民主党マニフェスト　機甲師団廃止について　2

前スレ
【民主党】機甲師団廃止について【マニフェスト】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066661491/


1 名前：名無し三等兵 投稿日：03/10/20 23:51 ID:OBVJdZPE
http://www.google.co.jp/search?q=cache:dp9RDLd_NYkJ:www.dpj.or.jp/manifesto/03_05.html+%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%80%E6%A9%9F%E7%94%B2%E5%B8%AB%E5%9B%A3%E5%BB%83%E6%AD%A2&hl=ja&ie=UTF-8


今なにかと話題の民主党マニフェストにて機甲師団廃止が謳われております。
この件に関して軍事板住人皆様のご高察のほど受け賜りたくスレを立てた次第です
<(_ _)>

いや、これ次の政権で実現ってのは無理だろ。
っていうか初心者FAQに記述無かった？


で、3？

（７）国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
　平成17年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
　
新しい防衛構想では、
[1]陸上自衛隊の削減、[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化、[3]予備自衛官の拡充、
[4]機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化、
[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化、[7]ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現することをめざします。
　また、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討を進めます。
　これらに必要な予算は約5000億円となりますが、従来の防衛予算の中での振替で対応します。

はーい！！
後２年後にもミサイルの脅威があるのでしょうか
また、地上戦力を削減したらテロやゲリラ戦では不利になります。
と、随分言われていました。
楽しみです、民主党が政権を取るのが

国民を守ることができる防衛力整備　よりも国民を守ることができる核抑止力と
軍隊を作ってほしい

戦闘機を攻撃機に改修と言えば、トムキャットは爆弾積んでボムキャット
なんつーのもあったな。なんだかストライクイーグルみたいになってた。
F-15Jも戦闘攻撃機に改修したほうがいいな。北朝鮮攻撃に使えるし。

>>6
お前さん本当にこの板の住人か？
通常のF15をストライクイーグルに改修する位なら作り直した方が安上がりだぞ。

つか、戦闘攻撃機にしたところで、現状では電子戦機もHARMも無いのだが・・・

爆弾を運べるのと、爆装で機動できるのとは、まったく違うことです。

>>6
こういうのを見てつくづく疑問に思うんだが
民主党が言わんとしているのは軍縮なのか？軍拡なのか？

>>7
トムキャットはボムキャットにするのにいくらかかったの？
>>10
？？
は？
俺は民主党じゃないが？

１．陸上自衛隊の削減
　＞テロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
　と大きく矛盾してます。侵入ゲリラ・コマンドを封じ込めるには、人数と火力をもって当たるのが常識で
　あって、それを少数の特殊部隊をもって当たるのは、徒に損害ばかり増え成果が少ない下策
２．機甲師団の廃止
　＞国民を守ることができる防衛力整備
　これでは敵兵士の命を守ることのできる防衛力整備です。陸自地上戦力のほとんどは最低限必要な地域貼付部隊
　と数少ない機動兵力で構成されています。第７機甲師団を解体すると機動兵力は軽歩兵部隊と教育部隊のため
　即応性・規模的にそれほど頼れない富士教導団（小規模で臨時編成の機甲部隊）のみになります。
３．戦車、火砲の20％縮減
　どういう基準から戦車・火砲を減らしてもいいと判断したのかがまったく不明。
　戦後の日本は長年にわたり、反軍・反自衛隊の声が大きく、まともな防衛力整備はされていません。
　これではマズイということで、最低限これだけの戦力だけは維持しましょう（基盤的防衛力）という
　ことで防衛大綱の別表（具体的な戦闘機や戦車の装備数）が制定されました。このため、現在の陸自
　の戦車・火砲の装備数自体が他国と比べ非常に少ない問題を抱えています。
　防衛予算が他国と比べ高く見えるのも誤解を生む一因でしょうが、日本の物価の高さと自衛官は徴兵
　でなく公務員として給料が支払われていること、少ない装備品の調達数でなんとか下請け中小企業が
　装備品の製造ラインを維持しているのが現状です。戦後半世紀にわたる日本の防衛論議を意図的に無視
　して（政権政党を目指す人たちがよもや知らないはずが…）いると思われても仕方がないでしょう。
４．必要な予算は約5000億円
　＞費用対効果など総合的観点から検討
　と述べてるので［ミサイル防衛］は計算から除けば、［テロなどに対処する特殊部隊導入強化］、［予備自衛官の拡充］、
　［陸海空3自衛隊の統合運用強化］　、［軍事技術のハイテク化・IT化］を実現するのに5000億円は妥当かもしれません。
　しかし、その５０００億円を
　＞従来の防衛予算の中での振替で対応
　では、いったいどれだけの陸自削減・防衛装備品調達数削減になるのか想像もできません。

何かスレの姿勢として誤りがあるな。
民主党とあろうものが、専門家の意見や報告を元にして政策公約を決定していない
はずがなかろう。つまり、このマニフェストには軍事的叡智が込められている、いや
結晶に違いあるまい。それを読み取れない素人と自覚して謙虚にいうところを
解き明かすべく衆知を結集するというのはどうだろう。

まず1】陸上自衛隊の削減。これは定数枠を削減する代わりに定数までは予算を付ける
ことを意味するのではあるまいか？つまり軍事の透明化、グラスノスチという奴である。
以下は皆でお願いしたい。

これで民主党は国防面・軍事面でアホだということが国民にばれてしまった罠

>>14
いや、軍ヲタにばれても、国民の大半は騙せてる悪寒

戦車はキュラキュラ、特殊部隊はスーパーマン、てのが一般的イメージだからなぁ。

>>6
前スレにも書いたが、まずレーダー換装で20〜30億円。まあ、どうせ今F-15Jが
レーダー換装を予定しているけど、その費用として予算計上しているのが、4機で
181億円もかかる。
新規事業の立ち上げ年度と言う事もあり、量産が進めばコストも下がけどね。
機体構造に言及すると、確かに現行のF-15Jでも爆弾は搭載出来るが、
高空で緩々と飛んで行って単純に爆弾を投下する事は出来るが、とても
低空で爆弾を搭載した状態で機動をする事は出来無い。
だからF-15DからEを開発する時に、機体構造を根本から設計し直す必要が
有ったのだよ。
後は、どの程度の爆撃能力を要求するのかによって違って来る。E並に合成
開口レーダーモードで夜間に地形を探りながら低空を高速で侵攻する能力を
求めるのなら、今の技術では単座では無理。R2-D2でも積まなきゃね。

>>11
ボムキャットの生産数を考えてみてくれ。
３７機製作＋Ａ型を１８機改装というわけで全部で52機だ。
トムキャットの全生産数である590機のうち占める割合は8.8%程度。
いくらの金が改修に必要なのかは、正直自分も知らないけれど、この数は圧倒的に少ない。
一時はすべてのトムキャットをD型にする計画だったのが、全体の10%に満たない数しか
改修されなかったのは費用対効果が余りにも無いとみなされた結果ではないかな？

>>18
いやトムキャットの改修が進まなかったのは細かい改修で種類が
増えすぎて個別機種に対応するのに費用がかかり過ぎるからだと
言っていたよ。全機種同系のF-15Jなら問題ないでしょ。
他にも可変翼で整備が大変とかいろいろ理由があるらしいけど。

つーかレーダー改修ぐらいどこの機種でもしょっちゅうやってるし
そんなに珍しいことでもないよ。低空飛行だってボムキャットみたいに
低高度、夜間暗視ポッドのランターンつければ問題ないし。
一人乗りのF-16ファルコンにも取り付けられてるよ。

レーダー以外にも機体の強度上げないと戦闘攻撃機としては使えないんだよ
その費用も入れたら新たに買った方が得策だ。

別に予算的な問題を抱えてるのは自衛隊だけじゃなくて警察も同じなんだよね。
警察庁が昭和40年代に最低限の治安維持にはこれだけ必要ですよ、という見積りを国会に提出してあるんだが
平成15年の今に至るまで、その必要最小限の水準が満たされたことは一度もない。
国民は昨今の検挙率の低下をみて警察を責めるが、物理的に予算も人も絶望的に足りないのに、どうしようもないよ。
日本の治安維持はとっくの昔に破綻している。

>>19
Ｆ１５ＪもＭＳＩＰ機とか非ＭＳＩＰ機の他にも導入年度によってかなり違いがあるんですが。

>>20
は？
別に積載重量が同じなら機体強度上げる必要なんかないでしょ？
旋回性能を求められる戦闘機のほうが強度は強いし。

>>23
>>9

>>23
積む場所が変われば強度の必要な箇所も変わります

仮に改修を行ったからといって即戦力化できるわけでもない。
乗員の訓練も大きな問題だろう。特に夜間低空侵攻作戦なんかはかなりの技術が必要だろうし。
改修をするにしろしないにしろ戦力化には時間がかかるぞ。

まあ俺は新しく作っても改修してもどっちでもいいんだけどね。
ただF-2よりF-15Jの方が性能がいいんじゃないって思っただけ。
ソ連がなくなって要撃戦なんてやる機会は減ってるし。

たしかにF-2のレーダーは性能悪いけどな。

つか、Ｆ−２が有るんだし、F-15Jを対地仕様に改修する（不可能だけど）金が有るなら、
F-2かF-15Jを電子戦機に改修して、HARMとしても使えるXASM-3を開発した方が・・・

まあF-2のほうが低空進攻するなら楽だぞ
もともとそんな運用だし性能の見極めがつく

ちなみにF-15Kならラインに割り込めば改修費よりやすく取得できるぞ
どうせ払いが滞るから、その間の生産機を融通すればどこからも文句がでない

そろそろ使用する可能性のほとんど無い戦爆の話は終わりにして
もっと現実的な事、つまり>>13の言うようにスレの本題に戻らないか？

公約を立案するにもブレーンはいると思うんだが、
誰が民主党に変な入知恵をしたんだ？

ｽﾏｿ上げてしまった。

>>12
>第７機甲師団を解体すると機動兵力は軽歩兵部隊と教育部隊のため
>即応性・規模的にそれほど頼れない富士教導団（小規模で臨時編成の機甲部隊）
>のみになります。

第1戦車群、第2戦車連隊、第5戦車大隊、第1戦車連隊の戦車定数はご存知？
北方の各師団では1個普通科連隊がAPC化されていたと思うが？

×第1戦車連隊
○第11戦車大隊

第１戦車群無くなる予定です。
第５、１１師団の旅団化に伴い戦車大隊は戦車隊(３個中隊４４両)に縮小されます。
第２戦車連隊は定数７２両です。

>>23
低空で爆弾抱えてSAMを避けるのと、高空で空対空ミサイルを抱えて
機動するのは違うと思うけど。。。。低空の方が乱気流が多いので高翼面
加重の方が安定するんですけどF15Jだとどうですか？

この記事は＠∀＠）の妄想なのか
民主党は本当に400両の妄想してるのか
どっちなんだろう・・

ttp://www.asahi.com/politics/update/0903/001.html
ただ、党内には「ＭＤ導入は膨大な費用がかかる」「費用対効果に疑問がある」などの
慎重意見も根強い。このため、同党は財源として、政権獲得後５年間で戦車を
約１０００両から約４００両に削減。また、陸上自衛隊の定員を
約１４万５０００人から約１３万人に削減するなどして、
財源を捻出（ねんしゅつ）することを検討している。 (09/03 06:16)

戦車減らして浮く金なんて微々たるモンだろうに･･･・。

なんつうか、マジで大戦略でもやってんじゃねぇかと思うような安直な計算だな。

戦車不要厨でも400で足りるとは言わんだろうよ…

調達数減らしたら単価高くなるんじゃ？

台湾は100輌くらいだよな？

自民党と比較してみた。
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/sengen/07.html

>４．防衛政策の推進と防衛庁の「省」移行
>（１）防衛力の整備・強化と防衛庁の省へ
> ●防衛力の整備・強化を図り、「防衛省」を実現し、国民の安全確保に万全な体制で臨む。
>（２）弾道ミサイル防衛システムの整備
> ●防空体制の強化のため、平成１６年度予算から弾道ミサイル防衛システムの整備に着手する。

こっ、これだけ？

キティなこと羅列するぐらいなら、今までどおり
内局と制服組の闘争に任せてしまったほうがまだましだろう

少ないことは少ないが、おかげで突っ込みどころもそう多くはないな…。
ボロが出るから詳しくないことにはあまり口を出さない、ってか？

>国民の安全確保に万全な体制で臨む。

社民党と比較してみた。
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/s3.html
>３、自衛隊を縮小・改編し平和憲法の理念の実現を目指します
>[1]憲法の下に「平和基本法」を制定し、肥大化した自衛隊の規模や装備を必要最小限の水準にまで縮小します。
>[2]防衛関係費の最大限の縮減を目指します。防衛調達をめぐる不祥事の再発防止のためにも、自衛官の天下りなどの「軍産癒着」の構造を解体し、防衛予算の透明化を図ると同時に、防衛産業の民生転換を進めます。
>[3]軍事組織の独走を許さないために、文民が自衛隊の統制権・指揮権を持つ「シビリアン・コントロール」の理念を実質化し、情報公開を進めます。非核３原則、武器輸出禁止３原則を厳格に守ります。
>[4]専守防衛の理念を厳守し、攻撃的な装備の保有を控えます。イージス艦、空中給油機、空母などの保有には反対します。
>[5]多数の自殺事件に表れている自衛隊内部での人権侵害を防ぐために、自衛官の基本的人権を保障する制度を創設します。

どうよ？

社民党のはいいよ。読まなくても何書いてあるか分かるから…。

別れた女がストーカーになって送ってくる
ラブレターみたいだな

結局、自民党は、防衛庁を防衛省に、来年からMD導入、以外なにも言ってないね。

馬鹿が引っ掻き回すよりは
何もしないでいてくれる方が助かるな。

民主党の主張でも、特殊部隊導入強化、予備自衛官の拡充、陸海空３自衛隊の統合運用強化、
軍事技術のハイテク化・ＩＴ化、ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現…なんかは
みんな賛成なんでしょ？

朝から民主党の人もたいへんだな

>>52
官僚一般の意見に聞こえる…。

保守新党もMD導入賛成だね
http://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku.html
ミサイル防衛の整備
国の安全保障は国家存立の基本であり、ミサイル防衛体制を構築するなど、適切な防衛力の整備に努めます。

公明のマニフェストには、自衛隊もMDも見当たらないようだが…
http://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm

>>53
それらを実現するための「防衛予算大幅増」が無いなら無意味。
既存戦力の維持だってしなきゃならんし。

＞ミサイル防衛力の向上
ＭＤは無駄という人間も多いだろ？少なくともみんななんてのはありえん

＞予備自衛官の拡充
コレもいかがなものかって意見もあったんじゃないかな？
単なるリストラになる悪寒もあるし…

>>54
いえ、民主叩きの方が元気いいよ。
民主党のマニフェストの防衛政策は基本的に現在の流れを
極端にしただけで、陸自のコンパクト化や戦車の削減はすでに
現在の防衛大綱でも定めている。いまだに

民主党を叩くならこれは？
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/05/CN2003080501000007A1Z10.html
本格侵攻想定の装備縮小　０３年版防衛白書
白書は国際テロやミサイル攻撃などへの「対応能力の充実・強化を図る」
とする一方で、冷戦期に想定された大規模侵略の「可能性は低い」と指摘。
「本格的な着上陸侵攻に備えた装備の規模縮小を検討する」として
「新たな脅威」対応へ転換する姿勢を鮮明にした。

>>61
最初に言っておくけど、『削減の為の削減』と『編成換えの為の削減』の違いはわかるか？
74式から新型40ｔに変えるから編成を『A編成中隊』から『B編成中隊』に変えるだけだぞ？
陸自の削減は結構だが、その分安全の代償を『国民の血と財産』で払う事になるんだが？

大体日頃は官僚政治を批判するのに防衛庁の中の内局の背広組（警察系官僚）が制服組
を無視して作った物は無批判で認可ですか？そうですか。

>>62
防衛白書が叩かれまくってるのは
前スレか着上陸スレを見ていただければ解ってもらえるはずだが？

民主党にも現政策にも不満ですか。
じゃあどうすればいいんだ。新党でも作るか？

>>65
此処で政治的なことはあまり言いたくないが、

『　民　主　党　』よ　り　は　自　民　党　の　方　が　は　る　か　に　マ　シ　で　す　な　。

>>65
民主党が当選して自衛隊を削減する事になっても別に問題は無いよ。
ただそれなら奇麗事は止めて
『防衛費がもったいないので国民と自衛官の血と財産で払う事にしました』
と言う事を必ず選挙民に伝えてくださいね。
それでも国民が民主党を支持するのなら自衛隊削減も止むなしで
此処にいる大半の人は認めるでしょう。

最後にもう一度、軍板の最終結論を教えてあげましょう。
『金払わないのなら見捨てられて氏ね』が軍板の回答です。

まあなんだ、あんまり慌てて結論出そうとするな
今日民主から菅内閣の閣僚案が提出される
ttp://www.asahi.com/politics/update/1104/003.html
今の時点ではコレだけだが、今日中には防衛担当もわかるだろう
民主の｢本気度｣を計るのはそれからでも遅くはない

>>66
「防衛省昇格」「MD」
これだけで満足できるとはうらやましい。

>>69

Mな人？

>69
｢満足できる｣なら｢マシ｣なんて表現は使われないぞ。
民主党よりは自民党のほうが踏んでいる地雷が少ないから｢不満度が小さい｣だけ。

とゆーか、民主党はある種｢アンタッチャブル｣な領域を侵犯しだした悪寒。

>>32
神浦（PAMPAM

>>32
大石（PAMPAMPAM

まぁそれはともかく、こう云うのはだめなんだろうか？
海上自衛隊を何年かかけて３個護衛隊群にダウンサイジング。
ただし、整備関係のローテーションを見直し（というかタイトにして）現状か現状よりやや劣る
（現状から９０〜９５％）程度の稼働率を維持する。
その浮いた予算を陸自普通化その他の維持費に回す。
戦車関係は戦車屋さんと財布の紐を握っている人に任す、と。

はい、妄想でございますぽ。

また、近年、わが国の近海における中国の海軍艦艇の航行も行われている。
何らかの訓練と思われる活動や情報収集活動、
海洋調査活動を行っていると考えられる海軍艦艇が視認されており、
昨年7月にはヤンライ級の測量艦「東測226」が福江島西南西の海上で停止し、
観測機材を投入して海洋観測らしき作業を実施しているのが確認され、
同9月には、ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。
また、11月にはハイシン級哨戒艇2隻が奄美大島西北西を航行したのが確認されている。
中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
いわゆる「外洋海軍」を目指しているとの指摘もあることから、
どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
という観点からその動向に注目していく必要がある。

>69
軍事板でMDマンセーな香具師ってそんなにいないだろ。

つうか、ガチのMDマンセー論が、この板で出た例がない。湾岸で出たボロを覆す
成果がまだ無いからな。

スターウォーズ構想だったら、とても好きだったけどな。

戦車400両か。どっちかというと数に踏み込まずに戦車大隊数を各管区というか
方面隊ごとにいくつ整備するという方向で書いたほうが良かったんじゃなかろうか。
機数とか両数の細かいところは大綱で決めればいいんだし。
それと、RMAについてはどの程度でやる気なんだろう。歩兵装備の近代化
ってことで、ヘルメットに皆で暗視装置をくっつけるのか、それともOICWやら
を本気で開発するのか、補給をバーコードで全部するのか、いろいろあるけど。

大石センセ、自衛隊イラク派遣反対の立場から保守系野党議員に
入れ知恵したそうだけど、民主党自体はボロカスだね。

>>78
だって大石ﾀﾝってサイレントコアが北朝鮮軍のろくな装備のない軍隊に
追い詰められまくりの自著があるし、民主党とは相いれない

>>79
おいおい、サイレントコアは十分超人部隊と化してると思うが？
英司のおっちゃんは第２次湾岸、第２次上海事変とかであの時代に９０式、８９式ＦＶマンセー小説書いてたわりには、
最近ので装輪マンセー、ピラーニャマンセーとわけわからん。
特にピラーニャマンセーってことは清谷のお仲間か？

>>51
現状維持ということかな？

>>71
聖域なき（ｒｙ
つか聖域であればこそ、民主党は「革命の成果」を強調するために
強引な転換をはかるだろうな。テレビ受け狙いで。
サヨや某国は（ｒｙ


ところで防衛庁から防衛省に格上げってなにがかわるの？

>>81
予算とか発言力が増えたらいいな・・・と思う冬空の今日この頃。

省になったら権限も強化してほすいのぉ。
有事には海保や機動隊とか管轄下におけるとか

省になったら長官から大臣に呼び名がかわるだけだろ。

現在の防衛大綱でも人員の削減と予備自衛官の増員、戦車や火砲の削減は
定められており、民主党はそれを極端にしただけ。今年の防衛白書でも
着上陸侵攻に備えた重装備の削減を検討すると述べている。「DQNな専門家が
入れ知恵した」というのもよく聞くが、重装備を維持、もしくは増強しろ、
と主張している専門家や識者がいれば紹介して欲しいのだが。

