【無能】軍人のワースト10をつくろう

軍事に詳しい皆さん、軍人のワースト10をつくりましょう！
以下の点に該当する軍人を、戦史の中から選んでいこう。
・作戦立案能力がDQN
・判断力がDQN
・平気で部下を犠牲にする
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない

全部当てはまってるじゃん牟田口

辻もいけるな

１です。とりあえずひどそうなのをあげていきましょう。
順位はその後考えましょう。牟田口に辻ですか、わくわくするな。

辻は現場の兵の評判はいいんだけどね･･･なんだかんだで第一線には出てきているから。

他人の手柄を横取りするのだけが得意だったモンゴメリーは？

ルメイ最強

ルメイは元敵国から表彰をうけるぐらい優秀だぞ（ｗ

ルメイはWW�Uで無差別爆撃を提唱、戦後もキューバ危機で
核攻撃を主張するなど大暴れ。まさに戦略空軍の申し子だ。

ヒトラー。
ヤツも一応軍人だ。
無能軍人の条件６つのうち２つに該当するし。
　　n　　　　　
(凹)
V| |V
/￣＼

帝国海軍代表はやっぱ神重徳かな？

第1次世界大戦で無謀な突撃を繰り返させた仏の将軍って誰だっけ？

乃木に一票age

井上成美で決まり。

牟田口に一票！
しかも統率能力も無い（ｗ

航空隊指揮官としての南雲。水雷なら話は別だけどね。

太平洋のルメイ。欧州大陸のハリス。
両者とも、目論んでいた敵の戦意喪失どころか、逆に復讐心を煽っただけ★
該当項目は１・２・５・６

小モルトケ

石田三成

富永と黒島

牟田口って凄い人なんだな、ある意味で。
そんなのが上位になるこの国の選抜システムも（ry

カーチス・ルメイは有能だろ。
日本人にとっては憎き敵だが。

>>22
あなたが将軍ならキューバ危機でケネディに核攻撃を提言しますか？
欧州を放射能汚染で死滅させるのが有能なのか？

栗田と牟田口
両方とも>>1に全部あてはまる

某北の将軍様に一票

さあ、どんどんあげていこう！
古今東西、時代は問わない。

私なら首相に半島に対する先制核攻撃を提案する。
かの地を放射能汚染で死滅させるのも厭わない。

>>23
というか、そういうケースをいちいち指摘していては、
数えきれない軍人が無能になる。東郷平八郎も無能だ。
とりあえずここのルメイの項目でも読め。
http://hobby.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004725072.html

デーニッツ

功名心に走り部下を犠牲にしたとかいう評価もちらほら

＞長勇　１，２，３，５　
　沖縄で、長の代わりに栗林がいれば･･･！（血涙）

　後、ＷＷ�U米のダールキスト中将（３４師団長）　全部。
　442連隊関連の資料を当たってくれ。

辻は基本かな

>>30
長を抜いて八原のみでいいじゃん

栗田提督も福留某とかいうカスに比べりゃかわいいもんよ

北の将軍様も全項目があてはまるな。

南雲忠一

長参謀長も苦しかったんだよ。
決して責めてはいけないよ…

無能軍人の宝庫フランス陸軍から
モーリス・ガムラン仏軍総司令官を推挙する。

乃木だな。
無能だし、馬鹿だし、

やはりワースト１は南雲忠一だろう。
あとは、宇垣と草鹿龍。

>>37　　　　　　　　ついでに伊地知（漢字間違ってたらスマソ　砲兵出身のくせに砲の力を軽視

軍の最高司令官という意味ではスターリンもかなりイタいな、
まぁ手痛い失敗を教訓にはできてるわけだが。

一回こういうスレで「ただし南雲、栗田、牟田口、乃木、富永、辻、ルメイ、ゲーリングは飽きたから禁止ｨ」
なんてレギュレーションを設定すると、どんな名前が挙がるんだろうかと思うことがある。

>>41
ヒムラー

まぁ現実には「軍人」ではないですけどね。

山本五十六にも一票age

俺の爺ちゃんの上官

山本もある意味国賊だな

南雲中将がかわいそう

金正日








一応。

お前ら、富永恭次を忘れていますよ。

>>41
すまんリストに入ってた。さすが富永

乃木は幕末に軍旗を持つ役だったが、旗を失い切腹しかけた。
203高地では無意味な突撃を繰り返して大量の死者を出した。
児玉が来たらすぐに落ちた。いつの時代も人々は「見た目」
「イメージ」に弱いから、カリスマ性のある風貌と教育で軍神となった。

>>48
>>20

河辺正三中将
牟田口の上官で、牟田口を止められる唯一の立場にあった。

徳間の「凡将山本五十六」　山本の信者は読むべし

浅野内匠頭
お前が松の廊下でとち狂ったために、百数十人の犠牲者が出たんだぞ

♪牟田口簾也も佐賀、公表してない〜♪

山下奉文
２２６事件の裏で糸引いておきながら知らん振りはないんじゃない？

神成大尉
言わずと知れた八甲田山雪中遭難事件の立役者

>>57
５連隊雪中行軍隊の最先任者は山口少佐。
神成大尉を責めるのはいかがなものかと。

ゲームボーイのぱわぷろのサクセス戦争篇は牟田口が出てきますW中学の時図書室に「ビルマ大ジャングル戦」という本があったので読んだら牟田口の無能っぷりが詳しく書かれてたよ。

ドーチェ

なにげに東条英機って１に殆どあてはまるな。

乃木希典。
最悪無能馬鹿将軍。
戦えば、百戦百敗。
自らの無能のために、無為に皇民を損ねた国賊。
そのくせ負けるとすぐに、腹を切るとギャーギャー騒ぎ、
明治天皇の御宸襟騒がせ奉った不逞の輩。
これほどの糞将軍もめずらしい。

乃木が砲撃主体の作戦をとってたら・・・　とほざいてみるテスト

どっかの憂さ晴らしが出来るスレはここですか？ｗ

正直、山本５６が何故あんなに評価されてるのかが理解できん

単にハワイ襲っただけじゃん

ムッチーに1票

自己の所属する組織の保全と部下の役人の生活とプライドの為に
２０００万超えの死人を見込みながら
本土決戦を主張した公僕の鑑！

あなみこれちか

62に一票

>62
乃木っつーよりも伊地知が悪いでしょありゃ

ヨーロッパで豪遊したり、軍人時代は仕事がえりは毎日遊び歩き、
しまいにゃ軍を休職して農耕したり・・・。
そんなのを第一線部隊司令官に配属した側も問題あると思う今日この頃

てなわけでオレ的には、
山県有朋
権力欲で参謀総長になりたがるんじゃねーよタコ！

源田実

寺内寿一
フィリピンで多くの将兵を無駄死にさせた罪は重い

インカ帝国を滅亡させたピサロに一票

>>72
それって軍人としてはすごく優秀って事じゃん。
少なくとも実績は上げてるんだし。

あ、道徳的なことはこの際パスね。

>それって軍人としてはすごく優秀って事じゃん。

んなーことはない（ｗ

私欲に眩んだピサロは旧陸軍も真っ青な暴走、いや爆走して
本国の意志を全く無視の困ったちゃんでしたとさ

なぜ、牟田口は処刑されなかったの？戦後も堂々と
「インパールは間違ってなかった」と豪語してたそうだ。
祟りや呪いって、絶対ないんだな。ミャンマーの山奥で
今も眠ってる兵士達の遺骨に合掌。

>牟田口は処刑されなかったの？

大なり小なり軍人は皆牟田口のような物を「核」として持ってるから

>>76
牟田口の責任をあまりしつこく追及すると、無謀な作戦を許可したビルマ
方面軍、南方総軍、さらには大本営と、どんどん話が大きくなっていって
しまうので、牟田口の部下の師団長が悪いと言うことにして話をおさめよ
うとしたから。

