【特殊部隊】自衛隊に戦車は必要か？【無敵】

夏真っ盛りの前スレ
自衛隊に戦車は必要か？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060417242/

真面目に話したいならここ
90式戦車９
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064360132/

よくわからない所
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/
そのほか関連スレ
90式戦車８
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060093443/

俺じゃないぞ。

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

自営業阻止
でもって不要厨の巣くうスレ

>>3
このスレがな

>>5
食いつくなよ

乙。
でここは、被害担当スレでいいのん？
本来の戦車不要スレが、魔女の大釜とゆーか謎ぢゃむの瓶状態になってるし。

>>6
後付けの言い訳か馬鹿臭え

ここいいねぇ（ｗ

特殊部隊討伐に戦車が必要ないなんて誰が決めた

小石で穴が開くような戦車は戦車以前に兵器として如何なものかと

このような糞戦車なら当然不要
韓国のK1戦車にも勝てないみたいだし

>11
恒例の田中信者の振りですか？
そろそろ面白くなってきたんで止めていただきたいんですが。
あと、キムチ臭いって言って頭の悪いウヨがｳﾖｳﾖよってくるし。

ﾀｯﾀﾀｯﾀクソスレﾀｯﾀ

>>12
でも９０式がＫ１に勝てないっていうのは軍事の常識だろ。

ｵｰｲ山田君、世界戦車十傑のページもってきて。

>>14
×軍事の常識だろ
○韓国国内限定の常識だろ
○世界の非常識だろ

>>15
ちくしょう面倒くせぇな
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

装甲の強さ＝装甲の重さ
と信じている香具師等には、半万年説明しても、理解はしてもらえない罠。
時間の無駄。ｂｙバカの壁

90式のハイブリッドサスって、K1のパクリじゃん。

キムチ男必死だな

ニンニク臭ぇー

>>18
同意。
それと車体の大きさの違いを認識しないまま
単に重量を比べて、軽いほうが装甲が薄いと思う
ｱﾌｫも同類。
９０は乗員３人を実現した小型戦車ぞ。
車体が小さければ重量が軽くなるのは当たり前。
重要なのは密度。つまり重量÷体積。
そして90はM1やレオにも決して劣ってはいない。

おいみんな、認めてやれ

K1もよい戦車だ。なんとか『T90』に対抗できるレベルを達成している。

なんか、日章旗(1945制定)がバングラデシュの旗（1947独立）のパクリ
だとか言い張ってるｸﾚｰｼﾞｰ○ｰｸとにたこといってるねｗ
90の方が開発着手が先。
K1は、むしろM1のモンキーモデルだよ。
>18に書いて歩けど設計したのはM1のチームじゃん。

　　　　　　　　　,..-‐−-　､、
　　　　　　　,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、
　　　 　 　 /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ﾔi､　　　　　　　　　　　　　90式戦車はゴミのようだ
　　　　 　 i::::::::::::;:"~￣　　 　 ::i||li
　 　 　 　 |:::::::::j'_,.ィ^' ‐､　_,,. ::iii》　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ
　　　　　　|:::i´｀ 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ"
　　　 　 　 ヾ;Y　　　　　,.,li｀~~i　　　　　　　　　ゴミのようだ
　 　 　 　 　 ｀i、 　 ･=-_､,　.:/
　　　 　　　　| ヽ　　　 ''　 .:/
ー--　,,__,,,　|　　 ` ‐- ､、ノ　　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ
;;;;;;;l;;;;;;;ヽ_￣｀`''‐- ､ , -‐}
;;;;;;l;;;;;;;;;;;ヽ￣`''‐- ､l!/／{`‐-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ
l;;;;;;`''=‐-　＼‐-ｯ'´　', ' ,ヽ;;;;ヽ＼_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ
;;;;;;;;;;;`'‐ ､;;;;;;;;;;;>'　　　',　' ,ヽ＜;;;;;;￣`'‐､　　　　　　　　　　　メ ／ )｀) )
l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`'‐ /　　　　 , 　 '　ヽ/;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　メ ／／／／ﾉ
;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　　　　 ,　　　　l;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;l!　　　　　　メ ／ノ )´｀´／彡　　　　ゴミのようだ
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐`‐-‐i''‐-､　　 _ ,, l;;;;;;;;;;;l::::::::::::l　　　　　　／　　 ﾉゝ　/
;;;;;;;;;;;;;;;;;;‐'´-‐''' ´ {_,,r'' _,,r''-‐'';;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;l　　　 　／|　､_,,ｨ '__／,;'"´｀`';,.
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;l　　　／;;;;;;＼ ＿/　 |ニニニニ|

