烈風は駄作か？
1 ：よくわからん：
？？
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おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだおれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだおれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ
3 ：よくわからん：03/09/03 10:23 ID:tM0KiT+5
エンジンしだいで戦闘爆撃機などにも発展性があるのではないだろうか？
アメリカのベアキャットがコルセアに負けたように、
機体が大型だったのがロケット弾や爆弾の搭載に有利だったのでは。
アメリカのベアキャットがコルセアに負けたように、
機体が大型だったのがロケット弾や爆弾の搭載に有利だったのでは。
>2
トレーサー買えよ
簡単に特定できるぞ
トレーサー買えよ
簡単に特定できるぞ
5 ：よくわからん：03/09/03 10:25 ID:tM0KiT+5
航空技術と設計思想が2年周期で大変革を繰り返していた当時、零戦と同じ
発想で造った戦闘機が活躍できる余地があるわけもなく
まぁいってみれば大戦開始直前にグラジエータ－を量産した英国の愚を学ばず
10年後に再現したようなもの
発想で造った戦闘機が活躍できる余地があるわけもなく
まぁいってみれば大戦開始直前にグラジエータ－を量産した英国の愚を学ばず
10年後に再現したようなもの
7 ：よくわからん：03/09/03 10:34 ID:tM0KiT+5
>>6
ゼロと違って、機体の発展性では余裕があるのでは？
ゼロと違って、機体の発展性では余裕があるのでは？
F8Fに勝てそうにないので駄作。
本日の即死スレ第1号ですか？
10 ：名無し三等兵：03/09/03 10:53 ID:jiWTJ/LI
昭和１８年にでも第一線に出現してれば傑作とよばれる活躍もした
ろうが・・・
昭和２０年じゃもうのびたラーメン。
ろうが・・・
昭和２０年じゃもうのびたラーメン。
11 ：よくわからん：03/09/03 11:12 ID:tM0KiT+5
サンダーボルトのように使える。
しかも空母で運用できる。
しかも空母で運用できる。
サンダーボルトは空母から離着陸できるが
烈風には肝心の母艦が無い（涙
烈風には肝心の母艦が無い（涙
13 ：よくわからん：03/09/03 11:33 ID:tM0KiT+5
アメリカでは戦後テストされたのだろうか？
世界の駄作っ機4巻に掲載予定です
15 ：名無し三等兵：03/09/03 11:36 ID:vrZVXGjQ
>>11
制空戦闘機としては駄作。
翼面荷重、馬力荷重etcの戦闘機の優劣を決めるファクターを
表にしてF8Fと比べてみ。いかにF8Fが制空戦闘に最適化された
機体か分かるから。
（逆説的に言うと朝鮮戦争で使用されなかった理由もわかるべ。）
P-47もデビュー当初結構Fw190に上記のような理由で結構苦戦してる。
戦闘爆撃機化するのは制空権を握ってからのお話。
制空戦闘機としては駄作。
翼面荷重、馬力荷重etcの戦闘機の優劣を決めるファクターを
表にしてF8Fと比べてみ。いかにF8Fが制空戦闘に最適化された
機体か分かるから。
（逆説的に言うと朝鮮戦争で使用されなかった理由もわかるべ。）
P-47もデビュー当初結構Fw190に上記のような理由で結構苦戦してる。
戦闘爆撃機化するのは制空権を握ってからのお話。
16 ：よくわからん：03/09/03 11:43 ID:tM0KiT+5
烈風だったら、２式単戦３型のほうがまし？
17 ：名無し三等兵：03/09/03 11:47 ID:vrZVXGjQ
18 ：名無し三等兵：03/09/03 11:50 ID:wxd9c61L
19 ：よくわからん：03/09/03 11:52 ID:tM0KiT+5
同じ部類の雷電と２式単戦は馬力が違うけど、
性能が同じとは？２式単戦に火星搭載すればよかったのでは？
性能が同じとは？２式単戦に火星搭載すればよかったのでは？
20 ：名無し三等兵：03/09/03 12:19 ID:f7fUIVlI
>>18
フォローレスサンクス。
後、陰に隠れがちなのがR-2800の持つポテンシャルの高さ。
初期と後期でどれだけパワーが向上しているかグラフにしてみ。
ADスカイレイダーを作るときにエド・ハイネマンが
R-2800に固執したわけがよく分かるよ。
フォローレスサンクス。
後、陰に隠れがちなのがR-2800の持つポテンシャルの高さ。
初期と後期でどれだけパワーが向上しているかグラフにしてみ。
ADスカイレイダーを作るときにエド・ハイネマンが
R-2800に固執したわけがよく分かるよ。
烈風＝うんこ
22 ：よくわからん：03/09/03 12:34 ID:tM0KiT+5
もしかして２式単戦が最強？
23 ：名無し三等兵：03/09/03 12:36 ID:SEEFCekj
試乗した小福田さんは、
高性能ながら悪いクセの無い機体で若年搭乗員にも乗りこなし易いと言う
評価をしていたね。
飛行機としては一流の機体だね。
戦闘機としては二流だが・・・
高性能ながら悪いクセの無い機体で若年搭乗員にも乗りこなし易いと言う
評価をしていたね。
飛行機としては一流の機体だね。
戦闘機としては二流だが・・・
24 ：名無し三等兵：03/09/03 12:38 ID:SEEFCekj
進駐軍も烈風にはさほどの関心は持たなかったようだね。
牛丼の並と同じで食わなくても見ただけで味はわかるからね。
牛丼の並と同じで食わなくても見ただけで味はわかるからね。
25 ：名無し三等兵：03/09/03 12:43 ID:SEEFCekj
若年搭乗員にも乗りこなし易い機体だというから特攻機くらいには
使えたかも知れないね。
烈風で凄いのは名前だけだよね。
使えたかも知れないね。
烈風で凄いのは名前だけだよね。
料理人(設計陣)の腕はまあまあだった。
材料もライバル店(米国)に比べると落ちるが、それなりのものはあった。
しかし経営者が料理場に細かく口を出し、あまつさえそのコンセプトがマズすぎた。
材料もライバル店(米国)に比べると落ちるが、それなりのものはあった。
しかし経営者が料理場に細かく口を出し、あまつさえそのコンセプトがマズすぎた。
27 ：名無し三等兵：03/09/03 12:46 ID:f7fUIVlI
>>23
自分でF8Fを誉めておいてなんだが、F8Fの弱点を強いて挙げると
「乗り手を選ぶ」機体なんだ。これは同程度のエンジンと機体規模
のF2Gも同じ。トルクとPファクターが強烈過ぎて、どんなにラダー
を蹴っても左に進んでしまう時があるそうな。
スカイレイダーも同じ傾向がある。トレイニーにはかなりキツイ
らしい。
自分でF8Fを誉めておいてなんだが、F8Fの弱点を強いて挙げると
「乗り手を選ぶ」機体なんだ。これは同程度のエンジンと機体規模
のF2Gも同じ。トルクとPファクターが強烈過ぎて、どんなにラダー
を蹴っても左に進んでしまう時があるそうな。
スカイレイダーも同じ傾向がある。トレイニーにはかなりキツイ
らしい。
28 ：名無し三等兵：03/09/03 12:51 ID:SEEFCekj
高級住宅地の市場に「牛丼の並」で勝負を挑んだというところだな。
29 ：名無し三等兵：03/09/03 13:02 ID:Py2iXoPJ
烈風改は、戦闘機とも戦える高高度戦闘機という点では貴重じゃないかな。
震電にしろ、キ94にしろ、戦闘機と戦える飛行機ではないし。
震電にしろ、キ94にしろ、戦闘機と戦える飛行機ではないし。
30 ：よくわからん：03/09/03 13:02 ID:tM0KiT+5
同じハ43エンジンの紫電改はどうだったの？
31 ：よくわからん：03/09/03 13:04 ID:tM0KiT+5
排気タービンの烈風があった！
あれこそ真の烈風だ？
あれこそ真の烈風だ？
32 ：名無し三等兵：03/09/03 13:07 ID:cIPIw7Nh
リノのエアレーサー一歩手前で搭載量や航続距離の短いF8Fより
万人の手足となるF6Fのほうが兵器として上
万人の手足となるF6Fのほうが兵器として上
33 ：名無し三等兵：03/09/03 13:10 ID:SEEFCekj
もうジェット戦闘機が出てきた時代だったんだよなあ。
烈風は日本の恥。
烈風は日本の恥。
34 ：よくわからん：03/09/03 14:41 ID:tM0KiT+5
烈風にR-2800！
35 ：名無し三等兵：03/09/03 14:42 ID:CdzD/Fs+
>>34
それ反則。
それ反則。
36 ：よくわからん：03/09/03 14:45 ID:tM0KiT+5
>>35
結構相性よかったりして？
結構相性よかったりして？
37 ：名無し三等兵：03/09/03 14:49 ID:CdzD/Fs+
>>36
できるものなら一寸やってみたくなるね。
できるものなら一寸やってみたくなるね。
>>33
確かに烈風vsP-80というのは考えたくない。
確かに烈風vsP-80というのは考えたくない。
39 ：よくわからん：03/09/03 14:56 ID:tM0KiT+5
アメリカでレストアすればエンジンはR-2800しかない。
22型？ゼロ戦もレストアしたらアメリカの1200馬力のエンジン載せたでしょ？
性能上がったのでは？
22型？ゼロ戦もレストアしたらアメリカの1200馬力のエンジン載せたでしょ？
性能上がったのでは？
40 ：よくわからん：03/09/03 16:41 ID:tM0KiT+5
実は烈風には2500馬力のエンジンが必要っだった。
これにより戦後はスカイレーダーのような飛行機になるはずだった。
ロケット弾装備、または800キロ爆弾。
これにより戦後はスカイレーダーのような飛行機になるはずだった。
ロケット弾装備、または800キロ爆弾。
41 ：よくわからん：03/09/03 16:44 ID:tM0KiT+5
烈風レストアしてくれギボン。
エンジンは必然的にR-2800になるから。
エンジンは必然的にR-2800になるから。
エアレーサーとして復刻しようぜ。
43 ：よくわからん：03/09/03 16:52 ID:tM0KiT+5
ところで機体はアメリカに残ってるの？
烈風は、陸軍が隼の時にやらかした誤りを五年も後になって
まんま繰り返したという点で、海軍航空の後進性の象徴だ。
まんま繰り返したという点で、海軍航空の後進性の象徴だ。
45 ：名無し三等兵：03/09/03 18:14 ID:eX06s4wV
海軍が三菱に口出ししすぎ
もっと設計に自由度を与えていれば
もっと早くに実用化・・・？
まともな高出力エンジンがなかったから
無理だね・・・しょぼーん
もっと設計に自由度を与えていれば
もっと早くに実用化・・・？
まともな高出力エンジンがなかったから
無理だね・・・しょぼーん
>>1
はい。駄作です。
はい。駄作です。
でも1/48プラモデルの出来は異様にいいんだよな。
流星とか烈風とかなんでわざわざ逆ガルウィングなんて採用してるの？
工数多くなるよね？
工数多くなるよね？
49 ：名無し三等兵：03/09/03 19:19 ID:cIPIw7Nh
それを云ったら翼端折り畳みだって工数が多くなるぢゃん
あれ、そうなのか。翼端折りたたみ回避のために逆ガル翼なのか。
>50
>流星は大径プロペラを搭載するためだったと思う。
それはコルセアの話。
流星は、プラス爆弾倉が胴体にある為、中翼ならざるを得なくなった為、
脚の長さを短縮するためにだよ
>流星は大径プロペラを搭載するためだったと思う。
それはコルセアの話。
流星は、プラス爆弾倉が胴体にある為、中翼ならざるを得なくなった為、
脚の長さを短縮するためにだよ
逆ガルや内翼を水平にしたりするのは、脚を少しでも短くして軽量化したいのがほとんど。
流星も烈風も翼の折りたたみ機構はある。
流星も烈風も翼の折りたたみ機構はある。
54 ：名無し三等兵：03/09/03 19:30 ID:698QQIxa
スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。
オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソセージをそれも三本も入れられて
気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
乱れまくる淫乱美女の無料動画！
http://66.40.59.78/index.html
でもねみくちゃん。
オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソセージをそれも三本も入れられて
気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
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はっきり言わせて貰う。
駄作。
以上。
駄作。
以上。
56 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 19:38 ID:???
>48
烈風が軽い逆ガル翼を採用している理由のひとつは、
翼胴干渉抵抗を減らすためです。
烈風が軽い逆ガル翼を採用している理由のひとつは、
翼胴干渉抵抗を減らすためです。
烈風
正直駄作だと思う。マスタングにも敵いそうにないし、ましてやF８Fには・・・。
正直駄作だと思う。マスタングにも敵いそうにないし、ましてやF８Fには・・・。
58 ：よくわからん：03/09/03 19:49 ID:tM0KiT+5
やはりエンジンしだいだ。
レシプロ戦闘機は９割のエンジンと１割の魔法でできている
60 ：名無し三等兵：03/09/03 19:58 ID:m1iRsyWb
ゼロ厨氏ね
62 ：名無し三等兵：03/09/03 20:40 ID:jt4iEmXu
日本機を駆逐するのにはF6Fで十分だ。
あの飛行機はウェポンシステムとして非情に優れている。
R-2800による余剰馬力、それを生かした広めの翼面積と適度な運動性、
なし型機体断面のトップにコクピットを持っていったことから得られた
良好な視界etc、数値に表れないパラメーターを評価したい。
あの飛行機はウェポンシステムとして非情に優れている。
R-2800による余剰馬力、それを生かした広めの翼面積と適度な運動性、
なし型機体断面のトップにコクピットを持っていったことから得られた
良好な視界etc、数値に表れないパラメーターを評価したい。
れっぷうなんてつくってももうておくれなわけでせいくけんはあめりかさまにあるわけで
もっと大気が薄ければよかったのに
65 ：名無し三等兵：03/09/03 20:54 ID:cIPIw7Nh
昭和１５年にハ４２ー１１を搭載する予定で開発を開始したら
どうだろうか？それこそ艦攻みたいな大柄なものでいいから
３２５ノット時、６０００mまで６分、20ミリ２門、7.7ミリ２門、
行動半径１０００km（過荷重）、低速旋回性能より、高速での運動性と
速度重視という大胆な要求で実現可能だろうか？
そのままF6Fなわけだが（w
どうだろうか？それこそ艦攻みたいな大柄なものでいいから
３２５ノット時、６０００mまで６分、20ミリ２門、7.7ミリ２門、
行動半径１０００km（過荷重）、低速旋回性能より、高速での運動性と
速度重視という大胆な要求で実現可能だろうか？
そのままF6Fなわけだが（w
66 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/09/03 20:57 ID:???
2000馬力級エンジンで手堅く艦上機を設計しようとすると
アメリカはヘルキャット、日本は烈風と
凡作にならざるを得ないのは日米大差ないところではある
他の機体を見回すと
コルセアは着艦性能に難があるし
ファイアフライ、ファイアブランドなんてのは問題外
結局、2000馬力級エンジンで満足な艦上戦闘機は
大戦中にはどこの国でも完成しなかったと言えるかもしれない
アメリカはヘルキャット、日本は烈風と
凡作にならざるを得ないのは日米大差ないところではある
他の機体を見回すと
コルセアは着艦性能に難があるし
ファイアフライ、ファイアブランドなんてのは問題外
結局、2000馬力級エンジンで満足な艦上戦闘機は
大戦中にはどこの国でも完成しなかったと言えるかもしれない
67 ：名無し三等兵：03/09/03 20:59 ID:jt4iEmXu
海軍の中では零戦ですら「重戦」として通っていたくらいだ。
「おまえ艦攻つくる気か」と一蹴されて終わるだろう。
非情だが、これが現実だ。
「おまえ艦攻つくる気か」と一蹴されて終わるだろう。
非情だが、これが現実だ。
っていうか戦時中に艦上機の開発を真面目にやっていた国は日米ぐらいなもんだ。
零戦で30ｍｍ機関砲が実戦で験されて良好だったのだから、
烈風の機銃は30ｍｍ機関砲で統一しておけばよかった。
烈風の機銃は30ｍｍ機関砲で統一しておけばよかった。
70 ：名無し三等兵：03/09/03 21:05 ID:cIPIw7Nh
エリコン拡大型３０ミリ機銃はたしかに十分な実用性を備えていた。
なにより実戦に間に合っている。
なにより実戦に間に合っている。
操縦はしやすいようだったから飛行機としては駄作ではあるまいて
ただ同世代の戦闘機からぬきんでているという事はないだろうな
ただ同世代の戦闘機からぬきんでているという事はないだろうな
エンジンが駄作。
73 ：よくわからん：03/09/03 21:11 ID:tM0KiT+5
馬力はあれば強引に作れる。
戦後の戦闘爆撃機が重要だったことで、
烈風は発展性を考えれば名機だ。
F８Fが使えなかったことを考えてみよう。
烈風に2500馬力エンジンを載せれば、
防弾、速度、上昇力、積載量、すべて解決する。
しかも安定性は抜群。
現在のストライクイーグルだ。
戦後の戦闘爆撃機が重要だったことで、
烈風は発展性を考えれば名機だ。
F８Fが使えなかったことを考えてみよう。
烈風に2500馬力エンジンを載せれば、
防弾、速度、上昇力、積載量、すべて解決する。
しかも安定性は抜群。
現在のストライクイーグルだ。
30ミリの機関砲で人に機銃掃射した場合どうなるのですか？
（というか戦闘機とかで、対歩兵掃討戦なんてやるのかな？）
30ミリの機関砲で人を撃つのは協定違反だけどね。
（というか戦闘機とかで、対歩兵掃討戦なんてやるのかな？）
30ミリの機関砲で人を撃つのは協定違反だけどね。
作れなかったエンジンの話をされてもねぇー
もし冒険が許されるなら
彩雲並みの高揚力装置を備えた
比較的高翼面荷重の戦闘機なんて造ってみたら
面白かったかも
彩雲並みの高揚力装置を備えた
比較的高翼面荷重の戦闘機なんて造ってみたら
面白かったかも
77 ：名無し三等兵：03/09/03 21:16 ID:z54XRHS0
しかし日本機スレはどれも、エンジンたられば論の落とし穴にハマってしまふ。。
78 ：名無し三等兵：03/09/03 21:17 ID:xZXriYZb
提督の決断 では非常に能力高いのだが・・・・・。
零戦と雷電をたして二で割ったような性能です。
82 ：名無し三等兵：03/09/03 21:36 ID:cIPIw7Nh
イラクぢゃ、AH64が３０ミリでイラク兵を撃ちまくりやがな
>81
米軍は（二次対戦中から）しょっちゅう機銃掃射をやらかしてるけど、
それに関して弁解したなんて話は聞いたことがないなぁ……。
12.7粍以上の火器を人間に向かってぶっ放しちゃいけないっていう、
ジュネーブのあれの事を言ってるんだと思うんだけど、違う？
米軍は（二次対戦中から）しょっちゅう機銃掃射をやらかしてるけど、
それに関して弁解したなんて話は聞いたことがないなぁ……。
12.7粍以上の火器を人間に向かってぶっ放しちゃいけないっていう、
ジュネーブのあれの事を言ってるんだと思うんだけど、違う？
84 ：名無し三等兵：03/09/03 21:43 ID:z54XRHS0
ココは機銃掃射スレではないぞよ
85 ：名無し三等兵：03/09/03 21:47 ID:jt4iEmXu
だから烈風は駄作だって！
86 ：よくわからん：03/09/03 21:49 ID:tM0KiT+5
だからエンジンしだいだって。
３式もマリーンで。。
３式もマリーンで。。
87 ：名無し三等兵：03/09/03 21:49 ID:cIPIw7Nh
ハ４２ー１１、離昇１９００馬力、
全幅１２m、翼面積２５平方メートル、自重3500kg、全備重量4500kg
翼面荷重180kg／平米、馬力荷重2.4kg／馬力
最大速度630km/時、上昇力6000m、6分30秒、行動半径400海里
99式１号20ミリ機銃４門、各100発、空戦性能は雷電なみ（w
二重隙間フラップと前縁スラットと可変取り付け角水平尾翼（フラップと連動）でとにかく強引に艦載機にする。
機体サイズと重量は彗星並みということでひとつ、、、。
熱田＋ラジエーター＋250kg爆弾がハ４２ー１１と同重量ということでなんとか。
このへん昭和１５年夏に試作命令ということで実現可能でつか？
全幅１２m、翼面積２５平方メートル、自重3500kg、全備重量4500kg
翼面荷重180kg／平米、馬力荷重2.4kg／馬力
最大速度630km/時、上昇力6000m、6分30秒、行動半径400海里
99式１号20ミリ機銃４門、各100発、空戦性能は雷電なみ（w
二重隙間フラップと前縁スラットと可変取り付け角水平尾翼（フラップと連動）でとにかく強引に艦載機にする。
機体サイズと重量は彗星並みということでひとつ、、、。
熱田＋ラジエーター＋250kg爆弾がハ４２ー１１と同重量ということでなんとか。
このへん昭和１５年夏に試作命令ということで実現可能でつか？
88 ：名無し三等兵：03/09/03 21:50 ID:LV95TEGO
>81
P-38の20mmで機銃掃射受けた元日本兵の方の手記読んだ事があります
その方は洞窟に駆け込んで助かったらしいですが、逃げ遅れた人の
下腹部に20mmが着弾、炸裂して陰茎が洞窟の奥まで吹っ飛んできた
との事です
P-38の20mmで機銃掃射受けた元日本兵の方の手記読んだ事があります
その方は洞窟に駆け込んで助かったらしいですが、逃げ遅れた人の
下腹部に20mmが着弾、炸裂して陰茎が洞窟の奥まで吹っ飛んできた
との事です
プラモを作って並べると、やはり烈風はデカイ。
要求された航続性能の影響が大きいと思うのだが、零戦も同時代機に比べてデカイ。
あれで栄９５０馬力だもんな。
２０００馬力ちょいのエンジンで烈風の大きさは重荷だ。
機体はもっと小さく造るべき。
未完の大作（笑）「ラバ空」版の烈風が答えの一つではないかな。
要求された航続性能の影響が大きいと思うのだが、零戦も同時代機に比べてデカイ。
あれで栄９５０馬力だもんな。
２０００馬力ちょいのエンジンで烈風の大きさは重荷だ。
機体はもっと小さく造るべき。
未完の大作（笑）「ラバ空」版の烈風が答えの一つではないかな。
90 ：名無し三等兵：03/09/03 22:00 ID:jt4iEmXu
>>87
妄想もいいところだ。貴方も日本の翼面荷重＝運動性信奉主義は
よく分かっているだろう？
だからさっき書いたじゃん。「艦攻を作る気か？」って試作命令も
出ないよ。やるなら三菱のベンチャープログラムだがな。
妄想もいいところだ。貴方も日本の翼面荷重＝運動性信奉主義は
よく分かっているだろう？
だからさっき書いたじゃん。「艦攻を作る気か？」って試作命令も
出ないよ。やるなら三菱のベンチャープログラムだがな。
91 ：名無し三等兵：03/09/03 22:02 ID:cIPIw7Nh
源田を追放して柴田に航空本部の戦闘機開発の主導権を握らせれば
もしや、、、>>87
もしや、、、>>87
92 ：よくわからん：03/09/03 22:04 ID:tM0KiT+5
戦後の朝鮮戦争やベトナム戦争を考えると、
機体はでかくなくてはいけない。
機体はでかくなくてはいけない。
93 ：名無し三等兵：03/09/03 22:06 ID:cIPIw7Nh
warbirdsによれば雷電の開発が成功したあかつきには雷電をベースにした艦載機の開発も視野にいれられていた。
１４試局戦の基本設計の案にはハ４２ー１１を搭載時には速度も
上昇力も相当向上することが試算された。あいにく耐久試験完了済み
の発動機を指定されたので火星になったが、試作命令が１年遅れて
１５試局戦となっていれば当時、国内最大馬力のハ４２ー１１を
搭載した>>87のような機体の実現性はあったのではなかろうか？
１４試局戦の基本設計の案にはハ４２ー１１を搭載時には速度も
上昇力も相当向上することが試算された。あいにく耐久試験完了済み
の発動機を指定されたので火星になったが、試作命令が１年遅れて
１５試局戦となっていれば当時、国内最大馬力のハ４２ー１１を
搭載した>>87のような機体の実現性はあったのではなかろうか？
>>92
それに釣り合う馬力があれば問題ないんだろうが…
それに釣り合う馬力があれば問題ないんだろうが…
95 ：名無し三等兵：03/09/03 22:08 ID:jt4iEmXu
>>92
アメ機はパワーがあるからそれが出来るの！
Mig-15だって同じエンジン積んでるF9Fを翻弄したのだから
（翼の後退角は別にして、機体重量比べてみ。）
局地戦闘機というジャンルに絞れば軽量・小型化・大火力
を狙うのは悪くない。
アメ機はパワーがあるからそれが出来るの！
Mig-15だって同じエンジン積んでるF9Fを翻弄したのだから
（翼の後退角は別にして、機体重量比べてみ。）
局地戦闘機というジャンルに絞れば軽量・小型化・大火力
を狙うのは悪くない。
96 ：名無し三等兵：03/09/03 22:12 ID:cIPIw7Nh
護とハ４２ー１１のどちらでも搭載できそうだが>>87
97 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/03 22:20 ID:???
我々が烈風に「あわよくば名機に!?」と淡い期待を抱いてしまう理由の内、
3分の1はその美しいネーミングにあり
3分の1は零戦の後継機であったという事実にあり、
3分の1は川又千秋氏の罪である
3分の1はその美しいネーミングにあり
3分の1は零戦の後継機であったという事実にあり、
3分の1は川又千秋氏の罪である
98 ：名無し三等兵：03/09/03 22:21 ID:jt4iEmXu
99 ：よくわからん：03/09/03 22:30 ID:tM0KiT+5
２式単戦の育成に力を注げばよかった。
あの上昇力は魅力ギボン。
あの上昇力は魅力ギボン。
100 ：よくわからん：03/09/03 22:31 ID:tM0KiT+5
頭から格闘戦が離れなかったギボン。
101 ：名無し三等兵：03/09/03 22:32 ID:cIPIw7Nh
102 ：よくわからん：03/09/03 22:38 ID:tM0KiT+5
>>101
B29。
B29。
103 ：名無し三等兵：03/09/03 22:56 ID:3tPvq5ce
志賀元少佐のコメントが秀逸。
「とにかく大きい、被弾面積が大きすぎて、しかも防弾は考えていないから
どこに命中しても火がつく。どうぞ撃ってください、というようなものです。
戦闘機というのは、要は機銃を撃つための飛行機でしょう（以下略）」。
Ｆ８Ｆは難しい機体かもしれぬが、当時（’４４，４５）の米軍搭乗員の腕は
客観的に考えて我が方より数段上だったでしょう。未熟な搭乗員でも操縦できる
のが売りでは戦争には勝てん、と思いますが。
「とにかく大きい、被弾面積が大きすぎて、しかも防弾は考えていないから
どこに命中しても火がつく。どうぞ撃ってください、というようなものです。
戦闘機というのは、要は機銃を撃つための飛行機でしょう（以下略）」。
Ｆ８Ｆは難しい機体かもしれぬが、当時（’４４，４５）の米軍搭乗員の腕は
客観的に考えて我が方より数段上だったでしょう。未熟な搭乗員でも操縦できる
のが売りでは戦争には勝てん、と思いますが。
104 ：よくわからん：03/09/03 23:15 ID:tM0KiT+5
2式単戦は小さい馬力でもがんばってる。
>>69
それはちょうどザクでマゼラトップ砲を使うみたいな感じだな。
それはちょうどザクでマゼラトップ砲を使うみたいな感じだな。
>>102
武装がダメ。
武装がダメ。
107 ：よくわからん：03/09/03 23:40 ID:tM0KiT+5
>>106
20ミリバージョンなかったけ？
20ミリバージョンなかったけ？
108 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/03 23:43 ID:???
40mmロケット砲はあっても20mm機関砲はない<鍾馗の武装。
烈風なんかより、陣風のほうを採用していれば・・・
110 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 23:56 ID:???
>109
「２２００馬力の誉」なるものを前提として設計された機体ですが……＞陣風
いや、２４００馬力だったかもしれない。
「２２００馬力の誉」なるものを前提として設計された機体ですが……＞陣風
いや、２４００馬力だったかもしれない。
デカイ割りに軽い機体
112 ：名無し三等兵：03/09/04 00:05 ID:USAaqqQe
113 ：名無し三等兵：03/09/04 00:11 ID:DBI62wZU
F8Fは第一次世界大戦で言うところのソッピースキャメルみたいなもんになったかもしれないな
114 ：名無し三等兵：03/09/04 00:15 ID:USAaqqQe
P-47はスパッドですな。
烈風はDr.1に・・・・・なれなさそう･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
116 ：名無し三等兵：03/09/04 01:09 ID:o+kmaqwq
母艦を飛行機にあわせろ！といった先輩がおったにもかかわらず融通の
きかないスペックでメーカーの技術者を縛ってしまった。カタパルトが
実用化できなかった（本気で開発しなかった）帝国海軍組織の大失態。
烈風改の仕様にいたってはまさに基地外の迷作文！
堀越氏の無念は思い余るものがある。烈風のせいではない。が、殺し合い
に行くんではわしはのりたくないゾ。
きかないスペックでメーカーの技術者を縛ってしまった。カタパルトが
実用化できなかった（本気で開発しなかった）帝国海軍組織の大失態。
烈風改の仕様にいたってはまさに基地外の迷作文！
堀越氏の無念は思い余るものがある。烈風のせいではない。が、殺し合い
に行くんではわしはのりたくないゾ。
117 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/04 01:11 ID:???
何げに海軍機で言うなら紫電が最強だったと思っている私（だってあの頃の誉はまだ
マトモなのも多かったし）
マトモなのも多かったし）
118 ：名無し三等兵：03/09/04 01:25 ID:vGWPXZbU
素朴な疑問なんだけど、当時のレシプロエンジンに
限界越えたブーストをかけた場合、ボトルネックはどこなんだろう？
冷却か、ガスケットか、クランクか、はたまたノッキングでピストン融解か…
現代の自動車だと、だいたいガスケットだよね。
それとも、チャージャー側に限界があって高圧力を発生できなかったのかな。
このへん、ちょっと気になる。
限界越えたブーストをかけた場合、ボトルネックはどこなんだろう？
冷却か、ガスケットか、クランクか、はたまたノッキングでピストン融解か…
現代の自動車だと、だいたいガスケットだよね。
それとも、チャージャー側に限界があって高圧力を発生できなかったのかな。
このへん、ちょっと気になる。
119 ：名無し三等兵：03/09/04 01:30 ID:USAaqqQe
坂井三郎が紫電改の操縦マニュアル作成のとき
油温を特に注意するように記述していたから
面圧のかかるセンターベアリング焼損あたりがネックなのでは？
油温を特に注意するように記述していたから
面圧のかかるセンターベアリング焼損あたりがネックなのでは？
120 ：よくわからん：03/09/04 01:31 ID:qoRT+Yyw
当時なら私は信頼性を考え一撃離脱して２式単戦で逃げ回る。
少しでも速いほうがいいので、多数の排気菅のある試作機。
あと長身20ミリを搭載できるように改造してもらう。
あやしい４式戦よりいいかも。
少しでも速いほうがいいので、多数の排気菅のある試作機。
あと長身20ミリを搭載できるように改造してもらう。
あやしい４式戦よりいいかも。
121 ：名無し三等兵：03/09/04 01:39 ID:vGWPXZbU
>>119
げ、よりによってやっかいなところに…
確かに、摺動部品関係はトラブルの宝庫だからなあ。
逆に言うと、日本機の信頼性はエンジンオイルの性能なんかにもけっこう原因があるのかな。
高性能オイルなら、摩擦抵抗を減らして油温の上昇を押さえるし、高温でも性能が変化しにくいわけで。
それなら誉なんかもかなりマシな性能を発揮して、過給圧大きくしても大丈夫になって、
2200馬力くらいを普通に出せるようになって、烈風のでかい機体とバランスできたかも。
誉烈風が使えれば、ぎりぎり終戦に間に合わないかな。
げ、よりによってやっかいなところに…
確かに、摺動部品関係はトラブルの宝庫だからなあ。
逆に言うと、日本機の信頼性はエンジンオイルの性能なんかにもけっこう原因があるのかな。
高性能オイルなら、摩擦抵抗を減らして油温の上昇を押さえるし、高温でも性能が変化しにくいわけで。
それなら誉なんかもかなりマシな性能を発揮して、過給圧大きくしても大丈夫になって、
2200馬力くらいを普通に出せるようになって、烈風のでかい機体とバランスできたかも。
誉烈風が使えれば、ぎりぎり終戦に間に合わないかな。
122 ：名無し三等兵：03/09/04 01:41 ID:USAaqqQe
「エンジンの歴史」とか読むと、日本の戦争中の発動機の
ベアリングの故障の原因は摺動面の平滑度が荒いことが理由で、
もう二桁精度があがれば問題なかったらすぃ、
ベアリングの故障の原因は摺動面の平滑度が荒いことが理由で、
もう二桁精度があがれば問題なかったらすぃ、
123 ：名無し三等兵：03/09/04 01:43 ID:vGWPXZbU
>>122
日本………(⊃д`)
日本………(⊃д`)
124 ：名無し三等兵：03/09/04 01:44 ID:USAaqqQe
125 ：名無し三等兵：03/09/04 01:47 ID:USAaqqQe
前間孝則「マンマシンの戦中戦後史」にいわすと、
「中島はついに高温ガスを作動流体とする熱機関の設計に関わる
根本を理解できなかった」とか切って捨てていますな。
「中島はついに高温ガスを作動流体とする熱機関の設計に関わる
根本を理解できなかった」とか切って捨てていますな。
126 ：名無し三等兵：03/09/04 01:51 ID:vGWPXZbU
127 ：名無し三等兵：03/09/04 01:51 ID:USAaqqQe
ハ４４とか戦争末期の高高度戦闘機に搭載が予定されているが、
最後までピストン胴の高さが不足したことによる首振りよる
コジレが原因で起きるシリンダー内面の異常磨耗の解決にメドが立たなかった。
最後までピストン胴の高さが不足したことによる首振りよる
コジレが原因で起きるシリンダー内面の異常磨耗の解決にメドが立たなかった。
128 ：名無し三等兵：03/09/04 01:55 ID:USAaqqQe
主接合棒周りに副接合棒を取り付けてクランク軸回りを回るとき
幾何的に対称な配置でなく６ないし８本の副コンロッドの個々の長さと
主接合棒に結合する位置をそれぞれ微妙にずらすことで二次不均衡を
抑制したり、各気筒の爆発時期を等間隔にすることが可能らしい。
しかし、そのへんのノウハウは日本には無かったとか。
幾何的に対称な配置でなく６ないし８本の副コンロッドの個々の長さと
主接合棒に結合する位置をそれぞれ微妙にずらすことで二次不均衡を
抑制したり、各気筒の爆発時期を等間隔にすることが可能らしい。
しかし、そのへんのノウハウは日本には無かったとか。
129 ：名無し三等兵：03/09/04 02:00 ID:USAaqqQe
そもそもキャブレター方式の誉で均等な混合比分配を各気筒で実現できるのだろうか？
計画で２０００馬力を超える予定の誉には低圧噴射を前提としていたが、
最後まで噴射機構を実用化できなかったのはなぜんなんだろうか？
計画で２０００馬力を超える予定の誉には低圧噴射を前提としていたが、
最後まで噴射機構を実用化できなかったのはなぜんなんだろうか？
う～ん北進して
逆襲くらって大陸か追い出され
いつのまにか西側で
エンジンもらって烈風飛ばして
・
・
・
・
・
・
・
・
結局
21世紀には中島はボーイングの優良下請けで
三菱はＦ-2つくってる大日本帝国(つД`)
逆襲くらって大陸か追い出され
いつのまにか西側で
エンジンもらって烈風飛ばして
・
・
・
・
・
・
・
・
結局
21世紀には中島はボーイングの優良下請けで
三菱はＦ-2つくってる大日本帝国(つД`)
131 ：名無し三等兵：03/09/04 02:31 ID:vGWPXZbU
あー、なんかエンジンの話になるとやっぱり
辛気臭い雰囲気になるなー。
今の日本の工業力が何かの冗談のようだ。
辛気臭い雰囲気になるなー。
今の日本の工業力が何かの冗談のようだ。
132 ：名無し三等兵：03/09/04 02:48 ID:MBSBamlN
よく考えるとすばらしいまでの差があるな。
今と昔だと・・・なんでこんなに発展できたんだ？
今と昔だと・・・なんでこんなに発展できたんだ？
農地解放が一番大きいな
134 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/04 02:51 ID:???