牟田口って戦後何してたの？辻は議員で源田は空自を経て議員。

かの源田実はこう言った「世界に三大無用の長物がある。エジプトのピラミッドと，中国の万里の長城と日本の戦艦大和である」　　とさ。

＞なぜ、牟田口は処刑されなかったの？
いや逆に、どういう罪状で処刑に出来るのか聞いてみたい気がする。

第二次大戦中のフランスでは

ドゴール以外全部アフォ

と言ってみるﾃｽﾄ。

負け組からならなんぼでもあがるだろうから、
勝ち組から、モントゴメリーに１票。
敵はドイツではなくパットンだと思ってたんだろうな、こいつは。

てっかー軍おたのアマチュアのおまいらにいわれたくねーよ。じゃあおまいらやってみれ指揮官を後知恵でごじゃごじゃいってんじゃねー

武藤章が出てないな

霊が降臨でつか？

板垣征四郎は？

>>79
なんで、多くの兵士を死に追いやって、自分だけうまく生き延びた
連中が国民の代表になれるの？だれが投票したんだ？
特に辻が選挙で選ばれた国民の代表だったとは、腹が立つ。
こいつらの犠牲で死んでいった兵士達は見捨てられたのか。

いや、生き残った兵士達が投票したから・・・

>>82
ドゴールもアフォだったということを知らない厨ハケーン

>>88
ネダスレでマジな話は無粋ですが。
辻政信ってね、陸軍士官学校の主席卒業なんですよ。
士官学校の主席が立てた作戦が糞だったってことになれば
士官学校の教育、ひいては陸軍全体のミスってことになりかねないから
士官学校を優等で卒業した将校はみんな出世してるし、ちょっとくらい
変な事してもおとがめなし。

そいでね、士官学校を出ても下位の成績のものは軍じゃ上まで出世
できないから、この辺で退役となったら軍需産業とか貿易商社とかに
天下りしてそれなりのポストについちゃうのね。

笑っちゃうでしょ、今の官僚と全く同じ構図が出来上がっちゃってるの。
んで、終戦後この士官学校卒業・元陸軍上級将校がフル機能して
辻は早々と戦犯を免除され、国会議員にもなれたってわけ。

瀬島龍三も士官学校主席卒業だけど、この人が戦後の財界でどんな
ことやってきたか、本が出てるから読んで味噌

>>67
…阿南陸相は未だに誤解されてるのか。
阿南は全て計算ずくで行動してたんだよ。
陸軍の主戦派を自分の統制下におくために本土決戦を主張した。
それで自分を担いで主戦派が反乱を起こすことを避けるために自決したわけ。

結局主戦派の反乱は統制が取れないまま散発しただけで終わったでしょ？
自決することで日本を救った彼が未だに誤解されたままなのは残念だ。

なぜみんな牛島満を言わない？あいつは沖縄県民をたくさん死なせたＤＱＮ司令官だろうが

君みたいに洗脳されてるわけじゃないから

やはり旧日本軍からが一番多いな。エリート軍人があれだけ失態を
演じたんだから仕方ないが。ナチス・ドイツではどうですか？
名将も多いが、東部戦線の惨敗は作戦ミスはなかったのかな。末期に
ヒムラーがポーランドで迎撃に大失敗したぐらいしか浮かばないけど。

沖縄関係はもうどうしようもなかったような･･･

>62
御輿である日本軍の軍司令官である以上そこまで言われるのは酷かと。
それを受けるべきは伊地知以下第３軍幕僚でせう。
それに直近の時期二ベルとかヘイグとか、或いはその戦略はある意味正
しいとしても延々消耗戦略をとったファルケンハインの作戦指導に比べ
れば飛びぬけて愚劣とまでは思わないが。彼らに比べれば乃木軍の死人
も少ないし明確な戦果も上げてるし機動も発揮できたし。

>>93
牛島第32軍司令官は名将だよ。
八原みたいなアウトロー参謀の言うことでも理があれば採用するだけの度量がある。
そういう意味では長参謀長も有能だね。

>98 長勇がか？　八原の言うとおり、徹底的な持久･出血戦法を取るべきだったと思うが。硫黄島式に。
　ただ、もし日本軍が首里要塞ラインで玉砕していれば、沖縄の反軍感情も多少は違っただろう。
　その意味では、93の言うことも判らないではない。

ルントシュテット

↑ワーストてほどでもないだろ

１の文章を読む限りWW2に限定はしていないみたいなので
メキシコ陸軍のアン将軍を推薦させてもらおう。
この御仁は、テキサス軍と戦った際
指揮下の部隊全員に敵兵の制服を着せ攻撃を掛けるという
前代未聞の独創的奇襲戦法を編み出した。
結果は敵味方入り乱れての大乱戦。
数的優位にあったはずのメキシコ軍は大惨敗を喫してしまったとさ。

>>99
長勇は別に総攻撃支持じゃなかったよ。
八原はそう思ってたみたいだけど、総攻撃の命令は大本営から出てたわけで
大本営にしてもさらに上から催促を受けてたわけで…
一介の少将が大元帥の意思に逆らうわけにはいかんよ。
その辺の事情を八原は知らなかったんだよね。

>>100
ワーストどころかベストに近い存在だと思うけど…

>>100はとりあえず知った名前を出せばいいと思ってる厨房

ところで、ベスト軍人の選定スレってどっかにあるの？

ディルレバンガー
むろん猫殺しの方ではない。
パルチザン討伐にそれなりの実績をあげはしたものの、
それ以上に悪名をあげてしまい、ドイツと言う国の品格や理性を疑われる結果となった。

独ソ戦初期のソ連高級将校なんかも、ダメ将軍のオンパレード。
パブロフ、クーリク、ヴォロシロフ、メレツコフ、プジョンヌイetc
旧世代の将軍のうち、まともに使えそうなのは、ティモシェンコとシャポシニコフくらいしか
思いつかない。まあ、これは俺が無知なだけかもしれないが。

＞プジョンヌイ
重箱だがSemyon Mikhailovich Budennyだからブジョンヌイにしてあげてくれ。

うーん、時代を限定しないとなると上杉憲政かな・・・、
河越城の戦い、上杉側連合軍8万人で北条綱成軍3千を包囲する
も油断していたため北条側の決死の攻撃で壊滅。

まぁ上杉憲政だけが悪いわけではないのだが。

時代が古すぎて板違いか。

張作霖・張学良

源範頼

>>103
？

乃木たん問題が無いわけではないけどワースト１０に入るほどひどくはない
とおもうのですが。乃木の有能無能論争は過去に何度も激戦が繰り広げられたので
評価に付いてはそちらに任せますが。私にいわせりゃ旅順攻略において一万数1千
殺した人間より1日でソンムで数万殺した将軍のほうが問題かと。

まあ牟田口たんについては日本陸軍ファンの私でも弁護の余地無し。

金日成

>>115
一応マジレスしとくが。

金日成ってのは、1920〜30年代の抗日パルチザンの英雄。
多分に伝説めいた人物で、実在しないとか、抗日パルチザンの間の「共有
コテハン」ではないかという説もある。
名前の標記についても、金一成と書くという説もあったりする。

んで、かの国の独裁者は、戦争中はずっとソ連領内にいて、終戦後、平壌
にやってきて「俺が金日成だ」って名乗り始めたのだな。

という訳で、独裁者の方の金日成はクズだが、もともとの金日成は名将の
可能性も捨てきれないので、ここで上げるのはどうかと思う。
つか、北鮮の金日成って明記してくれ。

お前等に質問

厨とコヴァは味方にとって最低最悪の指揮官である。

…と、思うも;は間違ってますか？

…最低最悪の存在な悪寒

そう思うも;は自由だよ（w

115じゃないけど
>>116
それで縮地法とかいってんのか、妙に納得。

牟田口は、ビルマではなく満州か支那あたりの司令官やってたら
その無能無責任っぷりは暴露されることなく、マレーの勇将で通ったんじゃない？

牟田口はインパール作戦の際に、「盧溝橋で第一発を撃って戦 争を起こしたのは
わしだから、わしがこの戦争のかたをつけねばならんと思うておる」と言った
とのことなのですが、これはどういうことなのでしょうか？
要するに日中戦争開戦の責任もこいつにあるの？

>>120
あのDQNぶりでは、どこの戦場に送られていても、無茶な作戦を始めて、
後世に悪名を残していたと思うが。

で、誰が集計してるんだ？
１は立て逃げか？

盧溝橋は一木が悪いという説と牟田口が悪いという説、両方読んだことがある。

>>124
中国側の謀略って説もあるな。

>>121
牟田口廉也は、廬溝橋事件当時、事件の発端となった支那駐屯歩兵第一連隊
の連隊長でした。
廬溝橋事件から泥沼の日中戦争、さらに太平洋戦争へと進んでいった過程を
考えれば、戦争を引き起こした責任者と言えるかも知れません。

>>121
責任は無いよ。彼はそう思っていたのだろうが、かなりＤＱＮな性質をもっていたのだろう。
今でも国境付近での小競り合いは度々起きている。
全面戦争に突入するのは国家権力の意思なのである。

>>127
同意。
現地軍が少々暴走したところで、中央にしっかりした見識があれば、それに
引きずられることはなかった。

本来なら牟田口は営門大佐でFA?