順調に被害担当艦の役割を果たしおるな。
関心関心。

>>19
90式も74式もK1も、みんなS戦のパクリ。

>>26
それをいったら全ての戦車はMARK1のパクリ

>>23
揚げ足撮るようで悪いけど、日章旗の制定は安政元年（1854年）ですぜ、旦那。

>>27
あんな旋回砲塔もない代物を戦車の祖先とは認めん。
すべての戦車はルノーFTのパクリ。
ただし、K1登場以降の戦車はK1のパクリ。

>>28
しらんかったわ！ますます説得力がｱｶﾞｯﾀ！覚えとこうっと。どもっす。

>>29
いやむしろ全ての戦車はホルトトラクターをパクッタだけ。

>>29
なるほど、するとM1はルノーＦＴのパクリ。
すると、M1の設計チームが作ったK1は？

>>32
大韓の魂がアメリカの技術と結びついて、世界最強の戦車を生んだのだ。

ルノーFTは時空を越えてK1をモデルにしているﾆﾀﾞ

性能もK1並みに高性能ﾆﾀﾞ！

　　　　_( 　 @)＿__　ヒッタイトの戦車が世界一イィィィ！！
　 　／ 爪ﾟ∀ﾟ)　／＼　　　　　　
　／|￣ ∪∪￣|＼／　　　　
　 　|さいたま　.| 　　　

>>33
エンジンがドイツ製のようだが・・・

砲も独逸製、設計はアメリカと。

韓国はねだる以外に何かしたん？

『ベイビー M1』こと88式戦車は最強ニダ！

世界最強水準ニダ！

>>37
すべてライセンス生産している。立派な国産戦車だ。
それを言うなら90式だって主砲はドイツ製じゃないか。

>>39
ライセンス生産してりゃ国産かよ？
じゃ、Ｆ１５Ｊは日本の国産戦闘機だな？

Ｆ１５ＤＪか。

>>40
F-15はアメリカ製の部品をそのまま積んだだけの部分がたくさんあるじゃないか。
あんなもの国産じゃない。

>>42
F-15の部分をK1に変えて呼んでも通用するな。

K1の中の人も大変だな。
まるでチハ車の乗員に「お前の戦車はシャーマンより強い」とか
年中吹きこまれてるかのようだ。

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　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
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　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやってなんでも
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　ウリのセーニしてりゃいいニダ・・・
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　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
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開始から５０もいってないのにここは戦車不要厨の墓場になったようでつね。
あとなぜかＫ１厨の。

F-15K20機で日本劣等（列島）の西半分は焦土になります.

>>47
おまえ、見所あるな。

ウリジナル理論はすべての因果を解放します
よってＫ１の前にも後にもＫ１しかありません
斜め後ろにＭ１が、脳内にＫ２がいますが認識するべきではありません

戦車は280馬力を超えてもいいんですか？

>>50
えー大特なんで規制そのものがありません

K1A1の主砲命中精度は世界最高。
これは韓国のエレクトロニクス技術によるもの。
日本軍の兵器にも、韓国製のICチップが多用されていることは、公然の秘密。

＞それを言うなら90式だって主砲はドイツ製じゃないか。

ライセンス生産。国産能力を証明した上での契約。
F-15はECMデバイスが付いていなかったんで自分で作った。
AAMも自分で作ったな、AMRAAM売ってもらえない可能性があったから。
韓国の潜水艦はノックダウンでも国産なんでしょ？

次スレに入った途端、劣悪なゴミ燃料がばらまかれてるな。
あからさますぎて皆避けてるようだ。

ズバリK1はﾁﾝｶｽ
でも北の戦力もｳﾝｺだから馬鹿ン国(韓国)にはﾁﾝｶｽで十分。

要求される能力に見合えばいい。
つまり北のｳﾝｺだけに対抗できればいいのだよ。
だから、ﾁﾝｶｽK1で満足してろ(ｹﾗｹﾗ
おまえら馬鹿ン国人はｳﾝｺ相手だからホント楽だなｗ