幸運と努力
う～ん・・・・・・
総力戦下の生産管理の萌芽とか
軍需に集中投下されて形成された資本が生きたとかそういう
めんもあるもん(つД`)
総力戦下の生産管理の萌芽とか
軍需に集中投下されて形成された資本が生きたとかそういう
めんもあるもん(つД`)
これってP-47の日本版でしょ。ヤーボー
3年遅かった
3年遅かった
>>136
P-47の日本版は、キ92-IIだな。
P-47の日本版は、キ92-IIだな。
>>135
戦後の日本の造船業の発展には、大和の建造技術も、一役買っているそうな。
問題は、その大和の建造技術が、戦中においても、武蔵や信濃の建造に
おいてすら、生かされなかった事。
海防艦や空母の建造に生かされていれば・・・・
戦後の日本の造船業の発展には、大和の建造技術も、一役買っているそうな。
問題は、その大和の建造技術が、戦中においても、武蔵や信濃の建造に
おいてすら、生かされなかった事。
海防艦や空母の建造に生かされていれば・・・・
戦中においても→戦中においては
ﾎﾟｶｰﾝ）ﾜｹﾜｶﾒな人が来てるな
>>135
それと、戦前においては、企業が利益の殆どを株主に還元していた事も
大きい。
技術革新にもっと利益を投入していれば、日本製品は戦前においてすら
世界中の市場で歓迎されたはず。
戦中に「お国のため」という訳で、企業にもひたすら奉仕が要求された
結果、戦後も株主への利益還元が減少、その分を技術革新に投入できた
というのは、見すごせないポイント。
それと、戦前においては、企業が利益の殆どを株主に還元していた事も
大きい。
技術革新にもっと利益を投入していれば、日本製品は戦前においてすら
世界中の市場で歓迎されたはず。
戦中に「お国のため」という訳で、企業にもひたすら奉仕が要求された
結果、戦後も株主への利益還元が減少、その分を技術革新に投入できた
というのは、見すごせないポイント。
ﾎﾟｶｰﾝ）ﾜｹﾜｶﾒな人が2人に増殖
144 ：１３２：03/09/04 12:22 ID:MBSBamlN
あのすいません
その大和の建造技術のことを
教えてください。え、武蔵、信濃って
同型艦ですよね？煽りじゃなくて、
マジで。
＞１４３
Hush.
＞１４２
は事実だろ。性格には知らなかったが
結構差があったのは事実。｛戦前の株主の配当｝
ただ、その金を企業に使うことによって技術革新が起こったか
どうかは？だな。それに国民がある程度金持つことによって
消費が発生すると思うし・・・どうなんだろうな
その大和の建造技術のことを
教えてください。え、武蔵、信濃って
同型艦ですよね？煽りじゃなくて、
マジで。
＞１４３
Hush.
＞１４２
は事実だろ。性格には知らなかったが
結構差があったのは事実。｛戦前の株主の配当｝
ただ、その金を企業に使うことによって技術革新が起こったか
どうかは？だな。それに国民がある程度金持つことによって
消費が発生すると思うし・・・どうなんだろうな
145 ：名無し三等兵：03/09/04 12:23 ID:MBSBamlN
上
正確には知らないが
に訂正。
正確には知らないが
に訂正。
146 ：名無し三等兵：03/09/04 12:30 ID:duPtaLbn
烈風は昭和２０年８月に制式採用になったという話があるが、
ほんとうだろうか？
ほんとうだろうか？
147 ：名無し三等兵：03/09/04 12:36 ID:duPtaLbn
若年者にも容易に乗りこなせてグラマンやシコルスキーをバタバタ
落せる烈風が２００機終戦までに完成していれば形勢は逆転、日本が
戦争に負けることはなかったというが、
これは本当らしいな。
落せる烈風が２００機終戦までに完成していれば形勢は逆転、日本が
戦争に負けることはなかったというが、
これは本当らしいな。
149 ：名無し三等兵：03/09/04 12:46 ID:duPtaLbn
で、烈風もガスが無ければ抽象理念では動かないものであるところから
実態経済となるのであろうか（苦笑
ガスだけでなく潤滑油も必要だと言えばこれは実も蓋もない現実に
なってしまうのであろうか
実態経済となるのであろうか（苦笑
ガスだけでなく潤滑油も必要だと言えばこれは実も蓋もない現実に
なってしまうのであろうか
150 ：名無し三等兵：03/09/04 12:51 ID:AY9sJkPw
マンガかと思った
烈風は日本機ヲタの妄念だけで飛べる気がする
風防まわりがかっちょ悪い。疾風もそうだけど。
＞147
残念だが核をいぱーい使われるだけでもっと悲惨な状況になったと思う。
残念だが核をいぱーい使われるだけでもっと悲惨な状況になったと思う。
154 ：名無し三等兵：03/09/04 12:56 ID:FFeeg0Nu
仮想戦記で大活躍する日本の兵器といえば
烈風、震電、富嶽、大和、三式弾
烈風、震電、富嶽、大和、三式弾
155 ：名無し三等兵：03/09/04 12:58 ID:duPtaLbn
烈風が１機上がれば核搭載のヘビーなＢ－２９など３機は墜せるだろ。
心配ない。
心配ない。
157 ：名無し三等兵：03/09/04 13:00 ID:xvU3L/qw
スカイレーダーが出たらそれでおしまいだったらしい、
Ｆ８Ｆとでも勝負にならなかったらしい、
Ｆ８Ｆとでも勝負にならなかったらしい、
158 ：名無し三等兵：03/09/04 13:05 ID:USAaqqQe
プロジェクトX「夢の弾丸列車、新幹線」を見る限り、
敗戦後、多数の優秀な技術者が軍事関係から放出されたのが
戦後の技術発展の理由の一つに思える。
敗戦後、多数の優秀な技術者が軍事関係から放出されたのが
戦後の技術発展の理由の一つに思える。
＞158
そのとおり。今でも軍事用最新技術＞民需へお下がりの図式は少なくなった
とはいえまだまだ多い。
そのとおり。今でも軍事用最新技術＞民需へお下がりの図式は少なくなった
とはいえまだまだ多い。
>>144
大和建造については、責任者の西島亮二大佐を中心とする技術
スタッフが、徹底した生産の合理化を行った。
結果、大和の船殻の建造は、武蔵のそれの半分の日程で完了。
大和が起工から竣工まで４年１ヶ月しかかかっていないのに
対し、武蔵は４年５ヶ月かかった。
しかし、大和建造の際の合理化、例えば部品の共用化などは、
戦艦ではなくて、量産空母や駆逐艦、海防艦、航空機などに
こそ必要だったと思う。
大和建造については、責任者の西島亮二大佐を中心とする技術
スタッフが、徹底した生産の合理化を行った。
結果、大和の船殻の建造は、武蔵のそれの半分の日程で完了。
大和が起工から竣工まで４年１ヶ月しかかかっていないのに
対し、武蔵は４年５ヶ月かかった。
しかし、大和建造の際の合理化、例えば部品の共用化などは、
戦艦ではなくて、量産空母や駆逐艦、海防艦、航空機などに
こそ必要だったと思う。
>>142
なるほど・・・・
なるほど・・・・
162 ：名無し三等兵：03/09/04 14:46 ID:MBSBamlN
要はもっと技術解放シル！！ってはなし？
ま日本の機密の技術なんて敵が知っても
何を今更的な技術がほとんどだったろうし・・・・
ま日本の機密の技術なんて敵が知っても
何を今更的な技術がほとんどだったろうし・・・・
163 ：名無し三等兵：03/09/04 14:50 ID:USAaqqQe
>>160
三菱の場合、船台上の建造なので進水前の排水量に大きな制限があり、
さらに進水台と進水の過渡期にかかる船体のストレスへの対処とかで
建造過程の合理化が造船ドックほど適切にできない不利がある。
さらに呉と違い三菱長崎は民間建造所であり、機関、電気、砲艤装など
の重要物件を海軍工廠までとりにいかないとけない不利もある。
さらにいけないのは司令部関係艤装を追加された。
工期に長期かかったすべてを三菱の責任にはできない。
しかし武蔵の船殻の建造だけで大和の倍の工数と費用がかかったのは事実らすぃ。大和の実績で査定された武蔵の船殻建造代金があまりに安かったので
大赤字の三菱が必死に泣きついて追加料金をいろいろもらったらすぃ
三菱の場合、船台上の建造なので進水前の排水量に大きな制限があり、
さらに進水台と進水の過渡期にかかる船体のストレスへの対処とかで
建造過程の合理化が造船ドックほど適切にできない不利がある。
さらに呉と違い三菱長崎は民間建造所であり、機関、電気、砲艤装など
の重要物件を海軍工廠までとりにいかないとけない不利もある。
さらにいけないのは司令部関係艤装を追加された。
工期に長期かかったすべてを三菱の責任にはできない。
しかし武蔵の船殻の建造だけで大和の倍の工数と費用がかかったのは事実らすぃ。大和の実績で査定された武蔵の船殻建造代金があまりに安かったので
大赤字の三菱が必死に泣きついて追加料金をいろいろもらったらすぃ
>>163
三菱を問題にしているんじゃなくて、大和の建造技術を一般に広める
事をしなかったほうを問題にしているんだが。
つーか、船殻建造に倍の時間がかかって、司令部関係艤装まで追加され、
数カ月遅れで完成したというのは、三菱もそれなりに奮闘したんだろう。
三菱を問題にしているんじゃなくて、大和の建造技術を一般に広める
事をしなかったほうを問題にしているんだが。
つーか、船殻建造に倍の時間がかかって、司令部関係艤装まで追加され、
数カ月遅れで完成したというのは、三菱もそれなりに奮闘したんだろう。
165 ：名無し三等兵：03/09/04 16:03 ID:USAaqqQe
いや、それは僻読み。
先行艤装や線形工数管理法、同型艦多数建造、標準鋼材、共通部品規格
は昭和１０ー２０年で急速に進歩した。
海軍が広める努力をしなかったのは軍の怠慢ではなくて、従来の造船所っと船主がオーダーメイドを従来慣行として標準化に懐疑的だったから。
第一、造船所や職工は出来高払いで無くて日払いが慣行なので工期が伸びても造船所側はかまわない。
戦後に海軍の解体後にその造船技術が日本に広まったのは経緯はあるが
別に戦前に軍が隠していたわけではない。
先行艤装や線形工数管理法、同型艦多数建造、標準鋼材、共通部品規格
は昭和１０ー２０年で急速に進歩した。
海軍が広める努力をしなかったのは軍の怠慢ではなくて、従来の造船所っと船主がオーダーメイドを従来慣行として標準化に懐疑的だったから。
第一、造船所や職工は出来高払いで無くて日払いが慣行なので工期が伸びても造船所側はかまわない。
戦後に海軍の解体後にその造船技術が日本に広まったのは経緯はあるが
別に戦前に軍が隠していたわけではない。
166 ：名無し三等兵：03/09/04 16:31 ID:iU4GxO9l
烈風は戦後アメリカに運ぶ途中、運んでいた護衛空母が台風に遭遇して、
太平洋に捨てられた。
太平洋に捨てられた。
167 ：名無し三等兵：03/09/04 17:29 ID:USAaqqQe
A26と一緒に？
そう云えば「朝日新聞、皇紀２６００年記念」のために拠金して
製作されたA26ことキ７７の60周年にあたる今年あるいは来年に
朝日新聞が出資して映画やTV特番の製作はないのか？
非公認とは言え１万６０００kmという三角周回無着陸飛行の航続距離記録を
達成したのだから、顕彰すべきだと思う。
これは「朝日新聞」の義務。
そう云えば「朝日新聞、皇紀２６００年記念」のために拠金して
製作されたA26ことキ７７の60周年にあたる今年あるいは来年に
朝日新聞が出資して映画やTV特番の製作はないのか？
非公認とは言え１万６０００kmという三角周回無着陸飛行の航続距離記録を
達成したのだから、顕彰すべきだと思う。
これは「朝日新聞」の義務。
もっとエンジンぎりぎりまでカウルも胴体も絞って作れよ
La-7を見ろ
La-7を見ろ
169 ：名無し三等兵：03/09/04 20:07 ID:qoRT+Yyw
五式戦が限界だった。
170 ：名無し三等兵：03/09/04 21:31 ID:gx+fuSVc
駄作と言うか、時代遅れのような気がする
三菱の作ったＦ6Ｆと言う気がしてならない
ﾊｰ219ﾙでＢ-29への高々度迎撃に使用するが得と
対単発戦闘機戦闘には不向きと思われ
三菱の作ったＦ6Ｆと言う気がしてならない
ﾊｰ219ﾙでＢ-29への高々度迎撃に使用するが得と
対単発戦闘機戦闘には不向きと思われ
171 ：名無し三等兵：03/09/04 22:09 ID:gNnerlLh
軍の要求自体が時代錯誤だが、設計もダメすぎる。
五式や四式のほうが、はるかに上だ。
五式や四式のほうが、はるかに上だ。
だが例え4式、5式、紫電、紫電改が賞賛されても
空力的洗練度は烈風が一番だと思う
あのサイズで米軍の審査で670km/ｈ？近く出たと言うのが表している
ただ烈風が零戦と似たようなサイズであればというのが一番多い意見ではないか？
空力的洗練度は烈風が一番だと思う
あのサイズで米軍の審査で670km/ｈ？近く出たと言うのが表している
ただ烈風が零戦と似たようなサイズであればというのが一番多い意見ではないか？
173 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/04 22:24 ID:???
>172
……烈風を米軍がテストした事例があれば教えてください。
……烈風を米軍がテストした事例があれば教えてください。
烈風って著書に書いてなかったっけ？
米軍が来るまで全て破棄したってあるけど、
破棄した烈風をまた作り直して
2機位米本土に持っていってテストしたらしいよ？
米軍が来るまで全て破棄したってあるけど、
破棄した烈風をまた作り直して
2機位米本土に持っていってテストしたらしいよ？
全てはエンジン。
2500馬力級のエンジンを日本が開発できれば名馬。
それじゃなかったら駄馬。
結論は出てる
2500馬力級のエンジンを日本が開発できれば名馬。
それじゃなかったら駄馬。
結論は出てる
179 ：名無し三等兵：03/09/04 23:45 ID:qoRT+Yyw
ハイキタービンと2500馬力エンジンがあれば、
名機が作れる。
日本はこの二つがないけどがんばったと思う。
名機が作れる。
日本はこの二つがないけどがんばったと思う。
そういや台風で投棄されたと聞いていたキ74がアメリカでテストされている写真をミリエアで見たなぁ～
実際の所、台風で投棄された機体ってどのくらいあるのかね？
密かに残っているとか無いかな？＞烈風
実際の所、台風で投棄された機体ってどのくらいあるのかね？
密かに残っているとか無いかな？＞烈風
182 ：名無し三等兵：03/09/05 00:10 ID:yvCWuqiS
機銃を見ても技術の差を感じる。
初期の20ミリなんか最悪。母艦用のゼロは
その代りに7.7、４丁積んだほうがまし。
初期の20ミリなんか最悪。母艦用のゼロは
その代りに7.7、４丁積んだほうがまし。
183 ：名無し三等兵：03/09/05 00:30 ID:B/+rMupR
米軍は烈風などに興味はなかったと思ふ。発動機設計技術の彼我の差については
言うまでもなく（特に振動解析）金属材料、冶金学など根っこの技術が差があり
すぎたのだとおもふ。そもそも高性能ガソリンエンジンと高性能ガソリンはその
開発において両輪の関係にある（うまくいったのがＲＲスーパーマリンね）
のだ。諸兄はわがア号燃料の実態をばご存知とおもふが（涙！）。
これでは烈風でなくても戦争（殺し合い）には勝てん、と思う。
スマソ、今日は酒がゆきすぎた、しかしほんとは烈風が好きなのね、わし。
飛行機としては。
言うまでもなく（特に振動解析）金属材料、冶金学など根っこの技術が差があり
すぎたのだとおもふ。そもそも高性能ガソリンエンジンと高性能ガソリンはその
開発において両輪の関係にある（うまくいったのがＲＲスーパーマリンね）
のだ。諸兄はわがア号燃料の実態をばご存知とおもふが（涙！）。
これでは烈風でなくても戦争（殺し合い）には勝てん、と思う。
スマソ、今日は酒がゆきすぎた、しかしほんとは烈風が好きなのね、わし。
飛行機としては。
>>176 >>179
そうそう。 サンダーボルトなんぞ、空気力学的設計は大した事は無いが、
エンジンの性能が良かっただけで、あれだけの名機になった。
烈風は、エンジンに恵まれなくて駄作になった。
でもなあ、零戦においては、非力なエンジンに見合った設計で、あれだけ
の名機を作ったのに、その同じ技師が、あんな駄作を作ってしまったのは、
困ったもんである。
軍からのおかしな横槍があったのは事実。
でも、掘越技師が「層流翼相似の胴体設計」にこだわり、いたずらに機体
のサイズを大きくする愚を犯してしまったのは、雷電、烈風共通の失敗
である。
そうそう。 サンダーボルトなんぞ、空気力学的設計は大した事は無いが、
エンジンの性能が良かっただけで、あれだけの名機になった。
烈風は、エンジンに恵まれなくて駄作になった。
でもなあ、零戦においては、非力なエンジンに見合った設計で、あれだけ
の名機を作ったのに、その同じ技師が、あんな駄作を作ってしまったのは、
困ったもんである。
軍からのおかしな横槍があったのは事実。
でも、掘越技師が「層流翼相似の胴体設計」にこだわり、いたずらに機体
のサイズを大きくする愚を犯してしまったのは、雷電、烈風共通の失敗
である。
>>183
ドイツの場合は、オクタン価の低いガソリンで、高性能を発揮したが。
ドイツの場合は、オクタン価の低いガソリンで、高性能を発揮したが。
186 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/05 00:43 ID:???
＞そうそう。 サンダーボルトなんぞ、空気力学的設計は大した事は無いが
そんなことは全くないと思うぞ。
そんなことは全くないと思うぞ。
187 ：名無し三等兵：03/09/05 00:45 ID:xtruJHGu
スカレは７０年代半ば迄、現役だったんだぜ、単発プロペラ機の帰結だな、
プロペラ直径が４ｍもある、当時の最新日本機と比較しても化け物だな、
そんなもんが原型にしても４７年頃には出ているのだから、烈風は即無意味だな、
やはりポイントはエンジンで、馬鹿でかい出力で爆弾搭載量も並みじゃないし、
プロペラ直径が４ｍもある、当時の最新日本機と比較しても化け物だな、
そんなもんが原型にしても４７年頃には出ているのだから、烈風は即無意味だな、
やはりポイントはエンジンで、馬鹿でかい出力で爆弾搭載量も並みじゃないし、
188 ：名無し三等兵：03/09/05 00:50 ID:IfJJYEdq
>>184
烈風の胴体が太いといっても、幅1250ミリと1350ミリの二つの胴体を
検討して風胴実験の結果から1350ミリの方を採用したわけで、これが悪いと
いうのをデータも無しに後の時代のドシロートがあれこれ云うのはいかがなものかな。
烈風の抵抗低減の努力はかなり実現していて等価抵抗円盤面積にしたら
雷電よりも小さい値ぢゃなかったのだろうか？
烈風の胴体が太いといっても、幅1250ミリと1350ミリの二つの胴体を
検討して風胴実験の結果から1350ミリの方を採用したわけで、これが悪いと
いうのをデータも無しに後の時代のドシロートがあれこれ云うのはいかがなものかな。
烈風の抵抗低減の努力はかなり実現していて等価抵抗円盤面積にしたら
雷電よりも小さい値ぢゃなかったのだろうか？
189 ：名無し三等兵：03/09/05 00:54 ID:xtruJHGu
何故空力を追求するのか？
エンジンに自信が無いからだ。
エンジンの非力を空力でカバーする方向性に自然と辿り着いただけだ、
エンジンに自信が無いからだ。
エンジンの非力を空力でカバーする方向性に自然と辿り着いただけだ、
190 ：名無し三等兵：03/09/05 00:55 ID:IfJJYEdq
しかし幅１３５０ミリならA18とかA18Eでも十分イケルぢゃん、と思う。
191 ：名無し三等兵：03/09/05 00:58 ID:B/+rMupR
>>１８５殿、独国の発動機はすばらしい、よくできているし英国人に同じ
もんが設計できるかはさだかではない。しかし８７オクタンで（Ｂｆ１０９
の背中に書いてあった）は熱量および膨張比においてグレード１４０仕様に
は同じ排気量の内燃機関ではかなうべくもない。ＲＲマーリンのブースト圧
は驚異的！ＤＢ６０３という大排気量エンジンが必要なるゆえんじゃ。
なんてっても戦闘機につまれてた。
スマソ、よっぱらいでした。
もんが設計できるかはさだかではない。しかし８７オクタンで（Ｂｆ１０９
の背中に書いてあった）は熱量および膨張比においてグレード１４０仕様に
は同じ排気量の内燃機関ではかなうべくもない。ＲＲマーリンのブースト圧
は驚異的！ＤＢ６０３という大排気量エンジンが必要なるゆえんじゃ。
なんてっても戦闘機につまれてた。
スマソ、よっぱらいでした。
193 ：名無し三等兵：03/09/05 01:01 ID:xtruJHGu
> エンジンの非力を空力でカバーする方向性に自然と辿り着いただけだ、
この傾向は日本機とソ連機にのみあるらしい。
官僚制の弊害か？
この傾向は日本機とソ連機にのみあるらしい。
官僚制の弊害か？
194 ：名無し三等兵：03/09/05 01:02 ID:IfJJYEdq
ぎゃくに空力的センスの要求が過度に小直径大馬力の無理な
発動機設計を誘発したんぢゃなかろうか？
火星、護、ハ４２ー１１は爆撃機用という先入観がこれらの
戦闘機への搭載の壁となった。火星に延長軸のようないらないギミックを
取り付けたのも大直径＝悪というステレオタイプの考え方。
発動機設計を誘発したんぢゃなかろうか？
火星、護、ハ４２ー１１は爆撃機用という先入観がこれらの
戦闘機への搭載の壁となった。火星に延長軸のようないらないギミックを
取り付けたのも大直径＝悪というステレオタイプの考え方。
>>193
イタリア・・・
イタリア・・・
197 ：名無し三等兵：03/09/05 01:04 ID:IfJJYEdq
ヲレ的にはハ５０を搭載した和製ジービーが見たい。
198 ：名無し三等兵：03/09/05 01:04 ID:xtruJHGu
ソ連はＩ-16あたりが空力的に余りにも駄作だったから
反省の結果そうなったのかもしれん、
反省の結果そうなったのかもしれん、
199 ：名無し三等兵：03/09/05 01:05 ID:B/+rMupR
おお！烈風スレ活況じゃ。わしはうれしいぞ。
200 ：名無し三等兵：03/09/05 01:08 ID:IfJJYEdq
前間孝則の本には「誉の製造、運用時の問題点を考察すると無理矢理小直径にまとめることがいかにトラブル、馬力発揮の障害の原因になるのか良く分かる。小直径はメンテナンス、冷却、機械故障を起こしにくい
部品レイアウトのいずれに関してもマイナスとなる」とある
部品レイアウトのいずれに関してもマイナスとなる」とある
201 ：名無し三等兵：03/09/05 01:51 ID:yvCWuqiS
ゼロ戦54型が日本の限界だった？
>>201
五式戦と言い換えるべきだろう。
五式戦と言い換えるべきだろう。
203 ：名無し三等兵：03/09/05 01:52 ID:yvCWuqiS
機体が残っていてR2800を載せれば名機だったとわかります。
そんなこと言ったら２式単戦に載せてもおもしろい。
そんなこと言ったら２式単戦に載せてもおもしろい。
204 ：徹夜２日目大学生、もう寝る。：03/09/05 02:06 ID:Jkp1p6qk
Ｐ－４７のことを空力的に洗練されてないとゆうやつがいるが
十分だと思うが？あれは高々度戦闘機としてもかなりの性能を誇る。
日本が開発していたキー９４もあんな感じだし。
エンジン設計の時点で空力的なものを要求したのは確かに
酷だったな、あの当時の日本では。アメリカならともかくね・・・
> エンジンの非力を空力でカバーする方向性に自然と辿り着いただけだ、
エンジンの非力をカバーするために空力学的洗練は生まれた訳じゃないがな
馬力が大きくなればなるほど空力を考慮しないといけないんだけどね・・・・
以上
十分だと思うが？あれは高々度戦闘機としてもかなりの性能を誇る。
日本が開発していたキー９４もあんな感じだし。
エンジン設計の時点で空力的なものを要求したのは確かに
酷だったな、あの当時の日本では。アメリカならともかくね・・・
> エンジンの非力を空力でカバーする方向性に自然と辿り着いただけだ、
エンジンの非力をカバーするために空力学的洗練は生まれた訳じゃないがな
馬力が大きくなればなるほど空力を考慮しないといけないんだけどね・・・・
以上
205 ：名無し三等兵：03/09/05 02:10 ID:yxbYoLZX
>>200
少なくとも、ハイオクガソリンで運用できるだけの生産数を丁寧（工程簡略化せず）に作り、高速偵察機などに絞って使う分には良いはずです。
少なくとも、ハイオクガソリンで運用できるだけの生産数を丁寧（工程簡略化せず）に作り、高速偵察機などに絞って使う分には良いはずです。
>>205
そんな非効率的なことに莫大なエンジン開発費は払えません
そんな非効率的なことに莫大なエンジン開発費は払えません
207 ：名無し三等兵：03/09/05 03:07 ID:kO53Fovg
こういうifを考えるのも難しいよね。
仮に日本に高性能エンジンをがんがん実用化できるだけの工業力があるとしたら、
おそらくは資源や官僚機構や企業活動なんかから変わってなきゃならない。
それだけ力があれば太平洋戦争の形態も全然違うものになるだろうけど、
それだけの国力のある国ならそもそも戦争が始まらない気がする。
「アメリカといい勝負ができるくらい日本の国力を強化すると、今度は戦争する理由がなくなる」
という、火葬戦記作家が抱えるジレンマだな。
結論：どう歴史をいじっても烈風大活躍に結び付けるのは難しい。
仮に日本に高性能エンジンをがんがん実用化できるだけの工業力があるとしたら、
おそらくは資源や官僚機構や企業活動なんかから変わってなきゃならない。
それだけ力があれば太平洋戦争の形態も全然違うものになるだろうけど、
それだけの国力のある国ならそもそも戦争が始まらない気がする。
「アメリカといい勝負ができるくらい日本の国力を強化すると、今度は戦争する理由がなくなる」
という、火葬戦記作家が抱えるジレンマだな。
結論：どう歴史をいじっても烈風大活躍に結び付けるのは難しい。
案外日本空母にカタパルトがあったら違ったかもなあ。
烈風が巨大化したのは零戦並の離着艦性能を求められたからだし。
まあ、カタパルトを空母へマトモに配備できるなら(ｒｙ
烈風が巨大化したのは零戦並の離着艦性能を求められたからだし。
まあ、カタパルトを空母へマトモに配備できるなら(ｒｙ
209 ：名無し三等兵：03/09/05 03:41 ID:yvCWuqiS
３式のエンジンにしろ、２式単戦にしろ、エンジンしだいだ。
そうだな。大戦末期、どのエンジンも軒並み性能低下を起こしてるのは悲しいものだ・・・・・
> 着いていないという証拠だ。
傍証くらいにすてほすいかな
傍証くらいにすてほすいかな
>>182
20粍は対爆ゲッ機用だからな
20粍は対爆ゲッ機用だからな
213 ：徹夜２日目大学生、もう寝る。：03/09/05 04:25 ID:???
２０ミリの初期型は初速も遅いし、
連射速度も×、球数もすくない。
格闘性能を主眼においていたなら
もっと初速が速くて、連射速度も高いものに
すべきだった。それこそお互い動き回ってるんだし・・
２０ミリはＢｎＺ機が装備すべきものだな。
烈風が巨大巨大と優雅そんなにでかくないと思うぞ？
アメリカのやつと比べてみろ。
連射速度も×、球数もすくない。
格闘性能を主眼においていたなら
もっと初速が速くて、連射速度も高いものに
すべきだった。それこそお互い動き回ってるんだし・・
２０ミリはＢｎＺ機が装備すべきものだな。
烈風が巨大巨大と優雅そんなにでかくないと思うぞ？
アメリカのやつと比べてみろ。
214 ：名無し三等兵：03/09/05 06:07 ID:ORG8fK25
エンジンが強くて大馬力ならば、空力はさほど問題でも無いのでは？
空力よりもむしろ機体の堅牢性で、カタパルト発進が前提の米艦載機は
発艦時に過大な剛性負荷が掛かるから構造力学スペツクが陸上機よりも
過酷に耐えられる優れたもので、そうなると機体重量は増えるから自ずと
エンジンも大馬力になる、てーと爆弾搭載量も増えて来て戦闘爆撃機化する。
スカイレーダーはプロペラ機でもジェットのＭｉｇ１７を撃墜したのだから
エンジンさえ強力なら攻撃機と戦闘機の境界域さえ無くなってしまうのだな、
空力よりもむしろ機体の堅牢性で、カタパルト発進が前提の米艦載機は
発艦時に過大な剛性負荷が掛かるから構造力学スペツクが陸上機よりも
過酷に耐えられる優れたもので、そうなると機体重量は増えるから自ずと
エンジンも大馬力になる、てーと爆弾搭載量も増えて来て戦闘爆撃機化する。
スカイレーダーはプロペラ機でもジェットのＭｉｇ１７を撃墜したのだから
エンジンさえ強力なら攻撃機と戦闘機の境界域さえ無くなってしまうのだな、
215 ：名無し三等兵：03/09/05 06:17 ID:ORG8fK25
勿論、レーダーやアビトロのおかげもあるだろうけど、
烈風は、もし日本海軍がそのまま存続していたと仮定したら、
まあ、せいぜい英海軍のシーフェーリー程度にエンジンは強化されて空母信濃や
新型空母鞍馬、大鵬改らに搭載されて、５枚プロペラ程度になり、機体も順次改良強化されて
爆装可能な戦闘爆撃機化して、１９５５年頃には完全退役だったろうな、
烈風は、もし日本海軍がそのまま存続していたと仮定したら、
まあ、せいぜい英海軍のシーフェーリー程度にエンジンは強化されて空母信濃や
新型空母鞍馬、大鵬改らに搭載されて、５枚プロペラ程度になり、機体も順次改良強化されて
爆装可能な戦闘爆撃機化して、１９５５年頃には完全退役だったろうな、
>>213
B-17と格闘戦
B-17と格闘戦
>>213
零戦開発当時の段階で零戦の発動機出力が小さく、機体が華奢であることは
日本海軍も認識しており、その華奢で軽馬力の零戦が、零戦就役以降に登場するであろう
欧米諸国の大馬力、重装甲の機体を屠れ、艦隊を守れる可能性のある兵装が、
比較的軽量で火力の大きいエリコン２０mmだった、ということでしょうな。
零戦のコンセプトが元々艦隊防空戦闘機だった事を思えば、他に選択肢は無かったでしょう。
ま、その一号銃でさえ火力の不足が認識され、大戦中盤以降は二号銃搭載を余儀なくされてしまう訳ですが。
零戦開発当時の段階で零戦の発動機出力が小さく、機体が華奢であることは
日本海軍も認識しており、その華奢で軽馬力の零戦が、零戦就役以降に登場するであろう
欧米諸国の大馬力、重装甲の機体を屠れ、艦隊を守れる可能性のある兵装が、
比較的軽量で火力の大きいエリコン２０mmだった、ということでしょうな。
零戦のコンセプトが元々艦隊防空戦闘機だった事を思えば、他に選択肢は無かったでしょう。
ま、その一号銃でさえ火力の不足が認識され、大戦中盤以降は二号銃搭載を余儀なくされてしまう訳ですが。
ﾎﾞｿｯ）この時間帯はﾜｹﾜｶﾒな人しかおらんのか？
219 ：名無し三等兵：03/09/05 12:06 ID:IfJJYEdq
220 ：名無し三等兵：03/09/05 12:07 ID:xjcUDRSy
日本海軍艦載機って滑走発艦だから、重い艦爆や艦攻機は空母を離れると一度海面下へ
ドーンと沈み込むんだね、弱弱しいよもうそれだけで。
アメのはカタパルトでバーンって打ち出すからほとんど沈まない。機体強度がもうそれだけで違う。
機銃も7mmで統一してあったから銃弾供給面ですこぶる有利だし、機械性能的思想と言うよりも
ウォーカルチャーの問題だね。七つの海に乗り出し、先住インディアンを追い詰め、
絶えず弱肉強食侵略の戦と共に何百年間も過ごしてきた経験則学習による本能的賜物だな、
ドーンと沈み込むんだね、弱弱しいよもうそれだけで。
アメのはカタパルトでバーンって打ち出すからほとんど沈まない。機体強度がもうそれだけで違う。
機銃も7mmで統一してあったから銃弾供給面ですこぶる有利だし、機械性能的思想と言うよりも
ウォーカルチャーの問題だね。七つの海に乗り出し、先住インディアンを追い詰め、
絶えず弱肉強食侵略の戦と共に何百年間も過ごしてきた経験則学習による本能的賜物だな、
ﾎﾞｿｯ）エンジンがエンジンなだけに説得力に乏しいな
＞機銃も7mmで統一してあったから銃弾供給面ですこぶる有利だし
釣り・・・・・でしょうか？
釣り・・・・・でしょうか？
223 ：名無し三等兵：03/09/05 12:20 ID:xjcUDRSy
「空力」って簡単に言うけど、単なる芸術センスの問題じゃなくて流体力学の問題だぜ、
難しい微分方程式を帝大出の技師達が徹夜で解いて力学的根拠の上に設計してんだよ、
戦後の新幹線なんかにも反映されているけどさ、
戦後、雷電のベンチレータを観てアメの専門家が、「これは我々の如何なるものよりも優れる」
って絶賛したのもうなずけるわけだ。
ただ、エンジンの問題は機械加工の精度の問題だから、高精度の工作機械が無かった当時の日本では
不可能なんだ。零戦が出た頃でも軍用途の工作機はアメリカのシンシナチ社とかドイツのクラメール
社のばかりの輸入物で日本製はほとんど皆無だったらしい。無理だよ。
難しい微分方程式を帝大出の技師達が徹夜で解いて力学的根拠の上に設計してんだよ、
戦後の新幹線なんかにも反映されているけどさ、
戦後、雷電のベンチレータを観てアメの専門家が、「これは我々の如何なるものよりも優れる」
って絶賛したのもうなずけるわけだ。
ただ、エンジンの問題は機械加工の精度の問題だから、高精度の工作機械が無かった当時の日本では
不可能なんだ。零戦が出た頃でも軍用途の工作機はアメリカのシンシナチ社とかドイツのクラメール
社のばかりの輸入物で日本製はほとんど皆無だったらしい。無理だよ。
224 ：名無し三等兵：03/09/05 12:29 ID:8BXmnGG5
>日本海軍艦載機って滑走発艦だから、重い艦爆や艦攻機は空母を
>離れると一度海面下へ ドーンと沈み込むんだね、
それからザバーッと海面から飛び出してくるんだよね。
>離れると一度海面下へ ドーンと沈み込むんだね、
それからザバーッと海面から飛び出してくるんだよね。
225 ：名無し三等兵：03/09/05 12:38 ID:8BXmnGG5
雷電のベンチレータってなに？
>>217
20ﾐﾘは対爆撃機用なんだけど
20ﾐﾘは対爆撃機用なんだけど
>225
雷電の胴体幅があんなに広いのは、実はベンチシートを採用し（略
雷電の胴体幅があんなに広いのは、実はベンチシートを採用し（略
>>224
敵空母の直前でな
敵空母の直前でな
際限なく肥大する現場の要求
「あなたが望んでいるのは納屋の戸のような戦闘機ですか」byヴィリー
「あなたが望んでいるのは納屋の戸のような戦闘機ですか」byヴィリー
230 ：名無し三等兵：03/09/05 12:53 ID:IfJJYEdq
発動機吸気管の動圧を上手く利用していることでは？＞225
>>220
アメリカは今年で満227歳です
アメリカは今年で満227歳です
>220
そもそも、WW2での米海軍のカタパルトについて
何か誤解してないか？
そもそも、WW2での米海軍のカタパルトについて
何か誤解してないか？
228がせっかくうまく受けたのに妨害する232
220は最近覚えた熟語を使いたくてたまらない模様。
なんていうか、あれだ。機銃が7mmで統一だなんていってるあたりで
釣りくさいんだけど、
ここで釣られなければ、釣堀スレの意味がない。
なんていうか、あれだ。機銃が7mmで統一だなんていってるあたりで
釣りくさいんだけど、
ここで釣られなければ、釣堀スレの意味がない。
やけに厨くさいスレだと思ったら、やっぱり釣堀か
236 ：名無し三等兵 ：03/09/05 13:35 ID:Yk/B1Ro2
だれか、220にも分かるように地面効果の特性について説明してやれ
237 ：名無し三等兵：03/09/05 13:50 ID:/HM04H6P
I-16は空力の最高傑作だと思うがな
「誉」は空冷エンジンの最高傑作だしな
240 ：名無し三等兵：03/09/05 14:11 ID:IfJJYEdq
地面効果のおよぶのは翼幅の５０％あたりの高度まで
241 ：名無し三等兵：03/09/05 14:17 ID:6hMpqrw5
海の上でも
地面効果なのか？
地面効果なのか？
地球表面にはかわりないな
じゃ、飛行甲板効果
246 ：名無し三等兵：03/09/05 14:47 ID:6hMpqrw5
シーエフェクト
って言ってくれなきゃヤダ！
って言ってくれなきゃヤダ！
>>243
地表効果のほうがよかったかもな
地表効果のほうがよかったかもな
>>246
sea は海面ではない
sea は海面ではない
249 ：名無し三等兵：03/09/05 15:20 ID:6hMpqrw5
海面は何てんだ？快便じゃないぞ。
250 ：名無し三等兵：03/09/05 15:21 ID:6hMpqrw5
海綿は「スポンジ」だったよな。
251 ：名無し三等兵：03/09/05 15:25 ID:yxbYoLZX
海綿体硬化
252 ：名無し三等兵：03/09/05 15:27 ID:6hMpqrw5
ところで
烈風は英語にしたら「ブリザード」あたりかな？
それとも「ストーム・ウインド」カッコ悪い名だな。
「スクリーミング・ブロウ」とか
烈風は英語にしたら「ブリザード」あたりかな？
それとも「ストーム・ウインド」カッコ悪い名だな。
「スクリーミング・ブロウ」とか
253 ：名無し三等兵：03/09/05 15:30 ID:6hMpqrw5
烈風もただの「タイフーン」かな？
もっと激しい語感があるから「スクリーミング・タイフーン」とか？
もっと激しい語感があるから「スクリーミング・タイフーン」とか？
254 ：名無し三等兵：03/09/05 15:34 ID:6hMpqrw5
「ハリケーン」と言うのもあるな。これも台風の一種か？
烈風とは裂けるような激しい風のこと？
「スクリーミング・ストーム」かな？
烈風とは裂けるような激しい風のこと？
「スクリーミング・ストーム」かな？
255 ：名無し三等兵：03/09/05 15:41 ID:6hMpqrw5
（烈風）
非常に激しい風。木の太い幹を動かすほどで、風速１５メートルから
２９メートル程度のもの。
と酷語辞典に出てた。・・・なるほどだな。烈風は吹かずか。
非常に激しい風。木の太い幹を動かすほどで、風速１５メートルから
２９メートル程度のもの。
と酷語辞典に出てた。・・・なるほどだな。烈風は吹かずか。
256 ：フェルナンド ◆UMTPZdW2V2 ：03/09/05 15:42 ID:???
