【1000両無いと】自衛隊に戦車は必要か？【鉄屑】

激闘の前スレ
【特殊部隊】自衛隊に戦車は必要か？【無敵】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064412544/

夏真っ盛り前々スレ
自衛隊に戦車は必要か？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060417242/

真面目に話したいならここ
90式戦車９
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064360132/

よくわからない所
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/
そのほか関連スレ
90式戦車８
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060093443/
９０式戦車は橋を渡れないそうじゃないか！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055954532/
次世代40トン級戦車を語るスレ　その弐
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062871947/

2get!

自営業1000両廃止

前セレ1000get２回も失敗。。。

立てちゃったのね・・・

>>どのような見積もりの元で何両保有すべきと考えてるのか説明願いたいのだが・・・
要は高性能高価格になっているのにもかかわらず74式と同じ数がほんとに必要なのか？ということ

>>5

被害担当車両は常に必要なので
ようは懲罰大隊でつ

”１０００”両どころか”２０００”両だ！ｗ
前スレｹﾞﾄ記念ｗ

1000 名前：名無し三等兵 ：03/09/29 21:57 ID:zl2SRLSq
不要厨くたばれ１０００

>”戦車には戦車を”の交換原則を、敵側に強要するのが
>戦車配備の目的でもある。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064412544/985

なんともはや大寒巨峰主義的な発想をお持ちの方ですね。
前世紀で絶滅してしまったと思ってたのですが。
大和から何も学んでないのですね（ｗ

>>6
その知識欲から
マヌケ面の自己満足へと繋げたいなら
防衛庁にでも聞けばぁぁぁ？

日本は戦車を展開するのには不利な地形と１０００両派も認めている。
ヘリにしろ、ヘリ！２００機もあれば１０００両以上の破壊力。

>>8
おめ

>>6
で、貴君はその認識の元で、具体的にどのような編成で何両必要と考えてるのですか？

>>9
斬新だね、お前。

>>11
もう極限にまで使い古された燃料なんて使わないで下さい

>>その知識欲から
>>マヌケ面の自己満足へと繋げたいなら
>>防衛庁にでも聞けばぁぁぁ

何逝ってんの？こやつｗ

>8
ＩＤがＲＬＳｑ（ロケットランチャー分隊）

>8がいれば戦車は不要！

戦車って新しくなっても何にも変わんないんだね。
そんなんなら74式のまんまでいいんじゃない？
安いし。

>>15
すいません。イラク上空を蝿のように飛びまくったアパッチに萌えてるもので。

まあ俺だったら、相手が戦車もってようともってまいと戦車連れていくな。
逆に、相手が戦車を随伴してなくても戦車で攻撃するだろう。

戦車1000両必要派はIFVの不足はどうでもいい。戦車があればどうにでもなるってお考えなんで？

対戦車攻撃システムは多様に進化したから無理して戦車戦する必要は無い。
上陸する側は防衛側より優勢な戦力で来るんだから。
湾岸戦争で証明されたね。

>>16馬鹿にも教えてやるよ

>>6思考の行く末

まず最初に

「どうやったら今の日本に必要な車輌数がでるか」が
彼にはわからない。
（普通に頭使えば「正確なものを求めようとすればするほど関係者以外導き出せない」
とすぐに気付くはずなのだが）
この行動からして
どうも知能は幼稚園児並の様子。

で、上記括弧内をそのまま指摘されると
>>6は自己中心的に「正確な数は誰も出していない！」　と考える
そこで>>6は自己満足に走るべく「誰も答えられないのは俺の理屈が正しいからだ！」と
リニアで短絡的に思い込む　決めつける　信じて疑わなくなる