>>85
湿気った燃料でつね

>>74
着上陸スレでもいつも目にするが、中国が日本に侵攻するために
調査をしている、といいたいのだろうか。かりに侵攻、上陸したとして、
占領、支配する力はあるのだろうか。2週間後にかけつけた米軍に
駆逐され、壊滅するのが分かっていて日本に上陸する理由が分からない。

>>87

二週間まつだけで米軍がなんとかしてくれるんなら、自衛隊はいらない。

みんな、頼むからこれを見てくれ。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15231200.html
基幹部隊の見直しなど

>>89
やっぱりおかしいなあ
大規模着上陸侵攻の蓋然性が低くなってるのに
空さんと海さんが優遇されるのなんでだろ

そうだよなあ。
戦闘機でゲリコマを狩るのかなあ？

空自・・戦闘機10機も増えてるのか・・・F-2だとしたら約3000億か・・・
海自・・は見た目は船減ってるけど16DDH買ってもらうしなあ・・・

この異常なまでの陸迫害は何？

ゲリラなんｔねナパームでいちげきだ
サーフィンだってできる（ＢＯＯＭＭＭＭ！！

>>89
こんなことが決まってたのか。知らんかった。
陸は質の強化でカバーするんだろ。

どんな質だ、ライダーみたいに改造するんか？

>>94
民主党信者さんは気楽でいいなあ

>>87
2週間以前に交渉を呼びかけられたら？
中日安全保障条約とかね（ｗ

質の強化か・・・・余所の職種から借りたトラックから自前の高機動車へ･･･・。
普通科なら大半はこんなもんだぞ。
よくて連隊の１個中隊を軽装甲機動車化するだけなんだから･･･・・。

>>94
精神力？

>>92
これを読めば理由が分かるかも。
ttp://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm
世界における軍事力改革の動向
陸上防衛力整備にあたっての教訓と課題

質の強化ねぇ・・・。
海は着々と新型艦の計画が進んでるし、
空の方もF-15Jの改修があるから
実質的戦闘力は減らないどころか強化されるけど。
陸の方はどう考えても防衛力は激減だろ・・・

>>94
当然質を上げるだけの予算はつくんだな？

北はともかく、中が攻めてくる、というシナリオはどうしても
非現実的だ。自ら投資環境を破壊して、経済発展を犠牲にして、
日本を属国にして何の得があるのだろう。太平洋進出か？

>>103
台湾独立阻止

>>100
で、この世界的な海空重視のブームに乗ってるのか？

日本を属国？（ﾌﾟ
ファンタジー世界はオールオアナッシングなんでつね。

　「質の強化」とは、よく口に出されるんだけど、古今東西少数精鋭が大多数の敵に勝った試しは
ないとおもうのだが、どうして都合良く健忘症になれるのかなぁ。

>>100
民主党はこれを読んだのか？共通点が多いような。

>>106
現在そうなんですけど？
アメリカの

>>109
はははコヴァもたいへんだな

>>110
2週間後にかけつけた米軍に駆逐され、壊滅なんですけど、なにか？

壊滅？自衛隊が米軍に？

>>100
その資料によると、同じ島国とはいえ周りを同盟国で囲まれた英国陸軍は、
２１万の現役兵と３２万の予備投で構成されてるんだな。
つまり敵性国家に囲まれた日本はこれ以上じゃないと駄目って言いたいわけか

>>111
意味不明。お前大丈夫か？色々と

>>113
しかも戦略核も持ってる。

>>113
訂正
英国陸軍→英国軍

日本でどうやって予備役増やすんだろう？
そこらへんの具体策を聞いてみたい。

>>114
こんな簡単なことが意味不明だと？

>>113
そりゃそうですな。やっぱり日本も陸の数を増やさないと。

＠∀＠）！！！
つまり
>>100を見て民主党の正しさが分かると主張する
民主党の人はグンコクシュギシャだ！！

>>118
私火星語は習ってないものでしてｗ
>>106>>109>>110
と来て
>>111ですよ？ｗ　

>>118
つまり納豆はアメリカの属国だったんだよ！！

>>117


簡単な算数だよ。常備の定員を減らす数より、少ない数の予備役が増える。
つまり、リストラだ。

>>121
自国の防衛に最初から米軍を当てにするのは属国同様ということ。

議員板の民主党スレで、スイスが軽武装なんて言ってる人が居る。

>>124


ああ、つまり日本も独自の核戦略を持つべきだと。なるほど、なるほど。
キモチは判るけど、もすこし大人になろうね。

>>125
アホはほっとけ
奴らはコス帝は完全平和主義だとでも思っ（PAMPAM！

>>126
私火星語は習ってないものでしてｗ

>>123
あのーーー？ｗ現状の陸上自衛隊の人数をご存知で？ｗ
現役全員予備役に放り込んでもイギリスの予備役の三分の二しかいないんですが・・・ｗ

>>128

核の傘という単語は火星語じゃないよ（苦笑

>>123
益々>>100で言うところの世界の潮流からは遠ざかるなｗ

>>130
核の傘？（ﾌﾟ
ファンタジー世界はオールオアナッシングなんでつね。

対米７割だ。

壊れたテレコ君になっちゃったね（ｗ

　こわれかけのらじお〜♪

>>129

脊髄で反射してないで、もちついて相手を良くミロ。

>>134
コピペで十分さ

>>137

自らの言葉で語るべきものがもう無いってことだね。つまり、弾切れだ。
豆鉄砲だったけど、一応再装填しておいで（ｗ

>>138
＞自らの言葉で語るべきもの
ではどうぞ！あるなら（ｗ

>>139

過去ログよめ（ｗ

>>140
読んだ。

流れがとまったな。


よし、>>141、感想文かいてみろ。燃料だ。

>>142
え？俺は機甲師団存続派なんだけど・・・

>>143
味方の射線上に頭出すな、新兵っ!!

選挙板でやってるﾔｼ、ほどほどにな
向こうがムチャ言い出したら軌道修正してあげたらいいが
頼まれても無いのに粘着したらある意味FAQスレのコヴァと変わらんぞ

>>145
うーい。

>69
自民党の方がマシと判断するのに、
「戦車・火砲の２０％削減がない。」
だけで充分だと思うが

>117
現役を減らして、予備役にするだけじゃないの？

コスタリカの警察軍＋カナダのPKO部隊＝民主党の理想とする陸自
と見ました。ほかには予備自だけの機甲師団2個創設。

>>148
現役兵がある程度いないと、予備役の再訓練が完了する前に日本が滅びちゃう
よ。いくら予備役といっても現役兵に比べれば訓練しなおさなきゃ遥かに弱いん
だから。
適当な例としては、イラクに派遣されているアメリカの予備役兵が半年くらい再
訓練した上で、戦闘に投入されている事例とかかな。

だいたい、これまでの流れから考えれば必要な数の予備役兵を確保できる見込
みもないし。

>>150
我が国の労働環境も予備役の確保を難しくしているね。
５日も休んだら、ふざけるなと会社から言われる。

イスラエルみたいな国民皆兵で、年に2週間ずつの訓練とかだったかな、
これで1973年の第4次中東戦争では現役が支えて予備役が逐次投入されて
なんとか防いで最後は反撃というパターンもあるけど。
たしか、戦車兵も予備役から来たし、スエズ戦線の司令官も退役してたのを
現役に戻したんではなかったのかな？

というか大規模着上陸が無いなら予備役なんていらなくねえか？

むしろそのカネを迅速に投入できる現役に回したほうがよくないのか？？？？？

>153
PKO任務は長期化する。ゴラン高原やキプロスがいい例。
部隊と人員の交代のために予備役は必要。

>107
まてまて、それはさすがに言い過ぎ。必要最小限度の予備さえ確保できれば
（予備役という意味ではない）少数精鋭も一つの選択肢。

まあ予備役をまじめに使うなら、原発などの警備を予備役を集めた
警備会社に任せて、中迫と小銃くらいまでの武装を許可してみたり
すりゃいいのではないかと
ついでに米の警備会社と提携して、年３か月くらいロシアのパイプライン
警備でもしてもらえば、最低限の練度を保つことができるだろ
どうせ社会に出したら招集などできないしな

>>156
それいいね。「日本特殊警備保障」
Ｊ隊ＯＢで結成。社長は官僚の天下り。政治献金をぽんとだす。
これで国産戦車も安泰。

少数精鋭と言っても、それは周辺国との比較してであって、
日本に当てはめれば陸自はかえって隊員数が増える悪寒（ｗ

陸自1/3ぐらいでいいんでないの？
陸海空全部4万5千人で十分

>>159
配分してみれ

>156
警備で迫はまずいんじゃないの？
でも、いいな、それ

どうせなら海外でも業務を受注して実戦経験を増やすといいな

というような案をマニフェストに書いてくれるとこは無いものか
予備を増やすとただ言われてもな

何か無理やりスレタイに戻したな↑

民間に予備役集めた会社は業務監督をやりたがる官庁が出て来ると思う。
傭兵会社だといって叩く政党も出て来るだろうし、難しい。

>>164
叩かれたら、逃げずにきちんと説明したらいいでけで…

>>157　>>161
やっぱり60年代に首都警を設立しておくべきだっｔ（PAM

>>164
まあ
監督官庁を抱き込んでしまえば
勝ったようなものだろうか

>167
その監督官庁候補最右翼はここで散々叩かれておりますが？

すみません　ニュー速+からきたんで、軍事的なことはよく知りません。
基本的なこと聞きたいんですが
機甲師団って何ですか？　それをなくすとどうなるんでしょう？

戦車と歩兵戦闘車等を組み合わせた師団。
つまり陸戦の切り札。

機甲師団とは、師団の中で直接に敵と戦闘する部隊や、戦闘する部隊を応援して
砲弾を撃ったり、道を作ったりする部隊ががキャタピラのついた車両に乗っている
師団のことです。師団とは軍や自衛隊の部隊の単位のことで、大体5千人を超える組織です。

そもそも、自衛隊の訓練というのは体で覚えたことを生かして頭の中で色々な状況のもとで
戦いを繰り返すというもののようですが、その元となる訓練のほうを機甲師団がなくなると
できなくなってしまいます。歩兵と言う点や、戦車兵という点では同じでも師団の中身が
違うと必要とされる訓練や訓練の集大成である演習のやり方も異なります。
機甲師団を廃止するというのは、折角蓄積してきたこれらの知識とか技術を
失わせてしまうことになるでしょう。と門外漢が述べてみました。

>>170
お答えどうもです。

聞くだけだと、機甲師団を解体することは、めちゃくちゃやばく聞こえるんですが、
軍事的には問題ないんですか？

いくら今のほとんどは、空軍、海軍で防衛するといっても、いったん入り込まれたら
陸軍がすっごく大事な気がするんですが。
自国の市街戦とかだと特に。

>>169
まあ必殺技とでも思っていただきたい
某国が空挺侵攻してきた→とりあえず包囲し火砲でくぎづけ→いけ！機甲師団
某国が着上陸侵攻してきた→とりあえず包囲し火砲でくぎづけ→いけ！機甲師団
：
などと使いまする
強力な火力と機動力で大きな槌として働くのが役目です

>>172
市街戦に限らず機甲部隊は大切なのです、えらい人にはそれが(ｒｙ

>>172
なんとも模範解答…最近アレなお客さんが多かったから涙が出ます

>>171
お答えどうもです
ということは、早く移動できる歩兵を乗せた車両と
それを守る戦車の集まりなんですね。

お聞きする限り非常に大事な集まりに見えるんですけど。
だって、速やかに歩兵は守られながら移動できるんでしょう？

なくす理由がよくわからないんですが、
なぜなくすんでしょう？

>>172
あんた偉いよ。俺なんてシベリア送りだな

国際環境の変化をどのように見積もり、将来政治から要求される能力を
考えると機甲師団は必須であろうという議論を軍事板では見かけます。

防衛白書では長期的に大規模着上陸はありえないからということで見ているので
この点からして、軍事板でよくみる議論とは大きく乖離するのです。
　
しかし、日本の国益実現を考えると戦略構想自体が欠如している向きは
あるかもしれません。この点で、基盤的防衛力というのは便利な言葉だったのでは。

↑
番号を思いっきり間違えました。
シベリアじゃなくてニューギニアに行って参ります

いる
いらない
ならそらいる
でも
金がかかるのだよ
現実は

>>176
歩兵を守るためというより、戦車そのものが打撃力の核心です。
もちろん、間接的にはおおいに歩兵を守ることになります。

歩兵戦車的用法なら師団に編成する意味はないやん

>>178
そうでもないのでつ
156からの話は削減を前提にして案が出、それに肯定的なレスが付いています
つまり民主党の削減のための削減が許せないだけで、現勢力の絶対死守を
叫んでいるモノはほとんどいない罠
しっかりとした代案があるならその妥当性を検討する建設的なスレになっていたでしょう

今の状況で防衛力自体現状維持は不可能やね
ならまず削減ありきになる罠

>>180　>>184
金がかかるから、減らしていくならわかるんですが
いきなり全廃する理由がよくわからないんです。
そんなに機甲師団って金食い虫なんです？

確か、空母みたいな船も作ってますよね？　
機甲師団よりあっちのほうが大事なんですか？
空母って高そうですから、あれをあきらめたら
機甲師団を存続できそうな気がするんですが。

削減競争になっている現状がおかしいのさ
ましてそこで浮く予算をつぎ込んでも絶対に足りない改革案を提示してみたり

空母は持っていません。あれは大型輸送艦です。
機甲師団は金食いますけどそれ言ったら全ての兵器が金食い虫です。

>>187

DDHの方だろ。

すみません。
多分、機甲師団より、離島作戦に使える装備の方が今は大事だと思います。
でも、機甲部隊はいります。
分離して、２個旅団（少し増強）にしては？

>>189
離島？
尖閣とかかい

>>185
まあそういう事ですな。
因みに航空自衛隊のF-2一機で90式が最低40台買えます。

なんとなくわかってきたんですが

予算が限られている＞ミサイル防衛でさらに金がかかる＞大幅なリストラが必要＞
陸海空のうち、プライオリティが低い、陸を減らそう

ってことでしょうか？　
大事だと知りつつなくさねばならないとは
日本はいつの間にかすごく貧乏になっていたんですね。

>>185
あれは空母ではありませんが、海も空も大事です。
ようするにどれはいる、どれはいらない、と簡単に削ったり
付け加えたりできんわけです。

結局、お金が足りないのが大問題。しかし今の日本、無い袖は振れません。
となるとやはりどこかを削らなければならない。これはある意味、しょうがない。

がしかし、減らすならその分防衛力も落ちると国民に説明せにゃならん。
戦車は減らすけど特殊部隊増やすから問題ありません、なんぞ
ムチャ言うからマニフェストが叩かれてると。

ソ連軍向けに作られた戦車部隊などいらん
削減・再編成しろ

>>192
貧乏と言うよりはただ単に国が予算を回さないからだと思われ。
普通の国ならGDPの5〜6パーセントぐらいは貰える物なんですけどねえ・・・
日本はほぼ1パーセント。

>>192
とっても貧乏だよ利権が無いから

>>194
寝言抜かす前に

具体的には何処の部隊をどのように再編成して
その再編成の結果、それに対抗しうる敵戦力はどれぐらいか？

の試算ぐらい欲しい物ですなですな。

なのに戦車は減らすけど特殊部隊増やすから

「なのに」を追加させてくらはい
読みにくい文章だなぁしかし

>>191
F-2はそんなに高価じゃないし、90式はそこまで安価ではないぞ・・・・・・。

金はある。
けど新幹線や橋をつくるためにふりわけてるから防衛費が増えない。
結局は政治的意志の問題（「橋よりも軍艦を作れ」）であって、
民主党にはその大なたを振るう意思が感じられないんではないかと。

戦車なんてすぐに飛行機に破壊されるだろ？いらねえよ。

>>185
空母みたいな船っていうのは16DDHの事ですよね。
機甲師団も陸の中核をなす戦力ですけど16DDHも海自にとっては、なくてはならないフネなのですよ。
海自の編成は簡潔にいうと　１、大型艦艇による四つの護衛艦隊群
　　　　　　　　　　　　　　　　　　２、各基地の地方隊（やや性能の劣る艦艇）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　３、二つの潜水艦隊群
　　　　　　　　　　　　　　　　　　４、各航空隊
と、一番簡単に分けるとこのような感じになります。

そして１の護衛艦隊の編成はDDH(ヘリコプター搭載護衛艦）×１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DDG(ミサイル護衛艦）×2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　DD（汎用護衛艦）×5
の計8隻の編成なのです。このうち、現在DDHにあたるフネの耐用年数が切れそうなわけで、
こいつの跡継ぎとして16DDHは必要なのですよ。なくなると海自全体に影響が出てしまう。
ヘリなしでいかに対潜能力を留められるかとか（DDのヘリにしわ寄せがくるとか）。
また次世代型の運用に耐えられるように多目的艦としての潜在能力もありますから大事なフネなのです。

>>200
大隈重信かい。
防衛予算最終的には年間10兆円くらいいるんじゃね？
負担できないほど大きな額じゃないと思うけどなぁ。

　まぁ結局のところ、2chに時々現れるたちの悪い煽り屋(ベソゼソとか、ベソゼソとか、ベソゼソとか)
みたいに、我々が声をからして正論をぶつけたところで「我々のマニフェストによって、これだけの
議論がまきおこったことに成果がみえた」とか蛙の面にションベンな噴飯ものの応答しかしないん
だろうしね>民主
　そういうところから政治不信が始まってるなんて事、これっぽっちもおもわないんだろうなぁ。

では、日本は１％を越さない限り、何か減らさなければいけない方向なんですね。
各党何を減らす話になってるか、調べて検討してみます。

みなさん夜中にお答えありがとうございました　（＾＾）
非常によくわかりました。

あんなでかいフラットトップである必然性はないけどな。

>>203
捻出できない額ではないが、それを捻出できるようにシステムを変えるには、
クーデター以上の努力が必要となるだろうなあ。

>>204
ベンゼンは自分がベンゼンだって宣言し、周りにネタ師であることを教えてる分、
名無しの荒らしよりは随分と善良ではないかと(ｗ

>>199
そうか？
因みに今のF-2の値段っていくらだ？手元の資料（2年前）には約320億とあるんだが。
90式戦車のほうの値段一台は去年で7億5000〜8億ぐらいだろ？

一応40台買えるのでは？量産効果考えたらもっとやすくなるし。

>>209
ちょっとﾏﾃ、いったい何だその資料は？確かアレは130億程度だぞ、高くても。

>>192
別に貧乏じゃ無いぞ
単に防衛って相手があるしろものに、予算がGDP比で決まってる不思議のせいだ
本来なら必要に応じて上下すべきものなのだが、枠上限が決まっているため
既得権益を守ろうとしちまう官僚的悪癖が出ているわけさ
兵器類なんて枠さえ無ければ単年度会計全額計上でガツンと買って、のべ予算で
５割は削れるんだが

>208
　な、なるほど、そういう考え方も(^_^;

>>202
　補足していいかな？
>>169
　因みに、海自が減らせない理由は、日本国が日本国として成立する
為に必要なあらゆる物資が、略全て海上交通路を経由して運ばないと
成り立たないから、になる。海自が確保する輸送ルートが無いと、自衛
隊の装備はもとより、民需品も、農業用の肥料なんかも遅かれ早かれ
底をついてしまうから。

>213
> 海自が確保する輸送ルート

　それはダウト
　「シーレーン防衛」という虚構の中でのみ通用する話で、実際には、そんな能力は与えられて
ないし、実現も不可能だよ。

>>210
ぐあ！？なんと・・・・！！
もう一度資料を見直して見ます。

>>210
f-22の間違いだった・・・回線切って吊って来ます・・・

>>214
だったら海自なんて要らないねｗ
だったらその穀潰しクビにして陸にまわせばいいじゃん

>217
　いあ、今回の防衛白書を読めば、言外にそういうこと言われてるわけで、レーベンスラウム
確保のために、もう少し海自にはまじめに考えてほしいんですわ、ほんま。

>216
　生�`（笑）

揚げちまったゴメン

政治的に仮想敵を明らかに出来ないから、大綱なんかでも
「相手が何を考えてるか」って観点が欠落してるんだよなあ。

だから簡単に7Ｄ削れとかいわれちゃうんだよ。

陸海空どれも大事で、どれを削るか頭が痛い状態なのですね。
でも、対北朝鮮が不穏な今、１％を越えて、防御をを整えましょう
という政党がいてもよさそうな気がしますが。　