257 ：名無し三等兵：03/09/05 15:49 ID:6hMpqrw5
「ストロング・ウインド・ビトウィーン１５ｍツー２９ｍ」
258 ：フェルナンド ◆UMTPZdW2V2 ：03/09/05 15:51 ID:???
29ｍ以上の風ですよ
259 ：控えめな烈風：03/09/05 16:36 ID:IfJJYEdq
ハ４２ー１１、離昇１９００馬力、
全幅１２m、翼面積２５平方メートル、自重3500kg、全備重量4500kg
翼面荷重180kg／平米、馬力荷重2.4kg／馬力
最大速度630km/時、上昇力6000m、6分30秒、行動半径400海里
99式１号20ミリ機銃４門、各100発、空戦性能は雷電なみ（w
二重隙間フラップと前縁スラットと可変取り付け角水平尾翼（フラップと連動）でとにかく強引に艦載機
にする。
機体サイズと重量は彗星並みということでひとつ、、、。
熱田＋ラジエーター＋250kg爆弾がハ４２ー１１と同重量ということでなんとか。
このへん昭和１５年夏に試作命令ということで実現可能でつか？
全幅１２m、翼面積２５平方メートル、自重3500kg、全備重量4500kg
翼面荷重180kg／平米、馬力荷重2.4kg／馬力
最大速度630km/時、上昇力6000m、6分30秒、行動半径400海里
99式１号20ミリ機銃４門、各100発、空戦性能は雷電なみ（w
二重隙間フラップと前縁スラットと可変取り付け角水平尾翼（フラップと連動）でとにかく強引に艦載機
にする。
機体サイズと重量は彗星並みということでひとつ、、、。
熱田＋ラジエーター＋250kg爆弾がハ４２ー１１と同重量ということでなんとか。
このへん昭和１５年夏に試作命令ということで実現可能でつか？
>259
零がコケてりゃ可能だったかも名
零がコケてりゃ可能だったかも名
261 ：名無し三等兵：03/09/05 17:05 ID:tc51cip3
１５年夏試作命令で完成が昭和２０年９月。
第二次大戦で活躍した各国の20mm機銃は、ドイツのMG151/20以外はエリコンのFF、FFS、FFL
のいずれかを原型としていた。
九九式は一号銃がFFで二号銃がFFSだが、FFLから発展したイスパノや先にあげたMG151/20
に比べると性能的に劣った。
二号銃は初速では遜色のないレベルに達していたが、発射速度では一号銃より遅くなって
いた。その後の改良により二号五型で世界レベルの発射速度を獲得したが、FFSベ－スの銃
としては限界をこえており、バネ等の要求品質も日本の工業水準をこえるものとなった。
のいずれかを原型としていた。
九九式は一号銃がFFで二号銃がFFSだが、FFLから発展したイスパノや先にあげたMG151/20
に比べると性能的に劣った。
二号銃は初速では遜色のないレベルに達していたが、発射速度では一号銃より遅くなって
いた。その後の改良により二号五型で世界レベルの発射速度を獲得したが、FFSベ－スの銃
としては限界をこえており、バネ等の要求品質も日本の工業水準をこえるものとなった。
FFSとFFLを取り違えておりました。
262の書き込みは、
FFS→FFL
FFL→FFS
でございます。
262の書き込みは、
FFS→FFL
FFL→FFS
でございます。
264 ：名無し三等兵：03/09/05 19:49 ID:ea0EAKzZ
雷電は横須賀付近の海岸沿いの某所洞窟に１９７６年頃まで
ほぼ動体保存状態で隠されていたらしい、
イギリスの大富豪が秘密裏に運搬したらしい、
ほぼ動体保存状態で隠されていたらしい、
イギリスの大富豪が秘密裏に運搬したらしい、
265 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/09/05 20:32 ID:???
ホ-5は？
266 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/05 20:50 ID:???
（ぼそ）
地面効果によって生じるのは誘導抵抗の減少であって
揚力の増加ではありませぬ……
地面効果によって生じるのは誘導抵抗の減少であって
揚力の増加ではありませぬ……
九十九式はそのデメリットを差し引いても異常に軽いんだからいいじゃない。
ホ-５はゴミ（弾内部の炸薬量とか信頼性とかｅｔｃ・・・）
しかし、エリコンからの発展じゃないというのはある希少かもしれん
ホ-５はゴミ（弾内部の炸薬量とか信頼性とかｅｔｃ・・・）
しかし、エリコンからの発展じゃないというのはある希少かもしれん
名称：３式固定銃、口径１３．２ｍｍ、鈴鹿工廠製（米ブローニング社の１２．７ｍｍを参考（コピー））
搭載機： 零戦５２型乙以降 重量２７．７ｋｇ、初速７９０ｍ/ｓ、発射速度７５０～８００発/分、ベルト給弾式
名称：１７試（５式）３０ｍｍ固定銃１型、口径30ｍｍ、
重量約７０ｋｇ、初速７００ｍ/ｓ、発射速度４５０発/分
２号５型 固定銃 初 速750m/s750発/m 有効射程914mベルト式150発
名称：ホ－５、口径２０ｍｍ、１式固定銃を基礎にし20mmに改造
重量３５ｋｇ、初速７５０ｍ/ｓ、発射速度８５０発/分、ベルト給弾１６０～２５０発
搭載機： 零戦５２型乙以降 重量２７．７ｋｇ、初速７９０ｍ/ｓ、発射速度７５０～８００発/分、ベルト給弾式
名称：１７試（５式）３０ｍｍ固定銃１型、口径30ｍｍ、
重量約７０ｋｇ、初速７００ｍ/ｓ、発射速度４５０発/分
２号５型 固定銃 初 速750m/s750発/m 有効射程914mベルト式150発
名称：ホ－５、口径２０ｍｍ、１式固定銃を基礎にし20mmに改造
重量３５ｋｇ、初速７５０ｍ/ｓ、発射速度８５０発/分、ベルト給弾１６０～２５０発
>268
99式2号5型は1944年末頃から生産が始まったが、ばねの折損やらの故障が多発してあまり
使い物にならなかったらしいね。それから5式30ミリは実戦には間に合わなかったわけで。
99式2号5型は1944年末頃から生産が始まったが、ばねの折損やらの故障が多発してあまり
使い物にならなかったらしいね。それから5式30ミリは実戦には間に合わなかったわけで。
>ばねの折損やらの故障が多発
1944年末頃なら材料が悪いとしか.....元々悪いか
1944年末頃なら材料が悪いとしか.....元々悪いか
271 ：名無し三等兵：03/09/05 22:49 ID:Hsmpja1w
なぜ日本は戦後急速に工業力が上がったのだ
273 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/05 22:59 ID:???
>>269
5式30mmは一応実戦参加してるよ。
>>270
材料がどうとか言う以前に、衝撃力を受けるばねの挙動、強度計算やらばね
の疲労についての知識、経験が全く不足していてどうもならんかったそうだ。
5式30mmは一応実戦参加してるよ。
>>270
材料がどうとか言う以前に、衝撃力を受けるばねの挙動、強度計算やらばね
の疲労についての知識、経験が全く不足していてどうもならんかったそうだ。
地面効果（ground effect）：
飛行機が，地面のごく近くを飛行している場合，地面の影響により，翼まわりの気流の様子が変化し，
誘導抗力が減少するとともに，迎え角の変化に対する揚力係数の変化の割合が増加する。
これらの現象を地面効果と呼び，翼のアスペクト比を大きくしたのと同じ効果があることになる。
通常，飛行高度が翼幅程度以下であれば，地面効果が見られるといわれており，この場合，
誘導抗力が減少することによって，揚抗比が増加し，したがって，機体重量が同じであれば，
その飛行のための必要推力または必要馬力が小さくてすむ。
また，迎え角に対する揚力係数の傾斜が増すことによって，同じ迎え角，すなわち同じ姿勢で
飛行している場合には揚力が増加し，着陸時，地面近くで飛行機が浮き上がる（フローティングという）
傾向が生じる。
さらに，水平尾翼の揚力が増加することによって着陸時の引き起こしに要する操縦力が大きく
なるなどの影響がある
飛行機が，地面のごく近くを飛行している場合，地面の影響により，翼まわりの気流の様子が変化し，
誘導抗力が減少するとともに，迎え角の変化に対する揚力係数の変化の割合が増加する。
これらの現象を地面効果と呼び，翼のアスペクト比を大きくしたのと同じ効果があることになる。
通常，飛行高度が翼幅程度以下であれば，地面効果が見られるといわれており，この場合，
誘導抗力が減少することによって，揚抗比が増加し，したがって，機体重量が同じであれば，
その飛行のための必要推力または必要馬力が小さくてすむ。
また，迎え角に対する揚力係数の傾斜が増すことによって，同じ迎え角，すなわち同じ姿勢で
飛行している場合には揚力が増加し，着陸時，地面近くで飛行機が浮き上がる（フローティングという）
傾向が生じる。
さらに，水平尾翼の揚力が増加することによって着陸時の引き起こしに要する操縦力が大きく
なるなどの影響がある
277 ：名無し三等兵：03/09/05 23:38 ID:Hsmpja1w
ショットピーニングは戦前からある加工技術なのか？
278 ：名無し三等兵：03/09/05 23:40 ID:Hsmpja1w
プロレタリアート向けの話題ですね
281 ：名無し三等兵：03/09/05 23:55 ID:IfJJYEdq
282 ：名無し三等兵：03/09/05 23:56 ID:Hsmpja1w
ブロー・バックは好かん
284 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/06 00:09 ID:???
>>277
『航空テクノロジーの戦い』中で、敵機の部品の中にあったばね部品が
ショットピーニングで梨地になっていたのを理解できず、こんな粗末な
材料を使うとは敵も苦しいのだと勘違いしたという話があったような。
『航空テクノロジーの戦い』中で、敵機の部品の中にあったばね部品が
ショットピーニングで梨地になっていたのを理解できず、こんな粗末な
材料を使うとは敵も苦しいのだと勘違いしたという話があったような。
285 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/06 00:14 ID:???
>284
戦後、トヨタが観音開きの初代クラウンを開発するにあたって、
参考にしたアメ車のスプリングとまったく同じ素材を作ったにも関わらず
遥かに早く疲労破壊してしまうことに悩んだ話があります。
答えはショットピーニング処理しているかいないかの違いでした。
戦後、トヨタが観音開きの初代クラウンを開発するにあたって、
参考にしたアメ車のスプリングとまったく同じ素材を作ったにも関わらず
遥かに早く疲労破壊してしまうことに悩んだ話があります。
答えはショットピーニング処理しているかいないかの違いでした。
286 ：名無し三等兵：03/09/06 00:27 ID:lOI4+I2t
>>284
>>285
やはりショットピーニングは戦前、戦後少しの間まで日本には存在して
いなかったのか。
加工技術はある程度知ってても「処理技術」は疎かにしていたってこと？
車のチューニングパーツのダウンスプリングのパンフで
我が社ではショットピーニングをして何たらかんたら
って書いてるのみて笑ったよ
>>285
やはりショットピーニングは戦前、戦後少しの間まで日本には存在して
いなかったのか。
加工技術はある程度知ってても「処理技術」は疎かにしていたってこと？
車のチューニングパーツのダウンスプリングのパンフで
我が社ではショットピーニングをして何たらかんたら
って書いてるのみて笑ったよ
>>272
農奴が解放されたから
農奴が解放されたから
>ごっぐ氏
>>材料がどうとか言う以前に、衝撃力を受けるばねの挙動、強度計算やらばね
>>の疲労についての知識、経験が全く不足していてどうもならんかったそうだ。
この点、激しく同意。国内に於いて”ショットピーニング”が行われる様になった
のはまだまだ後の話。
（時期としては昭和30年代。確か富士重工が国内では最初だったと記憶）
結局、文明開化後に急速に国が工業化したから”基礎研究＆技術”の底が
浅かったんだと思う。←一応、正論を述べてみる（ｗ
尤も、開国後５０～７０年でそれまでの遅れを”相当分”取り返したのだから
それはそれで評価すべきだと思うんだが・・・・。
（鉄鋼・造船（造艦）・内燃機）
ただ、”完全”には追いつけなかった部分があるのも事実。＜考え方の差だろう
なにせ、似たような時期に開国を迫られそこまで達しなかった国が同地区に
２つもあるのだから。。。。。。（藁
それを考えたら、先輩達には
”良くやりました”
とねぎらいの言葉を送りたい。
>>材料がどうとか言う以前に、衝撃力を受けるばねの挙動、強度計算やらばね
>>の疲労についての知識、経験が全く不足していてどうもならんかったそうだ。
この点、激しく同意。国内に於いて”ショットピーニング”が行われる様になった
のはまだまだ後の話。
（時期としては昭和30年代。確か富士重工が国内では最初だったと記憶）
結局、文明開化後に急速に国が工業化したから”基礎研究＆技術”の底が
浅かったんだと思う。←一応、正論を述べてみる（ｗ
尤も、開国後５０～７０年でそれまでの遅れを”相当分”取り返したのだから
それはそれで評価すべきだと思うんだが・・・・。
（鉄鋼・造船（造艦）・内燃機）
ただ、”完全”には追いつけなかった部分があるのも事実。＜考え方の差だろう
なにせ、似たような時期に開国を迫られそこまで達しなかった国が同地区に
２つもあるのだから。。。。。。（藁
それを考えたら、先輩達には
”良くやりました”
とねぎらいの言葉を送りたい。
289 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/06 01:12 ID:???
俺ももちろん昔の技術者を非難しているつもりはないよ。
むしろ部分的には見よう見まねレベルだったのにあれだけの成果を
出し得たというのは賞賛してよいのではないかと。
むしろ部分的には見よう見まねレベルだったのにあれだけの成果を
出し得たというのは賞賛してよいのではないかと。
>ごっぐ氏
ありゃ？非難したつもりは無かったんだけれど・・・・・。
そぅとれる様な文章でしたか？ｽﾏｿ m(__)m
ありゃ？非難したつもりは無かったんだけれど・・・・・。
そぅとれる様な文章でしたか？ｽﾏｿ m(__)m
291 ：名無し三等兵：03/09/06 01:32 ID:lOI4+I2t
292 ：名無し三等兵：03/09/06 01:40 ID:lOI4+I2t
それに現在の自動車技術にも如実に現れている
高級車の話でもBMW、メルセデスには10年遅れていると考察する
技術力は先進国と肩を並べても基礎技術力はまだまだと思う。
趣味のBMXのフレームに関してもアメリカ＆ドイツ製がいいと言ってる
鋼を製造するときの精錬技術がまだ日本は追いついてないと
同じクロモリでも国産はママチャリのハイテン並みの剛性だったり。
ドラゴンフライ、ウィーザピープル、ボリュームのフレームはいいけど
国産メーカーの○ークフェローや○ーレスはあまりお勧めできないみたい。
高級車の話でもBMW、メルセデスには10年遅れていると考察する
技術力は先進国と肩を並べても基礎技術力はまだまだと思う。
趣味のBMXのフレームに関してもアメリカ＆ドイツ製がいいと言ってる
鋼を製造するときの精錬技術がまだ日本は追いついてないと
同じクロモリでも国産はママチャリのハイテン並みの剛性だったり。
ドラゴンフライ、ウィーザピープル、ボリュームのフレームはいいけど
国産メーカーの○ークフェローや○ーレスはあまりお勧めできないみたい。
293 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/06 01:41 ID:???
やっぱエンジンかな？烈風の弱点・・・。
1,500CCのホンダRA166Eを2機搭載っていうのはどうだ。日本製エンジンだし。
最大出力はゆうに3,000馬力超えると思うが？
1,500CCのホンダRA166Eを2機搭載っていうのはどうだ。日本製エンジンだし。
最大出力はゆうに3,000馬力超えると思うが？
>>294
それって耐久性にｷﾞﾓﾝないか？と小一時間（以下略
それって耐久性にｷﾞﾓﾝないか？と小一時間（以下略
296 ：名無し三等兵：03/09/06 03:33 ID:wZ0qUg9r
当時は、パワーアップという点だけを考えると
ターボとスーパーチャージャーはさほど優劣がつかなかったのかな。
イギリスなんかはスーパーチャージャー大好きだし。
どうも、ターボは高高度性能を得るために搭載されるみたいで、
過給圧をガンガンあげられるという側面はさほど重視されていない気がする。
ターボとスーパーチャージャーはさほど優劣がつかなかったのかな。
イギリスなんかはスーパーチャージャー大好きだし。
どうも、ターボは高高度性能を得るために搭載されるみたいで、
過給圧をガンガンあげられるという側面はさほど重視されていない気がする。
エンジンの話になると必ず現在の自動車エンジンの話を絡めてくる奴がいるがな、車板逝け！
みんな勘違いしてるんだよ。
烈風の「艦上戦闘機」ってのは、米英向けの秘匿名称なんだよ。
君たちは知らないかもしれないが、烈風は世界初の単座の艦爆なんだよ。
A-1なんかより、全然先に日本海軍は同機種を作ってたんだよ。
なんてったって、日本海軍の兵器開発思想は世界の最先端だったんだよ。
烈風の「艦上戦闘機」ってのは、米英向けの秘匿名称なんだよ。
君たちは知らないかもしれないが、烈風は世界初の単座の艦爆なんだよ。
A-1なんかより、全然先に日本海軍は同機種を作ってたんだよ。
なんてったって、日本海軍の兵器開発思想は世界の最先端だったんだよ。
マジな話、
烈風とファイアクレストはどっちが強かったんだろう
烈風とファイアクレストはどっちが強かったんだろう
>>300
よくわからんけど、だから単座でないの
よくわからんけど、だから単座でないの
Ju87急降下爆撃機の初期型は大型爆弾を搭載する時には単座運用だったし、
IL-2攻撃機の初期型は単座だったおかげで後上方からの攻撃に弱かったのだ。
IL-2攻撃機の初期型は単座だったおかげで後上方からの攻撃に弱かったのだ。
305 ：名無し三等兵：03/09/06 08:37 ID:JNBSE4he
烈風の線を見ていると何だか優雅で、何やら現在のトヨタのウインダムとか、
ホンダのレジェンドの曲線美に近いものを感ずるな、艦攻の流星なんかも優雅、
米機のF8FやＡＤみたいな、ツラの皮が厚くて撃たれ強い戦闘意思みたいなものが
これら日本機にはあまり感じられないんだよな、
ホンダのレジェンドの曲線美に近いものを感ずるな、艦攻の流星なんかも優雅、
米機のF8FやＡＤみたいな、ツラの皮が厚くて撃たれ強い戦闘意思みたいなものが
これら日本機にはあまり感じられないんだよな、
そもそもウ－デットが米国で見た実演に感銘を受けて、ドイツに買って帰った
世界最初の急降下爆撃機である米海軍の艦上爆撃機は、単座じゃなかったか。
世界最初の急降下爆撃機である米海軍の艦上爆撃機は、単座じゃなかったか。
それってヘルダイバー（初代）だったかいなコルセア（2代目）だったかいな
308 ：名無し三等兵：03/09/06 15:07 ID:1S0zuzLy
13年式３葉艦上雷撃機も単座
>>309
どっちも戦闘機にはかわりはない
どっちも戦闘機にはかわりはない
ちょっと本題から外れるんだけどさ、
正直な話、なんで三菱は最初っから（またはより早い段階で）零戦に
金星を載っけなかったんだ？
正直な話、なんで三菱は最初っから（またはより早い段階で）零戦に
金星を載っけなかったんだ？
313 ：名無し三等兵：03/09/06 16:35 ID:1S0zuzLy
＞312
中島との競争試作だったのですこしでもパイロット受けがいいように
９６式艦戦と比較してあまり大きくなり過ぎないように、という配慮からでした。瑞星850馬力、直径1080ミリ、540kg,金星1000馬力1215ミリ、580kg
だそうなので直径の小さい利点を採用して前者になりました。
その後、栄950馬力、1130ミリ、525kgの耐久試験完了してこちらに換える指示されました。
中島との競争試作だったのですこしでもパイロット受けがいいように
９６式艦戦と比較してあまり大きくなり過ぎないように、という配慮からでした。瑞星850馬力、直径1080ミリ、540kg,金星1000馬力1215ミリ、580kg
だそうなので直径の小さい利点を採用して前者になりました。
その後、栄950馬力、1130ミリ、525kgの耐久試験完了してこちらに換える指示されました。
314 ：名無し三等兵：03/09/06 16:38 ID:1S0zuzLy
キ４６II型からキ４６III型の改良のように
瑞星→金星というのは可能なんだから、栄→金星も技術的には可能なんだろうが、
設計工数とか発動機の生産数とかの兼ね合いもあったんだろう。
瑞星→金星というのは可能なんだから、栄→金星も技術的には可能なんだろうが、
設計工数とか発動機の生産数とかの兼ね合いもあったんだろう。
316 ：名無し三等兵：03/09/06 16:51 ID:42uAQdUv
恐らく中島にメーソンエージェントが入っていたか、
官に袖の下でゼロ戦のエンジン利権独占で旨い目に遭いたかったかだろう、
今でもさうだろあそこは、
官に袖の下でゼロ戦のエンジン利権独占で旨い目に遭いたかったかだろう、
今でもさうだろあそこは、
317 ：名無し三等兵：03/09/06 17:12 ID:1S0zuzLy
零戦２１型の並外れた航続距離は要求された燃料タンク容量より
かなり余分に大きなサイズの燃料タンクが設置してあって、規定を
超えた量の燃料を蓋ギリギリまで溢れんばかりに搭載させたおかげだぞ。>>315
零戦２１型と零戦３２型では、仕様書では燃料タンク容量は少し３２型の方が大きい（w
かなり余分に大きなサイズの燃料タンクが設置してあって、規定を
超えた量の燃料を蓋ギリギリまで溢れんばかりに搭載させたおかげだぞ。>>315
零戦２１型と零戦３２型では、仕様書では燃料タンク容量は少し３２型の方が大きい（w
>316
キチガイ
キチガイ
319 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/09/06 17:48 ID:???
32型の胴体内燃料タンクは防火壁を移動した関係で140l→60lに減少し
代わりに翼内タンクを380l→420lに増加したので
トータルでは21型より減ってるのだが
代わりに翼内タンクを380l→420lに増加したので
トータルでは21型より減ってるのだが
>>314
でも三菱は戦争末期に結局金星搭載零戦を試作してるじゃありませんか。
私の質問の趣旨は、この金星への換装をもっと早く実現できたんじゃなかろうか？
というものです。
自分なりの推論は、主力戦闘機のエンジンの換装により生産ラインに
影響を与えるのが最大の危惧だった。
でも、性能の低下は覆いがたく、戦争末期になってようやく踏ん切りがついた
ってとこでしょうか？
それにしても、もっと早くから踏ん切りつければなぁ
でも三菱は戦争末期に結局金星搭載零戦を試作してるじゃありませんか。
私の質問の趣旨は、この金星への換装をもっと早く実現できたんじゃなかろうか？
というものです。
自分なりの推論は、主力戦闘機のエンジンの換装により生産ラインに
影響を与えるのが最大の危惧だった。
でも、性能の低下は覆いがたく、戦争末期になってようやく踏ん切りがついた
ってとこでしょうか？
それにしても、もっと早くから踏ん切りつければなぁ
「設計者の手が開いていなかった」てのが堀越の言い訳。
つまりは雷電さえなければ、ってことだな。
つまりは雷電さえなければ、ってことだな。
322 ：名無し三等兵：03/09/06 18:02 ID:zfHWYrHI
３式戦の機体に金星搭載して、もっと早い時期に烈風として採用してた方が
良かったんじゃないかと、あさはかに考える・・・
良かったんじゃないかと、あさはかに考える・・・
>>322
空母に着陸できるのか？
空母に着陸できるのか？
324 ：名無し三等兵：03/09/06 18:13 ID:zfHWYrHI
＞３２３
紫電改も空母に着艦できたので・・・
やはりあさはかな考えか
紫電改も空母に着艦できたので・・・
やはりあさはかな考えか
>>320=312
時系列順に整理
１．試作時、小型の瑞星と戦闘機用としては大型の金星とでどちらを選ぶかで
>>313のとおり、選定に力を持つパイロットの受けをよくするため、瑞星を選定
２．（当時の）金星より小さく、燃費もよくて高出力の栄に更新
３．海軍が将来をみこし、金星搭載型の試作を三菱に指示
しかし、零戦の設計者堀越技師は、雷電の製作にかかりきりで、会社にも余裕がなく、「無理」と返事
４．最後にどうにもならなくなって、再び金星搭載零戦の試作を指示、完成するももはや手遅れ
時系列順に整理
１．試作時、小型の瑞星と戦闘機用としては大型の金星とでどちらを選ぶかで
>>313のとおり、選定に力を持つパイロットの受けをよくするため、瑞星を選定
２．（当時の）金星より小さく、燃費もよくて高出力の栄に更新
３．海軍が将来をみこし、金星搭載型の試作を三菱に指示
しかし、零戦の設計者堀越技師は、雷電の製作にかかりきりで、会社にも余裕がなく、「無理」と返事
４．最後にどうにもならなくなって、再び金星搭載零戦の試作を指示、完成するももはや手遅れ
326 ：名無し三等兵：03/09/06 18:16 ID:waOc8rIV
32型はあれはあれで悪くないと思うのだが。
52型よりバランスはいいのでは？
52型よりバランスはいいのでは？
だいたいそんな早い時期に換装だなんて金星足りるのかよ
五式戦の成功のすばらしさは「余っていた金星」という偶然がはまった所にある
五式戦の成功のすばらしさは「余っていた金星」という偶然がはまった所にある
330 ：名無し三等兵：03/09/06 18:30 ID:1S0zuzLy
昭和20年より前だと金星５１型のキャブレター式で
離昇1300馬力だから、あんましメリットないかも＞金星零戦
離昇1300馬力だから、あんましメリットないかも＞金星零戦
331 ：名無し三等兵：03/09/06 18:32 ID:1S0zuzLy
九州か日立に零戦の金星改造機を発注すればよかった。
アメリカだったら本家が無理なら
どこぞに委託してやってたんだろうがな・・・
いかんせん当時のわが国の技術力、生産力は・・・
どこぞに委託してやってたんだろうがな・・・
いかんせん当時のわが国の技術力、生産力は・・・
>>325
>３．海軍が将来をみこし、金星搭載型の試作を三菱に指示
指示っつーか、口頭での打診に近いものだったらしいが。
そうでなきゃ技師レベルで断ったりできんだろ。
>>331
つか雷電を九州や日立にやらせて金星零を三菱に…
>３．海軍が将来をみこし、金星搭載型の試作を三菱に指示
指示っつーか、口頭での打診に近いものだったらしいが。
そうでなきゃ技師レベルで断ったりできんだろ。
>>331
つか雷電を九州や日立にやらせて金星零を三菱に…
334 ：名無し三等兵：03/09/06 18:48 ID:1S0zuzLy
昭和１３ー１４年の段階では九州も日立もろくに全金属製航空機を作れないだろ。
九州は９６式艦戦改造練習戦闘機、日立は零式練習戦闘機とかやって
図面とか治具とか零戦派生機を製造できるようになるのは昭和１７年以降だ。
九州は９６式艦戦改造練習戦闘機、日立は零式練習戦闘機とかやって
図面とか治具とか零戦派生機を製造できるようになるのは昭和１７年以降だ。
335 ：名無し三等兵：03/09/06 18:57 ID:TSyooZgm
駄作も何も、使いものにならないだろ
336 ：名無し三等兵：03/09/06 19:18 ID:1S0zuzLy
雷電の開発が上手く逝けばそれをベースに艦上機にできたのかな？
視界の大幅な改善が必要だが。
視界の大幅な改善が必要だが。
実際に実戦を経験した他の２０００馬力級の戦闘機と
比べたら、駄作だろ。使えなかったんだから。
比べたら、駄作だろ。使えなかったんだから。
間に合わなかったから駄作ってのもかなり短絡的だと思うが…
それじゃ、誉を零戦に搭載するってのはどうだ？
直径は栄よりわずかに大きいだけだから、マウントを大きく
いぢる必要もないだろうし。
直径は栄よりわずかに大きいだけだから、マウントを大きく
いぢる必要もないだろうし。
341 ：名無し三等兵：03/09/06 19:34 ID:1S0zuzLy
スピットファイアを艦上機にした英海軍は、、、、、＞338
海軍の92オクタンなら行けるさ
>>341
結局、コルセアとかヘルキャットを米軍から融通してもらってるもんな。
結局、コルセアとかヘルキャットを米軍から融通してもらってるもんな。
>>319
正規状態(32>21)と満載状態(32<21)の違いだと思われ。
正規状態(32>21)と満載状態(32<21)の違いだと思われ。
347 ：名無し三等兵：03/09/06 20:33 ID:1S0zuzLy
１２試艦戦を金星でこさえていれば
昭和１４年試作時、金星４型545kg、1000馬力離昇、990馬力2800m
昭和１５年制式、金星42型560kg、1060馬力離昇、1080馬力2000m
昭和１６年改良、金星46型560kg、1000馬力離昇、1070馬力4200m
昭和１７年改良、金星51型642kg、1300馬力離昇、1200馬力3000m、1100馬力6200m
昭和１８年改良、金星62型675kg、1500馬力離昇、1350馬力2000m、1250馬力5800m
昭和１９年大改良、誉11型830kg、1800馬力離昇、1650馬力2000m、1460馬力5600m
こんな感じ？
昭和１４年試作時、金星４型545kg、1000馬力離昇、990馬力2800m
昭和１５年制式、金星42型560kg、1060馬力離昇、1080馬力2000m
昭和１６年改良、金星46型560kg、1000馬力離昇、1070馬力4200m
昭和１７年改良、金星51型642kg、1300馬力離昇、1200馬力3000m、1100馬力6200m
昭和１８年改良、金星62型675kg、1500馬力離昇、1350馬力2000m、1250馬力5800m
昭和１９年大改良、誉11型830kg、1800馬力離昇、1650馬力2000m、1460馬力5600m
こんな感じ？
>>325
だから雷電なんて作んなきゃよかったのに。
だから雷電なんて作んなきゃよかったのに。
350 ：名無し三等兵：03/09/06 20:49 ID:1S0zuzLy
火星１３から換えるときにA18Aにすればよかったのに。＞雷電
そもそも強風なんて作ってる余裕がお前らにあったのかと問い詰めたい。
小一時間ほど問い詰めたい。
小一時間ほど問い詰めたい。
352 ：名無し三等兵：03/09/06 22:42 ID:waOc8rIV
雷電。。別にプロペラ軸延長しないで素直に作ればよかった。
353 ：名無し三等兵：03/09/06 22:43 ID:waOc8rIV
金星は62型が限界？
>>347
12試を最初から金星でやってたら、巡航6時間の要求をクリアするために巨大化は必定。
当然、軽快な運動性よりも速度重視のキャラクタ－になるだろう。
実際の零戦ですら96艦戦に比べて鈍重とした海軍パイロットが黙ってないでしょうね。
で、運動性のために翼を広げさらに大きくなってと烈風の悪夢がいち早くやってくると。
12試を最初から金星でやってたら、巡航6時間の要求をクリアするために巨大化は必定。
当然、軽快な運動性よりも速度重視のキャラクタ－になるだろう。
実際の零戦ですら96艦戦に比べて鈍重とした海軍パイロットが黙ってないでしょうね。
で、運動性のために翼を広げさらに大きくなってと烈風の悪夢がいち早くやってくると。
て言うか金星にすればいいというものでもないだろ
馬力って言うけど、所詮はカタログスペックだろ
本質的な問題が基礎工業力の欠如である以上、
エンジンはどれでも同じなのではないのかね
馬力って言うけど、所詮はカタログスペックだろ
本質的な問題が基礎工業力の欠如である以上、
エンジンはどれでも同じなのではないのかね
356 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/07 00:11 ID:???