牟田口氏は陸大卒の上、少壮幕僚のグループ一夕会、桜会にも属してるような
一応時流に乗ってる人なのでそれはないかと。

>>120
何かそれはわかるかも。牟田口以上の廃人花谷正は大陸ではそれなりに上手くやってたなんて話を聞くと

しかし、盧溝橋後を合わせ考えると、
（牟田口→インパール作戦実施、一木→カダルカナル無偵察玉砕）
どうしようもないやつは、とことんどうしようもないってことを思い知らされる。

ミッドウェーの攻略部隊に参加した陸軍の一木支隊は
この人が指揮官？

おまえ、ねっとに接続してるんだから
ぐーグルとか使って検索しろよ

今井武夫の本では、一木はかなり慎重。

科挙の最悪の部分を輸入したのが、官僚選抜の学歴システムだったという訳で。
似非エリートというか、見栄と特権に執着したいだけのＤＱＮは選抜できても、
責任感と知性を備えたまともな人間は選抜・育成出来なかった。
（そもそも科挙官僚層が清朝を滅ぼした遠因だったとも言われるし。）

辻とか牟田口とかもその類だろうな。

(ﾟДﾟ)Her?
辻は、機を見るに敏だが、見栄と特権に執着しないＤＱＮ
だたから牟田口より、たちが悪かったのでは。
自我が強く、135のように脳内妄想を撒き散らしたわけだ。

ペルサノ大将とか言ってみるﾃｽﾄ

とりあえず、>>1は特に集計とかしてないようだが

ワースト一位は牟田口という事で全会一致ですか?

まあ、そんなところだろう。という訳で牟田口おめでとう

科挙官僚層が王朝を滅ぼすなら、唐代以降全ての王朝衰亡は科挙であることを証明せよ。
科挙選抜登用システムの悪所がそれか？
陸軍士官学校の教育システムと比較した上で、再考願う。
とりあえずもう一度、宮崎市定の「科挙　中国の試験地獄」を読み直してこい。

>>140
最後に「退場！」と締めればなお良かったのに。

２チャンネラー軍板住人が将軍や参謀になったとしたら、
何だかんだいってかなりの項目に当てはまりそうな悪寒

＞２チャンネラー
ふふふ

>>140
宮崎さんのその本は読んでますがね、外国の外交官の前で手鼻かんだり、
日本人が輸入までして読みあさったという産業・技術書「天工開物」を無視したり、
王安石の改革を妨害したりしたのは、奢れる科挙官僚層の失敗では？
いずれにせよ、偏りかつ硬直したエリート層を作り出す。
体制内に他に拮抗しうる批判勢力が育たちづらい（叛乱者、テロリストは別だが。）
このあたりは科挙も、陸幼〜陸士〜陸大コースもおなじでしょ。

>1
条件読んでいたら亀井静香を連想してしましました。

スターリンに一票

・作戦立案能力がDQN　　→ＯＫ！
・判断力がDQN 　　　　　　→ＯＫ！
・平気で部下を犠牲にする 　　→ＯＫ！
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる 　→ＯＫ！
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ 　　　→微妙　革命万歳！
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない 　　→？

135氏の指摘は
陸幼〜陸士〜陸大コースの教育が、
専門性の高い高等教育の少人数による
徒弟制度一般に対する弊害を持っていたというなら同意します。
でも、科挙は、国家的専門教育による養成機関を経ず、試験のみで官吏を選抜した
制度で、教育制度とはいえないでしょう。
また、近現代と中世スタイルの為政者の理念を同列に扱うことはできない。
ゆえに、一般性のある類似を見出すことができないと考えますけど。
天保銭全員のなかで、一部の目立つ対象者についてのみ、軍事一般書では言及されます。
書物で紹介されない大多数の人々の道徳性については、コールバーグ理論でも学んで
理解してください。
ちょっと板違い、スマソ（w

本筋に戻すと、

「ゴーストップ事件」でDQNな煽りをした　寺内寿一

ヘルマン・ゲーリングに一票。


お前のIQの高さは何処いった。

>>148
マリファナで頭がおかしくなったんでしょう

モルヒネじゃないの？

>>145

ワロタ

辻はラオスで処刑されたらしいが。

自業自得。

ロシア帝国のクロパトキン
司馬厨か、といわれると困るけども黒溝台〜奉天会戦と同じ様な男のヒスと喧嘩
と敗戦をＷＷ１でもやらかした学習能力の無さ。ロシアの牟田口？

>>146
微妙。
・作戦立案能力がDQN　　→ＯＫ！←まぁドイツに勝てたことで許せ。
・判断力がDQN 　　　　　　→ＯＫ！ ←とにかくおｋ
・平気で部下を犠牲にする 　　→ＯＫ！ ←一応おｋ
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる 　→ＯＫ！ ←余は反対勢力は暗殺
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ 　　　→微妙　革命万歳！
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない 　　→？←そのとおりだ！

牟田口　辻ーん　乃木　これだけは絶対に外せない

海軍でいくなら山本とかどぅー？

海軍ね〜誰が妥当ですかね？
少しマイナーだが、トラファルガーで敗れたフランスの
ヴィルヌーブ提督を挙げますか。

リッサ沖海戦のテゲトフ少将はどうよ？
敵艦隊と遭遇してんのに旗艦を変更するのはなんか素敵な発送な気がする。

南雲は絶対入れて欲しいけど
機動部隊率いるまでは名将だったの？

>>159
名水雷指揮官として知られてたみたいね。
ミッドウェイの時も、結局中止になったけど、
「水雷部隊を率いて夜襲を行う」
と言いだしたときの姿は、実に生き生きとしていたと、関係者の回想にある。

>>158
悪いこと言わないから不確かな知識でレスする前に
「リッサ」でぐぐりなさい

しかしあれで勝っていたらそれはそれで素敵だな（ｗ

辻ﾀﾝは中隊長なら最狂。参謀懸賞吊らしちゃだめよ。

ベンゼン中尉

牟田口ﾀﾝを輜重中隊長に任ず。

細萱戊四郎中将とかどうよ？

アッツ島沖海戦だっけ？

班５６もしつこいなー。
確かに世間でチヤホヤされるほどの名将ではないが、決して愚将ではないだろ。

小林仁　第四艦隊司令長官

レイテで反転した弱虫小沢。

>>170
栗田だろ

メンゴ、ネタです。

栗田に1票
・作戦立案能力がDQN　　→ＯＫ！
・判断力がDQN 　　　　　　→ＯＫ！
・平気で部下を犠牲にする 　　→ＯＫ！
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる 　→ＯＫ！
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ 　　　→ＯＫ！
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない 　　→？
ついでに牟田口
・作戦立案能力がDQN　　→ＯＫ！
・判断力がDQN 　　　　　　→ＯＫ！
・平気で部下を犠牲にする 　　→ＯＫ！
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる 　→ＯＫ！
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ 　　　→ＯＫ！
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない 　　→ＯＫ！

辻ﾀﾝは優秀参謀付きなら正に最強。
参謀には根本的に向いてません。

７５１こと小沢反転太郎閣下に敬礼。

×751
○761

過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない

それができる将帥は歴史に良い意味での名をのこせる可能性が高いってだけかと。
それができない将帥は「普通の軍人」。由来軍人は保守的なもので。安全の為に。
それ以外の条件を複数充たしてしまった時「ＤＱＮ軍人」ケテーイな訳だが。

敵に物量、精神力ともに優りながら
ちっぽけな釜山の港町一つ落とせなかった
偉大なる首領様、人民の指導者、常勝将軍
金日成同志に36票。

今日のハロモニ見たら元気が出てきたよ。
ハロモニ､ﾏﾝｾｰ!　辻ちゃんﾏﾝｾｰ!

