるんじゃ？

>9
言われてみれば、確かに。
タウイタウイは飛行場が無いとはいえ水偵、或いは、他の島からの陸上機でもいいと思うが…
そこまでパイロット不足が深刻だったってことなのかな？

>10
SJレーダーでは？

>10
海水の水質と海面状態にもよるけど，浅深度に居る潜水艦の船体を目視で捉えることも可能。
もちろん潜望鏡を上げれば発見される確率は上がる。
潜水艦が損傷を受けている場合，油の帯を上空から見られることもある。
それに，四六日中潜っていられる訳でもない。
航空機に対潜武装が無くとも，近くにいる水上艦を誘導することも出来る。
レーダーは緊急潜航の時間は稼げるけど，根本的な対策には成らない。

つまり，上空に航空機が飛んでいる，あるいは飛んでいる可能性が高いと言うだけで
潜水艦の行動はものすごく制約されるはずだし，実際に制約された例は多い。

ミッドウェイからレイテまでかよ。
おい１よ、範囲広すぎんダヨ、も少し絞れ。

>>13
潜望鏡深度にいる潜水艦を航空機から発見するのはもちろん可能だが、可能なだけ。
発見率は致命的までに下がる。
日本軍の偵察機は音響ブイどころか対艦レーダーすら装備してないだから、
英米対独逸のハイレベルな対潜作戦と同一視しちゃいけない。

対潜序盤、航空機搭載水上レーダーもソノブイも無い頃でも
航空機によって潜水艦は狩られている。

>>16
具体的にいつ？どこで？どの程度沈められたワケ？

>>17
WW1

勝利条件はどうなの？
米側の進攻意図を挫くのは必須として
その上で
米艦隊に多少の損害+日本側ほぼ無傷
或いは、米艦隊壊滅+日本側再戦不能な損害
のような場合は勝ったことになるわけ？
米の国力を鑑みると、米艦隊壊滅+日本艦隊ほぼ無傷じゃないと勝ちとは言えないと思うのだが

>>18
で、その時代に、航空機に発見されるよりも早く、
航空機を探知できる対空レーダーが潜水艦に搭載されていたのかな？

>17
1940年のUボート喪失原因
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/1940.html
23隻中4隻（１７％）が航空機と水上艦艇の共同で沈んでる。
とは言え，この時点でASV Mk.I 装備の飛行隊が有ったようなので
対水上レーダーが関与してないとは言い切れないな。

ドラムビート作戦でのUボート喪失。
ttp://uboat.net/maps/us_east_coast.htm
米が本土沿岸で本格的な対潜作戦を行うきっかけとなった作戦だが
このうち２隻は航空機がらみでの撃沈。時期的に対水上レーダーは
関わってないはず。

最後に，太平洋戦争における喪失アメリカ潜水艦
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/ss-sousitu.htm
大戦を通じて１８％近くが航空機（あるいは水上艦艇との共同作戦）により沈んでる。

>20
つーか，対空レーダーってさ。水上航行中に奇襲を受けないためのモノなんだよな。
相手に発見される前に，あるいは発見された後で緊急潜航することは出来るが
いったん潜ることを強いられたら速度ガタ落ち。
潜航前に発見されていて，航空機に爆雷なり対潜ロケットなりが装備されていれば
被害を受ける可能性は高いし，近くに水上艦艇が居ればよってたかってボコられる
可能性も高い。
航空機によって不利な局面に追い込まれることには変わりない訳で。
（もちろん，有った方が生存性は大幅に上がるけどね）

>>21
米軍は戦争を通して２００隻以上の潜水艦を運用して、そのうち１０隻が日本の航空機の関与を受けて沈められたわけですね。
延べ出撃数で見ればその差は歴然とするでしょう。
潜水艦一隻が航空機で撃破されてから、また次に別のそれが撃破されるまでに平均５ヶ月のブランクがあります。
「狩る」の表現が適当な戦果だとは思えません。

>>22
それは知ってるんですけどね。訓練海域の周りに重点的に水上偵察機と小型艦艇を配備すればいいんだろうけど。
訓練海域としてどの程度の広さの海が必要なんだろう？十分な訓練を行おうとしたら、それなりに広い海をカバーしなきゃならないでしょ。
それに、海防艦やらは輸送作戦に引っ張りだこで、あまり数も無い。
それになにより航空機は昼にしか使えず、夜は探知能力が低くて投下式の爆雷しか持たない護衛艦で潜水艦に対処せねばならない。
護衛空母の護衛を受けた輸送船団もそうでしたが、昼はとりあえず潜水艦を押さえられても夜になって潜水艦に沈められてます(護衛空母も含めて)。

