90式戦車９

略　称：９０ＴＫ
愛　称：キュウマル

-諸元、性能-
乗員 ： 3人　　　　　　　　　　 　 登坂能力 ： tanθ約60％　　
全備重量 ： 約50t 　 　 　 　 　 旋回性能 ： 超信地
全長 ： 約9.80m. 　　　 　 　 　　最高速度 ： 約70km/h
全幅 ： 約3.40m(スカート付)　　エンジン ： 水冷2サイクル10気筒
全高 ： 約2.30m(標準姿勢) 　 　 　 　 　　　ディーゼル機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　1,500PS/2,400rpm
武装
　120mm滑腔砲 　・・・・・・・・・・・・　1
　12.7mm重機関銃M2..　・・・・・・・　1
　74式車載7.62mm機関銃 　 ・・・　1

前スレ：90式戦車８
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060093443/

過去ログ　>>2-5

過去ログ

90式戦車スレ　（過去ログとまとめ）
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

90式戦車
http://hobby.2ch.net/army/kako/1026/10265/1026570768.html
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/army/kako/1035/10350/1035095517.html
90式戦車３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4
不慮の事故による亡失
90式戦車5
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/
90式戦車７
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056810252/

関連リンク

次世代40トン級戦車を語るスレ　その弐
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062871947/
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/
９０式戦車は橋を渡れないそうじゃないか！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055954532/
自衛隊に戦車は必要か？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060417242/

　すれたておつ〜:-)

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　　　＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
　　| /|　|　　　　　
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

　　　　 　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　 ／⌒ヽ
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　/　´_ゝ`）
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　 |　 　　/
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) 旦＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）


　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　 　　　∧.|　（　　　　　　　　　　　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　（　 |　 て　　　　　　　　　　　　 　.|
　　　　　　　　　　 　/　　|＿(＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
.　　　　　　　　　　 /|　|　　 |. |
　　　　　　　　　　/.　＼ヽ／＼＼_ 　　　　　　　　　　　　　ｶﾞｰ
　　　　　　　　　/　　　 ヽ⌒)　　ιヾ）　　　　　=======　／⌒ヽ 　
　　　　　　　　 /　/⌒＼.＼　　　　　　　-=≡　 ||　　|| 　/　´_ゝ`）
　　　　　　　／ ／　　　 >　）.　　　　　　-=≡　 || 　 ||　 |　 　　/
　　　　　　/　/ 　　　　/ ／　　　　　　　-=≡＿||＿ ||　と＿)＿) 旦＿.
　　　　　　し'　　　　　（＿つ　　　　　　　　　　￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

ジャベリン対戦車誘導ミサイルは、目標を見つけてから発射できるまでに時間が掛かるかも。

理由
近距離対空ミサイルは、シーカーを冷却する時間とロックオンする時間が要る。
対戦車ミサイルは赤外線画像誘導方式で、近距離対空ミサイルと同様の誘導方式
である。
だから、たぶん、シーカーを冷却する時間とロックオンする時間が要る。

ジャベリンのように撃ち放し式でない対戦車誘導ミサイルであれば
話は別かも。射手が十字線に目標を捉え続けて、ミサイルが十字線の中心に
向かって飛び続ける方式であれば、ロックオンする時間は要らないはず。

こうなると、対戦車ミサイルを有効に使うには配置する場所をよく選ばなければ
ならないということになる。この点、戦車だったらば砲身を向けることさえ
できれば攻撃ができるので楽かも。

>>7
いや、ごもっともなんだが、いきなり何？（ｗ

軽MAT発射！（軽装甲機動車から車上発射。）

>>7
対戦車ミサイルの場合、突発的な遭遇戦よりも
待ち伏せや、機関銃火点攻撃などに使われるから
冷却する時間が必要だとしても、余り問題ではないだろう。

問題は、敵戦闘車両による遭遇戦の強要だが
うーむ

ロサ蟹登場のヨッカーン

ロサ蟹はイタリアへ留学するらしいから
イタリア戦車に詳しいのでは？（なぜかというと、ここは戦車スレだから）

>>7
某国の０１式は非冷却型シーカーだから、ちっとは様相が変わるかと。

皆様ごきげんよう。

>1様、スレ立て、お疲れ様でした。

蟹サンキター

>>12
イタリアの戦車・・・アリエテか。
この戦車ほど語る所が少なさそうな戦車も珍しい気もするが。

>>16
手堅い設計ではあるよなあ。砲塔前面は傾斜してるけれど、重金属ベースの複合装甲なのかな？

アリエテ、防弾鋼製の砲塔に複合装甲を被せているんじゃないかと疑っているが…。
チャレンジャー１に砲基部が似ているところからして。

>>18
確かに砲塔はチャレンジャーそっくりだな・・・・・・。
イタリアの身の丈にあった戦車ではあると思うけど、本当に目立たない戦車だね。

>20
なんか９０式も外国の軍オタに同じ事言われてる気がする

>>20
分かるやつだけが分かれば良いのさ、我らが箱入り娘の事は。

お隣のルクレールとは正反対の発想で作られたって所か。
技術的なリスクを可能な限り排した。

mk2はいつ登場するんだろう。

>>20
外国云々言う以前に当の日本人がそんな評価しかしてない。

アリエテMK2が出ても90以下の哀しさ。…と、思ったが現有戦車何改造してもそうか。

昔の戦車いじくったってたいして性能向上は見込めないよ。

アリエテは西側戦車の中では新しい方ですぞ。

戦マガによると防衛庁（陸自）はいままでの単年度式に変えて
欧州のように纏めて発注を考慮し始めたもよう。
これで大幅にコストダウン可能か？

８９式はまだ生産してくれますか?
戦マガってどの雑誌?

>>27
追い詰められてんだな･･･
しかし今さら財務省が首を縦に振るかね？

>>29
不景気なんだからしょうがない。

>>29
財務はむしろ大喜び
国債だぜ
２年度以上に調達リードタイムが伸びるってことなんだが・・

戦マガって…。
戦車マガジンって、今もあったけか。
素で判らないので、雑誌の詳細キボンヌ。

コンバットマガジンに１００円ぐらい。

と思ったら、今月号のパンツァー国内ニュースに載ってたわい。

戦マガは当然ＰＡＮＺＥＲの間違い！
寝ぼけておりました　スマン！

ぬっころす。

>>35
さんくす。

民主党さんのマニュフェエスト
（７）国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
　平成１７年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
　新しい防衛構想では、
　[1] 陸上自衛隊の削減、
　[2] テロなどに対処する特殊部隊導入強化、
　[3] 予備自衛官の拡充、
　[4] 機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、
　[5] 陸海空３自衛隊の統合運用強化、
　[6] 軍事技術のハイテク化・IT化、
　[7] ミサイル防衛力の向上―などを
　５年以内に実現することをめざします。
　また、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討を進めます。
　これらに必要な予算は約５０００億円となりますが、従来の防衛予算の中での振替で対応します。

アヒャヒャヒャ

>>38
脆弱になりまつ
おのれ売国奴

陸自削減したら特殊部隊の人的プールもそれだけ減ることになるんだけど・・・。
も、もしかして今の海自がSEALsみたいな部隊が作れるとか考えてるのか？

予備自衛官の拡充を具体的にどうするきだろう・・・・。

>>388
[4] 機甲師団の廃止
[4] 機甲師団の廃止
[4] 機甲師団の廃止

素人

>また、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討を進めます。
>これらに必要な予算は約５０００億円となりますが、従来の防衛予算の中での振替で対応します。

もしかして5000億ごときでMDが完成すると思っているのかこいつら？
頭の中が幸せすぎますｗ

http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

『以上の点をすべて考慮すると、９０式戦車は今日の世界で最高の戦車の一つであると結論づけられる。』
だそうだ。

>>43
そのぶん陸自予算を際限無くぶったぎるんだろ・・・・・・

まともな安全保障関連のスタッフいねえのか民主党・・・・
当初、民主党との合流に難色を示してた自由党の議員で
幕僚ＯＢの人とかいたような気がするんだが

民主党の次の選挙の票集め対策だと思うな、なんとなく。

つか中国の顔色伺ってるだけだろ。

党首は大陸製の毒饅頭食ってまつ。

川底の石で簡単に装甲に穴があくような
90戦車をなぜ語ろうとする。
へぼ戦車じゃないか。

オマケにブリキ缶並の装甲だし。

弾詰まり起こすしね。

>50
ハリコフでは新型が投入されるので大丈夫でつ

中国の顔色伺ってたらMDの充実なんて言い出すか？

多弾頭化すればMDなんぞ簡単に無力化できる
それを知ってのことであれば民主党は売国奴
知らなければド素人

>>53
首都圏しか守れないっていってんだから、沢山の弾頭がある国は
ＭＤがあってもこまらんだろ
と、米中のことは忘れて思っている罠

>>49
90式戦車と川と石と田中のお笑いネタは、こちらでﾄﾞｳｿﾞ

９０式戦車は橋を渡れないそうじゃないか！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055954532/

リアル世界では川底の石で穴が開かない事ぐらい、チンパンジーのアイちゃん
だって判る事なので。

>>54
日本人は基本的に自衛隊員以外は軍事に関しては素人。（軍事評論家とかは別）
防衛大・自衛隊出身の議員なんて中谷氏と関氏くらいでは？

>>56=アンチ田中信者

90式戦車は贅沢に空調つけたたために、
その分装甲を削って弱くなったのは事実。

なんで56に噛み付くんだ…

>>58
事実というならソースを示せよ。

きっと中国戦車のことと思われ。
そうでなければただの阿呆

ちなのせんしゃにくーらーなんてありません

>>58
そこまで自信満々なら当然納得できるソースはあるんだろうね

>>60
展示してる実物を見て来い。

貴様等、粗悪な疑似餌に食いつきすぎ。

さっさとソース出せ

>64
実物で物凄い岩に乗り上げたが何か？エアコンなど付いていないが何か？

>>65
つうか、しったかﾐﾘ屋哲UZEEEEEEEEEEEEEEEE

しまった、逝っているそばから粗悪なのにくいついちまった。

>68は、記念日にしたり顔で「こんなに上面装甲薄かったらトップアタックで
イチコロでしょう。第一ボルト止めってのはいただけないですよ」とか
逝って、係の隊員に冷ややかに「そこはブローオフ・パネルですので」と
撃破された痛い軍ｦﾀ。

ここは一つ朝霞に石持って集合ツアーをミリが主催してみてはどうか

自衛隊の施設では、石とヤスリを持った人間は入場拒否されます。

>>68
つうか、妄想基地外UZEEEEEEEEEEEEEEEE

アルファベットに変換する際、F10ではなくＦ９を使用している方々の
集うセレはここですか？

[1] 陸上自衛隊の削減、
当然てかごく自然
[2] テロなどに対処する特殊部隊導入強化、
もう十分やってる
[3] 予備自衛官の拡充、
現役が減るんだから当然じゃん
[4] 機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、
訓練のためとかで北海道に機甲戦力を集中すんのはもう意味無し
指摘されるまでもない戦車、火砲も自然とスリムになる
[5] 陸海空３自衛隊の統合運用強化、
いまさらこんなこと挙げること自体おかすい　当然なこと
[6] 軍事技術のハイテク化・IT化、
だからやってるんだって
[7] ミサイル防衛力の向上―などを
向上とは・・・はっきりMDやれといえや
[8] ５年以内に実現することをめざします。
ハハハハ｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ハハハハハ
何を実現するんにょ？？？

以上のことからネタとしてはまったく面白みの無いしごく自然は公約であるといえよう

>ﾐﾘ
あう使い並の腐れ

FALCON砲塔のリンク　前スレ末尾で扱われていたので見つけてきました。
h ttp://www.kaddb.com/Product_View.asp?ItemID=64

ヨルダンをしてもなかなか兵器の自国開発は難しいらしく
あちらこちらに外国兵器メーカーのロゴが入っております。
重ICVは期待してたんだけど、初期とはデザインが大きく変わっている。
たしか前面のエンジン点検プレートみたいなのはなかったはず。
機関砲はどうだったかな、アチザリットと同程度に押さえていた気がしますが。

>>71
割れた場合→我々の主張は正しかった。謝罪と賠償を（ｒｙ
割れなかった→我々を陥れる罠だ。特別に床面が強化してあるにちがいない。
　　　　　　　　謝罪と賠償を（ｒｙ

>>75笑うのはいいから
日本語まともにしようなｱﾊﾊ

>>75笑うのはいいから
日本語まともにしようなｱﾊﾊ

で？

だーかーらー
エアコンがないことを知らない香具師が
底の割れる中国戦車を語っているんだろ
ふつうに考えれば気付くよ
むしろ気付け

>>75=アンチ陸自厨

>>80
ああそう
日本語も直せないかｗ
最後の感想らしき文
文法変だぞ(腹抱笑

>>82=アンチ陸自厨

>>75=餌だと言い張るが、実はﾐﾘ哲の本音

>75
もうすこし頭使おう。他人を笑えるレベルの知識じゃないぞ。
> [1] 陸上自衛隊の削減、
> 当然てかごく自然
大規模侵攻の蓋然性低下、とされている（この認識自体は正しい）んだから、
本来は低脅威度紛争、所謂ゲリコマ対処と、防衛環境の構築という観点から
ＰＫＯ等の重視となるのが流れだから、むしろ陸自強化があるべき姿。
> [2] テロなどに対処する特殊部隊導入強化、
> もう十分やってる
現状で「充分やってる」と言える認識は凄すぎる。
> [3] 予備自衛官の拡充、
> 現役が減るんだから当然じゃん
予備戦力の拡充と、現役兵力の削減は、本来無関係。
> [4] 機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、
> 訓練のためとかで北海道に機甲戦力を集中すんのはもう意味無し
> 指摘されるまでもない戦車、火砲も自然とスリムになる
着上陸スレこい。ちょいと説明してやる。

まぁ後はそれほどおかしくもないな。他人を笑うときは、自分が笑われないように
発言に気を付けような。

いまさら文法がどうだとか言い出す香具師よっぽどの国語マニアか無能リア厨のどちらかだろう。

>>84
泣くなよ
叩かれたのがそんなに悔しいか(侮蔑

しかしなぁ、歩兵戦闘車両が45tというのはありなんだろうか？
つまり、次期40t台戦車と似たり寄ったりの重さなわけですねぇ。
それで余剰となったMBT利用だから装甲は残念ながら劣るし、武装も20mm機関砲。
用途が違うものを無理やり比べてはいるけども納得がいかないなぁ。

またｱﾘｱﾄﾞﾈﾝが来てるのか？

事実を指摘しただけですぐ逃げ出すのはバカの特徴w
>>87お前だよ

ドイツの新ＩＦＶは基本状態で３０ｔ後半。
防御力最大で４０ｔ台。
戦車じゃん。

>92
A400Mに載せられる重さが基本状態で32tでは？追加パックつけると載せられないので
別に運ぶはず。

(　ﾟДﾟ)ハア？陸自強化？アホじゃソ。
つうかあんなに腰の重い自衛隊がゲリコマ〜ゲリコマ〜ってやってるは画期的だと思うが？

開発中の装輪装甲車も30tぐらいになるらしいが。

装輪装甲車にこの重さはありなのか・・・？

>>95
速度と加速能力があるなら
おそらく可

でも基準が不明

＞ＩＦＶの潮流

恐らく、今後は戦車（の車体）並の重装甲を施したＩＦＶ（又はＡＰＣ）がトレンドに
なるだろうね。
特に先進国は、兵器そのものよりも人命の損失の方が（主に政治的に）ダメージ
大きくなってくるから。