おまえ等と違って清潔な日本では考えられんよｗ

まあ、剣道も柔道も空手も
サッカーも野球もボクシングも
茶道も華道も日本舞踊も
オリンピックもフランス料理も核兵器も
すべて韓国が起源なわけだが。

新事実
K1の弾薬は実はキムチ弾
そして燃料はコチジャン
キムチｸｯｻｰ

>>55
キムチとﾁﾝｶｽと障害者徹底差別発祥の国が抜けてるぞ

>>55
我らが祖国カンコックは今も昔もﾚｲﾊﾟｰ天国ﾆﾀﾞ

キムチは日本軍もレーションに採用している。
日本全国どこへ行っても焼き肉屋のない街はないが、これだって韓半島が発祥の地だ。

おやつ用のキムチ冷蔵庫が備え付けられていても不思議じゃない気がする。

>>52
命中精度がよかったのはK1だろ
K1A1にしてから車体が反動を吸収できなくなったのは有名
つかK1の設計がベストバランスのナイスな一品だったって事なんだから
そっちを誇った方が良い

>>59
食い物を弾薬に使ってるのが痛いんだよ
さすが馬韓国

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
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　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　　＞＞５９　日本にあるタイプの焼肉は
　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　　　　　在日発祥ニダ。
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　＞＞６０　キムチ用ミニ冷蔵庫は
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ 　　　　　　本当に実在するニダ。
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　､､,　''"
　　　　,,, ''　 ,,,　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　''''' 　,,,,
,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　,,　　　　　,,,,

金正日なんてい基地外ｵｻｰﾝを生み出す愚民族
それと同じ民族だと主張するのは
もはや笑いを越えて韓国の美点だな

K1は座標設定がなんと風水なんだから驚きだ
今まで車内に風水板をおいた戦車なんてあったか

韓国には姥捨て山があるﾆﾀﾞ

＞K1A1の主砲命中精度は世界最高。
＞これは韓国のエレクトロニクス技術によるもの。

K1の交戦距離は1200メートルとかメーカーの英文サイトに書いてなかったか？
90式は3000メートル初弾命中だが、輸出バージョンの方が性能がいいのか？
つか買ってもいないけどな。

どう考えても連射速度や機動力をあげるべきだが
敵(北)は目の前な訳だし

カンコック人はもっと別なことをお望みかな
キムチ作れるとか

＞キムチは日本軍もレーションに採用している。

日本のキムチはキムチじゃないんだろ？（ｗ

＞日本全国どこへ行っても焼き肉屋のない街はないが、これだって韓半島が発祥の地だ。

日本で「焼肉」といってるのはあくまで日本発祥。
韓国発祥と言うなら「韓国の畜産業が日本より発展していた」ソースでも出して。
おまえら肉食えるようになったのは「日本統治のお陰」だから。

まあ、全ての道は大韓民国に通じているのだが。

>>70
すべての国は韓国の非常識さを学び
非常識な点はすべて韓国の逆をやればいいわけだが

追いつめられていきなり精神論か
激しくﾂﾏﾝﾈ

>>67
いやK1は105mmなんだから距離が短いのが当たり前で命中精度そのものは悪くない

このあいだ。

在日の知り合いが
「親父がビジネスホテル立てたんだよ。オレも手伝ってる。今度見に来てくれよ」
と散々自慢したんで、そのホテルに行ってみた。
そこにあったのは、どこに出しても恥ずかしくないラブホだった。

どーでもいいが、Ｋ１の電子機材は米製だぞ。
無印Ｍ１に相当するぐらいの能力はあるぞ。
あくまで無印な。

香ばしいな

>>73
無理して120mmに換装してバランスが崩れたのは問題にならんのか。

はじめての戦車だということを考えるべきだと思う。
アメリカだって、M3みたいな今一つの戦車を作っているし、
ドイツだって、はじめは1号戦車だし、ソヴィエトだってT26とかだもの。
　日本の戦後初の戦車は底が割れたという伝説もあるし。

潜水艦でも巡洋艦でも自国ではじめて生産できたらば嬉しいものだと
思う。起源論争についてはスケルトンタンクとかあるらしいから
よく分からないや。

K-1？
T-72やT-62とかを相手にするなら
いんじゃないかな？

それに、地形考えれば、そんなに長距離砲撃できないっぽいし
あ、待ち伏せも、韓国の山地帯なら、十分に引き付けて
接近する敵が地形的に分断されたところを狙うなんてのも可能かもね。