>355
金星にすれば良いというものではない、という部分は激しく同意だが、あのエンジン自体は
火星と並んで日本のレベルによく合った代物だったと思われ。総合的な貢献度は栄にも劣ら
ないと思っているのだが、どうだろう。
金星にすれば良いというものではない、という部分は激しく同意だが、あのエンジン自体は
火星と並んで日本のレベルによく合った代物だったと思われ。総合的な貢献度は栄にも劣ら
ないと思っているのだが、どうだろう。
基礎工業力ってのは便利な言葉だ。
>>355
＞エンジンはどれでも同じなのではないのかね
なるほど、それは素晴らしい意見だ。確かにエンジンはどれも同じだ。
日本の軍用エンジンを全て栄にして、ひたすら栄の品質を向上すれば
日本の軍用機の性能は飛躍的に向上したに違いない！
＞エンジンはどれでも同じなのではないのかね
なるほど、それは素晴らしい意見だ。確かにエンジンはどれも同じだ。
日本の軍用エンジンを全て栄にして、ひたすら栄の品質を向上すれば
日本の軍用機の性能は飛躍的に向上したに違いない！
360 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/07 00:53 ID:???
>359
いや、栄は１４もシリンダがあって高価です。
４気筒の初風を標準エンジンにするのがベスト。
ああ、日本内燃機の「せみ」（水平対抗２気筒）ならもっとイイかも。
いや、栄は１４もシリンダがあって高価です。
４気筒の初風を標準エンジンにするのがベスト。
ああ、日本内燃機の「せみ」（水平対抗２気筒）ならもっとイイかも。
ねー、ねー。
みんなスレの方向性見失ってない？
結局「烈風は駄作だ」って結論でイイの？
みんなスレの方向性見失ってない？
結局「烈風は駄作だ」って結論でイイの？
363 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/07 01:12 ID:???
過給技術を究めて6気筒で1500馬力を出すと。
実現したのは40年も経ってからだけど。
実現したのは40年も経ってからだけど。
365 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/07 01:36 ID:???
特秘・「せみ」エンジン装備機資料集
艦上戦闘機『油蝉』
艦上爆撃機『みんみん蝉』
艦上攻撃機『蜩（ひじらく）』
陸上戦闘機『つくつく法師』
陸上攻撃機『にいにい蝉』
重爆撃機『熊蝉』
それぞれがエンジンの設置位置、排気タービンなどの設計によって、特色のある駆動音を
戦場に響かせた。
艦戦『油蝉』は戦線に投入されてから失われるまでの平均日数は一週間程度であっ
たが、地面から湧いてくるかの如き大量生産が可能であった。
機体は茶色がかった光沢質である。
重爆『熊蝉』は過給器の整備不良から朝方にしか飛行できないことが多かったが、
その他機を圧する偉容、「シャーシャー」というエンジン音に心強いものを感じた
将兵は多かったと言われる。
艦上戦闘機『油蝉』
艦上爆撃機『みんみん蝉』
艦上攻撃機『蜩（ひじらく）』
陸上戦闘機『つくつく法師』
陸上攻撃機『にいにい蝉』
重爆撃機『熊蝉』
それぞれがエンジンの設置位置、排気タービンなどの設計によって、特色のある駆動音を
戦場に響かせた。
艦戦『油蝉』は戦線に投入されてから失われるまでの平均日数は一週間程度であっ
たが、地面から湧いてくるかの如き大量生産が可能であった。
機体は茶色がかった光沢質である。
重爆『熊蝉』は過給器の整備不良から朝方にしか飛行できないことが多かったが、
その他機を圧する偉容、「シャーシャー」というエンジン音に心強いものを感じた
将兵は多かったと言われる。
366 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/07 01:44 ID:???
>364
ちなみに、ホンダＦ－１が１５００馬力というのはテストベンチでの話で、
シャシーに積まれてサーキットを走る時はタイヤに見合ったパワーに
セットされていました。
１５００馬力は果たして何秒許されたのかは知りません。
ちなみに、ホンダＦ－１が１５００馬力というのはテストベンチでの話で、
シャシーに積まれてサーキットを走る時はタイヤに見合ったパワーに
セットされていました。
１５００馬力は果たして何秒許されたのかは知りません。
368 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/07 01:52 ID:???
しかし、このまま沈めるのも惜しいので一応、ミロクの中尉燃え、と言っておいてみる
369 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/07 02:03 ID:???
ヒグラシがおかしな事になってるな。
370 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：03/09/07 02:28 ID:???
∧||∧
（ ⌒ ヽ ごっごの馬鹿……
∪ ﾉ
∪∪
（ ⌒ ヽ ごっごの馬鹿……
∪ ﾉ
∪∪
>>370
イ㌔
イ㌔
>>355
その「基礎工業力」とやらに見合わない、高度な工作を必要とする
エンジンであれば、カタログスペックを割り込むことはもちろん
低出力ではあるが、低レベルな工作で作ることが出来るエンジンにすら
及ばないということなので、どれも同じということは無いかと・・・
その「基礎工業力」とやらに見合わない、高度な工作を必要とする
エンジンであれば、カタログスペックを割り込むことはもちろん
低出力ではあるが、低レベルな工作で作ることが出来るエンジンにすら
及ばないということなので、どれも同じということは無いかと・・・
まあ、誉ってのは「中国製のF1エンジン」みたいなもんだからなー
つか「戦闘機乗り全員の総意」なんて言葉が出てくるのが理解不能。
要求仕様以前に軍隊ってものを理解してないと思われ。
要求仕様以前に軍隊ってものを理解してないと思われ。
それって、翼面荷重に拘ったこと？
＞海軍の格闘戦偏重・低翼面荷重信奉による時代錯誤な要求スペック
寧ろあの翼面加重は離着艦性能の為なんだがなあ、
烈風は元々零戦と同等の離着艦性能を求められた艦戦だし。
それに低い翼面加重その物は、高い上昇力に繋がるから縦の戦闘で不必要とも断言できない。
寧ろあの翼面加重は離着艦性能の為なんだがなあ、
烈風は元々零戦と同等の離着艦性能を求められた艦戦だし。
それに低い翼面加重その物は、高い上昇力に繋がるから縦の戦闘で不必要とも断言できない。
高出力エンジンさえあれば低翼面荷重でも・・・
それが不可能だったんだが。
それが不可能だったんだが。
＞高出力エンジンさえあれば低翼面荷重でも
実際、試作品のハ４３＋翼面荷重130ｋｇ/㎡のＡ7Ｍ2は、零戦と概ね同等の離着艦性能を出したしね。
余談ながら翼面荷重130ｋｇ/㎡の提案は三菱からだったらしい。
これだけの装備積んでこの要求ではそれ位翼面荷重を落とさないと無理、と。
逆に空技廠は誉＋150ｋｇ/㎡翼面荷重を推していたとか。
ま、何にせよエンジンが作れなくて泣くのは、烈風もＦ－２も一緒か・・・・・（´･ω･｀）
実際、試作品のハ４３＋翼面荷重130ｋｇ/㎡のＡ7Ｍ2は、零戦と概ね同等の離着艦性能を出したしね。
余談ながら翼面荷重130ｋｇ/㎡の提案は三菱からだったらしい。
これだけの装備積んでこの要求ではそれ位翼面荷重を落とさないと無理、と。
逆に空技廠は誉＋150ｋｇ/㎡翼面荷重を推していたとか。
ま、何にせよエンジンが作れなくて泣くのは、烈風もＦ－２も一緒か・・・・・（´･ω･｀）
>>381
Ｆ－２は特に泣いてないだろ
Ｆ－２は特に泣いてないだろ
>>381
碇義朗「幻の戦闘機」によると、航空本部の「格闘性能は零戦なみ」という
要求に対して三菱側は官民合同研究会の席上で「要求の最高速度に近づける
ためには計画値として翼面荷重150（kg/m^2）となってしまい、零戦なみの
格闘戦性能は不可能である」と主張。
これに対し、空技廠の周防少佐が妥協案として、最高速を多少犠牲にした上
での130程度の翼面荷重を提案した、となっているが…
（書名は忘れたが他の本でも同様の記述を読んだ覚えがある）
なお、この件についての結論を出すため、三菱は次回合同研究会に翼面荷重
130と150の二案について計画図と性能計算書を提出。
この席でも「烈風は速度を優先すべし」とする軍令部に対し、実施部隊と
空技廠は零戦なみの格闘戦性能にこだわり、結果として押し切った。
やっぱ格闘戦至上主義みたいなのは根強かったと思うよ。
まあ、エンジンに泣かされたってのには同意だけど。
2500馬力ぐらい出るエンジンでもあればそりゃ何とでもなっただろうし。
碇義朗「幻の戦闘機」によると、航空本部の「格闘性能は零戦なみ」という
要求に対して三菱側は官民合同研究会の席上で「要求の最高速度に近づける
ためには計画値として翼面荷重150（kg/m^2）となってしまい、零戦なみの
格闘戦性能は不可能である」と主張。
これに対し、空技廠の周防少佐が妥協案として、最高速を多少犠牲にした上
での130程度の翼面荷重を提案した、となっているが…
（書名は忘れたが他の本でも同様の記述を読んだ覚えがある）
なお、この件についての結論を出すため、三菱は次回合同研究会に翼面荷重
130と150の二案について計画図と性能計算書を提出。
この席でも「烈風は速度を優先すべし」とする軍令部に対し、実施部隊と
空技廠は零戦なみの格闘戦性能にこだわり、結果として押し切った。
やっぱ格闘戦至上主義みたいなのは根強かったと思うよ。
まあ、エンジンに泣かされたってのには同意だけど。
2500馬力ぐらい出るエンジンでもあればそりゃ何とでもなっただろうし。
384 ：名無し三等兵：03/09/07 13:19 ID:fYhFXW7q
２式単戦はもっと育成すべき機体であったのでは？。
火星に換えるとか20ミリ４門にするとか。
火星に換えるとか20ミリ４門にするとか。
385 ：名無し三等兵：03/09/07 13:21 ID:fYhFXW7q
２式単戦に金星６２型。
389 ：名無し三等兵：03/09/07 16:58 ID:N6xEF91m
昭和２０年にハ112、1500馬力を搭載した最大速度580km/時（プッ）のキ１００が
新鋭機として熱望されたのに、昭和１７年に初飛行した火星１３型1460馬力を搭載した最大速度576km/時の１４試局戦がボツになったのは納得が逝かない。
火星23乙なんかに換えずそのまま14試局戦（視界改善型）を量産すれば
ソロモン航空戦でB-24、B-２５相手にバリバリ活躍できたのにぃ。
新鋭機として熱望されたのに、昭和１７年に初飛行した火星１３型1460馬力を搭載した最大速度576km/時の１４試局戦がボツになったのは納得が逝かない。
火星23乙なんかに換えずそのまま14試局戦（視界改善型）を量産すれば
ソロモン航空戦でB-24、B-２５相手にバリバリ活躍できたのにぃ。
>>389
最大速度か言うと頭悪く見えるって気付かないかな
最大速度か言うと頭悪く見えるって気付かないかな
391 ：名無し三等兵：03/09/07 17:05 ID:N6xEF91m
馬力、翼面積、全備重量、武装、性能が非常に似通っている機体が
昭和２０年には歓迎されて、昭和１７年には不採用になっているのが
不思議なだけ。
昭和２０年には歓迎されて、昭和１７年には不採用になっているのが
不思議なだけ。
>391
むしろ、何故そんなに不思議なんだ？
むしろ、何故そんなに不思議なんだ？
393 ：名無し三等兵：03/09/07 17:11 ID:N6xEF91m
キ６１と比較しても１４試局戦（火星１３型）の方が全般的に優れた戦闘機だという罠（w
１４試局戦の場合、伝説的な操縦の難しさがあるんじゃない？
そもそも陸軍と海軍の違いから、連続して評価されることはありえないし
そもそも陸軍と海軍の違いから、連続して評価されることはありえないし
395 ：名無し三等兵：03/09/07 17:16 ID:N6xEF91m
雷電の操縦性、運動性にいちゃもんがつけられたことは無いし
舵面や操縦系統の改修も行われたことは無いです。
離陸、着陸における速度の問題は、零戦すら乗りこなせない未熟練パイロットの問題です。
舵面や操縦系統の改修も行われたことは無いです。
離陸、着陸における速度の問題は、零戦すら乗りこなせない未熟練パイロットの問題です。
２単厨誕生か？（ｗｗｗ
零戦が強い
昭和２０年と昭和１７年で戦闘機に求められているものも微妙に違うし
399 ：名無し三等兵：03/09/07 17:34 ID:N6xEF91m
新奇なハ４０をニューギニアで運用するよりは
火星１３型の方がいろいろ便利だろうし
１式陸攻と部品交換も可能で稼働率も上だろ？
火星１３型の方がいろいろ便利だろうし
１式陸攻と部品交換も可能で稼働率も上だろ？
さっきから陸軍と海軍がごっちゃになってない？
401 ：名無し三等兵：03/09/07 17:42 ID:N6xEF91m
いいんです。
堀越チームが同時に三つくらいいれば、
金星零戦
雷電
時期艦戦の研究
を並行してできたのかなあ。
金星零戦
雷電
時期艦戦の研究
を並行してできたのかなあ。
三菱以外に有力な艦戦コンストラクターを育てられなかった、てゆうことも痛かったのかもな
404 ：名無し三等兵：03/09/07 17:54 ID:N6xEF91m
中島の海軍戦闘機は月光も天雷も駄作だったし、難しいんだろう。
９６戦、零戦をヒットさせた掘越技師を悪く云うわけにはいかん。
９６戦、零戦をヒットさせた掘越技師を悪く云うわけにはいかん。
406 ：名無し三等兵：03/09/07 18:01 ID:N6xEF91m
掘越、本庄、小沢、佐野、高橋、曽我、久保
このへんチームではなかったの？
このへんチームではなかったの？
開戦時の海軍機設計の布陣は
掘越組 A5,A6
本庄組 G3,G4
佐野組 F1,中島艦攻等の当て馬
って感じだったと思う。
零戦の改良では３２型：本庄、５２丙：佐野と、入り乱れて必死だった
掘越組 A5,A6
本庄組 G3,G4
佐野組 F1,中島艦攻等の当て馬
って感じだったと思う。
零戦の改良では３２型：本庄、５２丙：佐野と、入り乱れて必死だった
408 ：名無し三等兵：03/09/07 18:17 ID:N6xEF91m
おいおい、J2を忘れているぞ。
409 ：名無し三等兵：03/09/07 18:19 ID:N6xEF91m
＞３２型：本庄
これは掘越技師が過労で病気のため、
雷電の改修：高橋、これも掘越技師が病気と烈風にかかりっきりのため。
高橋技師は雷電で苦労して、この後、秋水で苦労して過労のため
戦後すぐに病死、ナム～
これは掘越技師が過労で病気のため、
雷電の改修：高橋、これも掘越技師が病気と烈風にかかりっきりのため。
高橋技師は雷電で苦労して、この後、秋水で苦労して過労のため
戦後すぐに病死、ナム～
佐野技師の仕事も色々面白いんだけどね
パイロットだけじゃなくエンジニアも日米戦争についていけなかったんだね
412 ：名無し三等兵：03/09/07 18:27 ID:N6xEF91m
７試艦戦の開発では新進気鋭の掘越技師に対して
先輩風を吹かして旧式設計に固執して悩ます
佐野技師が困ったちゃん。
先輩風を吹かして旧式設計に固執して悩ます
佐野技師が困ったちゃん。
「時のアメリカ大統領が言ったそうだ
『HORIKOSHIがあと十人いれば、アメリカは日本に負けていただろう』
とな…」
民明書房刊 「嗚呼エンジニアの戦い」 より抜粋
『HORIKOSHIがあと十人いれば、アメリカは日本に負けていただろう』
とな…」
民明書房刊 「嗚呼エンジニアの戦い」 より抜粋
当て馬のはずだった零式観測機が、
ライバルの相次ぐ脱落によって正式採用になって
びっくりする佐野さん
ライバルの相次ぐ脱落によって正式採用になって
びっくりする佐野さん
わざわざ「時のアメリカ大統領」と表現する辺り
マッカーサーの副官の「空戦フラップ」発言を彷彿とさせますね
マッカーサーの副官の「空戦フラップ」発言を彷彿とさせますね
日本軍が負けた原因はわれらが偉大なる将軍様の国をバカにしたからである。
日本軍はアメリカに負けたのではない。中国や朝鮮にも負けたのだ。よって
東南アジアでの敗北者は日本だ。
日本軍はアメリカに負けたのではない。中国や朝鮮にも負けたのだ。よって
東南アジアでの敗北者は日本だ。
417 ：名無し三等兵：03/09/07 18:39 ID:N6xEF91m
小さいコピーの３面図と簡単な翼型の座標だけ渡されて
「これでどうやってMe163を作れっていうんだ？！」と
途方に暮れる高橋技師。
秋水をMe163の「コピーに過ぎない」と云う香具師は国賊
「これでどうやってMe163を作れっていうんだ？！」と
途方に暮れる高橋技師。
秋水をMe163の「コピーに過ぎない」と云う香具師は国賊
「国賊」を乱発するネット中毒者
420 ：名無し三等兵：03/09/07 19:32 ID:N6xEF91m
421 ：名無し三等兵：03/09/07 20:50 ID:fYhFXW7q
２式単戦４型は４式戦？
>>420-421
どう考えても疾風は隼の後継機だと思うぞ。
どう考えても疾風は隼の後継機だと思うぞ。
423 ：名無し三等兵：03/09/07 21:42 ID:N6xEF91m
碇義朗の本を読むかぎり、
キ４４III→キ８４だぞ
キ４４III→キ８４だぞ
424 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/07 21:50 ID:???
しかし世傑なんかだと
＞1号機の完成は18年6月で、12月には実用審査を終了したが、
＞すでに次期戦闘機キ84が完成、好成績を示していたため
＞不採用に終わった。
と記載されているんだな<鍾馗3型。
疾風と別にわざわざやる意味なんか無いと思うんだが。
写真も残ってないらしいしよくわからん。
＞1号機の完成は18年6月で、12月には実用審査を終了したが、
＞すでに次期戦闘機キ84が完成、好成績を示していたため
＞不採用に終わった。
と記載されているんだな<鍾馗3型。
疾風と別にわざわざやる意味なんか無いと思うんだが。
写真も残ってないらしいしよくわからん。
425 ：名無し三等兵：03/09/07 22:01 ID:N6xEF91m
しかし、陸軍は戦闘機の開発でフットワークが軽いな。
海軍、だめぢゃん。
零戦の栄→金星、開発余力無し
烈風、誉→ハ４３、時間切れ
雷電の火星１３→２３乙、長引く振動問題
強風の火星→紫電の誉、信頼性不足
海軍、だめぢゃん。
零戦の栄→金星、開発余力無し
烈風、誉→ハ４３、時間切れ
雷電の火星１３→２３乙、長引く振動問題
強風の火星→紫電の誉、信頼性不足
ハ140にさっさと見切りをつけてりゃあな
零戦最強！！！！！！！！！
>>425
＞陸軍は戦闘機の開発でフットワークが軽いな
別に軽い訳ではない。
中島・川崎とあった上にその他諸々の事情から機種が多いだけ。
海軍も似たようなものだが、艦戦は零戦の経験から仕様要求が高く、且つ雷電まで
堀越技師が抱え込み烈風は遅延（病気・使用エンジンへの確執もある）。
結局、技術や稼働率に理解を示さない艦政本部に振り回されたんだろ？＜各メーカーが
＞陸軍は戦闘機の開発でフットワークが軽いな
別に軽い訳ではない。
中島・川崎とあった上にその他諸々の事情から機種が多いだけ。
海軍も似たようなものだが、艦戦は零戦の経験から仕様要求が高く、且つ雷電まで
堀越技師が抱え込み烈風は遅延（病気・使用エンジンへの確執もある）。
結局、技術や稼働率に理解を示さない艦政本部に振り回されたんだろ？＜各メーカーが
>>425
えーっ、陸軍のはフットワークが軽いというより節操が無いんだよ。
主力戦闘機の隼を作らせてる中島に何に使うのか良くわかんない鍾馗を
作らせたり。
川崎に飛燕を作らせたのも単なる気まぐれとしか思えない。
えーっ、陸軍のはフットワークが軽いというより節操が無いんだよ。
主力戦闘機の隼を作らせてる中島に何に使うのか良くわかんない鍾馗を
作らせたり。
川崎に飛燕を作らせたのも単なる気まぐれとしか思えない。
航空行政に関して言えば、陸軍航空本部の方がはるかに優秀だったと言えるだろう。
各メ－カ－の現場に陸軍の方から出かけて行って、開発・生産の合理的な進め方について
意見を聴くなんてのは、海軍はやってないしね。これはドイツ視察団の成果でもあるが。
各メ－カ－の現場に陸軍の方から出かけて行って、開発・生産の合理的な進め方について
意見を聴くなんてのは、海軍はやってないしね。これはドイツ視察団の成果でもあるが。
432 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/08 00:08 ID:???
>431
軍組織が独自設計した機体を結果論で評価すれば、陸軍の手法の方がマシだったと
思います。
陸軍の数少ない独自設計機、キ９３襲撃機を見ると（碇義朗氏はこの設計スタッフだった）
お役所仕事の弊害というか、海軍のいくつかの独自設計機に見られる
「とっくに継続する意義を失っても続行される」を見事になぞってます。
軍組織が独自設計した機体を結果論で評価すれば、陸軍の手法の方がマシだったと
思います。
陸軍の数少ない独自設計機、キ９３襲撃機を見ると（碇義朗氏はこの設計スタッフだった）
お役所仕事の弊害というか、海軍のいくつかの独自設計機に見られる
「とっくに継続する意義を失っても続行される」を見事になぞってます。
>431
陸軍は自前の開発組織を持たなかったのが良かったんだと思う。
基本的な開発方針を示すことに徹する姿勢は、ドイツ視察に加えて隼の反省もあったかも。
海軍は強力な開発組織があったおかげで、唯我独尊に陥り勝ちなところがあるような。
陸軍は自前の開発組織を持たなかったのが良かったんだと思う。
基本的な開発方針を示すことに徹する姿勢は、ドイツ視察に加えて隼の反省もあったかも。
海軍は強力な開発組織があったおかげで、唯我独尊に陥り勝ちなところがあるような。
結果論として幾つか思うことを。
＞陸軍
基本的な機体構想を開発側に提示して、後は現場任せ。
＞海軍
艦政本部にて要求仕様を提示し細かい点まで指示。
陸軍のやり方は、国力に余裕が有る場合（或いは平時）ならば有効。
但し、戦時下では無駄に開発力・資材等のリソースを分散してしまうのが難点。
海軍の場合、要求側が仕様を”コロコロ”変えなければ戦時下（と言う名の非常事態下）
なら有効かと。
ただ、この場合は要求側が相応に時代の空気を読めなければ陸軍とさほど変わらない
結果を招くのも事実。
最終的にはこの辺りの”匙加減”が出来なかったものかと思われ
＞陸軍
基本的な機体構想を開発側に提示して、後は現場任せ。
＞海軍
艦政本部にて要求仕様を提示し細かい点まで指示。
陸軍のやり方は、国力に余裕が有る場合（或いは平時）ならば有効。
但し、戦時下では無駄に開発力・資材等のリソースを分散してしまうのが難点。
海軍の場合、要求側が仕様を”コロコロ”変えなければ戦時下（と言う名の非常事態下）
なら有効かと。
ただ、この場合は要求側が相応に時代の空気を読めなければ陸軍とさほど変わらない
結果を招くのも事実。
最終的にはこの辺りの”匙加減”が出来なかったものかと思われ
435 ：名無し三等兵：03/09/08 01:57 ID:1cIVycGw
太平洋戦争がなく、日本が中国から手を引いたら、
時間と金に余裕ができ、
もっとアメリカに追いついたのでは？
最後はアメリカと組んでソ連と戦争。
北樺太とシベリアの一部を占領。
時間と金に余裕ができ、
もっとアメリカに追いついたのでは？
最後はアメリカと組んでソ連と戦争。
北樺太とシベリアの一部を占領。
＞時間と金に余裕ができ、
その金は経済と民生に回ります、間違いなく。
当時の日本は本当に不景気で貧乏でしたから。
その金は経済と民生に回ります、間違いなく。
当時の日本は本当に不景気で貧乏でしたから。
437 ：名無し三等兵：03/09/08 02:14 ID:KWkEgmhV
対ソ戦の前に、品川沖の連合艦隊と永田町の第一師団が睨み合うことになります。
438 ：名無し三等兵：03/09/08 03:43 ID:IAExRUuN
中国から手を引けたらアメリカと戦争に
ならないつーの
ならないつーの
440 ：名無し三等兵：03/09/08 10:25 ID:1cIVycGw
海軍の老朽艦の鉄で飛行機を作る。当時は艦齢20年はあたりまえ。
零戦の金星載せ替え、確か52がたの生産開始直前に提案したが
エンジン換装による生産ラインの混乱を恐れからぽしゃッたというはなしもあったような。
エンジン換装による生産ラインの混乱を恐れからぽしゃッたというはなしもあったような。
442 ：名無し三等兵：03/09/08 10:54 ID:cx4I4anv
第二次大戦中、敵機に後ろを取られ絶体絶命の危機に陥った
日本軍の戦闘機のパイロットが、操縦席に持ち込んでいたおにぎりを放り投げた。
敵機のパイロットは手榴弾と思ったのか、新型兵器と思ったのかは分からないが
おにぎりを避けようとして、墜落。日本軍の戦闘機はその後無事に帰還。
おにぎりで死んだ人って多分このパイロットが最初で最期だろうな。
この話しは本当でしょうか？
日本軍の戦闘機のパイロットが、操縦席に持ち込んでいたおにぎりを放り投げた。
敵機のパイロットは手榴弾と思ったのか、新型兵器と思ったのかは分からないが
おにぎりを避けようとして、墜落。日本軍の戦闘機はその後無事に帰還。
おにぎりで死んだ人って多分このパイロットが最初で最期だろうな。
この話しは本当でしょうか？
443 ：名無し三等兵：03/09/08 11:14 ID:4sbXD720
アメリカでは超有名な実話ですね。
オニギリのなかでも特に「うめ」の種は硬くてＰ＆Ｗのエンジンには
大変に危険だったことは良く知られていますね。
R-1830が特にうめには弱かったといいます。
逆に種にはつおいとされている液冷エンジンは「しゃけ」の小骨が
ラジエターに詰まって大事に至ったケースがP-51で３件。P-40では
２件があったのは見逃してはならない史実でしょう。
オニギリのなかでも特に「うめ」の種は硬くてＰ＆Ｗのエンジンには
大変に危険だったことは良く知られていますね。
R-1830が特にうめには弱かったといいます。
逆に種にはつおいとされている液冷エンジンは「しゃけ」の小骨が
ラジエターに詰まって大事に至ったケースがP-51で３件。P-40では
２件があったのは見逃してはならない史実でしょう。
get
445 ：名無し三等兵：03/09/08 22:34 ID:IAExRUuN
烈風ってなんであんなに巡航速度がはやかったんだ？
ともかく烈風はＦ６Ｆと同時期に登場することができれば名機
だったな。
ともかく烈風はＦ６Ｆと同時期に登場することができれば名機
だったな。
素直にキ８３が最強だろ
堀越技師が倒れない or 雷電の設計を担当しない
なら誉が悲惨になる前に烈風が完成しただろうから紫電改よりは活躍できたかもな
せめてマリアナ沖海戦に烈風が間に合えば話はおもしろくなる
なら誉が悲惨になる前に烈風が完成しただろうから紫電改よりは活躍できたかもな
せめてマリアナ沖海戦に烈風が間に合えば話はおもしろくなる
戦局に寄与だなんて馬鹿げたことは流石に言えないけど、
辛うじて終戦前に間に合って、五式戦が残した程度のエピソードでも
実現できたらな、とか妄想することはある。
辛うじて終戦前に間に合って、五式戦が残した程度のエピソードでも
実現できたらな、とか妄想することはある。
あの巨体では五式戦が残した程度のエピソードすら無理。
451 ：名無し三等兵：03/09/08 23:37 ID:1cIVycGw
2000馬力のエンジンを作る技術がなかった。
以上。
以上。
個人的には2000馬力級エンジンを作る技術力はあったと思うんだが
誉みたいな無理な設計をしないでおけば
日本の国情が誉を望んでしまったのはわかるけど
誉みたいな無理な設計をしないでおけば
日本の国情が誉を望んでしまったのはわかるけど
453 ：名無し三等兵：03/09/09 00:07 ID:/6oM3x9/
2500馬力エンジンと排気タービンが作れなかった。
以上。
以上。
455 ：名無し三等兵：03/09/09 12:13 ID:fiQqSyuC
ここはひとつ火星２２気筒版ハ５０、3100馬力を搭載しる！
いっそユモエンジンのせろ
457 ：名無し三等兵：03/09/09 21:21 ID:n0X2WQJY
結局エンジンたられば論かい
458 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/09 21:25 ID:???
そりゃ設計者自身が『誉』指定さえなければと公言してたくらいだから
仕方あるまい<鱈レバー。
仕方あるまい<鱈レバー。
459 ：名無し三等兵：03/09/09 21:36 ID:n0X2WQJY
十二試艦戦が過酷な性能要求をクリアして「しまった」ところからボタンの掛け違いが始まったというか、うーん。。
460 ：名無し三等兵：03/09/09 21:41 ID:xRZe1NbD
うまそうだな＞鱈レバー
461 ：名無し三等兵：03/09/09 21:58 ID:ilPMI61i
>>460
もうろくに空母もないのに、過大な離着艦性能を求めたのも性能に随分影響してると思うけど
もうろくに空母もないのに、過大な離着艦性能を求めたのも性能に随分影響してると思うけど
レスアンカー間違いました。>>459です・・・彗星で特攻してきます（どこに？）
>>460
魚の内蔵は普通捨てるものだが…
魚の内蔵は普通捨てるものだが…
墜落したＢ－２９のエンジンならどうよ
>>465
当時の日本にはオーパーツです。
当時の日本にはオーパーツです。
あれを量産可能と言えるかどうかも問題だけどな
誉といい護といい中島のエンジンはあの頃失敗続きだったのは何故？
そもそも火星があるのに何で護なんて作ったのさ？
そもそも火星があるのに何で護なんて作ったのさ？
エンジンを狩りで手に入れるというのはカッコイイ
>>468
どこも失敗続きだったんじゃないの？
どこも失敗続きだったんじゃないの？
471 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/09 23:50 ID:???
>468
火星があるからこそ作ったという面もあります。
中島飛行機は一番市場として大きな戦闘機・攻撃機用エンジンを主力としていましたが、
「これからは大型機もそれなりに数が出る＆大型機用エンジンを使った攻撃機もありだ」
という判断があったようです。
火星があるからこそ作ったという面もあります。
中島飛行機は一番市場として大きな戦闘機・攻撃機用エンジンを主力としていましたが、
「これからは大型機もそれなりに数が出る＆大型機用エンジンを使った攻撃機もありだ」
という判断があったようです。
火星とか金星とか、ああゆう後列のシリンダのプッシュロッドが
まとめて伸ばしてるのって、全長は短くできるとは思うけど
やっぱり冷却面や性能面では不利なのかなあ
まとめて伸ばしてるのって、全長は短くできるとは思うけど
やっぱり冷却面や性能面では不利なのかなあ
473 ：A18A：03/09/10 00:13 ID:nMA0cBv3
ヲレは前列気筒、後列気筒のプッシュロッドを前方にまとめたけど
強制冷却ファン付きでがんばって成功したぜ！
国産空冷十八気筒大馬力発動機で随一の信頼性を誇るぞ！
強制冷却ファン付きでがんばって成功したぜ！
国産空冷十八気筒大馬力発動機で随一の信頼性を誇るぞ！
>465
当時のアメもまともに使えるようにするまでにえらく苦労してる。
当時のアメもまともに使えるようにするまでにえらく苦労してる。
475 ：名無し三等兵：03/09/10 12:36 ID:h8WE8kpH
火星を使って２式単戦のように設計する。
誉を1700～1600馬力ぐらいにディチューンして、零戦に積むなんてどうよ？
477 ：名無し三等兵：03/09/10 12:55 ID:nMA0cBv3
478 ：名無し三等兵：03/09/10 13:19 ID:nMA0cBv3
>476
… 誉は元来1600馬力級エンジンなのよ
それをチューンして1800馬力級にして、
さらに無理して2000馬力をしぼりだせない
かなぁと期待して、最後はとち狂って2400
馬力までOKだとか言い出したけど、もちろん
そこまでの成長余地なんかありゃしない
… 誉は元来1600馬力級エンジンなのよ
それをチューンして1800馬力級にして、
さらに無理して2000馬力をしぼりだせない
かなぁと期待して、最後はとち狂って2400
馬力までOKだとか言い出したけど、もちろん
そこまでの成長余地なんかありゃしない
480 ：名無し三等兵：03/09/10 13:37 ID:h8WE8kpH
むりして小さく作らないエンジンも作るべきだった。
シリンダーのプッシュロッドって何をするパーツですか？
>>481
吸気、排気バルブの開け閉め
吸気、排気バルブの開け閉め
誉も設計思想が痛かった。
何で日本人は現実をみようとしなかったんだ？
自分の工業力を元にして考えれば・・・・・
とゆうよりちゃんと１９４２年当時に１５００馬力積んだ
艦載機がでてれば・・・・・・・・かわんらんな。
何で日本人は現実をみようとしなかったんだ？
自分の工業力を元にして考えれば・・・・・
とゆうよりちゃんと１９４２年当時に１５００馬力積んだ
艦載機がでてれば・・・・・・・・かわんらんな。
485 ：名無し三等兵：03/09/10 19:07 ID:4jC4RKyA
香ばしいのがきたな。様子見
香ばしくておいしくない？
488 ：名無し三等兵：03/09/10 20:27 ID:4jC4RKyA
そういえば、三菱と海軍って官民癒着してたってホントか？
開閉するのはデスモ。
>>488
ホント
ホント
491 ：名無し三等兵：03/09/10 21:22 ID:4jC4RKyA
サンクス
癒着しなきゃ防衛産業なんかやっとれん、
って誰かが言ってた
って誰かが言ってた
493 ：名無し三等兵：03/09/10 21:31 ID:4jC4RKyA
だから川西は・・・(泣
戦争時はペラ3000円で売って利益が1000円。やめられまへんな。
川西の癒着具合は三菱の比じゃなかろ
新明和にはタカラ椅子があるから
てゆうかさぁ、烈風が駄作かどうかって議論しても意味無いんじゃない？
だって、載せる空母なんか無かったんだよ。
だって、載せる空母なんか無かったんだよ。
コルベット？
500 ：名無し三等兵 ：03/09/11 00:52 ID:wjAG6IFP
501 ：名無し三等兵：03/09/11 01:07 ID:/3yceYDs
スリーブバルブも難物だよな>>498
>>497
艦上戦闘機としてはね
艦上戦闘機としてはね
503 ：名無し三等兵：03/09/11 10:11 ID:i/5aS4dy
ゼロ54型と５式はどっちが性能上？
54型は500キロ爆弾、ロケット弾搭載可能、急降下制限740キロ、
５式戦は？
あの時の日本だと金星が限界だと思う。
54型は500キロ爆弾、ロケット弾搭載可能、急降下制限740キロ、
５式戦は？
あの時の日本だと金星が限界だと思う。
>>498
シリンダーのプッシュロッドなる物とオーバーヘッドバルブ方式には関係があるのですか？
シリンダーのプッシュロッドなる物とオーバーヘッドバルブ方式には関係があるのですか？
505 ：名無し三等兵：03/09/11 10:40 ID:2+nHL5SA
そうか。
シリンダーって、シリンダーバレルの話か。
シリンダーって、シリンダーバレルの話か。
昔はプッシュプルロッドって言ったけどなぁ
癒着と言っても中島や川西が工廠となっていく中で三菱は自社の工廠化はしなかったが。
＞中島や川西が工廠となっていく
？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？
>>507
工廠化しないでゆるされるってことが三菱の癒着じゃないの
工廠化しないでゆるされるってことが三菱の癒着じゃないの
>>510
そら癒着とは全然関係ないがな（ｗ
そら癒着とは全然関係ないがな（ｗ
まず「癒着」の中身を定義せい！
>>503
五式に決まってる
五式に決まってる
>>504
関係あるよ。
一般にオーバーヘッドバルブ（OHV）形式と呼ばれるエンジンには
プッシュロッドがある。
星型エンジンの場合、OHC化は無理なので必然的にOHVになる。
星型エンジンのカムはエンジンの中心軸の近くにあるから、エンジン
中心付近からエンジン頂部にあるバルブを押すためのプッシュロッド
がシリンダーの前面（または側面）を通ることになる。
火星や金星のような三菱系の星型エンジンはエンジンの前面に前列と
後列の気筒のプッシュロッドが配置されてる（つまり、エンジンを正面
から見ると前列のプッシュロッドと後列のプッシュロッド両方が見える）
それに対し、栄や誉のような中島系の星型エンジンは後列の気筒の
プッシュロッドはエンジンの背面に配置されてる（つまり、エンジンを
正面から見ても前列の気筒のプッシュロッドしか見えない）
結論、エンジンの解説を文字だけで行うのは無理！
関係あるよ。
一般にオーバーヘッドバルブ（OHV）形式と呼ばれるエンジンには
プッシュロッドがある。
星型エンジンの場合、OHC化は無理なので必然的にOHVになる。
星型エンジンのカムはエンジンの中心軸の近くにあるから、エンジン
中心付近からエンジン頂部にあるバルブを押すためのプッシュロッド
がシリンダーの前面（または側面）を通ることになる。
火星や金星のような三菱系の星型エンジンはエンジンの前面に前列と
後列の気筒のプッシュロッドが配置されてる（つまり、エンジンを正面
から見ると前列のプッシュロッドと後列のプッシュロッド両方が見える）
それに対し、栄や誉のような中島系の星型エンジンは後列の気筒の
プッシュロッドはエンジンの背面に配置されてる（つまり、エンジンを
正面から見ても前列の気筒のプッシュロッドしか見えない）
結論、エンジンの解説を文字だけで行うのは無理！
>>506
それはSVだからじゃない？
それはSVだからじゃない？
>>501
スリーブバルブを文字で説明するのは無理！
スリーブバルブを文字で説明するのは無理！
蛇足だけど、DB601もマーリンもSOHC ４バルブ
>>514
504が言いたいのは、バルブのプッシュロッドなら分かるが、
シリンダーのプッシュロッドとは如何なる物か？ではないかと・・・
シリンダーを動かすのだから、スリーブバルブの派生型エンジン
あたりで出てくる部品かな？
504が言いたいのは、バルブのプッシュロッドなら分かるが、
シリンダーのプッシュロッドとは如何なる物か？ではないかと・・・
シリンダーを動かすのだから、スリーブバルブの派生型エンジン
あたりで出てくる部品かな？
519 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/11 22:15 ID:???