で、無駄な自信をもって
電波をゆんゆん飛ばしまくる

>>11
つか、破壊力はともかく、費用が逆に増大してるだろｗ

>>21
誰も主張してない馬鹿理屈（IFVの不足はどうでもいい。戦車があればどうにでもなる）を
いきなり花畑から持ち出してくるキチガイぶりは
まさに一人相撲

>>24
戦車厨が金に糸目をつけないようにヘリマンセーも気にしません（ｗ

900輌まで減らすんだろ。

追加発注分だけを減らすと聞いたがｗ

まあそのFVもAPCも戦車が居ない事にはゴミくず同然なのだがｗ

>>26
DQNが己の頭の悪さに気付かないように
このｽﾚで一人相撲してる馬鹿も気付きませんw

単に戦車を無力化したいだけなら戦車に頼る必要なかろう。
チハ車なんかピアノ線で簡単に無力化できたぞ。

>>31
チハたんは4人乗り歩兵装甲車です！！ｗ

>>31
すいません。想像できません。

>>31
歩戦協同した戦車を無力化するのは難しいぞ
火力で制圧しなければならない。

つまり、流動的な遭遇戦で歩戦チームを無力化するのは
極めて困難である。

>>31
ピアノ線で倒す手間と時間を一切無視するのなら
必要ないだろうな

>>34
そうそう。アメリカは計算しづらいその流動的な遭遇戦を減らすべく日夜情報の共有に励んでる。

誰かさんはまた叩かれすぎて
涙目のまま黙りこくってます

>>32
ペーペーシャーで抜ける外皮を「装甲」と称するのはいかがなものか。

>>38
チハタンの最大装甲厚は２５ｍｍだぞ（涙目）

戦車だけが戦う戦場しかありえません（ｗ

チハたんは映画BHDで穴だらけにされたはんびぃのようなものです。

>>38

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C1%F5%B9%C3&kind=jn&mode=0&jn.x=24&jn.y=9
そうこう　さうかふ 0 【装甲】

（名）スル
(1)鎧(よろい)を身につけること。
(2)敵弾に破られないように、船体・車体などに甲鉄板を張ること。
「特殊鋼板で―する」


あらら・・・（泣

>>39
それは外国向けのハッタリ，つまり大本営発表です。
ペーペーシャーを使えば
○牛刀で鶏を裂くがごとく
○熱したナイフでバターを切るがごとく
一連射でサックリサクサク裂くことができます。