第３次大戦型の、各部隊を火力点数化してどうこうって考えはいい加減脱却
すべき所まで来ているよ、実際。

>94
おまえさんは、どう見てもゲリコマのなんたるかを理解していないようだがな。

ﾏﾝﾄﾞｸｾから戦車不要スレに逝って、６９式辺りに良書紹介して貰って読んでみ。

>>95
７００馬力。
７４式ピンチ。

>97　�_屋哲様
ごきげんよう。

>各部隊を点数化して
無理ではないでしょうか。
全てを偏差値に換算して、序列化しないと感覚的に把握できない方ばかりですし、そもそも兵器単体をぶつけあって強弱を決めるというゲームしかやったことのない方たちばかりですから。
正直、日本のような迂回経路の確保が難しい地形であるからこそ、重装甲大火力の重AFVが必要になるかと、私はこう考えます。
が、こうした意見は、義経の八艘飛びをこよなく愛する日本人には、どうしても受け入れられない概念のようです。

>>98
しったかﾐﾘ屋哲マジUZEEEEEEEEEEEEEEEE

>>97
イラクへ自衛隊派遣のニュースみてると、そんな潮流あるのかなあと
眉にツバつけたくなりませんか？

重装甲大火力の重AFVねえ
なんつーか、日本人好みの万能兵器の匂いがするんだが

>>102
人命尊重のステージと、イラク派遣のステージは別の次元だぞ？
ミソクソ一緒にしないでほしい。

>102
イスラエルのような市街戦に特化したらしき装甲車両群を持っていくべきでしょうか？

今どき自衛隊増員を主張するイカレポンチなんかほっとけ

>103
重量50ｔの90式が制式化されたとき、どの様にメディアが紹介したか、覚えていらっしゃいませんか？(苦笑
さらには、89式IFVの扱われ方が、実際にはどうか、それもご存知ありませんか？

日本人は、結局は97式中戦車ですら大きすぎる重すぎる、95式軽戦車や94式重装甲車こそ傑作、と、主張したノモンハン事件直前の陸軍将校と基本的なところで全く変わっていないのですね。

>>107
日本のメディアが軍事に対してピントはずれなのは、戦前からの伝統であり
考慮にも値しないのだが。
メディアによる扱われかたなんて、政治の話でありさらにどうでもいい。

万能兵器の問題点ってのは、土方君なら釈迦に説法だろう。

今頃自衛隊非難に意味があると信じてるトンチキ>>106は死んどけ

>>107
＞重量50ｔの90式が制式化されたとき、どの様にメディアが紹介したか、覚えていらっしゃいませんか？(苦笑
小官当時小学生だったのですが、どのように報道されたのでしょうか？
何となく想像がつきそうな気はしますけれども(ｗ

＞結局は97式中戦車ですら大きすぎる重すぎる、
＞95式軽戦車や94式重装甲車こそ傑作、と、主張したノモンハン事件直前の陸軍将校
これは日本人特有のというよりは、あの戦間期の軍縮の影響を受けた軍隊共通ではないかと、
米国は機銃主体の歩兵戦車、英国は豆タンクなんかを喜んで配備してましたし。
あの当時の戦車を見てると、人間貧乏になるとやることは国籍を問わず変わらんのだな、と思ったのですが・・・・・。

「大規模侵攻は蓋然性が低い」と言いながら、大規模侵攻対処の急先鋒たる
航空兵力の削減が真っ先に出てこない。出てくるのはゲリコマに対処する
陸自の削減。

「数は少なくとも技術的優勢を確保すればいい」と言いながら、予想される敵に
大して技術的優勢（＝重戦力の投入）を確保しようとしない。歩兵に対して何故か
歩兵しか使おうとしない。




全く支離滅裂なのが日本の国防論議。

>>100
桶狭間迂回奇襲伝説もな〜

しかし
新戦車と重ＡＦＶ両方数揃えられそうにないような・・・
陸さんはなんとか新戦車の数確保して
それ押し立ててがんばってもらうしか・・・・

>>111

「大規模侵攻は蓋然性が低い」＝予算の削減＝人員の削減＝陸自の削減

これが日本の国防論議なので（鬱

>>111
国家の文民エリート層が軍事に疎く、それにより国益を損じているのは今も昔も・・・・ってヤツですかねえ。

防空任務は警察でも海保でも代替できない自衛隊唯一の平時警察任務
減らす対象にはならん
支援戦闘機は減るだろうが

陸だけの視点だねえ

当時、90式や89式をどの様にメディアに紹介されたのか教えていただけませんか？
当時は、まだ物心つかない園児だったもので。

>110
必ずしもそうじゃない。金がないから豆タンクを選んだと言うよりは、その軽快な
運動力が戦術的に柔軟性有りと判断されていたんだよ。少なくとも第一線の
部隊レベルでは。
＃もちろん、政治的にも安価な兵器の導入は歓迎されただろうけど。

戯れ歌にも「９５戦車はいい戦車・・・」てのがあってだな。第一線での評価が
よく分かる。

>108様
ごきげんよう。

と申しますか、万能兵器以前の問題として、日本人はいまだに神国日本という幻想から抜け出ていませんから。
だからこそ、神国日本の不可侵性を侵す着上陸侵攻の可能性の指摘についての議論に対し、完全に合理性を無視してヒステリックにありえないと連呼するのですね。
そもそも、日本国憲法前文のあの訳文は、まさしく日本人の神国日本の不可侵性を確信しているからこそできた誤訳なわけです。

そして、信仰が揺らげば、神風が吹くと突拍子も無く思い立つように、地道に合理的合目的的に事象に対処するのではなく、努力を放擲して神頼みに走るわけです。
日本人が夢想する「万能兵器」などという代物は、所詮はこの神頼みである「神風」幻想の一バリエーションに過ぎないのですよ？(苦藁
つまり、憲法第9条とネガとポジの関係でしかないわけです。

>航空兵力
一番最初に接敵するから。
つか一番領域の瀬戸際を守ってるから削らない。
制空権が敵にとられた状態で勝てたことが過去にないから

とまあ邪推できるわけだが

>>115
防空任務で警察業務だけなら、２００機のＦ１５の必要性は薄いんだな
実際４０機で足りる。

ＭＤが不要という意見にはならんだろ
戦術的な価値ではなく戦略的に大きな価値があるのは間違いないと思うのだが

ハリボテだったら価値はない。

>>121
ＭＤが問題なのは、防衛予算がゼロサムであり
どこかを削る必要がある点

>115
お前さんはまず「戦備の度」と言う言葉の意味から学ぶべき。

明らかに空自は低下、陸自は（本気で対処するつもりなら）上昇、だが。

>>120
その論法で警察任務に限定したら、陸自も海自も一兵たりとも必要ないのだが・・・

>>112
我々が安心できるくらい生産した場合
時代の流れで型落ちした途端ゴミの固まりに(泣

>>112
そこで両方をファミリー化(w
戦車用車体に上方向の拡張性を持たせる
車輪をモーター駆動にすればできるかと

>123
本来、朝銀なんぞにつぎ込む金があったらこれにつぎ込むべきだった。

売国奴野中は、ひ孫ぐらいまで借金背負ってでも国にこの金補填しる。

>>124
現状で一番金がかかっていて、かつ一番役に立たない（制度的に行動ができない）のが陸自
なら減らせや
普通の発想ではこうなると思う。
陸が動ける環境が整備されない限り、陸自縮小論が消えることはない

>>125
「大規模侵攻は蓋然性が低い」って話が前提だぞ？

その場合、空自の制空任務に意味はないので、４０機程度で十分
海自は大型艦の意味がないので、ＦＦで十分だ
しかし、陸自は人数が必要になる。

>>129
おーい、大規模上陸が無いって前提なら、空自ほど意味のない存在は他にないぞ。

>ﾐﾘ
敵がこちらの航空兵力を削るくらいの攻撃ないし
小規模戦闘の反復を行われた場合

1日2日で補充できるほど量産体制は整っていません
空も陸も。

>>130
なんで？
警察が人数必要になるのは理解できるが、陸自は組織そのものが不要になるやん
海自はイージスは必要だし、空自もペトリ必要だとは思うが

なあ。ここで陸自強化をうたってる香具師って戦車、火砲の保有数を現状維持しろってマジいってんの？
あの99式自走砲を75式と同数量産しろと？

でも、確か石破たんは「陸自増強」って言っていたような？さすがに
分かっているんだろうか？

>110様
ごきげんよう。

90式についての今の2chでの評価のごとく、50ｔなんて大重量では橋を渡れないし道路を破壊するだけだ、と。
そして、第3世代戦車で一番軽い以上、装甲も紙のように薄い、と。
見た目もレオパルド2そっくりで、オリジナリティのかけらもないパクリ兵器でそのくせ世界一高価な戦車、と。
よって、M1A1を、レオパルド2を、買うべきである、と、こういう論調でした(苦藁

89式についてですが、ガンポートがある以上、防御力は弱いだろう、と。
35mmなんて大口径の機関砲を搭載するなど無駄である、と。
1輌あたりの単価が世界一高価な、無駄な兵器、と。

ちなみに、戦間期の戦車開発に関してですが、結局は実際の戦場がどうなるのか、それについて試行錯誤が続いていた、と言うのが実際のところでしょう。
そして、小型大出力で信頼性の高いエンジンが開発できたか、装甲鈑の溶接技術の開発ができたかどうか、軽量で大威力の主砲が開発できたかどうか、こういう問題もありますね。
ここで、きちんとヴィジョンを持って開発にむかうことのできたソ連とドイツが、ああした結果を獲得できたのも、当然といえば当然でしょう。

ちなみに、当時の日本は、ソ連やドイツと比較して、実は戦争経験が非常に豊富でした。
そして、その結果、軽量で高速な小型のAFVこそ、将来の戦備の根幹である、と、こう結論するに至ったのですね。
論理的に、合理性と合目的性を追及し、帰納的に考察した結果、ソ連とドイツがかくのごとき機甲戦備を構築したのに対して、日本は、中国大陸での経験と、輸送船のデリックの制約という外的要素のみから換算して、ああいう機甲戦備を整備したわけです。

>>134
陸幕ですらそんなこと考えてないのに、ここの連中は必死なんです
小松か三菱自動車の社員か？

>>125
上陸したゲリラを潰すには、陸自の人海戦術以外になにか方法あるのかね？

警察任務にこそ、陸自の増強が必要なんだけど？
それともＦ１５やイージス増強してゲリラ潰しになにか出来るの？

>133
あああああ・・・・・


朝鮮戦争時のゲリラ掃討作戦でも研究しる。相手が小隊規模でも、こっちは
下手したら師団が動く必要ある。

>>134
期限はない
それだけ

>>134
アンチ陸自厨しつこいよ

>>134=>>137
自作自演うざい
さっさと寝ろカス

>>133
ゲリラ相手に警察がどうにか出来ると思っているの？
君の脳内では機動隊が拳銃で対処するんだ…

「大規模侵攻は蓋然性が低い」って意味わかっているのかね？

>>139
どれだけ人数がいても阻止できない
ならばいらないやん

原発とか重要地点の警備以外実際不可能じゃん

ま、ゲリラ対策というところから目を移せば、Ｆ−１５Ｊ改修型もイージスＤＤＧも必要なんですがね。
只、ゲリラ対策を謳うのであれば、陸自がこれらより優先順位が低いというのは不自然か、と。

>137
装甲車両は三菱「重工」ですが何か？



・・・ごめん。この時点で「何言っても理解出来るだけのレベルではない」相手だって
悟りますた。。。

>>144
はあ？
池沼レベルだな

ageてる奴何？
ものすげー必死だけど。

>大規模侵攻はない
今の防衛力を保った場合だけな

>>自作自演うざい
>>さっさと寝ろカス

アホうざいよ

>>144
ならばゲリラにより国民の生命財産が危機に晒されている段階で、自衛隊は指をくわえていろと？
自衛隊は日本国民の生命財産の安全を守るために存在しているのではないのですか？
被害極限って言葉、ご存知ですか？

>144
ゲリコマゲリコマ言っているが、ゲリラとコマンドは本来別物であることを
認識しているか？


話はそこからだ。

>>145
「今」はＭＤ優先なんでしょ
内局が陸自の優先度下げたがるのは有る程度理解はできる。

予算かかりすぎだもん＞歳出予算の大部分だし

>139　�_屋哲様
こうした、合理性も合目的性も無い、その場その場での感覚的な判断こそ、まさしく戦前の陸軍戦備を構築するに至った思考法ですから、お相手するだけ無駄かと思います。
ちなみに、ゲロ長官ですが、今この微妙な時期に誰も防衛庁長官をやりたがらず、結果として留任せざるをえなくなったというのが実際のところのようですが。

そうそう、ゲロ長官の陸自無用論の結果、OH-1改を元にした攻撃ヘリと、MLRS後継の多連装ロケットは、開発中止の可能性が大になりつつあるそうです。

>>130
あのーその前提を保証しているのが現在の空海の規模じゃないの？

>>152
コマンドなら阻止できるの？

いっぱい釣られてますね。

>>118
黒薔薇さま(;´Д｀)
漏れはてっきり
神国に公正と信義以外のものを持って接する
ものは諸国民とすらみなさず、国際社会から排除し
パクスヤマトニカ的世界を構築しようとする遠大な陰謀であり
日帝の悪魔的野望を語っているのかと思ってたニダ

>>135
「ＭＤ予算を陸からむしりとるぜ！！戦車なんてクソだぜ」
と名言する民主党よりはいくぶんかは・・・・
たしか検証して陸削って実現するべきならばそうするし（たぶんそうなるのかも・・・）
そうでないのなら別枠でとかいってたが・・・・

>>144
ふーん、君は施錠しても中国人犯罪者集団の前には意味がないから
家に鍵かけないし、警察にも電話しないんだ。
どうせいつか死ぬんだから、病院にも行かないし薬も飲まないのだね。

お前らそんなことより中部方面隊ってヤヴァクナイデスカ?
１３旅団は火力もクソもない僅かな軽歩兵だし。
何より方面隊に特科部隊がないんですが？
ＳＳＭ連隊もなけりゃあ、軍団砲兵も無いって・・・。
中国地方は捨てられてますか?