各シリンダー毎にセットでついてる部品なんだからそんな細かく言わんでいいだろ。
>>518
まず、>>472が三菱製エンジンについて「後列のシリンダのプッシュロッド」
という言い方をした。
それを受けて>>481が「シリンダーのプッシュロッドって何」という頓珍漢な
疑問を呈した。
それに対して、>>482と>>484は妥当な説明をした。
なのに>>504は相変わらず「シリンダーのプッシュロッドって何」という質問
を発している。
そして>>518が更に頓珍漢さを加速している。
次に来るレスがどれだけ外すか期待しよう。
まず、>>472が三菱製エンジンについて「後列のシリンダのプッシュロッド」
という言い方をした。
それを受けて>>481が「シリンダーのプッシュロッドって何」という頓珍漢な
疑問を呈した。
それに対して、>>482と>>484は妥当な説明をした。
なのに>>504は相変わらず「シリンダーのプッシュロッドって何」という質問
を発している。
そして>>518が更に頓珍漢さを加速している。
次に来るレスがどれだけ外すか期待しよう。
てか、そもそも火星、金星が過大評価されているように感じたので
・後列シリンダのプッシュロッドが後列シリンダの冷却を妨げてるんじゃないのかなあ？
・前列と後列でプッシュロッドの長さに差があってもかまわないものなのか？
ってゆう疑問をだして、それらは誉あたりよりは決定的に古いと
示唆したつもりだったんだよね。。。
・後列シリンダのプッシュロッドが後列シリンダの冷却を妨げてるんじゃないのかなあ？
・前列と後列でプッシュロッドの長さに差があってもかまわないものなのか？
ってゆう疑問をだして、それらは誉あたりよりは決定的に古いと
示唆したつもりだったんだよね。。。
付け加えとくと、火星も金星も実績のある良いエンジンだったは思う
>>521
＞・後列シリンダのプッシュロッドが後列シリンダの冷却を妨げてるんじゃないのかなあ？
後列シリンダのプッシュロッドを通す分シリンダの円周方向のピッチが開いて
いたので、むしろ冷却には有利だったのではないかと。
＞・前列と後列でプッシュロッドの長さに差があってもかまわないものなのか？
航空機エンジン程度の低回転数では差は出なかったのではないかと思う。
（あくまで推測ですが）
＞それらは誉あたりよりは決定的に古いと
誉よりは決定的に古かったでしょう。でも戦時下の日本の工業力に見合った
エンジンがどちらであったのかは明白。
蛇足ながら
栄と金星を比べた場合、金星はカムの駆動機構が前面にあったため
エンジン後方に配置する過給器や気化器の容量増大に余裕があったのでは
ないかと。
それと、上記のとおり金星は気筒間のピッチが広かったのでむしろ廃熱の
余裕（すなわち出力向上の余裕）があったのではないかと。
すいません、文献読まずに推測で書いてます。
＞・後列シリンダのプッシュロッドが後列シリンダの冷却を妨げてるんじゃないのかなあ？
後列シリンダのプッシュロッドを通す分シリンダの円周方向のピッチが開いて
いたので、むしろ冷却には有利だったのではないかと。
＞・前列と後列でプッシュロッドの長さに差があってもかまわないものなのか？
航空機エンジン程度の低回転数では差は出なかったのではないかと思う。
（あくまで推測ですが）
＞それらは誉あたりよりは決定的に古いと
誉よりは決定的に古かったでしょう。でも戦時下の日本の工業力に見合った
エンジンがどちらであったのかは明白。
蛇足ながら
栄と金星を比べた場合、金星はカムの駆動機構が前面にあったため
エンジン後方に配置する過給器や気化器の容量増大に余裕があったのでは
ないかと。
それと、上記のとおり金星は気筒間のピッチが広かったのでむしろ廃熱の
余裕（すなわち出力向上の余裕）があったのではないかと。
すいません、文献読まずに推測で書いてます。
真剣な議論に水をさすようで申し訳ないですが、
ロクに配備もされなかった戦闘機に駄作も傑作もないかと。
ロクに配備もされなかった戦闘機に駄作も傑作もないかと。
性能が劣っていて配備することも出来なかったのでは？
>>525
意味不明
意味不明
皆さんご存知のとおり、性能がどんなにしょぼくてもちゃんと使えれば傑作です。
逆にどんなに高性能でも使えなければ駄作です。
従って使う機会がなかった烈風は、どちらとも評価のしようがありません。
歴史に評価されえない機体について、いくら議論しても無駄なことです。
失礼、真剣に遊んでいる精神的に大人な人たちに言うことではないですね。
逆にどんなに高性能でも使えなければ駄作です。
従って使う機会がなかった烈風は、どちらとも評価のしようがありません。
歴史に評価されえない機体について、いくら議論しても無駄なことです。
失礼、真剣に遊んでいる精神的に大人な人たちに言うことではないですね。
でもねー、相手となるF8Fに勝てそうにないから、
駄作にしかなりえなかった機体だと思うよ。
駄作にしかなりえなかった機体だと思うよ。
>>527
ｱﾀﾘﾏｴﾉ ｺﾄｦ ｲﾏｻﾗ ｱﾘｶﾞﾄﾝ
ｱﾀﾘﾏｴﾉ ｺﾄｦ ｲﾏｻﾗ ｱﾘｶﾞﾄﾝ
531 ：名無し三等兵：03/09/12 17:44 ID:RXP3rD1B
相手はＯＨＶをオーバーヘッドバルブのことと理解しているのだから、バルブのプッシュロッドレベルのことなら詳細説明は不要。
シリンダーバレルのプッシュロッドと言っているのだから、スリーブバルブを想像して
いるのは一目瞭然では？
シリンダーバレルのプッシュロッドと言っているのだから、スリーブバルブを想像して
いるのは一目瞭然では？
532 ：名無し三等兵：03/09/12 17:44 ID:RXP3rD1B
相手はＯＨＶをオーバーヘッドバルブのことと理解しているのだから、バルブのプッシュロッドレベルのことなら詳細説明は不要。
シリンダーバレルのプッシュロッドと言っているのだから、スリーブバルブを想像して
いるのは一目瞭然では？
シリンダーバレルのプッシュロッドと言っているのだから、スリーブバルブを想像して
いるのは一目瞭然では？
533 ：名無し三等兵：03/09/12 17:47 ID:RXP3rD1B
連続すまん
また、誰でも知っているようなことをえらそうに講釈するヤシが召喚されちまうから
もうほっとこうよ。
だいたい、504だって元レスを茶化したネタだろ？
レスするにしたってごっぐみたいな返し方で十分だ。
もうほっとこうよ。
だいたい、504だって元レスを茶化したネタだろ？
レスするにしたってごっぐみたいな返し方で十分だ。
535 ：名無し三等兵：03/09/12 19:32 ID:/svaB3Ns
前列気筒頭と後列気筒頭に繋がるプッシュロッドを前方カムでまとめて
駆動させる場合、後列気筒頭に繋がるプッシュロッドの傾斜角をあまり大きくしないために、前列気筒と後列気筒の間隔を狭めなければならない。
そのため金星、火星方式など１４気筒ではまだ冷却空気の通路に余裕があった
もののハ４２A18Aのような１８気筒では前後気筒の幅が狭すぎた。それが
強制冷却ファン装備の理由。さらに馬力増大を狙ったA18Eでは発熱の問題から
ヲーソドクスに後列気筒のプッシュロッドはクランク室の後方にカムを新設して駆動させた。
駆動させる場合、後列気筒頭に繋がるプッシュロッドの傾斜角をあまり大きくしないために、前列気筒と後列気筒の間隔を狭めなければならない。
そのため金星、火星方式など１４気筒ではまだ冷却空気の通路に余裕があった
もののハ４２A18Aのような１８気筒では前後気筒の幅が狭すぎた。それが
強制冷却ファン装備の理由。さらに馬力増大を狙ったA18Eでは発熱の問題から
ヲーソドクスに後列気筒のプッシュロッドはクランク室の後方にカムを新設して駆動させた。
まてまて、烈風はクソかっていう話だろ？
なにも小難しいこと言わなくても結論は出てると思われ。
なにも小難しいこと言わなくても結論は出てると思われ。
>536
結論が出ていることを小難しくするのが、
このスレの存在意義じゃないのか？
結論が出ていることを小難しくするのが、
このスレの存在意義じゃないのか？
あるいは、隼やハリケーンのような凡作を楽しむように、ね
もっともこちらはなんの実績もないが
もっともこちらはなんの実績もないが
だがしかし皆の衆よ、仮想戦記やコミックにおいては時として烈風は敗色の
濃い日本を救う救世主として描かれることがある。
仮想戦記やコミックとて一部の理はあろうもの。
そこでじゃ皆の衆、烈風のいいところも少しは語ろうよ。
濃い日本を救う救世主として描かれることがある。
仮想戦記やコミックとて一部の理はあろうもの。
そこでじゃ皆の衆、烈風のいいところも少しは語ろうよ。
烈風がなければこのスレは存在しなかった
烈風がなければﾌｧｲﾝﾓｰﾙﾄﾞはＣＡＤを導入しなかった
>>531
単に「シリンダーのプッシュロッド」と表記されてたら確かに変だが、
「『後列シリンダの』プッシュロッド」と言ったら普通に「後列の気筒の
（バルブを駆動する）プッシュロッド」と解釈すると思うがな…
単に「シリンダーのプッシュロッド」と表記されてたら確かに変だが、
「『後列シリンダの』プッシュロッド」と言ったら普通に「後列の気筒の
（バルブを駆動する）プッシュロッド」と解釈すると思うがな…
よくわかんねーけど、前にスリーブバルブで悶着でもあったんか？
>>531
どの辺を指して「相手はOHVを理解してる」と判断したの？
どの辺を指して「相手はOHVを理解してる」と判断したの？
今時OHVもないだろ。
SVのバイクもあるんだけどな、今でも
OHVなのにツインカム。
551 ：名無し三等兵：03/09/13 07:47 ID:qYJK/ZAy
米国シボレー コーヴェットの現行Ｃ５モデルもＯＨＶですぞ。
たしかＬＳ－１って名前のエンジンだったかと。
たしかＬＳ－１って名前のエンジンだったかと。
OHVはOHCよりトルクが出る
これ常識
これ常識
三菱は、ナチスのメッサーシュミット社だね。ハインケル社ではない。
>550
Double Over Head Valves
何の疑問がある？(w
Double Over Head Valves
何の疑問がある？(w
>>552
大排気量（５～７リッターとか）だったら、トルクだけで走れちゃうんだもん、
DOHCだの４バルブだの、ましてやVTECなんて訳のわかんないメカなんてウゼー。
OHVで十分。そういうクルマの方がアメリカ人の嗜好に合ってるってことでしょうね。
大排気量（５～７リッターとか）だったら、トルクだけで走れちゃうんだもん、
DOHCだの４バルブだの、ましてやVTECなんて訳のわかんないメカなんてウゼー。
OHVで十分。そういうクルマの方がアメリカ人の嗜好に合ってるってことでしょうね。
DOHVはｳﾞｧﾙｳﾞx2でﾌﾟｯｼｭﾛｯﾄﾞx2だからｶﾑx2ゆえにﾂｲﾝｶﾑ
…違う？ (;ﾟдﾟ)ﾏﾁｶﾞｴﾀｶ､ｺﾞﾙｧ
…違う？ (;ﾟдﾟ)ﾏﾁｶﾞｴﾀｶ､ｺﾞﾙｧ
559 ：名無し三等兵：03/09/13 12:16 ID:y1xnPG91
もともと“ツインカム”と言うのは、ＤＯＨＣエンジンを売り出す時にトヨタが
造った造語であり、商標。正式な用語では無い。
よってツインカムエンジンはトヨタ車搭載エンジンしか存在しておらず、
「これは日産のツインカムエンジンを積んでいる」と言うのは間違い。
ましてや航空機エンジンに存在する訳は（今の所は）無い。
造った造語であり、商標。正式な用語では無い。
よってツインカムエンジンはトヨタ車搭載エンジンしか存在しておらず、
「これは日産のツインカムエンジンを積んでいる」と言うのは間違い。
ましてや航空機エンジンに存在する訳は（今の所は）無い。
ところで烈風は駄作なのでしょうか？
２年前に完成してりゃ傑作機になりえたかもしれないけど
２０年にあの性能じゃ実戦配備されたとしても
駄まではいかなくても凡作機どまりだったんじゃないかなぁ。
２０年にあの性能じゃ実戦配備されたとしても
駄まではいかなくても凡作機どまりだったんじゃないかなぁ。
星形エンジンで前後気筒のヘッドを共用してOHCにしてるのが無かったっけ？
どーでもいいが、プッシュロッド式OHVにもカムはある
どーでもいいが、プッシュロッド式OHVにもカムはある
>>559
そのプッシュロッドを駆動しているのはカムシャフトなわけだが…
べつにカムシャフトってのはヘッドの上にあるもののことだけをいう訳では
ないぞ。
ごく初期の4ストロークエンジンはクランクケースにカムを持ち、そこから
上向きにシリンダーヘッドまで延びたバルブを駆動していた。これがSV。
SVはシリンダーヘッド横に無駄な燃焼室スペースが必要なため、燃焼室の
形状を良くして圧縮比を上げられるようバルブをヘッドの上にもっていき、
ロッドを介してバルブを駆動するようにしたのがOHV。
高回転のエンジンを作ろうとすると、重いプッシュロッドがネックになる
から、いっそカムシャフトを上に持ってっちゃおう、というのがOHCだ。
さらに吸気用と排気用のカムを分けて二本にすればDOHC。
>>558
べつにバルブ二個駆動するのにカムは二つなきゃならんわけではない。
そのプッシュロッドを駆動しているのはカムシャフトなわけだが…
べつにカムシャフトってのはヘッドの上にあるもののことだけをいう訳では
ないぞ。
ごく初期の4ストロークエンジンはクランクケースにカムを持ち、そこから
上向きにシリンダーヘッドまで延びたバルブを駆動していた。これがSV。
SVはシリンダーヘッド横に無駄な燃焼室スペースが必要なため、燃焼室の
形状を良くして圧縮比を上げられるようバルブをヘッドの上にもっていき、
ロッドを介してバルブを駆動するようにしたのがOHV。
高回転のエンジンを作ろうとすると、重いプッシュロッドがネックになる
から、いっそカムシャフトを上に持ってっちゃおう、というのがOHCだ。
さらに吸気用と排気用のカムを分けて二本にすればDOHC。
>>558
べつにバルブ二個駆動するのにカムは二つなきゃならんわけではない。
ハーレーのツインカムは別にDOHCではない。
まあトヨタはV型のDOHCエンジンを「ツインカム×2バンクだから4カムだ」
とか言い出すメーカーだからなー。
ちなみにヘッド上にカムを三つ持つエンジンも存在した。
ドゥカティのトリプルカムは吸排気のバルブを開けるためのバルブ二本に
加え、バルブを強制的に閉めるためのカムを一本。
他に、ロータスはかつてF1エンジンの５バルブ化にあたり、燃焼室形状を
最適化するために排気バルブ側に一本、吸気バルブ側で二本というカムの
配置を試したことがある。
スレ違いスマソ
とか言い出すメーカーだからなー。
ちなみにヘッド上にカムを三つ持つエンジンも存在した。
ドゥカティのトリプルカムは吸排気のバルブを開けるためのバルブ二本に
加え、バルブを強制的に閉めるためのカムを一本。
他に、ロータスはかつてF1エンジンの５バルブ化にあたり、燃焼室形状を
最適化するために排気バルブ側に一本、吸気バルブ側で二本というカムの
配置を試したことがある。
スレ違いスマソ
>>558、>>564
他の人も説明してるけど、ツインカムってのは一般に日本ではDOHCエンジン
の事を指す。少なくとも日本国産の星型エンジンにオーバーヘッドカムを採用
した物は無かった。従ってツインカム星型エンジンなんて日本には無かった。
勿論、OHVだってカムでプッシュロッドを押すわけで、しかも吸気用と排気用の
２つのカムがあるから強引にこじつければツインカムといえないことも無いけど
自動車雑誌やTVコマーシャルで言ってる現代のツインカムとは決定的に異なる。
他の人も説明してるけど、ツインカムってのは一般に日本ではDOHCエンジン
の事を指す。少なくとも日本国産の星型エンジンにオーバーヘッドカムを採用
した物は無かった。従ってツインカム星型エンジンなんて日本には無かった。
勿論、OHVだってカムでプッシュロッドを押すわけで、しかも吸気用と排気用の
２つのカムがあるから強引にこじつければツインカムといえないことも無いけど
自動車雑誌やTVコマーシャルで言ってる現代のツインカムとは決定的に異なる。
ねーねー、だからさ、そんな時代にダイムラーベンツDB601は１カム４バルブ
だったんだよ。おまけにフューエルインジェクション付きで、流体接手式の
無段階変速過給器装備っていう物凄いハイテクだったんだよ。
だから、このスレの結論は、「やっぱドイツの技術最高！」ってことでいい？
だったんだよ。おまけにフューエルインジェクション付きで、流体接手式の
無段階変速過給器装備っていう物凄いハイテクだったんだよ。
だから、このスレの結論は、「やっぱドイツの技術最高！」ってことでいい？
>>568
なんで漏れにまでポインタ付けてるのかわけがわからん。
漏れは単に「OHVにはカムはない」という>>559のトンデモ発言に対して
ツッコミを入れただけで、OHVにカム二本あったらツインカムだなんて
アホな発言は一言もしてないし、むしろ>>558にも突っ込んでるんだが。
なんで漏れにまでポインタ付けてるのかわけがわからん。
漏れは単に「OHVにはカムはない」という>>559のトンデモ発言に対して
ツッコミを入れただけで、OHVにカム二本あったらツインカムだなんて
アホな発言は一言もしてないし、むしろ>>558にも突っ込んでるんだが。
>>570
すまぬ
貴兄の文章に間違った記述は無いのだが、貴兄の文章を読んだだけでは
日本の星型エンジンにOHCなぞ無かったということは読み取れないんで、
念のためリンクしただけです。他意はありません。
すまぬ
貴兄の文章に間違った記述は無いのだが、貴兄の文章を読んだだけでは
日本の星型エンジンにOHCなぞ無かったということは読み取れないんで、
念のためリンクしただけです。他意はありません。
>>552
最近はアメ車でもＤＯＨＣモデルが出てきてるよな。
キャデラックのノーススターシステムやら
リンカーンのインテックシステム、マスタングコブラなど。
ＯＨＶはエンジン高が低くできるので、ボンネットも低くできて
スポーツカー向きなんだとさ。
ボンネットが低いといえば、バイパーもＯＨＶだったな。
最近はアメ車でもＤＯＨＣモデルが出てきてるよな。
キャデラックのノーススターシステムやら
リンカーンのインテックシステム、マスタングコブラなど。
ＯＨＶはエンジン高が低くできるので、ボンネットも低くできて
スポーツカー向きなんだとさ。
ボンネットが低いといえば、バイパーもＯＨＶだったな。
>>572
何年か前に、インディカー用のOHVのレーシングエンジンってのもあったな。
ヘッドが軽いんで低重心化できるという話。
NASCARなんか市販車ベースのOHV V8を8,000回転ぐらいでブン回してるし。
何年か前に、インディカー用のOHVのレーシングエンジンってのもあったな。
ヘッドが軽いんで低重心化できるという話。
NASCARなんか市販車ベースのOHV V8を8,000回転ぐらいでブン回してるし。
前から思ってたんだが、軍板の人ってメカに詳しいから車のことにも
詳しい人多いな。軍板の住人で車板住人も多いかもしれんね。
そういう漏れは車板メインでつ。
詳しい人多いな。軍板の住人で車板住人も多いかもしれんね。
そういう漏れは車板メインでつ。
おれは狼（ｗｗｗ
烈風と同時代の
米国の奴の
性能比較来ボンヌ
米国の奴の
性能比較来ボンヌ
歴群読めって
579 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/09/13 18:54 ID:???
烈風って主翼折りたためないの？
プラモ作ってみろって
いっそツイン烈風にしる
戦争が終わらず烈風が実戦配備にこぎつけたとして、その頃には米海軍には
ベアキャットが…
ベアキャットが…
>>582
その頃米空軍にはP-80が．．．
その頃米空軍にはP-80が．．．
そんなこといったら核兵器までいっちゃうだけ
ださい烈風の良いところを、なんとか探し出すスレでしょ。これ
ださい烈風の良いところを、なんとか探し出すスレでしょ。これ
とりあえずＦ８Ｆには、航続距離くらいは、多分勝ってる
Ｐ－８０には、滑走距離の短さで、多分勝ってる
Ｐ－８０には、滑走距離の短さで、多分勝ってる
烈風が戦うことになるであろう米軍機
米海軍：F8F-1/1B、F4U-4、AD-1
米陸軍：P-47N、P-51H、P-80A、B-29
米海軍：F8F-1/1B、F4U-4、AD-1
米陸軍：P-47N、P-51H、P-80A、B-29
>>587
米海軍の方に、F2Gも追加してくだされ。
米海軍の方に、F2Gも追加してくだされ。
つうか、普通に最初っから堀越さんの望みどおりの発動機で
1944年後半ころから配備された、と妄想するのがコツ。
もちろんそれでもダメなものはダメだが
1944年後半ころから配備された、と妄想するのがコツ。
もちろんそれでもダメなものはダメだが
>>588
却下
却下
593 ：名無し三等兵：03/09/14 15:53 ID:wcy/gwxB
エンジンしだいだって。
594 ：名無し三等兵：03/09/14 16:50 ID:hnvfGAGz
せいぜいF6Fに対抗できる程度だろ
紫電改とたいして性能ちがわないんだもんな
駄作というほかない
紫電改とたいして性能ちがわないんだもんな
駄作というほかない
烈風の翼をKI44のに変えたらすごいだろうな
>593
エンジンがあっても無理ぽ。
エンジンがあっても無理ぽ。
烈風はオンリー・ワンだろ？
ナンバーワンヲタはF8Fスレへどうぞ
ナンバーワンヲタはF8Fスレへどうぞ
で？DOHVってぇ言い方はあってんのか？
599 ：名無し三等兵：03/09/14 22:00 ID:buw5O1AY
600 ：名無し三等兵：03/09/14 22:04 ID:gDnCvcRK
600get
599 あぼ～ん あぼ～ん あぼ～ん
あぼ～ん
あぼ～ん
>>598
合ってません
合ってません
DOHC
604 ：名無し三等兵：03/09/14 22:39 ID:xjl2iHhW
実戦配備されていない飛行機を判断するのは難しい
妄想しろ妄想
F6F＜烈風＜F8F
同じエンジンを積んだ「烈風」と「紫電改」ついでに「疾風」はどれが一番良いんだろうか。
ああ、もちろん「烈風」は「機銃の弾倉の防弾の撤去」というずるはなしね。
ああ、もちろん「烈風」は「機銃の弾倉の防弾の撤去」というずるはなしね。
烈風＜金星零戦＜五式戦＜F6F＜紫電改＜＜＜＜＜＜F8F
>>607
紫電改！
紫電改！
>>610
確かにえっちするなら小型機のほうが楽だが、
大型機を操る快感も捨てがたいんじゃないか？
旧海軍パイロットで、「月光」で宙返りしたら
最高に気持ちよかったとおっしゃる方がいるよ
>>607
疾＞紫（ちょっと重い）＞烈（問題外）じゃないかな、やっぱ
A7M2なら、もうちっとは上だと思うけど
確かにえっちするなら小型機のほうが楽だが、
大型機を操る快感も捨てがたいんじゃないか？
旧海軍パイロットで、「月光」で宙返りしたら
最高に気持ちよかったとおっしゃる方がいるよ
>>607
疾＞紫（ちょっと重い）＞烈（問題外）じゃないかな、やっぱ
A7M2なら、もうちっとは上だと思うけど
613 ：名無し三等兵：03/09/15 11:29 ID:QlIS4okP
開発した連中が誰も火星エンジンを積もうとしない時点でかなりアレだ。
あんだけデカければ執拗に金星に拘る必要性など無いだろうに。
あんだけデカければ執拗に金星に拘る必要性など無いだろうに。
>>614
…金星？
…金星？
>615
まぁ金星の発展型だと言っても良いエンジンなわけだな
戦争末期の三菱のエンジンには２系統しかないという見方もあるからな
まぁ金星の発展型だと言っても良いエンジンなわけだな
戦争末期の三菱のエンジンには２系統しかないという見方もあるからな
618 ：名無し三等兵：03/09/15 12:50 ID:/AgoBj6y
川又御大の名付けたように「勲」（いさお）だろ？＞ハ４３
勲だと中島っぽいなー
2000馬力出る火星ってあったっけ？
621 ：名無し三等兵：03/09/15 13:02 ID:QlIS4okP
やっぱり、三菱だと○星じゃないと雰囲気がでないな。
622 ：名無し三等兵：03/09/15 13:04 ID:/AgoBj6y
木星、土星、彗星、惑星（w、
惑星系だと土星か木星か…
624 ：名無し三等兵：03/09/15 13:05 ID:/AgoBj6y
連星、新星、明星
水星があったか。でもこりゃ同音のヒコーキがあるから失格
小惑星から名前をとって「エロス」と命名したらどうか？
小惑星から名前をとって「エロス」と命名したらどうか？
>624
だんな、「新星」は縁起が悪すぎるし「明星」は松下の木製棺おけがありますぜぃ
だんな、「新星」は縁起が悪すぎるし「明星」は松下の木製棺おけがありますぜぃ
「連星」は中島から文句が
あ、当時はまだスバルマークは使ってないか
「木星」は「寿」の原型だから使えない
消去法でいくと「土星」しか残らんな
あ、当時はまだスバルマークは使ってないか
「木星」は「寿」の原型だから使えない
消去法でいくと「土星」しか残らんな
>>629
「彦星」があるじゃないか！
「彦星」があるじゃないか！
そーか
「彦星」「白星」あたりが有力候補になるのかｗ
「彦星」「白星」あたりが有力候補になるのかｗ
632 ：名無し三等兵：03/09/15 14:02 ID:1a048S5r
「赤星」なら速くなりそうだ
海星とか満天星とか
錦星
>>627四式重爆用の1900馬力火星を忘れて貰っては困る。
それに一応富嶽用に開発されていた2500馬力仕様もありますよ
それに一応富嶽用に開発されていた2500馬力仕様もありますよ
636 ：名無し三等兵：03/09/15 15:03 ID:/AgoBj6y
三菱はP&Wじゃないんだからなんでもファミリーにしないでしょ（ｗ
638 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/15 17:45 ID:???
>629
> 消去法でいくと「土星」しか残らんな
三菱の発動機事業部長の回想には、こうあります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「『瑞星』のときに命名に困った。『水星』『木星』を後日の大馬力発動機に残すとして、
『土星』は語呂が悪い。結局惑星名には無いが、『瑞星』とした」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
……「みつびし航空エンジン物語」（アテネ出版）にはこうあるのですが、
何故『水星』が大馬力発動機に残されるのか、それよりなにより『土星』のどこがどう
語呂が悪いというのか私にはさっぱり判りません。
ただ、ハ４３開発の時点では深尾常務が依然として事業部長の地位にありましたから、
量産にこぎつけたとしても『土星』は却下されるのではないかと思います。
> 消去法でいくと「土星」しか残らんな
三菱の発動機事業部長の回想には、こうあります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「『瑞星』のときに命名に困った。『水星』『木星』を後日の大馬力発動機に残すとして、
『土星』は語呂が悪い。結局惑星名には無いが、『瑞星』とした」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
……「みつびし航空エンジン物語」（アテネ出版）にはこうあるのですが、
何故『水星』が大馬力発動機に残されるのか、それよりなにより『土星』のどこがどう
語呂が悪いというのか私にはさっぱり判りません。
ただ、ハ４３開発の時点では深尾常務が依然として事業部長の地位にありましたから、
量産にこぎつけたとしても『土星』は却下されるのではないかと思います。
＞水星
三菱もイスパノ系液冷エンジン作ってたから、その系統の大馬力エンジンのためだったりして
（あくまで根拠なしの妄想ってことで受け取ってください）
三菱もイスパノ系液冷エンジン作ってたから、その系統の大馬力エンジンのためだったりして
（あくまで根拠なしの妄想ってことで受け取ってください）
640 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/15 18:34 ID:???
>639
深尾常務はイスパノ系の改良に見切りをつけ、金星系の開発をプッシュした人ですので
それはないような……。
深尾常務はイスパノ系の改良に見切りをつけ、金星系の開発をプッシュした人ですので
それはないような……。
自分で書いといて１０分後に、あまりに恥ずかしいボケをかましていたことに気づきました
熱あるのか俺・・・（なお、Ｔ/Ｆ氏の突っ込みだけじゃなく、もっと恥ずかしい勘違いもあり）
吊ってきます・・・
熱あるのか俺・・・（なお、Ｔ/Ｆ氏の突っ込みだけじゃなく、もっと恥ずかしい勘違いもあり）
吊ってきます・・・
642だと縁起が悪いって事になるか
三音だから語呂が悪いって事かな
日本人は四音を好むのだろうか
三音だから語呂が悪いって事かな
日本人は四音を好むのだろうか
>642
サタンとサターンは何の関係も無いんだが・・・
サタンとサターンは何の関係も無いんだが・・・
おいおい、お前ら日本人か？
日本人なら九星占術だろう。
きっと、二黒土星か八白土星が縁起の悪い年だったんじゃない？
日本人なら九星占術だろう。
きっと、二黒土星か八白土星が縁起の悪い年だったんじゃない？
「土が付く」というのを嫌ったのでは ?
648 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/09/16 00:05 ID:???
サタン(Satan:悪魔、堕天使/聖書)
サトゥルヌス(Saturnus:農業の神/ローマ神話)
だな。
音が似ているというだけでなく、欧米でもイメージの混同はあるらしい。
サトゥルヌス(Saturnus:農業の神/ローマ神話)
だな。
音が似ているというだけでなく、欧米でもイメージの混同はあるらしい。
>>632
あなた、きっと予言の才能あるよ
あなた、きっと予言の才能あるよ
陸軍も海軍も負けが込んできてる時期に試作機を作りすぎなんだよ。
烈風なんかモックアップ段階で止めて、震電に注力すべきだった。
烈風なんかモックアップ段階で止めて、震電に注力すべきだった。
651 ：名無し三等兵：03/09/16 20:45 ID:j+tzZyhx
あるいは川西の試作局戦「陣風」とか。
しかし陣風は烈風のあおりを食って中止になった訳だ。
途中での試作中止が痛かったよね。
図面を見る限りではカッコエエ･･･作って欲しかったなぁ。
途中での試作中止が痛かったよね。
図面を見る限りではカッコエエ･･･作って欲しかったなぁ。
サタンと佐藤は音が似てるというだけでなく、中村でもイメージの混同があるらしい
654 ：名無し三等兵：03/09/16 21:49 ID:n05QDpvt
655 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/16 21:56 ID:???