うん、これいい。便利。

大丈夫。使えなくないと思う。
わたし、好きだな、こういうの。

つーかスレタイを「K1と勧告の老後を考えYO!」に変えることをお勧めする（藁

美少女中学生のパイパンおま○こ画像を発見でつ!!
ここまで美少女だと興奮しちゃう… （´Д｀；）ハァハァ
↓
http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/pink_omanko/paipan/

『焼肉』って肉を鉄板に乗っけて焼くだけなのに何処何処発祥なんて言い出す脳味噌がわからん……。

肉じゃがって肉とジャガイモを炒めて煮るだけなのに呉と舞鶴が発祥争いする脳味噌がわからん・・・・・。

ただのラーメンなのに元祖とか本家とか名乗る脳味噌がわからん・・・・・。

果たして焼肉がそれほど簡単か考えてみると分かります。
役畜（仕事に使う家畜）でなく、肉を取るための家畜の育成、
これは品種改良を代々行う必要があります。それから焼肉で生計を
立てるものの確保、つまり、焼肉業界の育成、これに肉を供給する流通網の確保、
仮に冷凍して物を運ぶという流通網がこれまでなかった場合、この整備から
始めなければなりません。アルゼンチンの農業は冷凍船の発明により躍進したのです。
そして、焼肉への文化的受容。食事文化の主流に外食がない場合、そこから
認知されるようキャンペーンを組まねばなりません。

近年、コロッケ、餃子、ラーメンなどによる町おこしが盛んですが
韓国の焼肉起源論争は参考となる点が多々あるのでは？

というのはおいといて、山岳戦であればあるほど長射程が必要ではないかと。
向かいの山や丘の稜線、峠に顔を出した敵の装甲車両をこちらの山の稜線下から
撃つにはどうしても長射程ということになるのでは？
　また、平野と異なり、機動の余地の無い山岳に挟まれた細長い直線状の
小渓谷では、これまた長射程であれば敵の縦深を一方的に攻撃できます。
砲兵代わりに間接砲撃ということも長射程であれば可能です。

それと、仰角俯角が大きく取れる必要がありますね。

>85

お山での長距離戦闘は、砲兵さんのお仕事じゃないのかなぁ？

あと、山地でも、道路は谷あいを通ってるものだと思うし
むりやり、丘や尾根を越えて前進するのは、
作戦機動じゃなくて、敵に道路を押さえられたり
それが可能性が高く予想された場合の戦術機動だと思う。

やっぱり機甲部隊でも、装軌車両ばかりじゃないから
基本的には、道路を進むと思うの。

うん、やっぱり道路。

でね、道路は谷あいを通るから、まがりくねってる時が多いよ。

あ、そうだ、こんど山のほうにドライブに行ってみなよ。
最近、すずしくなったし。ドライブ、きっと気持ちいいよ。

こー、くねくねっと曲がった道をね、ドライブするの。
気持ちよさそう。

にはは

＜山岳地形
直線状の谷を見つけてくれば万事解決ですね。
韓国の地形図はネット公開されているか不明ですので日本ので探してみます。

こちらはいまのところ、多富洞の戦いの一局面でボーリングレーンの戦いを
考えていましたが、実のところ視界がどの程度通っているのかは知りませんでした。

＜戦車の砲兵的運用
第2次世界大戦で米軍の戦車駆逐車がやっているようなものを考えていました。

＜攻勢軸は道路沿い
道路といえども丘を強引に越えるのが最近の自動車化の所産だと思います。
これも例を探して来ます。

>85

あ、ごめんね。忘れてた。

仰角や俯角は、大きく取れると便利だよねー。

敵よりも広い範囲を撃てる。
うん、これ便利。にはは。

あと、小峡谷で直線状の長い回廊地帯って、めずらしいと思うな。
それに、そんな目立つとこじゃ、待ち伏せ難しいよ。
見つかっちゃうよ。

それより、、曲がり角の、こっち側に戦車隠して置こうよ。
相手から見えないし。
敵も、後ろの方のは撃てないよ。

うん、いい考え。ナイスアイデア。Lansちんすごい。
にはは

でも間接射撃は、基準角とか、いろいろ準備したり、
調べたり、計算いっぱいしたりで大変なんだって。
わたし、勉強あまりしないから、よくは判んないけど。
戦車じゃ、難しそう・・・