では今日は失礼させていただきます。
長い間ありがとうございました。　感謝です！

>>217
まあ202を心理的に無視できたりするのが厨のアビリティだしな

>>214
よし、こうなったら機甲師団解体して
旅団規模の大いに機甲化した海兵隊作ろう！！

で、四個の事前集積船団作って日本周辺に浮かべ、
護衛隊郡にはコレを守らせ（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

>>220
財源があればの話だな。
実際に防衛費倍増とかぬかす厨房がそれに伴って必然的に起こる
増税ＯＲ他の行政サービスの悪化に耐えられるとは到底思えない。

もうすぐ退役のしらせの代艦ですら予算が付かない有様だもんな。
文部科学省の予算が付かないとマジで横須賀地方隊のフネが一隻減りそうだ。

>>224
１隻じゃ足りないよ
乗組員の棄民込みならなんとか

>>223
官僚勢力の抵抗も強いだろうしなあ。
課税範囲を広げると、自分の領域を侵されるのは絶対にいるだろうし。
それこそ首相権限を余程強くしないと無理かもなあ。

よし、ここは一つ
機甲師団を削減する変わりに思いやり予算を倍に増やして（略

マニフェストをバカにしてる皆さん、じゃあ一体どういう陸上戦力に
すればいいのか教えてください。コンパクト化や戦車削減にはもちろん反対、
といって戦車の増強も主張しない。現状維持ということでしょうか。

軍事予算でいえば対GDP比ばかり強調されるが、日本の場合GDPが
巨大だから予算にしめる割合で考えたほうがいいんじゃないか。
（減らせとは言ってません、誤解されないように）

>>228
あればあるほどいい…ってのは冗談として
別に現状維持で御の字って人が多いでしょうね、予算が増えない限り。
あと、コピー用紙を以下略

７４式の後継は何とかしないといかんだろ。

>>147
防衛大綱は戦車10％削減、民主党は20％削減。
10％の差で満足ですか。

満足というか、よりマシな方を選んでるだけだな

マニフェストもアレだが今日発表された｢主要｣閣僚に防衛庁長官がいなかった時点で、
あまり防衛に力を入れるつもりはないんじゃないかという疑いが…＞民主党

それ以前に目標獲得議席数そのものが過半数に満たない数字だった気がするんだが＞民主
どっかと連立する気か？

>>235
自民が過半数をきった時点で公明党を引き抜くつもりかも。
社民共産保守らに閣外協力をとりつけてアンチ自民政権誕生（ｗ

新進党の元の鞘((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
赤旗が脅威に取材力（革命的人民の密告ともいう）
で民主党関係筋が
「比例は公明へ」って文書出してたのすっぱ抜いてるな（藁
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-11-02/02_01.html

自民が単独で過半数が取れないのは既に票読み以前の段階で既定路線。
保守は選挙が終われば無いも同然、たぶん自民に合流して消滅。

民主単独で200を超える事は無いが、社民からの足抜けと無所属取り込みと
共産の閣外協力で何とか200プラスαにするつもりだろう。

何回選挙やろうが自民単独過半数は無く、野党単独過半数も無い、というのが今の状況。
ガチガチの組織票を握って約40の議席を確保した大作先生の一声でどっちの政権になるか
が決まる、というのが現状の「政権交代を実現する小選挙区＋比例代表並立制」の正体。

自民のマニフェストも民主のマニフェストも絵に描いた餅。公明と連立する時点ですり合わせ
なきゃしょうがないんだから総選挙後の制作決定権は全部公明党が握ってる。
これまでは自民と組む以外に政権与党になる方法が無かったから、公明の公約なんぞ
絵に描いた餅だったが、これからは違う。第一党も第二党も政策でイニシアチブは取れん。

公明は自民と民主で綱引きさせてやりたいように出来る方と組む。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031103-00000107-kyodo-pol
民主に協力あり得ない　政権枠組みで志位氏
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031103-00000656-jij-pol
民主との連立否定＝志位共産委員長

参考情報（雑談スレより転載）

アルカイダのメンバーか、日本入国の男逮捕
　国際テロ組織アルカイダのメンバーと見られる男が、日本に極秘入国し、警視庁に
逮捕されていたことが わかりました。この男はアルカイダのＮＯ．３とも言われる幹部と、
連絡をとっていた可能性もあり、警視庁公安部は調べを進めています。
フェローズ元被告は、去年５月、 不法滞在の疑いで警視庁に逮捕され、執行猶予付きの
有罪判決を受けた後、 強制退去処分になりました。警視庁公安部は、フェローズ元被告が
国際テロ組織アルカイダの軍事訓練に参加、テロ訓練を受けていたという情報を得て捜査を
進めていました。
　警視庁は今年に入り、フェローズ元被告と関係していた、在日パキスタン人数人を
逮捕しています。また、彼らの自宅からイスラム原理主義組織の集会や、演説のビデオなどを
押収しており、日本国内のイスラム過激派組織について実態解明を進める方針です。（4日 22:48）
ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye847873.html

ここで、テロやゲリコマの対処は陸自の仕事な〜んてほざいてた人達は、
なんて言い訳するんでしょうね(笑）

>>241
おはようございます。朝から大変ですね。
正直どういうロジックでそういうレスになるのか理解できかねますな
「過去レス読め」と言おうにも理解されることは難しいかもしれません。

私が思うにゲリコマって言葉の意味から勉強したほうがいいと思いますよ。

何か一本取ったつもりなんだろうか、これは。
どうも頭のおかしい人の論理は良くわからん……。

動物的直感に論理はありません。

>>211
つまり、根本的な解決には、予算制度全体の改革が必要って意見？

>>223
年金の支給開始年齢を80歳にするとかｗ

自民政権でも防衛予算は横ばいだし、民主も予算削減は言ってないから、どっちもどっち。
MD導入は両党とも賛成。
民主案の方が戦車の削減数が1割ほど多く、RMAや特殊部隊の強化等に向けるといってるが、
自民はその辺なにもいってない、と。

なんだかなぁ。

テロリストの逮捕まで軍がやらにゃいかんのか。
怖い国だったんだな、日本わｗ

>>233
予算総額が変わらない以上、 戦車を10パー減らして、その分特殊部隊の強化とかに回すか、そのままか、
どっちがマシ？の選択にしかならんわなぁ。

ほかの政党といっても、社民、共産はいわずもがな。公明に至ってはマニフェストに
MDどころか自衛隊に関しても一言も書いてないし。

自分とこのマニュフェストぐらいちゃんと確認しようよ

民主党が戦車400輌とかいいだしたら、減らしすぎだと思うけどな。
ま、どっちにしろ今回の選挙じゃ政権交代は起きないだろうし、
自民党政権が続くんだから、現状変わらないんだろうけど。

しかし、MD予算は来年度の概算要求で一挙に75倍に増えてるし、
防衛予算でも重装備の削減とかいってるし、近々見直される見込みの
防衛大綱で戦車の保有数がどうなることやら…。

なればこそ、せめて2ちゃんねる上で地道な啓蒙活動をだなー

>>251
×防衛予算
○防衛白書

>>252
何をどう啓蒙するんだ？

>>249
×戦車を10パー減らして
○戦車を10パー多く減らして

ちなみに今年度末の戦車戦力は1000輌、防衛大綱では約900輌に削減する予定。
したがって、約10パーセントの削減になる。
もっとも現在の防衛大綱が決定されたのは平成7年11月だから、その時点の戦車戦力と比較すると
（平成8年度末で1120輌）政府は約20パーセントの削減を打ち出したことになる。

>>251
その400輌というのはだれが言ってるんだ？
報道されたんでしょうか。聞いたことないが。
こういっただけで民主信者、とか言われるだろうけど。

その400輌が全部90式と新戦車になり、普通科の装甲化機械化が
進むなら少し心が動きそう。これなら戦車と同数は必要とされる
戦闘装甲車も整備できるだろ。

マニフェストには20％削減、つまり800輌と書いている。
大綱が定める900輌とほとんど差がないから比較しにくい。
現在策定が続いている新大綱ではさらに削減される可能性も
あるし、戦車ファンとしても残念だ。

紙の上の数字しか見てない人には、800輌も900輌も差が無いように見えるんだろう。
戦車が100輌だぞ？戦力的にどれほど違うか。

最初は400両に減らすって言ってたよ。
さすがに削除されたようだが。

>>256
過去スレに朝日新聞のソース付きで出てたよｗ

　しかし、昔のシーレーン論争(中曽根君の時の国会)で、1,000海里だ、いや1,500海里だ、と
海自の護衛艦の戦闘航続距離とか、飛行機の脚とか、海外の根拠地の有無とかとは全く
無関係に「シーレーン」という言葉だけが一人歩きして、まるでイワシの値引きのごとく
至極「きりの良い」数字がポンポンとやりとりされたのをおもいだしますな>100両単位の戦車台数議論
　もしこれが本当に国防のニーズに基づいた議論なら、100とか200とかきりの良い数字ではなくて
せめて50台単位、本来なら部隊編成の台数単位の議論になるのではないかと。
　このあたり、この台数議論を口にする政治家の頭の中で、この問題に対する認識がどうなっている
のか如実に表す話ではありますわな。

>>258
新大綱を待つまでも無く、このままの調達ペースだと900輌を下回りそうなんだが。

800輌では叩きにくいから400輌としてバッシングしやすく
してるのだろうか。まあ100輌の差で批判も可能だが。

>>256
>>38見れ。

>>262
てか、大綱レベルでは過去ずっと、そんな感じのキリのいい数字じゃない？

前大綱では1200輌でした。現大綱では900輌。300輌も減らすのか。

>>267
すでに200輌減ってますが何か？

>>267
それは１度だけの超大技、中退編成変えのマジック

前大綱；1200輌
↓
現有戦車戦力：1000輌（90式×260、74式×740）
↓
現大綱：900輌
今年の白書ではさらなる削減の検討にも言及

>>270
お？

＞270追加
ちなみに現有戦車戦力は毎年公表されている参考資料によるものです。
だれでも見られます。

この板の人なら、大抵既に見てると思うよ、そんなもん。

まあ1200輌あったころは乗員不足で動かない戦車がゴロゴロしてたわけだが。
前大綱なんて現実無視もいいところだったわけだし。

>まあ1200輌あったころは乗員不足で動かない戦車がゴロゴロしてたわけだが。
いまはどうなんだろう？

>いまはどうなんだろう？

　即応予備の戦車は当然の如く乗員が居りませんな。

>>275
足りてたら『予備』じゃなくなりますなｗ

だいたい機甲に人員がいないことを嘆くより普通科に人間を回してください。
機甲なら撃破された戦車の変わりに乗り換える事も出来るんだし。
普通科は戦車の乗員の充足率より酷いですよ。
戦車は撃破されても乗員が無事の可能性が結構あるから
生き残りの機甲兵を別の戦車に載せれば、ちょっとの訓練で直ぐに使えるようになります。

普通科なんか元々からして充足率が7割前後だからなあ・・・
恐らく数日で部隊が全滅しそうな予感。（この場合は全員死ぬのではなく戦闘能力を失う事を指す）
予備機材、兵力共に足りないから再編成も出来るかどうか怪しいし。
何処の党でもいいから、普通科の充足率をあげてくれないかなあ・・・

・・・まあ現状のままの方が部屋は広くていいが。ｗ

なんで日本人ってのは昔から一枚看板が好きなんだろうね。
持ってるものはみんな正面に張り付けないと気がすまない。
穴が開いたら、はいそれまでよ、ってことを、穴が開くまで考えない。

＞＞278
それは間違っている。
『穴が開くまで考えない』
じゃなくて
『　穴　が　開　い　て　も　考　え　な　い　』
OR
『　穴　が　開　い　て　も　精　神　力　で　何　と　か　し　ろ　』　
の間違いでしょ。

かつての海上護衛や無謀な銃剣主義にそれが現れているっす。

>>277
普通科の充実には賛成だ。テロ、ゲリラなど非対称戦の脅威が
増すなか、頼りになるのは機甲部隊ではなく歩兵部隊だ。
1996年9月、韓国に侵入した北の特殊部隊に対しても韓国軍は
レンジャー部隊や特殊部隊を投入した。戦車部隊が出動したという
話は聞かない。陸自でも戦車を削減してでも普通科をもっと重視
すべきだ。

>280
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::;::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

もう餌も発酵しすぎて臭いでつ・・・(´・ω・`)

ﾌﾞﾚｲｸﾌﾞﾚｲｸ！
( ﾟ∀ﾟ) 　│　ｶﾞｶﾞｯｶﾞｯ
（ヽ□＝□)　.;∴　
　>　> 　　│　∵　
　　　　　　│
　　　　　　│
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::;::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

277より>>280へ
韓国みたいに6万人も投入できるならそれでもいいけどね。
日本にそれが出来るのかね？
大体レンジャや特殊部隊より普通の歩兵の方が投入された数が多いんだが？
それに包囲には機甲部隊が参加しているぞ。お前が知らないだけで。

実際、韓国での武装工作員狩りで戦車部隊はどのように運用されたの？
どれくらい役に立ったの？
実例をあげてもらえば、説得力が違うんだが。

>>285
道路沿いを装甲車両と共に警戒＆
道路沿いを進む歩兵の火力支援支援＆
ゲリコマが山から下りてこれないように歩兵と共同での包囲網

充分な役割を果たしておるな。

限られた予算の中で機甲戦力も歩兵戦力も両方充実させるのは困難だ。
着上陸侵攻の可能性が低くなるなか、「新たな脅威」に対応できる
柔軟性のある部隊が必要だ。実際、中期防や同時多発テロ以降の
予算の概要を見ても「コンパクト化」「量から質へ」の流れは
強くなっている。こうした方向性を継続して欲しいものだ。

>>285

254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３〜４程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。


冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。

>>287
>>質より量
それに転換する為の予算と時間を下さい。

>>287
量から質？つまり現有戦力の装甲化・自動車化ですよね？

で、ゲリコマ掃討に戦車が役立つのは分かったとして、
着上陸侵攻に備えるために配備するほどの数はいらないようですね。
あくまで歩兵の支援や拠点を固めるためですから、大挙上陸
してくるT-72部隊と激突するわけではないし。もし
>>288-289にあるような戦略を採用すれば2000輌とか必要に
なりそうですが、1輌8億円の戦車をそんなにそろえる予算が
あるわけがない。

>>287
>>292
もともとが量も質も不足してる。
日本全国で一定の防衛力が欲しいなら量も質も寄こせ。
それが嫌なら、万が一の有事の際には生命財産を喪失する高いリスクの元で暮らしていけ。
つか、今でも関西・中国地方は見捨てられてるがな。

>>292
＞ゲリコマ掃討に戦車が役立つのは分かっ
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
ってねえじゃねえか・・・・・・・まったく・・・・・・・・・
代償として差し出すは国民と隊員の血なのだぞ

>>>288-289にあるような戦略を採用すれば2000輌とか必要に
>なりそうですが、

君の脳内計算機の働きはよくわからないが、その精度がどんなもんかは、よくわかった。
そんなドンブリでは話にならんよ。

日本の機甲戦力の弱さは2010年代に解決すると思います。
2007年　装輪戦闘車ファミリーの開発完了、極端に不足するIFVとAPCの増強が可能
2009年　新戦車の開発完了、C4I機能、コスト減重視、配備が始まれば戦車戦力が飛躍的向上

>>292
お願いだから、マトモな反論を展開してくれ
理解できないなら理解できないとレスしろ

>>292
2000も要らん。
1200以上あれば十分。
それと量産効果で500台も作ったら単価は4億ぐらいまで下がるよ。

つか、こういう香具師らは万が一の有事が起き被害が出れば、
自衛隊の努力が足りないだの役立たずだの文句言うんだろうな。
阪神大震災みたいに。
国民の無理解が招いた結果だっちゅうねん。

じゃあ特殊部隊の配備や市街戦訓練、対NBC能力の向上もすべて
後回しにして、1輌8億円の戦車を必死に生産、本州にも配備すべきだと。
着上陸侵攻にも対ゲリコマにも治安出動にもあらゆる事態に
万能な戦車万歳！ということですか。戦車は本当に偉大ですね。

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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
民主党さんは脱官僚なはずなのに
内局の路線の上を逝っちゃってるマニュフェスト掲げるんだろう

子供のメンタリティのままで議論を吹っかけられるのは、正直言って迷惑だな。

「無人のトマホーク」

さん・・・

今度は

「1輌8億円の戦車」

ですか

>>299
そうです。あんたが書いた通りに戦車は万能ですｗ

大体偉そうに対NBCの向上・・・？
対NBCに最も進んだ兵器が戦車装甲車だぞ？ｗ

普通科の市街地訓練は現状でもやってますし既に予算がついておりますｗ
特殊部隊は既に第一空挺がある意味その任についておりますが何か？ｗ

>>286
一例でいいから、部隊名と地名を挙げてくれないか？

実際に8億円なんだから仕方がない。10年以上かけて260輌そろえたが
一番配備して欲しい九州に1輌もない。はやく新戦車を配備して欲しいものだ。

ひよっとして新戦車も知らないのか
＠∀＠）「グンコクシュギ自衛隊が隠匿して開発」
してるのかなあ

>>300
そうだとも神は偉大である





オブイェークト

>>305
低脅威度紛争における戦車の用い方を日本に当てはめた
>>288-289の考察に具体的な反論があるならどうぞ

>>307
は？知ってますが。中期防で開発がはじまり2009年に完了、
2010年頃から74式の代替として配備が始まります。
情報機能を重視して自己位置評定や僚車間のデータリンクも導入、
重量は40tにおさえてモジュール式装甲で移動も容易になる。
民生部品を多用することによってコスト減もはかり、
90式で批判された点はすべて改善した期待の戦車。
真っ先に九州や山陰を優先して欲しいよ。

>>309
その戦略をとれば確かに効果的な対応ができるだろう。
しかし予算がない。数を話をすると怒られが、>>298氏
の言うように前大綱並みの1200輌必要として、90式をあと
200輌。その間に74式も減勢するからさらに生産が必要になる。
10年以上かけて260輌生産したわけだから、あと10年必要になる。
MD中止でもしないと無理だろう。

>>311
>>293
国民がそれを理解の上選択するなら反対はせん。
だがもしもの時は覚悟しとけ。
おまいの主張はおまいの生命財産を切り売りしてるものだと自覚しとけ

>>305
第六軍団、歩兵師団からソクチョのあたりに出撃してますが何か？

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　ピッチャーMDにー！！
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

>>309
でもそのやり方だと戦車じゃなくて戦闘装甲車でもいいような気もするなあ。
実際の話、今の編成だと戦車に機械化歩兵随伴させられないでしょ。

戦車を400輌に減らすのは別にいいけど、IFVも600〜700輌くらいは整備
してもらいたいもんだ。

>>304
対NBCに一番有効なのは戦車？
今年の予算の概要を見てください。
「生物テロに対応するため生物偵察車と警報装置を導入」
「個人用防護装備の導入」などがありますが、戦車のことは
その項目には書いてませんが。

>>315
歩兵随伴を唯一現状で出来る7Dを民主党が潰そうとしてますが何か？

>>315
マニフェストには400輌とは書いてない。事前にそういう意見が
あっても最終的には20％削減（800輌）に落ち着いた。

>>316
お前ほんとに素人だな。
戦車やFVは基本的に出来た時から対NBCが付いてるのだが？

>>316

デフォルトで装備してるものをわざわざ書いたりしないだろう。

>>317
それそれ。7Ｄしか出来ないんだよな。
そんな状態で全土に900輌の戦車貼り付ける意味がどれほど
あるのかってことだ。

>>315
包囲網の一角の暴露地形に居座るって事は、攻撃を受ける事を前提にしてるんだぞ。
ＩＦＶの防御力じゃ不足だよ。

戦車もＩＦＶも不足してる。
だが、ＩＦＶでは戦車の代わりは務まらない。
というか、戦車の代わりはどの兵器でも代われない。
なら戦車を優先するのが当然。

つか、安全を考えるなら金よこせ。
嫌なら高リスク下で生きていけ。

>>318
あ、800輌なの。全然普通だな。抜本的改善は望めないか・・・。

軍板内世論（推定）
戦車万能派：30％
戦車優先派：50％
戦車削減派：15％
戦車不要派：5％

>>316
それは一般市民向けの装備ですがな。
もちろん必要だが百億もあれば機甲を取り潰さなくてもある程度の規模のもの作れるぞ。
>>個人用防護具
ガスマスクなら現状でも装備してますが何か？
神経系の毒ガスを使われたら防護具着る前にその部隊は全滅しますが何か？

>>322
そう。だから７Dは維持しないといけない。
他の部隊が戦車随伴できないのは、予算不足の問題も大きいが
その機甲部隊が駐屯する駐屯地、演習地が足りないというのも原因。

だから予算もっとくれ。

2chマニフェスト〜防衛政策
・着上陸侵攻に対して戦車整備
・大規模テロ、ゲリラ、コマンド部隊の攻撃に対して戦車を整備
・NBC攻撃に対して戦車を整備
・治安出動に対して戦車を整備
・サイバー攻撃に対して戦車を整備
・低強度戦、非対称戦、「新たな脅威」に対して戦車を整備