＞OH-1改を元にした攻撃ヘリと、MLRS後継の多連装ロケット
何てこった、整備の厄介なアパッチの補完や、国産ロケット弾技術の維持のためになると楽しみにしてたのに・・・・。
中距離多目的誘導弾の整備が順調なのがせめてもの救いか。
ああ、本来ならこいつをＯＨ−1改が搭載する予定だったのに・・・・・。

>>155
それは知っているけど、極論に走ってみただけ（ｗ

>>150
お前みたいな奴は大規模災害が起きても助けてやらん
私はアンチ陸自です、と背中に貼っておけ

>>153
追加配備予定分を減らすだけなら
現防衛力にさほど支障なし

ただ配備数そのものを減らしたら
直接響く

>>160
残念ながら・・・・・ハッキリ言って、中部方面でゲリコマによる擾乱行動が発生した場合は、
遺書を書いた上で必死に逃げ回るほか無いかもしれませんな。

目先のちっぽけな脅威のために国策を変更してどうすんの？ヴァカ？空自ｲﾗﾈ？ヴァカ？

>>157
今更涙目で言い訳しても無駄

>>160
ジョミニ曰く、すべてを守ろうとするとすべてを失う
そういったことですたい

>158様
ごきげんよう。

まさか、そのような偉大な遠謀をもってできるほどに我が国の選良が悪党であるならば、我が国は今日ここまで危機的状況で苦しむことも無かったでしょう(苦笑

>160様
ごきげんよう。
そうですね、中国地方と関西地方は、何か事変が発生した場合、諦めて敵勢力に蹂躙されてくださいませ。
まあ、広島の平和教育や、神戸の市民運動、そして社民党がいまだに勢力を張っている以上、陸自の配置なんてできるわけもないのですから。

どこがババ引くか相談するスレはここですか？

>156
あのな・・・「狩る」側の陸自としては、相手がどっちでもやる要領は
一緒だから一緒くたにしているが、敵側としてはゲリラなのかコマンド
なのかによって、どういう目標に攻撃仕掛けるかが変わってくるの。

だから、治安の悪化による国情不安定を醸成したい場合、最悪
無辜の日本国民が目標となることすら考えられる。

北部方面隊にある３つのＳＳＭ連隊の内１つくらい中部にくださいよ。
６個大隊もある方面隊特科もＭＬＲＳ大隊を１つくらい中部にくださいよ。
まじで中部方面隊はヤヴァイって。
ゲリコマで占領されちゃいそうだよ。

>ﾐﾘ
航空戦はそこそこの技術差では多数の方が勝つという事を知らないのだろうか
あと弾薬

これ以上政府職員の頭数増やされたら俺の税金が増えてしまう。
お前等低額納税者には関係ないのだろーが

>166
目先の環境に惑わされて、整備・維持すべき能力を捨てないで下さい。

つーか、日本の場合「ゲリラ」ってのは居ない
人民の海で泳ぐのがゲリラだから。

大阪や京都の箱庭では生息出来るかも知れないが…

中部だと、舞鶴も無力化されるしな。

>>136
陸自のＴＫからは離れちまうんですが帝国陸軍は、
ノモンハン以降は独�V号＆�W号の組み合わせを目標に、
クルスク以降は35トン車体をベースとした戦車と砲戦車を目標に、
と理念だけは結構進んでいたような。
結局は海軍国の陸軍＆貧乏国という現実の前には、多少の理念の変更は余り意味が・・・（´･ω･｀）

広島と関西の罪は重々承知してますよ。
だけどさあ山口ぐらい助けてくださいよ。
マジでもうせめて13旅団の広島に展開してる部隊を全て山口に移転するとかしてくださいよ。

むしろ、例えば北朝鮮の特殊部隊が、日本国内で活動する場合、積極的に民間人に被害を及ぼすように活動すると考えるべきでしょうね。
民間人被害の増大は、今の日本では継戦意欲の低下に直結しますし、そうなりますと当概地域を選挙区とする議員が、敵に対して過度に融和的になるでしょうから。
もしくは、帝国陸海軍参謀将校並に無理無茶難題を自衛隊にふっかけるか、どちらにせよ自衛隊による敵掃討の妨害をするようになるでしょうから。

>>179
なんだこの会話は

90式戦車ネタならなんでも良いのかな？

当方若干軍事の事が好きな電子回路設計会社の社長なのだが
最近取った仕事の中にそれ関連の物があって驚いている。
軍事機密なので詳しく何をやっているのか教えては貰えないが
90式戦車関連の装備らしい。

友人関係で74式戦車の代替戦車（？）のプロジェクトに関わってる
人も居るからなんか最近陸自に大きな動きがあるの？

１　現在の極東においては、技術差は「そこそこ」どころじゃございません。
２　航空戦力は、ほぼ現在数を保持で近代改修＝実質増強でございます。

言いたいことは分かるよね？思考能力があれば。

ハングル板の、北朝鮮の手先ども（ＳＳＭ百発百中の連中）にこのスレを見せ……ないほうがいいだろうな。

>>179

呉があるのに、そんなことできるわけないじゃん。

>>178
大陸でソ連と衝突しない限り戦車の出番は無いしね。
太平洋の島嶼戦では戦車があろうとなかろうと制海権取られた時点で玉砕決定だし。

>>180
戦車類の兵器は新規発注から完成するまで半年かかる噂

>>186

でもねー、島嶼戦で日本軍に戦車があれば、サイパンで、沖縄で、ルソンでM4に
対抗できる戦車があればもうちょっと展開違ったかもな。

>>180
極端から極端に振れるわが国民性をどう判断するかだろう。

個人的には、民間に対するテロが続発し、他国の工作員によるものと判明した場合
大暴走をおこしそうだと考えているが。

ﾐﾘ屋哲の陸自に対するヴィジョンってどんな感じなんでそ？陸自至上主義？

>178様
ノモンハンは1939年ではありませんでしたか？
結局、戦備とは長い時間をかけて積み上げた努力の結実ですから、一朝一夕にどうにかなるものではないのですね。
ノモンハンの戦訓を活かした戦備の目処がたったのは、結局は1944年になってから、と、そういうことなわけです。

>179様
広島には、呉という日本最大の潜水艦隊根拠地が存在しますから。
第13旅団と四国の第2混成団は、最終的には呉の基地機能の移転を支援するために枕を並べて討ち死にの予定であるそうです。

戦闘機は１年ではできない
護衛艦も１年ではできない
大体歳出でつくれるようなモンは、困ってから作っても間に合うよ

>>185
呉はＳＢＵで守ってくださいよ。
海自って陸助嫌いでしょ？
硫黄島での統合演習で心底嫌いになったんでしょ?
特殊部隊には特殊部隊をって銀の五つ星閣下のお考えでしょ?

>>183
弾薬が読めませんか
あなた頭無いでしょ


マンチェスターの法則が現代航空戦に使えることをマジで知らないバカなんですね

ネット上なら
戦史研究でぐぐればぁ？低脳君

>>192
戦車だって一年じゃ戦力化は出来ないぜ。

>179
門司は大丈夫だよ。うん
反攻用に福岡側から確保されるから

>>191
呉の潜水艦基地よいうより、自分達分も入ってる自衛隊最大の燃料タンク守る為ね
＞貯油所

>182
あるのどころか、陸自創設以来の改変期。。。


後、戦車ってのは高度にシステム化された兵器なんで、関連企業が
孫請けぐらいまで含めると１０００ぐらいあるとか。


戦車の座席シート、６１式では革製、７４式では革は高いってんでビニール（？）の
安っぽい奴になった。で、９０式の時は「７４のは耐久性低すぎ」てんで防水・耐久
性に優れた合成繊維を選定したが、これをミシンで縫える技術持っているのが
どこぞの中小企業だけだったとか。

>189
大暴走を起し、そして帝国陸軍の参謀将校のごとく、自衛隊が合理的合目的的に敵掃討を行おうとしても、死ぬのが怖いか臆病者、さっさと敵をやっつけと、と、要求することになるでしょう。
実際、アフガンへの派兵を陸自が断った際、自民党の議員が陸自の幕僚に、死ぬのが怖いか臆病者、と、面罵しています。

>>169
四国に配置テンカーンどうでしょうかく？
こんなこともあろうかと橋三本かけてお待ちしてます(;´Д｀)

そういえば例のバ幹部の発言かもしれないが、以前９０スレで、
ＡＦＶなんてＦＣＳ以外ＷＷ２以降大して進歩してないって暴言を見た覚えがあったなあ。

海は広く、海岸線は長い。貨物船等もたくさん行き来する
そんな状態なので
上陸を完全に防ぐのはどう転んでも不可能
上陸されたら誰が追い払うのか？　それは陸上自衛隊

で、どういうのが上陸してくるかというとゲリラ等特殊部隊的兵士
それを最小限の犠牲で追い払うには？

何食らってもへっちゃらで、どこでも行ける戦車をいっぱい持つのが良い

ってアホな私は理解したのですが
これで十分あってます？（確認したいのです

まあ、技術の差をマンチェスター用に数値化するのは難しいのですが

空中戦がいかに｢多勢に無勢｣
かわかりますよね？


あと、敵の射程外から撃墜できても
肝心の弾薬がなければ意味がないですね

>201様
どうも、我が国が世界最大の鉄鋼大国であり、特殊鋼の技術に関しては、世界最高である、というごくごく常識的な事実を皆さん失念しておられる方が多いようです(苦笑
ちなみに、重量あたりの強度が向上している鉄鋼の持つ意味について、説明する必要はありませんですよね？

>>199
海や空は「ほいほい」出てってくれるように見えるから
同じ金かけてるのに「陸だけは・・・」って思うのはある意味自然
日本人は軍事を体系的に学ぶことはないのだから是非も無し

>>203
我国へ往復攻撃が出来る機体ってのは、恐ろしく限られると思うのですが。
ま、第五航空団が解隊されてしまったのは確かに残念極まりないことですが・・・・・。

>194
まさか本気で１０００機ぐらいの作戦機が飽和攻撃しかけてくると（略

何のためにＡＷＡＣＳ導入したか分かりますか？戦闘効率向上させる
為ですよ？フォース・マルチプライヤーって言葉を知ってますか？

弾薬？備蓄弾薬そのものが少ないって言いたいんなら、それは「戦備の
度」とか作戦機の数とはまた無関係の話ですよ？

>>198
ははー、そうなんですか。
いや、大好きな90式に関われるんで社員を差し置いて私自身が
乗り出して設計したのですが、ある意味これは公共事業ですね。（ｗ

しかし、MHI絡みの最終納入先が防衛庁の仕事はやりたがらない
所が多いそうで、うちは特殊な会社だそうです。
付き合ってみるという程厳しくなく良い感じなんで又防衛仕事は欲しい
と思ってたりします。

で、質問なんですが新型支援戦車（？）ってどんなデザインかご存じ
ですか？

結論:ﾐﾘ哲は知ったかぶり

>202
そして、歩く歩兵よりも、道路しか動けない装輪車よりも、早く敵を掃討できる、という視点も必要かと。
早く敵を掃討できるならば、それだけ国民の被害を局限できるのですから。

>>204
潜水艦のことか？

眠れない夜にふと覗きにくれば楽しいスレッドになてーる……。

以前に難民板でちょいと触れましたが、陸削減厨が空自を擁護と称して誹謗中傷するまえに
先回りしてから睡眠を試みるとしましょう。

私のところに聞こえてくる範囲では、今回の白書が示す方針に関して
「大規模上陸の蓋然性は低い」
空「！漏れら大削減？！」
「よって陸を大削減。空は削らない」
空「……ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」

陸あってこその空、ということを彼らはちゃーんと理解してますし、今回の陸削減案には
反対を示してます。

つーわけなので、「空さえあればヨシ」は言わないように＞厨
それは空自衛官たちを「国費による飛行クラブ、空軍ごっこ」と誹謗するのに近いことなのです。

>>210
戦車が何キロ自走できるのかね？
装輪装甲車って陸幕の方針はある意味正しい

装軌マンセー厨も度が過ぎるとﾋﾞｮｰｷだな（ﾜﾗ

>>212
海の反応は!?
海の反応を知っていたらお教えください。

>202
充分あってる。

追記すると、戦車をアウトレンジ出来るだけの対戦車火器を携行しようとすると、
それだけで歩兵一人の運搬可能な重量に達してしまう。

つまり、兵站が貧弱で個人の運搬能力に依存する特殊部隊／ゲリラにとって、
戦車の存在はそれだけ厄介な相手になるって事。

>>212
海はどうなの？

>203
空中戦闘がいかに技術の優劣に影響されるかは、もっと理解すべきでしょう。

>>206ﾐﾘの妄想する
F15数十機の状態なら
余裕で攻められますが何か
>1000機
計算してから物言え阿呆

空母マンセー、イージスマンセー！

>>213
その気になれば航続力分だけ。今の戦車は昔ほど信頼性は低くは無い。
無論、トランスポーターでの移動が最善だし、現在開発中のTK-Xは既存の74式用トランスポーター、
民間の40トン積載トランスポーター利用を前提に開発はされているが。
それと戦車と装輪は全く別種の存在であり、相互に代替できるものではない。

>211様
潜水艦だけではありませんね。
例えば、90式の側面装甲は、エリコンの35mmAPDSに抗堪できるわけです。
多分、89式も、正面装甲はそれだけの強度を有しているでしょう。

さて、M2ブラッドレーの装甲がどの程度か、ご存知でしょうか？
全周で14.5mm、増加装甲型で正面23mm、と、その程度です。
ガンポートをふさぐ前の型では、スティンガー携SAMに側面を抜かれてもいます。

これが、特殊鋼において技術的優位に立っているが故に獲得できる強みなわけですね。

そうそう、軽装甲機動車が、Cal.50に抗堪したという話も有名ですね。
陸自では、装甲と名のつく装備は、基本的にCal.50に抗堪できるということになっています。
5.56mmに側面垂直部を貫通されたLAV2とは、ちょと違うわけです(謎

実は、本土防衛型って点では陸空は一致しているんよね・・・海は案外
外洋思考、つーか（略

ちゃんと合ってるってことが確認できてうれしいデス

補足もありがとーございます

>>212
こうなったら
ヘルマンゲーリング装甲師団創設(･∀･)ｲｲ!!