うーん。うーん。

>>85
前段はすごくおもしろかった！焼肉でこれだけ力説できるとは！！
ただ山岳戦についてはすこし調べたほうがいいね。
長射程は何キロからか規定したほうが、議論をすすめやすい。

>87

戦車の砲兵的運用はねー
歩兵戦車や突撃砲のような、歩兵砲としての砲兵運用だと思うよ。
直射火力としての運用だよ。

ただ、WW2のM4（105mm）みたいなのは、主砲自体がもともと榴弾砲だから
イタリア戦線とかで、砲兵運用されたって読んだことある。
仰角とって間射しやすいように、わざわざ斜面を選んで
陣地展開したんだって。すごいねー。

それと、道路沿いの進撃も、そこで阻止されたり、偵察とかして
敵がいるって分かれば、強引な丘越えは普通にやるんじゃないかな？

でも、いずれ道路は取らないと、後ろからくる
補給さんや整備さんたちが困っちゃうよ。

戦車達は、すぐにお腹すかせるし
わたしも、お腹すくの嫌だな。

それに、自分じゃエンジン交換とか出来ないし・・・
やっぱり道路ないと困るかな

>>90
＞わたしも、お腹すくの嫌だな。
飯代を資料購入に流用しているのは誰だっけ？（ｒｙ

>89
この場合、K-1が1200ｍで短くて
90が3000ｎで長い。

で、1200は短くて駄目って話してたから
山岳戦での戦闘は1200で十分でなんとか出来るか？
が焦点じゃないかな？

長いのは意味ないなんて、わたしも言ってないし。
長いと絶対便利だよね。射程。にはは

でもね。1200でも十分に戦う得るなら、それもいいと思うの。
その分、戦車小さくできるし、弾もいっぱい持てるし。

探せば、いいとこいっぱいあるよ。

まだまだがんばれる。K-1。にはは

>91
うーん。ホントはお腹すくのキライなんだけどね。
でもね、アレもコレも欲しいなって思うと
すぐに買っちゃうの。

だって、かいぞびれると、なかなか手に入らないんだよ。
こーゆー本って・・・

お小遣い、来月もまたぴんちになるのかな・・・
が、がお・・・

左下　金生〜瓦焼場〜大日向にかけては視線が3km以上届くと思います。
h　ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5741401&res=0&offset=0&method=l?19,389

これが特殊な地形かというと微妙ですね。有料道路の記号がこの渓谷を通っていますが
これは三陸自動車道だったかのはずですし。

＜待機陣地と射撃陣地
射程が長ければ陣地を選ぶのにも構築するのにも便利です。より様々な地形で
陣地を作ることができるためです。

＜長射程
小火器だと自動小銃の有効射程外となりますが、これは砲でしかも戦車砲の
話ですので、どうしましょうか。対戦車ミサイルTOWの射程だと3500M超えるから
ジャベリンの2000Mとすると、歩兵陣地の話も織り込めると思いますが
どうでしょうか。歩兵対策ということでは戦車の同軸機銃の射程の話にもなりますが。

>>92
国情とドクトリンの兼ね合いだね。
日本は平野部での戦闘も考慮しないといかんからね。

>>94
その場所、行ったことあるよ！オイラの家から車で１０分くらい・・・

＜射程
K-1の有効射程が1200ｍというのは俄かには信じがたいですが。

ロシアの125mm対戦車砲の有効射程が2100mですし。
砲発射式誘導ミサイルの場合で4000m。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/2a45.htm

川沿いなので開けてます。
金峰川
h　ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5338751&res=0&offset=0&method=u?852,25

ほんとは視線が通るのカシミールを使って判定しないと分からないですが。
平地が広がり、水が手に入れば田んぼができて人が住みます。
山の斜面は焼畑もできますので蕎麦などが植えられると思います。