>>325
↓「00式個人用防護装備」
ttp://www.military-powers.com/photo/omoshiro/omoshiropage1.htm

>>326
関西なんてその傾向が顕著だよな。
昔から反政府・反軍思想が蔓延してるから。
関西・中部の陸自の配備密度見ると、もう見捨ててるとしか思えない。
まぁ、自業自得だな

>>328
で？具体的には何が言いたいの？

>>327
いいじゃないか。すばらしい！

>>321
あれ？北部方面隊の他の全師団は一個普通科連隊がAPC化されていなかったか？

>>327
なら戦車師団は廃止でいいわけだな

>>329
四国はええよ
何か間違いが起きて7D解体なんてことになったら
7D主力もヘリ団も移ってきてよ
世界に冠たる橋も三本あるし

補助金出してくれれば未だに生き残ってる
瀬戸内海航路のカーフェリーだって徴発に協力できるよ

なんなら
九州四国連絡橋も掛けれ（ｐａｍ！ｐａｍ！

>>327
ある意味間違ってないなｗ
問題は諸兵科連合をするためにほかも整備しないと言いたいだけだｗ

>>332
まあ出来ない事は無いんだが・・・７DのFVにくらべりゃ危ない事この上ない

>>313
ん？　第６軍団所属の歩兵師団隷下の戦車部隊（大隊？）が出動したの？

・着上陸侵攻に対してＭＤ・特殊部隊整備
・大規模テロ、ゲリラ、コマンド部隊の攻撃に対してＭＤ・特殊部隊整備
・NBC攻撃に対してＭＤ・特殊部隊を整備
・治安出動に対してＭＤ・特殊部隊を整備
・サイバー攻撃に対してＭＤ・特殊部隊を整備
・低強度戦、非対称戦、「新たな脅威」に対してＭＤ・特殊部隊を整備

(；´Д｀)だめじゃ・・・

>>366
11iって完全にFV化されてたっけ？

>>338
ﾜﾛﾀ
そこまでぶっちぎればなんとかなりそうな気が（ﾜﾗ

で
弾道弾はほっとくのか？

>>339
完全じゃないようだ。FVとAPCの混成の模様。

>>341
自民も民主も導入の方向。
２ちゃん的にはどうなんだろう？

2ch的には戦車だな

>>241
基本的にMDで弾道弾の5割撃墜できたとしても
殆ど無意味ですが何か？

MDと特殊部隊を統合して運用すれば良い。
すなわち空挺のマッチョがペトリを抱えて、着上陸してきたT80の群れに向けて（略

戦車の無いリスクとMDの無いリスク、どっちが大きいのか…。

戦車が無いは言い過ぎだな。ゼロにするわけじゃない。
戦車を10〜20パーセント削減するリスク、というべきか？

要るか要らないかでなら、要る。
だが、それが現状戦力、しかも一番不足してる陸自を削減して費用を捻出するなら反対。
もっと優先順位を考えろと。

つか、年間1200億ぐらい別枠で予算つけろ。
それぐらい安全と比べれば安いだろ

自衛隊は国民を守らねばならない
だからＭＤなのだよ
手段が全く無いよかわずかでもある
にせにゃあな
まあ働けなくても陸自を保有するのと同じ理由だ
＞手段の保持

>>341

なんとかできると思ってるのか？

>>349
脅威に比べると過剰だろ

軍板的にはお金かかるよね、でほとんどおしまいぽ。

しかしこれもある意味どれだけ国民に説明できるかだよなぁ。
「これからＭＤ入れまーす！成功率は良くて5割でーす！半分は落ちてきまーす！
何千億円かちょこっとかかりまーす！いいですねー！？」
ちゃんとこれを言えよ？

>>348
同じ時間内に投入できる量の減少は総数の減少より大きいと思われ・・・・

>>348
戦車が少ない方がリスクが大きいな。
MDなんてお守りにしかならないし、敵の弾道弾を進化させるだけに終わる。

５割しか落とせないから入れません
だと１０割対処できないのだが・・。

>敵の弾道弾を進化させる
外貨不足の亡国には死ぬほど負担と思われ。実際国民死んでるし。

>>353
何千億ですまないと思われ。
アメリカを見てる限り数兆円規模で5割撃墜できるミサイルが出来たら大成功だと思われ。

>>353
というかＭＤ構想に関しては
「米帝軍との一体化」が５割落とす必要条件だと思うのだが
民主党は集団的自衛権いいのかな・・・・・
党割れないのかな・・・・・・

>>352
精度の悪い弾道弾が１００−２００基と、ゲリコマで予想される被害
どちらが大きいか考えろってんだ
どっちが脅威が大きいか一目瞭然だ

戦車を廃止するならまだしも、削減だけならＭＤ入れるほうが重要だよ
持ってないのと持ってるのでは全然違うのだし
ある意味核と同じで、戦略兵器なのだから

>>356
うん、そういう見方もあるよなぁ。
が、最近のを見てるとＭＤという「装置」が弾道弾を10割防げるかのような
イメージが先行してないか？なんつーか、まやかしというか嘘というか、詐欺だわな

>>357
敵は北だけではないのだが・・・

どんなに頑張ろうが10割なんて無理。SDIとちがってダミー弾頭の識別とかは全然考えてないんだから。
MIRVの飽和攻撃なんて防ぎきれるわけがない。

>>360
現実に撃たれた弾道弾の脅威の前には説得力がないよ。
「国民を安心させる」のが国防なんだがね

>>357
北朝鮮しか眼中に無いのか
じゃあ北が自壊したらMDは用済みか？

>>360
核弾頭、化学弾頭は考慮してる？

>>356
自衛隊の全予算を廃止してMDに10年つぎ込んでも不可能だと思われ。

>>361
現状でも限定的な弾道弾対処ならできるが？

>>363
>>366
その先も考えたら、いまから投資しておけと？

結局人類などパイ投げが始まれば
みなでＴ-72神の終末を祝うしかないのだ
オブィーエクト

>>365
「愚民」に目先の安心を与えときゃいいってもんでもない
賢い国民に本当の安心を提供せにゃ

>>365
より脅威、被害の大きい事態の説明責任を果たせよ。
本当に国民に安心させる気があるならな。
都合の悪い事隠してどうするよ

>>367
その場合、５割の撃墜率で何とかなるもんなの？

>>371
民主主義を否定するんですか？

>>365
人はそれを『詐欺』というｗ
>>366
するだけ無駄だからするなとも読める。

>>373
なんで民主主義の話になるんだよｗ
政府政党は国民にきちんと説明しる、国民もきちんと知識を備えて理解しるってことでつ

リスク、リスクといってもなぁ、毎年三万自殺してるんだし、
明日のおまんまが喰えない土建屋にしてみりゃ
「軍事費より公共事業費増やせやｺﾞﾙｧ！」
ってとこだろうしなぁ。

>>365
そういう「内輪のみに通じる幻想」を完膚なきまでに「現実の武力」で
打ち砕かれたのが半世紀前の戦争だな。
同じ間違いを犯そうとしてるわけだ。

>>376
だから、理解した上でそれを選択するなら文句は言わん。
それで氏ぬなら自業自得だ

>>378
そうそう。自業自得は民主主義の最大の美点だからなｗ

はっきり言ってMD計画なんかマジノ線より当てにならないと思われ

>>376
だからこそ四国国防要塞化構想を推進しよう！！

戦艦武蔵くらいの役にはたつかもよ＞MD
三馬鹿査定の仲間入りだな（ｗ

>>365
「朝三暮四」の例え話を思い出すな。
国民はサルかよ。

>>382
＞●しょしんしゃにたいして→「おまえもこうさくいんなのか？」

北海道から南下する旧赤軍機甲部隊を食い止めるための
札幌要塞と函館要塞を建設

津軽海峡を挟んで青森全土も要塞化
佐渡島を極東最大の軍事拠点に
日本海側の海岸にはくまなく沿岸砲台を設置

＃四国？放置の方向で

いや、北海道はニ○コ要塞で、東北は●和田要塞だろ！
九州には阿●要塞で、極めつけは琵○湖要塞！！

>>386
新巻鮭は紺碧島に（・∀・）ｶｴﾚ!!

各主要都市の地下街を連結・拡充して
将軍様に負けない日本大地下要塞を

地下ならミサイルも意味ないし
防衛力も大幅UPの上、永久の公共事業にもなる
やっほーう！地下要塞最高！

>>385
九州と沖縄にストーンヘッジを建設しよう！！
有効射程1200kmの120cm半レールガンを8門装備、
対空射撃も対地攻撃も出来るから弾道弾迎撃にも弾道弾発射基地攻撃にも使えて
ひじょーにリーズナブｒ（BABABABABABAN!!）

と冗句で書いてしまったがMD研究するよりは役に立ちそうな気がしてきたｗ

>>389
南鳥島の地下、あの形でわかると思うが実は巨大コンデンサが…

ネタスレにするのイクナイ！！

・・・・しかしながら・・・だ。
いっそMD開発するなら>389を研究する方が役立ちそうな気がする自分はおかしいのでしょうか？ｗ

しかし、MD導入を中止したら日米関係が悪化しそうなんだが…。
日米関係が悪化するリスクと戦車（ry

>>392
だったら素直に予算増やせ。
たかが年1200億で安全が買えるなら安いだろ

>>392
本当にその理屈で戦車削減したら半世紀後にはイタリア人にすら笑われそうだなｗ

まあ、MD導入を口実に、既存のイージスシステムがバージョンUP
されるのは、とりあえず吉だが、パトリオットPAC-3は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ！
そのイージスとて、どうせ弾道弾迎撃には気休め程度にしかならない
だろうけど。

>>390
そういえば・・・ｗ
だがアレは何に対抗するために作ったのだろうか？ｗ

>>396
今ベース５だったっけ？

>>393
それを国民に納得させられる政治家は与野党ともにいそうもないなぁ。

>>397
「戦車は万能であり、偉大です。すべての脅威に対応できる、
オールマイティな存在です。戦車さえあればテロにもミサイルにも
不審船にも恐れることはありません。皆さんの生命と財産を守るため、
ぜひ戦車の増強にご理解を！」

…とか言えばいいのか？

簡単じゃん。ＭＤ対応戦車作ればいいんだよ。
90式の上にスタンダードミサイル乗せるぐらいすぐできるだろ。
レーダーは別の戦車に積めばいいし。
ＭＤ戦車800輌つくれば日本中どこにミサイル飛んできても100％落とせるよ。

0か1かの思考しか出来ないあたり、実は民主党員が作ったスクリプトなんじゃないか
と思ってるのは漏れだけじゃないはず。

つか同じ人でわ。
毎日別の人が同じようなこと言って
帰っていくとも考えにくいわけで。

まさに、なんとかの働き者ですね。

>>389
エスコンにはまった私と同じ人種ですね
エナエアよりははるかにｲｲ
しかしストーンヘッジの陣地はかなりでっかかった
南鳥島に配備可能かどうかは疑問
ストーンヘッジをＦ−２のロケランでぶっ潰した時の快感はﾀﾏﾝﾈ

>>398
大丈夫だ、共産党のキモイ顔のオッサンはもっとすごいことを言ってるから
そんなコトいっても誰もなんとも思わんよ

>389
確かに、国民が全員「マイタンク」を持ってる国にケンカを売る国はないかもしれない。
一理ある。

ＭＤの５割ってさ、日本で５割、アリューシャンで５割、アラスカで５割、
本土で５割落とすことで、50%,75%,87.5%,93.75%にしようってことだから
勘違いしないように

南鳥島があんなコンクリ漬けで許されるのなら
海の適当なとこをこっそり勝手に埋め立てて新領土取れそうな気すらしてきた

>>406
あれは一回きりの特例でもうあんなことはやっちゃいかんことになったと
中学校の社会で習ったような気がするがさてどうなんかのう
天下一武闘会での金斗雲みたいなもんか

沖鳥島と南鳥島は激しく違うのだが

＞2007年　装輪戦闘車ファミリーの開発完了、極端に不足するIFVとAPCの増強が可能
以前、防衛庁の一般公開資料で見たけど、陸自は本来、
８９式の車体をベースにこいつをやりたかったんだろうなあ。

軍板の皆さん！もう議論は不要です。

民主党が政権を取れる可能性は、中国が日本に上陸する可能性より
低くなりました。多分今回自民は過半数２５０以上、民主党は
１００ちょっとになると予想されています。

と、いう訳で終了。

きちんと追撃しないとダメでしょ。
ダンケルクの独軍を観てもわかるように、手加減したらまけです。

と言うわけで再開。

>>407
へぇー　どもです

>>408
しまった

>>411
うむ。軍板では常識だな。

１００％の撃墜は無理なので、
いっそのこと、北朝鮮まで届く長距離砲
（ゴルゴに破壊されたイラクの長距離砲みたいなのの小型量産版）
をたくさん並べたらどうかな。
テポドン１発でも撃ったら即、反撃しますよって宣言しといてさ。

モノは違うが>>389で外出

レールガンより安上がりと思ったから。

原発直付けの大出力レーザー砲かレールガンを作るとか。

関係ないが某研のレールガン熱はすっかり冷めてしまったのか。

>>416
ロマンより金が大事なら、無人のトマホークで以下略

みんながレールガンレールガンと囃し立てるから
シャイな某研はレールガンを封印しちゃったのよん

>418
国防には戦闘効率だけではなく夢、ロマンも必要であり（略

あいかわらずすれ違いなことばかり話してるな。
まぁ、民主党の軍事政策は糞って結論が一番初めにでちゃったからなんだろうけど

むしろここは反射衛星砲で

いっそ、地球・月のラグランジュポイントに発電衛星作って送電用のマイクロ波発振装置かレーザー発振機を設置せよ
表向きは平和利用名目で建造できるぞ

>>423
コロニーレーザーだな

正男はガチでコロニー落としを計画してるらしいぞ

いや、やはりここはガンマ線レーザーでしょう。

反物質に決まっておろうが

RMAは一陣営の専売特許ではありません。
両陣営がRMAを達成した場合、情報に起因する優位は無くなります。
また、RMA化した後に何らかの理由でシステム利用不可になった場合、やはり情報に起因する優位は無くなります。

従って、RMAで兵力削減できるという命題は、彼我の情報取得能力が永遠に隔絶し、
RMA化した陣営は常にシステムを利用できるという前提においてのみ真。
現実は…　
○　先駆者に追いつくまでは、先駆者より模倣者の方が低費用で進歩が早いのは自明
○　無線に頼った電子システムにそんな信頼性ある訳無かろうが
いくら費用をつぎ込もうと達成不可能な命題を前提においているというDreamyな絵空事。

AWACS等のフォース・マルチプライヤーと呼ばれる存在に関しても、
戦力がありフォース・マルチプライヤーが使える状況で始めて意味があります。
0に何をかけようと0。
0.5×2＝1といった所で×2が使えなかったら0.5。
1の戦力を持つ相手が×2を導入したら0.5を1に増やさなければ均衡は保てない。

MDがアナウンス効果以外の何の効果も持たないことは書かれている通り。
M-Vの人工衛星、惑星探査機打ち上げに費用を投入する方が抑止効果高いです。
固体ロケット・大ペイロード・精密誘導に加え核燃料再処理技術も持っているのですから、
弾道弾で脅されたら、｢ふざけたこと言うとこっちも作るぞ｣と脅し返すことが出来る訳で。

という訳で、RMAもフォース・マルチプライヤーも、
基盤となる戦力が揃っていることが大前提、無ければ何の役にもたたない補助的な存在に過ぎません。
MDは実効性は無いのに費用ばかりかかる。
こんなものを理由に基盤となる戦力を削ろうというのは愚の骨頂。
脳味噌や神経にいくら費用をかけても、肝心の手足が無ければ何の役にもたちません。

>>421
かといって決して自民党がイイってわけでもないしな。
公明党に至っては全く触れられてもいないというのが
この国の「平和の党」の実態を表してますな。

どのみち政権獲れないからどうでもいいが、最近の民主党の
行動はアレだな。

長野県なんて、羽田ツトム以下民主党が強い地域なのに、
その長野県で『反政党』を掲げ知事になった田中康夫と手を
組んだり、やること思いっきり矛盾している。
それともイチローが来たから、ツトムは用済みということか。

機甲師団廃止を言う前に万景峰寄港阻止してみろよ
こっちの方が費用対効果、はるかに上だぜ

宇宙ロケットの技術と弾道弾技術につながりがあるってこと
忘れてる人多そうな気が

民主党のサイトを覗いてみたが、機甲師団についての記述は見当たらなかった。

「国内テロ対策」という項目があったので見てみたら、警察の機動隊やSAT、海上保安庁（特にSST）を
強化するという方針みたいだね。海上自衛隊と海上保安庁の連携強化なども謳っている。

http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0044.html

M-Vについて
全固体3段式(ミッションの都合で4段になることも)、重量139t、低軌道打ち上げ能力1.8ｔ
打ち上げ費用70億円(3号機の場合。機体費用は64億円)
今後、8号機までの打ち上げが決定済み(4機打ち上げ予定)

MD費用5000億円をそのまま打ち上げに使ったら
え〜と、量産効果による価格低下で80機ぐらい(衛星抜きで)打ち上げられる・・・かな？

まあ、ISASにぽんと予算渡したとしたら
施設近代化やら、衛星製造やら、新機材開発やらで消費されて、打ち上げるのは10機程度になりそうだが
てかね、元ISAS(現JAXA)の年間予算って、たったの200億円なのよ・・・
こんだけの少予算で、あれだけの成果出しているんだから、もうちっと増額しろと

あ、興味がある人は”宇宙へのパスポート2”をご一読あれ

>>432
＞民主党のｻｲﾄを覗いてみたが､機甲師団についての記述は見当たらなかった｡
またアップデイトか…
こんなにちょこちょこ、しかもひそかに変更されるマニフェストに基づいて議論したり政党を選択するなんてこと、
２ちゃんねらならともかくまともな有権者にはムリじゃないのか…

板違いっぽい質問なんだけど、与野党共に今回ってタレント議員いないの？

>>434
以前は同じ場所に載ってたの？
他の政策関連については、かなり古い記事まで残ってたけど、機甲師団うんぬんは
削除されたのかな？

これじゃないの？

ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15

＞［7]国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
＞平成17年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
＞新しい防衛構想では、陸上自衛隊の削減、テロなどに対処する特殊部隊導入強化、予備自衛官の拡充、機甲師団の廃止、
＞戦車、火砲の20％縮減、陸海空3自衛隊の統合運用強化、軍事技術のハイテク化・IT化、ミサイル防衛力の向上-などを
＞5年以内に実現することをめざします。また、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など
＞総合的観点から検討をすすめます。これらに必要な予算は約5000億円となりますが､従来の防衛予算の中での振替で対応します。

>>435
小泉純一郎氏。

というのは冗談だけど、多少はいるんじゃない？今回の選挙は各党の公約や政策論議が
注目されてるから、タレント議員を前面に出して人気取りという手法では逆効果と判断されて
るんじゃないかな。だからタレント候補がいたとしても地味な扱い。

>>437
あ、これか。見落としてた。サンクス。

ところで諸氏にお伺いしたいのだが、スレの前半で頻出した「対ゲリコマ特殊部隊」
というものはどういう物を想像したら良いのであろうか？

私の理解不足かも知れんが、なんだか「敵潜水艦が通商破壊をやってるからこちらも
潜水艦を出して敵潜狩りするぞ」といった風な、座りの悪さを感じてしまうのだが・・・。

>>437
選挙前に、考えた香具師の面拝みたいもんだ。
高速道路無料化のブレーン（ﾊｹﾞ）は結構マスコミ露出してるのに、
その他のブレーンはさっぱり出てこないなぁ・・・
警察ネタとかのまともなブレーンを、出した方が得だと思うんだが。

>>440
他板で見かけたある論者のカキコでは、
・原発をテロリストが占領
といった事態を想定していたようです

>>107
ローマ帝国やら、ビザンチンやらの例が有るでそ

連日連夜の民主叩きご苦労様です。では、これはどうする？
ttp://www.jda.go.jp/j/kisha/2003/08/05a.htm
石破長官会見概要
Ｑ：白書の中で着上陸侵攻に対する装備を縮小するという記述が
ありますが、これについての見解を教えて下さい。
Ａ：大規模な着上陸侵攻の蓋然性が現在大変高いとは考えられない。
限られた国家資源の中でどのような配分をするのかということを考えた場合に、
これが全く生起しないとは考えませんが、蓋然性が非常に低くなっている。
とすれば、何が国民の要望するものかを念頭において資源の配分の仕方を
検討しなければならない。抑止力としての着上陸侵攻対処能力というものは
保有しておかなければならないと思いますが、その蓋然性がかつてより
低いという認識のもとにそのような記述をしたのだと思うし、私もそう思います。