>654
それだと「星」型じゃあないので……
それだと「星」型じゃあないので……
614がこの展開を読んだ上でボケたのなら素晴らしい才能だｗ
ところで話は変わるけど、「水メタノール噴射」って何よ？
短時間限定で出力を上げることができるらしいけど、
どういう原理なわけ？
街道レーサーで昔流行ったニトロとは違うのか？
短時間限定で出力を上げることができるらしいけど、
どういう原理なわけ？
街道レーサーで昔流行ったニトロとは違うのか？
>>657
吸入気に水とメタノールの混合液を噴射してやって気化熱で吸気温度を
下げて、ノッキングを起こりにくくする（ことで高ブーストを可能にする）
ってだけの話。
べつに水メタノール自体が燃えてパワーを出すわけではない。
ちなみに自動車用のターボエンジンでは理想空燃費より多めにガソリンを
吹いてやって燃料の気化熱でノッキングを防止（燃料冷却）したりする。
吸入気に水とメタノールの混合液を噴射してやって気化熱で吸気温度を
下げて、ノッキングを起こりにくくする（ことで高ブーストを可能にする）
ってだけの話。
べつに水メタノール自体が燃えてパワーを出すわけではない。
ちなみに自動車用のターボエンジンでは理想空燃費より多めにガソリンを
吹いてやって燃料の気化熱でノッキングを防止（燃料冷却）したりする。
>>659
>インタークーラーの代わりって考えて良かですか
>吹くのは気化器の前段階って理解でいいすか？
そーゆーことですな。
ちなみにエンジンにはかなり無理がかかるらしい。
まあ元々燃えないものを吸気にまぜてるわけだし…
>インタークーラーの代わりって考えて良かですか
>吹くのは気化器の前段階って理解でいいすか？
そーゆーことですな。
ちなみにエンジンにはかなり無理がかかるらしい。
まあ元々燃えないものを吸気にまぜてるわけだし…
しかし三菱は後に車のエンジンにサターンと冠してるんだが
マーキュリーとかビーナスとかもあったっけ？
そのせいか仮想では土星と言われるんだっけ？＞ﾊ４３
「零戦燃ゆ」では燃料タンクの防弾もままならなかったようだ＞日本
性能も大事だけど稼働率も問題な気が。
マーキュリーとかビーナスとかもあったっけ？
そのせいか仮想では土星と言われるんだっけ？＞ﾊ４３
「零戦燃ゆ」では燃料タンクの防弾もままならなかったようだ＞日本
性能も大事だけど稼働率も問題な気が。
三菱車のエンジンにはシリウスがあったよ。確かスタリオンに載っていたかな。
>>664
車名が飛行機から取った車ねぇ．．．
トライアンフ・スピットファイア
フォード・マスタング
トヨタ・ハリアー
うーん、思い出せない。
トヨタ・ソアラってのも、グライダーのソアラーから取ったんだよな。
車名が飛行機から取った車ねぇ．．．
トライアンフ・スピットファイア
フォード・マスタング
トヨタ・ハリアー
うーん、思い出せない。
トヨタ・ソアラってのも、グライダーのソアラーから取ったんだよな。
日産の「Z」
zeroのｚだったりして（ｗ
zeroのｚだったりして（ｗ
Z旗でしょ。
とか言っちゃ駄目？
とか言っちゃ駄目？
ツェッペリンのZ
とかもあり？
とかもあり？
当時の自動車雑誌には「スタリオン」はミツビシの造語である、とか書いてあったがな
アレはなんだったんだろ？
アレはなんだったんだろ？
アリオンはヘラクレスが乗っていた馬。
>667
「Z機」から取ったっていう話じゃなかったっけ？
「Z機」から取ったっていう話じゃなかったっけ？
銀河烈風爆死ンガー
三菱のエンジン
ネプチューン
アストロ
オリオン
サターン
シリウス
ネプチューン
アストロ
オリオン
サターン
シリウス
三菱新エンジンのなまえ。
魔王
智王
神無月
雷王
ねめしす
まだ４つはある。
魔王
智王
神無月
雷王
ねめしす
まだ４つはある。
2番目は某深夜アニメの滝野か？
サイクロンってのもあったね。
寿のパクリ元があるから木星もまずいんちゃうか？
駄作は木を切る
ヘイヘイホ～
ヘイヘイホ～
>>681
歯並び悪い人？
歯並び悪い人？
＿,. -──=ﾆヽ、
/ﾚ'´ ｀ ／⌒ヽ
//● / , ,､ ヽヽヽ.（ ・ ）
/7Ｏ ｊ_ﾉ_/ハHl､_j ゝ,＿,ノ
〈７ｲ ´|/l/ ｀ﾍﾉ} jrく)j
r‐ヶﾊl ｃ⌒r─ｫ⌒ｃ,ﾊヽ〉 あんまん
Y//,ﾊ>､j＞ｌ､_ノ.イﾚ1l ﾚ′ わはー
＼l l//｀ ｀￣´ ｊ ｌ ﾚ'
_＞′r｡~｡ヽ ﾚ'´
(__ゝ、<ゞﾆｱ< |
＼｀＾＾´ l
｀ｰｒ-､ノ
し′
/ﾚ'´ ｀ ／⌒ヽ
//● / , ,､ ヽヽヽ.（ ・ ）
/7Ｏ ｊ_ﾉ_/ハHl､_j ゝ,＿,ノ
〈７ｲ ´|/l/ ｀ﾍﾉ} jrく)j
r‐ヶﾊl ｃ⌒r─ｫ⌒ｃ,ﾊヽ〉 あんまん
Y//,ﾊ>､j＞ｌ､_ノ.イﾚ1l ﾚ′ わはー
＼l l//｀ ｀￣´ ｊ ｌ ﾚ'
_＞′r｡~｡ヽ ﾚ'´
(__ゝ、<ゞﾆｱ< |
＼｀＾＾´ l
｀ｰｒ-､ノ
し′
684 ：名無し三等兵：03/10/10 01:08 ID:vEinAHYU
「烈風は超傑作だた」
の方がスレ的にはうけたかもね？
三十年前はシャレにならんが・・・
の方がスレ的にはうけたかもね？
三十年前はシャレにならんが・・・
優秀なのに～
もう少しエンジン馬力があれば６５０キロオーバーで
零戦なみの格闘性能を持つ究極のレシプロ機になったかも
零戦なみの格闘性能を持つ究極のレシプロ機になったかも
アメリカが蝶型フラップコピーしてＰ４７に付けてたら７００キロオーバーで
零戦なみの格闘性能を持つ究極のレシプロ機になったかも
零戦なみの格闘性能を持つ究極のレシプロ機になったかも
>>687
フラップだけでは無理だろう・・・・・・・・・
フラップだけでは無理だろう・・・・・・・・・
究極のレシプロ戦闘機はF8Fとシ－フュ－リ－で完成しております。
シーフューリーかよ・・・
691 ：名無し三等兵：03/10/18 17:47 ID:Syvh8I++
>>686
んな事言ったら、F6Fだって名機になるぞ。
んな事言ったら、F6Fだって名機になるぞ。
結局どう転んでも「エンジンが…」の話になっちゃうんだよな。
たしかに2400馬力ぐらいのエンジンがあれば傑作機になったかもしれんけど。
でもそのぶん燃料消費率が増えるからタンクが大容量化して、翼面荷重減らす
ためにさらに大型化というループになった可能性も。
たしかに2400馬力ぐらいのエンジンがあれば傑作機になったかもしれんけど。
でもそのぶん燃料消費率が増えるからタンクが大容量化して、翼面荷重減らす
ためにさらに大型化というループになった可能性も。
運動性能以上に、着艦性能の要求が痛かった
694 ：名無し三等兵：03/10/18 18:57 ID:QZSRUnPC
くどいよーだが、堀越＆三菱が、十二試艦戦の無茶な要求を、決死の努力でクリアして「しまった」ところから、海軍側とのボタンの掛け違いが始まっちゃったわけで。。。
695 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/10/18 19:19 ID:???
雷電、紫電あたりがもっとマシだったら
海軍も目を覚ます可能性はあったと思うが
海軍も目を覚ます可能性はあったと思うが
696 ：名無し三等兵：03/10/18 19:25 ID:ZSrsHpG/
ハ４２ー１１にしておけ＞烈風
すグA18Eが出てくるから
すグA18Eが出てくるから
当時の日本の材料と燃料で大馬力を狙うなら、ドイツ以上にでかいエンジンが要る。
しかし空冷だと、これまた燃料の質から考えて２列くらいが限界では？
つまり、単にエンジンをでかくして馬力を稼ぐことも出来ない。
結局、千数百馬力のエンジンと極力軽い機体の組み合わせしか出来ないのでは。
しかし空冷だと、これまた燃料の質から考えて２列くらいが限界では？
つまり、単にエンジンをでかくして馬力を稼ぐことも出来ない。
結局、千数百馬力のエンジンと極力軽い機体の組み合わせしか出来ないのでは。
>>697
それ陸軍の五式戦だね
それ陸軍の五式戦だね
699 ：名無し三等兵：03/10/18 19:33 ID:MQXpfQwe
>>694
それだけではない。
空技廠の「層流翼相似の胴体設計」に、掘越がハマってしまった
のも問題。
おかげで雷電／烈風は、エンジン部分より後方が、無駄に太って
しまった。
鍾軌／FW-190のような、エンジン部分より後は急激に絞る設計
にすべきであった。
それだけではない。
空技廠の「層流翼相似の胴体設計」に、掘越がハマってしまった
のも問題。
おかげで雷電／烈風は、エンジン部分より後方が、無駄に太って
しまった。
鍾軌／FW-190のような、エンジン部分より後は急激に絞る設計
にすべきであった。
700 ：名無し三等兵：03/10/18 19:47 ID:QaeuAuNb
烈風、駄作に決っている。
一度プラモデルを作ってみろ、あの馬鹿デカサ、戦闘機とは思えん。
一度プラモデルを作ってみろ、あの馬鹿デカサ、戦闘機とは思えん。
>691
F6Fは実際に名機だし…
F6Fは実際に名機だし…
702 ：名無し三等兵：03/10/18 20:07 ID:QZSRUnPC
考えたら、電探もロケット弾も本格的爆装も考えてない甲戦に、あのガサは過剰だ。
職場替えで和製スカイレーダーみたいな使い方でもするとか？（でも流星とカブるなあ・・・）
職場替えで和製スカイレーダーみたいな使い方でもするとか？（でも流星とカブるなあ・・・）
703 ：名無し三等兵：03/10/18 20:15 ID:u3N2nNo4
堀越二郎は「サイズを小さくしても重量は減らない」と、さんざん
主張している訳だが、F8Fの成功を見るに、そうは思えない。
被弾率や、空母の限られたスペースへの搭載を考えても、可能な限り
小型にするのが、戦闘機設計の正道だと思う。
零戦の成功も、瑞星搭載を前提にジャストサイズで設計した上で、
栄というよりパワー のあるエンジンを得られた事が大きいと思う。
もし金星搭載を前提にしていたら、無駄にブクブク太ったのでは
ないかと思う。
主張している訳だが、F8Fの成功を見るに、そうは思えない。
被弾率や、空母の限られたスペースへの搭載を考えても、可能な限り
小型にするのが、戦闘機設計の正道だと思う。
零戦の成功も、瑞星搭載を前提にジャストサイズで設計した上で、
栄というよりパワー のあるエンジンを得られた事が大きいと思う。
もし金星搭載を前提にしていたら、無駄にブクブク太ったのでは
ないかと思う。
704 ：名無し三等兵：03/10/18 20:25 ID:qGOoqISp
烈風はよくF8Fと比較の対象になるが、F8Fは全く逆のコンセプトの機体。
同じように無駄にブクブク太った戦闘機としては、P-54や、F8Bと比較
すべきかもしれない。
もっともF8Bは、戦闘機でありながら2.9トンの爆弾搭載量を誇る化物で
あるが。
同じように無駄にブクブク太った戦闘機としては、P-54や、F8Bと比較
すべきかもしれない。
もっともF8Bは、戦闘機でありながら2.9トンの爆弾搭載量を誇る化物で
あるが。
>>704
その化け物ですら朝鮮戦争では対地攻撃機としても役立たずと判定されるのが戦争技術の恐るべき進歩をあらわしてるな
その化け物ですら朝鮮戦争では対地攻撃機としても役立たずと判定されるのが戦争技術の恐るべき進歩をあらわしてるな
>>702
それ以前にスカイレーダーより弱いぞ。
それ以前にスカイレーダーより弱いぞ。
つか、レンジ短かすぎでハードポイント少なすぎ
海軍から誉を使うように指示されてたのだから
最初から誉サイズで設計しようとは思わなかったのだろうか
最初から誉サイズで設計しようとは思わなかったのだろうか
海軍の要求仕様を満たすには、あの大きさにするしかなかった。F6FとかF4Uなどと
同程度の大きさだけど、日本人は未だに、ゆとりある贅沢なつくりの物を
嫌う傾向に有るね。貧乏性。
零戦も初めは艦攻並みにでかく鈍重と批判された。搭乗員たちは今までの
96艦戦としか比較せず、狭い視野でしか見てなかった。
設計者の堀越氏は、仮に「誉」が予定通りの性能を発揮しても、烈風には
力不足と指摘してたが海軍担当者に理解されなかった。
三菱ハ43以外では烈風は要求性能を発揮できない訳。自動空戦フラップ搭載で
将来的には30mm機関砲や2500馬力・3000馬力化の計画もあった。
それだけの許容量を持つ機体が烈風。
同程度の大きさだけど、日本人は未だに、ゆとりある贅沢なつくりの物を
嫌う傾向に有るね。貧乏性。
零戦も初めは艦攻並みにでかく鈍重と批判された。搭乗員たちは今までの
96艦戦としか比較せず、狭い視野でしか見てなかった。
設計者の堀越氏は、仮に「誉」が予定通りの性能を発揮しても、烈風には
力不足と指摘してたが海軍担当者に理解されなかった。
三菱ハ43以外では烈風は要求性能を発揮できない訳。自動空戦フラップ搭載で
将来的には30mm機関砲や2500馬力・3000馬力化の計画もあった。
それだけの許容量を持つ機体が烈風。
つか単純に堀越さんは誉の性能低下を知っていたと言う話だったのでは。
十七試艦戦・烈風
昭和17年8月28日の官民合同研究会で、十七試艦戦・烈風の発動機に付いて堀越氏は
「中島のNK9H・誉では馬力が不足しており、十七試艦戦に要求されている厳しい
性能諸数値を確実に達成することは非常に困難」と力説した。
しかし堀越技師の意見は受け入れられず、海軍側は中島のNK9H・誉を、十七試艦戦に
装備するとの結論を下してしまった。
仮にA20・ハ43搭載の場合でも、ぎりぎりであったところに、馬力の小さい中島エンジンを
押し付けられてしまっては、要求性能を達成する事はほとんど不可能に近い。
昭和17年8月28日の官民合同研究会で、十七試艦戦・烈風の発動機に付いて堀越氏は
「中島のNK9H・誉では馬力が不足しており、十七試艦戦に要求されている厳しい
性能諸数値を確実に達成することは非常に困難」と力説した。
しかし堀越技師の意見は受け入れられず、海軍側は中島のNK9H・誉を、十七試艦戦に
装備するとの結論を下してしまった。
仮にA20・ハ43搭載の場合でも、ぎりぎりであったところに、馬力の小さい中島エンジンを
押し付けられてしまっては、要求性能を達成する事はほとんど不可能に近い。
昭和17年10月12日の官民合同研究会。堀越技師、海軍側へ説明。
「設計者としてお願いしたい事は、兵装と航続力の計画要求値を若干緩和して、飛行機を
小型化することを考えていただきたい
『誉』を使用することを前提とする限り、他に方法は無いと考えます」
しかし海軍当局者は要求値を緩めず、エンジンも小馬力の誉にこだわり続ける。
エンジン選定を初め、様々な面で海軍側と意見が分かれ、交渉等により時間をロスした。
約1年間もの時間を空費した。烈風の開発もそれだけ遅れてしまった。
「設計者としてお願いしたい事は、兵装と航続力の計画要求値を若干緩和して、飛行機を
小型化することを考えていただきたい
『誉』を使用することを前提とする限り、他に方法は無いと考えます」
しかし海軍当局者は要求値を緩めず、エンジンも小馬力の誉にこだわり続ける。
エンジン選定を初め、様々な面で海軍側と意見が分かれ、交渉等により時間をロスした。
約1年間もの時間を空費した。烈風の開発もそれだけ遅れてしまった。
キ-94IIと烈風とではどちらが駄作ですか？
キ-94IIは日本最強の戦闘機だよ
何を言ってるのかね。烈風こそが最強。
3000馬力級の化け物ダグラスＦ８Ｂやスカイレーダとかがでて来たら、
疾風や紫電改程度の戦闘機は開戦時の97・96艦戦と同じ立場になるから、
どの道、烈風（改）しか頼りにならん。
疾風や紫電改程度の戦闘機は開戦時の97・96艦戦と同じ立場になるから、
どの道、烈風（改）しか頼りにならん。
そうすると、さしずめ烈風改は９９艦爆やね。
>714
>715
いや、あの・・・どちらが駄作なのかが聞きたかったのですが・・・
>715
いや、あの・・・どちらが駄作なのかが聞きたかったのですが・・・
もっと味わいのある駄作もある
駄作としても三流なのがレップー
いーや烈風こそ零戦の再来。
零戦の再来でも昭和２０年じゃ駄作だろ（ｗ
722 ：名無し三等兵：03/10/23 15:03 ID:mLL8o4xP
2500馬力のエンジンがあって設計ができる。
>>721
昭和20年だと艦上機の必要性自体がほとんどゼロだし。
昭和20年だと艦上機の必要性自体がほとんどゼロだし。
局戦増強！
けど、雷電は…
けど、雷電は…
727 ：名無し三等兵：03/10/23 16:07 ID:mLL8o4xP
戦闘爆撃機のほうが需要がある。
流星に20ミリ×４に2500馬力エンジン。
流星に20ミリ×４に2500馬力エンジン。
スカイレーダー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞流星
スカイレーダーは日本では超重爆だもん
M-5が重戦車で
>昭和20年だと艦上機の必要性自体がほとんどゼロだし。
つか敗戦を前提にしたら、議論の必要性自体がほとんどゼロだろ？
つか敗戦を前提にしたら、議論の必要性自体がほとんどゼロだろ？
F8Bに対抗できるのは烈風（改）だけ。
F8Bってﾎﾞｰｲﾝｸﾞのばかでかい試作機か？
ここまで無駄にでかいなら、いっそハ42でも積めばよかったね。
爆撃機用でも１９００馬力あったんだから、そのままでも誉搭載の紫電改
なんかよりよっぽど使えたかもしれないし、戦闘機用にチューンすれば、
火星が１８００馬力出してたんだから18気筒化で2300馬力位は無理なく
出ただろう。
でかくて重いエンジンったって、これでもセントーラスなんかよりはよっぽ
ど小さいし、機体はむしろシーフューリーよりでかいくらいだったんだから。
あの機体にはハ43でさえ小さすぎる。
爆撃機用でも１９００馬力あったんだから、そのままでも誉搭載の紫電改
なんかよりよっぽど使えたかもしれないし、戦闘機用にチューンすれば、
火星が１８００馬力出してたんだから18気筒化で2300馬力位は無理なく
出ただろう。
でかくて重いエンジンったって、これでもセントーラスなんかよりはよっぽ
ど小さいし、機体はむしろシーフューリーよりでかいくらいだったんだから。
あの機体にはハ43でさえ小さすぎる。
737 ：名無し三等兵：03/10/24 23:11 ID:MCflgSIn
ヲレはハ５０離昇3100馬力を搭載しても良かったと思うぞ
＞烈風
＞烈風
738 ：名無し三等兵：03/10/25 01:34 ID:yMYICkIv
スカイレーダは74年までベトナムで戦ってMig17を撃墜したのだから凄いよ、
そんな化け物プロップに敵うはずがない。
そんな化け物プロップに敵うはずがない。
だからスカイレーダーじゃなくてスカイレイダー
それにスカイレイダーはプロップじゃなくてレシプロ
それにスカイレイダーはプロップじゃなくてレシプロ
つかＭｉＧ撃墜したのはフロック
積極的に空戦挑んで撃墜したわけじゃない
坂井三郎撃墜したＳＢＤに並の零戦が敵うわけないとか言ってるようなもん
積極的に空戦挑んで撃墜したわけじゃない
坂井三郎撃墜したＳＢＤに並の零戦が敵うわけないとか言ってるようなもん
岡部氏の『世界の駄ッ作機 日本編』はまだ発行されないのだろうか？もし出たら
烈風を筆頭に数多くの機体がキラ星の如く登場する予感・・・・
烈風を筆頭に数多くの機体がキラ星の如く登場する予感・・・・
>>739
軍事用語だとプロップ＝プロペラじゃ無くてプロップ＝ターボ・プロップなの？
軍事用語だとプロップ＝プロペラじゃ無くてプロップ＝ターボ・プロップなの？
プロップって映像用の模型の事だろ？
プロの２ちゃんねらだろ(ｯﾌﾟ
悪いが
烈風改＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞烈風だ
烈風改＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞烈風だ
747 ：名無し三等兵：03/10/25 23:07 ID:fl5v9/UD
昔、三菱の堀越二郎のインタビューが「丸」の冊子にのってたが
烈風については駄作と言って良く思ってなかったようだ
零戦に関しては自分の仕事に自身をもっていたようだが
烈風のこととなると、
あれがエンジンが・・・などと触れられたくない風だった。
烈風については駄作と言って良く思ってなかったようだ
零戦に関しては自分の仕事に自身をもっていたようだが
烈風のこととなると、
あれがエンジンが・・・などと触れられたくない風だった。
748 ：名無し三等兵：03/10/25 23:09 ID:fl5v9/UD
ちなみにこのときP-51の設計とマーリンエンジンを絶賛していた
マーリンは１４試局戦以来の恨みがあるそうれすので
ぬうおおおおおおおおおおおおおおおおおお！
烈風に3000馬力のエンジンを！
烈風に3000馬力のエンジンを！
1300馬力（？）のエンジンでどうするのが良かったんだろうね。
英国人技師ならいいのが造れたかな。
英国人技師ならいいのが造れたかな。
>>746
ありもしない飛行機で悦に入ってるのって頭悪そうで良いね。
ありもしない飛行機で悦に入ってるのって頭悪そうで良いね。
熱田は基本的にメッサーＥと同じエンジンと考えれば
エンジンの換装で最終的には700km/hオーバーの急降下爆撃機も狙えたかも
エンジンの換装で最終的には700km/hオーバーの急降下爆撃機も狙えたかも
誤爆した
バグかと思った
>>751
ああいうスペックで設計させてもらえたことが羨ましかっただろうね。
無理矢理低翼面荷重にさせられたのが大型化の大きな要因だったわけだし。
ちなみに重量自体は烈風とF8Fでほとんど変らないって知ってた？
ああいうスペックで設計させてもらえたことが羨ましかっただろうね。
無理矢理低翼面荷重にさせられたのが大型化の大きな要因だったわけだし。
ちなみに重量自体は烈風とF8Fでほとんど変らないって知ってた？
いわゆる風船デブってことですね
> 発動機換装の試作機は、十月完成した。 試験飛行の結果、前回落第した最高速、上昇力は共に優秀で、
>五、○○○メートルで三三七ノット、六、○○○メートルまで約六分と言う、要求に近い値を出した。
>また三舵の小改修の結果、空戦性能は極めて向上した。この成績に注目した空技廠は、横空と連名で航本に
>対し、完成を促すとともに、会社側と一緒に試験飛行を開始した。
> 本機の領収の時、空技廠担当者の小福田租少佐は「世界無敵の戦闘機」と激賞、会社に慰労と激励の言葉を述べた
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0205.htm
>五、○○○メートルで三三七ノット、六、○○○メートルまで約六分と言う、要求に近い値を出した。
>また三舵の小改修の結果、空戦性能は極めて向上した。この成績に注目した空技廠は、横空と連名で航本に
>対し、完成を促すとともに、会社側と一緒に試験飛行を開始した。
> 本機の領収の時、空技廠担当者の小福田租少佐は「世界無敵の戦闘機」と激賞、会社に慰労と激励の言葉を述べた
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0205.htm
翼面荷重の要求云々だったら、Ta-152みたいにはできなかったのかな？
全幅15mくらいの長い翼にする。で、設計者の「本命」って事で、こっそり
普通の長さの翼も用意しておいて、付け替えできるようにしておく。
全幅15mくらいの長い翼にする。で、設計者の「本命」って事で、こっそり
普通の長さの翼も用意しておいて、付け替えできるようにしておく。
762 ：名無し三等兵：03/10/26 18:55 ID:91XcLheB
サンダーボルトのほうがよくない？
763 ：名無し三等兵：03/10/26 19:01 ID:fembexYa
少々トピずれになるが、やっぱり、烈風は、実戦に出ず、日本人の空想の中で、
もし完成していたら、ゼロを超えた名機になっていた！！
と言うような、空想の中の名機で終わるのが、一番幸せなのかもしれない。
もし、予定通りの完成していても、大戦末期のあの状況で、作られていたら、疾風のように、一部で、それなりの活躍はしたが、大活躍と言うような、活躍はやっぱり出来なかったのではなかろうか？
もし完成していたら、ゼロを超えた名機になっていた！！
と言うような、空想の中の名機で終わるのが、一番幸せなのかもしれない。
もし、予定通りの完成していても、大戦末期のあの状況で、作られていたら、疾風のように、一部で、それなりの活躍はしたが、大活躍と言うような、活躍はやっぱり出来なかったのではなかろうか？
764 ：名無し三等兵：03/10/26 19:28 ID:YP+mRfHw
＞７６３
まぁねぇ
仮に終戦が伸びて烈風が量産＆配備されてとしても
敵さんは Ｆ８ＦやP-80が控えてる
しかも、烈風より高性能な攻撃機、スカイレーダーまで
出てくる。こうなればどんな日本機でも・・・ムリポ
まぁねぇ
仮に終戦が伸びて烈風が量産＆配備されてとしても
敵さんは Ｆ８ＦやP-80が控えてる
しかも、烈風より高性能な攻撃機、スカイレーダーまで
出てくる。こうなればどんな日本機でも・・・ムリポ
烈風が出たからといって「大逆転」とはいかないだろうが、相当な優秀機だから
三四三空の紫電改以上の活躍できただろう。記録は残る。
三四三空の紫電改以上の活躍できただろう。記録は残る。
源田並みの宣伝上手が部隊長でもないと無理。
767 ：零戦の再来と評された烈風：03/10/26 20:04 ID:???
小福田少佐と柴山操縦士はMK9A搭載の烈風（A7M2）と零戦を操縦して空戦性能テストを行った。
1． 烈風が自動空戦フラップを使用すれば、水平・垂直問わず烈風が断然優勢で自由に戦わせても同じ。
2． 自動空戦フラップを使わない場合は、霊泉に少し分がある。
3． 操縦者の組み合わせを変えても、結果は変わらない。
小福田少佐の評価 （昭和20年4月22日官民合同研究会）
『本機は甲戦としても乙戦としても各種の性能優れ、比較的低翼面過重と小馬力過重とは
特に高高度性能の優秀性を保証し真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。更に戦闘機としての
任務のほかになお多くの攻撃兵器の搭載も可能にして』
「零戦」堀越二郎著
1． 烈風が自動空戦フラップを使用すれば、水平・垂直問わず烈風が断然優勢で自由に戦わせても同じ。
2． 自動空戦フラップを使わない場合は、霊泉に少し分がある。
3． 操縦者の組み合わせを変えても、結果は変わらない。
小福田少佐の評価 （昭和20年4月22日官民合同研究会）
『本機は甲戦としても乙戦としても各種の性能優れ、比較的低翼面過重と小馬力過重とは
特に高高度性能の優秀性を保証し真に現在世界無敵の戦闘機と称し得べし。更に戦闘機としての
任務のほかになお多くの攻撃兵器の搭載も可能にして』
「零戦」堀越二郎著
>>763
いや、実際に登場したとしても、
「機体自体は優秀だったが、戦況により活躍の機会を逸した」
「量産されたエンジンの出力低下と、粗悪な燃料に悩まされた・・・」
「戦後アメリカのテストでは、700km/hオーバーの最高速度を記録」
とか、それなりに「伝説」として、語られたと思うよ。
まさか、疾風よりも酷い代物ではあるまいし。
いや、実際に登場したとしても、
「機体自体は優秀だったが、戦況により活躍の機会を逸した」
「量産されたエンジンの出力低下と、粗悪な燃料に悩まされた・・・」
「戦後アメリカのテストでは、700km/hオーバーの最高速度を記録」
とか、それなりに「伝説」として、語られたと思うよ。
まさか、疾風よりも酷い代物ではあるまいし。
769 ：名無し三等兵：03/10/26 20:07 ID:HqXm4U12
烈風対シーフュリーの空戦を妄想。。。
770 ：零戦の再来と評された烈風：03/10/26 20:12 ID:???
私（堀越）が終戦後はじめて小福田租氏に会ったのは、昭和27年であった。互いに久闊を叙し終わると
まず氏の口を漏れた言葉は烈風であった。
氏は本土空襲をやり合わない戦いであったならば、本機は「零戦の再来」を本当に実現してくれたであろう。
また性能を別にしてもあんな操縦しやすい飛行機は初めてだった、と本当に惜しそうに語っていた。
烈風は私たちが設計を担当した飛行機の最後の物で、アメリカのライト3000馬力級の
デュプレックス・サイクロンを装備した戦闘機が現れるまで、性能で連合国の戦闘機を圧倒することが
できるであろうと私はひそかに自負していた。
この人は一番先に烈風の真価を認めた上に、今なおこの飛行機を忘れないというのはやはり高度の技術眼を備えた人であった 。
「零戦」堀越二郎著
まず氏の口を漏れた言葉は烈風であった。
氏は本土空襲をやり合わない戦いであったならば、本機は「零戦の再来」を本当に実現してくれたであろう。
また性能を別にしてもあんな操縦しやすい飛行機は初めてだった、と本当に惜しそうに語っていた。
烈風は私たちが設計を担当した飛行機の最後の物で、アメリカのライト3000馬力級の
デュプレックス・サイクロンを装備した戦闘機が現れるまで、性能で連合国の戦闘機を圧倒することが
できるであろうと私はひそかに自負していた。
この人は一番先に烈風の真価を認めた上に、今なおこの飛行機を忘れないというのはやはり高度の技術眼を備えた人であった 。
「零戦」堀越二郎著
>>767
その、「空戦フラップを使えば、零戦より優勢」というのが曲者。
巴戦の優秀性を追求した結果、失ったものは大きい。
九六式戦闘機と零戦を比較した時は、水平・垂直問わず九六式が
断然優勢で、零戦は手も足も出なかった。
それでも、零戦を採用したのは何故か？ そこん所を、もっと
考えるべきだったな。
その、「空戦フラップを使えば、零戦より優勢」というのが曲者。
巴戦の優秀性を追求した結果、失ったものは大きい。
九六式戦闘機と零戦を比較した時は、水平・垂直問わず九六式が
断然優勢で、零戦は手も足も出なかった。
それでも、零戦を採用したのは何故か？ そこん所を、もっと
考えるべきだったな。
いや重い紫電改だって自動空戦フラップを使えば、格闘戦で零戦を凌ぐし。
773 ：零戦の再来と評された烈風：03/10/26 20:29 ID:???
烈風性能向上型（A7M3）
（誉から）MK9Aに乗り換えた烈風（A7M2）は成功した。（略）
その上機械的駆動法による三速過給器を持つハ－43－51型（MK9C）発動機が比較的容易に実現する
見通しとなり、発動機の重量増加は20キロ内外で、全開高度が8700メートルに向上し、機体には
ほとんど改造を要しないで高高度性能を期待し得るようになった。
そこで試製烈風性能向上型（A7M3）の試作が三菱に命ぜられた。
その基礎設計は昭和19年中に終わり、20年6月10日正式の計画要求審議会が一技廠で開かれた。
（略）
本機はA7M2に引き続いて一両年の間 空の覇者たるべく期待されていたが、私もそれを自負していた。
「零戦」堀越二郎著
（誉から）MK9Aに乗り換えた烈風（A7M2）は成功した。（略）
その上機械的駆動法による三速過給器を持つハ－43－51型（MK9C）発動機が比較的容易に実現する
見通しとなり、発動機の重量増加は20キロ内外で、全開高度が8700メートルに向上し、機体には
ほとんど改造を要しないで高高度性能を期待し得るようになった。
そこで試製烈風性能向上型（A7M3）の試作が三菱に命ぜられた。
その基礎設計は昭和19年中に終わり、20年6月10日正式の計画要求審議会が一技廠で開かれた。
（略）
本機はA7M2に引き続いて一両年の間 空の覇者たるべく期待されていたが、私もそれを自負していた。
「零戦」堀越二郎著
775 ：零戦の再来と評された烈風：03/10/26 20:44 ID:???