超誤爆ｽﾏｿ・・・

Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))

;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

え〜と・・・・　辻参謀がダメ軍人って事で・・・・・・・

第四航空軍参謀長だった隈部正美少将は

「第四航空軍の不評は全く私の至らぬためです。殊にあの立派な、しかも当時、心身ともに
過労の極みにあった冨永司令官に対して、とかくケチをつける者があると聞き深く呵責の念
に堪えない。軍司令官はレイテ作戦の当初から既に戦況の容易ならぬことを予察し、自ら
最終的には松前高級参謀の操縦する飛行機で、レイテに突入することを決めておられた。
ところがそれを妨げて、軍司令官に生き恥をかかせたのは実にこの私です」

「当時の実情を聞いてください。この軍司令官の決意が、いつとはなしに次第に司令部内
に知れたため、我も我もと司令官と行を共にしたい者が増えてきたのです。私は大戦の
真最中に大切な一機、百戦錬磨の貴重な勇士一人でも、潔いとか戦友部下に殉ずるとか
いうようなことで、空しく失うことがあってよいものかどうか思案に暮れました。そこで私は
いろいろと苦心して、その源を断つため軍司令官の突入を漸く防ぎ、その後台湾に後退する
ことになったんです」

と述べている。しかしこの隈部少将、8月15日に4人の家族と共に潔く自決して果てている。
本当に冨永は突入する気があったのか？後を追いたがる部下が続出したのか？

必勝の信念を欠いた上に、無用の混乱と動揺を招く報告しか
挙げなかった、企画院の総力戦研究班一同

>>173
栗田を擁護するのは難しいが、あえてやってみる
・作戦立案能力がDQN　　→ＯＫ！
・判断力がDQN 　　　　　　→ＯＫ！
・平気で部下を犠牲にする 　　→？　あのまま突入したらＯＫだが
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる 　→？　不勉強か俺？
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ 　　　→？　失敗は奴のせいばかりではない
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない 　　→これはＯＫ、と思うがな・・・

結論：やはり牟田口最強

>>182
どうも持ち上げ過ぎに見えますが

・作戦立案能力がDQN　　→ＯＫ！
・判断力がDQN 　　　　　　→ＯＫ！
・平気で部下を犠牲にする 　　→？　あのまま突入したらＯＫだが →ミッドウェーでやってるからＯＫ！
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる 　→？　不勉強か俺？→ミッドウェーで（略
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ 　　　→？　失敗は奴のせいばかりではない
→スラバヤ沖で何故か敵前逃亡、ミッドウェーで当時部下だった木村ヒゲがキレて栗田を無視し見捨てた味方に転進。
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない 　　→これはＯＫ、と思うがな・・・

ここまで酷くてもやはり牟田口には勝てん

>>183
まあ、留保条件をつけようと試みる人間がいるだけでも、
牟田口＞＞＞＞栗田
くらい、牟田口最強だろう。

超亀レスすまぬが

>>102
ぐぐっても出てこないがひょっとして
サンタ・アナ（大統領兼軍最高司令官）その人のことか。
それだと
・作戦立案能力がDQN＝大軍を投入しながら少数のテキサス軍主力の捕捉に消極的
・判断力がDQN＝ヒューストン軍の奇襲に失敗
・平気で部下を犠牲にする・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる
＝おめおめヒューストン軍の捕虜になり、テキサスを明渡して解放してもらう
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ＝内政に行き詰まると米・仏を
必要以上に挑発し戦争で人気を回復しようとする
・過去の戦争にこだわり時代の変化を認識しない＝スペインや帝政派との戦い以来進歩しない

全部当てはまるでないか

>>108
ブジョンヌイに騎兵連隊以上の規模の軍を指揮させたのが間違い
ヴォロシロフに労働者のオルグ・アジ以上の仕事をさせたのが間違い
クーリク、メレツコフにヨイショ以上のことをさせたのが間違い

牟田口は文句無しにワースト決定ですね。２ｃｈでここまで意見がまとまるのは珍しいのでは？個人的には栗田は愚将ではないと思う、凡将じゃないかな。

海軍代表は福留あたりでは？

普通に秩父宮

栗田は航空恐怖症という病気に罹っていたんだからしょうがない
病人に指揮をさせたのがそもそもの間違いだな

　１辻
　２辻
　３辻
　４辻
　５辻
　６辻
　７辻
　８辻
　９辻
１０辻

マイナーだけどソ連軍のアフガニスタン侵攻のブレジネフ書記長とパブロフスキー将軍
イスラム教の国に、中央アジアのイスラム系の兵士を送り込んでしまい、それらの兵士が
寝返ったり、士気の低さに困ったりした。
後からロシア人主体の兵士に変えたがもはや手遅れ。
大体1週間で戦争が終わると考えたこと事態がそもそもの間違い。
ベトナム戦争やインドシナ戦争や日中戦争から何も学ばなかったのか？
べとこん・べトミン・八路軍全部共産系ゲリラだけど、専売特許のはずのゲリラ戦法
をまさか自分がやられるとは思わなかったのだろうか？
ブレジネフ書記長の能力はスターリン以下だと思う。

福栄真平

>>187
だな。むしろ栗田には上の連中からものの見事に尻尾切りされた現場の哀れさ
みたいなものを感じるよ。

＞むしろ栗田には上の連中からものの見事に尻尾切りされた現場の哀れさ
>>194だから友軍や部下をゴミのように切り捨てて良いのか？

某スレより転載。できれば本当だと思いたくない

95 ：名無し三等兵 ：03/08/17 16:40 ID:mTlD61Vy
>>89 栗田、実は三度ほど質問に答えていまふ（非公式含）。1．新聞記者に「反転したから艦隊が残ったんだ
よ。西村艦隊は突っ込んだから全滅したじゃん」てなことを（昭22,23頃）伝え聞いた豊田さん大激怒。

96 ：名無し三等兵 ：03/08/17 16:52 ID:D7ICL+qY
95続き 2．海自創設後に戦史研究部？に招かれて「シブヤン海・サマール沖と時間使い過ぎちゃったし突入
してもどーだかなぁ？北方に敵機動部隊発見の電信もあったし（ガセ）、どうせなら空母叩いた方がカクイイ
し」「新聞記者は嫌いだけどちみらにはホントの事話すよ」らしい…

98 ：名無し三等兵 ：03/08/17 17:02 ID:CzKQYZIH
>>96続き 3．昭40頃に旧海軍時代の友人に「あの時は俺も疲れてたしさあ、ぶっちゃけ判断ミス、みたい
な」…おいおい。まだ存命中、レイテの話しになると「ホントの事は言えないんだよね、言うと変な事になっちゃ
うからさ」へー

>>196
その辺のやりとりは聞いたことがあるなあ。

ただ最後の98は伊藤正徳とのインタビューだったような。
補足すれば
この後兵学校長時代の生徒に「伊藤は言っても無いことを書いてる。
全然疲れてなかった。あの程度で疲れてるやつに艦隊長官が務まるか」
(ｿｰｽは同生徒がプレジデント誌に寄稿したもの)