>>444

どうもしやしないよ（苦笑

石ちゃんがこの板でどんな扱いされてるか、90スレとか見てれば分かりそうなもんだ。

民主案否定＝現政策肯定
というのが、”そちら”の勝手な思い込みに過ぎないと、そろそろ気づきそうなもんだが。

連日連夜コピペでマルチポストか・・・
まあ、君にはまともに話をする能力がないことだけは確かなようだ。

まあ投票日と共に消えれば工作員だし、
その後も毎晩現れればただの…なんだろ？

>442
テロリストは警察（公安）の守備範囲では？
また敵ゲリコマが占領したのなら、所在を明らかにした特殊部隊は錬度の高い
軽歩兵にしか過ぎないので普通化で充分対処できると愚考する。

破壊する時間を稼ぐために占拠しているというのなら、また違う話にもなるかと。

予算があれば「戦車もMDも」でいいんだがな。
限られた予算の中でどうしても優先順位を決める必要がある。
一番国民に納得させやすいのが「着上陸侵攻に対応した装備削減」
なんだろう。まあ米軍を除けば本格的な上陸能力を持つ国は
周辺にはないから、仕方ないが。

東シナ海において複数の海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で
航行したことが確認され同年7月には10隻の航行が確認された。
00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、4月には沖縄本島北西の海上で4隻、
6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、
初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。

2000(平成12)年5月には、海軍の砕氷艦兼情報収集艦「海氷723」が
わが国を周回、対馬海峡及び津軽海峡では反復行動を行い、
航行中に機器を海中に投入し、アンテナを回転させるなどしており、
同年7月にはミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
浜松沖から対馬沖を航行、紀伊半島沖を航行中にアンテナを回転させたり
反復行動を行っていた。
また海軍の活動の際に必要な基礎的データ蓄積のための
調査・情報収集活動を行っていた可能性が高いと思われる艦艇も確認されている。

>449
> 本格的な上陸能力を持つ国は周辺にはないから、

　それは単なる無根拠な思いこみですな。

>一番国民に納得させやすいのが「着上陸侵攻に対応した装備削減」

　まぁ本音のところはこれで、単なる衆愚(イエローペイパー)迎合であり、日本を取り巻く情勢
の本質とは全く乖離した話である、というのが最大の問題なのではないかと。

>>451
へー、どこにあるの？

>>450
だから？

>>448
テロルは当然警察の仕事だろ。
民主は5万人の警官増員も謳っているね。

どこの国が日本に下痢駒送るんだ？
妄想だな。
国際政治と乖離した想定下の軍備と言うことかな？

>>451
＞日本を取り巻く情勢 の本質

とは？

>>452-456
おはようございます
働き者ですね

>>457
うるせーよ

中共が台湾侵攻を目指して上陸兵力を増強している。20年先に日本まで届く揚陸部隊を整備しない保証は無い。
ロシアだって、経済の立て直しが順調に進めば軍備の再整備に取り掛かるだろう。
そうなったら極東艦隊を建て直して揚陸部隊を増強する蓋然性は十分ある。

つまり、やや近い将来において大規模着上陸侵攻の可能性は十分ある。

日本経済が立ち直れば、防衛予算も増えるんだがなぁ

>>460
関係ないだろ。
朝銀に兆単位のカネぶちこんだのは、つい先日の話なんだぜ。
野放し状態の北の財源パチンコ業界に新規課税したっていい。
カネはある。
集め方・使い方がヘタクソなだけだ。

＞タレント議員
神無月のネタ元の人

軍備縮小で相対的に隣国の脅威が増えるのは困るけど、
警察が増えて治安が良くなるのは歓迎。

ただ、治安が悪化して、家族を守るために、警察機能の
代わりに近所に呼びかけたりして自警団を組織できても、
軍隊のような装備を持つ組織はつくれない。

民主党に一票いれるということは、リスクをとるということか・・・。

>>461
政治的に現実性の低いこといっても実現しないからなぁ

>463
　よほどバランス感覚のしっかりした人が頭にならないかぎり、自警団とか自治組織作っても
プロ市民とか新興宗教信者が入り込んで引っかき回した挙げ句、青田刈りされるのがオチ。
　そもそも現行の被害者放置で犯罪者に手厚い法制度のもとでは、自警団組織して自衛しても
ヘタすると過剰防衛でこちらの両手が後ろに回るのがオチ。

　いづれにせよ明治時代の官僚から連綿と続く「よらしむべし、知らしむべからず」の愚民化
政策の被害は目も覆わんばかり、というべきか。

>>464
「国民は衆愚であり、それはこれからもけして改善されない」と君は信じてるわけだ？

>>459
それは単なる妄想だな。
脅威とは言わないな。
少なくとも軍備の政治的必要性の根拠足り得ない。
軍事はひたすら政治だぞ。

20年後の極東の政治情勢を現在の情勢を踏まえ、
説明せよ。

>>463
洩れは警察が増える方がいいと思うよ。
現在必要なものは情報収拾能力とテロ対策だろ。
公安をも強化するのなら自衛隊を削減する価値もある。

ただし民主のマニフェストにある具体的な数字は20％と5000億円だけだろ。
あまり全体的に軍事力が低下するとは思えないよ。
他方警察官は5万人増と明確だよ。

>>466
いや、政治的に実現がもっとも容易なのは税収が伸びて予算総額が増えることだと
いっているだけだが？

>>463
で、どの隣国の脅威？

20年後？　政治情勢なんていつどう転ぶか不明なのは、
近現代ヨーロッパ史紐解くまでもなく自明のことだと思っていたがな。
いつ何が起こるかわからないから、国際情勢とは関係なく、
純粋に軍事的に可能かどうかを判断基準にするのが国防だろうに。

>>471
国際情勢と関係ない国防とは何か？
政治と無関係な軍事と理解してよいか？

>467
　別に、20年後なんてノストラ騙すの大予言じゃあるまいし根拠薄弱な妄想を語らなくても
現に目の前にあるMDの大風呂敷と、やる気満々な中国の態度を見てれば着上陸戦に
対する我が国の備えが第一優先課題であることは自明の理だろう。
　むしろ、できもしない弾道弾迎撃だの、装輪装甲車で高速軌道部隊だの夢物語語るヴァカ
による(そのわりに敵の機動を制扼するための対人地雷を取り上げてみたり)支離滅裂な
口出し手出しが無用、という話なんではないかと。

>>465
＞よほどバランス感覚のしっかりした人が頭にならないかぎり

組織作りの難しさってあるな。会社でも自治会とかでも。

「家族を守るために」で頭がいっぱいになって一致団結すると、
極端な場合、暴力団みたいになっちゃうかも。

海の人よ、あんたうちの若頭

　　　　や　　　ら　　　な　　　い　　　か　　　？

>>473
中国には日本侵略の政治的意図ありと
言う理解でよいか？
ではその根拠を現在の国際政治を踏まえ説明願いたい。

＞政治的に実現がもっとも容易なのは税収が伸びて予算総額が増えることだと
景気回復の目処が立ってないのに?
そっちのほうが余程意味の無い仮定じゃんか。

>475
政治的意図は1年や2年、酷い時には1時間で転換してしまう。
そんな物を基準として国際政治を語る時点で君は国際政治を議論する位置に達していない。

>476
景気が回復しなくても税収を伸ばす方法はあるよ。税率を挙げるか、新しい税を設定すればいい。
現に日本には徴税を免れるシステムが異常に多い。宗教団体と犯罪組織に徴税するだけで10兆円ぐらい
税収増が見込めるんじゃあないかな。

見込めるなら概算でいいから見積もり出しなさいよ

>>477
国際政治には政治意思が無関係と言う
理解でよいか？
その場合、政治とは何か？

まいあさ毎晩アレな働き者がお勤めに来てくれるおかげで盛況ですなあ・・・

中国にとって狙いやすい国は他にたくさんある
なぜに米国とことを構える危険があり、自国よりも強力な海洋兵力、防空能力をもつ日本をねらわにゃいけんの？

>>478
犯罪組織に徴税？勇気あるね。

他国に日本侵略の意図があるか否かに関わらず
その能力を増強しようとしている場合は
それに対して備えをすべきというのは当然の話だと思うが。

>>484
そう。
「可能な範囲内で」ね
少なくとも民主党信者さんとならば
そこまでの共通認識は持てるもんだとばかり思ってたが
今朝の人たちは社民レヴェルだね(´･ω･`)

>>484
それはあらゆる国に適用すべき論理か？

>>485
可能な範囲を具体的に述べよ。

>>486
当然すぎる

>>486
現時点においては米国以外の全ての周辺諸国に当てはまるだろうな。

>>461
朝銀に兆単位のカネぶちこんだりせず、源パチンコ業界に新規課税
できるような政党が日本にあるなら教えてほしいのだが？

その政党が政権を握る可能性は、日本の景気が回復する可能性より高いのか？

>>487
あなたがまず提示してほしい
少なくともこのスレ（というより国防関連の軍板スレは）そのためのスレだ。

>>489
米国を除外する理由と韓国を含める理由は？

>>491
「範囲」は私の発言ではない。

コテハンを名乗れば？＞民主さん

>480
一知半解もいいところだ。政治的行動の基盤には政治的意思が存在するが、
政治的意思は国益や時勢、各国民の傾向などにより動く。特に時勢による変動は政治的意思を
大きく左右する傾向があり、しかもその場合は極端な変化を招く。
ならば、政治的意思を見るよりも、先に時勢により変動しにくい部分、例えば国益や相手国民の傾向などを
基準として国際政治を見た方が安定した予測を立てやすい。

そして、時勢による変動が小さく、かつ政治的行動において極めて大きな位置を占める軍事力は
国際政治を語る場合において政治的意思よりもはるかに重要な要素であり、かつ予測も立てやすい。
ゆえに軍事力の比較は将来の国際政治状況を推測する際に最も大きな基板として用いられる。

戦車師団はイラネだろ
戦車総数維持でも

日本には戦車師団は無い

>>496
北海道に機甲師団を維持する必要性は、少なくとも冷戦時代とは変化していると思う。

朝銀に兆単位のカネぶちこんだりせず、パチンコ業界に新規課税できるような政党を
だれか教えてくれよ。

真理党なら可能だと思う

>492
米国は日本の唯一の軍事同盟国。かつ、米国を脅威として判定した場合、
日本がそれに対抗しうる戦力を保有しうる可能性は今後50年というオーダーで極めて低いと言わざるを得ない。
つまり、脅威として対処しようにも、対処しうる体制を構築する事が非現実的である。
韓国の場合は、既に竹島問題や李承晩ライン問題などの係争が存在し、
かつ、現在海軍力を増強している状況よりこれに対処するべき軍事力の整備は妥当と見られる。

>>500
すまんが初耳だ。
政権を取れる可能性はどれくらいあるのかね？

>>495
時勢とは何か？
国益や軍備が時勢により変化しない根拠は何か？
国際政治で軍事力よりも政治意思が重要でないのなら、
国際「政治」とは何か？国際政治は軍事と言う理解でよいか？

>>502
ソンシが収監されてるからなあ

>>498
一つしかない機甲師団をバラすと、師団規模の機甲戦ノウハウの再取得に
何十年もの時間と大金が掛かる。
目先の事象で軽挙盲動すると結果的に大損するってことだ。

>>501
同盟国とは何か？
政治的意図とは無関係か？

今日の民主党君は
疑問符を付けられるだけ付けておいて
答えが止まったところで勝利宣言して逃げる作戦だろうか。

正直米国との貿易なくして日本国は立ち行かない

なんか、日本が機甲師団を維持できるだけの経済力を将来にわたって維持できるのか
不安なんだよね。

>>501
中国やロシアの核兵器に対処する現実性は如何に？

>>508
米国も日本からの資金の還流（具体的には米国国債）がないと立ち行かない。
けど、日本も高齢化で貯蓄率が低下して、いままでのように米国に資金を還流できなく
なりつつある。
この問題はシーパーワー連合の最大の脅威かも

中国も米国・日本との貿易なくしては国が成り立たなくなる程まで発展してくれればよいのだが・・。
失うものがない香具師は危険だが、失うものがある香具師なら怖くないし

アメリカは巨額の貿易赤字を埋め合わせるだけの資金をどっかから
還流させないとやっていけない。
日本がダメになると、あとは中国と東南アジアが日本並みの経済力を持って
資金を還流するしかないんだが。

ごめん。また来るよ。
ソクラテス式弁証法って結構遊べるだろ？

あとはアメリカが消費を抑えるか…

>>512
半世紀前の日本が何したか忘れちゃおらんかね？

>>516
半世紀前は禁輸の結果、失うものがないから戦争したんでしょ

しかし、米国が消費を抑えると日本は輸出が落ち込んで景気は奈落の底へ。
輸出製品を買ってもらうためには、米国国債を買いつづけるしかない。

シーパワーは海外貿易に依存するしかないという本質的な弱みを持っている。
資源を持ち域内貿易で自己完結できるランドパワーにはない弱み。

今真のランドパワーなんて存在しない
ロシア・中国も域内貿易だけでは発展の望みはないのだし
特に中国は既に石油輸入国だからな

第三世界から資源と恨みを買い、加工して製品に仕上げ、アメリカが消費する。

>>520
EU＝ロシア連合に中国が加わる可能性も

>503
時勢そのものを解くのは難しいが、簡単に言うと例えばニュースがこれにあたる。
2002年9月13日だったか？北朝鮮が小泉純一郎首相に向かって拉致の事実を認めて謝罪した。
この後の日本の政治意志の急変たるや相当なものだったが、そんな事で表面化する前から
拉致被害者家族は24年も戦い続けていたし、日本国内に北朝鮮の軍人が不法侵入してきていた。

国益は時勢によりある程度変化する。しかし政治的意思が必ずしも国益を向くとは限らないこの国で、
政治的意思が事件や各種のニュースで激変する状況と比較すれば国益の変動はずっと小さい。

軍備が時勢により大きく変化しない事は自明に近い。軍備の増大、配置転換には国家予算の出動が必須であり、
軍備縮小もまた国家的な政策の実施によって初めて実行される。イレギュラーで軍事能力が変動する場合も、
例えば地震で一部の基地が破壊されたなんて状況は考えうるが、通常それによる軍事力の変動は小さい。
軍備というものが予めある程度の被害を想定しその被害を局限するように配置される点より、容易に推測できる。

国際政治は国益の追求である。軍事力はあくまでその手段に過ぎない。
ただ、政治意志はその手段ですらないのだから軍事力よりも国際政治に占める割合が小さくて当然である。

というか、地政学的には、EU＝ロシア連合＋中国VS日米英シーパワー連合に分かれる
のが自然。

>506
同盟国とは｢国際同盟を締結した相手国｣のこと。日米安全保障条約がこの同盟にあたる。
政治的意思により新たに条約が締結されたりまたは解消される場合はあるだろうが、
存在する同盟そのものは政治的意思とはまた違った次元のものである。

>510
現状ではアメリカによる｢核の傘｣に頼らざるを得ない。地積が違い過ぎて同じレベルの核兵器を貰った場合で
こちらの受ける被害のほうが向こうよりもはるかに大きいため、MADを日本一国で成立させる事は難しい。
MDの研究が進めばある程度は対処しうるだろうが、これも技術的に極めて難しいだけに信頼しがたい。

>>525
地積を問題にするならＭＤ＋核武装という解が現れる
またＭＡＤという条件を付けるなら核による弾道弾迎撃も視野に入るがいかに？

核による弾道弾迎撃は、影響が大きすぎて、ほとんど禁じ手と思っていい。
アメリカのシャトルの乗員焼き殺したり、国際宇宙ステーション丸焼きにするような
ことがあったら、その後始末は並大抵じゃないぞ。

>526
予算があるならそれで良し。

当スレの主流意見
「民○党はけしからん」「戦車は万能」「中○が攻めてくる」

>>529

誤認。はっきり言って、民主党そのものにはこれっぽっちも興味は無い。ただ、馬鹿なことを
公言して憚らない輩を批判しているのみである。これは内局だろうと長官だろうと同じことだ。
馬鹿に向かって馬鹿と言っているだけのこと。

ついに発見！加藤あいとモーニング娘の盗撮画像！
http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/sukebe_gazou/idol/

ひろゆさ＠どうやら管理人 ★ ：03/11/06 10:34 ID:AViIgBEQ

これはエッチすぎでつよ。。(*´Д`)ハァハァ…

>>530
いくらなんでも言いすぎだろう。
戦車が必要なのは分かるが、高すぎてそろえるのはもう無理だ。
あきらめるしかない。

>532
戦車より金のかかるMDを推進して、戦車よりも使えない特殊部隊と予備役を拡充して、
それで諦めろってのもふざけた話だとは思わないか？

>>532

戦車より遥かに高くて、着上陸戦の蓋然性が下がったら真っ先に削減するべきFSという
ものがあるんだけど、そういうのには興味ないんだね？

こうしてみると、民主党って結構大きい組織なんだね。
信者もイパーイ・・・・

>>533
＞戦車よりも使えない特殊部隊

特殊部隊がスーパーマンだとは思わない。
しかしないよりはあった方がいいと思うが。
一応他の主要国はすべて特殊部隊を有しているし。

>>536
既に日本にもあるし。

>>535
各政党の党員数を比較してみれば？
戦車を批判しただけで即信者、とは…

>>536

特殊部隊ってどういうの？西方普連みたいなの？常設のレンジャー部隊みたいなの？
対馬の守備隊みたいなの？それとも、レインボー？

>>539
西部方面普通科連隊や特殊作戦群には期待しています。
離島への緊急展開や市街戦に対応できる専門の部隊の設置に
反対する方はさすがにいないでしょう。

つか戦車のコストパフォーマンスって高いよな
近代戦における搭乗兵器では最高に近い

相手が侵略してくる意図のあるなしは、国防の根本的なところではあまり関係ないのでは？
重要なのは、相手が持つ武力が自国にとって脅威かどうかだろ？

>>542
ごもっとも。相手の「何がしたいのか」が見えなくても
戦力や装備を見れば「何ができるか」は分かる。それに
対応していけばいい。たとえば、揚陸艦や空中給油機を
増強し始めたら警戒したほうがいいだろう。

国防の第一歩は相手が侵攻してくると言う前提が重要です。
だって憲法で専守防衛が国防方針なんだから。

>>543
泥縄、って知ってる？

>>536
イギリスのＳＡＳが何個戦闘中隊あるか知っている？

一個連隊であります、サー

ウ　海上戦力
　海上戦力は、北海、東海、南海の3個の艦隊からなり、
艦艇約740隻(うち潜水艦約70隻)約93万4,000トンを保有している。
艦艇の多くは旧式かつ小型であり、主要艦艇の多くは対空ミサイルを装備していない。

しかし、ヘリコプター搭載可能な新型のルーハイ級駆逐艦、
ヂャンウェイII級フリゲート17及びソン級潜水艦の建造・配備や、
静粛性に優れたキロ級潜水艦及び超音速対艦ミサイル(SS-N-22)を運用可能な
ソブレメンヌイ級駆逐艦のロシアからの導入18などの近代化が進められており、
沿岸海域を防衛する海軍から、沿岸海域より遠方の近海を防衛する海軍への移行を
図っていると考えられる。

昨年、中国がロシアとの間で新たに2隻のソブレメンヌイ級駆逐艦導入の契約を
締結したという報道がみられた。
また、海軍用のSu-30についても契約が締結されたという報道があった

中国は艦載機国産すんじゃなかったっけ？

つまり特殊部隊が戦車に乗れば最強

>>546
２２ＳＡＳ連隊は４個中隊、各中隊が３２名であります。

もしや戦車よりよほど高価な特殊部隊を大隊単位で整備しようと言うんじゃないよね

今は金が無いから「スクラップアンドビルド」が原則
国内情勢的に戦略防衛手段であるＭＤ入れざるを得ない以上、現実に実任務がなく最も困難に直面していない陸自にしわ寄せが来るのはやむなし。
戦車は平時は何も使えないが、ＦＳは現にスクランブルをやってる。

>>540
その辺能力は本来一般部隊の一般戦技として習得されてるべき技能のような気がする

>>553
スクランブルが何かの役にたっていると思い込んでいる香具師ハケーン

昭和５０年代ならともかく、今更多少の節約で財政再建など手遅れ。
どう考えても最終的には国債の日銀引き受けで解決せざるを得なくなるのは目に見えてるんだから
多少金がかかっても機甲戦術のノウハウは維持しておくべき。