烈風性能向上型（A7M3）の性能（推算値）
速度736km/h・高度8700m
武装20mm機関砲六門 航続性能はA7M2と同じ
搭乗員保護装備
操縦者前後に防弾、防弾ガラス、翼タンクに自動消火装置、救命筏一型（救命ボート）搭載
A7M3は昭和20年12月完成予定。
速度736km/h・高度8700m
武装20mm機関砲六門 航続性能はA7M2と同じ
搭乗員保護装備
操縦者前後に防弾、防弾ガラス、翼タンクに自動消火装置、救命筏一型（救命ボート）搭載
A7M3は昭和20年12月完成予定。
777 ：名無し三等兵：03/10/26 21:23 ID:8iz8HCZ1
A7M3って計画で350ktくらいじゃなかった？
ｷ84より1t重くて10平米翼がでかくて、150hp大きいｴﾝｼﾞﾝ（1000m低い）
A7M2ではきついような気もする。
ｴﾝｼﾞﾝそのものより、過給機と冷却の弱点のほうが大きいような・・・
実はそこに気を使うと非常に重くなるのだが。
ｷ84より1t重くて10平米翼がでかくて、150hp大きいｴﾝｼﾞﾝ（1000m低い）
A7M2ではきついような気もする。
ｴﾝｼﾞﾝそのものより、過給機と冷却の弱点のほうが大きいような・・・
実はそこに気を使うと非常に重くなるのだが。
>>775の数値は「零戦」（堀越二郎著）からそのまま書き写したもの。
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ「零戦」は実家にあるんだけど・・・
資料ページにはなかったよね。
390ktって記憶になかったもんで。
資料ページにはなかったよね。
390ktって記憶になかったもんで。
完成してない航空機の推定値ほど空しい物は無いよな。
高性能機を計画するだけならイギリス人にだって出来る。
高性能機を計画するだけならイギリス人にだって出来る。
烈風性能向上型の資料>775は『零戦』堀越二郎著 朝日ソノラマ刊 P502から
正確には >最高速度 397kt/8700m
正確には >最高速度 397kt/8700m
>>761
ただでさえ人手は足りない、軍にせっつかれる忙しい状況で、そんな二種類の翼を設計しているような余裕はないでしょ。
ただでさえ人手は足りない、軍にせっつかれる忙しい状況で、そんな二種類の翼を設計しているような余裕はないでしょ。
783 ：名無し三等兵：03/10/26 22:07 ID:nbtcJ1Tq
量産されたころには、ジェット機の時代だな。
784 ：名無し三等兵：03/10/26 22:11 ID:19hFP9+m
戦闘機より、スカイレーダーみたいなものに近いと思う。
零戦を意識して、小型の戦闘機(F8ベアキャット)を作ったアメリカの前には、無残に散るしかない運命だな、烈風は。
零戦を意識して、小型の戦闘機(F8ベアキャット)を作ったアメリカの前には、無残に散るしかない運命だな、烈風は。
一度整理銘柄入りしちゃったからね
786 ：名無し三等兵：03/10/26 22:31 ID:8iz8HCZ1
ﾉｰｽの制空戦闘機みたいな系列から離れざるを得なくなるか。
１機種だったらﾘﾊﾟﾌﾞﾘｯｸみたいなのにしたくなるわな。
烈風はそれ以前の問題だけどね。
１機種だったらﾘﾊﾟﾌﾞﾘｯｸみたいなのにしたくなるわな。
烈風はそれ以前の問題だけどね。
＞ﾉｰｽの制空戦闘機
斬新すぎ
斬新すぎ
あ、ノースロップか、と釣られてみる
ｽｶﾚｰは余剰馬力が大きく格闘性能も高いから、烈風が実戦配備されても云々
等と云われるが、ﾎﾝﾄか？
等と云われるが、ﾎﾝﾄか？
まあF4Uが出てくるときと同時だったら名を残したかもしれんがA7M2、
ただし名前は「二式艦上戦闘機」だし、ガダルカナルまで行って空戦して帰って来れるか知らんけど
ただし名前は「二式艦上戦闘機」だし、ガダルカナルまで行って空戦して帰って来れるか知らんけど
ソロモン戦あたりまではA6Mで性能的に充分なんですが
>>791
そっかなあ？結構意見割れそうな気がする。
そっかなあ？結構意見割れそうな気がする。
陸軍機ではペロ8出始めた頃からちょっと辛いだろ。
794 ：名無し三等兵：03/10/27 00:54 ID:80sw+TOz
高度3000-4000mでだったら43年初期までなら勝負になったのかな
こっちが攻め手だったらそんなもんだろうけど
B17.P38.F4U.F4F3あたりが自分の得意な高度で攻めてくると
A6M2ではついて行くのも大変かもね。
こっちが攻め手だったらそんなもんだろうけど
B17.P38.F4U.F4F3あたりが自分の得意な高度で攻めてくると
A6M2ではついて行くのも大変かもね。
A6M2と、その発動機は高高度性能も相当良いよ。
796 ：名無し三等兵：03/10/27 10:29 ID:y7LDwWmS
ヲフヲヒ、1930年代初めのころの基準で判定してないか？
昭和20年6月に2200馬力で629km/hの烈風と、昭和19年3月に1860馬力で631km/hの疾風
性能不足の言い訳を誉のせいにするにはこれだけで十分だ
海軍が横槍入れずに堀越技師が倒れずに疾風と同時期に誉発動機でこの性能なら
文句なく傑作機だろうし、F6FやF4Uとも互角以上に戦えただろうけど
性能不足の言い訳を誉のせいにするにはこれだけで十分だ
海軍が横槍入れずに堀越技師が倒れずに疾風と同時期に誉発動機でこの性能なら
文句なく傑作機だろうし、F6FやF4Uとも互角以上に戦えただろうけど
799
げっつげっつげっつ、８００げっつ
高速を利してP51Dムスタングを易々と追いつめ、自動空戦フラップを効かせて
F8Fベアキャットの背後に容易に回りこみ、20mm機関砲六門の集中射撃で頑丈な
米重戦闘機群を木の葉のように落していくA7M3（六式艦上戦闘機 烈風三型）
F8Fベアキャットの背後に容易に回りこみ、20mm機関砲六門の集中射撃で頑丈な
米重戦闘機群を木の葉のように落していくA7M3（六式艦上戦闘機 烈風三型）
ほんと「夢」だな……
烈風三型ってありえないし…
たられば、すごいね
ほんとはどうなの？
ブクブク、フワフワの烈風の機体設計じゃちょっとデカいエンジン積んでも
ムスタングやベアキャットには追いつけないんじゃないかと思うんだけど。
ブクブク、フワフワの烈風の機体設計じゃちょっとデカいエンジン積んでも
ムスタングやベアキャットには追いつけないんじゃないかと思うんだけど。
もしも太平洋戦争が1936年に始まり、1940年に終戦を迎えていたら、
零戦がいまの烈風と同じ扱いだったかも。
「あんなデカイ水ぶくれした飛行機に、まともな空戦なんかできるわけ無い・・・」
「零戦が米軍機相手に活躍するなんて夢物語だ！」とか。
零戦がいまの烈風と同じ扱いだったかも。
「あんなデカイ水ぶくれした飛行機に、まともな空戦なんかできるわけ無い・・・」
「零戦が米軍機相手に活躍するなんて夢物語だ！」とか。
>806
あのサイズの機体じゃあ、たとえハ４３がカタログどおりの性能出せたとしても
(おそらく出せなかっただろうけど)１９４５年の時点では２流の戦闘機にしかなら
ないだろう。
どうせならハ４２(火星の１８気筒版)をフルチューンしたものでも載せればかなり
使えたかもしれない。
事実シーフューリーなんかはそういう構想の戦闘機だし。
あのサイズの機体じゃあ、たとえハ４３がカタログどおりの性能出せたとしても
(おそらく出せなかっただろうけど)１９４５年の時点では２流の戦闘機にしかなら
ないだろう。
どうせならハ４２(火星の１８気筒版)をフルチューンしたものでも載せればかなり
使えたかもしれない。
事実シーフューリーなんかはそういう構想の戦闘機だし。
どうせ妄想ならターボってのもあるけど、やっぱNAで勝負の説が優勢か
烈風が駄作との意見に反論しようといろいろ調べてみたが断念した
まず要求仕様書の段階でもう滅茶苦茶
むしろあの無茶な要求仕様書に耐えてよく頑張った感動したと言いたい
それよか烈風よりも同じ高高度戦闘機のキ94IIのほうが遙かに可能性を秘めていたと思えるのだが
烈風ばかり話題になるのはやはり零戦と同じ設計者の堀越技師の機体だからなのか
外観上でも烈風よかキ94IIのがカッコイイと思えるのだが
やはり日本人の飛行機オタは未だに零戦の栄光から抜け出せないのであろうか
まず要求仕様書の段階でもう滅茶苦茶
むしろあの無茶な要求仕様書に耐えてよく頑張った感動したと言いたい
それよか烈風よりも同じ高高度戦闘機のキ94IIのほうが遙かに可能性を秘めていたと思えるのだが
烈風ばかり話題になるのはやはり零戦と同じ設計者の堀越技師の機体だからなのか
外観上でも烈風よかキ94IIのがカッコイイと思えるのだが
やはり日本人の飛行機オタは未だに零戦の栄光から抜け出せないのであろうか
>>812
キ94IIは迎撃機、烈風は制空戦闘機で艦載機。同列に比較はできんだろう。
烈風が話題になるのは、艦載機としての後継機が、他に無いからだろう。
高空迎撃戦闘機は、他にも未完成機がゴロゴロしていて、珍しく無いから。
キ94IIは迎撃機、烈風は制空戦闘機で艦載機。同列に比較はできんだろう。
烈風が話題になるのは、艦載機としての後継機が、他に無いからだろう。
高空迎撃戦闘機は、他にも未完成機がゴロゴロしていて、珍しく無いから。
つーか紫電改の艦載型があるではないか
こっちの方がよほど現実的かつ高性能だ
こっちの方がよほど現実的かつ高性能だ
>>774
髪の毛が全て烈風で抜けてしまいそうだ。
髪の毛が全て烈風で抜けてしまいそうだ。
816 ：名無し三等兵：03/11/15 14:38 ID:xGD6IUsq
817 ：名無し三等兵：03/11/15 16:03 ID:hh2qQqM9
F4Uもカタパルト発進ばかりではないから、
雲龍以上ならN1K3-Aでも可能ではないかと思うのだが。
雲龍以上ならN1K3-Aでも可能ではないかと思うのだが。
>>814
紫電改が高性能とは、これいかに？同じエンジンの疾風には明らかに劣る。
つーか、強風を陸上機仕様にする際、エンジンを交換したのが間違い。
火星エンジンのままにしておけば、烈風より将来性のある機体だったと、
私も思う。
紫電改が高性能とは、これいかに？同じエンジンの疾風には明らかに劣る。
つーか、強風を陸上機仕様にする際、エンジンを交換したのが間違い。
火星エンジンのままにしておけば、烈風より将来性のある機体だったと、
私も思う。
819 ：名無し三等兵：03/11/15 18:04 ID:cHILmfKx
いや胴体の太さを生かして火星の１８気筒版ハ４２ー１１を搭載すべきだった＞紫電
>>819
ノビー作品に出てきそうだな。
ノビー作品に出てきそうだな。
直径はいいけど重さがねハ42
積むならえらいしっぽがのびるかも。
火星はカルカッタなのだた。
積むならえらいしっぽがのびるかも。
火星はカルカッタなのだた。
822 ：名無し三等兵：03/11/15 21:47 ID:cHILmfKx
火星13型は780kg
誉11型は860kg
ハ42ー11は944kg
だそうだからここは気合いでなんとかしる！＞紫電にハ４２ー１１
誉11型は860kg
ハ42ー11は944kg
だそうだからここは気合いでなんとかしる！＞紫電にハ４２ー１１
目指したものとしては
紫電改→ヘルキャット
烈風→ベアキャット
みたいなかんじだろ 紫電改は格闘性能低い
紫電改→ヘルキャット
烈風→ベアキャット
みたいなかんじだろ 紫電改は格闘性能低い
824 ：名無し三等兵：03/11/15 21:52 ID:xGD6IUsq
825 ：名無し三等兵：03/11/15 22:07 ID:cHILmfKx
列風には火星の２２気筒版ハ５０離昇3100馬力こそふさわしい。
>>824 いやあくまでも目指したもので実記の性能はおいといてですよ
828 ：名無し三等兵：03/11/15 22:49 ID:cHILmfKx
直線番長上等！＞ハ５０搭載列風
829 ：名無し三等兵：03/11/15 22:57 ID:xGD6IUsq
830 ：名無し三等兵：03/11/15 22:58 ID:cHILmfKx
それでもR3350より軽くないか？＞ハ５０
831 ：名無し三等兵：03/11/15 23:03 ID:XUx+8OM7
あれだけでかくて何で爆弾の搭載量少ないの？
あの頃は戦闘爆撃機が主流になりつつあったのでは？
流星を20ミリ×４にして発動機をハ42にしたほうが使えない？
あの頃は戦闘爆撃機が主流になりつつあったのでは？
流星を20ミリ×４にして発動機をハ42にしたほうが使えない？
>ハ50って1.5t
重っ！！
重っ！！
833 ：名無し三等兵：03/11/15 23:12 ID:cHILmfKx
R3350は1300kgくらい。
でも排気タービンや中間冷却機つけたら、、、、、
でも排気タービンや中間冷却機つけたら、、、、、
設計思想としては、
烈風：2000馬力級エンジンによる零戦拡大版
F8F：F4Fの2000馬力版
両者の違いは、馬力アップに従って漫然と大型化したか、出来る限り小型の機体に大馬力
エンジンを搭載することにより高性能を狙うか、というコンセプトの差だろう。
烈風：2000馬力級エンジンによる零戦拡大版
F8F：F4Fの2000馬力版
両者の違いは、馬力アップに従って漫然と大型化したか、出来る限り小型の機体に大馬力
エンジンを搭載することにより高性能を狙うか、というコンセプトの差だろう。
厨房な考えだけど、馬力と翼面積がF6Fと同程度(でも主翼のアスペクト比は烈風が大きい)
胴体の背も低くて、自重で一㌧弱軽い烈風はハ-43がちゃんと100％の馬力を出せさえすれば
かなり高性能な機体ではないかと思うのだぬ。
同じ二千馬力の疾風や紫電改はプロペラが直径がそれぞれ3mと3.3mなのに対し
烈風は3.6mと最も大きい(これでも米軍機の4mよりは小さいけど)
この際米軍機には目をつむって身内だけの大まかなペラ効率を比較してみる。
ペラ効率は大体回転面積(ペラ半径^2*円周率)に比例するとして、
疾風、紫電改、烈風のペラ効率の比は 1 : 1.21 : 1.44 となる。
まぁプロペラの後ろには胴体があるから本当はこれらについても考えなければ
いけない。しかし烈風の、馬力荷重や翼面馬力ではない実際の「推力荷重」
「翼面推力」は疾風や紫電改と比較しても遜色無かったのではないかと愚考し松。
全備重量が疾風に比べて１㌧近く重い4.5㌧、翼面積も4m^2大きい25m^2の彩雲が
戦後の米軍テストで↑の687km/hよりも若干早い694km/hを記録したのはやはり
あの直径3.5mのデカペラのお陰だったはず。
(ちなみに疾風は過荷重4170kgの状態だと610km/h程度まで落ちるそうな)
ハ-43のターボ仕様を載せたキ-83が日本側の実測値650km@5000m or
686.2km/h@8000m(資料によってまちまち)に対して米軍テストでは
762km/h@7000mを出している事から、おそらく烈風のハ-43も誉ほどでは
ないにしろ100％の馬力が出ていないのではないかと思う。
胴体の背も低くて、自重で一㌧弱軽い烈風はハ-43がちゃんと100％の馬力を出せさえすれば
かなり高性能な機体ではないかと思うのだぬ。
同じ二千馬力の疾風や紫電改はプロペラが直径がそれぞれ3mと3.3mなのに対し
烈風は3.6mと最も大きい(これでも米軍機の4mよりは小さいけど)
この際米軍機には目をつむって身内だけの大まかなペラ効率を比較してみる。
ペラ効率は大体回転面積(ペラ半径^2*円周率)に比例するとして、
疾風、紫電改、烈風のペラ効率の比は 1 : 1.21 : 1.44 となる。
まぁプロペラの後ろには胴体があるから本当はこれらについても考えなければ
いけない。しかし烈風の、馬力荷重や翼面馬力ではない実際の「推力荷重」
「翼面推力」は疾風や紫電改と比較しても遜色無かったのではないかと愚考し松。
全備重量が疾風に比べて１㌧近く重い4.5㌧、翼面積も4m^2大きい25m^2の彩雲が
戦後の米軍テストで↑の687km/hよりも若干早い694km/hを記録したのはやはり
あの直径3.5mのデカペラのお陰だったはず。
(ちなみに疾風は過荷重4170kgの状態だと610km/h程度まで落ちるそうな)
ハ-43のターボ仕様を載せたキ-83が日本側の実測値650km@5000m or
686.2km/h@8000m(資料によってまちまち)に対して米軍テストでは
762km/h@7000mを出している事から、おそらく烈風のハ-43も誉ほどでは
ないにしろ100％の馬力が出ていないのではないかと思う。
836 ：名無し三等兵：03/11/15 23:41 ID:2SEESQhD
エンジンが良ければそれなりの傑作になりえたかもしれないが
いかんせん旋回性に偏重しすぎの感あり
上昇力、急降下性能、高空性能重視の方が傑作になりそうに思うが
いかんせん砲弾型の胴体も空力的に無意味なのも萎え
わずかに艦上機となれるのがいいかもしれないが
いかんせん空母がなかった罠
いかんせん旋回性に偏重しすぎの感あり
上昇力、急降下性能、高空性能重視の方が傑作になりそうに思うが
いかんせん砲弾型の胴体も空力的に無意味なのも萎え
わずかに艦上機となれるのがいいかもしれないが
いかんせん空母がなかった罠
837 ：名無し三等兵：03/11/15 23:43 ID:hh2qQqM9
地獄猫には勝てるかもね、生存性が？だけど
でもあくまでも相手は熊猫とか虎猫とか暴れ馬改とかだから。
でもあくまでも相手は熊猫とか虎猫とか暴れ馬改とかだから。
いっそ疾風にハ４３をつんでしまえ
839 ：名無し三等兵：03/11/15 23:52 ID:hh2qQqM9
２段過給機は艦上機には過剰装備なのかな
F4UだとAUだけが一段なんだよね。
あと一段三速って二段二速（中冷付き）とどのくらいちがうのだろう？
F4UだとAUだけが一段なんだよね。
あと一段三速って二段二速（中冷付き）とどのくらいちがうのだろう？
>836 急降下性能
そうそう、漏れが心配なのはむしろ急降下の突っ込みと
激しい降下を続けられるだけの主翼の強度があったのかどうかです。
テストパイロットの小福田少佐は烈風の急降下の突っ込みをぬるいと言ってます。
A7M1の段階での振動試験で主翼のねじれ剛性の不足が指摘され、最終的に
主翼前縁(主桁から前？)の外板を0.4mm厚くするまでは350kt(約648.2km/h)
以上での飛行を禁止されたそうです。だから計画の450kt(833.4km/h)
は多少外板を厚くした程度では無理かも？
そうそう、漏れが心配なのはむしろ急降下の突っ込みと
激しい降下を続けられるだけの主翼の強度があったのかどうかです。
テストパイロットの小福田少佐は烈風の急降下の突っ込みをぬるいと言ってます。
A7M1の段階での振動試験で主翼のねじれ剛性の不足が指摘され、最終的に
主翼前縁(主桁から前？)の外板を0.4mm厚くするまでは350kt(約648.2km/h)
以上での飛行を禁止されたそうです。だから計画の450kt(833.4km/h)
は多少外板を厚くした程度では無理かも？
＞ちなみに疾風は過荷重4170kgの状態だと610km/h程度まで落ちるそうな
これって例の米軍のテストでの話？
これって例の米軍のテストでの話？
>>835
長々とご苦労だが、良く、烈風に絡んだ読み物には、ハ４３も量産品は品質悪化するであろうが誉ほど劣悪な状況にはならないことは設計陣には周知のこととして書かれているが。
長々とご苦労だが、良く、烈風に絡んだ読み物には、ハ４３も量産品は品質悪化するであろうが誉ほど劣悪な状況にはならないことは設計陣には周知のこととして書かれているが。
843 ：名無し三等兵：03/11/16 00:41 ID:gqMjq68z
「誉」は量産準備中にコンロッドの設計に致命的なミスがあったけど、
もう遅いからとウヤムヤにされたって説があるな
もう遅いからとウヤムヤにされたって説があるな
>841
はい。確かこれはミリタリー計測だったと思います。
日本機の場合だと同高度でのミリタリーと戦時緊急時の速度差が
最大でも20km/h程度なんです。雷電と鍾馗は学研ムックや世傑に
高度/速度のグラフが載ってます。漏れの知る限りでは、
ドイツ機ではMe109F-2もこんな感じです。これは丸メカ巻末より。
最近まで軍事板の日本機スレにあった例の疾風の測定値も、ミリタリ－
と戦時緊急の速度がほとんど一緒でした。(発揮する高度が違うだけ。
戦時緊急の全開高度はミリタリーとの吸入圧力の差の分だけ気圧の高い
高度→ミリタリー全開高度よりも低い高度で発揮されるそうな)
長文スマソ
はい。確かこれはミリタリー計測だったと思います。
日本機の場合だと同高度でのミリタリーと戦時緊急時の速度差が
最大でも20km/h程度なんです。雷電と鍾馗は学研ムックや世傑に
高度/速度のグラフが載ってます。漏れの知る限りでは、
ドイツ機ではMe109F-2もこんな感じです。これは丸メカ巻末より。
最近まで軍事板の日本機スレにあった例の疾風の測定値も、ミリタリ－
と戦時緊急の速度がほとんど一緒でした。(発揮する高度が違うだけ。
戦時緊急の全開高度はミリタリーとの吸入圧力の差の分だけ気圧の高い
高度→ミリタリー全開高度よりも低い高度で発揮されるそうな)
長文スマソ
>>813
烈風が艦載機で制空戦闘機って当時の状況考えたら無理ありすぎ
烈風改を見ればわかる通り烈風も高高度迎撃機として使用されるはずの機体だったと考えるのが妥当だと思う
F8Fやシーフューリーと比較されがちな烈風だがその目的はむしろFw190DやTa152に近く
烈風（A7M2）は烈風改（A7M3-J）に至る課程に過ぎずその装備からしても迎撃機として期待されていたと考える
どちらにせよキ94IIも烈風改も高高度でのB-29迎撃が主目的であった事には変わりはなく
FW190DにせよTa152にしろ翼面積こそ違えど烈風と寸法・重量共に大差はなく
高高度戦闘機としては然るべき大きさであり問題はむしろ発動機にあると思うのだが
正直あまり突っ込んだ話は難しくてよくわからん
ともかく烈風は陸軍のキ94IIやキ87と比較する事に無理はないと考える
あえて艦載機として考えるのであればやはり当時の海軍同様現代軍オタも零戦の栄光から抜け出せないでいるとしか考えられない
烈風が艦載機で制空戦闘機って当時の状況考えたら無理ありすぎ
烈風改を見ればわかる通り烈風も高高度迎撃機として使用されるはずの機体だったと考えるのが妥当だと思う
F8Fやシーフューリーと比較されがちな烈風だがその目的はむしろFw190DやTa152に近く
烈風（A7M2）は烈風改（A7M3-J）に至る課程に過ぎずその装備からしても迎撃機として期待されていたと考える
どちらにせよキ94IIも烈風改も高高度でのB-29迎撃が主目的であった事には変わりはなく
FW190DにせよTa152にしろ翼面積こそ違えど烈風と寸法・重量共に大差はなく
高高度戦闘機としては然るべき大きさであり問題はむしろ発動機にあると思うのだが
正直あまり突っ込んだ話は難しくてよくわからん
ともかく烈風は陸軍のキ94IIやキ87と比較する事に無理はないと考える
あえて艦載機として考えるのであればやはり当時の海軍同様現代軍オタも零戦の栄光から抜け出せないでいるとしか考えられない
どっかの猛烈な大金持ちが全陸海軍機を機体（エンジンも）復元してくれないかなぁ…
>>846
因果関係から言えば、艦上戦闘機として開発されていたが戦局の変化によって派生型の
高高度戦闘機により大きな期待が懸けられるようになっただけの話でしょう。
烈風の機体規模は高高度戦闘機にするために大きくなったのではなく、あくまでも零戦
に代わる艦上戦闘機の要求を満たすためにああなった訳で、基本は艦上戦闘機型であり
同時期に米海軍の主力艦上戦闘機になったであろうF8Fと比較されるのは至極当然です。
因果関係から言えば、艦上戦闘機として開発されていたが戦局の変化によって派生型の
高高度戦闘機により大きな期待が懸けられるようになっただけの話でしょう。
烈風の機体規模は高高度戦闘機にするために大きくなったのではなく、あくまでも零戦
に代わる艦上戦闘機の要求を満たすためにああなった訳で、基本は艦上戦闘機型であり
同時期に米海軍の主力艦上戦闘機になったであろうF8Fと比較されるのは至極当然です。
開発のゴタゴタと地震が無ければF6Fのカウンターパートとして
（優越しないまでも）一定の評価を得られただろうになあ・・・・
出来た頃にはベアとのガチが前提だもんなあ
（優越しないまでも）一定の評価を得られただろうになあ・・・・
出来た頃にはベアとのガチが前提だもんなあ
紫電改や疾風より後に出てきて、紫電改や疾風より全面的に劣るんじゃどうにもならんだろ。
真っ当な比較対照
F4F 対 A6M2・零戦
F6F 対 A7M2・烈風
F8F 対 A7M3・烈風性能向上型
高高度戦闘機の烈風改は、対サンダーボルトとか？ ただ烈風改に関しては
当の設計者堀越氏は見込み薄と考えていた。設計の大幅変更が必要で、別機種の
様になってしまうとか。
F4F 対 A6M2・零戦
F6F 対 A7M2・烈風
F8F 対 A7M3・烈風性能向上型
高高度戦闘機の烈風改は、対サンダーボルトとか？ ただ烈風改に関しては
当の設計者堀越氏は見込み薄と考えていた。設計の大幅変更が必要で、別機種の
様になってしまうとか。
でもＴａ１５２だってもともと中/低高度用戦闘機だったＦｗ１９０からの派生型だから
そっちから攻めてみたら面白かったかもしれんけど
敗北宣言出された後じゃしゃあないか。
そっちから攻めてみたら面白かったかもしれんけど
敗北宣言出された後じゃしゃあないか。
A7M3とA7M3-Jが高高度戦闘機なんだろ？
857 ：812＝846＝852≠848：03/11/21 00:41 ID:???
>>854がせっかく煽ってくれたのでちと言い訳
確かに烈風は艦上戦闘機かもしらんがA7M1は誉の不調で生産中止くらっとるし
A7M2はすでに局地戦闘機だったし（あくまで書類上でのことかもしらんが・・・なんせ母艦がすでになかったかんな）
A7M3-JはJの文字が示すよう陸上機だったわけだし、計画メモにもあるように
高高度戦闘機として改修が進められていたわけでこの際高高度戦闘機でよかろう
・・・と勝手な認識をして発言していたところ>>848で指摘され至極もっともだと思い直しての敗北宣言だったわけだ
しかし実質的に艦上機としての烈風（A7M1）は明らかな駄作だったしA7M2はなんか中途半端だし
どうせ語るなら高高度戦闘機としての烈風改（A7M3-J）についてうだうだ語ったほうが有意義なのではないだろか
などとしつこく高高度戦闘機にこだわってみたがもうお腹いっぱいだったかな？
確かに烈風は艦上戦闘機かもしらんがA7M1は誉の不調で生産中止くらっとるし
A7M2はすでに局地戦闘機だったし（あくまで書類上でのことかもしらんが・・・なんせ母艦がすでになかったかんな）
A7M3-JはJの文字が示すよう陸上機だったわけだし、計画メモにもあるように
高高度戦闘機として改修が進められていたわけでこの際高高度戦闘機でよかろう
・・・と勝手な認識をして発言していたところ>>848で指摘され至極もっともだと思い直しての敗北宣言だったわけだ
しかし実質的に艦上機としての烈風（A7M1）は明らかな駄作だったしA7M2はなんか中途半端だし
どうせ語るなら高高度戦闘機としての烈風改（A7M3-J）についてうだうだ語ったほうが有意義なのではないだろか
などとしつこく高高度戦闘機にこだわってみたがもうお腹いっぱいだったかな？
妄想の日本機に実在の米軍機を比較対象とするのはいかがなものか
>858
A7M3やA7M3-Jは現実に計画されていたんだし、敗戦が無ければ完成してたもの。
戦闘機開発の進捗がおくれたが妄想じゃないさ。その性能にしても素人の
憶測じゃなくて、設計陣の計算値なんだから根拠にならないわけじゃない。
A7M3やA7M3-Jは現実に計画されていたんだし、敗戦が無ければ完成してたもの。
戦闘機開発の進捗がおくれたが妄想じゃないさ。その性能にしても素人の
憶測じゃなくて、設計陣の計算値なんだから根拠にならないわけじゃない。
肝心のエンジンの生産見込みが全く立ってない状況では
妄想と言われてもしょうがない。
妄想と言われてもしょうがない。
別に生産量を競うスレじゃなし。飛行機単体での性能評価。
「量産」見込みじゃなくて「生産」見込みだからねぇ。
「性能」にしたところで大戦末期の「設計陣の計算値」がどれほどアテになったか…
「性能」にしたところで大戦末期の「設計陣の計算値」がどれほどアテになったか…
設計者の計算能力が、戦争末期になったからといって低下する訳じゃなし。
いや、設計者の見込み以上に生産現場の状況は悪化していた。
構成している各部品がおのおの全て要求性能を下回っているんじゃ…
「性能」には関係無い、とか言うなよ。
コレが無ければ「誉」装備の「烈風」で事足りてたんだから。
構成している各部品がおのおの全て要求性能を下回っているんじゃ…
「性能」には関係無い、とか言うなよ。
コレが無ければ「誉」装備の「烈風」で事足りてたんだから。
865 ：名無し三等兵：03/11/21 14:54 ID:CAXoEeTI
>>863
空襲とか疎開の用意、不足する配給食料、櫛の歯が抜けるように徴兵され
ていく職員とか考えると落ち着いて設計作業ができたとは思えない。三菱の
設計部でも、特別配給としてバターを貰ったが、課長が鍵付き戸棚に保管し
て平等に分配するはずが、いつのまにか少しずつ食べられていたというぐら
い食糧難に喘いでいた。
空襲とか疎開の用意、不足する配給食料、櫛の歯が抜けるように徴兵され
ていく職員とか考えると落ち着いて設計作業ができたとは思えない。三菱の
設計部でも、特別配給としてバターを貰ったが、課長が鍵付き戸棚に保管し
て平等に分配するはずが、いつのまにか少しずつ食べられていたというぐら
い食糧難に喘いでいた。
>>864
いや堀越二郎氏は「誉」が仮に所定の馬力を発揮しても、烈風の要求性能を満たすには
不足だと説明してた。しかし海軍側のゴリ押しが通ってしまい誉に「決定」された。>>711
更に加えて、誉の性能低下がダメ押となって、試製烈風(A7M1)の失敗へとつながった。
他の「誉」搭載機の性能低下も相当だったらしいけど。
一方A7M2の発動機は所定の性能が出ていたらしく、設計通りの性能が発揮されていた。
A7M3の方も発動機は「比較的容易に実現する見通し」>>773だったから、それほど問題なく
期待された性能が発揮できたと思うよ。機体の改造もほとんど必要なかったし。
もちろん「現実は？」と言われれば、正式採用された烈風一一型(A7M2)しか完成しなかったけど
可能性の大きい戦闘機だったと思うよ。
いや堀越二郎氏は「誉」が仮に所定の馬力を発揮しても、烈風の要求性能を満たすには
不足だと説明してた。しかし海軍側のゴリ押しが通ってしまい誉に「決定」された。>>711
更に加えて、誉の性能低下がダメ押となって、試製烈風(A7M1)の失敗へとつながった。
他の「誉」搭載機の性能低下も相当だったらしいけど。
一方A7M2の発動機は所定の性能が出ていたらしく、設計通りの性能が発揮されていた。
A7M3の方も発動機は「比較的容易に実現する見通し」>>773だったから、それほど問題なく
期待された性能が発揮できたと思うよ。機体の改造もほとんど必要なかったし。
もちろん「現実は？」と言われれば、正式採用された烈風一一型(A7M2)しか完成しなかったけど
可能性の大きい戦闘機だったと思うよ。
>一方A7M2の発動機は所定の性能が出ていたらしく、設計通りの性能が発揮されていた。
大丈夫。量産すれば誉並みに落ちるから。
大丈夫。量産すれば誉並みに落ちるから。
烈風を使える艦上戦闘機にするのに必要なのは・・・・・・
安定した信頼性を誇る２０００馬力クラス発動機
広い甲板を持つ大型正規空母
小型空母でも運用を可能とするカタパルト
どれも無い物ねだりか・・・・・∧||∧
安定した信頼性を誇る２０００馬力クラス発動機
広い甲板を持つ大型正規空母
小型空母でも運用を可能とするカタパルト
どれも無い物ねだりか・・・・・∧||∧
A7M3って 本当に戦中に計画されてたのかな？
戦後に こんなのも出来るじゃないかと
計算値を出しただけの 後知恵のような気がする
戦後に こんなのも出来るじゃないかと
計算値を出しただけの 後知恵のような気がする
870 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/21 18:52 ID:???
>863
「日本航空機総集」の前書きにはこうあります（記憶に拠っていますのでご容赦）
「実機が完成しなかった機体の性能数値はあくまでも計算値である。
また、排気タービン付きの機体については空想的な効率の中間冷却機を前提にしているものがある」
これ以外にも、要するに「甘い見積もりが含まれていますので要注意」と言う文言がありますし、
実際甘いものが多いです。
たとえば川西の「陣風」とか愛知「電光」の性能見積もりなどはもう、なんと言って良いやら……。
「日本航空機総集」の前書きにはこうあります（記憶に拠っていますのでご容赦）
「実機が完成しなかった機体の性能数値はあくまでも計算値である。
また、排気タービン付きの機体については空想的な効率の中間冷却機を前提にしているものがある」
これ以外にも、要するに「甘い見積もりが含まれていますので要注意」と言う文言がありますし、
実際甘いものが多いです。
たとえば川西の「陣風」とか愛知「電光」の性能見積もりなどはもう、なんと言って良いやら……。
>>868
喧嘩する相手がそれらを総て揃えてるのを考えると…
喧嘩する相手がそれらを総て揃えてるのを考えると…
>>869
歴群嫁
歴群嫁
>>859
米国の妄想に太刀打ちできるとは思えんが
米国の妄想に太刀打ちできるとは思えんが
>866
海軍側のゴリ押しったって、当時ハ43の量産機など1つもなかったんだし、
使える2000馬力級エンジンは誉だけだったんだから、海軍側がそれを使う
よう要求するのは当然だろう。
なのに誉搭載では要求性能が満たせないなんてのは機体性能がダメなの
を証明するようなもの。
ハ43を載せたとしても、同エンジン搭載の疾風や紫電改におそらく全般性能
で劣っただろう。
まあ、あれだけ無駄に肥大した機体では当然か。
いっそ2500馬力級エンジン(ハ42のフルチューンとか)を載せるなら疾風や
紫電改には過大だったろうからあの無駄にでかい機体の意味があったかも
しれんけど。
海軍側のゴリ押しったって、当時ハ43の量産機など1つもなかったんだし、
使える2000馬力級エンジンは誉だけだったんだから、海軍側がそれを使う
よう要求するのは当然だろう。
なのに誉搭載では要求性能が満たせないなんてのは機体性能がダメなの
を証明するようなもの。
ハ43を載せたとしても、同エンジン搭載の疾風や紫電改におそらく全般性能
で劣っただろう。
まあ、あれだけ無駄に肥大した機体では当然か。
いっそ2500馬力級エンジン(ハ42のフルチューンとか)を載せるなら疾風や
紫電改には過大だったろうからあの無駄にでかい機体の意味があったかも
しれんけど。
875 ：名無し三等兵：03/11/21 21:53 ID:l1AdGcZe
≫８３５
彩雲と比較したらダメよ。
彩雲と比較したらダメよ。
米軍機との比較なら、烈風と機体や翼面積の大きさが同じくらいの艦載機F6F・F4Uと。
自重 3266kg 翼面積 30.86㎡ ；烈風
自重 4152kg 翼面積 31.03㎡ ；F6F
自重 4070kg 翼面積 29,17㎡ ；F4U
そこでF6FとF4Uの性能なんだが、別スレから引用してみると
【最後の】紫電/紫電改スレ【戦闘機】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055906990/
>774 ：Luchs ：03/11/02 00:16 ID:???
>F4U-1DのVMAX:413mph(=660km/h)/20,400ft(=6,222m)
>F6F-5のVMAX:409mph(=654km/h)/21,600ft(=約6,600m)
6000m付近の中高度では、F6FとF4Uの速度は、そんなに変わらないけど、
大戦末期に出現したF4U－4型は高空だとずいぶん早い。700km/h超。
http://www.skynet-1.com/aircraft/f4u.html
最大速度 613km/h/S.L.、718km/h/7,986m
中高度以下では、そんなに極端な差は無いけど、やはり空気の薄い高空を
かっ飛ばす高高度戦闘機が、カタログ上は高性能に見えてカッコいいな。
自重 3266kg 翼面積 30.86㎡ ；烈風
自重 4152kg 翼面積 31.03㎡ ；F6F
自重 4070kg 翼面積 29,17㎡ ；F4U
そこでF6FとF4Uの性能なんだが、別スレから引用してみると
【最後の】紫電/紫電改スレ【戦闘機】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055906990/
>774 ：Luchs ：03/11/02 00:16 ID:???