>23
５０隻ちょいの日本側戦果のうち１０隻に航空機が関わってるんだから
航空機を使ったASWが、たとえ目視だよりであっても（終盤に電探・磁探導入してるけど）
一定程度有効だってことでええでしょ。
撃沈に直接関わらない「頭を抑える」効果も有るんだし。
例として、タウイタウイ近傍でのハーダーを挙げとく。
ttp://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_7/submarine_hero.html
つーか、タウイタウイでも航空哨戒は成されており実際に効果も挙げてるっぽいな。

それから、訓練海域の広さとかそういう問題じゃなくってさ、元々の話題はASWしてた駆逐艦が
四日連続で昼間に一方的に食われたりとか普通だと考えられない様な状態が不可解ってことなんだし。
あと、夜になったら護衛空母は無力なんて話をここで出されてもなあ・・・・
小沢艦隊については夜間離発着以前に昼間訓練が問題な訳で。

実際のところ、タウイタウイに張り付いてた米潜は何隻居たんだ？
戦果はハーダーが独り占めだが。

まあ、要するにだ。
日本の護衛艦の対潜能力が雨潜に対して糞並みだったってことだ。
水上機の対潜能力(というか沈める能力)もそれに輪をかけて糞だったから、
ドングリの糞比べで日本側戦果のうち２０パーセントあったんだな。
たかだか５０隻の戦果。その内何パーセントあろうが糞は糞。
しかも「頭を抑える」効果も昼間だけ。
二式大艇やらなんやらを仮に１００機掻き集めても、夜は一機も飛べない。
よしんば飛んだとしても潜水艦なぞ見つかるはずが無い。

age

>>24
訓練って、一日二日で終わるもんなの？
潜水艦を警戒するなら、夜はなるべく泊地に泊まった方が安全。
日が出ると、全速力で訓練海域に向かい、日が暮れる前に全速力で帰ってくる
マヌケな空母を想像した（ｗ

なあ、みんな。
最初に論議すべきはレイテでの小沢艦隊の反転ではないか？

>>28
終らんだろうね
単に飛行時間を稼ぐだけの訓練ならば、別に空母で行わんで良い訳で
製油所に隣接した飛行場で、好きなだけ飛べば良い
発進して、旋回して着艦しての繰り返しの訓練をしたかったのだろうが
これが大して出来なかったから、マリアナ戦では攻撃は一回きりの
伝家の宝刀に成り果ててしまった・・・・。

>28
一日でやれる分だけでもやれんかったのかねえ。
史実のように泊地の中でじっとしてるよかマシだったんじゃないの？

>>29
俺は小沢が大嫌いなんだよ！！レイテで反転ｓうわなをするやめｒ

艦の速度は最大で５０km/h程度だろうから、一日で行って帰ってこれる行動範囲はかなり小さいね。
訓練することを考えると、泊地からかなり近いポジションで訓練することになる。
タウイタウイの位置は完全にアメリカに割れてるわけで、アメリカ潜水艦に捕捉される可能性も高い。
その割りにあまり訓練できないで、いいこと無し。
飛行場で空戦の訓練でもしといた方がよくない？