戦車は存在することに意味があるんだよ。

平時役に立ってないように見えるから処分しる！なんて
どう考えてもネタにしか聞こえないぞ

>離島への緊急展開や市街戦に対応できる専門の部隊の設置に
>反対する方はさすがにいないでしょう。

　そんなモンに宝石より貴重の特殊部隊を投入したく無いんですけど。
特殊部隊、特殊部隊って騒ぐ奴って部隊規模を激しく勘違いしてる事が
多いよね。

　というか「特殊部隊=ランボー」だと思いこんでるだけだろうなぁ。

　特殊作戦というのは、国家の高度で微妙な戦略に直接タッチした形で実行されるために
それを運用する政治に非常に高度な判断と責任を求められる軍事行動なのだが・・・・。
　おそらく、民主に限らず自民や石バカ以下内局も、特殊作戦部隊についてのイメージは
北朝鮮の特殊作戦群程度のものでしかなく、しかも部隊さえあれば特殊作戦も可能だと
思いこんでるから、着上陸戦に対して特殊部隊なんてバカげた妄想が出てくるわけで。

　こんなんで設置される/た「特殊部隊」が何の役にもたつわけがない。
　どうせ、ナポレオン最後の戦いでの老騎兵のごとく、投入時期に対する確たる認識も
戦略もなしに後置された挙げ句、もはやどうしようもなくなった戦線に投入されて
ムダにすり潰されるのがオチなのが火を見るよりも明らかだろう。

　どうして、こうそろいもそろって国家の戦略をうんぬんする立場にある連中が、実際の
戦争を見ようともせず、また見ても居ない戦争のことを知ったかぶるんだろうか。
　わしには、このスレで粘着してる人間の言ってることよりも、むしろ、国家戦略に携わる
連中が、ここで粘着してる人間と同レベルなことしか考えられず、話すこともできないことに
深い絶望を感じるだよ。

軍板に出張してきている軍事音痴を見ていると泣けてくる。

>>560
軍事オンチが原因でしょう。音痴なんだからどうしようもない（ｗ
で、軍事に精通している人間は政治なんかやる気ないし、
もちろん当選もしない。

>>561
ｹｺｰﾝ

ヲタの脳内と違って現実は積み重ねの代物だからなあ
ただ現実の路線自体特に間違っているとはいえんだろう。
結果が出てるからな＞戦後曲がりなりにも平和なこと

軍事音痴もだけど、リスクマネージメント感覚の欠落の方が絶望するよ。
国防やら治安の予算をこうも軽く扱えるとは。
自分らの安全を左右する問題なのに、まるで他人事のようだ。
骨の髄まで水と安全はタダという思想が染みついてるんだろうなぁ・・・(´・ω・`)

そら制服含めた防衛庁の役人にも生活があるからなあ

>564
　平和?
　わざわざアニメ映画のせりふ引っ張ってくるまでもなく戦争なんて、とおの昔に始まってるよ。
　絶えず、わが国は「どうやって生き残るか」という選択を突きつけられて、それを国民の目から隠して
来ただけの話だよ。
　ちょっとでも余裕が無くなれば、それはもろに「平和だと思いこんでる」国民に全て降りかかってくる
ことに気がつけよ。

>567
　あぁごめん、>567は別に>564本人にいってるわけではなくて、そういう考え方でいる
政治に携わる連中に対する意見ね。

>564
陸自の削減と海自の１３５００ｔとＭＤ・・・
アメリカの都合だ思うんだがなぁ・・・
陸自はアメリカの戦略に役にたたない。
海自はアメリカの戦略に役にたった。
これかも役にったつだろう。
実は空自も実質削減だし。

>>567
愚民を安心させることこそが官僚のすべき仕事だろ
何のために行政が存在してると思ってるのか？

米国なしで日本は立ち行かない
わかりきったことではないか。
英国は欧州諸国と溝つくってでも米国と一体化してる。
それは島嶼貿易国家の本質を十二分に知り尽くしているからだ。
日本には米国と手を切り、中国その他と組むような選択肢などありえないのだから今の体制は基本的にはあるべき姿にあるといえるな。

>>570
>何のために行政が存在してると思ってるのか？
愚民を安心させるためですか？

>>572
主権者＝愚民のために存在してます
まさか天皇のためとか思ってんの？

>>570
それってデモクラシーじゃないよなぁ・・・
まぁ日本は（ｐａｎ

>>573
ああ、「誰のため」ではなく
「何のため」存在してるかお聞きしたいのですが。

ソ連崩壊で着上陸侵攻の可能性が薄れ、戦車削減の危機
↓
「中国が攻めてくる」シナリオ構築

ttp://www.egroups.co.jp/message/nomorewar/9414
８月６日付・読売社説（１）
［防衛白書］「『危機に強い国家』をどう築くか」
国際情勢の変化に対応し、自衛隊の組織や装備の改編を図るのは当然だ。
二〇〇五年をめどに改定される防衛計画大綱に反映させるべきだろう。
テロ・ゲリラ攻撃へ対処したり、国際協力業務に機動的に対応したりする
専門部隊の創設構想が浮上している。十分検討に値するといっていい。
周辺国のミサイルの脅威に対し、ミサイル防衛（ＭＤ）構想の実現は
喫緊の課題だ。限られた予算の枠内で、戦車や火砲を削減しても、
ＭＤに優先配分することも考えなければならない。
陸上自衛隊には反対論もある。だが、こうした方向は避けられない。

>>576
中台戦争の関係でありうるのだがね

>>577

内容は単なる白書のコピーだが、えらく香ばしいページから拾ってきたな。
行きつけか？

さらに、中国は、近年、海洋における活動範囲を拡大する動きを見せており、
ASEAN諸国などと領有権について争いのある
南沙・西沙(せいさ)群島における活動拠点を強化している。
また、法制面でも、92(同4)年にわが国固有の領土である

尖閣諸島のほか、南沙・西沙群島などを「中国領」と明記した領海法を施行し、
97(同9)年に領土、領海、領空の安全の防衛と並んで海洋権益の擁護を明記した
国防法を制定するなどの整備を行っている。

>>576
まあ、とりあえず、前スレと現スレを全部読んでからおいで。

>>576
ところで去年のロシアが年6パーセントの成長率をたたき出したのをご存知？W

中国海軍の揚陸艦戦力をご存知ですか？
陸自を撃破できる機甲戦力を運ぶまでには10年以上はかかります。
しかも「白書ん大魔王」さんのコピペを見てると、増強すべきは海空自
だとますます感じますね。東シナ海や南西諸島の警戒を高めるのは
賛成ですが、戦車や自走砲は関係ないと思いますが。

戦車なんて400両でもいいからイージスとトマホークを整備したほうがいい

>>583
揚陸戦力？ｗ
ほほう。ご苦労様な事ですｗ
で？揚陸艦が何隻あるのか教えてもらいましょうか？

陸自を縮小するくらいなら、むしろ海自を縮小すべきでは？と思うのだが･･･

臨検、不審船対策などは海保で十分
対艦攻撃はFSがある

いったい海自は何するの？

>>583
揚陸艦４０隻

>>586
海自は奇襲攻撃で破壊されるのが仕事です。

>>583
海自を増強しても先制攻撃できなので意味なし。

　海　上　護　衛　戦

>>590
海自には最初からする気はありませんが何か？ｗ

>>585
ttp://www.hazegray.org/worldnav/china/littoral.htm#amph
Yuting級（4800t）×6：上陸部隊250人or戦車10輌を搭載可能。
Yukan級（4170t）×7：上陸部隊200人or戦車5輌を搭載可能。
Yudeng級（1850t）×1
Yudao級（1460t）×1
詳細、画像はこちら
ttp://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp

>>591
（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>583
ほほう・・そんなにもあるのですか。
トン数の方も知りたい所ですが・・・

まあ40隻もあれば一個師団は運べますなあ。
その一個師で制圧した港湾に民間徴用の輸送艦やフェリーで機甲や歩兵を揚陸すれば
立派な橋頭堡の完成だｗ

>>594
>>592をご覧下さい。期待を裏切ってすいません。

さらに小さな、上陸用舟艇や艀、部隊輸送艇が１００隻以上あり

>>582
どうも。
つまり歩兵一個連隊と戦車中隊×２を最低揚陸できる訳か。

・・・少し物足りないが結構な戦力ですなあ。

後続部隊の輸送艦のための港湾を占拠するには充分ですな。

>>592
読み方を教えてください。
ユティン？ユカン？

Yuting級（4800t）は１１隻と書いてあるように見えるのだが？

>>597
それが来るまでに空自や海自を撃破する必要がありますが？
「先制攻撃できないから意味がない」というでしょうが、
普通は揚陸するまえに制空権を確保するからもう戦争になってます。
航空支援もなしに奇襲上陸をはかれば太平洋戦争の日本軍ですよ。

それと新型の072-�Vが３隻ほどある

>>600
＞空自や海自を撃破する必要がありますが？

そうするだろうね。

中国が攻撃を仕掛けた場合、
果たして空自や海自が撃破されない保証があるのだろうか。

>>603
沖に出ててる艦以外海事はヤバイな。
空自は基本的に滑走路に重迫かATM、RPGを数初ぶち込むだけでしばらく使えなくさせれる。

>>600
さらに言うと撃破しなくても良い。滑走路にダメージと与えたり、港湾に機雷を潜水艦で敷設して、
作戦活動を妨害して橋頭堡確立までの時間さえ稼げれば良いのだ。

滑走路にダメージを与えられるところまで接近する前に、
領空侵犯→警告→無視→威嚇射撃→なお無視→正当な防衛行動、の
諸段階を経る必要があるんだが…

>>600
そんな必要ありません
一時的に稼働機を減らしておいてそのスキに揚陸すればよいのです
第５列による施設破壊、着陸機に携SAMていどで十分でしょう
中国の人海戦術なら空挺グライダーの大軍を撃破させることで
単純に稼働率を下げさせるかも知れません
この手は回避不能ですね

港湾に機雷をまくまえに、SOSUSと潜水艦と護衛艦とP-3Cによる対潜警戒をすり抜ける必要もあるな。

>>606
空自に関しては、テロレベルで行動不能になる。
空自、海自の基地防衛能力の欠如は以前から有名。

Ｙulian級という戦車Ｘ５を搭載できる香具師が３１隻ある。

・海空は先制攻撃できず、躊躇してる間に撃破される
・海空自は基地がゲリコマに襲撃されて出動不能もありうる
↓
・結局頼りになるのは陸自の戦車、だから陸削減などもってのほか

…もう100回は聞かされた。じゃあバカ高いF-15やイージス艦は
何のためにあるのだろうか。有事法制成立は意味がなかったのか。

>>611
法律が『先制攻撃』を認めれば最初から意味があるよ。

というかお前は『一時的に』の文字が読めんのか？

>>611
前提として国家間の緊張が高まってるなら、陸自を基地防衛
に当てとく。
ゲリコマによる活動で、空海自に所望の損失を与えられさえ
しなければ、相手の出方も変わらざるを得ない。
なにも、陸自を上陸後の戦闘のみに当てるみたいなディジタル
思考をする必要はないわけで。

おいおい、みんなちょっと待てよ。
日本単独で対抗する気か？もともとそういう前提じゃないだろ。
軍事費がGDPの1％しかなくて、勝てるわけがない。だから日米同盟がある。
何か自主防衛を想定してるみたいだから焦ったよ。

つーかできる派もできない派も、どこへの上陸を想定して語っているのでつか？
お互い全然別の場所を想定してたら可能性なんてかなり変わるのでは？
外野からの疑問でした

>>614
アメリカ軍が出張ってくるまで時間がかかりますが何か？
アメリカ軍が中東や朝鮮半島に出撃していた場合は、援軍が来るかどうかも怪しいですが何か？

>>611
海自は第二波を先制攻撃出来るし、空自は上陸と同時に実施されるであろう
空挺攻撃の阻止が出来る・・・かもしれない
まあマジにきたら橋頭堡以後でも海空がアシストすることになっているので
１波でいらないわけじゃない
つかみんな大好き白書にも書かれているっしょ

あとＰＫＯは海空が最初に逝くわな

>>608
幾らでも手はあると思うが。
民間船を事前に自沈させて港湾を封鎖しておくとかな

>>615
何処にでも上陸してくれて構いませんよー。

>>613
陸自は役に立たないので削減の対象ですがなにか？

>>613
兵力が足りなくて現状でも呉に三沢いがいは放置プレイのみこみですが何か
ああ新田原は反撃用に守るんだったかな

↓普通この時点で敵は壊滅だろう。これを撃破できるのはアメリカだけ。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/image/15z31211.jpg

>>621
こうなりゃいっそゲーリングの糞野郎よろしく空軍野戦部隊でも作りますかね？ｗ

>>621
うん、確かそんな話だったような。
基本的に日本の兵力は、いろんな意味で足りておりません。
なので、陸自不要説に対するアンチテーゼの一つとしてあげた
のみです。
空自、海自が独自に基地防衛できるようになればいいですが、
それは、陸自の増強より難しい注文でしょうな。
今の日本にとっては。

>>622
そうだな。
普通、戦力の４割の損失で全滅判定だしな（ｗ

>>625
その陣地を築くために数週間ほどお暇を頂けますか？
陸にも空にも。

どうも日本に米軍基地があることを忘れている自主防衛香具師がいるようだな
米軍基地は言わば人質みたいなものなんだが
＞日米同盟発動のための

>>618
確かに戦術としてはありうる。しかし、どうしても現実になるとは思えない。
日本に正々堂々と攻めてくる国なんかあるのか？国連ではごまかせても、
米国から経済制裁を受けて破綻だろう。投資環境は破壊され、
経済発展もストップ、旧ソ連のアフガン侵攻のように国家を疲弊させ、
崩壊につながるかもしれない。そこまでして攻めてくる理由が分からない。

>622
　表題をよく嫁「防空のための作戦の一例」と書いてある以上、防空作戦をクローズアップして
あるのは当然だろ。

>>628
『旧ソ連のアフガン進攻』
アメリカはソ連に同じ事をベトナムでされましたが何か？

>>627
民主党は沖縄から海兵隊を撤退させるとか言ってるんだが。

>>628
国防というのは相手の意図ではなく能力で考えろと何度言えｂ（ｒｙ

>>632
じゃあ核武装せにゃいかんってことになるな

>633
一応、同盟は意思ではなく能力の方にカウントされるのだが。

>>633
国民がそれを望むならそれもアリだな

>>630
「軍事費が経済を圧迫して破綻する」という意味で使ったのですが。
旧ソ連も1980年代には軍事費が対GDP比でなんと10〜15％（CIA分析）、
動員体制もふくめるとGDPの20％以上を軍事目的に使っていた。
結局これも崩壊の一因になったことは確実。アフガンより強い
日本と戦って勝つ気なら総力戦は覚悟しなければいけない。
これでは国が持たないだろう。

実際、自主防衛論者は陸幕の他は内局では一握り
日米同盟前提の海幕、空幕と内局多数派が主流ってことだな
＞防衛庁内では
内閣、外務省は基本的に後者の味方だな

>>618
民間船が入れるところで一隻二隻自沈して封鎖されるような軍港ばかりじゃないとおもいますが。

>>633
核ミサイルにはMDで対抗するんだ！

>>639
無理、無駄、無意味

>>638
少なくとも佐世保は沈黙する。あの辺の海図見てみろ。

>>638
問題は機雷の敷設がはじまっても日本は攻撃できない。

自主防衛政策を採れば国家は破綻する。これは間違いない。
すでに10年以上続く不況で国力は疲弊しており、
現状維持も困難な状況。それでもMDは必要だから、
何かを削減するしかない。

>>643
年間１２００億のＭＤ予算も出せないほど疲弊してたのでつか

まあここのヲタどもは消費税以外税金納めてない香具師ばかりだからなあ

＞自主防衛政策を採れば国家は破綻する。これは間違いない。 ＝それでもMDは必要だから、
金勘定のできない香具師派遣

>>642
動ける艦は機雷敷設前に出航するから意味がない。

>>644
のわりには道路がどんどん完成していきますな。
地方にも無駄な公共施設が増え続けてるし。

>>645
ばかやろう！１００万ちかく取られとるわ！

>>640
そら陸自削減して人件費削れば簡単に捻出できるよな
＞それぐらい
まあ幼稚園生レベルの連中はシーリングって言葉も知らんのだろーがな

>>647
どうやって？改造民間船でやられたらどうしようも無い。
というか、日本が昔同じことやって旅順を封鎖しようとして
ある意味閉塞に成功してんだが。

・・・そういや掃海不十分で無理に出撃しようとして戦艦が爆沈したなあ。

ＭＤは金だけ出しても造れません

>>651
ほお
不審なフネが領海に入っても海保も海自も米軍も港で寝てるわけか

>>650

シーリング 【ceiling】

〔天井の意〕
(１)　公的規制によって定められた賃金・価格・数量などの最高限度。
(２)　予算編成における概算要求枠。特に，大蔵省に対する各省庁の概算要求について，閣議で一定の基準額を定めること。概算要求基準。

・MD導入のため戦車、火砲など重装備を削減
その代わり着上陸侵攻への対策として
↓
・空自の対艦攻撃用支援戦闘機部隊を増強
・海自哨戒機の対艦攻撃能力を強化
・ミサイル艇を増強

>>647
へぇ無帰港で戦争を続けられるのか。護衛艦。すげぇな。

ＭＤも防衛予算じゃけん

>>656
洋上補給もできるし軍港以外でも補給はできますが、何か？

着上陸侵攻への対策としては憲法９条の破棄が一番なんだけど。

>>658
補給艦は真っ先に潜水艦に狙われますがなにか？

現在の補給艦で補給がまかなえるスレはここですか

破棄する必要もない
明らかな攻撃意図をもった対象に対しては攻撃できる
＞公式な政府答弁ではな

>>653
ほう。旅順閉塞は普通の船でやったんだが？
それとも佐世保の軍艦は船が通るたびに出港するのか？ｗ

>>658
それに海自と第七艦隊が使ってる港が残らず同時に水も漏らさず封鎖されることはありえんしな。

>>663
マジでしてますが、何か？

MDは思いやり特別枠のはずなんですが（ｗ

水も漏らさず封鎖する必要のあるスレはここですか

>>665
ネタだよな？

>>664
それが出来るんだったら、もうちょっと頑張って貿易港も
残らず同時封鎖だ。日本は降伏するしかないぞ。(w

０と１でしか考えられないデジタル思考はなんとかならんかねぇ

>>666
それは前の共同研究のこと
導入しようとしてるやつは完全米国製システムなんで枠内

佐世保が封鎖されたら外洋にでてる佐世保所属艦は呉tかにいくだろう。
まあちと不便だが、補給が出来なくなるわけじゃない。

旅順も完全に封鎖はできなかったんだけどね・・。

完全に封鎖する必要はなく、障害になれば十分だと小１時間（ｗ

>>672
補給が滞るので着上陸の可能性をかなり上げることが出来ますな。
というか、それで一個護衛群の大半を封殺できる訳だが。

抜けられるのだから問題ない
脳内発想もここまでくれば面白いね

初動において一秒たりとも無駄に出来ない緊迫した状況下で要港の一つも麻痺させられる事の大事さを小一時間（ｒｙ

>>675
地方隊ならともかく、艦隊は２〜３日ごとに入港補給する必要なんてないんだが
日本艦隊が全てミサイル艇だとでも思ってるのかね

>>678
フーン、戦闘しないんだね。

>>678
ほんと０と１とでしか考えられない香具師だな

初動段階で海空が絶対に対処できないことにしたい香具師が大杉
でもって規定が全然きまってない陸だけは対処できると思い込んでるだもんなあ

おもしろいね

敵だけは損害を省みない

日本はそんなに魅力的な目標だろうか？
＞国家存亡をかけてまで

>>681
おーい。ループさせるな。

>>681
識別不明船団を先制攻撃で撃滅できる海自がいるスレはここですか

>678
> 艦隊は２〜３日ごとに入港補給する必要なんてないんだが

　ソヴェト艦隊じゃあるまいし、ミサイルはどうすんのよ。
　CIWSにしたって洋上で弾こめできるわけないだろ。
　陸上戦闘も判らない、海上戦闘も判らない、じゃ、そもそも、この問題について語るべき
何かをもっているともおもえないぞ、それ。

>>681
絶対とはいってませんが何か？
考えられる相手の予想行動の一部を述べているだけに過ぎませんが何か？
どうせ法整備が整ってないんだから陸自も完全な着上陸阻止なんて出来ませんが何か？
その後の『包囲』と『遅滞』と『反撃』は出来ますけどね。
これが空自や海事に出来る？