>>218
だから
ﾐﾘ哲がほざく40機体制だからこそ攻められるのですよ
現行なら何ら問題ありません
それと、技術開発を否定してるのはﾐﾘですよｗ
頭あります？

>215
>217
海には航空集団以外に伝手が無いので知りません。

航空集団に限って（私の知る範囲では、そう限らざるを得ない）言えば空と同様です。

以前も他のスレッドで書きましたが、空と海がいかに広いか、完全上陸阻止だの、
リアルタイムでの海岸線把握＆敵部隊追跡などというのが絵空事でしかないことを
一番良く理解しているのが彼らですから。

陸と空が基本的に内線防御兵力なのに比べて海は基本的に外征兵力だから一番関係ないとこにあるってのは間違いない＞蓋然性低い
でもＭＤで一番損してるのは海だからなあ＞虎の子取り上げられるわけで

戦車？湾岸戦争の記録でよければ、自走で３００ｋｍぐらいは余裕で機動しちゃったり。

空自減らせ厨は中国って国をお忘れで？

＞5.56mmに側面垂直部を貫通されたLAV2とは、ちょと違うわけです(謎
如何なハートマン軍曹でも、こんなのに部下を乗せるのは躊躇うかもしれないな・・・・・。
あーあ、軽装甲機動車の装甲技術の延長を用いて、ＦＶ−Ｘ作れたら良いのが出来そうなのになあ。

>226
４０機態勢を言い出したのは漏れじゃないし、言った人間も極論と断っている
訳だが？

後、大規模侵攻とは君の中では経空脅威だけなのか？

>226
物理的に日本まで届かない機体をいくら用意しても（日本側の準備とは無関係に）
対日航空戦には寄与しません。

上陸して即時飛行場を占領し、運用可能とするなら話は別ですが、それを阻害する
最も効果的な存在が何であるかは論を待ちません。

空自減らせというよりは、ミリのは「極論すれば〜」という意味じゃないの？

戦車の自走能力ですが、最近の最終減速機の耐久性は素晴らしいもので、キャタピラが磨耗して切れるのが早いか、最終減速機が壊れるのが早いか、と言うくらいだそうですね。

艦艇がオカから行動の自由を拘束されることって一番危険なことだからなあ

一番得したのは三菱電機だろ

やはり千機爆撃を‥‥

>230

「大規模上陸の蓋然性は低い」前提に立って、なおかつ中国（でもどこでも良いが）が
大規模に航空兵力を運用しうるとするのは矛盾でしかありません。

「航空機の大規模運用が可能な段列を用意できること」が何を意味するか、
ご自分で空を理解しているつもりなら考えてみることです。

>231様
ですから、アメリカ議会で問題となり、LAV3ことストライカー改修型となりましたが。
もっとも、その結果全周14.5mm抗堪となりましたが、C130に積載が難しい重量となってしまいましたが。

ちなみに、装輪車のほうが装軌車よりも早いと主張される方は、高速分離帯を時速40kmで結構ですので乗り上げつつ蛇行走行してみてくださいませ。
生きて帰ってこれましたら、90式戦車のDVDを見られるなどして、装軌と装輪の違いを考察してみてください。

>230
ﾊｧ？中国こそしばらくの間は弾道弾による恫喝以外に脅威の度は
低い訳だが？

中国の進行ベクトルがどっち方向なのかよく考えましょう。

>>208さん
http://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
ここの新戦車ってやつです
>>名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc
>ノモンハンの戦訓を活かした戦備の目処がたったのは、結局は1944年になってから、と、そういうことなわけです。
戦車運用でノモンハンで教訓なんか得てましたっけ？
戦車の対戦車戦重視はノモンハン直前に決まってますが・・・

>>226

４０機とレスしたのは俺だよ
文脈を無視して、厨が暴れるのを見るのは面白いがね。

>>232
>経空脅威
空自減らせといったから話をあわせてやっただけですが？わからない？
>>233
一度大量に減らした後元の配備数に戻すまで何年かかるか考えた方がよろしいかと

>>239
あなたの紹介してくれたピラーニャ�VとＴ８０Ｕの走行ムービーで存分に理解しましたよ。
後、装輪に大火力が無理ってのもＬＡＶ105の射撃ムービーでね。
陸が８２から８７式にかけて装輪を開発したとき、何故偵察や科学防護、指揮通信に限ったか今更理解しましたよ。

>>242
で、妄想で40機だと認めるわけですな
腹抱えてわらいますが

>>241
ノモンハンで日本陸軍の得た（と思っている）戦訓は

「戦車など精強な日本兵が頑張れば撃破出来る」だろん

>>238
SU27の増強ペースと海軍の増強ペースでは、彼は明らかに前者を優先してると思う。
空母発着訓練も実際に陸上施設建設して開始したわけだし、空母もたれたらヤバイんじゅない

まあ航空機を運用し得る場合においても着上陸の蓋然性が低い、方口にあるのではないかと・・・

>>246
あ・・・そうだった・・

文脈を無視してるというか、自分の見たいものだけを見て、なおかつ自分でもその意味を
理解していない発言を繰り返すようスクリプトを組んでるとしか。

例：243　＞一度大量に減らした後元の配備数に戻すまで何年かかるか考えた方がよろしいかと

しばらくの後の話をも想定するのが軍事だろうが＞＞ミリ

>>246
「戦車と戦車の遭遇する可能性は、想像以上に大きかった」ですが何か？

>>245
君日本語読めないだろもう一度レスの流れを見直せ

>241
> 戦車運用でノモンハンで教訓なんか得てましたっけ？

一応、騎兵監の吉田中将あたりが全軍の機甲化構想を持ち上げたりしたが。。。
肝心のお膝元＝騎兵からすら反対されたり。。。

>>245

いやあのね、馬鹿に説明するのも疲れるが
話の流れで「大規模上陸の蓋然性」が薄いなら、空自大削減だろ？　ってことで
極論として４０機あれば警察業務可能でしょ？ということなんだが。

わかりまちゅかー

5%にも満たないような削減なら誰も文句はないでしょうな。
半数以上というのは失笑を禁じえませんが。

>>241
ありがとうございます。

なるほどこういうデザインですか・・・余りｶｺｲｲって感じでないのが残念。（ｗ
現物を見ないと解らないですけどね。

>243
> 一度大量に減らした後元の配備数に戻すまで何年かかるか考えた方がよろしいかと
大変な時間が掛かりますね。
だから、空の諸氏も「大規模侵攻の蓋然性は低い」にまずｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしたわけです。


同時に、「大規模侵攻の蓋然性は低い」状況においても陸の削減を前提とされれば、
「さて、有事に何機飛ばせるコンディションで残せる？」
空を大削減されたも同然になってしまうのですよ。

>241様
仰るところのノモンハン直前の対戦車戦重視思想は、BT5/7の情報を受けてのものと私は理解しておりました。
その結果としての、1式中戦車の開発と、理解しております。

ノモンハン戦で得た陸軍の最大の戦訓は、戦車単体の性能向上だけでは戦車の性能そのものを活かし得ず、機械化された部隊が必要である、と、そういう結論であったはずです。
それが、山下奉文将軍を長とする訪独調査団の結論とあわせて、陸軍戦備の方向性を決定したのではないでしょうか？
私は、4式中戦車の開発は、ノモンハンと独ソ戦によるT34ショックの双方が、大きな影響を与えたと理解しております。

>>254
わかりまちゅかも糞も、自分が何を言ったのかすら理解できていないものに
他人が何を言っているのか理解できる道理もなく。

陸海空が連携してバランスを保たねば、有事の際の稼動艦艇や戦闘機の数も崩れるって事ですか・・・・
基本ですな、全くの基本ですな。自分でも完全に忘れてましたけれど。

>250
となると、しばらく後の話なら、海空脅威の向上はすなわち大規模侵攻、
要するに対本土上陸に対応する必要がある訳であり、有力な機甲戦力を
整備する必要が・・・

あれ？戦車削減しるってはなしだったよね、少なくとも君は・・・

度の過ぎた装軌マンセー厨は装軌車両の利点しか見えてないような気がするが
気のせい？

>>262
完全に気のせい。具体的な事例教えてよ。

>>262
バランスの取れた持論キヴォンヌ

海は海外派遣用なんでないの？
よく知らんが

>>254
で、いかにして｢大規模上陸の蓋然性｣が薄くなったのか

その経緯は全く無視ですな


赤ちゃん言葉を使うだけあって知能が低い

>>262
そういうときは欠点ズバズバ指摘してくだしい

>>265

第一義的には侵攻してきた敵海上戦力の破壊が目的でしょうよ

>262様
私は、装軌の欠点を、走行装置の複雑さによる整備所要の増大と、重量増大による車重増加の二つと認識しておりますが。
他に何かあるようでしたら、よろしければご教授くださいませ。

陸自：本土決戦
空自：本土某空戦
海自：シーレーンとやらの維持＆米海軍の露払い対潜

装軌は人間が装輪より必要となるとか。

>>261
じゃ90式+新戦車で合わせて900両維持でつか？

>260
まぁそういうことです。

「戦闘機減らして航空陸戦隊でも作らないとならんかも」（某３佐）

有事に多数が「飛ぶ前に、航空攻撃に因らずして飛行不能にされてしまう」
くらいなら、復活が困難であっても保有機数を
「有事に作戦可能に保てる範囲に」してしまう方がまだ合理的だという話です。

補給能力を超えた正面兵力が重荷でしかないのと似ています。

受け売りを並べたところで、睡眠を試みます。

ｵﾔｽﾐﾅｻｲ……

あ、第二梯団阻止ってのもあったっけか＞海自の任務

>>266
よほど悔しいようだな
罵倒しかできないようだ

陸自が基地守ってくれる脳内想定でもしてんのか？
空自のアフォは
誰がモノ持ちなんざ守るかヴォゲ

>269
じっと見ていると気分が悪くなる。

後は騒音と路面の損傷（同じ重量でも、明らかに損傷度は高いと思われる。
連続通行なんかすると顕著だ）、それに未舗装道路なら砂塵の舞い上がりは
装輪より酷いと思う（最後のは観察を元にした主観）

>ﾐﾘ
無理矢理基地が破壊された話をお持ちのようで


洋上の戦闘を無視ですか
縮地法？Ｗ



空自の配備数大量削減反対=陸自減らせとは思いませんがねぇ

どうしても迎撃構想に金を出すなら陸海空問わず追加分を減らせばいいのです

>>276

君の脳内では、直接護衛以外は護衛で無いようだね
おめでたい

>ﾐﾘ
無理矢理基地が破壊された話をお持ちのようで


洋上の戦闘を無視ですか
縮地法？Ｗ



空自の配備数大量削減反対=陸自減らせとは思いませんがねぇ

どうしても迎撃構想に金を出すなら陸海空問わず追加生産分を減らせばいいのです

洋上撃破とやらは米軍の機動部隊の任務でないの？

>276
対着上陸の「着」が何を示すのか答えよ。また、その際の目標も記せ。

>>名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc様
いやはやお恥ずかしい限りです。運用と造兵を一緒に考えておりました
ノモンハン直前に決定したのは戦車砲と対戦車装備の改良と開発でしたね。

しかしこんな時間にこんな論議が出来るのも嬉しいことです

>>272
だめなのか？

あと一歩(？)でヘリ200機

>>278
逆に、国内の基地が攻撃されないって保証でもあるのかい？

全部洋上で撃破出来る１００％間違いない海自最強！！てか

＞洋上撃破

以前だれぞが言っていたが、実は空自のドクトリンには洋上撃破って
ないんよね。防空任務と輸送任務だけで。

米軍がいるのになんで日本単独で・・・

>>266
もともと、この議論って｢大規模上陸の蓋然性｣が薄くなったあと、陸海空
自衛隊の戦備をどうするかっていう話から始まったんじゃないの？

>277　�_屋哲様
騒音と路面損傷>
なるほど、仰る通りですね。
騒音は部隊の秘匿性を損ないますし、路面損傷は部隊兵站の構築の障害となりかねません。
まして、砂埃をもうもうとあげつつ機動しては、自らの存在をアピールしているようなものですし。

>>278,280
まずｇｗ
それは無視？

日米安保があるんだから蓋然性が低いって話だと思ってたんだが・・・

>>275
言葉が出ないようですな
知能が低いのだから無理もない
例の蓋然性は
今の配備数があるから成り立つのです頭使おうね

本当は技術が上がってから数を少しずつ減らすべきなの
わかる？

制度が進歩して「即応予備自」ができたから常備を減らすべきなの？

というか、開戦後真っ先にＷＷ投入出来るのなんか米軍ぐらいな
訳で、他の国が真剣にそれと同様の効果を得ようと思ったら
地上部隊の潜入による破壊ぐらいしか無い訳で。

>>293

>>155
>>162

>283様
いえ、どなたでも誤解や勘違いというものはございますものですから。
私も、いまだに自身の不明と無知に汗顔することばかりでございます(苦笑

帝国陸軍が制式に機甲軍の編成を決定し、その編成完結が終わったのは、比較的遅かったかと記憶しております。
大陸打通作戦で戦車第3師団が活躍したのは有名なエピソードであったかと記憶しておりますが、これもノモンハンの戦訓を基に、全部隊の機械化を推進した結果ではないでしょうか？
少なくとも、安岡支隊の頃と比較しても雲泥の違いなわけですから。

90式+新戦車で合わせて900両維持
そんじゃ、アパッチは何機？100機ぐらいか？
99式は？もち400両でつ（ｯﾌﾟ

＞そんじゃ、アパッチは何機？100機ぐらいか？
＞99式は？もち400両でつ（ｯﾌﾟ
アパッチなんて整備に手間のかかる機体よりは、マジでＯＨ-1改の方が使えたかもしれないなあ。

>293
違うよん。純粋に日本に投入しうる作戦機の数なんか、冷戦末期と
さほど変わらない。

政治的情勢の変化により（主にロシア）を敵と見なさなくなったから
ああいう表現になっただけ。
つまりは多分に政治的産物って事。

元々陸海空自衛隊は日米安保体制下の米軍補完兵力なわけであって、
現在の状況では、米軍が欲する補完をすべき兵力で順がつけられてるんだろう

>>300

キリ番ゲットなのに真面目モードのミリテル

>>286
相手が上陸するまでの損耗を無視してるのはおまい
正直、上陸を許す頃には海自も空自も損害がある。
戦えるコンディションの機が何機あるかなんて心配してる場合ではない

>>287
海自も眼中にないようだから
洋上撃破も書きましたが。

>>294
装備の管区張り付けで、常備が巡業する制度も必要

>>298
すばらしいじゃない？

そういや誰もP3C減らせとは言わないんだね

ようするに米軍にとって陸自の価値が低下した。
これをもって陸自の削減論につながったのだと思う

>299
航空兵力は、基本的に「火力」でしかない。故に、単位時間当たりに
投射しうる火力を考えれば妥当な選択だと評価したい。

＞戦えるコンディションの機が何機あるかなんて心配してる場合ではない

は？

>>303
だから「大規模着上の蓋然性は低い」んだろ？

必要兵力を、きちんと合理性と合目的性を持って計算するならば、16警備管区に貼り付け部隊を13個と、機動打撃部隊を3個と、これだけ必要になりますね。
13個のうち、2個、四国と東北南部の警備管区は、空中機動化してもよいかとは思いますが。
少なくとも、九州南部と東海と道央の警備管区には、反攻転移のための機甲部隊を必要とするのではないでしょうか。

11個の歩兵旅団乃至師団と、2個の空中機動旅団、3個の機甲旅団乃至師団を編成するとして、さて所要兵力はどれくらいになるのでしょうか？
私といたしましては、戦車だけでも教育所要を抜いても1000輌は必要になるかと考えるものです。
そして、旅団編成主体とするならば、火力で歩兵数の少ない分を補わないとならなくなりますので、砲兵戦力は増大させざるを得なくなるのではないかと。

>306
つうｋありゃ減らすだろう。何機だっけ？それこそ４０機ぐらいだったような？？？

Ｐ３Ｃは既に減ってるし。
100機→80機

>>名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc様
ご教授ありがとうございます
やはり自分より博学な人に教えを請えるというのはいいものですね。