>>DQNが己の頭の悪さに気付かないように
このｽﾚで一人相撲してる馬鹿も気付きませんw

いっちゃ悪いがこういう事言う香具師にかぎって何にも理解できていない取り巻きだったりするんだよな。

戦車が戦車を撃破するのは無くならないけど減っていくのは確か。戦車は航空機、ヘリ、歩兵と敵だらけ。

>>39
もっとも薄いところだったらまだ救われたのに（涙

>>45
歩兵は周り全部敵だが＞戦車、航空機、砲、ヘリ、装甲車
減っていくのか？

>>29
つまり現状のIFV、APC不足は全くﾓｳﾏﾝﾀｲであると？

>>48
どーゆーエンコードしているねん

>>45
諸兵科連合を理解しない万能兵器厨ﾊｹｰﾝ
シャア板にでも逝けや

>>48
歩兵、戦車、航空機、砲、ヘリ、装甲車と敵だらけだからしょうがない

>>51
つかその論理でいくなら装甲車のほうが敵が多いってｗ
素肌トラックはもっと敵が多いし、歩兵に至っては以下略

>>50
摘も諸兵科連合だね（ｗ　だんだん戦車の価値が減ってきた。

諸兵連合だと戦車の価値が減るのか？
ヴァカ？

>>53
その諸兵科連合の中核戦力が戦車なのだが？ｗ

>>53
では戦車に替わって、一体ドコで、何が、どのように増えているのか、
是非ご高説を賜りたい。

>>52
だから敵が少ないもので守るわけだ

>57
敵に対戦車手段の運搬を強要＝敵もまた数が少なくなる。


はぁ、松根油なみのオクタン価。。。

>>44
必死



と言ってみるテスト

記念まきこ

>>58
松根油のオクタン価は馬鹿にならないですよ
３日で腐るが

ＡＴＭもった歩兵は、その部隊の小銃火力低下をもたらす

>>62
銀行の自動支払機を持って歩けば確かに戦力の低下になる。と　いってみるテスト。

>３日で腐るが
3日も耐え　ﾖｸｶﾞﾝﾊﾞｯﾀ　感動ｼﾀ！

>>62
戦車にとってはＡＴＭ持ってない歩兵のほうが相手しやすい。

歩兵がATMを持ち歩くことで
戦車に単独行動を許さない，と。

>61
なるほど訂正しよう。

貴様等は腐った松根油だ＞釣り師達

結局三竦みの関係じゃねーか
こんなの大戦略厨房だって知ってらぁ

>>68
…ちょっと、というかだいぶ違う…

>貴様等は腐った松根油だ
どこかで聞き覚え　もとい　読み覚えのある松根油だ

ここは酷い松根油ですねこれじゃあ飛べません！

燃料同士で戦うなｺﾞﾙｧ

日本は少数の機動性に富む軽装甲車両があれば十分である。

正規軍の装備品である戦車を上陸させることができる対象国が存在しないからな

松根油未満の劣悪燃料>>73には
どう名付けたら良いでしょうか＜>>73以外の方々

>>74
第２石油

>74
スピンドル油

>>73
同意。
脅威も無いのに或いは脅威の質が変化しているのに
徒に組織の維持を目的として戦車に拘泥するのは見苦しい。
帝国軍人にあるまじき所業だ。

ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ(・∀・)

>帝国軍人
あぁ、北の人ですね
適当に頑張ってください

やはり、戦車より槍騎兵だろ。ラッパ響かせて突進すれば敵は四散する。これ最強

>>77
どのように脅威の質が変化したのかな
スピンドル油君

>77
> 同
> 脅
> 徒
> 帝
　↑こっち方向読み？帝都が何か？

＞やはり、戦車より槍騎兵だろ。ラッパ響かせて突進すれば敵は四散する。これ最強
ポーランド騎兵将校がタイムスリップしてきたのか？(ｗ
いやま、確かに体格の良い欧米馬に跨った槍騎兵の集団突撃は怖いけどね・・・・(視覚的にね)

>>82
ミリのアイディンティティたる美味しんぼﾈﾀだぞ
それ

「歳出削減のために、粗悪な戦術ドクトリンを採用しているのね・・・」
「全く嘆かわしい限りです。でも自衛隊も悪いんですよ」

>>85
あおっといて何だが、ちょと苦しいな

>86
それなら戦争だ！戦争だ！

このｽﾚを潰してやる！

>>87
＞戦争
アイボン画像大量はりつけとか？

「兵器はその国の文化です。輸入自由化だなんてとんでもない。」
「強い！添加物の無い国産兵器って本当はこんなに強いのね。」

>>87
いややはり、ボケては突っ込みボケては突っ込みの
お笑いで埋めてみるとか

無理か

>87のネタ、さすがに強度の美味しんぼ野郎にしかわからんか。。。

AC-130はね、全天候ですよ。全光量TVと赤外線探知装置にレーダーで地上は
一目瞭然です。走っている人間、砲弾の炸裂などをくっきり捉えます。
攻撃の精度も高いです。
　PT-76程度ならば、航空阻止攻撃で中隊ごと喰えます。喰えるんですってば。

弾薬の消費についても、F-15なんかの20mm搭載弾数やアパッチの30mm搭載弾数とは
比較にならない。、護衛に対地ジェットをつけて対空火器を制圧
してもらうけども、自分は一晩中居続けることができてます。
さらにヘリと違って、寒冷高地でも運用できます。

だから、これさえあれば、対特殊戦任務は大丈夫です。

ＡＣ−１３０って何？

私は巨漢巨根主義です。

映画BHDに出てたっけか>AC130
アフガンでも「活躍」してたね。

>>95
名前だけね。

ところでＡＣ−１３０は低い雲があっても支援してくれるのでしょうか？

＞96
当然です。AC-130神に不可能はありません。雲量に関わらず運用が可能です。
むしろ、雲の上から当てて来ます。密林の下に居ても、雲の下に居ても
逃げ隠れることはできません。

>>97
「ブラックエンジェルス」に生命反応を探知する装置を搭載したヘリが
出てきたな。霧で使えなくなるというお茶目な代物だったが（w

>98 ブラックエンジェルスって、ジャンプの漫画で正解？
ブルーエンジェルスとは関係無い？

＜攻撃高度
対空火器の有効高度と自身の兵装の有効射程にセンサーの有効距離などで
攻撃高度を決定する模様。
　地上を這う靄に対してはセンサーの問題。赤外線が通るかレーダーが使える
ならば攻撃可能と思われる。