しかし民主党。陸上防衛力は削減して、米海兵隊は出て行け！か。
あっ中国軍が駐留するからいいのか・・・

>>687
それはベクトルが違うだけで民主信者と似たかよったかの極論だと思ふ

>>681
「陸は海空より頼りになる」というのが軍板の主流意見ですから。
世間の風潮には流されない、ということでしょうか。

まあ政治家の公約が守られた試しはあまり無いから安心しる。
こんな連中が集まって政治家をやっているという現実はいやだが‥

>>689
戦争の基本が土地の確保にあるから。空軍や海軍はそれを支援するためにある。
で基本以外にもいろんな事象がおこり得るが、基本を踏まえての対応となる。

>>689
また恣意的な事を・・・。
どれが欠けても困るんだよ。
陸が弱ければ、相対的に海空の負担が増えるんだよ。
なんで短絡的に考えるんだか・・・

>>681
陸は最悪でも自治体からの災害出動依頼で動ける
その場合、上陸を防ぐことは無理なので、追い落としということになる

ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/column/main/ak143002.htm
ゲリラや特殊部隊による攻撃への対処のための取組
また、装備の面でも、移動監視レーダーといった各種の監視器材などの
充実を行っているほか、部隊編成においても、都市部におけるゲリラや
特殊部隊による攻撃対処を念頭におき、戦車や火砲などを抑制する一方、
機動性を高めるための第１師団（しだん）の改編を本年３月に
行ったところです。さらに、ゲリラや特殊部隊による攻撃対処のための
専門部隊を新編するため、米国への要員派遣や対処用装備品の取得などの
準備を進めています。

もうこの流れは止まらない…

>>634
馬鹿言うな。
同盟は国家の意思による契約の締結だ。
同盟は条約により締結される。
だから外交交渉が前提となる。

>695
外交交渉は｢過程｣だよ。同盟の｢前提｣となるのは｢国益｣。
国益があるから政治的意思が働いて外交交渉の場に臨み、双方の言い分が上手く噛み合えば同盟締結。
政治的意思なんてものは水モノだから、国益になる事がわかっていても同盟が締結できない事は多い。
しかし、同盟には締結国双方に履行義務が生じるから政治的意思が介在する余地は小さい。

とゆーか、何のために外交交渉をするか、とか、何を目的として同盟を組むかとか、其処から考え直したら？

それよりも流れからすると>>634に対して>>695ってのは単なる的外れなレスに思えるんですが…

>>696
国益や目的は誰が確定するの？

>>698
そりゃ当然国家だろうな。

「戦争とは相手国に我が方の意思を強要する行為である」

で、民主党に「このすばらしい政策」を提案した専門家って誰なの？
誰かいるんでしょ？田岡元帥？？

前田哲男

>701
ｷﾖだったらﾃﾞﾝﾄﾞﾛﾋﾞｳﾑ

まあ戦車を廃して歩行兵器を配備とかかませば、軍ヲタの何割かは
一生ついて行ったことだろう

>>701
大石えーじが最近PKO関連その他で民主党議員から意見を求められたらしいんだが･･･。
でもあのセンセは著作で74と90を大活躍させてるしなぁ。
誰なんだろ？

>705
・・・火葬戦記作家に意見を、かよ。。。

元帥は無いでしょ。あの人アメ嫌いってだけだし。

おーいしは田中康夫をマークしてるから、違うと思うんだけどなあ
まあ、康夫を大臣にするよりはおーいしに意見を聞く方が健全に見える

>>706
ひとつ気になるのが清谷＜ｱﾘｱﾄﾞﾈ＞信一のHP見ると、大石センセのHPと片道リンクしてんだよね。
つまり>>705の件は、清谷→民主議員→大石という流れの存在をイメージさせる。
確証も何も無い妄想ではあるが。

>709
ってことは民主が政権をとると、清谷＠アリアドネが防衛庁長官ってことか？

妄想もいいところだな

>>710
クククク･･･その通りよ。
「こんな自衛隊に誰がした！」
「不思議の国の自衛隊」
「まちがいだらけの自衛隊兵器カタログ」
「自衛隊リストラ大計画」
･･･等々、葬送たる戦歴を持つアリアドラー某Ａ庁長官の誕生よ！
Ｊ隊駐豚地からは戦車の姿が消え、かわりにピラーニャどもが満ち溢れることであろう（ｗ

>712
ＰＳ連隊×３、レールガン連隊×１を基幹とした機械化歩兵師団の方がまだマシ。

アホな議論の典型
この糞板の連中は常備軍の保持は憲法違反であるから反対で
外国からの武力攻撃事態には群衆蜂起で立ち向かうそうです。

「憲法９条改悪」とか言っとるやつらって
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067424341/

平安時代から、この国では国防・治安維持に関しては基本法に書かずとも実践してきたわけだが。
「検非違使は律令違反だ！」って議論は平安時代にあったのだろうか？

>>714
そりゃその板じゃそうなって当然だろ…

>>714
着上陸スレにも張っていたけど
何をお望みかしら？

>>715
刀伊の入寇とか立派に撃退してるしな。

>>717
共産板からの挑戦状？

>>715
居城の改築はご法度とかいうのはありましたが…ニュアンス全然違うな…

またぞろ見知らぬ他人同士を煽って争わせて悦に浸ろうってゆー下衆だろ
この前は議員板だったよなー

共産板に逝って論破しようとしない軍ヨタはブサヨ！

…って言いたいのかな???

>>721
下衆の勘繰り

他流試合も面白いもんだ。曙もＰＲＩＤＥに挑戦する時代だし。

まあ他力本願な厨は逝ってよしということで。

>>720
居城の改築はご法度、経済力を無視した公共事業を強制して軍事費を削減。
首都へは必要最小限の兵器しか持ち込ませない。

>724
ＰＲＩＤＥじゃなかうてK-1でしょ

>>721
まーそうなんだろうけど、議員板の方は問題ないだろ。選挙なんだし。
共産板に逝くのは無粋だと思うが。宗教家に論争挑んでもしょうがないし。

長谷川平蔵は幕府の軍事部門の今で言う特殊部隊の隊長だった。
火付盗賊改とは軍の治安部門への投入ニダ

今日の夕方あたりの「中国せめて来て自衛隊一方的にあぼーん」みたいな書き込みを見てて
思ったのだが、十分な知識と知能を持った軍ヲタ同士が、中国軍と自衛隊をそれぞれ担当して、
１レスずつ行動内容を書き込み→それに対する行動内容を書き込みみたいに、メールゲームの
ように模擬戦をやるスレがあったら面白そうだ。外野が乱入してめちゃめちゃにならなければ。

>730
セットアップの時点で荒れそうな悪寒

>>730
そういうの面白そう。
このスレもループループで何だから
侵攻側と自衛隊側に分かれて議論すればイイ。

>>728
共産厨は民主厨よか高学歴な傾向があるので、話せばわかると思われ。
緑装薬が共産板に殴りこんだときにも、わりかし建設的な議論が展開されたみたいだしね。

ベンゼン vs 民主党信者

うーん・・・、あっちは政治運動のセミプロだからなあ。
為にする議論や絶対に負けないレトリックなどお手の物だ。

軍板は趣味人の集いの場だから、そういうのは弱いかな。
相手はディベートオタなんだから当然なんだけど。

そうか？81式との論争見る限り、宇宙人が会話してるみたいで、
全く噛み合ってなかったような・・・

今更の感は有るけど、民主党の安全保障へのスタンス
ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/index/08_02.html

共産板で論戦したい香具師は勝手に突撃すりゃええやん？
漏れはヤだけどね。

>733
こと日本という国においては、高学歴は理性の有無に直結しない。

>>712
もう一度２．２６でも起こしたくなりそうな話だな、そいつは。
清谷ってモワーグのＨＰ見たこと無いのかなあ、あそこのピラーニャの走行シーン見るだけで、
野戦運用なんて不可能ってわかりそうなものだが。

>>739
海大甲種や陸大席次1ケタの輝かしい業績を知らんのか？

>>741
それ、皮肉？

>>741
佐藤幸徳第31師団長や北方軍司令官樋口季一郎中将は、たしかに愚劣な官匪の典型だな。

＞民主党が政権を取れる可能性は、中国が日本に上陸する可能性より
＞低くなりました。多分今回自民は過半数２５０以上、民主党は
＞１００ちょっとになると予想されています。

いや、新聞屋の予想じゃ、自民はちょい伸びで２５０前後、民主は大幅伸びの１９０前後だったぞ。
公明は変化無しで、要は共産・社民等の減席分が自・民両党に振り分けられるだけ。
まあ日本の将来のためには、いい傾向なわけだが・・・

細川政権が出来る前も
自民党圧勝の予想じゃなかった？

>>745
細川政権誕生直後の日米貿易交渉で戦後初めて日米が決裂したら
朝日や毎日のような反米派が「日本政府はアメリカと決裂して世界の孤児になるつもりか！」と
いっせいにフォビョったんだよ。なんだかな・・・

圧勝予想が出ると反対の陣営に同情票が集まるので、圧勝予想は必ず外れるそうな
しかし、今回はその圧勝予想すら逆効果になるのでは？という観測も…

＞いや、新聞屋の予想じゃ、自民はちょい伸びで２５０前後、
＞民主は大幅伸びの１９０前後だったぞ

いよいよ二大政党制の到来ですな。
新進党が解体してから迷走に迷走を重ねてきた日本政界もようやっと健全になる。
民主党も与党になるには力量不足だが、内乱政党や外患政党を窒息死させるだけでも
存在意義があるよ。
たとえ今回政権奪取ができずとも、腐って仲間割れせずに次へのステップにしてくれ。
ついでに安全保障をもちっと勉強してくれ。

少しでも民主党にダメージ与えるために投票逝くわ

別に民主なんかアテにしなくとも、従来どおり自民党内での擬似政権交代に期待したほうが希望がありますな。

民主党が政権とるのは無理だよ、
なんかさー、政権取った時の人事を発表してるし。
あれって、無理だよって言っているように感じるけど

>751
発表された人事に外務大臣も防衛庁長官もいませんしね。
多分勝てないことを悟っての悪足掻きかと。

どうもこのスレは近視眼的な人種が多いな。
民主党にも育ってもらわないと、憲法改正＝自衛隊の国軍化ができんじゃないか。
功迷は宗教政党だから増えも減りもせんが、捨民や狂散にはご退場願わないといかん。
自民が政権続けるのは現時点ではベターだが、民主も野党として躍進してもらわないと
日本の革新＝改憲が遅れるだろ。
マニフェストはイマイチだが、自由党の血が流れてることを忘れちゃイヤン。

＞腐って仲間割れせずに

いや、一番必要なのは自民・民主の分裂だろ。

>>753
民主の地方組織は社会党から移ってきた連中が多いのだけど

>>754
その通り。
それが政界再編。

>753
乱暴な言い方ですが、
売国奴と国粋主義者が呉越同舟してる政党をそのまま支持するのはいささか問題では。
なんだかんだ言って社民は死に体、共産も大躍進は無さそうですし、
さしあたり池田先生大往生を日蓮上人にお祈り申し上げるのが政界健全化の近道では？

>>753
軍事音痴なまま政権とっちゃたらマズイでしょｗ
中途半端に選挙に勝って
社民と共産との連立政権になったら
政策を摺り合わせることになるんだが
そのときは今の民主党公約よりも
ダメポな防衛政策になることだけは確か

>>758
民主党が政権を獲ると、もれなく社民党がついてきます。

民主はともかく自民の分裂なんてあるのかねえ？
自民だって一枚岩ではないけど民主ほどの分裂症ではない罠
赤い水と青い水を混ぜたら紫の水になるだろうが、
水と油は混ぜても徒労に終わる罠
青い水を支持するヤシが紫の水で我慢することはできるかも知れんが、
水の支持者は油混じりの状態には我慢ならないだろう

>>757
そのへんの事情は自民党も同じだよ。
しかも売国政策が利権と直結してる分自民党のほうがタチが悪い。
安倍や小泉が何を言っても対中ＯＤＡは堅持なわけで。

かつて金丸・村山訪朝団に名を連ねていた議員が自民・民主両方にいる。
肝心なのはそのあたりの候補者をきちんと見極めて、確実に落としていくことだよ。

＞軍事音痴なまま政権とっちゃたらマズイでしょｗ
＞売国奴と国粋主義者が呉越同舟してる政党をそのまま支持するのはいささか問題では

もちろん、いまの民主党に社・共と連立政権はマズイ。
だから俺も自民党支持だよ。

＞いや、一番必要なのは自民・民主の分裂だろ。

で、ハトとタカがそれぞれ政党つくって二大政党？
有権者としては選択し易いが、それじゃ憲法改正はむしろ遠退くね。
むしろ現行の自民・民主のまま、それぞれがハト（というか左寄りな連中）を駆逐
していく方が効率的だ。
自民・民主の両党で改憲に前向きな執行部がそれぞれイニシアチブを握り、タイミング
を見計らって党議拘束を掛けて改憲に踏み込む方が現実的。
そのためには管執行部では駄目だが、民主党そのものにはある程度大きくなってもらわないと。

要は民主党を「政権政党ではなく有能な野党」と見ること。
そして両政党（とくに民主党）のサヨク議員を「数合わせの案山子」と見ること。
そうすれば、ちょっと見方が変わってくる。

＞なんだかんだ言って社民は死に体、共産も大躍進は無さそうですし、

民主党が空中分解すれば、息を吹き返すぞ、ゾンビみたいに。
有能な野党に窒息死させてもらおうじゃないか。

亀甲師団。

蟹工船団

>>764
イッツ、プロレタリアート！

>>762
つまり自民党には過半数を取ってもらう。
民主党には社民、共産の議席を分捕ってもらう。
てことね。
で、自民党に安倍総裁、民主党に前原代表がトップに就き、
両者思惑一致でスバっと改憲。
公明が反対すれども自民に影響なし、社民、共産が騒げども
議席少なすぎ民主は黙殺。

悪かないが、考え方が黒幕チックだな（w

自民党が両院で2/3以上の議席をとれば単独で憲法改正案が
可決できる罠。
有事法制のときに妥協せずに自民との交渉からおりた民主党に
あまり期待するのも酷というか。
せいぜいかつて社会党が果たした万年野党第一党の役割
をはたしてくれればいい。社会党より幾分かましとしても、
政権党になるにはまだはやい。

それができりゃ、とうの昔に改憲されてる。
有権者のバランサーが働くから、自民単独では無理。
必ず話の分かる野党は必要だ。
有事法整のときみたく、席を蹴っても最終的に賛成すれば問題なし。
むざむざ改憲のチャンスを潰すような馬鹿は、民主でもそう多くない。

じゃあ管なんか代表にしねえよ

大日本帝国軍復活の為に一刻も早い活動を！！！

政権交代がもうむりぽになったら今度は2大政党制の宣伝でつか。
民主党のネット工作員も夜中まで大変でつね。







道理を弁えた軍板住人ならsage進行が常識でつよ。

議事堂の中の売国議員共も確かに問題だが
そういう連中を永田町に送り込んだ、
かつての全学連-全共闘世代の連中にこの世から退場願わない限り
改憲など夢物語だろうね。

痔え痛いのことはおいといて一票いれてやるよ
だから、国よくしてみろよ
でも政権とれないんだろ？みんしゅとー

社会党と組んだり、朝銀に何兆も注ぎ込んだ政党の方が信用できる
ってのはどうもなぁ。

自民党の入党資格は「日本国民」
民主党の入党資格は「日本国民に限らず」

どうゆう人間がいるのか、この規約を見ただけでわかりますね。
そうゆう人たちが何を考えているかもね。

>>775
あっそりゃイカン（ｗ
戦車削られる訳だ

つーか、ただの政治宣伝スレッドだったんですね。

>>774
前段については民主党も同じ。
後段については、かつて菅は拉致疑惑を否定した。

政治やニュース系の板に比べればココはまだまともに話ができる罠
無人くんは別だが…

だがまあ実際に社会党と組んでまで内閣とるとはな・・・・・。

>>778
どっちもどっちじゃん。
過去に積み重ねた「実績」はどっちが多いのかな？

>>780
議席数は自民の方が多いのに、村山に総理をくれてやったりな。

むしろ連立政権が社会党崩壊のきっかけとなった。
自民はダメ野党を一つ潰した実績がある。

民主党は在日達に地方の参政権を与えると明言しています。
「国を強くする」なんて口では言ってもどこまでだか。

俺昔から在日外国人は地方参政権まではオッケーだと考えてたから別に何とも。

>>784
だからねぇ…。

自民党は朝銀に公的資金を入れると明言しています。
「外国人の地方参政権反対」なんて口では言ってもどこまでだか。

まぁ、何をいっても無駄だろうけど、大差無いよ。

地方参政権ならいいという人。
新大久保や鶴橋あたりが”自治区”化したらどうすんの？

>>786

ご苦労様です。民主党の夜間勤務手当っていくらなんですか（藁。

>>787
本国に救援要請とかね（ﾆﾔﾘ

まあどちらもご苦労様、としか言えないわな。

見てる分には面白いけどね
このスレでやってるだけなら害にもならんし

「２大政党」というより「５５年体制」になる可能性
の方が高そうですね（藁。

妄想、民主党。
在日、多し。管代表は在日です。事実です

>>788
あはは、自民と民主を目くそ鼻くそ扱いしたらレッテル貼りですか。

選挙戦もいよいよ大詰めですなぁ。

軍事板住人が自らの一票をネタに工作員を躍らせているｽﾚはここですか？

>>784
それ連立与党も掲げてたじゃん＞在日の参政権
ただ単に実行できてないだけだろ。

どうやら、このスレ話題になっているらしく、ﾊﾝ板やら極東やらニュー議やらに
ぺたぺたとアド貼られてるらしい・・・

>>787
いくらなんでも区ですらない、猫の額ほどの町が独立できるわけねーだろ。

>>797
被害担当艦の任務が与えられたかな。

>>798
「日本人に弾圧されています！本国の皆さんどうか救援を！」

自民圧勝の勢いなのに、総議席の三分の二を目指してるみたいだからなぁ。
この先も大変だな。

つーか、民主は社民と連立する可能性あるからヤバイだろ。
土井のばばあを民主は推薦してるようだぞ？
社民は民主との連立もほのめかしてるし。

マニフェストでイージス艦破棄とか言ってる基地外政党と連立組む可能性ある民主党よりは、
公明が邪魔だが自民のほうが良いんじゃないかと思うんだけど。

それ以前に自衛隊の縮小廃止をいってる時に政権入りして
何もしなかったような気もするんだがｗ

>>803
いや、知ってるけどさ。またそうなってくれれば良いんだが・・・。
”もしも”の時を考えると・・・な。
自衛隊は合憲って言っちまったから、大人しくしててくれれば良いが。

土井は神戸の選挙区で落選しかかっているので何でもします。

>>804
まぁ、いまの情勢では野党大敗だからありえないだろうけど、
仮に入閣したところで、今の与党内での公明党よりはるかに
小さい影響力しかもてないだろうな。

>>806
漏れの杞憂で済むなら良いんだがな。
民主党が出した閣僚リストで防衛庁長官が抜けてたから、
まさか社民の誰かをあてがうんじゃ・・・・(((( ;゜Д゜)))　と思っただけで。

どこの政党も軍事にゃ疎いからなあ。
馬鹿な連中の中からマシなのを選ぶしかない、と思うと鬱になる話だね。

>>807
防衛庁長官なんて社民党がいちばん嫌がるポストだろｗ
村山内閣でも細川内閣でも取らなかったし。
たぶん民主の前原でしょ。
ま、民主党内閣なんてありえないこと心配してもな。

>>787
あの辺りの外国人組織犯罪の実態解明が刑事部では遅々として進まないので(要するにお手あげ)
警視庁は公安部を投入した。

警察官の増員は不可避だろうね。

>>807
比例は仕方ないが、選挙区は政党で選ぶ必要はない。
もし、民主の西村と自民の橋本が候補者だったら
あんたはどっちに入れる？

>>808
そうだよなあ・・・。漏れの杞憂だよな、スマソ。

>>811
そりゃあ、西村だな。
だけど、候補者を見て入れる香具師よりも政党で入れる香具師のほうが多いんでない？（小選挙区でも）
特に一般人は民主党の夢物語にうつつ抜かしてそうで怖いんだが。

>>811
当然、橋本だな。
西村なんざチンピラはどうでもいい。

民主党は軍板や経済板のような厳密な専門性が要求される板では
軒並み叩かれてるね。

また、はじまりましたなぁ。

>814
カッコつけているだからもん。
そりゃ突っ込まれるって。

運輸・交通板でも高速無料案は絵空事、荒唐無稽とメタクソに叩かれてる。
ヲタにまで、ここまでコケにされるのだから、とてもじゃないが実際の運用に耐えうるものじゃないね。

つーか、ヲタごときに叩かれるようなもん作るなって話だ
逆にヲタをうならせるようなもん提出してくれたら喜んで１票投じるよ
ただし、公示前に発表して選挙期間中に変更しないのが条件だ

>>816
そうそう、浅はかなくせに格好ばかりつけてるんだよね，彼等。
軍事でも経済でも運輸でも、ある分野について深く勉強してる人で民主党好きだって奴、一人もみたことないよ。
半可通ばっか。
そんで、専門家や趣味の人から不備を突っ込まれると「自民党よりマシ」と開き直るお決まりのパターン。