>>289
それを維持するために
｢蓋然性｣を維持するために数が必要なんですけど。
実際に警戒任務で飛んでる数だけなんかだったら
敵さんが何するかわかりませんよ

>>308
あの段階で選びうる機種としては最善だとは思いますよ。
只、補完のＯＨ-1改が無くなるっていうのが本当なら、かなり手痛い話ですがね。

>>308

単位時間の投射量は大きいのだけど、天候に制限されるし持続力がないし

米軍にくっついてるかぎり正規戦を吹っかけてこられる可能性は低い
では、米軍にくっついき続けてもらうためには連中の言うとおりの軍備にする。
冷戦期と全く同じ構造だと思うが
＞まあ、これで大局的には正解だと思うが

>311
実際、日本の砲兵装備密度は高いしね。１５０ﾐﾘクラス以上だと、
イギリス当たりの２倍近い装備密度だったはず。

>>311
＞砲兵戦力
そのあたりは技研で開発中の、５２口径軽量１５榴で何とか補いが付くのを願うばかりですな。
せめてＦＨ７０保有分位はきっちり更新して欲しいもので。

>>315
でも陸自を減らす理由にはならない罠

>314　214様
こちらこそ、お相手いただきありがとうございました。
本来ならば、きちんと年月日を人事を含めてお答えするべきなのですが、加登川幸太郎氏の諸著作が埋まってしまっておりまして発掘がほぼ不可能な状況にあります。
ご容赦の程、お願い申し上げる次第ですｍ(_　_)ｍ

>>311
米軍の存在を無視して自力防衛する場合の想定は選択外だと思う

>>319
ライミーは周辺にＤＱＮ国家を抱えてないし、重装備部隊は基本的に外征オンリーで済むものなあ。

OH-1の攻撃機仕様かぁ・・・
何とか工面して作ってほしいなぁ

>>319
師団が薄い副作用（ｗ

単価が超高価になった新兵器を数現状維持で更新なんかできんの？

>>319
砲兵が多いのが理由じゃないのはアレだよな・・・・。
砲兵で支援すべき部隊が少ないというだけで・・・。

>>311
とりあえずもっと人が欲しいですよね…。
現状では単位部隊が多いわりに人員が少ないから編成が薄くなりがちだし。

兵器よりも、むしろ兵員の方が高価なんだが・・・

>324
そういやそうだな。あの辺は「ＮＡＴＯとして」全般の装備密度を考えるべきか。
それでも、ドイツ当たりと比較しても１．５倍くらいはあった記憶が・・・

>>321
んなこと一度も書いてないが

被害妄想？ばか？

何かかつてT/Fに粘着してた文盲と同じ臭いがするのは漏れだけではないはず。

藻前ら人がツタヤで『大怪獣東京にあらわる』を借りてきてる間に素敵な議論をしてやがりますね。

素敵な議論
素敵な議論
素敵な議論
素敵な議論
素敵な議論

>319　�_屋哲様
仰る通り、部隊あたりの火力密度は、G8では上位を占めるものがありますね。
日本を上回る規模といいますと、ロシアとアメリカ、そしてフランスが同じ程度くらいではかったでしょうか？
実は、ドイツ連邦軍の砲兵配備密度が、それほどでもなかったのには驚いた記憶があります。

>320様
このままですと、それは不可能でしょう。
ゲロ長官は、とにかく陸自のこれまでの戦備の方向性が嫌いで嫌いでならないようですから。
ゲロ長官に理解できるのは、装輪装甲車とランドウォーリアーによる、映画といいますかアニメ的な特殊部隊的陸軍だけのようですから。

>326
あの・・・師団が薄くても、総兵員数あたりの装備密度で算出している
から何がなにやらなんですが？

>>330
海自は定員割れであると
どこぞのスレで言ってますた

露と米は別として、仏と日はやっぱ戦闘部隊の編制が薄いってのが・・・。

>>兵器よりも、むしろ兵員の方が高価なんだが・・・

じゃロボット歩兵でも作ればぁ

やっぱりオタクに防衛庁長官は務まらないか・・無念

配備済の戦車を減らせとは一度も書いてないのに

それを根拠にわめく馬鹿がいるとはこれいかに

>>336
黒薔薇さま
長官を戦車萌えに改造してよ(つД`)

だって普通科連隊って実質歩兵大隊じゃん。

＜砲兵密度
列線部隊あたりで算出するとどうなのかという議論だと思ってました。

フランスって陸軍国なんですね結構
ちょっと意外な感じ

>>338
定員割れは陸海空共通
現状の充足率は海＝空＞陸

>>346
大陸軍を嘗めてんのか?

>>327
物価の影響を考えれば、仮に単年度会計の枠をはずせれば、
往時に比して格別高価にならずとも済みそうな気もするんだけれどねえ。

>338
まてまて

×海自
○自衛隊

まぁ、陸は改変期故充足率１２０％ぐらいとかある部隊もあるみたいだけど。
でも、改変前と後で仕事内容変わらないので、全然楽にならない（今までと
全く同じ）どころか、高充足率を指摘されて余計な仕事まで回ってくる例も
あるとか・・・数字のトリック・・・にもなってねぇよヽ(`Д´)ﾉ

>>340
いらっしゃーい
歩行もPSもスレ準備済みでつのでそこで

>>348
大陸軍は
世界最強！！

>323様
なるほど、常にアメリカ合州国は、我が国を犯す軍事的脅威に対しては、誠実に日米安保条約に従って軍隊を派遣し、我が国を防衛してくれる、と。
だから、我が国は独力で祖国を防衛する努力を払わなくても良い、と、こう仰るわけですね。

>329様
正直なところを申し上げますと、私は22個旅団24万人体制論者ですから(苦笑
少なくとも、16警備管区に十分な戦力を配備しますと、18万人は必要となりますね。
そういえば、海自は何度かに分けて合計で2万人の増員を要求する予定だそうです。

>>341
えぇ、今の防衛の長は日経も認める軍オタです

兵員は給料が増え続ける高価な兵器だし
お前らより絶対兵隊の給料の方が高いぞ

>>348
単に漠然と感想書いただけで
別にこれといった意図はないですよ、

自衛隊の連隊戦闘団だと、普通科１個連隊つき、戦車中隊と１５榴中隊がつくわけですから、
連隊の人数からすればかなりのものですね。
さらに、８１と１２０ミリの迫撃砲もプラスされますし。

>>353
黒薔薇様はヤンキーが六個師団上陸を目標に殴りかかってきても、それを蹴りだすお覚悟で？(ｗ

>>356
フランスは歴史的にもどう考えても陸軍国家じゃん。

＞配備済の戦車を減らせとは一度も書いてないのに

＞それを根拠にわめく馬鹿がいるとはこれいかに
よくわからん。何が言いたいんだ？

>>347
ご指摘ども
>>350わかるよその気持ち
俺の胸で存分に泣け

>>357
連隊につき特科大隊だぞ。

特科中隊の砲定数を早く５門から６門にしてやれよ。

>>357
MPMSも漏れなくつけてやって（泣

軍隊ってのは、直近の厭なことを元に整備されるって言うが・・・

米の火力にやられた日本が火力重視なのは分かる。

ドイツとやり合ったソ連が戦車重視なのもまぁ分かる。

フランスは何考えているのか見えてこないような？？？あ、薄汚い猿どｍ（不適切な
表現により削除　　の突撃を破砕出来るように、か。。。

>>362
素で間違えました。ご指摘ありがとうございます。

フランスは、皆さん第二次世界大戦の西方戦役だけをご覧になっていますから誤解されることも多いですが、非常に優秀な陸軍国の一つでありますよ(笑
フランスは、ナポレオンの昔から砲兵重視の戦備を整備してきましたから。
ちなみに、フランスの陸軍の編成が薄いように見えるのは、あくまで最大の仮想的ワルシャワ条約機構軍との間にドイツ軍が存在したこと、海外派兵が頻繁であったこと、そして核戦力の整備に最大の努力を傾倒していること、があげられるのではないでしょうか？

>343様
隆慶一郎先生も仰っておられます。
20歳を超えた人間の性格を矯正するなど、神にしかできぬ奇跡である、と。
そうですね、こうも言いますか。

馬鹿は死ななきゃ直らない、死んで直った奴も無い。

>>360

空自減らすなとは書いたが
戦車減らせとは書いてない


わからんようならﾏﾝﾄﾞｸｾｰから切り上げたいわけだが

>>355
その高価な兵員のおかげで装備に回す予算がスズメの涙ほどなのに
どやってより高価になってく新兵器に更新するのでつか？どこから予算が？

ドイツの背中突っつくためじゃねーの?
フランスは。

でもおふらんすは自前の核もＳＳＮも原子力空母ももってるザンス

行き着くところは







国債

とはいえ無い袖は振れぬと。
結局は究極の選択をせざるを得ないわけだが。

>>331
ﾐﾘ氏
大まかに言えば
NATOの大陸諸国は全部貼り付け
米・英・加は機動打撃っつう作戦計画ではなかったですか？

>あの・・・師団が薄くても、総兵員数あたりの装備密度で算出している
>から何がなにやらなんですが？

　326が言いたいのは、歩兵が4*4の１６個中隊しかない師団に１２個中隊の砲兵
と４個中隊の重迫付けてるって事だと思われ。

　そりゃ、アメリカ海兵隊の歩兵一個連隊と砲兵一個連隊をまとめて「師団」っ
て呼んでるようなモンなんだから濃いわな。

>367
はて、お前さんはてっきり>75だと思っていたのだが。これに対する反論から
途切れずに続いていたから。

途中で入れ替わったのか？>75への反論へ、ナチュラルに別人が再反論
してきていた？

>>371
国債で兵隊買えないよ

つーことで減員
装備があっても乗る人なし

>358様
と、かねがね主張しておりますが、何か？(笑
はい、私は、我が国が独立を維持し、主権を最大限国際社会に尊重されることを望みますゆえに、必要な戦備を構築するべきであると考えるものです。

>364　�_屋哲様
フランス陸軍は、あくまで戦略核の補完を行う兵科である、という視点に立てば、見えるものもあるのではないでしょうか？
フランスは、その国力から言っても外征能力は最早ほとんど無いわけですし、それ故に海外植民地に最低限の部隊を派遣できるだけの能力を維持するので精一杯なのではないかと考えるものですが。

亀井を呼んで国債ガンガン発行するか
個人的に嫌

いやだから、押し寄せてくるワルシャワ軍をドイツが必死に押しとどめるために
弾幕大隊ばりの支援をしてやるためのモノなんじゃ。

高価になった兵器の更新数が退役数に間に合わず自然消滅していく未来の自衛隊に7000ｾﾞﾆｰ

>373
そこまで厳密に区分分けされても居なかったように思うが。。。

兵器だけは更新しても兵隊がいなくなる未来の自衛隊に500万ギルダン

>>376
>>304

>ﾐﾘ
違う
>>75ではなく>>79

>379
砲兵が、味方共々敵を粉砕する兵科であることを（略


いや、冗談です。冗談、、、なんだけどね。まさかね。。。きっと。。。うん。。。

>>377
日米安保は国是
金と生活の安定が図られさえすれば無問題なんだし

ま、日米安保が未来永劫続く保証も無いし、
一旦基礎の基礎、最初から日本の安全保障を考え直す思考実験も必要かも？

>384
いずれにしても、戦車（及び陸自）削減すべしに反論していたところに
再反論してくられて、今更「俺は削減しろなんて言ってない！」とか言わ
れてもなぁ。。。

つか米から独立なんてするには
まず今の装備整えねば
先長すぎ

>>385
そしてドイツロシア連合が発足

>>377
フランスの海外派兵は軽歩兵（含む外人部隊）中心ですものなあ。
だからこそジャンヌ・ダルクのヘリ母艦としての価値もあるわけですが。

おまえら夜中に張り切りすぎ！

ハハハハ｡ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ハハハハハ

>>75　必　死　だな

>>388
それはおまいさんの都合だと思うが
俺は戦車減らされるのは事実反対。
つかいい加減不毛だからやめたいのだが

>>390
大陸軍がドイツなんてあっという間に占領し、ロシアに攻め込んでやるんだい。

米軍に守ってもらうのが前提なんだから、言われたとおりに陸減らすのもやむなしだよ

>>390
大砲は神！
大砲は神！
大砲は神！

ってか？

>>381
まあ動員から開戦までの期間にもよるでしょうな。
この辺、現在と状況が違いそう。

糞馬鹿>>75と>>79の俺を重ねて叩こうってか


ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>396
何だか前提からして考え直さねばならないような。
反米って訳じゃないけど、同盟国を常に当てにするのもｲｸﾅｲ。

>>399
米国の空母機動部隊にはどの海洋国家も絶対に対抗できない
核もなく、鎖国では生きられない
海で勝つことは不可能

ならばくっつくしか生きられんね

>>396
で、最近だと何日もたせりゃいいの？
開戦前も含めて

理想はいいんだけどさ、実際できるのこんなこと↓予算はどこから？
＞正直なところを申し上げますと、私は22個旅団24万人体制論者ですから(苦笑

というかアメリカから陸上兵力が来るまでの時間とか考えようよ。

統連合作戦という考え方がある。


統合作戦は、陸海空その他の諸軍を統合的に運用して、軍事的目標を
達成するための作戦。

連合作戦は、複数の国家が連合して一つの作戦を遂行すること。



上記には２つの組み合わせがあり、

１　それぞれの国が統合軍を編成し、しかる後に連合作戦を遂行
２　各国の同一軍種（陸なら陸、海なら海）を連合させ、しかる後に統合作戦を遂行

もちろんそれぞれにメリット、デメリットはある。一概にどちらが良いとは言い切れない。


問題は、日本は基本的構想が「米軍来援まで国土防衛」が隠然たるドクトリンであるにも
かかわらず、それに沿った編制装備になっていないこと。
もう少し説明すると、「米軍来援まで」と言うことは、それまで「日本独自の統合軍による
国土防衛作戦」の遂行が根本に無ければならない訳だ。にもかかわらず、「米軍の補完」
なんつークソ下らない妄想に囚われているが故に、どちらかというと上で言うと２型の編成
装備に近い訳だ。
＃くさす訳ではないが、海自は特にその傾向が強いと思われる。


この辺が、まともな人々が「独自である程度の防衛力を」という表現で防衛力改革を訴える
所以なんだな。

>今更反対だなんて
何度か書いてるがなぁ
見えないんだろうな

ま、いい

と申しますか、小泉首相が、なんで日本はイラク戦争に賛成するんだ、なんで自衛隊をイラクに出すんだ、と国会で質問されて、

「我が国の同盟国はアメリカだけだからです」

と喝破し、誰も反論できなくなったあげく、マスコミが最近独自外交と言い始めたのには、苦笑を禁じ得ないでおります(苦笑

>>400
いや、ヤンキーとつるむのは良いのよ。それ自体はね。
只、ヤンキーが常にこっちを有効に守ってくれるかといえば話は別でないかと。
万が一ヤンキーが有効に動けなかったら？という想定も必要だとは思うんだけど。

米国の艦隊を突破できる国なんてまずない

だから蓋然性が低いってことだと思う

ノルウェーの平和外交を見習え!!!
平和を輸出するんだ!!!
日本の基幹産業は平和だ!!!