＞96
御見逸れしました。本当は洛東江とその付近の急峻な山脈に近いものを
探さないとだめなんですが、とりあえず平野の端を探したら出てきたもので。

>>97
あれでもK1はスペースドアーマーなので砲からのATMは怖くないでつ

>>98
金生〜瓦焼場は金生から１ｋｍくらいしか視線（ＬＯＳ）が通りません。
谷の幅が５００ｍくらいしかなく、戦場としては険峻だとおもう。
この辺は陸自の小銃射撃場や反町分屯地がある。

いや、ロシアの大量生産用に作られているであろう対戦車砲が2100mと言っている
のに、韓国の戦車が1200mというのは短すぎないかという意味です。

＜ATMの威力
これについてはロシアもタンデム弾頭としているのではないかと。
それに、砲発射ATM、ATM、対戦車砲弾と重層的に対戦車防御陣地を作りますし。
スペースドアーマーの箇所に命中するとは限らないかと。

＞100
＜金生からの視線距離
道路が50m等高線をよぎっていますが、これで表現されているうねりか
或いは道路沿いの民家により、人の身長やドライバーの目の高さでは
視線が遮られるということでしょうか。

1200ｍってゆーのは、相手の戦車を撃破可能とされる対戦車戦闘での戦闘射程じゃないのかな？
べつに、命中弾を与えるだけなら、もっと遠くてもあたると思うよ。

それにロシア側だって2100ｍで命中弾をあたえたれてもK-1を貫徹できるとは、かぎらないわけだし。
この有効射程の示す意味も、今回の場合はあいまいだよねー。
両方の資料が、同じような想定とは限らない訳だし。比べるの難しいよー。

あてられる距離なのか？貫徹撃破できる距離なのか？

だって、だってWW2でも2000ｍ以上での命中撃破記録がいっくらでもあるんだよ。

>>102
＞道路が50m等高線をよぎっていますが、これで表現されているうねりか

そのとうり。 民家はあまりないが１０ｍ以上の高低がある。

>>103
有効射程は撃破できる距離だけど、「致命的命中」を除いてということだと思うよ。
恐らくWW2でも2000ｍ以上での命中撃破記録は砲塔基部とか車体機銃とかに命中したところでは？

＜有効射程
確かに有効射程については、統一基準がないと不明ですね。
どっかから想定に使っている数字を探してくるしかなさそうです。

＜視界
砲兵観測班が脇の山に登って視界を得る分には10mの高低ならば問題ない
と思いますが、道路上から上り坂と下り坂があるのですね。こうなると
視線距離2kmの条件は厳しいのだろうか。

>97さんも言ってるけど、最近の対戦車ミサイルすごい。
大砲より、ずっと遠くまで飛ぶ。
対戦車ヘリとかもあるし。

戦車、敵多いな。なんか、かわいそう。
最高なのに。

だったら、よけいに隠れなくちゃいけないし
自分が遠くから撃たれないような場所に
陣地構えなくなくちゃいけないんじゃないかな？

ね、住人さんも、戦車最高！って思うよね。
にはは

>>107
軍研の２〜３年前に対戦車ヘリ対策として、戦車主砲に散弾を装填して、
クレー射撃よろしく対空射撃をするシステムが研究中というのがあった。
完成したら面白いことになるね。

小隊とかそろって、一斉に対空弾幕射撃とかできそう。
きっと、すごい。

にはは。

>>101
またタンデム弾頭が出てきた訳であるが、なぜ空間装甲に効くかを
だれも説明できない罠
つか昔から結論のでない問題だよなあ

＜撃破距離
パンツァーの対決シリーズしか資料がとりあえず思い浮かばない。

ARMORの95年11月〜12月号（同誌は隔月刊行）では
これは長射程の演習弾の必要性と長距離射撃訓練の必要性、その際に
狙撃戦車と観測戦車を組み合わせて訓練することを提案している記事ですが。
照準のゼロ修正の仕方については良く分からないので飛ばしますと
湾岸戦争の場合、運動エネルギー弾での交戦距離の中間値は2170m
運動エネルギー弾の発砲距離の半数は2000m〜3000mとしています。