100GETっと。

APFSDSは100km先まで飛ぶらしい。遮るものがない場合。

先日トータル・フィアーズって映画みてたら主人公のライアン（CIA分析官）が
「ロシアの戦車は1万9000両。NATO軍など踏み潰せる」という場面があって
「ほんまかいな」と思っていたら、音声解説でも原作者のトム・クランシーが
「デタラメだ。1万9000の格好の攻撃目標だ」といっていた。たしかに
現代では戦車をいくらそろえてもヘルファイアの標的にしかならないな。

>>101
トム・クランシーって（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>97
AC-170神もいたのか！？
最近初耳の事ばかりなんだが。

露西亜の精密投射兵器に対する対策
・夜間のみの陣地構築
・レーダーリフレクターなどにより欺瞞陣地を設ける
などがある模様。ヘルファイアもレーザー特有の制限はあるので万能ではない
模様。

敵をより効率的に、低リスクでブチ殺すためには、制空権を取るための
強力な防空網や戦闘機、はたまた獲得した制空権を有意義に使用するための
対地攻撃機や対戦車ヘリも欲しい。そして航空攻撃でボロボロになった敵に
トドメを刺すために、牽引砲や自走砲や対地ミサイルでダメ押しした後、
戦車を先頭に歩兵戦闘車を引き連れて、残敵である敵戦車や歩兵戦闘車や
自走砲を蹂躙したい。敵が使える兵器は少数であった方がいいが、こちらが
選択できる攻撃オプションは多ければ多いほどいい。

そう考えるのはごく自然であり、なんでわざわざ有効な攻撃／防御ユニット
である戦車を減勢させねばならないのか、理解に苦しむ(ﾟ�听)

というマジレスは、禁止の方向ですか？

それよりもねー
敵が砲兵を主力として、周囲にSAM等で十分な対空陣地を築いて、
歩兵による陣地築いてたら、どうやって攻撃するの？

相手に戦車がなくても、こういった防御陣地は普通だと思うけど・・・

航空攻撃もSAMに対して無敵じゃないし、ATM部隊も、防御は脆弱だから
砲兵の阻止射撃で近寄れないよ。

砲兵だって、対砲兵射撃を食らうから、単独の砲兵攻撃は危険だと思うな。

そんな時こそ戦車。戦車の重装甲が役に立つ。
歩兵陣地を砲兵が制圧してる間に戦車を前面に押し立てて前進。
こうしてると、ATMも簡単には撃てないよ。

敵砲兵も、阻止射撃と対砲兵射撃に分散できる。もしどちらかに集中しても
どちらかは安全に行動を続けられる。

そして接近しちゃえば、ATMはそんな怖くない。それに歩兵も後続させるしね。
砲撃が終了しても歩兵が機銃で敵陣地の制圧を続ければATMの制圧は継続できる。

戦車は、その歩兵を攻撃する敵機銃火点を中心に砲撃してけばいいし。
やぱっり諸兵連合は大事だよね。

でね、こういった攻撃、戦車ないと難しいよ。
たとえ「敵側に戦車がなくても」
歩兵だけだと、たとえATMを持っていても、
最初の阻止放火で大打撃って可能性だってあるんだよ。