＞くさす訳ではないが、海自は特にその傾向が強いと思われる。
荒らしになるかもしれないけれど、海自の一部幹部の視線は日本国民の守りではなく、
米国そのものに向いてるような気がしないでもないような。
石破ﾀｿでさえ、そんな事言ってたらしいからなあ。

海の男にしかわからんこともあるのだよ。

>>408
いないときにやればいいのでは？
直近だと対イラン開戦時とか

>>404
現状では海上は陸上よりも方向性は一貫している
航空も大体この路線

だったら残りは陸上なんでないの？

>>406
誰も止める人はいなかったのね…

>402様
我が国の徴税の問題点を、一々説明せねばならないのですか？
少なくとも、実体経済に即した、特権的控除を廃止するだけで、莫大な税収が見込めますよ。

例えば、宗教団体、例えば、犯罪利益、例えば、風俗産業、例えば、最低課税ラインの廃止、etcetc。
あと、クロヨンの問題もありますね。
消費税も、帳簿式から伝票式に変更し、納税免除を廃止するだけで、どれだけの税収が見込めることか。

>>404
たぶん各自衛隊ごとに「来援する米軍」がそれぞれのカウンターパートの軍としか考えていないのではないかと思われ。


>>408
アメリカの艦隊は割と忙しくて極東に張り付いてばかりもいられませんが何か？
だいたい総隻数が600隻艦隊構想の３分の２くらいしかないぜ、今。ぎりぎり。

>>414
は？

>>415
それができないのはやはりエロ議員がいるのか

>414様
どころか、戦後のアメリカのみを同盟国とし、集団安全保障を憲法を理由に一切無視した結果、国際社会で孤立しないためには、アメリカの下僕として振舞うしか選択肢がなくなっただけですが。
小泉首相が喝破したのは、ただそれだけのことに過ぎません。
そして、日本が独自外交などできる状態に無いのは、少なくとも常識として当たり前のことかと思いますが。

みなさん共産党にご支持を。

>>415
蟹様
そうそう、いつぞやその主張を聞いて調べたのですが、タイの風俗産業に対する課税は
参考になりそうですよ。マッサージパーラーに対する課税。けっこうな税収増になったようです。

>>417
は？何か用か>>75？

短期的に不利益になっても、米国の同盟国であり続けなければ生きられない構造は永遠に変化しない＞地政学的に
独自路線がとれる軍備って結局陸という一定の域内にしか存在し得ない陸上・航空兵力にしか適用できない
海上は米国のご機嫌をとることは、海軍としては当然のことだろうし、は日米同盟堅持の面からは一貫してそうあるべき
この際、海上については考察から除外していいと思う

クーデターは論外として、いっそ北のＩＲＢＭで十万単位で死傷者が出れば日本も変わるかねえ。
あー、何か真っ先にあの世にいきそうだなあ、漏れは。

>416
陸海空自衛隊をひっくるめて「戦争遂行の各能力」を観察すると、欠如している
能力はここに行き着いてしまうんだ。すなわち

　渡　洋　打　撃　能　力

問題が「誰に」存在するのか、大体分かったと思う。。。

>421様
はい、私が独自に試算した結果、風俗産業を警視庁管轄から厚生労働省管轄にして公認し、衛生管理をきちんとした上で課税すれば、多分に2〜5兆円規模の税収増を見込めそうです(苦藁
しかも、闇社会に与える打撃も驚くべき効果がありますから、国内治安の向上にも大きな効果を発揮できるでしょうね。

>>424
議員達は果たしてその被害の政治的原因に気づくだろうか

>>427
それで気が付かなかったらアンタが気づかせてやってくれ、漏れはあの世から見てるよ。

>425　�_屋哲様
渡洋打撃力の欠如＞
それは、まさしく我が国が世界に誇る平和憲法によって保有が禁止されている兵器ですね(苦笑

>>424
報復を叫ぶ連中が出てきてそれでおしまい。

>>428
他力本願かい(´∀｀;

>427
多分、中共様や南鮮様、北韓様は一種の「たたり神」様になってるんだろう＞政治屋

よって、ミサイルぶち込まれても「粗末にしたから罰当たった」で、お供えもって
お参りに行きそうだ。。。

渡　洋　打　撃　能　力

これ、別に侵略能力ってことじゃなくても、有機的な軍事力の運用を考えれば必然的に獲得してしまう
能力だもんなあ。

>渡洋打撃力
購入(PAM

>>425
これもゴル^H^H福田のせいに違いない

>431
いや、己の死亡を前提にしているから、ある意味潔い。

インド洋やプレゼンスが維持されるようになっただけでも大きく変化した
意外と簡単に枠なんて取っ払われちまうかもよ
＞イラクで戦死とかノドン１発で
１０年前、誰も自衛隊の「行動」（海警行動）や海外派遣なんて想像できなかったのだし

まあ十年前は掃海艇派遣から二年たっているわけだが。

首都圏住まいだし、米軍基地複数からも近いし、ＩＲＢＭにしろゲリコマにしろ、何かあったら巻き込まれそうでねえ。

>437
３年後、自衛隊が北鮮の爆撃したって驚かないよ、漏れは。

さいたま〜。

海はともかく陸がいくとは・・・

>>432
冗談抜きでありえそうで嫌だぁぁぁ
その時は声明文だして本気でテロるしかないか
あぁ、北の掌の上…

>>437
そもそも昔は海保の海外派遣すら微妙だったもんね。
やしま級の当初計画は「ソナーを搭載して海外派兵を企んでいる」と相当国会で叩かれた罠。
スレ違いになってきて申し訳ないが。

>440　�_屋哲様
空自は、JDAMの導入に積極的でおりますね。
また、新しい「普通爆弾」は、ギミックだけはとても普通ではない、あえて言うなら滑空誘導爆弾というべき代物ですしね。

>>440
自衛隊の中の人は驚くと思うぞ

Ｘ-ＡＳＭ３を対地バージョン込みで開発してくれないかなあ。
あれならゲル長官の好みに合いそうじゃない？(ｗ

>新型普通爆弾
ネーミングが素敵すぎます

うを、気付いたら３時半近い。ここは酷い夜更かしですねもうオナニーして寝ます！

>>444
やしま級って？
>>447
現在凍結。

地勢学的に、って言葉で
「メルカトル図法思考が防衛戦略を誤らせる」っていうのを思い出した
（関連性薄そう

>>449
ﾉｼ

>>447
VGASとレーザー装備のステルス艦に萌えるとみる

私も、明日のオフ会に備えて今日はこれで失礼させていただきます。

そう、今ふと思ったのですが、今の日本の防衛政策は、まさしく第二次世界大戦直前のフランスのそれにそっくりですね。
さて、西方戦役を我が国は、どこと戦う羽目になりますでしょうか？(謎

それでは皆様、ごきげんよう。

一度きちんと議論した方がいいとは思うけどね。国民交えて。
なし崩しはそれはそれで怖い。
「専守防衛って、要するに本土決戦主義ですよ」
って言えれば、それほどとんでもな結論はでないと思うし。

こんな事しながらザ･ホワイトハウスを堪能

>>450
ごめん「みずほ」級だな。

>>457
…ダメだ銀行がでてくる(悩

ﾃﾛ朝で派遣云々語ってま

平和だなぁと思いつつ実況板へ移動

>>447
その論だとレールガンや電気熱砲、電磁装甲などなど
陸削減などおこりませんぜ

>>458
海保のヘリ搭載巡視船「みずほ」級を建造するときに、中東に何かあったさいの邦人救出ってのを
考慮に入れて、バウソナーの搭載を計画してたのね（1980年代初期）。
それをみて「武装船の海外派兵だ」ってボルテージ上がっちゃった方々がいて、
計画の変更を余儀なくされた、とまあこういう話です。

>>449
ﾄﾞｰﾝ!!
社聖する瞬間におふくろの顔をイメージする呪いを掛けた（AA略

>>462
社聖ﾀﾝの顔かyo！

お馬鹿の奇策を
国防を防衛庁にだけ頼るのはやめて、警察にも多大な協力を仰ぎましょう。
警察官増員の兆しがみえてきたので、ついでに国防・治安・災害時等に使
用できる装輪装甲車を各警察署に１両以上配備。
ついでに小銃・無反動砲も装備。
これなら「軍拡だ」、なとど批判を浴びずにすむかも(なわけないかな)。

＜渡洋打撃力
両用打撃群を持つとすると
佐世保の奴を参考にして、トマホーク搭載イージス艦　
ヘリ運用可能な揚陸艦　ドック艦　潜水艦　それと海兵隊が必要になる。
このうち足りないのはトマホークと原潜と海兵隊です。
ヘリ運用可能な揚陸艦というのは新しいDDHが出来てこないとどうなるか不明。

＜特殊部隊には特殊部隊
通常戦力の投入による封じ込めと平行して必要になるということでは反対は
ないかも。その場合、特殊部隊が既存の重装備をどの程度活用できるのかが鍵。
ただ、政治の拘束が強いところで活動せざるをえない部隊として当初から規定
されているならば、イラク派遣などしなくても危険な、負担の多い部隊を作ることに
なるだけかもしれない。

攻撃性が高い両用戦は陸自も海自も考えていないと思われ

せいぜい離島奪回だろうな。

そのための西方普通科連隊です

>>468
戦車いねえぞ＞WAIR

>>469

ＷＡＩＲで離島奪回の場合、ヘリボンで地積を確保し
後続が、戦闘団組んで上陸するんだろ

連隊なんだから戦車中隊ぐらい編成の中にあってもいいだろうに入ってない
つーことはやっぱ戦車はそれほど必要ないのでは、と考えられる

>>471
あほ。任務が違う。
戦車をヘリボン出来ないのにヘリ機動部隊に戦車を入れてどうするんだ馬鹿野郎。
>>470を読め。

>>472
ヘリボン部隊は12Dでしょ
戦車おるやん

>>473
…編成と編制の違いしってる？
と婉曲に罵倒してみる

＞４７１
自衛隊で、連隊程度の規模での諸職種連合部隊は、編制上は空挺団だけです。
有事の際に各職種部隊で戦闘団を編組します。

＞４７３
第１２戦車大隊は、１２師団の旅団化に伴い廃止されました。
http://www.eae.jgsdf.go.jp/12b/02Bsyoukai/0203hensei/020300henseitop/hensei2.htm

#ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ･･･

戦車伴う戦闘団を上陸させる手段など陸自独力では有していないのだが

12Bは13iが主力か？

諸君、90式戦車のあたらしい弱点が判明したぞ。
それは砲塔と車体にある隙間に弾が突っ込めば二つが分離してしまうこと、そして走行中に黒煙を吹き上げるということだ！


と、書いてみる。ｿｰｽは漏れの脳内…、ではなくとある雑誌な。

>>478
正気なのだろうか？
戦車の弱点が砲塔基部なのは、ルノー戦車の時代から変わらないし
ディーゼルが煙出すのもかわらんばい。

ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./　
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
つまり戦車は弱い！！不要なんだ！！

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､

>478
あぁ、俺それ今日見たよ。
眩暈がするかと思った・・・

>>478
どの雑誌？
そういえばGUNとコンバットマガジンとアームズマガジンが出てたから、このうちのどれかか？
もしそうだとしたらGUNっぽいな（w

その通り。GUN誌です。
とても素晴らしい解説でした。

↑のは漏れな。
総火演の90式の写真のところのｷｬﾌﾟﾃﾝｼｮﾝに書いてあったよ。

test

漏れもさっき読んだよ。ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ。GUN誌大丈夫かね

GUNってT55使ってる国があるんだから６１式を使うべきだっていってたっけ？

>>483
あ、やっぱり（苦笑）
ただ、総火演のページだったのはちょっと予想が外れました。
GUN誌には自衛隊装備を解説するページがあるけど、あれがコンスタントに電波飛ばしてるから、
てっきりあそこかと思ったんですが。

がーん

ひょっとして、
長官が、
政治力使って書かせていたり、、、

コンスタントに電波の内容気になるなあ
（ＧＵＮ買ってないので

10年ほど前、GUNが60式自走無反動砲の解説でP誌記事をパクってた事があったような気がするが定かでわない。

>>491
電波というのは言い過ぎな気もするが、「そうかな？」と微妙に首を傾げたくなるような評価が
なされてたりすることは偶にあるなあ。
今号でも軽装甲機動車をVBLと比べて、7.62mmやTOWが搭載できないので攻撃力に劣る、
存在意義はあるのか、みたいなことを書いてたし。
立ち読み、しかも斜め読みなんで詳しくは覚えてないけど。

電波とアホの中間点。

>>493
別にＭＩＮＩＭＩだって載るし、０１式の発射だって車上からできるのにな……。

62式を乗せて打てないじゃないか〜

某所の某氏が嘆くのも頷けますね。

へぇ
へぇ
へぇ
へぇ
…

62式は、のせても撃てない。
あ、「打つ」、
そりゃできますけど、
なぐってどうするんで？

７４式車載機銃って６２式よりまともになったのかね？

役立たずって点では同じ

自衛隊戦車の最大の弱点、
それは車載機関銃だった！

いま、エレファントの恐怖が、
人海戦術の前によみがえる！

車載機関銃を載せるために
装甲を削ったり
川原の小石で車載機関銃が壊れたり

90式は使えない戦車ですねまったく

>>499
規定どおり調整すれば問題なく撃てる、というレベルにはあるらしい。
只、ＭＡＧとかに比べればやはり耐久性にはやや疑問符が付くとか。
正直、海自の哨戒ヘリの機銃くらい、無理に重たい７４式を使わなくても、
Ｍ２４０とかを輸入して使っても良かったんじゃないかねえ。

>>502
つまらん釣りはやめろよ。暇人だな。
朝鮮人みたいにキモイですね。

M240だなんてケチなこと言わずにヘリにはミニガンのっけときましょうや

つまらんネタと言われるのはしょうがないが
つまらん釣りと言われるのはｼｮﾎﾞｰﾝ

>>505
いや、それだと間違いなくスペースが足りないぞ。
SH-60Jの中は結構手狭でね・・・・・。

やむをえませんな、アベンジャーで妥協しましょう。

>>495
そういえば今月のCOMBATMAGAZINEでは軽装甲機動車から発射する軽MATの取材をしてたな。

>>506
いいかげん飽きた
何十回見たことか

自衛隊の 90食 12.7mmの位置を見れば 2個 HATCH の真中ではないか..
中に位した固定式みたいです.これを前次長がうつことですか??
また 12.7と砲塔連結部品を見れば. 大韓民国の K1 系列とは違います
一体 12.7は誰がうつのですか?? 前次長がうつんですか??