面白いなぁ

確かに面白い
しかし漏れはまだ、何かの間違いで民主＋社民＋公明政権が成立するんじゃないかって悪夢から完全には抜け切れない
実際の結果が出るまでは心配で鬱が続きそうだ

>>821
橋本派大量増殖でも鬱が続くんじゃないか？ｗ
選挙に負けるかもって危機感が、党内のいやいやながらの小泉支持につながってるんだし、
小泉降ろして安倍や野田聖子辺りを宇野並みの神輿に、なんてこともｗ

>>822
つーか君、議員板に帰ったほうがいいよ。

>>823
単純なイメージをややこしくされると困るかね？ｗ
政治の世界は複雑だと思うがな。

>>822
どちらを見ても結局同じような光景でつか…
左右が入れ替わっただけの鏡の国か…まあいいや
「楽観主義者にあるのは常に不快な驚きだけだが、悲観主義者にはうれしい驚きがある(〜もあるだったかな？)」
と昔の人が言っていまつからね…漏れも見習ってせいぜい悲観主義者でいまつよ…

民主党のマニュフェストはどうなったの？そのスレだろ？ここ

>>757
言いたいことはわかるが
＞池田先生大往生を日蓮上人にお祈り申し上げる
こりゃ無理だって。

（いや、知ってていっているのはわかってるが）

>>826
知識もないのに政治について語りたがる子供のためのスレッドです

>>828
軍ヲタのことですね

>>829
そうでつ

>>643
>自主防衛政策を採れば国家は破綻する。

ＧＤＰあたり１％も負担していない国が
防衛費のせいで経済破綻はしないと思うぞ

平成１５年度　防衛費の対ＧＤＰ比
０．９９４％　ＳＡＣＯ（沖縄に関する特別行動委員会）関係費用も含む

>>831
ハァ？私は643ですが、自主防衛政策に転換すれば防衛費が膨張して
破綻すると言ってるのですが？今のままで破綻すると誰が言った？
ちゃんと読んで下さい。

>>832
何がどう破綻するのでつか？
できれば具体的な数字を提示願いたし。

>>833
自主防衛となると、陸海空装備の増強だけでなく宇宙戦力整備、
国民動員体制構築や核シェルター整備、ライフラインの強化など今の
2〜3倍は軍事費がかかる。それでも対GDP比でみれば2〜3％だから軽い、
と思うかもしれないが、現在の国の財政状況はひどいものだ。たとえば
15兆円になるとすれば文教・科学振興や公共事業を上回って予算の
18％以上をしめることになる。しかも今後さらに膨張する社会保障費
とともに国家財政を圧迫、さらなる国債の発行を余儀なくされる。
あとは説明不要だろう。残念だが、防衛に出せるのは5兆円が限度だろう。

>>834
どれくらいの国債が発行されると何がどうなるのでつか？

>>835
現在発行されている国債は約30兆円。歳入にしめる国債収入の
割合は約4割にも達している。これ以上はいいでしょう。

>>836
30兆円、40％の国債発行で破綻せず、45兆円、55％だと破綻するのでつか？

>>837
執拗に食い下がっておられますな…
結局、防衛費を増やして自主防衛にしたいのか？
あなたのご希望をお聞かせ下さい。

民主国家イスラエルが11兆円のＧＤＰ、7兆円の
防衛費でも破綻しない理由を
教えてくたさい。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/israel/data.html
>>838

>>839
分かったよ。旧ソ連みたいに軍事支出をGDPの10％以上にして、
経済・産業を軍事に振り向ける「戦争経済」「動員経済」にすればいいんだろ。
あ、もう破綻したか（ｗ

>>839
そこのリンク先に
4.経済成長率 ▲1.1％
負担になってるようですな（ｗ

皆さん、与野党どこでもいいから、マニフェストの話をしませんか？
まあ総選挙前だから慎重に、冷静にやりましょう。

経済（2002年　単位　米ドル）
1.主要産業 工鉱業（ダイヤモンド研磨加工、ハイテク関係、食品加工、繊維、ゴム、プラスチック、薬品、機械、電子機器、カリ、臭素、燐鉱石等）、農業（柑橘類、野菜、穀物、酪農品等）
2.GDP 1,025億ドル
3.一人当たりGDP 約15,600ドル
4.経済成長率 ▲1.1％
5.物価上昇率 6.5％
6.失業率 10.5％
>>841

もっとちゃんと読むと答えが出てるぞ〜ん

>>840
さすがにＧＤＰの6割以上はおかしいだろ。
予算のじゃねーぜ？

6） 国防費
2002年度予算約409億シェケル（約1兆1500億円。2001年度最終予算400億シェケルから増額）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/israel/kankei.html
>>844
てめぇ、朝からいい気になって自作自演してんじゃねーぞ、こら。

あ、、、いけね、名前がそのままだつた、、、

みんな、目が覚めたかい！おはよぉーーーーーーーーーー！

>>846
お前、馬鹿か？

>>847
馬鹿でつ。
みんな、また、遊ぼうぜ！ばいびーーー

>>472>>476>>480>>486>>487>>492>>503>>506>>510>>514
こいつ昨日来てた粘着じゃん・・・行動がワンパターンでバレバレ。

>>849
わかるようにこの名前にしたんだよ。
行動がわかってても引っかかってしまうだなーーーーー
ああ、頭でっかちな人の業。
他にも書きこみあるぞ。さがせ、さがせ。
また、来るぜ！いいかな？

>>850
いいともーーーーーーーーーー！

お断りします。つまらないカキコはハードディスクの無駄です。
自作自演などなおさらです。最低板あたりに行くことをお勧めします。

馬鹿はほっとけば勝手に枯れる。

選挙の結果速報が始まる日曜日の午後7時以降はこのスレも盛り上がるんかな。
まあ戦車の数を投票の基準にしてる人も少ないやろけど（笑

戦車、火砲など重装備を削減して実現して欲しいこと
・MD配備
・新艦載短SAM（RIM-4）の開発
・新空対艦ミサイル（XASM-3）の開発
・実証機の研究からステルス戦闘機の開発への移行
・全戦闘機にAAM-4が搭載できるように改修

>>855
ＭＤなんてまだありません。架空兵器ですか？

>>856
なんやて？ミサイル防衛システムのことやけど。
あ、煽りかいな。

>>857
へぇ完成しているんですね？

>>857
まだまだ完成していませんが？
THARDはまだ完成の目処たってねえし
SM-3は試験中だし

ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/12/20030712k0000m010192001c.html
ミサイル防衛：０５年度導入へ　２年間で２０００億円
防衛庁は１１日、日本へ向けて発射された弾道ミサイルを迎撃するための
ミサイル防衛（ＭＤ）システムを０５年度から自衛隊に導入する方針を決めた。

戦車や戦闘機などの大型装備品を削減してＭＤ導入費に充てる予定で、
防衛力整備の根本的な改革につながるため、年末にも現在の防衛大綱を
見直す方針だ。

>>860
本当に０５年に完成するのかねぇ・・・
あと２年・・・

MDの煽りを受けて海自の88艦隊が68艦隊ぐらいに、または3個護衛隊群に減勢されたらどうする？

>>862
アメちゃんはそのつもりだと思ふ。

>863
護衛隊群1個削減の場合、削られるのは何処になる？舞鶴？佐世保？それとも呉？

>>864
護衛隊群1個削減ではなく各護衛隊群のヘリ搭載ＤＤを削減するのではないだろうか？
そのための１３５００ｔでは？
あと地方隊もやばい。

>865
えーと、1個護衛隊群でDDH＝1：DDG＝2：DD＝5ってのを例えば1：2：3〜4にするとか？
MD絡みで流石にDDGは減らせないし、DDHが無いとそもそも護衛隊群の活動が制限されるし。

＞あと地方隊もやばい。
地方隊の編成って今はどうなってるの？

>>866
現存のＤＤＨは退役してしまうし、それでヘリ搭載ＤＤを削減すると、
１３５００ｔ１隻でまかなっても、実質、削減になるよねぇ
ＤＤＧもイージス以外はどうなるやら・・・
地方隊は海の人が専門だから・・・

>>858
ええ、冷戦のころソ連で開発されました
知られているのはモスクワにある核ミサイルによるものです
MADと対でほぼ100%の防御率だったようです

>>865
DDHの同時離着陸数が４やから、ヘリだけの戦力比ならＤＤを３まで減らせる

>>869
ということになるよねぇ・・・

>>868

国土の狭い日本には適用できない。地上発射のBMを維持するのは困難だ。それともSSBでも
持つつもりか？

>>868
日米で開発している香具師ではないよな。

あれは地上ででかい核爆発が起きるのがいいか、それとも頭上で核爆発が起きるのがいいか、
つうアメリカあるいはロシア的な大らかさに満ちたヤケクソ兵器だが‥

今の世の中であんなこと（高空核爆発）やったら、それこそ国連決議出て制裁くらうぞ。

まあ核で汚染土壌埋め立て用の穴を掘る国だから

EMPで民間の基幹システムの大量にぶっ壊れて経済崩壊するぽ‥

そうなんよね。北朝鮮がもし利口なら、って核ミサイル打つ時点で利口じゃないけどそれはちょっと置いといて（ｗ
CEPの大きいノドンに20kt程度の弾頭を積むなら、日本に落とすより、北朝鮮上空で爆発させた方が、
自分も被害を受けるが、日米韓の受けるダメージがよほど大きいってことがわかってるはず。

そういう目的のミサイルには、TMDは無力だな。

ＤＤもいずれ削られるという話になると、ＭＤの命中率が１００％になるのは何故？

誰か>879を翻訳してくれないか？全く意味が解らん。

>>880
気にすんな

海上保安庁を最強の防衛部隊にすべきという意見はおかしいでしょうか？

良く分かりませんが海上保安庁は言うなれば海の警察です。
実質的海軍である海上自衛隊とは別系統の組織です。

CoastGuardは軍に準ずる組織です。ただの警察ではありません。

警察に戦車、海保に装甲巡洋艦を配備しる

>>877
高空核爆発で「特定」の地域にEMP効果起こすという技術は結構最先端
です。爆発点からかなり限られた角度にしかEMP効果は起きませんので。
この分野の技術蓄積があるのは米露ぐらいだと思います。

どこにEMP効果起きるかわからない（最悪発生しない）けど適当に、っ
ていうことなら核保有国なら大抵できるんでしょうが。

>>886

>爆発点からかなり限られた角度にしかEMP効果は起きませんので。
解説きぼん。

ところで、高空核爆発で問題なのはEMPだけじゃない、つうか、クリストフィロス効果の方が深刻。

>885
貴殿は日本国に旧ソ式の「内務省軍」を夢見るポリ公か？

機動隊の装甲化ってのは考えてもいい事案だと思うけどなぁ。

結局、軍国主義のあとは警察国家か。
日本人大丈夫か。

また極端から極端にしか振れない振り子君でつか？

>>889
金網つきバスの何が不満なんだ？
投石にだって耐えるぞ。

戦車はともかく装甲車やらもう少し重装備を持たせるのは悪くない案だと思うが。
この国ではゲリコマが潜入しても、どうしても初動は警察力に頼るしかないしなぁ。

96式を警察に売ってあげよう

警察の装甲車ってイッタラ普通はサクソンみたいなヤツだろ･･･・。

初動以前の平時の捜査や検挙は？

警察の増員と重武装化は陸自の負担を減らす。
消費するリソースはほぼ同じで、どっちに金を注ぎ込むかという違いでしかない。

そういうのは公安とか私服の仕事だろ。

>>897

この際、予算が別枠だというのが重要。陸自が特殊部隊抱えるより、警察にやらせた方が
便利なことは多い。

>895
> サクソンみたいな

　サムスン?

国家警察と警察軍と都道府県軍キヴォン

県立防衛軍？

みんなイイヒトになってる・・・
緊急度が高いのだから、既存のものを配備してから開発すればいいんじゃないかな
ましてMDは100%防御出来るわけじゃないし、実質第１波しか機能しないのよ
相手の弾道弾に余裕があれば、２波でまず日本は壊滅だから、後の事を心配するより
目先の迎撃に目を向けてもいいと思わない？
もちろん北だけなら全部当たっても国は残るからそっちを心配してもいいけどね

サクソン　知られてないのか。コンクリをバスの車体にくっつけて上に鉄板を
はっつけた車なんかもあの国にはあった。今でもあるかもしれない。

h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/saxon.htm
これです。ちょっとだけ首都警。

>>896
だよな。下痢駒やテロは平時の情報収拾が遥かに重要。
ここいらは公安を独立した組織にしたいくらいだ。
>>899

まあ警官の増員はあまり効果がない
日本の警察の特徴として、有徳の士からの多大な協力およびそれを得るための
努力があるわけだが、某国のそれのようにコミュニティ全体が非協力だとまるで
役に立たなくなる
増員すべきなのは公安だけだ

>904
　ごめんごめん、ジョークだよ、って何か顔文字つけとけばよかったね(^_^;
　閑話休題

　これって例のペルー日本大使館占拠事件の時に治安警察がラウドスピーカ載っけて
威嚇してたやつ?

>>905、>>893
て言うか、初動でほぼ決着ついているよね。
9.11みたいなものは先ずハード面での防御は不可能。
即座には報復の対象さえもない。
警察による徹底した捜査、尾行、破壊工作、暗殺、等々しか手段はないでしょ。

不審船にしても要はやつら自爆覚悟で来てるでしょ。
朝鮮がしかけてくるとしても自爆テロまがいのものだろ、現実的には。

>>906
緊張状態では重要施設等の警備、有事の際には避難民の誘導や護衛、後方治安維持と、
警官は幾らいても足りないくらいだぞ。
今は機動隊の「機動的運用」と民間の警備会社のヘルプでお茶を濁してる状態だ。

>>906
確かに国防から見ると、警官の増員はあんまり効果がないね。
ただ、犯罪の発生件数から見ると、増員は必須でしょう。
（うちみたいな田舎警察でも、夜間は通報対応で仮眠時間が
とれないらしいし、些末な事案は、即効切り捨てられる）

個人的には、公安の中でも外事を強化するべきでしょうね。
もはや極左暴力集団に、社会的に影響のある何かを、国外から
の援助なしに起こせるとは思えませんし。

>910
＞個人的には、公安の中でも外事を強化するべきでしょうね。
外事に限定しない方が良いと思うな
個人的にはいまだに公安がきっちりやっていない宗教・カルト関係を強化してほしいと思う

民主党のマニフェストって、
戦車を産業廃棄物処理伝票（マニフェスト）で処理するって事ですか？

>>911
確かに。
こうしてみると、我が国の国防、治安って、手の出せない分野から
いかに目をそらせるかで成り立ってるような・・・
基本的に、今の日本の防衛、警察は、日本という国の規模から
考えたら、現状不十分なものでしかないと気づけた分、今回の
選挙の意味はあるかも、です。（個人的な感想ですがね）

>913
（内容の違いはさておき）
政権を意識している政党（自民、民主）双方が「治安」を意識した公約を出した時点で意味があったと言えるかもしれません。
ただし、個人的には民主党は警官を増やすと言いながら、組織犯罪摘発に効果のある「通信傍受法」の即時停止を公約に入れてるので、
わかってないなーと思いますが、

防衛関係に限らず「よくわからんが、これを言えばウケるだろう」なネタを
矛盾なんざ気にせず贅沢にぶち込んでますから。

>>915
民主党のマニフェストに関しては、初見で同様の感想を持ちました。
その辺をうまく回避してる分、自民党の方がしたたかかも
（政権を任せるという意味では）
ただ、自民党にも長銀関連に兆単位の金をつぎ込んだ前科がある
ので、今後も関心を持って各政党の動きを見ていきたいと思います。
社民は見る対象から外せそうですが（w

>916
民主党が政権をとる場合には、もれなく社民党がついてくる事を忘れないでね

自民党は野中、宮沢という売国系の大物が抜けて良い傾向。
（どうして、河野洋平も引退しないかなあ？息子から肝臓をもらってまで議員を続けたいってのは正直理解できない）
民主党も旧社会党系の「膿」がぬければいいのに

>917
＞どうして、河野洋平も引退しないかなあ
奴は実の息子からも引導を渡されそうになってますから、政界への影響力保とうと必死なんでしょ。
ちなみに息子の河野太郎はそこそこまともな見識を持った議員で親父とは正反対。

>>918
臓器貰った恩もあるからな、今は太郎の方が発言力強いんじゃね？

>919
と言うか、息子は肝臓提供したとき

「俺は親父に政治活動続けさせるために肝臓やるわけじゃねーよ」

と、事実上の引退勧告突きつけてますからねー。もはや政治生命は風前の灯かと。

＞907　ペルーでも使われていたとは知らなかったです。そっかFMSは
米国の専売特許じゃないのかも。

＞920
同じ息子でも中曽根の場合、小渕の場合（こっちは娘だけど）とそれぞれ
違いがあるのが面白いです。

>朝鮮がしかけてくるとしても自爆テロまがいのものだろ、現実的には。
コストパフォーマンスを考えると、その可能性が高いような気がする。

皆様、明日は選挙です。
各自が応援する（別にしなくても良いけど）党に一票入れにいきましょう。

可哀想だから、民主に入れてあげようかな？

>>923
かわいそうなのは、むしろ社民・共産ではなかろうか（w

先生！無所属の会と自由連合は無視ですか？

どこで入れてもええけど入れないって事は公明の組織票に加担って意味だぜ。
そこをわかっていかないならそれでもええ。
おまえの後に学会員が見てるぞｗ

まあ、民主にも期待してるけどね。
やはり政権交代が可能な野党が有る方が政治改革も進みやすいしねぇ。
とは言うものの、自民の単独安定多数＋公明で絶対安定多数きぼん。

>>927
公明は野党にしかなれないよ
マニフェストを守る気があるならな

あきらめの悪い民主信者が集うスレはここですか？

>929
ここにはこれないと思うよ＞民主信者

野中の頃の公明はやりたい放題だったが
豪腕ヤマタフの制御で見事に自民の腰巾着状態。

とりあえず現状ではまだマシと思われ

けど、副総裁ってポストは…

>>932
壁際族

>>923-924
かわいそうなのは、結構まともな安保政策を持っているのに
消え去りそうな「保守新党」やけどね。

>>934
党員キタ━━━━(゜∀゜)━━━━！！！！！！

>935
党員じゃなくともそう思っているのは案外多いと思うが。

漏れは少なくとも大分ましな部類にはいると思っている。

>>936
いや、935はお約束って奴です閣下。

「良い奴はみんな死んじまう」んですよ。閣下。

>937
ＢＧＭはビリー・ジョエルで

早死にするのは善人だけ




・・・いや、歌詞の内容的にはそぐわないかもしらんが。

日本の国防の異常性を訴えた来栖統合幕僚議長も、あっさり政治的に抹殺されましたな・・・・。
畜生、このツケが回りまわって来ないといいんだが。

>939
まぁ仕方ないよ。ツケは子孫が払うよ。オイラ達は寿命がつきる。
恐らく「ジィ様達はなにやってたんだ」ていわれる（ｗ

しかしまぁ、来栖氏は存命中に名誉回復できたしな。。。
市井のレベルではあるが。

政府は正式に氏に謝罪すべきじゃないか？

>>941
オイラは叙勲すべきと思ってる。
（２冊の著作を持ってる）

小沢の外相兼改革相は魅力がある。

>>942
所詮元内務官僚だろ

さっき入れてきました

陸自は地対空・地対艦ミサイルだけあればよい

そうだね
共産党が政権とると陸上自衛隊は
最も危険な反動勢力たりうるから、そのように削られるかもしれない
彼らがかねてから主張している「日本共産党人民解放軍」が
地上部隊主力を担うこととなろう

　　　　　　　　　　/⌒＼
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　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　 　　 ＼　　＜　　今、投票してきた。リアルで。
　　　　　　　　　/　　 ∠,,＿ﾉ　ｿ　＿ ,,.. _）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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つう宝しました

>>940
大尉殿、貴官の年齢は存じあげませんが、小官は平均寿命まで五十年ほどを残しています。
もしかして小官もあぼーんですか？（´･ω･｀）

>>950
お若いかたですな。若い人が軍事に興味をもってくれるのはうれしい。
中国人は１００年スパンの人達ですからねぇ。
１、海の近くに住まない。
２、中国語を覚える。
を行えば大丈夫。

過去平和が保たれた原因を正しく理解すれば、今後も平和でいつづけることができる
とにかく日米同盟さえ堅持しといけばまず大丈夫だ

平和と安全の違いくらいは覚えよう。

これまで大丈夫だったのになんでこれから駄目なの？

アメリカの気が変わらないことを、君が保障してくれるんなら大丈夫だ。

>>954
大丈夫にしていた担保を捨てようとしてるから。

>>951
若い人で軍事に興味を持っている人は多分アリアドネ厨が多いと思います。
漏れの友達もそうだし・・・。漏れが防衛大受けるって言ったら。戦争が始まったら
すぐに殺されるぞ、とか言われたし・・・。