また戦後間もなくの戦略爆撃調査団員フィールドの聴取には
「本土への帰還も考慮しなかったし、燃料弾薬も十分だった。ただ突入して戦果があげられるか不安だった」
(ここは97とも被るか、ちなみにフィールドは栗田の判断を一応肯定しながら、既にサマール沖の機動部隊を取り逃がしておいて
反転してもう一つ機動部隊を追う行動に移るのは「論理的でない」とばっさり)

とも。どこまでも歴史家にとって迷惑な人だ・・・

まあ、そのあたりの支離滅裂さを見ると、
「疲労困憊状態」つーよりも、「精神錯乱状態」にあったんじゃないかと思えるな。

まあそれでもその決定の果ては無謀な吶喊でなく撤退だったから死なず
にすんだ将兵も多い訳で。
吶喊してたら、爺さんがズバリその時に榛名乗り組みだったから、多分
漏れは生まれてないし。
駄目な判断でよりたくさん人殺しをした牟田口よりゃあ随分いいんじゃ
ないかと。有罪は間違い無いけど執行猶予つけてあげられませんかって
のが漏れの感想。それこそ心神喪失状態って事で。

>192 ソ連軍の元大佐が朝日のインタビューで魂の叫びを上げてた。
「せめてマルクス・エンゲルス全集ぐらい読んどけ、ブレジネフ！」て。
エンゲルスが、アフガンてのは「簡単に取れる」が「絶対維持できない」ってはっきり書いてるんだな。これが。
･･････さあ、アメちゃんのお手並み拝見（藁）

>>199駄目な判断でよりたくさん人殺しをしてますが
おまけにに牟田口ばりに自分がＤＱＮでなく正しかったと言い訳するし
特攻を散々煽って生き残った指揮官でも悪行を自覚している分
本能で友軍殺しを繰り返した栗田よりはマシかと

なんか過去のレイテスレで論破された香具師の発言に、
異様に似てる気がするのは漏れだけなんだろうな。多分。
良くあるパターンと言えば良くあるパターンだし。

>>202
＞良くあるパターンと言えば良くあるパターンだし。

というか、最近この手のフォーマットの脳みそ持った奴は多いよ。
いちいち気にしてもしょうがない、ってか、まあそんな感じじゃない？

もうどうでも良いのかもしれないけど、一応スレの本旨はワースト10を作ろう
って事なんだから、どこかでランク付けしないといけないんじゃないのかな。
現状は、過去の軍人批判して憂さ晴らししているのと変わらないというかなんというか。
…まあでもいいのか。とりあえず憂さ晴らし出来りゃ。

>>196
事実なら栗田最低（嘘であってほしい）　

既に空母が全滅してたのに艦隊うんぬん・・・

仕切るなよバカ

>>204DQN度は牟田口よりは多少低めですねぇ。

栗田・南雲

hirohito

グレート牟田

陸軍

牟田口・辻

海軍

栗田・南雲

陸海大元帥

裕仁

高須四郎

足利尊氏

後醍醐天皇

間違っても楠正成じゃない

>>180
＞本当に冨永は突入する気があったのか？
ナッシング

＞後を追いたがる部下が続出したのか？
台湾逃亡の際続出

やっぱりヨーロッパは、ヴァイクセル軍集団司令官としてのヒムラーにトドメをさすべきだろうか

ジーコ

バカ牟田口の世紀の迷言

インパール作戦の無謀さに対して反対する部下たちに向かって、

「イギリス軍は降伏することになっておる　!　」

自称予知能力者、牟田口

冨永が逃げた後の第四航空軍って、軍紀は緩むし、マニラから出ようとしないし、
山下兵団にとってはかなり邪魔な存在だったみたいね。

大日本陸軍帝國の誇る　陸軍軍医総監殿
森 林太郎　を上げてみる。



文才は馬鹿の埋め合わせにはならない。
文章の達者な馬鹿ほど、はた迷惑なものはない。

牟田口ﾀｿの冥台詞
｢武器不足は敗北の理由にならない｣

731部隊長　石井少将

牟田口が多いみたいね。

あんまり旧軍指導者の問題を指摘してると、コヴァが寄ってくるよ。
「旧軍を貶める奴は反日ブサヨ！」とか言って。

牟田口の知名度ってどこからくるのかな？
高木俊朗氏の著作？

>>221
確かに。乃木も実は結構足引っ張られてるのかも。
森 林太郎(鴎外)は日露戦争で25万人の死傷者（死者は2万7千）を作りましとさ。
小説だけ書いててくれればねー。

>>225牟田口と栗田は旧陸海軍の生み出した汚点ですが
影響力の強い上級将校があそこまで卑怯者や腰抜けだと
本人の素養云々では済まない問題だ。

そりゃ、フィリップ・トルシエだろ。
感情的で子供で名誉欲旺盛で、それでいて屁タレ。
トルコ戦での奴の迷いが日本を敗戦に導いた。
俊介を外し、アレックスを使いつづけたあたりも
ＤＱＮ。

当初から日本の目標は「一次リーグ突破」だったわけで、
それを危なげなく達成したトルシエは、給料分の働きはしたと言える。
終わってみればベスト8もいけそうだったと言えるが、トルシエにしたら、文句を言われる筋合いは無いわな。

横から補足すれば、>>229-230のような評価という行為は、実際には難しいんだ。

目標＝一次リーグ突破
目標は達成。
やってみれば、ベスト８も不可能では内容…
監督の采配に迷いがあったのではないか…

これ一見、客観的に見える。
しかし、監督の采配に迷いがあったか、無かったかに関わらず、
トルコは強敵だ。そりゃ、準決勝、３決をみりゃ、よく判る。
トルシエの采配に迷いがなく、最適な戦略・戦術をとれたとしても、
トルコ側だって、それに応じて、戦略・戦術を選択し、変更し、対応できた可能性もある。

これが後知恵、あるいは、ＩＦってやつだ。
自分たちが傍で、あとから考えた最適の選択をしたと「仮定」して、「脳内実験」する…
しかし、それでどうなったかというのは、実際には、検証不可能だし、
脳内実験において、相手が対応できた可能性をスポイルすることもある。

事後の評価の難しさ…特に、「敵」がいる場合の行為の評価の難しさが、ここにある。

ジーコ

>>228
異常に絶望的な状況では、まともな判断力を期待するほうが無理
廠1号作戦は狂気の沙汰だ

栗田についていえば、挫折を知らないエリートが、航空兵力に袋叩きにされながら
まともな判断を下せるはずもない

全軍艦に全員分の小銃を積ませた（いざというときはどこかで座礁する
つもりだったらしい）とか聞くと哀れになってくる

こんな戦争に参加した兵士がね

絶望的な状況でまともな判断が出来る人間は少ない
しかし軍人は絶望的な状況でまともな判断をすることが前提になっている
でも人間はどうあがいても人間であることを完全に捨てることは出来ないだろうと思う
ステレオタイプを除いてね

>>233廠1号作戦の何処が無謀だ？
単に敵輸送船団撃滅のみを主目的とする後先一切無視の作戦なだけだろ。
＞栗田についていえば、挫折を知らないエリートが、航空兵力に袋叩きにされながら
＞まともな判断を下せるはずもない
小沢中将はアル中にも関わらずまともな判断力を発揮していましたが何か？

栗田もレイテ戦だけで見れば同情の余地ありなんだけどね、前科を見ると
「またやったか！ﾊｱ…」と言われてもしょうがないのよね。

>>236

ミッドウェイの一件？

>>237
確かバタビヤでも突入をためらってたはず。

辻、牟田口は文句なしだけど真崎甚三郎を忘れてもらっちゃ困る。

>236
金剛と榛名でガダルカナルに艦砲射撃喰らわせた時の指揮官だったりもするんだが。

>>240作戦中に２回逃げた前科があればもう流石に逃げられないだろう。
それ以前に敵前逃亡を図った挙句に重巡２隻を潰した香具師が出世できた事実が異常だ

マリアナでもやっちゃってますね>栗ﾀﾝ
航空部隊の戦果が思わしくなく、栗田率いる第二艦隊に夜戦を指示するも、
明らかに消極的と思われる対応の遅さに作戦失敗を危惧した連合艦隊司令部
から中止命令が出されています。
更迭するわけでもなし、僅か3ヶ月後には海軍の総力を賭けた決戦の将に…。
中央もまた尋常ではないですね。