>>507
SH-60Kでもあまり変わらないんでしょうか？

>>512
改善が無いとは言わないけど、ミニガン載せる余裕まであるかねえ。
元々対潜用機材等々でギッチリなんだしさ。

機体容積も大きくなって別物になってますが、何か？
＞60K

>>513
ミニガンってそんなにデカイもんなんですか？
ターミネーター２でシュワが手で持って撃ってましたよ。

>>515
映画……

あんたは映画のゴジラを信じるのか？

>>511
電車長が撃ちます
リモコンはついていません

実わ、あのミニガンはカービンタイプです。
プレデターでもスタンハンセンみたいな親父が使ってましたね。

本土決戦をしよう。

撃たなくて良いのなら持ち運べるだろう。銃本体が18.8kgで長さ0.8mだから。

ああ、最低毎秒5発、最高なら毎秒100発の射撃を行からにには大量の弾薬を収めた
弾薬パックも別途必要。この重量は別だ。あと別途電源も必要だから、バッテリーも
忘れずにね。ターミネーターなら身体からコンセントを出してきそうだが。(w
そうそう。反動は120kgに達するそうだ。足の裏の摩擦だけで持ちこたえられるかな？

SH-60Kって用途に合わせて対潜機材を下ろせた気がするのだが。

>>521
うん。降ろせる。

>>520
反動を使って壁や天井にはりつきながらプレデターやらエイリアンやら宇宙怪物を撃つのを想像して
ちょっとわらった

ミニガンは4000発/分で7.62mm弾を射撃可能っちゅうかなりのゲテモノ兵器だと思うが、
12.7mmの3銃身ガトリングガンなんてのもあるんだね。12.7mm弾を2000発/分…　　不審船対策に良さげか？
ttp://www.gdatp.com/products/lethality/gau19/gau19a1.htm

90式戦車の自動ロックオン機能

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bemil.chosun.com/spboard/board.cgi%3fid%3dforum_1%26action%3dview%26gul%3d2940%26page%3d1%26go_cnt%3d6%26gubun%3dsub_cmt%26keyword%3d90%bd%c4%26start_num%3d

標的をラックオンした時, その標的が建物の後で消える場合
その標的が出る位置で砲架自動で回すことができる

マジですか？

無理！絶対無理！！
標的の移動に合わせて慣性的に照準を動かすことはできるかも知れない。

やっぱり自動ロックオンを誤解しているだけですか。
なんか誤解を事実とする前提によって議論が
すすんでるんで、この後もなんともみょうちきりんな
意見が続出しているわけです。

>>520
消防士の実績から行くと2ザップで運用できるよ

>525-526


出来るよ。それまでのロック状態のデータを元に、一定の角速度を保って
追尾する。

何のための未来位置予測射撃なんだか。

>>529
その話はワシも某掲示板で聞いたことがあるのう
まさにハイテク戦車の名に相応しいのう

ほかにも脅威度評価機能があって車長が次々に選ぶと、キューイングされて
砲手に指示されるハンターキラーシステム真っ青なのとか伝説はいっぱい

やっべぇ萌えてきた(´Д｀；)

>532
それはデマ。ハンターキラー能力はあるけどね。

>>534
試作車にはあったぞ。
自走高射砲のマッピングシステムの発展型だけど。
３面ハイビジョン搭載車両を扱った事ない？

>525
目標が隠れるまでの動きから未来位置を予測するのは
簡単。
ただ隠れている時に実際にどんな動きをしているか
は当然分かる訳がない。
しかし、予測が的中する可能性もかなり高いし、
照準を修正する量もすくなくなる。
戦闘機等はもっとFCS高精度の目標の未来予測を

所詮、戦車っつーても車だな。そんなもんか。

>535
それいっちまったら、７４式だって「戦車砲の走行間射撃能力がある」と
言えるぞ。

試作車の砲安定システム、９０式のとほぼ同等品だったから。

失礼

戦闘機ではFCSがもっと高精度の未来位置予測をしている。

>>539
はぁ？２次元と３次元の違いだけですが？
っつかガッコちゃんといっとけ。

>>538
それあり得ん。
レートジャイロの速度が違うでしょ。
確かに74の試作車もご機嫌だったけどね。
小うるさかったけど。

二次元と三次元のあいだに横たわる溝の深さ広さは
ここの住人なればよくよく周知のハズ。いろんな意味で。

それとオツムの出来の悪さは関係ないような？ｗ

>>535
ガンダム状態だったのか、日本人のツボを突くなあ
まあ実際にやったら不具合が解消されている分、量産型がまともなのだろうけど

未来位置って弾が砲身から出て当たるまでのタイムラグを補正してるだけじゃないの？

>>545
普通、ロックした目標の未来位置予測も併用しますが？

>>546
ありがとう。
読んでたら全部ネタに思えてきたのでね。

っつか、９０試作車は夢でいっぱいなのよ。
ようやく世界に誇れるものが作れそうになったんで、あれもこれもとｲﾊﾟｰｲ機能を入れたがって(ｗ

田宮の90式は、驚くほど部品点数が少ない。
しかし、乗員の迷彩服塗るのが難しい。

>>549
どこのメーカーの製品でも陸自隊員の迷彩服を塗るのは難しいと思うぞ

なー。そろそろ環境に優しい戦車とかにしてもよくね？
ハイブリッドとかさー。

10Km/�gの戦車とか、絶賛物ですよ？

・自動で縦列駐車してくれる
・乗員用クーラーは付けないけどMDコンポは搭載

＞10Km/�g
乾燥重量１．５トンでも辛いかな、隊員には厳しい戦車になりそうだ。

コラムシフト
5.1chサラウンドスピーカ
ディスチャージヘッ（略

>>551
排ガス規制はクリアしてるんで、それで勘弁して下せえ

上面に太陽発電パネル。水素エンジンでバッテリー駆動！
ポルシェ博士の悲願を実現するのだ！

これからは燃料電池だよ
コンビニで携帯用を補給すれば日本全国燃料の心配がない

縦列駐車補助機能ｷﾎﾞﾝ

40年ほど流行を逆行してエアロパーツ完全装備

よーしパパはウエーバー40Φにソレックス奢っちゃうぞ

ディーゼルだと都内乗入れ不可になるんだっけ？

衝突安全ボディGOA
SRS車長席エアバッグ
コーナーポール（夜間LED点灯）
専用カバー付属
ETC車載キット

>>561
それはトラックの規制
戦車は大特なので規制外

>>555
90の排気量が小さいのは規制ではなく、あのコンパクトな車体に1500馬力を収めるためには、
水冷2サイクルしか選択肢が無かったからだと聞いたんだが。

昨日９０が地元の駐屯地で公開されているというので見に逝ったのですが、逝った
時間が遅すぎて既に幌が被さってた（泣
質問なんですが、砲身がFRPみたいなもので覆われていますが、あれってサーマル
ジャケットなんでしょうか？
ロードホイールや履帯にゴムが多用されていますが、だいぶちびていて、なんとなく
足回りから牛小屋のような匂いがしたのはなんでなんだろ？

牛動力の張りぼてでは？

訓練中に乗員がもらし(ry

上のほうで挙がってた某GUN誌。

89式歩兵戦闘車の装甲を「弾片か小銃弾に耐える程度」って書いてましたね。

…ﾔﾚﾔﾚ

まあGUN誌も、軍ｦﾀが読むに耐える程度はがむばってほしいものだ

読むと頭が悪くなる本って、コヴァ以外にも結構あるんだね・・・・・・

銃ヲタの知能が疑われるな＞ＧＵＮ誌

>>570
君あんまり本読まないだろ

おまいらGUN誌をなめてるんじゃねぇ。

今月号も、90式の欠点が走行時に黒煙を出す事
(ディーゼルの戦車はどこもそんな物な気が・・・)
とか、砲塔と車体の間に隙間がある所
(90式の隙間が格別大きい訳でもないし、90式に限らず戦車の弱点な訳だが・・・
まさか今どきショットトラップの事を言ってるのか？)
とかをスッパ抜いてくれましたぞ。

ただ、９０式の黒煙は他の装甲車両と比べてみても格別に黒くて濃いと思う。

７４式で理想的な回転数＆燃焼状態だと、そりゃあ澄んだ感じの排気ガスが（略

そういえば軽装甲機動車の部分、微妙にニュアンスが違ってた気がする。
武装が全く搭載できない、と取れかねないような書き方だった気が。。。
誰かGUNが手元にある人、確認ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>575
(前略)本社のデザインは、まさにフランスの装甲車であるVBL(4*4)と同じだが、
車体は一回り大型である。ところが、VBLは、車体にTOW対戦車ミサイルや
7.62mm機銃を装備でき、乗員が多いのに対し、本車は、機関銃すら装備できず、
乗員も操縦手を含めて4名である。
筆者は、なぜこのような、戦闘能力の無い装甲車を作ったのか理解できない。



(;ﾟДﾟ)・・・

ttp://www.gun149.com/~kisyapoppo/gun/src/1064849090925.jpg

機関銃のマウントに見えるのは、実は小隊長車用の飾りであり（略

マジ、某国で「日本軍ヲタ洗脳プロジェクト」とかが進行中なんじゃねーか？

>>577
前に９０度倒れて、座席になるんだよ

>>574
藻前は６８０の整備班長かよ

対戦車ミサイルも軽ＭＡＴがあるしな。
それとも８９式みたく重ＭＡＴの発射機でも付けろとでも言うつもりなのだろうか。

防盾にしか見えないが・・・実は車長用の風よけだったのか（笑

後ろのスモークディスチャージャーが目に入らないのか・・・
所詮サバゲ中心雑誌なだけはあるな。何処も似たようなもんだけど

おまじないだよ
ロシア戦車のショットトラップ防止の波きり板といっしょ
あれがあると車長に弾が当たらない気がするの

>>574
> 格別に黒くて濃い

　ﾊｧﾊｧ

>>574
＞そりゃあ澄んだ感じの排気ガスが

嗅いでるうちに、良い気持ちになってくるんだよね！

>>581
＞８９式みたく重ＭＡＴの発射機でも付けろとでも

萌え〜
重装軽装甲機動車、萌え〜

>>579
そして、その上に正座して乗るんだよね。

>>525のページにこんなものハケーン

>日本の場合 90食の弾道計算コンピューターが衝撃に弱くて
>荒い移動の後射撃の時に打ち上げにならないです.
>冗談みたいなこの事実は実際日本でも少なくない問題距離(通り)になっています.

>我が国がそのように問題されたら毎年頻繁に発生する外国武器のリコールはドデチェ何でしょうか?

>世界どの国でも新しい武器を開発する時問題が発生します.
> それが実戦配置された後にも分からなくて移っている途中
>戦争が起これば分かるようになって改良する場合もあまたあります.

>である理解出来なくて国産品はウリェすべてグロッダヌだから
>他の武器もこのようになると話すのはあれほど自分の知識が短いということを
>見せてくれる一日だけです.

>それでは.



・・・衝撃に弱いっておひ（汗）
CPデリケートすぎます。
もしかして本当でつか？

>>588
韓国人が日本の兵器について、正しい事を言ってるのを俺は見たことがない。
今回も同じだろ。

韓国の90式伝説
・砲塔が180度旋回しない
・自動装填装置は壊れやすい

そして今回
FCSが衝撃に弱い　という韓国伝説が新たに作られたわけです。　ポコペン

>>588-589
米本土でバンバン打ちまくった時に、自動装填装置の垂直Ｇセンサが過敏すぎて
悪路走行中の装填が出来なくなったことがある（止まれば出来るので故障じゃないが）
今は改修済みなので気にするな

>>590
・軽いから装甲が弱い
・垂直装甲だから装甲が弱い
は‥別に韓国に限った伝説じゃないか。

>>592
それは・・・・・・・どちらかといえば国内で広く流布してるなあ。

でも、結局ね、素人には衝撃工学とか物理とか分からないわけです。
で、仮にこれらの不具合が本当だったらばと思ってしまったりするのが悲しい。

あと
側面装甲が薄い。（証拠写真つき）
底面装甲が薄い。（荒地を走ると岩石で底に穴が開く）
というのも有名っす。

側面装甲が薄い。（証拠写真つき） →　レオ２の証拠写真を突き付けられ火病を起こす
底面装甲が薄い。（荒地を走ると岩石で底に穴が開く） →ソースがなんと田中芳樹

韓国伝説、恐るべし。

韓国の戦車はキムチ保存用冷蔵庫がついているって本当ですか？

90式の側面装甲は35ｍｍ機関砲にも耐えられるって聞いたんですけど本当ですか？

>>594
衝撃工学は書籍の入手がつらい
あと理科年表に係数が書いてない
この辺が不如意な原因

90式の上面装甲はジャベリンのトップアタックにも耐えられるって聞いたんですけど本当ですか？

90式の底面装甲は川底の石、じゃなくて爆薬100kgの爆発にも耐えられるって聞いたんですけど本当ですか？

90式の正面装甲はドムのジェットストリームアタックにも耐えられるって聞いたんですけど本当ですか？

隣国にはマトモに衝撃工学やってる学者がいない。
と、某所で某氏が言ってた気が･･･。
頭の良い方々に教えを請うぐらいしかできん漏れは
韓国人の無知を笑えんなぁ（鬱

>>602
主砲一発で３機まとめて逝くのでだれも試してないんじゃないかと

ドムは時々ガンダムの頭部バルカンで逝っちまうからなあ

>>590
砲塔が180度旋回しない の理由が気になる

>606

ソースは東京マルイのＲＣタンク。
なにしろ田中芳樹の小説をソースにしている連中だからな・・・

>606
デッククリアランス機能が歪曲して伝わった。





に３００ﾆﾀﾞｰ

>>606
当時軍板で彼らの思考を想定した結果は下記

・宝塔バスル即応弾薬庫の存在を知らないため車体後部にのみ弾薬庫がある
・高さから見て砲塔下即応弾はない
・自動装填機構がある
上記から１発ごとに0時に戻して自動装弾しているという斜め上考察がなされる
↓
そして新事実判明
・火特演で横を向いたまま複数発射撃している
・装填速度もなかなか速い
上記からベルト給弾のような方式で砲塔内で、砲塔のむきにネジってから
装填していると斜め上考察がなされ
↓
斜め上考察した機構から、砲塔内でのネジり限界が存在するだろうと
ここだけ真面目に考察
↓
まあ180度は無理ではないかと適当にmax角度を決定

かくしてそうなったのである
彼らの脳内ではプロＸのテーマが鳴り響いていたことだろう

外国人は無知のままでよい
というのがじかに感じまつね

>609
とても楽しく読めました。
結構感心させられました。
でもそれだけ論理的に考える暇があったら、
事実を調べた方が早いような気がするが、
日本語の文献しかないのか？

斜め上の事実なんか調べてもな

韓国での伝説って、韓国の厨だけの間で信じられていると信じたい。。なんとなく

>>607
えーっ　あれって１８０度回らないんですか！？
買おうか悩んでましたｗ

>>608
デッククリアランスってのよくわかんないです、、、

自動装填装置の想像状メカニズムは面白いデスね
なんとなくＰ９０ＰＤＷを連想しました

>韓国での伝説って、韓国の厨だけの間で信じられていると信じたい。。なんとなく

・・・元海兵隊の奴が信じてたよ。恐ろしい事に。伝説のMARINEさ。

>>614

MARINEもさすがに90式の首が回らないのは誤報だって知ってたよ。

<=(　´∀｀)＜漏れは生粋の日本人だけど９０食電車ではＫ１にかなわないと思うよ

デッキクリアランス？
車体と砲塔の隙間のことだろうか？

砲塔を旋回したら砲身が車体に引っかかるんで自動装填装置が故障して底面装甲が割れることだよ。

＞デッククリアランス機構
砲に俯角かけたまま砲塔回しても車体にぶつからないように、
砲を自動的に跳ね上げる機構のコトでつ。

>>618>>619
サンクス。勉強になったよ。砲身てデリケートな代物なんだろうな。

>>614
軍人は軍事マニアとは限らないと思いますよ
たぶん

元海兵隊ってのは確かに凄いけど、軍事知識も本物だとは限らない。

なんかアレなんで、今更ながら９０改修案。しかもコストは（ハードは）
激安。

砲手席の後ろに座席を増設、通信手を乗車させて４名編成とする。
縦置きの即応弾数発が犠牲になるが、それ以上の効果があると思う。
無形戦闘力って点でね。
出来れば、通信手用ペリスコープ増設とか。