>>33
飛行場で出来る訓練は当然やってた。
空母を使わないと出来ない発着艦訓練が不足してた。

>34
たしかに集結するまではそれなりに訓練をしてただろうが、
タウイタウイに缶詰状態の40日間、パイロット達は一度も飛んでないからね。

>>34
　小沢が言うには、飛行場が完成してなかったらしいよ＜タウイタウイ

AGE

さて、タウイタウイに訓練地を置いたのは良いんだけどタンカーと航空隊がもう少しあればパラオに艦隊を置いても良いんでないか？明らかに敵はマリアナが目的だったんだし

>38
もう一度、マリアナ沖海戦についての書籍等を読み直せ。
本末転倒もいいとこだぞ。

シブヤン海の栗田艦隊が一度目の反転をせず、そのまま突き進んでいたらどうなったであろうか？

>>40
さらに空襲を呼び損害が大きくなった
巷ではこういわれてるね

>>40
一度目の反転ってハルゼーの艦隊の空襲？

マリアナはホームページちょっと見たけどやっぱりミッドウェーとソロモンの消耗が痛い。それに輪を掛けアメリカ艦隊に斬減を食らいもう勝ち目無かったようですなぁ

その気になれば航空機用対潜水艦レーダーをもっと早く作れたはずなのに
戦争前半に興味を示さなかった上層部がなぁ・・・・

性能的にはなかなか優れていて戦争終結直前の短期間にそれなりの戦果を挙げたみたい。
けど時期的には殆んど意味なし(爆死

あの日本唯一の対潜機、東海ですら目視オンリーだもんな

>40
取り合えず、ハルゼーに与えられた指令には「敵空母部隊の撃滅」が有るので
主力が小沢艦隊へ殴りかかっていく可能性は高いと思われ。
ただ、栗田艦隊に対抗するために有る程度の空母戦力は残していくだろうし
高速戦艦群を残していく可能性もそれなりに有ると思われ。

もしかすると、サマール沖海戦は戦艦同士の殴りあいに成ってたかもな。

戦艦としての基礎能力に勝る大和を持つ日本側が善戦したかもしれないし
スコールによる視界不良や陣形変換の混乱から米側が一方的に勝つかもしれない。
どっちにしろ、さらに旧式戦艦群も相手にする事に成るのでレイテ突入は絶望的。

>>45
MADついてなかったっけ？

基本型は３式１号磁気探知機が付いてるようです。すまそ

保守age

後知恵でいいのならマリアナ沖・・・
一部陽動部隊がフィリピン沿岸を通る事で米軍にマリアナ到着時間を勘違いさせる。
もちろん主力の空母部隊はばれない様に。
前もって、サイパン等にいる航空隊のうち新鋭機は全部空母に(彗星や天山)移す。(旧式と入れ替える)
旧式混ぜずに出来れば全部新鋭機で。人員も基地航空隊からベテランを引く抜く。
後知恵で敵艦隊の布陣はわかっているので、敵の分力を全力で叩く。

結論、焼け石に水(爆死

そして慣れない新鋭機を与えられた母艦パイロットと
空母の経験がない基地航空隊出身のベテランは・・・・

焼石に水どころか益々状況が悪化しそうだ

一応、元空母搭乗員が極若干名だがマリアナの航空隊にいたみたいっぽぃ感じ。
銀河とかに乗ってたんじゃないかなぁ。

空母の戦闘機の割合を増やした方がよかったかも知れない＜マリアナ

米国
開戦後、すぐにパイロット養成に本腰を入れる。

日本
ミッドウェーとソロモンでベテランパイロットを
大量に失ってから大慌てで…。


後知恵でもやっぱﾑﾘﾎﾟ

>>53
戦爆は敵戦闘機が現れたらすぐ爆弾捨てろってことだな

それができるなら七面鳥撃ちなんて事態は生じないよ

>54
後知恵なら、開戦時から搭乗員の大量養成始めたら？　学徒動員も早めて。

源田實の紫電改がいるでは・・・。

短期決戦めざして開戦したのに、同時に長期戦へ備へる。
どんなもんかねぇ。

手の内バレてるのに短期決戦が可能かねえ・・・。

>>55
ネタ？

>56
そんな期間からの後知恵なら、戦争回避しろよ・・・

中国に出兵してんなよ。
独とどう（ry

結論：戦間期の外交をどうにかすれば、マリアナで勝利する必要すらありません

どうにかと言われましてもどうしたものやら。

満州に米資本を引っ張り込み，中国には手を出さず
米相手に生糸と軽工業で手堅く稼いでるうちに欧州では
独が戦争おっぱじめる。史実の南米みたいなお気楽な立場で重工業伸ばせて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ。

あとは
戦時景気→戦後一時的な不況→冷戦→史実通りアジアの防共防波堤として
重工業でも米市場に食い込み経済成長→またまた(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ。