＜タンデム弾頭
　爆発反応装甲対策というのは謳われているのですが、副次的には空間装甲にも
効果があるという話なのですが。

＜散弾
肉薄歩兵用では。対戦車ヘリならば多目的高性能榴弾対戦車弾で十分ではないかと。
違うか。信管がついていて任意の距離で散弾を撒くのかも。

Lansの「にはは」が69式の「あははーっ」とかぶる。

それはそれとして、トルコはクルドゲリラ相手に山岳地帯でM-60使ってますな。

>>112
対戦車ヘリ用と記憶している。仕組みは一切不明。

>>112
＞散弾
ボフォースの3P弾のようなものなのでは（憶測）

＜韓国での一般的な視線距離
　山岳ばかりでなくて、大河川もあるし、河川があれば河口には三角州もあり
盆地もあるはずですが、三角州であれば基本的にはほとんど傾斜のない平地が
広がるはず。

＜トルコのM-60
イラク領内越境作戦のときになど投入されたという話を聞いた気がします。

でもね。平地上に防御展開するって、あまり意味ないと思う。
兵隊さんも、いっぱい必要だし、工兵さんも大変だよ。

資材もたくさん必要になっちゃうよ。
なのに、目だって集中攻撃受けやすくなるし、
陣地強度だって不安だな。

せっかく山があるんだから、それを使って陣地つくらなくちゃね。
便利だよ。山。もともと、隠れる場所多いし。

でも、射程があれば、山側から平地に向かって陣地をしいて
遠距離撃破が狙えるよね。

でも、こういう陣地って、場所がすぐにばれちゃうし
敵から丸見えだから、反撃砲火も受けやすいと思う。

うーん、難しいね。
にはは

これって、WW2の島嶼作戦での水際防御陣地と、内陸山岳陣地でも
同じような問題あったよね。

海岸は広くて、撃ちやすいし、敵も露出するけど
味方の陣地もすぐにばれて、撃ち返される。

敵の遠戦砲火が強力な場合は、
わたし、これ、あんまり使いたくないな。
それより反射面陣地とか、
山地内での待ち伏せ陣地で持久したいな。


にはは

>>112
副次的な効果って何？

>>119
韓国人の妄想

>Lans
激しくﾂﾏﾝﾈ
激しくﾀﾞｻｲ
ただの頭悪いﾌﾘするなら
トンデモ論力説するほうがまし

誰かさんは
K1厨を皮肉ってるつもりだろうが、あまりにも中途半端に遠回しな煽り方だから
スレ的にウザいだけである

晒しAGE

>>121
ちょっと同意。

戦車砲の有効射程は、基本的にＦＣＳ性能＝命中精度が基準だよ。どのような
目標に対しての射撃かが明記されてない場合は。

それに、どのレベルを基準にしているのかも問題だし。標準状態で５０％とか
７５％とかあるいはＳＳＨＰやＳＳＫＰを基準にしてとか。
あるいは火砲の公算誤差のみを基準にしているのか実験値による標準的な
命中精度としているのか。


正直、基準が一定じゃないから公称の「有効射程何メートル」は参考程度にしか
ならない。
むしろ、同一火砲（弾薬の関係もあるけど）の実際の戦果を基準に推定するのが
無難。
Ｋ１も、北朝鮮相手なら有効射程２０００ｍ程度を見込むのが妥当だと思う。

射程３００mで集弾率１０cmの戦車砲、とかちょっと考えてしまった。

>123
ようかんがえりゃあＳＳＨＰは蛇足だった。済まぬ。

北の戦車ならスペック以上の距離でも撃破可能。分相応だな。

>>124
９０式は１５００mで３０センチ四方とからしいぞ。

核兵器の半数命中射界と同じ定義かな。

>108 OTOMATICにＶＴ信管と榴散弾を組み合わせた対空砲弾があったと思うが、類似の仕組みでは。

つまり日本の兵器開発技術は韓国に劣っていると

あのね。>>130さん

『寝言は寝てから言えこのチンカス野郎』

なの♪

>126
つうか、世にはびこる旧ソ連製戦車のレトロフィット連中が相手でも
必要十分な性能だろう。世界的に見れば立派な方だよ。

超一流どころを相手に比較するから駄目駄目に見えるんだよ。
自衛隊の主力が未だに７４式だってのを考えれば、戦車戦力は
単純な数の比較で言うと倍は必要だろうね。やり合うとすると。

>>132

我々は見たい物しか見ないからな
軍事オタはＭ１Ａ２やレオ２Ａ５とかしか見ない
たしかにT72や９０式（チャイナ）を見たりするが、見るだけであり
実際はT５５の世代が、世界では数的には主力であることなど考慮しない。