＞コストは（ハードは）激安。
確かにハードのコストは安いが････人件費は安くない・・・・・・。

ものすごい演算速度の美少女を乗車ｷﾎﾞﾝ

>624
しかし、人件費と言っても、給与や被服、給養、訓練費等を勘案しても、１人
年間１０００万程度だったはず（従来で言うところの装填手クラスを想定）

決してコストパフォーマンスは悪くないと思うぞ。

ttp://www.military-powers.com/photo/other/keisokou/kei-006.jpg

ｶｺｲｲ!
窓ガラス厚っ！

>>626
その隊員を連れてくる地連のおっちゃんの人件費も入れてくれ

希に「日本の道路事情では50tもある90式を走らせることはできない」
みたいな話を聞きますが、アメリカのアスファルトはそんなに丈夫なの？

>628
ん？ﾏｼﾞで言ってるの？

>>629
飴では道路がダメなら荒野を走ればよい。

>>626
確かに悪くは無いかな・・・・・只、変な勘ぐりなんだけれど、
ペリスコ増やしたお陰で光反射率が増えて、敵に見つかりやすくなるかもってのは神経質？

>>632
> ペリスコ増やしたお陰で光反射率が増えて、敵に見つかりやすくなるかもってのは神経質？

表面に光反射防止の処理していたような気がする。実際、実物見ても「光を反射」って
シーンは記憶にない。

>ミリ
砲手席の後ろのシート、あるって聞いたんだけど･･･。
騙されたのかな？

>>623
何年か前の軍研で見たような気が。。。

>>632

その程度のこと、わが国の優秀な技官はとっくの昔に気が付いてちゃんと計算してる、
角度とか。

ていうか、普通に戦訓調査していれば気が付くでしょ、それくらい。

　それにしても戦車乗員3名って、戦闘開始から2日くらいは気も張ってるから何とかなるかも
しれないけれど、3日すぎたら戦闘疲労でヨレヨレになってそうな気が。
　海自関係の無茶苦茶な省人化のヘリクツと同じで、装填が自動化されたからって、装填装置が
ワッチに立ってくれるワケじゃ在るまいしなんか考え方の根本で勘違いしている様な気がする。

戦車の仕様決める人は、なぜ長距離用大型トラックには寝台がついてるのか、
考えてみてくれ。

>637

砲員がワッチに立つと思っているのか？

>638

戦車は長距離移動する際はトランスポーターに載せます。

通信手用のスペースがあるならＲＭＡ用の端末でも積んだ方が…

>>639

人間は疲労しやすいパーツだから、短い時間で交換を繰り返さないと性能を維持できない
って意味だろ。

>>639
対イラク戦では相当な距離と日数を突っ走ってなかったか？

ドーピングしてんだろ、どうせ

>639
　あのなぁ、脊髄反射せずに文章をよく読めよ。
　「3日すぎたら戦闘疲労でヨレヨレ」つうのは、夜間ワッチに3人で立つのと4人で立つのと
全然違う、という言う意味で、だから「海自の無茶苦茶な省人化」という文脈になるんだろ。

　こういうこと言うとすっかりファビョって意地になって、何両かで隊を組むから1両の員数は
関係ないとか言い出しそうだけど、それにしたって実質人員25%減らされたらどうなるか
なんて、まともな神経してれば容易に想像付くだろ。

　戦車はトランスポーターに載っけるなんていうのも、おまえ戦闘地域までトランスポーター
でいくのかよ。
　「SSM1は、常に着上陸する敵の機先を制し、ベストな位置からベストな目標誘導で発射
されるから百発百中」なんてお花畑で遊んでるハン板のバカ並だぞ、それじゃ。
　少しは頭でものを考えろよ。

>644 脊髄反射で文章を書けたり、ましてやレスに対して反論することなど
できましょうや？
　それにしても、戦車の中って狭いかと思ってたんだけど実は広いのかな？

＞642
　そのM1A1はM2と一緒に動いているし、ヘリがさらに先払いをしてくれてます。
戦車だけで激走していたのではなさそうです。

ﾊﾝ板のバカ・・・・・・ﾊﾝﾊﾞｶ・・・・・・
ﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰ！?
ごめん。今、変な想像してもーた。



匠バーガー食べたいなぁ・・・

砲塔が180度回らないだけでなくて、車長用のペリスコープも360度旋回しない
らしいぞ！　それどころか12.7mm機銃も車内から操作ができないし。
なんと操縦手席の底面ハッチは重くて開けられないし。実はディーゼルエンジンは
火災を起こしてばっかりでアクセルは踏み込めないらしいぞ！それに
120mm砲弾は日本人には重すぎて簡易クレーンと滑車で車内に積み込んでいるらしいぞ！
薬莢が半焼尽というのも嘘で、一度にたくさん撃てないのは空薬莢の処理に
大童なせいだぞ！　全部嘘のはず。

>>647
同軸機関銃は横軸+-3度の微調整も出来ないぞ
つまり、正面にいる敵に対してでさえ
いちいち小刻みに砲塔全体を動かさないといけないんだぞ

>>568

あの雑誌の事だから、35mmAPSDを打ち出す小銃の情報も
握っているんだろう。

１５５ミリ砲弾の弾片と５０口径小銃（ライフル）

車長用のペリスコープは本当に180度しか旋回しないんでしたよね？

>>645

>　そのM1A1はM2と一緒に動いているし、ヘリがさらに先払いをしてくれてます。
>戦車だけで激走していたのではなさそうです。

というのが

>戦車は長距離移動する際はトランスポーターに載せます。
に対する
>対イラク戦では相当な距離と日数を突っ走ってなかったか？

というレスと、何の関係があるのか説明してくれ。まるで理解できない。

対イラク戦ではトランスポーターを使いつつ
バクダッド進攻？w

>>653

>>639の頭の中ではそうだったらしい。

>>649
用語は正確に覚えろよ。お里が知れるぜ。

平和ボケが酷いですね
軍事教育をする教育機関が日本にはほとんど無いのがいかんな

>>655

いや、ただのタイプミス(汗
(キーが隣なんだもん)

いっそのこと35mmPTSDなんてどうだろうか

ﾀｰﾝ
∵･( ﾟдﾟ)ｰ=y　　　　　　　 .　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　.　　　　　　 ＼　　　　　.　／
　 　 　.　　　　　＼Γ 了／
　　　　　　　　　　　|.○|
ﾀｰﾝ　　　　　 　 ／|.陸| ＼
∵･( ﾟдﾟ)ｰ=y／　 |.上| 　 ＼;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　　　 　 　　　　　|.自| 　　　
　　　　　　 　　　　 |.衛|
　　　　　 　 　　　　|.隊|
　　　　　　 　　 　　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　０３式自動ﾀｰﾝ装置

エンジンは、出力1,500hpの三菱重工業製10ZG32WT V型10気筒液冷ディーゼルを採用。
９０式戦車と同じエンジンを採用したことで、旧型に比べ補給、整備面での圧倒的な
向上を果たした。
チタンおよびセラミックを組み合わせた複合装甲を採用。
変速操向装置は、トルクコンバーター付き自動変速機にハイドロスタティック式操向装置を
組み合わせている。
標準装備拳銃はＳＩＧザウエルＰ220だが、マニュピレーターは特別な整備なしで、
全世界に流通するあらゆる拳銃を使用可能である。
最大４人全力ﾀｰﾝにも耐えうる最新型。

どうでもいいが学校で教える軍事学ってのは兵器のことをいちいち教えたりするようなことじゃないからな。

　別に戦車だなんだディテールはどうでもいいから、せめて中学生レベルでガリア戦記を
通読するくらいでも十分なんだが。

・国家に真の友人はいない。
・国家は国益のみのためだけに行動する。
・国際政治も国内政治も原理は同じ、善悪に区別できるものではない。
・軍事は政治の１手段である。

この原則だけでも学校で叩き込んでくれれば
厨房は３割減すると思うのだが。

あと、学校でプロパガンダの授業（方法、原則について）をしてくれれば
国民はもっと利口になるだろうな。
為政者やマスコミにとってはやりにくいと思うが。

＞６６３

教師にとってもやりにくくなるから、その授業はできないんじゃ・・・（笑）

プロパガンダについて授業ですか？
インターネットの小型版を作成して、悪質な出会いサイトには注意しよう。
個人情報を不用意に書かないようにしよう。というのならば小学校から
していますね。プロパガンダそのものについては特定の政党や宗教の非難に
受取られては困るというのがあるので、教育は不偏ですから。難しいでしょうね。
ちなみに軍事オタだと、生徒が自衛隊志望だと逆に緊張しちゃいますね。
自分が妙な先入観を与えてかえって志望から遠ざけないだろうかと。

情報を色々な角度、ソースから判断するってだけでも
十分なプロパガンダ授業だろう。

そうすると教科書の信頼性を疑われてしまうわけで

>>661
厨房の時すでに読んでますたが軍板の話題に
全然ついていけません。どうしたらいいでつか？

>>668

ラテン語で読む

>>668
岩波の戦争論を読む

>668
マリみてを読む

>663
　亜米利加国では"めでぃあ りてらしー"として教育が進んでいるそうな。
っていうか全然９０式とカンケーねぇ(笑

>>640
＞通信手用のスペースがあるならＲＭＡ用の端末でも積んだ方が…
今、ＲＭＡ用の通信設備（って何を指すつう問題はおいといて）が一番進んでいる戦車は
Ｍ１Ａ２系列の戦車なのでしょうが、実際に使いこなすには腕と指が１０本いる、と
乗員が悲鳴をあげていると聞きました
機械があっても使いこなせなければ役にたたないわけで
僕は通信手の増設って考えには賛成なのですね〜

>>651
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1993d9003b.html
+−９０度となっていますから１８０度が限界のようです
小隊で担当範囲を決めて警戒するから問題ないとのことなのでしょうね
（車長が顔だして警戒することもできるだろうし）
まぁ、実際に使っている隊員の方の意見が聞きたいところですが

360度旋回することに意味あんの？
ってな反応だったな。

しかも根拠ありで説明してるし。
流石本職ってところか。

Ｔ７２ＥＲＡが華麗に>>676ＧＥＴ！！！！　　URAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!

　　　　　　　　　　　　　　 　　 ___ _,コ亙ﾆ=i´三ニiｪﾆｪII９､_ｭ==、
　　　　　　　　　　　　　　　 　i=,ﾍ◇くl/エlユiコｴュュiコ;tiﾆi|,{0}h〕ｏｏｏ
　　　　　　　　　　　　　　　 __i, 7_/7エl工l[_]i冂 匚|.匚.[_].廿〕エl◎∞o__
　　　　　　　　　　　　　　　,'-/ （/ﾌｰγ⌒ヽL〔｀i ⌒ i´〕冂冂][ハﾊ;）o,-,
　　　　　　　　　 　 　 　 _,'-/ 　 ゝﾆ;=ゝ,,_,ノ¬-i' _ _ 'i=;;|__|__|=ｰﾆノｷヽ-',_
　　　　　　　　　　　　 ./,'-/ ,;'　,;' /, ￣_~￣"^L|´　 ｀|ゝ"ｰ- ､, l i弋 キ｀ヽ;;〉_　
　　　　　　　　　　　 ./,'-/ ,;'　 ,;' ,;i;)ｴ ; 　i￣|__|i,､ - ､,i " 匚冂-iｰlヽ,　_,_,｀ ヽ;;〉_
　 　　　　　　　 　 .//-/´ ￣_ _ ./P_冂匚];|__|_ '!. ⌒ .i'ｰｭ|__|工|-'=ｑヽ,',　' ,｀ ヽ;;〉_
　 　　　　　 　 　 .iE､/.- ─ ‐- ､ﾚ−､; |___|i＿|.i'　⌒.'i._|i___|__||__i ,- ､;',ｒ ─ ‐　 .ヽii､_
　　　　　 　 　 　 .《/ _　,,　､､､　;;,ゝ'''ｲ└┘|__;;| 　　 　|」|___|└┘ゝ''ｲ,;ヽ ､､､　,,　_ヽ》
　　　　　　 　 　 〈,､ - ─── i 　/７]L{};　 |__|,､ -- ､,.|__|_|　;{}｣　[く> ,;;i ─── - , 〉
　　　　　　　　 　ん,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;: ;;;,,|__|＿ ＿,|_ ｛ ( ⌒ ) ｝|_|_]__,＿ ＿|__|,;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,､）
　　　　　　　　　　 ヽ;;;;:;:;;;;;;;;;:;:;;;;;="~'''''''''''''' '''''''｀ｰﾆｰ´ '' '''''''''''''''''''''''''~"=;;;;;;;;:;;;;::;;;:;;;ﾉ

　>>677 レオパルド２A6ﾊｧ？　APFSDS弾の弾芯なにそれｿｰｾｰｼﾞ？もっかいかかってこいや（ﾌﾟﾌﾟ
　>>678 エイブラムスM1A2？　劣化ウラン弾で空爆のｵｺﾎﾞﾚ相手に舞い上がってろｳﾝｺ（ｹﾞﾗ
　>>679 ９０式戦車ｧ？　　　　　数はそろったのかこの山猿が。集団でｶﾞﾝﾀｺにしてやるわ(爆笑
　>>680 チャレンジャー２？　　ｹｯ、カメの分際でなにがチョバムアーマーだ。おまえは本当に（ｒｙ
　>>681-1000 　　　　　　　　　　Ｔ７２ＥＲＡ》》》》》【越えられない壁】》》》》》K-1　土嚢でも積んで防御力あげとけ（ｗ

＞676
俺を無視するなんて有り得ねぇー！

＜360度全周ペリスコープ
砲手に目標を渡すということを考えると正面から左右90度というのも分かるけども。
砲塔を回さずに車長が後ろをペリスコープで見るのはどういうときだろう？
キューポラに各方向に向けて固定式のペリスコープがついていなかっただろうか。


ベタだったな。

>>676
頭がおばちゃんパーマみたいに見える。

第三世代西側戦車は4倍のT-80と戦うために作られたというが。

一番は、オソリオだ。

アリエテだろ。

保守

革新

社さ新党

第7師団以外の場合アメの歩兵師団と違って
連隊戦闘団に1個戦車中隊配属で
歩兵の支援役の色合いが強いよな。
これ以上戦車減らしてどうするんだろ。

よう、最近９０式仮面見たやついる？

>685
彼は我々の心の中にいつもいるのさ……

age

>685
そんなに奴に合いたいのならここにどうぞ。
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~mr2/90siki/index.html

とう！