ね、住人さん。戦車最高だよね。

にはは

>>100
それって空気もないときの話か？

>>100
とばんとばん
0G真空ってネタ？

>>104
つか対ATMレーザー（破壊する訳じゃないぞ）がかなり有効らしく
誘導効果が疑問視されている

いまね、プログラマさんがね、観鈴変換を作ったの。
で、>93を変換してみたら、いい感じで出来たよ。

【往人】 「なあ、観鈴」
【観鈴】 「AC-130はね、全天候だよ」
【往人】 「マジか」
【観鈴】 「でも、全光量TVと赤外線探知装置にレーダーで地上は一目瞭然」
【往人】 「そりゃよかったな」
【観鈴】 「うん。一目瞭然」
【往人】 「そうか」
【観鈴】 「走ってる人間、砲弾の炸裂などをくっきり捉えるの」
【往人】 「そうかもな」
【観鈴】 「そうだね、攻撃の精度も高いの」
【往人】 「PT-76程度ならば、航空阻止攻撃で中隊ごと喰えるぞ」
【観鈴】 「うん。喰える」
【往人】 「そうか」
【観鈴】 「弾薬の消費についても、F-15なんかの20mm搭載弾数やアパッチの30mm搭載弾数とは比較にならない」
【往人】 「ああ、比較にならない」
【観鈴】 「うん。、護衛に対地ジェットをつけて対空火器を制圧 」
【往人】 「……」
【観鈴】 「あのね、護衛してもらうけども、自分は一晩中居続けることができるの」
【往人】 「そうかもな」
【観鈴】 「うん。さらにヘリと違って、寒冷高地でも運用できるの」
【往人】 「……」
【観鈴】 「だから、これさえあれば、対特殊戦任務は大丈夫」

でもね、まだ完全じゃないから、実は変換後に多少修正してるのは秘密。
にはは

でもね、わたしのカキコは自動変換じゃないよ。
にはは

＜APFSDSが100km
確か、射撃場を設置する時の安全規定だったかも。撃つ方向100kmかそこいらに
人家があってはだめという話をどっかで読んだ気がする。

>110
戦車に他兵科をくっつけるのを認めるのに、AC-130神の露払い役を戦闘攻撃機に
させるのを認めない会話なんて認めません。認めないってばよ（泣き。
それに今なら、プレデターも遠隔操作できますので別に目標の周りを左旋回しながら
確認とかしなくても大丈夫。そのうちにレーザー砲搭載、全翼機のAC-Xも搭乗するらしいし。
凄いだろ！

>111
あ、大丈夫だよ。大丈夫。
てきとーな長さの文章として
名無しさんの書いた>93を変換してみただけだから。

その前に、わたし、そんな事思ってないよ。思ってない。
AC-130万能なんて、絶対思ってないの。うん。

それに護衛のないAC-130の脆弱さは
もうどうしようもないのも判ってる。

うん、大丈夫。

にはは

だからね、AC-130だけじゃ地上の完全な長期制圧は無理なの。
せいぜいが特定目標の破壊と、一定時間の制圧だと思うな。

ちゃんとした築城なら、105mm砲の直撃にも耐えるよ。
WW2なんか、戦艦の40ｃｍ砲に耐えた陣地もあったんだからね。

すごいよね。地下陣地。

やっぱり、こういう永久陣地は戦車の援護下に
歩兵が攻撃しないと難しいよね。

にはは

>>108
計算したら空気抵抗がない状態で45度に打ち上げれば200km以上・・・

>113
戦車を投入できない大陸奥地の山岳地帯で特殊部隊や軽歩兵部隊に直射支援を
空から与え続けたAC-130神を愚弄する発言ですねぇ。間接照準の野砲と異なり
直接照準射撃を空から加えるAC-130神の攻撃力の前には逃れられるものは
ありません。
　
＜長期間の制圧
長期の定義によりますが、ご先祖のAC-47が支援した陣地は一度として夜間に
蹂躙されたことはなかった。つまり一晩中なら上を飛んでいられる。

＜ちゃんとした築城陣地
サーモバリック爆弾でも護衛機に持ってこさせれば大丈夫。
C-130やB-2から投下できる新型爆弾もあります。というか、固定陣地をそこまで
強化する意味は薄れているのではないだろうか。いざとなれば核爆弾もあるし。

戦車も自走砲も装甲車も持って来れない奥地で戦うことを考えて下さい。
従来の諸兵科連合戦術を前提としていては、非連続かつ非対称な毛沢東を
古典とするゲリラにしてやられるだけです。
　結局、戦車の場合は補給を道路沿いに通さないと持ってこれない。
航空機ならば戦闘半径内のどこでも飛んでいける違いが大きいです。