>>133
アージュンも加えてやれよ(w

オリファントとかな。南アにとっちゃあれはあれで十分有力な戦車だもんな。

中国の99式ってどんなもんよ？
K1A1より強そうだけど

＞　Lans

急峻な、いわゆる一般に山地と認識されている急峻な地形では
戦車の運用はハナから無理なのだが。

平地と言われる地形でもまったくのまったいらなどなく、
丘陵やなんやあるわけだが。

というか、こんなこと常識としてのカキコであろうな？

つうか、砂漠地帯における戦車戦が主の中東戦争のデータですら
敵弾の８割が砲塔への命中弾ってのを見れば、射程に影響を
及ぼすファクターとして「地形」と「地物」どちらがより関わり深いか
分かるってもんだと思う。

>>138
中東戦争において、アラブ側の戦車の敗因の一つが俯角の狭さにあるってのは本当？

>>138
ミリ氏
普通砲手は戦車のどこを狙うものなんでしょ？
優先的に砲塔を狙う（車体が見えていても）というのであれば、そのデータは「参考程度」って話になるような。

確認まで。

結局細部をじっくり確認してる暇も無いんじゃないの？

オートロックだとカンケー無いし、肉眼で確認でも
ヒトカタマリとして認識するだろうし。

＜地形と地物の違い
　地形とは、丘陵、山岳、盆地などの地理的地形のことで
　地物とは、地上にあるもの、家屋、塀、垣根、その他人造物や
　藪、林、植物などの自然物をさすと考えてよいでしょうか？

細かなデータを伴う話ではないのですが、第4次中東戦争のゴラン高原での戦闘では
砲塔正面ばかりでなく、車体全体にも命中弾があり、この戦訓をもとにメルカヴァは
全周防御を重視したというものを読んだことがあります。

>139
まぁ「不利な要因」ではあっても、決定的な意義を持つとは考えがたいね。
結局は、イスラエル将兵の練度と、兵力運用の妙だと思うが。

>140
通常なら中央付近＝砲塔基部＝戦車全般の共通的な弱点だろうが、
技術的な事を言うと、戦車の射弾修正法は「直接命中法」ってのが主流
で、それを行うためには通常近弾＝手前＝車体の下の方に弾着させて
そこから修正するのが一般的方法。

と言うことで、照準部位を選定出来るほどに精密照準しているなら、
砲塔はまず狙わない。


つまり、このデータが示すのは、戦車が交戦する際の暴露面は
圧倒的に砲塔部分が多い事を示している。
換言すると、それだけ所謂「稜線射撃」の状態に近い戦闘が多い
事を示している。
そう言うことだな。

>142
ゴラン高原は高低の差が激しいからね。正直、かなり特殊な例だと思う。


後ついでに、個人的にはメルカヴァは低脅威度紛争に特化した戦車だってのが
漏れの持論（他の人も言っていたように思うが）
全周防御の重視も、むしろそちらがメインだと思っている。
ま、この話まですると話が飛びすぎるが。

>>143
ミリ氏
有り難うです。ひとつ知恵を付けました。

……初弾がある種の公算射撃なのは艦砲と同じなわけか。

練度の高い戦車兵もしくは戦車部隊と、練度の低い戦車兵もしくは戦車部隊との
違いはどこにあるのでしょうか？

　地形利用、或いは、習いたての言葉で地物利用の差や、部隊内での目標配分のうまさ
敵の状況を看破する洞察力、素早く的確な判断などが思いつきますが
もう少し客観的な違いはないものでしょうか。

>146
射撃時の命中精度（砲手の技量）、砲の発射速度（車長の射撃指揮、装填手の技量）
オーバーキルの多寡（小隊以上の部隊における目標配分能力）

なんかはある程度数値化出来るのではないかと思うが。

あと、数値化しがたい能力としては、地形地物の利用能力（敵を
射撃出来て、なおかつ自分が防護されている状況というのは
簡単そうで案外難しい）とか。


正直、一杯ありすぎて書ききれない。

特定の状況下で正しい判断を素早く下す能力は、戦闘教義を理解し、訓練で
その教義の実行にあたって必要とされる能力を獲得することで身に付くのでしょうか。
それとも、様々な状況を想定して、その状況で判断し、後に反省することで
得られるのでしょうか。