>F4U-1DのVMAX:413mph(=660km/h)/20,400ft(=6,222m)
>F6F-5のVMAX:409mph(=654km/h)/21,600ft(=約6,600m)
6000m付近の中高度では、F6FとF4Uの速度は、そんなに変わらないけど、
大戦末期に出現したF4U－4型は高空だとずいぶん早い。700km/h超。
http://www.skynet-1.com/aircraft/f4u.html
最大速度 613km/h/S.L.、718km/h/7,986m
中高度以下では、そんなに極端な差は無いけど、やはり空気の薄い高空を
かっ飛ばす高高度戦闘機が、カタログ上は高性能に見えてカッコいいな。
>>874
海軍側の要求が過大に過ぎるからなぁ。大体ガ島まで飛んでいって空戦して
帰ってこれる単座戦闘機は、零戦と烈風くらいだし。
烈風の航続距離
最高速で0.7時間 ＋ 巡航220ノットで5.5時間以上 ＝ 戦闘行動半径1120km
とにかく物理的に不可能な事は不可能なんだから、必要な馬力のエンジンが
できる事を期待するか或いは要求値を下げるか、このいずれかしかない訳。
海軍側の要求が過大に過ぎるからなぁ。大体ガ島まで飛んでいって空戦して
帰ってこれる単座戦闘機は、零戦と烈風くらいだし。
烈風の航続距離
最高速で0.7時間 ＋ 巡航220ノットで5.5時間以上 ＝ 戦闘行動半径1120km
とにかく物理的に不可能な事は不可能なんだから、必要な馬力のエンジンが
できる事を期待するか或いは要求値を下げるか、このいずれかしかない訳。
・ 堀越二郎氏から航本担当部員へ再三の進言。
「海軍の高度の要求を満たし、将来まで寿命のある戦闘機を作る為には、
誉よりも一回り大きいMK9Aを採用すべき」
・ 航本担当部員の対応
「これに対し航本部員は、誉について全く無理と思われる立派な性能数字を示し、
その上誉れはMK9Aより小型で飛行機も小型にできる上に、完成期日の確実と言う点で
はるかにMK9Aに勝ると主張した。
その態度は、両発動機の現実と可能性を技術的に比較判断すると言うよりも
作られた記録を盲信していると言う風であった。」
誉の実情
「しかし私が空技廠の発動機専門家に公平な意見を聞いた所では、
誉のこの成績はあらゆる条件が理想的であった場合の物で、多量生産された物が
実施部隊で使用されるようになった時でも保障できるという数字ではなく、
また現にこの発動機は信頼性、実用性の点で多くの問題が有るということであった。
そして本機（烈風）が使用される頃には、堅実なMK9Aが有望であろうと言う人も少なくなかった」
「零戦」 朝日ソノラマ 堀越二郎著
「海軍の高度の要求を満たし、将来まで寿命のある戦闘機を作る為には、
誉よりも一回り大きいMK9Aを採用すべき」
・ 航本担当部員の対応
「これに対し航本部員は、誉について全く無理と思われる立派な性能数字を示し、
その上誉れはMK9Aより小型で飛行機も小型にできる上に、完成期日の確実と言う点で
はるかにMK9Aに勝ると主張した。
その態度は、両発動機の現実と可能性を技術的に比較判断すると言うよりも
作られた記録を盲信していると言う風であった。」
誉の実情
「しかし私が空技廠の発動機専門家に公平な意見を聞いた所では、
誉のこの成績はあらゆる条件が理想的であった場合の物で、多量生産された物が
実施部隊で使用されるようになった時でも保障できるという数字ではなく、
また現にこの発動機は信頼性、実用性の点で多くの問題が有るということであった。
そして本機（烈風）が使用される頃には、堅実なMK9Aが有望であろうと言う人も少なくなかった」
「零戦」 朝日ソノラマ 堀越二郎著
・堀越氏の努力
「それから三～四ヶ月の間、私は航本の戦闘機担当部員に、誉を装備した場合とMK9Aを
装備した場合とを比較し、後者に有利な事を証明する計算結果などを数回にわたって
提出し、私の主張に耳を傾けてもらうよう努力を続けた。」
・しかし無駄だった
「一部の発動機部員の慎重公正な反対意見にもかかわらず、遂に昭和17年9月本機にも
誉を採用することに決定し、その旨を会社に伝えてきた。（略）
本機は元々海軍が注文し、海軍が使用するものである以上、それ以上の問答は無益であった。
我々に残された道はただ一つ 海軍の指示を信頼し、既に決定した線に沿っていかに最善を尽くすか、
と言う事であった。」
「零戦」 朝日ソノラマ 堀越二郎著
「それから三～四ヶ月の間、私は航本の戦闘機担当部員に、誉を装備した場合とMK9Aを
装備した場合とを比較し、後者に有利な事を証明する計算結果などを数回にわたって
提出し、私の主張に耳を傾けてもらうよう努力を続けた。」
・しかし無駄だった
「一部の発動機部員の慎重公正な反対意見にもかかわらず、遂に昭和17年9月本機にも
誉を採用することに決定し、その旨を会社に伝えてきた。（略）
本機は元々海軍が注文し、海軍が使用するものである以上、それ以上の問答は無益であった。
我々に残された道はただ一つ 海軍の指示を信頼し、既に決定した線に沿っていかに最善を尽くすか、
と言う事であった。」
「零戦」 朝日ソノラマ 堀越二郎著
堀越氏の言い分なのね
零戦の成功は、瑞星を前提に設計された機体に栄を装備したことによる。
堀越氏は十七試艦戦に誉が装備されると決定した時点で、より内輪の出力を念頭に設計
すべきだったのだろう。実際の烈風は、堀越氏自身、理想的な状態としている出力を前提
とした大きさとなり、それは海軍当局が想定していた規模をも上回るものだったという。
堀越氏は十七試艦戦に誉が装備されると決定した時点で、より内輪の出力を念頭に設計
すべきだったのだろう。実際の烈風は、堀越氏自身、理想的な状態としている出力を前提
とした大きさとなり、それは海軍当局が想定していた規模をも上回るものだったという。
ﾊｧ? 瑞星を前提に設計された機体に栄を装備した？
十二試艦戦の基本設計は瑞星を装備エンジンとして行われたものであり、
一号機と二号機が瑞星装備のA6M1であったのは周知のことと思っていたが。
一号機と二号機が瑞星装備のA6M1であったのは周知のことと思っていたが。
海軍としては45年まで戦争がつづくと思ってなかったんじゃなかろうか。
大消耗戦のさなか、のほほーんとし杉
大消耗戦のさなか、のほほーんとし杉
なんでも誉って、金星も火星もあるのになんで？
やっぱ、中島との癒着？
やっぱ、中島との癒着？
なつかしい名前ですね、888get。
小型で大馬力，しかも量産性まで考慮した設計（ウソのようだが，設計時点では全てホント）
カタログスペック だ け 見ればそりゃ「何でも誉」にしたくなる罠
それにまあ，政治力って点では三菱の方がよっぽど上。
カタログスペック だ け 見ればそりゃ「何でも誉」にしたくなる罠
それにまあ，政治力って点では三菱の方がよっぽど上。
まるでメーカー製パソコンだな
Pen4 3GHz VGAオンボード
Pen4 3GHz VGAオンボード
>>882
その通りだが何か？
その通りだが何か？
>>874
しかし、カタパルトも無しにあの離着艦性能を出そうとなるとなあ。
確かにハ４３と130ｋｇ/㎡でいきたいってのも分からないではない。
仮に烈風が陸戦なら、疾風や紫電改に近い性能になったかもしれないが。
しかし、カタパルトも無しにあの離着艦性能を出そうとなるとなあ。
確かにハ４３と130ｋｇ/㎡でいきたいってのも分からないではない。
仮に烈風が陸戦なら、疾風や紫電改に近い性能になったかもしれないが。
もしくは日本海軍が空母へカタパルトを標準装備・・・・・
出来るような国なら戦争してねえ・・・・∧||∧
出来るような国なら戦争してねえ・・・・∧||∧
>>892
ひとつ恥をかかないお話とやらを伺いたい。
ひとつ恥をかかないお話とやらを伺いたい。
またブンの国からブンの妄説を披露目に来たヤシの悪寒…
1000ゲターがスレの加速化を狙っておるような気がしないでもない
う、誘惑に勝てない
んでもって900
A7M3よりもki94の方が良いなぁ。
>>892
零戦と瑞星は関係ないというご高説の書き込み希望アゲ
零戦と瑞星は関係ないというご高説の書き込み希望アゲ
もし柴田武雄の意見を基に零戦を開発していれば・・・烈風に影響は出た？
904 ：名無し三等兵：03/11/22 20:10 ID:6mQLZgPR
むしろ掘越さんが「１２試艦戦は瑞星でこうと思います」と
服部部長に告げた時、服部部長が
「営業面から云えば金星にしたほうが部品の共通化でメリットが大きい」とか「中島は降りるみたいだから、機体の大きさを無理矢理小さくしなくてもいいんぢゃないか？」とか
アドバイスしてやるべきだった。
服部部長に告げた時、服部部長が
「営業面から云えば金星にしたほうが部品の共通化でメリットが大きい」とか「中島は降りるみたいだから、機体の大きさを無理矢理小さくしなくてもいいんぢゃないか？」とか
アドバイスしてやるべきだった。
堀越氏も零戦の発動機は金星にしたかったんだが、機体の大型化が海軍に嫌われると
考えて、妥協案として瑞星を選んだんだ。生涯最大の失敗だったとか。
馬力の大きい金星だったら零戦の性能は瑞星・栄に比べ、優秀な物になるし
しかもその後の性能向上も期待できた。
大戦末期には1500馬力の金星を搭載した5式戦が活躍してたのに、零戦の性能は頭打ちになってた。
烈風の発動機に小型の誉を嫌い、より大型で馬力の大きい物を使いたがったのも
こうした失敗があったからかも。
考えて、妥協案として瑞星を選んだんだ。生涯最大の失敗だったとか。
馬力の大きい金星だったら零戦の性能は瑞星・栄に比べ、優秀な物になるし
しかもその後の性能向上も期待できた。
大戦末期には1500馬力の金星を搭載した5式戦が活躍してたのに、零戦の性能は頭打ちになってた。
烈風の発動機に小型の誉を嫌い、より大型で馬力の大きい物を使いたがったのも
こうした失敗があったからかも。
906 ：名無し三等兵：03/11/23 01:45 ID:swWkhkuR
駄作だったら、こんなトピ出来ないなあ、スケビの烈風カラーリングコンテスト
どうなるかな～？
どうなるかな～？
>>905
掘越氏自身の考えはともかくとして、もし金星エンジン前提で設計したら、
烈風には及ばないにしろ、無駄にデカい機体になったと思う。
あるいは、金星エンジンの出力向上についていけなくて、史実の52型より
更にバランスが崩れた。
掘越氏自身の考えはともかくとして、もし金星エンジン前提で設計したら、
烈風には及ばないにしろ、無駄にデカい機体になったと思う。
あるいは、金星エンジンの出力向上についていけなくて、史実の52型より
更にバランスが崩れた。
史実の零戦52型は、重武装＋防弾装備等の重量増加にエンジンの馬力が付いていけず
バランスが崩れたわけ。零戦は最後に金星を搭載した型ができたが、これは相当優秀だったらしい。
零戦が初めから金星を搭載していたら、これらの問題が相当解消できてただろう。
この場合機体も多少大型化するが、それは武装防弾装備の拡張のゆとりを与えていただろう。
バランスが崩れたわけ。零戦は最後に金星を搭載した型ができたが、これは相当優秀だったらしい。
零戦が初めから金星を搭載していたら、これらの問題が相当解消できてただろう。
この場合機体も多少大型化するが、それは武装防弾装備の拡張のゆとりを与えていただろう。
ちゃんと17年頃に初飛行してたら当然の如くハ４３が間に合う訳もないから
生産型は雷電と同じエンジン積んだだろうな
生産型は雷電と同じエンジン積んだだろうな
910 ：トラッキー：03/11/23 07:53 ID:T+5+Bo7M
金星ってそんなに性能良いの？
高高度性能なんて、日本のエンジンとしても
それほどと思えないのですけど。
信頼性が良いってのは、重要だとおもいますが。
高高度性能なんて、日本のエンジンとしても
それほどと思えないのですけど。
信頼性が良いってのは、重要だとおもいますが。
911 ：名無し三等兵：03/11/24 22:11 ID:4qe8+KQo
金星装備の場合。一番良いと言われた航続距離はどうなる？
912 ：名無し三等兵：03/11/24 22:23 ID:9QLvn6wl
行動半径４００海里（740km）程度だったのでガダルカナル島往復などというトンデモな航空作戦をしなくてすむ。
零戦が初めから金星装備なら、もっと大型化して、やっぱりガダルカナル島往復へ・・・
信頼性が足りず初期の八面六臂の活躍が無くなる
915 ：名無し三等兵：03/11/24 23:01 ID:8TF/htGz
やはりあの巨体には
3,000馬力オーバーのエンジンが必要かと・・・
3,000馬力オーバーのエンジンが必要かと・・・
916 ：名無し三等兵：03/11/24 23:56 ID:9QLvn6wl
>>916
初期のトラブルシューティングの結果な
初期のトラブルシューティングの結果な
918 ：６６年式 ◆MBtgEO8W7Q ：03/11/25 00:01 ID:???
鹵獲したF6Fのエンジンを無理矢理載せる！！てえのはダメ？
どうやってＲ－２８００必要量分のＦ６Ｆ、Ｆ４Ｕ，ＰＶ，Ｐ－４７，Ｂ－２６、Ｃ－４６他を撃墜するか、ですな
ハワイを占領すればいいじゃん
ここはハワイ攻略スレになりました
ﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うが、布哇占領してもエンジン生産工場はねーだろ。
100ﾎﾟ譲って整備用とかの工場があったとして、原料がねーだろ。
捕獲するにも、なにしろ戦闘機とか爆撃機のエンジンなんだから、殆どが交戦か、あ
るいは爆破処理されて手にはいらねーだろ。
更にいうと、布哇から日本に持って帰る手段もねーだろ。
輸送船に乗せても、途中でガトー級に喰われるだけの罠。
そうか、エンジン積んでない飛行機を空母に満載して、布哇に輸送……＿|￣|〇
100ﾎﾟ譲って整備用とかの工場があったとして、原料がねーだろ。
捕獲するにも、なにしろ戦闘機とか爆撃機のエンジンなんだから、殆どが交戦か、あ
るいは爆破処理されて手にはいらねーだろ。
更にいうと、布哇から日本に持って帰る手段もねーだろ。
輸送船に乗せても、途中でガトー級に喰われるだけの罠。
そうか、エンジン積んでない飛行機を空母に満載して、布哇に輸送……＿|￣|〇
ﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うがﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思う
ﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うがﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うレスにさらに
ﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うが・・・・
ハワイ攻略できるぐらい戦力的に充実してれば，捕獲エンジンの大量装備なんて
必死なこと考える必要もないと思われ。
ﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うが・・・・
ハワイ攻略できるぐらい戦力的に充実してれば，捕獲エンジンの大量装備なんて
必死なこと考える必要もないと思われ。
序盤なら、攻略だけは出来るだろ。ただし後先考えずにあらゆる戦力を布哇に叩き込め
ば、だが。
もちろん、南太平洋はボロボロになるがね。
ただし死に物狂いで攻略した所で、維持なんかできるワケないし、戦略的にも何の意味
もない罠。
速攻で取り返されてお終い。もちろん、日本帝国は全ての戦争資源を失って早々に降
伏ってオチか、本土決戦になるかのオチ。
一年掛からない太平洋戦争の出来上がり～
ば、だが。
もちろん、南太平洋はボロボロになるがね。
ただし死に物狂いで攻略した所で、維持なんかできるワケないし、戦略的にも何の意味
もない罠。
速攻で取り返されてお終い。もちろん、日本帝国は全ての戦争資源を失って早々に降
伏ってオチか、本土決戦になるかのオチ。
一年掛からない太平洋戦争の出来上がり～
原爆喰らう前に負けるが勝ちか
真珠湾奇襲直後に降伏するが勝ち
一年で終わってれば…
餓島もインパールも、地獄のニューギニアもなく…
シベリア抑留も沖縄戦もなく…
原爆も投下されずに…
本土決戦さえしなければ。
海軍が大博打にもっと掛け金積み上げてドカ負けしてりゃ良かったって事か。
餓島もインパールも、地獄のニューギニアもなく…
シベリア抑留も沖縄戦もなく…
原爆も投下されずに…
本土決戦さえしなければ。
海軍が大博打にもっと掛け金積み上げてドカ負けしてりゃ良かったって事か。
何しろ、南方戦線で失われる陸軍部隊がある程度は健在で残っているワケですから、
大人しく降伏する方がむしろあり得ない。
終戦派vs継戦派で内戦になった揚げ句（戦力差から考えて継戦派の方が制するだ
ろう）に本土決戦に突入→下手に戦力あるので長引く→瓦礫と数百万台の死者を出
して崩壊する帝国→独立国としての形式を保てずに連合国で分割占領/統治……
って結果になりそうな予感。
どっちかっつーと、史実より悪い結果になりそ。
大人しく降伏する方がむしろあり得ない。
終戦派vs継戦派で内戦になった揚げ句（戦力差から考えて継戦派の方が制するだ
ろう）に本土決戦に突入→下手に戦力あるので長引く→瓦礫と数百万台の死者を出
して崩壊する帝国→独立国としての形式を保てずに連合国で分割占領/統治……
って結果になりそうな予感。
どっちかっつーと、史実より悪い結果になりそ。
930 ：名無し三等兵：03/11/28 00:02 ID:/1K5AqvY
ミッドウェーでもどうせなら、此処にいるから来い、
と挑戦状をたたきつければ、油断せずに、やられなかっただろーか
と挑戦状をたたきつければ、油断せずに、やられなかっただろーか
烈風の大型な機体は恐らく今後のエンジンの発展にも対応できるように作られてるのでは？
そのあたり、応用が利かなかった零戦の反省があるんじゃないかな。
そのあたり、応用が利かなかった零戦の反省があるんじゃないかな。
932 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/28 00:07 ID:???
>931
翼面荷重と発艦性能の要求に対して、ぎりぎりまで小型化したのが烈風だと思いますが。
それでもなお大きいのは、仕様設計した海軍航空本部がアレだから……。
翼面荷重と発艦性能の要求に対して、ぎりぎりまで小型化したのが烈風だと思いますが。
それでもなお大きいのは、仕様設計した海軍航空本部がアレだから……。
まぁ、どうせアメリカには勝てないんだから、
「ハワイが日本領だったことがある」と言うために占領してみては。
「ハワイが日本領だったことがある」と言うために占領してみては。
934 ：名無し三等兵：03/11/28 00:21 ID:/1K5AqvY
>>931レッドサン・ブラッククロス
むしろ「ホノルル事変以来、アメリカに独立を奪われていた布哇王国再建！」とぶった方
効果的かも。実際、日本が明治だった頃まではあった国だし。
カメハメハ大王万歳。
効果的かも。実際、日本が明治だった頃まではあった国だし。
カメハメハ大王万歳。
936 ：名無し三等兵：03/11/28 00:49 ID:MI/52L+E
>>935
…それを原住民が支持するかどうかが問題だ。
当時の合衆国のハワイ政策はどんなものだったんだろう？
現地政策がちゃんとしていた場合、今の沖縄で「琉球王国復活」を叫ぶような扱いにならないか？
地元民から(ﾟДﾟ)ﾊｧ?といわれてしまうと長続きはできないだろうし。
…それを原住民が支持するかどうかが問題だ。
当時の合衆国のハワイ政策はどんなものだったんだろう？
現地政策がちゃんとしていた場合、今の沖縄で「琉球王国復活」を叫ぶような扱いにならないか？
地元民から(ﾟДﾟ)ﾊｧ?といわれてしまうと長続きはできないだろうし。
どうせ大義名分なんで、地元民の意志は結構どーでもよかったり。
現実問題、今更「布哇王国」になっても、誰一人喜びゃせんだろ。
ま、史実のフィリピンだってそうだったべ。
現実問題、今更「布哇王国」になっても、誰一人喜びゃせんだろ。
ま、史実のフィリピンだってそうだったべ。
まじめに考えれば考えるほど、ワイハ占領してそこに首なし飛燕とか彗星を持ち込んで
R2800を取り付ける、つーのは良いアイデアに見えてくるな
R2800を取り付ける、つーのは良いアイデアに見えてくるな
あ、ソウカ。フィリピン占領を1年ほど後回しにすれば、きっと充分な数のR2800が
マニラに持ち込まれていて、ハワイよりはるかに楽々とry
マニラに持ち込まれていて、ハワイよりはるかに楽々とry
飛燕はまだしも流星の殻が出来る頃には布哇占領なんて絶対無理な罠。
あるいは流星が登場するまで布哇を維持するなんて、それ以上に不可能な罠ｗ
あるいは流星が登場するまで布哇を維持するなんて、それ以上に不可能な罠ｗ
だれが何と言おうと烈風は、世界最強の艦上攻撃機だ。文句があるならば、
赤とんぼ１００機でかかってきなさい。私のトムキャットで
お相手しよう。
赤とんぼ１００機でかかってきなさい。私のトムキャットで
お相手しよう。
ハワイと佐渡島を等価交換するって誰の火葬戦記でしたっけ？
それは嵐山光三郎だよ。
烈風：だれだ俺の席に座ってるのは！紫電改？しらねえな。とっとと田舎に
帰って畑でも耕してろってんだ。
紫電改：てめえが愚図愚図してるからだよ。このでくの坊。おめえなんざお呼びでない
つうの。
零戦：まあまあ、遅かれ早かれどうせ特攻なんだから・・・・
帰って畑でも耕してろってんだ。
紫電改：てめえが愚図愚図してるからだよ。このでくの坊。おめえなんざお呼びでない
つうの。
零戦：まあまあ、遅かれ早かれどうせ特攻なんだから・・・・
烈風は駄作ではない。
アレは位置づけからすればF6F辺りと闘うべき時期に登場する予定の機種で、それなら
存分に活躍したであろう。
駄作なのは、ずるずる引き伸ばした揚げ句、結局F8Fにすら間に合わないというオマヌ
プーな事態を招いてしまった航空行政だ。
……とか擁護してみるテスト
アレは位置づけからすればF6F辺りと闘うべき時期に登場する予定の機種で、それなら
存分に活躍したであろう。
駄作なのは、ずるずる引き伸ばした揚げ句、結局F8Fにすら間に合わないというオマヌ
プーな事態を招いてしまった航空行政だ。
……とか擁護してみるテスト
946 ：名無し三等兵：03/11/28 20:18 ID:LB91sPfy
烈風は駄作ではない。凡作なだけだ。
金星換装の複座型「烈風」練戦しかも中島製ってのはやだな。
どう考えても烈風＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バッファローなわけで
950 ：名無し三等兵：03/11/28 23:59 ID:/1K5AqvY
結局エンジンか
951 ：名無し三等兵：03/11/29 00:15 ID:2/eqEddm
豊橋で実際に五式戦（じいちゃんは、そう呼んでいた）を造っていたじいちゃん
が言っていた。「いやあ、五式戦のエンジンは凄かったなあ、零式が４５００
回転なのに６－７０００回転で回るもんなあ」（分あたりの回転数と思われる）
「でもまあ、爆撃であんま造ること出来なんだもんなあ、もうちっと早く
出来てりゃあなあ、まあどっちみち駄目だったろうけど」当時、現場では凄い
性能と驚いたらしい。「三式戦は修理がややこかったなあ部品もないし」とも
言ってた。じいちゃん、シミジミと語る。
が言っていた。「いやあ、五式戦のエンジンは凄かったなあ、零式が４５００
回転なのに６－７０００回転で回るもんなあ」（分あたりの回転数と思われる）
「でもまあ、爆撃であんま造ること出来なんだもんなあ、もうちっと早く
出来てりゃあなあ、まあどっちみち駄目だったろうけど」当時、現場では凄い
性能と驚いたらしい。「三式戦は修理がややこかったなあ部品もないし」とも
言ってた。じいちゃん、シミジミと語る。
952 ：名無し三等兵：03/11/29 01:31 ID:KqWEVAkl
カタパルトについては、一応基礎研究は済んで性能はともかく実用化出来なくは無い
というレベルまではいったものの造船本部側が「空母の甲板弄るの（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!」って
抵抗して、執拗に補助ロケットに固執した結果だと聞いた事がある。
出所を失念したのだが、まだ漏れが訓練生だった頃の話なんで、防大か術課学校の
何れかだろう。
……真偽の程は定かではないが、ありそうな話ではある。
というレベルまではいったものの造船本部側が「空母の甲板弄るの（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!」って
抵抗して、執拗に補助ロケットに固執した結果だと聞いた事がある。
出所を失念したのだが、まだ漏れが訓練生だった頃の話なんで、防大か術課学校の
何れかだろう。
……真偽の程は定かではないが、ありそうな話ではある。
日本はセクト同士の争いが激しいからなぁ。
貧乏なんだからせめて協力して敵に当たれよな。
セクト主義は金持ちになってから。
貧乏なんだからせめて協力して敵に当たれよな。
セクト主義は金持ちになってから。
957 ：名無し三等兵：03/11/29 10:26 ID:FGn9p9VH
そーいや「栄には減速ギアがある」と主張しておったアホがおったな
>>952 ピストンスピード考えてね
960 ：名無し三等兵：03/11/29 14:53 ID:kyLhz8hg
A7M2がXF8B並の性能だったならば…
B7A2がAD-1並の性能だったならば…
N1K2-JがF8F-2並の性能だったならば…
J2M1がFW190A並の性能だったならば…
G4M2がA-26B並の性能だったならば…
G10NがB-36A並の性能だったならば…
ｷ61-Ⅱ改がP-51D並の性能だったならば…
ｷ83がXP65並の性能だったならば…
ｷ94ⅡがP-47D並の性能だったならば…
日本では技術･燃料その他が不足していて、
まともには扱えなかったでしょうね。
B7A2がAD-1並の性能だったならば…
N1K2-JがF8F-2並の性能だったならば…
J2M1がFW190A並の性能だったならば…
G4M2がA-26B並の性能だったならば…
G10NがB-36A並の性能だったならば…
ｷ61-Ⅱ改がP-51D並の性能だったならば…
ｷ83がXP65並の性能だったならば…
ｷ94ⅡがP-47D並の性能だったならば…
日本では技術･燃料その他が不足していて、
まともには扱えなかったでしょうね。
「扱えなかった」というからには、「～並の性能だったならば」が一応は仮に成り立ってい
たというのが前提だよな？
であれば、燃料はともかく技術は足りてるんじゃねーの？
技術足りてないなら「扱えない」以前に、史実通り「作れなかった」で終りなんですけど。
たというのが前提だよな？
であれば、燃料はともかく技術は足りてるんじゃねーの？
技術足りてないなら「扱えない」以前に、史実通り「作れなかった」で終りなんですけど。
そだね。
結局兵器と技術は抜き抜かれつ
3千馬力烈風？＞３千馬力米戦闘機？＞烈風性能向上型＞F8F＞烈風初期型＞F6F＞零戦＞F4F＞96艦戦＞F3F
3千馬力烈風？＞３千馬力米戦闘機？＞烈風性能向上型＞F8F＞烈風初期型＞F6F＞零戦＞F4F＞96艦戦＞F3F
烈風初期型って時速600kmにも届かなかった機体だろ？
F6F以下と見るべきだな。
F6F以下と見るべきだな。
堀越技師からも海軍側からも明らかな失敗作と見なされてるしね
３千馬力あっても烈風じゃＦ８Ｆに勝てない悪寒
>965
烈風初期型 ＝ 烈風一一型
烈風初期型 ＝ 烈風一一型
>>969
でしょ？だから当時としては、世界最強の艦上「攻撃機」。
でしょ？だから当時としては、世界最強の艦上「攻撃機」。
972 ：名無し三等兵：03/11/30 22:38 ID:5pAWv9E5
１号機が555km/hしか出ないならすぐA20Aに取り替えるかA18Aにすれば良かったのに。
973 ：名無し三等兵：03/11/30 22:40 ID:5pAWv9E5
A18A（ハ４２ー１１）は直系1380mmだったから、烈風の胴体幅1350mmに
すっきり収まるはづ。
すっきり収まるはづ。
堀越さんは他の誉搭載機も軒並み計画性能を割っていると主張しているが
流星（Ｂ７Ａ２）はあの過酷な要求性能を誉で出してるんだよねぇ。
流星（Ｂ７Ａ２）はあの過酷な要求性能を誉で出してるんだよねぇ。
烈風と震電は、永遠に幻の傑作機といわれ、キ１１５とバッヒェムナッテルは
永遠に使われなかったのが不幸中の幸といわれ続ける。
永遠に使われなかったのが不幸中の幸といわれ続ける。
紫電改にハ42を積んだほうがよさ気。
どうなんやろうな。
烈風に積んだ誉の馬力が低いのって、実装に問題はなかったんだろうか？
吸入気の取り回しとか、カウルフラップから抜ける空気の経路とか
どうなんやろうな。
烈風に積んだ誉の馬力が低いのって、実装に問題はなかったんだろうか？
吸入気の取り回しとか、カウルフラップから抜ける空気の経路とか
「紫電改にハ42」は実際計画があったはずだよ
つか、三菱側のエンジン転換要求に対して、「ハ４２がそれほど良いエンジンなら
紫電に積もう」などと身も蓋もない話が海軍から出たとか（ｗ
つか、三菱側のエンジン転換要求に対して、「ハ４２がそれほど良いエンジンなら
紫電に積もう」などと身も蓋もない話が海軍から出たとか（ｗ
>堀越さんは他の誉搭載機も軒並み計画性能を割っていると主張しているが
いや実測してみたら、紫電改や彩雲他の最高速度は10％位低下してたとか。
カタログ速度600kmなら、540km位に。
いや実測してみたら、紫電改や彩雲他の最高速度は10％位低下してたとか。
カタログ速度600kmなら、540km位に。
彩雲の場合
試験機
・330ノット
・8分／6000m
昭和１９年春以降の領収飛行試験成績
・300ノット内外
・12分／6000m
原因として予想される要素
．燃料の質の低下（額面上92オクタンでも）
・水／メタノール調量の不良
・発動機の工作精度の低下
正直，ハ-43でも量産したらこんなもんなんじゃ無いかな。
試験機
・330ノット
・8分／6000m
昭和１９年春以降の領収飛行試験成績
・300ノット内外
・12分／6000m
原因として予想される要素
．燃料の質の低下（額面上92オクタンでも）
・水／メタノール調量の不良
・発動機の工作精度の低下
正直，ハ-43でも量産したらこんなもんなんじゃ無いかな。
空技廠の発動機専門家の意見だと「堅実なMK9Aが有望」だそうだ。>>878-879
ところで米軍の戦闘機の速度だが、大戦末期の数字で見るとF4Uが最も速いな。>>876
718km/h/7,986mも出してて、F8Fベアキャト（678km/h・6000m）や
P51Dムスタング（703km/h・7600m）よりも速い。
航続距離も長いし積載量も大きいから、局地戦闘機に過ぎないF8Fを差し置いて戦後まで使用されてた。
一方F8Fの方は↓によると「最上の運動性、良好な低空性能と高い上昇率を必要とする
迎撃任務を主任務として設計された」らしい。「零式艦上戦闘機の後継機に格闘戦で
勝利するための必要条件であった」とか。
http://www103.sakura.ne.jp/~key/world/world_menu.htm
F8Fは、もろに対烈風用戦闘機だな。航続距離の長い烈風が『矛』ならF8Fは『盾』。
航続距離の短い所などは、局地戦闘機の紫電改と同類。
ところで米軍の戦闘機の速度だが、大戦末期の数字で見るとF4Uが最も速いな。>>876
718km/h/7,986mも出してて、F8Fベアキャト（678km/h・6000m）や
P51Dムスタング（703km/h・7600m）よりも速い。
航続距離も長いし積載量も大きいから、局地戦闘機に過ぎないF8Fを差し置いて戦後まで使用されてた。
一方F8Fの方は↓によると「最上の運動性、良好な低空性能と高い上昇率を必要とする
迎撃任務を主任務として設計された」らしい。「零式艦上戦闘機の後継機に格闘戦で
勝利するための必要条件であった」とか。
http://www103.sakura.ne.jp/~key/world/world_menu.htm
F8Fは、もろに対烈風用戦闘機だな。航続距離の長い烈風が『矛』ならF8Fは『盾』。
航続距離の短い所などは、局地戦闘機の紫電改と同類。
Fw190を意識して作られたと思ったが
少なくともまだ戦場に姿を現わしてない戦闘機の対抗機種なんて作らないだろ。
情報部にしても、明かに計画倒れになりそうな機種なんてナァｗ
情報部にしても、明かに計画倒れになりそうな機種なんてナァｗ
おいおい、当時でも航空機の設計開始から実戦配備までは2,3年かかっちゃったんで
戦場に姿を表わしてから対抗機種を造ってたら間に合わんよ
戦場に姿を表わしてから対抗機種を造ってたら間に合わんよ
あくまで「将来あらわれる日本の戦闘機」に対する戦闘機だろう。
烈風個人(?)を名指しと言う訳ではないんで無い？
烈風個人(?)を名指しと言う訳ではないんで無い？
F8Fは「将来あらわれる日本の戦闘機」に対する物だけど、「日本機なら何でも良い」
って訳じゃない。道具には用途がある。
まず「震電」タイプが相手で無い事は確か。震電は重爆相手の高高度戦闘機だが、
空母艦載機で迎撃機で、なおかつ「良好な低空性能」を持つF8Fとでは接点がほとんど無い。
紫電改のような局地戦闘機が主な相手とも言えない。F8Fの方も迎撃が主任務の機体で
長距離侵攻には向かない。迎撃機同士では「盾」同士の戦いのような物。
さらに疾風タイプを想定してるとも言えない。疾風は高速だが運動性が悪くて、
格闘戦ではF6Fに劣る。こうしたタイプを相手に「最上の運動性」までは要らない。
F8Fの存在理由は零戦の後継機（恐らく非常に運動性が良い）に「格闘戦で勝利するため」。
って訳じゃない。道具には用途がある。
まず「震電」タイプが相手で無い事は確か。震電は重爆相手の高高度戦闘機だが、
空母艦載機で迎撃機で、なおかつ「良好な低空性能」を持つF8Fとでは接点がほとんど無い。
紫電改のような局地戦闘機が主な相手とも言えない。F8Fの方も迎撃が主任務の機体で
長距離侵攻には向かない。迎撃機同士では「盾」同士の戦いのような物。
さらに疾風タイプを想定してるとも言えない。疾風は高速だが運動性が悪くて、
格闘戦ではF6Fに劣る。こうしたタイプを相手に「最上の運動性」までは要らない。
F8Fの存在理由は零戦の後継機（恐らく非常に運動性が良い）に「格闘戦で勝利するため」。
グラマンF8Fベアキャット 開発経緯
日本軍が零戦の運動性を上回る性能の後継戦闘機を投入してきた場合を想定して、
次期戦闘機は高速/高機動が必要であった。グラマン社のテストパイロットの
ボブ・ホールからはイギリス軍が捕獲したFw190の試乗レポートももたらされた。
ロイ・グラマンは基本仕様を1943年7月28日付けで主任設計者ビル・シュウェンドラー
に指示した。
ネタ元 『第二次大戦米海軍機全集』航空ファン イラストレイテッド No73
日本機で零戦を上回る運動性を持つ次期主力戦闘機と言えば烈風しかない。
その結果としてF8Fは対烈風用戦闘機となったわけ。
日本軍が零戦の運動性を上回る性能の後継戦闘機を投入してきた場合を想定して、
次期戦闘機は高速/高機動が必要であった。グラマン社のテストパイロットの
ボブ・ホールからはイギリス軍が捕獲したFw190の試乗レポートももたらされた。
ロイ・グラマンは基本仕様を1943年7月28日付けで主任設計者ビル・シュウェンドラー
に指示した。
ネタ元 『第二次大戦米海軍機全集』航空ファン イラストレイテッド No73
日本機で零戦を上回る運動性を持つ次期主力戦闘機と言えば烈風しかない。
その結果としてF8Fは対烈風用戦闘機となったわけ。
アメリカ側には誉の情報があり、零戦はいずれ金星を積み、
最終的に誉を積んだバージョンが現れると考えられていた
最終的に誉を積んだバージョンが現れると考えられていた
むしろF8Fは将来の零戦後継機ではなく、現行の零戦に「名実共に打ち勝つ」為の機体
じゃないかと思ったり。
F6FやF4Uで戦闘において零戦に優位にたったとはいえ、それは飽く迄も「馬力に物を
言わせた一撃離脱に徹した場合」であり、何かの弾みで格闘戦をやらかす事になると
一概に有利とは言えなくなる。
（詳細はWarBirdsの識者に譲るが、零戦は世間のイメージ程一方的に不利だったワケ
ではない）
つまるところ、零戦ショックを完全に覆す為の「格闘戦でも零戦に勝てる」戦闘機として
開発されたのがF8Fだったんじゃねーかなぁ……とか思ったり。
つまり、あらゆる意味で「零戦キラー」たり得る戦闘機だと。
実性能よりも、イメージの為の戦闘機だったんじゃないのかね。
「オレ達はジャップ如きに遅れは取らない！」ってナ。
じゃないかと思ったり。
F6FやF4Uで戦闘において零戦に優位にたったとはいえ、それは飽く迄も「馬力に物を
言わせた一撃離脱に徹した場合」であり、何かの弾みで格闘戦をやらかす事になると
一概に有利とは言えなくなる。
（詳細はWarBirdsの識者に譲るが、零戦は世間のイメージ程一方的に不利だったワケ
ではない）
つまるところ、零戦ショックを完全に覆す為の「格闘戦でも零戦に勝てる」戦闘機として
開発されたのがF8Fだったんじゃねーかなぁ……とか思ったり。
つまり、あらゆる意味で「零戦キラー」たり得る戦闘機だと。
実性能よりも、イメージの為の戦闘機だったんじゃないのかね。
「オレ達はジャップ如きに遅れは取らない！」ってナ。
しかし奈々氏の想像じゃ議論の根拠にならないな。
人間は、同じ組織に属する人間でも、驚くほど違うものを見ているものであり、
一個人の中でさえ、意見は変わるし、本音とタテマエを使い分ける。
たとえば、
陸軍の公式資料に載っている軽戦・重戦の扱いという点で、戦鳥のせいのーひょーじゅん氏は正しいのだろうが、
むしろパイロットでは、軽戦・重戦という単語について、一般ミリヲタの認識に近いイメージを持っている人が多いし、
土井さんなんぞ『軽戦・重戦というのがよくわからない』と思いっきり言い切ってしまっている。
この機体は××のための機体である、と断定するのは難しい。
我々に言えるのは、この機体は、○○にとっては、××のための機体である、ということぐらいである。
一個人の中でさえ、意見は変わるし、本音とタテマエを使い分ける。
たとえば、
陸軍の公式資料に載っている軽戦・重戦の扱いという点で、戦鳥のせいのーひょーじゅん氏は正しいのだろうが、
むしろパイロットでは、軽戦・重戦という単語について、一般ミリヲタの認識に近いイメージを持っている人が多いし、
土井さんなんぞ『軽戦・重戦というのがよくわからない』と思いっきり言い切ってしまっている。
この機体は××のための機体である、と断定するのは難しい。
我々に言えるのは、この機体は、○○にとっては、××のための機体である、ということぐらいである。
＞この機体は、○○にとっては、××のための機体である
まあ作った当人・当社にとって、何の為に作ったかは明白だと思う。
「このF8Fと言う機体は、グラマン社にとっては、零戦の後継機に対抗するための機体である」
無論飛行機が完成した後で、本来の用途以外の使われ方をする事も良くある話。
まあ作った当人・当社にとって、何の為に作ったかは明白だと思う。
「このF8Fと言う機体は、グラマン社にとっては、零戦の後継機に対抗するための機体である」
無論飛行機が完成した後で、本来の用途以外の使われ方をする事も良くある話。
＞＞９９０氏
うむ。
因みに樫出勇氏は著書の中で二式複戦を「重戦闘機」と呼称してるな。
まあ重いには違いないが。
うむ。
因みに樫出勇氏は著書の中で二式複戦を「重戦闘機」と呼称してるな。
まあ重いには違いないが。
次スレ無しでいいよ
ターボプロップ積んでりゃ最強なのに
ターボジェットとアムラームつけりゃな
996 ：ブー ◆y9synVxvE2 ：03/12/02 22:00 ID:SWSpkhL+
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
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下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢下痢
東京湾に油田が見つかれば、たられば
もしたられば、だろうことに疑いない
９９９
1000 ：名無しブー ◆y9synVxvE2 ：03/12/02 22:14 ID:SWSpkhL+
下痢1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。