>1読もう。
もはや完全なスレ違い。

>>65
>満州に米資本を引っ張り込み

間違いなく、軒を貸して母屋を取られる。日系人は破産して満州から逃げ出すか、
米側と衝突する。
結果、戦争。史実より相当に不利な状態から始まるな。

>67
どうせ日本の体力じゃ満州から満足に利益を得ることは出来なんだ。
米が満州にコミットすればするほど日本の立場は有利

満州には何とかっていう大規模な油田があったのにな。
地理的にかなり微妙な位置だったと思うが。

どちらにせよ、
・アメリカ人が成功して、日本人が破産して逃げ出す
・日本の工場が中国人に接収させる。日本人は逃げ出す
しか道がないなら、アメリカ人を満州に住まわせて、
ソ連への共同防衛の盾とする方がマシ。

>>67
満州に資産を持った米国に日本が便宜を図ってやればよい。
アメリカは強欲な国なので自国の役に立つとわかったら節操なく協力してくるよ。

軌道修正するか？

攻撃直前に電探欺瞞用アルミ箔を広範囲にばらまいて米海軍のレーダーを混乱
しておけば七面鳥打ちの悲劇は可成り避けられたかと思うが？

今ひとつのＶＴ信管対策、終戦後にその存在が分かった位のモノ故対策は
無理としても多くが超低空で攻撃するなどの方法はあった筈、しかし搭乗員の錬度
不足で不可能だったろう。
記録フィルムに彗星（空冷）特攻機が猛烈な弾幕のなか水面すれすれに接近
体当たり攻撃成功するのを見たことある、よって攻め方次第で効果あったかもしれない。

いっそ、マリアナと台湾沖航空戦を放棄し、全戦力を傾けてレイテにかけるってのは？
大鳳も修復できてるだろうし、搭乗員の練度もその間に上げて、
T部隊、1航艦も全てをフィリピンに集結させる。
特攻を行わずとも航空戦力が充足し、艦隊の傘もあるから、武蔵も沈まずにレイテに･･･。

>>74

架空戦記でそれやった奴あったよ

>>75
それ知ってるYO！秋月の「レイテは燃えているか」でしょ？そのネタぱくった。ｽﾏｿ。
有りもしない、架空兵器だして日本軍が勝つような火葬と違って現実味があるとおもたから、軍板の諸氏はいかに思うかとおもってカキコしますた。

いやぁ、それにしても、漏れはいろんな火葬よんだけど「レイテは・・・」は最高だったなぁ。
なんつーかさ、秋月の文章はぐぐっと引き込まれるっていうか（以下略）

>>76
でも、あれも設定相当無理してるような
ところで、あの人は航空隊の編成や大和の副砲の防御力や反跳爆撃の事知ってるんだろうか
なんかところどころのミスやご都合主義が気になる

>76-77
わしあの人とメールでやりとりしてます。
あの人の作品が火葬風味が濃くなるのは大抵合作のとき（爆

秋月氏の文章力そのものは仮想作家の中でも群を抜いていると思うんだけどね・・・
知識はもう少し蓄えてほしいな。

>>78
一回だけメルしたことあるYO！
「レイテは・・・」は最高ですた。感動しますたってね。
ただ、ご都合主義ってのも否定できない罠。
「VT信管の届かない高高度からの爆撃・・・」命中率どのくらい？
あとは、空母だか戦艦だかが、爆雷攻撃してたり。
それでも漏れのなかでは「レイテは・・・」は最高傑作。
永久保存版だし、実際感動してうるうるきてたもんな。
文章力すごすぎ！たまらん。

ところで、実際どうなのよ？このマリアナと台湾を放棄して全戦力をレイテに投入するってのは。
これしかないとおもうんだよなぁ。

マリアナには勝算があまりに無さ過ぎる。
後知恵といっても、アウトレンジはだめぽだし、戦艦突っ込ますっていうのも、
こっちの足の遅さ、敵航空部隊の強大さを考えれば現実味が薄い。
第一航空艦隊は壊滅を免れないだろうし、どうすればいいのか・・・？
台湾もね、練度の低い搭乗員が台風に乗じて敵艦隊に乾坤一擲の魚雷を叩き込めるとは思えないしな。
なら、史実通りでも栗田艦隊のレイテ突入だけは叶うだろうレイテが最も勝算があると漏れは思うんだが。

>>79
＞VT信管の届かない高高度からの爆撃・・・
あ、その件メール差し上げたことある。
八八空母物語シリーズで多用してた手ね。
大丈夫、二度とあの手は使わないはずｗ