結局ね、「軍と言う名のお役所」だったと。
官僚主義が蔓延してたのよ。

>242
マリアナ以降の軍令部・連合艦隊司令部の判断については戦史叢書の該当巻が
（執筆者は旧海軍士官だったはずだが）

「異様なまでの杜撰さ」と評していますね。

ダグラス・マッカーサー

軍人としては無能でしょ。

>>240
ガダルカナル挺身の時も、色々留保条件付けて、条件に一つでも該当
する事が有れば作戦を中止して帰ろうとしていた。

>>245
仁川上陸作戦なんかは見事だと思うぞ。

>>246
> >>240
> ガダルカナル挺身の時も

悪意の突っこみでなく素朴な疑問っす。

挺身ではなく挺進では？

＞＞２４０
　だから、第３次ソロモン沖海戦のときは、
いろいろ口実つけて、１１戦隊（阿部少将）に押し付けて
逃げてきたニダ。

　別スレで語られていたけど、栗田は両極端な人物で、ガダルカナルに艦砲射撃喰らわせろと
名声された際、山本長官に対していろいろと条件付けて断ろうとしたが、どうしても長官が
実行する気だと分かると、
　「それでは陸戦用の武器をください。」
　といったそうです。要するに、戦艦を浜辺に座礁させて打ちまくった上で、乗組員全員で
切り込み突撃をかける気だったらしい。
　要するに、やる時は徹底的にだけれど、しかしそうでない時は全然戦わない。
　栗田は腰抜けとか言われてるけど、これが本当ならちょっと違うよね。

マクレラン，ジョージ・Ｂ
南北戦争の将軍
軍隊の組織を作るのはうまいが、戦争は異常に下手

http://www.civil-war.nu/civilwar/biography/mcclellan.html

>>251
それ言い出したら、北軍の将軍はわざわざ集めたのかと思うくらいｱﾌｫ揃いだが？
フッカーしかり、バーンサイドしかり。

>>250どう考えても栗田特有の言い訳にしか思えんが
そう言っておけば戦艦を一隻潰しても誤魔化せると踏んだのだろう。

三国誌もいいの？

>247
ただ、朝鮮半島攻めるのに仁川狙うのは日清以来のお約束なわけだし、
制空権も無しに長躯しすぎて黄海沿岸に無防備な側面さらしてた
北鮮側の敵失も大きい気が

>>255
所詮陸軍国。

瀬島龍三ってどうだったんだろう…

こんな事言ったら、自国の軍人が一番分が悪いなｗ
敗戦国で、しかもアメリカとイギリスと真正面から殴りあったのだから、いい所を探す方が難しい気がする。

もしかしたら、あの牟田口でさえ、米陸軍所属だったら「パットンと並び賞される健闘精神の持ち主」
と言われていたかも知れない。
逆にパットンが日本軍陸軍に所属していたら、高評価を得られたかは疑問。
米軍の兵站能力を持ってしても度々攻撃が頓挫したのだから、これが日本軍ならｶﾞｸﾌﾞﾙ物だ。

国情に合った作戦ができたのと、ただ事情が良かっただけなのかは、まったくの別物じゃないか？
中々に評価は難しいよ。


ただ、牟田口が無能なのは同意。

＞＞マッカーサー
インチョンはまぐれ当たりだな。その後、意味の無いウォンサン上陸を強行してるし。
軍人よりも政治屋の方がまだ向いてるよ。

マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦で日本海軍が壊滅的な打撃を被ったのはひとえに

福留のバカのせい

「マリアナの七面鳥撃ち」という汚名を被って亡くなった先人達や武蔵搭乗員の方達に

腹を切ってお詫びしろ！！

【老害】瀬島龍三
戦争中は全く活躍しなかったけど、戦後のナリフリは、幾つか当てはまるような
気がしますなぁ。
秘密は墓場まで持ってく気だろうが、暴露本でも出してくれんかね。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nazuke/renya.html
へぇ。日本人として墓蹴っ飛ばしてこようかな。

やっぱり無茶口閣下は外せませんな

>>261
昭和天皇は戦後、瀬島にえらく不信感（よりも不快感か）をもっていたって話もあるね。

「鬼畜牟田口」(佐藤幸徳評)

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/M/mutaguchi_r.html
無茶口閣下の墓

>>266
＞だが、柳田師団長の『統制前進』を無限の虚説として訂正したのは
＞防衛庁戦史室編著「インパール作戦」であった。

防衛庁戦史室グッジョブ！（´ー`　）

最初に統制前進説を否定したのは高木俊朗の「インパール」じゃないか？

>>192
ソ連参謀本部はゲリラ戦の研究をしてたらしいよ
毛沢東の軍事理論のロシア語訳なんかやってたようだけど
だがある時、フルシチョフの耳にその話が入り
フルシチョフは「核ミサイルを持つ我が赤軍がそのような
低レベルな研究をするな」とかいって廃棄させたらしい

>>269
ま、ゲリラであれだけナポレオンを苦しめた実績のあるロシアだから､おかしくはないわな

>>243
軍隊はお役所。軍人さんはお役人。
役人が無能なのは当然。歴史でもソ連が証明している。
有能なのは企業家だが、そもそも役人とは別の人種。
まして独裁者や、無責任なマスコミ・大衆と結びつくとさらに悪らつなのは、
戦前日本やナチス、そして将軍様のアフォ国家が証明。

一部の軍隊・軍人批判の中には、お役所のお役人の
限界や制約を無視したものもあるのは遺憾。
企業家や経営者に対しては当てはまるし妥当な批判でも、
お役所に所属するお役人には当てはまらないというか、
そもそも無意味なものが多い。
役所や役人に過剰な期待や幻想を有する思想は「共産主義」。
その対極が「自由主義」。

文明発祥から現代まで東洋西洋を含めてワースト軍人は無茶口だろう。
ここまでひどい軍人を見たことがない。軍事にかなり詳しい人でも
一致する意見。他にも無能な軍人はいるが彼を上回るとは思えない。

陸は無茶口として、海軍最悪は誰だと思いますか？
ミッドウェーでミスした人？レイテで反転した人？

>>273数多の敵前逃亡を誇るレイテで反転した人。

>>273
やっぱ加藤寛治＆末次のコンビでしょ。
破滅の元を作ったＤＱＮ。

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kurita_t.html
栗田中将の墓
チャーチル曰く、
「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」

>>275
それでいくと東郷平八郎も。。。

>>276流石に戦闘の度に逃げたらダメだろ。

役人が無能なのは当然だ！
法律、政令、省令、その他守らなければならないうるさい規則が山ほど…
今までに無かった新しいことは、「前例が無い」と退けられる。
失敗は絶対に許されず、何もかもうまく行くのが当たり前だとされる。

役人に失敗する自由を与えたら少しはマシな連中になるのではないか？

おいおい、>>271も>>279も、最近の経営管理論と行政学の教科書くらい、読んどいた方がいいぞ。

もともと官僚制ってのは、マックス・ウェーバーが研究していたあたりでは、非常に中立的な概念だった。
軍隊然とした規律、きっちりと作られた階層、そして中立的・非人格的なな規則に基づく統制といった要素は、公正性と効率性をもたらす側面がある。
ところが、そうした組織構造は、逆機能と呼ばれる作用も生み出す。
まあ、それが>>271や>>279が指摘しているものだな。

ついでに言えば、官僚制的な体質というやつは、お役所に特有のものではない。
人間が形作る組織が大きくなればなるほど、私的企業だって無縁ではいられない。
企業の場合、利潤・利益をあげなければ存続できないという危機感が絶えずあって、それが官僚制のもたらす逆機能を打破しようという自己改革を起こし易いってだけでな。
もちろん、多くの企業がそれに失敗して潰れてもいるわけだ。