＞いざとなれば核爆弾
これこそ神！
聖な〜る爆だ〜ん♪

ランスもパー神具もないいま、核をお手軽に使えるのは空軍だけです。

戦車があれば要塞を攻撃するときもあんまり被害を受けずにすむな。
日露役のときに戦車があればあんなに被害はでなかったのになぁ
感慨深い物がある。

>つまり一晩中なら上を飛んでいられる。

あれ、単一機体が夜通し飛んでたんじゃなかったと思う。確か、数機でローテーションだと思った。
それに、敵の攻撃ごとに射撃して、何回か弾薬尽きて交代もしてたんじゃないかな？

でもね、対地支援として強力なのは認めるよ。わたし。
AC-130たしかに強力。

でもね、万能じゃないだけ。他に護衛機に支援設備も必要。

>航空機ならば戦闘半径内のどこでも飛んでいける違いが大きいです

確かにそうだよね。
でも、さっきも書いたように、いつまでも戦ったり飛んだりしていられない。
だから、一時的な制圧力としては強力だけど、維持確保は出来ない思うよ。
ローテイションするも大変だしね。

結局、兵器や部隊に無敵とか万能ってのは無いと思う。

それぞれが補完しあって、有機的に戦って初めて効果を出せるものだと、わたしは思うな。

にはは。

でも、神様、空にいるのかな？
空、いいよね。わたしも飛びたいな。
こう、羽でね、ぱたぱたって。

にはは

AC-130なんて絶対的な制空権取れてる状態じゃないと使えんよ・・・

>120
制空権の定義は存じませんが
タイ空軍もCOIN機として小型機をガンシップ化して運用しています。
ので、制空という考えをもたぬ相手のSAMとAAAに気をつけながら使うもの
だと思います。

>119
確かにAC-130の滞空時間が切れて燃料補給のため去っていったという記述の
あるサイトもありますが、夜間に基地外周防御を務めたのは1度や2度ではありません。
それにイラク戦争でもクルド人自治区に落下傘降下した空挺旅団は
AC-130の支援のみを当てにしている時期があった模様。今でも無事に活躍
しています。

>AC-130の支援のみを当てにしている時期があった模様。

その通り、支援用だよね。AC-130。
うん、支援用。

支援機としては、格別に強力。
でも支援機っていう位だから、支援する相手がいるよ。

それ、地上部隊。

だから、地上部隊がいて、初めてAC-130の威力が最大限に効果を発揮できる。

空から、どかん、どかん。
ものすごい火力。105mm榴弾砲まで撃っちゃう。

地上部隊嬉しい。ラクになる。

すごいよね。AC-130。
住人さんもそう思うよね。

にはは

過去のデータから、ソ連が北海道に限定侵攻する可能性が一番高かった時期を
推測しようと思って（あくまでも戦闘力の考察のみだけど）ﾐﾘﾊﾞﾗの古本手に入れようと
思ったのに、未だに古本屋から音沙汰がない。ｼｮﾎﾞｰﾝ

不要厨馬鹿まっしぐらｗ

>122
あ、わたし　90年代初頭あたりの奴、1冊もってる。
明日、年度調べとくね。

あ、あとね戦車年鑑でね。86年かな？
そういうのもあるよ。
このころの戦車年鑑は装備数以外に部隊もちょっと載ってる
あ、でも、総合配備で欧州と極東で分けてないや。

駄目だね。

でもミリタリーバランスの方は確か、載ってたような気がした。
必要な項目いって。調べてみる。

にはは

>125
１９７０〜１９９０までのをまとめて注文したんだ。。。

うまい持って行き方だ・・・ほんと笑ってしまった。

でもいいかも。制空権無いと十分働け無いのは一緒だし。道路心配する必要ないし。
陸自が空トンではいけないという話は無いから５０機くらい・・・

>>128
そんな安いんか、アレ？

ﾌﾟ

8 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q 投稿日：2003/09/30(火) 20:06 ID:Ip4Ur053
(･∀･)ｲｲ!

ついでに2get


9 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q 投稿日：2003/09/30(火) 20:07 ID:Ip4Ur053
ここは酷いです！あなた達は酷い心の持ち主です！

>>123
隣町の図書館にミリタリー・バランス1983-1984から1995-1996まであるから、
代わりに調べてきてこようか？どうせ明日休みだし。