マリアナ海戦の時、日本軍はチャフを巻いていたはずだが・・

ゲームの話で恐縮だが…
太平洋戦記で、保有艦船の２／３を呂号潜水艦・御蔵型海防艦・松型駆逐艦
にしてたよ。空母は蒼龍、巡洋艦の代わりに千歳を建造…後半、空母不足に
悩まずにすんだ。１個艦隊戦闘機１６０機、艦爆１００機、艦攻１００機、
水偵＆強風８０機体制。
早い整備、対潜＆防空完備、米軍に対抗しうる航空力、大量の潜水艦による
真珠湾封鎖が実現する。

>>83
　千歳？
　どの状態の千歳？　軽空母？　それとも水上機母艦？

>>84
内容から察するに水上機母艦だね。
１個艦隊に空母６隻縛りのゲームでは、個艦性能の追及か
枠外の活用になるのは順当だと思う。
水偵だって爆弾位は持っているし、強風だって艦爆艦攻相手なら活躍する。

>>85
＞水上機
　実際、波の荒い外洋では、あまり使えないもんじゃないかな〜　とは思います。
　着水した機を回収するには、母艦の速度を０近くまで落とさなきゃならないし……

　まあ、ゲームだし、って事になるかもですが。

>>86
正にゲームだからでしょう　（大爆笑
両軍互いに　空母６隻縛りで、連携無しの将棋方式ゲームなのだから
こうでもしなければ基地航空隊の一方的勝利ってやつです。
これを史実に置き換える段階で間違えている。

こっちもage

マリアナスレはめでたく１０００げと、それも打通さんがしてしまいますた。

>>79
流れを変えるようでスマソだが・・・
漏れもあの作品にはめちゃ驚いた。あれは試してみる価値のある戦法だと・・
しかし、やはりあれだけの戦力（軍用機4000機）を隠すのは難しい・・・
どんなに隠ぺい工作をしてもきっとアメ公の情報部に察知される。
→米機動部隊はフィリピンに来ても空襲するだけでさっさと帰る。
→マリアナやパラオをじっくりと攻略し、B-29を展開。
→米空母はマリアナorウルシーにヒッキー。
→フィリピンから離れた島（ハルマヘラ島など）を米攻略。P-38、P-51展開。
→フィリピンにB−29ひっきりなしの空襲。
→日本軍戦力を削ぎ落とされる＆燃料なくなり動けなくなる。
→史実よりさらに強化された米艦隊来襲。国軍決戦敗北・・・
と、このような結果に最悪の場合なる、というかこうなる可能性高い。
ラバウルやニューギニアでもアメ公はおんなじ戦法とってたからなぁ。

マリアナスレでの脱鵜1000ゲトはGF司令部の祟りでは・・・。
ナンマンダブナンマンダブ。

神様仏様打通様、でございます〜

age

去年死んだ親戚の爺が・・どうもマリアナの艦上攻撃機乗りだったらしい。
島に不時着したと言ってたな・・どんどん話を詳しく聞かない内に死んでいく・・

マリアナとレイテに空母を投入しなければ、
大鳳、翔鶴、瑞鶴、信濃、雲竜、天城、葛城、
隼鷹、飛鷹、千歳、千代田、竜鳳、瑞鳳。
それに伊勢、日向。

数の上では対抗できそう。

空母だけか。航空機や燃料は別途かいな。

>>96
全空母をタイ海軍に譲渡して、無条件降伏。
１０年くらい後に返還してもらう。

>>97
10年間誰がカネ払って維持すんのさ
モスボールしたって維持費がタダになるわけじゃねぇんだぞ

多分、サイパンやレイテで孤立無援の陸軍を連合艦隊は見殺しにした
と叩かれている。

＞http://www.history.gr.jp/nanking/books_newsweek98722.html
＞南京大虐殺を歴史から消し去ろうとしているのだとしたら、それは究極の徒労だ。
＞なにしろそのためには、世界各地で保管されている何千ページもの史料に
＞反論しなければならない。

これを読めば、日本は全てに優先して戦力を大陸打通に叩き込むべきで
あったということが容易に理解できるだろう。国民党政権を一刻も早く
崩壊させて中国を動乱に導いておく、それだけで他の戦線は丸ごと棄てて
無条件降伏しても良いくらいだ。

太平洋方面に陸軍を一切回さず、決戦は中国大陸だけでやってしまう。
国民党が戦時中に潰れて国共内戦・米中決裂になればしめたもの。
アメリカは中国と戦争状態となり、対日講和はより早い時期に実現する。