ところが、社会秩序を維持するためには、公の行政組織は潰すわけにはいかない。
だが、それが組織の自己改革を阻害する一面もある。

で、最近、行政評価だの、政策評価だのって公の組織でも、言ってるだろ。
利潤・利益をあげないといけないという危機感は持たせられないまでも、指標に基づく業績評価をやろうってシステムの導入を、国でも自治体でも進めているわけだ。
それは極端な結果責任追及を回避したり、政治がもたらす非合理性を排除する側面を持っている。
業績を評価することで、一定の説明責任を果たさせることによってな。
今までは、そういうものがないから行政への責任追及の仕方は、市民や政治家もオール・オア・ナッシングの極端な反応に陥り易かった。

業績を評価するということは、弁明の機会を与え、さらには、場合によっては失敗した事業における敗者復活の機会を与えることにも繋がる。
まだ導入途上、定着途上のシステムであり、試行錯誤も必要なわけだが、市民サイドもちゃんとそういう動きを抑えておいた方がいいぞ。

まぁ栗田に限らず、日本の提督のほとんどは避戦傾向にあったみたいだね。
久しぶりに文庫版の淵田　ミッドウェイを読んで感じたｗ。
この背景は永野の日本は工業がアメリカに比べて劣っているので、
軍艦は大切に・・という言葉にもあるように、艦隊保全主義に入っていた
と思われます。
まぁ貧乏人がなけなしの金はたいて投資したから、パーｯと使えないのは
止むを得ないけどな。

牟田口、栗田は日本が世界に誇れるな。
ベスト10には入るだろう。

このスレも300に近づいてきたが、主な無能軍人は全部出たのかな？
これ以上ないならランク付けでもしようかと思うが。

>>277
あの人は大偉功を立てたからね

栗田とか言う奴じゃないか？
ＤＶＤ・「映像記録史太平洋戦争」を買って、今、初めて見ています。
全体的には、抑制のきいたドキュメンタリー作品となっています。
しかし、栗田の行動に対しては、かなり否定的な見解をとっています。
私もそう思います。　栗田某の家ってどこにあるの？　許せん。

>>285
死んだ人の家訪れてどーする

今、戦艦大和が、やられてしまったよ。４月７日だったのか・・・

ベンゼン注意は?

>>288
脳内軍人なので駄目です

みんな大好き　パウルス君

栗田・南雲はＤＱＮ派に伺いたい。
角田についてはどうおもってまつ？
神は？

昔NHKであった「ドキュメント太平洋戦争」はよかった。
単純な反戦番組ではなく、日本軍上層部の無責任の体質を
丁寧に描き出していて、勉強になる。
現在ビデオ化されているが、高くて手が出ない…

栗田はなっとくするが、南雲は無能か？
真珠湾では見事な指揮だったし、
その他も大きな失敗はない。
ミッドウェーに関しては現場指揮官として責任はあるが
それではあの状況で勝つことのできた指揮官はいるのだろうか？

マッカサー元帥
フィリピンからトンズラ
出戻り野郎

コリン・パウエル

>>295
ラムズフェルドさんですか?

>>293水雷戦の指揮なら超一流です。
小沢と南雲の立場が逆ならPOWを沈める事に完全に目が眩んで
南雲は目をギラつかせながら艦隊決戦目指して突撃したかも。
そして見せ場を奪った陸攻隊に大人げなくマジギレしただろう。

>233
栗田は江田島しかでていませんよ。

栗田、戦犯にならなかったの？

>>299
逃げてばかりいたんだから連合軍から見れば表彰物だ（ｗ

>>293
小沢、山口の航空コンビならミッドウェーで空母４隻失う事は無かったと思う。

水雷戦隊の指揮を執らせときゃよかった。もともと水雷屋だったんだし。
南雲に空母は荷が重すぎた。まあ中将で軽巡乗るのもどうかと思うが、、、。

あと、真珠湾は南雲じゃなくても成功したと思うよ。っていうか、南雲じゃなければもっといい成果出したかもね。
重油タンクに爆弾１個でも落としときゃ真珠湾は長期間使えなかっただろうし、
ドックも破壊すれば修理だってできなかった。

>>299
戦犯の定義、判ってる？
戦争を起こした訳でも（A級戦犯）、残虐行為を命じた訳でも（B級戦犯）
自ら残虐行為を行った訳でも（C級戦犯）ない栗田が、何故戦犯に？

悪いのは東条元帥だろ

>>82
堂々の敵前逃亡は軍人失格。アホ/利口以前の問題。

>301
艦載機の爆撃程度で破壊が可能かね＞タンクや工廠施設
第２撃を加えたところで、戦果はたかが知れている。
逆に、虎の子の空母をやられる危険性が多分にあったと愚考しまつ。
一撃のみでさっさと引き揚げたのは賢明な判断だと思う。
まあ、結果論なら何とでも言えるが。

>>303
おい、東条上等兵がいつ元帥になったって？

能無しでも、偉い軍人だったんだね、栗多。
現代でも、能無しの上司は、無数に存在する。犯罪人でなくても。

南雲さんはただの凡将

大和でノコノコついてって無線封止せざるを得ず、機動部隊への警報を出さなかった五十六こそＤＱＮ

>>305
そういわれると確かにそうなんだが、タンクは落とせば次々に誘爆して火の海になったとおもう。
施設だって爆弾いくらか落とせば引き上げて修理にかなりの時間がかかるのではないかとおもう。

艦攻の800キロ徹甲弾でも駄目かね？

既にスレ違いという気もしなくはないが、重油は爆弾１発の命中くらいで
火がつくものではない。
アリゾナが重油火災を起こしたのは、弾薬庫の爆発によるもの。
他の真珠湾での沈没or損傷艦で、重油に火がついた艦は１隻もない。

>312
漏れが言いたかったことを先に説明してくれた　ｻﾝｸｽｺ
まあ、あれだ。初期の佐藤大ちゃんの火葬を読んでた頃は、「なんで第２撃をやらんかったの？」
と漏れも思っていたわけよ。

工廠に関しても、確かに舐め回す様に徹底的に叩けばかなり壊せるかもしらんが、その隙に反撃食らって
蒼龍沈没、赤城大破、…なんてことになったら、「どうして第一撃だけで引き返さなかった？」と批判されてただろう。
どうせ半年もすれば元通りに修復されちゃうだろうし。

っつーか、当時の搭乗員の回想で
「なぜ引き上げる？空母をまだやってないではないか！！」
「偵察機を出して空母を探し、攻撃するべきだ！！」
とかいうのがあったな
ヘタに地上施設攻撃するよりはこっちのほうが・・・

スレ違いの気もするが
当時の日本軍の作戦目標は
一番は戦艦。第二目標が空母
あざやかに奇襲をきめ、作戦目標である戦艦のほとんどを撃沈し
損害はほとんど無かった。
作戦目標を達成することをが近代軍人の評価を決めるのなら
南雲提督は名将または良将だとおもう。

さて有能にして無能な軍人でクロパトキンをあげ

>>280
「公共選択論」関連の書物もご参考にどうぞ。
まあ、レーガン・サッチャー流市場万能主義（ネオコン・ラムちゃんに至る）のルーツでもあるが、
この理論の役人に対する情け容赦のなさは対ソ冷戦勝利の原動力のひとつともなった。

漏れ的には加藤寛治と末次ジイさんが許せんのだがな。
栗田や５６なんて彼等に比べれば小物よ。

南雲が無能ってのはかわいそうだな
機械屋・事務屋に、営業畑で掘れる部長がいないからって無理やり営業の部長をやらせたようなものだろ？

乃木大将も軍人になりたいわけじゃなかったんだけどねえ

ミッドウェーで南雲がやらかした失敗は
１、空母の集中運用
２、一刻を争うときに兵装転換を指示

こんくらいしか思い浮かばないな　まぁ　コレらが致命的だったわけだが・・・・

田代先輩

>>319
整備兵ですら「ヤバイ」って焦っていたのに、なぜコロコロ兵装転換させたんだろうな

状況認識が甘いんだろう

軍人の世界は結果論だけ、ＤＱＮだろうが悪人だろうが
勝ち戦をしない者は無能、また立案者とトップ威光者の二者が必要、
東郷だけでは日本海海戦大勝利は恐らく無理、逆にＴ字作戦立案者の
加藤友三郎だけで東郷がいなかったら、これまた恐らく大勝利は無理、
東郷のオーラの有無が影響絶大。ヨセフ・スターリンとジューコフも然り、

>>319
あとは索敵とか
空母の位置を特定する前にミッドウェーに戦力を出したのが誤り
そもそも情報戦ではなから負けているが、もっともこれで南雲を責めるのは筋違いか
我々は、結果を知っているからこそ批判できるわけだが、それでもなお
南雲が凡将の域を出ないことは何人たりとも反論の余地はないだろう
俺は無能だったと思っているが、それは
１　進取の気性と研究心に欠ける（畑違いは言い訳にはならない）
２　勝利の連続による慢心から警戒を怠り、敵の研究が疎かになったこと
であるからだ。

イタリア代表は誰だ

パドリオ元帥

当時の日本の技術で空母の分散運用したら、航空戦力の集中という
事が果たしてできるのかな。無理だと思うが。

そもそもアンビバレンツな状況の戦ってのは難戦になることが
多いよ。目的は明確にね。

＞324
イタリアで無能じゃない軍人ているのか・・・・？

戦果＝能
では無いだろう
個人の能力ではどうにもならん戦の方が多いだろうし。

>>328
個人の能力でどうにもならない戦の方が多いんだったら、指揮官はくじ引きで選ぶべきだな。
戦いに偶然の要素が紛れ込むのは不可避だが、それらを考慮した上で勝てる作戦を考えるものが、
名将と呼ばれるのだ。

>>328
負け戦の中にも名将は居たよな

南雲は名前が悪すぎる。
日本は北方侵攻をやめて南洋侵攻をした。
南の雲　⇒　南洋海域の海戦で日本軍艦が爆弾を受けて煙・爆雲が出る、
　　　　　　　米軍に蹂躙されて爆雲を出す日本海軍を暗示している。
忠一　⇒　爆雲を出しても、ただ忠実に上（山本）からの命を受けるだけ、

逆に山口多聞はすこぶる名前がいい、
多聞　⇒　多方向から聞き取れる、即ち、同時多方向から敵を索敵　⇒　現在のイージス・レーダーみたいだ。

画期的な理論登場

>>327
カエサルとかスキピオとか。
その逆はパウルスだろうね。

>>333
ルキウス・アエミリウス・パウルス・マケドニクスとか、有能なパウルスもいるが何か？

ここ最近のレスで語られているような南雲擁護論は全て、南雲が有能であった、少なくとも無能でなかったと
認められるための根拠にはなり得ない。単なる同情論でしかない。固定概念や通念、不利な状況などを覆してこそ
名将と呼ばれるに値するのではないだろうか？　最終的に敗北を喫することになってもだ。
敗軍の中にも名将がいた、ということを否定するつもりはないが、南雲が（敗軍の中の）名将であったという
のなら、そのことを示す発想や業績とは何ぞや？　私には、特に優秀とは言えない、平均か、平均以下の武将だった
ように思えるが。

>>334
エミリウス・パウルスの方かと思われ

ていうか、エミリウス・パウルスよりもテレンティウス・ヴァロの方が・・・

>>335
正しいと思う
しかしここは愚将を語る場であり
名前が出ている人間の論点は無能であるか無いか
南雲擁護者たちの多くは、南雲が必ずしも愚将ではないのではないだろうか
という意見を提示しているに過ぎないのではないだろうか？

ウィテリウス下ゲルマニア総督
任命された理由が「無能だから反乱も起こさないだろう」

>>338
どうも話がかみあっていなかったようで。
「愚将」という言葉の定義の認識が私は違っていたということだろうか？
特に優秀とは言えない、平均か、平均以下の武将だった＝無能かつ愚将、のつもりだったのだけれど。
335より

名将と凡将の間に埋められない差があるのと同様、
凡将と愚将の間にも差があって当然だと思う。
凡将は平凡なだけに数多くいるが、牟田口のごとき愚将はめったにいない

「愚将」って言い方は、
能力だけでなく人格面でもダメ出ししてる響きがあるような？

ロジェストウェンスキーは凡将どまりかな。
海戦史に残る大敗の責任も、ある意味結果論だし。

負け戦をする将軍が無能なら、ロンメルも無能ということですな。

最近の指揮官は恵まれてるよな。
少しばかりアホなことしでかしたって
「あの牟田口よりはマシ」
といって弁護してもらえる余地があるんだから。

パットンが日本に生まれてたら・・・・

パットンが日本に生まれてたら・・・・
栗林将軍みたいになるのかな？

栗田中将のターンって、中将の独断だったの？

幕僚が進言しては無い？

>346 補給無視だぞ。無茶口化が関の山。
米軍の栗林対応キャラはホッジスかブラッドレーではないかな。

>>310
　重油は『燃える』けど『燃えにくい』し、揮発性に乏しいので『爆発しにくい』……
　だから、
＞タンクは落とせば次々に誘爆して火の海〜
　って事は、起きないと思われ〜
　

>>345
　特幼上がりの参謀辺りに嫌われ、強制退役かと（ｗ

>>347
最終的に判断下すのは司令官。幕僚のせいにするのはカスだろ。

>>351
じゃあ辻政信は愚将でないわけだ

南雲には畑違いの仕事をさせた海軍の人事こそ無能
パウルスも幕僚としては優秀・直前に上官の将軍が倒れて責任者に祭り上げられても困るだろう。

>>349
まあ、タンクが全部重油だったとはおもえないし、重油タンクを壊して流出させるだけでも環境破壊でかなりの労力を使わせることになったのでは？と言ってみるテスト･･･

栗林は逃げた

>>352 私物命令を発した時点で軍人の風上におけないな。

>>355
その私物命令を受領した指揮官がカス

藻前ら味方の指揮官をあげつらって喜んでどうするんだ？

そういうのを普通の国では　利　敵　行　為　と言うんだよ

所詮はブサヨに洗脳された軍オタか(ﾌﾟｯ

>>352流石に司令部を装って捕虜処刑を命令するのはイカンだろ。
辻ーんが何故フィリピンくんだりの捕虜まで始末したがったかは永遠の謎だが

そりゃあんた、死体のレバー食う人ですから

>>349
タンクに焼夷弾落としてたら燃えたんじゃないか？と言ってみるテスト
そのころまだ開発されてなかったらごめんよ

>>357
ツマラン釣りだな。

>>361
いかにも頭悪そうな低レベルな釣りだから放置するがよろし。

>327
ダ・ザーラとかベルゴンツォリとか。

スレタイ「軍人のワースト２〜１０を作ろう」でもよかったような

>>353
＞タンクが全部重油だったとはおもえないし〜
　そこら辺は良く分からない。
　ただ、真珠湾攻撃の作戦指示書に書いてある地図では、フォード島対岸に「コノ
付近重油タンクアリ」とあるから、その殆どが重油タンクだったんじゃないでしょ
うか？　
　ちゅか、今、当時の写真を見たけど、同じようなタンクばっかしやな〜
　まあ、殆どが重油タンクだったと見て間違えないんじゃ……

＞重油タンクを壊して流出させるだけでも環境破壊でかなりの労力を〜
　それは同意。
　重油の回収はバキュームで吸い取るそうで、そうやって回収した重油は再生処理
が可能だそうで……　ん？　重油タンクを攻撃しても、真珠湾燃料不足は起こらな
い OR 短期間で終結？
　

正直、どんなにレベルの低い軍人でも、軍事板住人よりはマトモな作戦考えるだろ？

>>360
＞タンクに焼夷弾落としてたら燃えたんじゃないか？と言ってみるテスト
　燃えるかも知れないけど、そんなに延焼はしないと思うよ。
　
　開戦当時に、焼夷弾はあった模様。　しかし、真珠湾では使われてないみたい。

ゴップ提督＆エルラン中将のコンビ、これ最凶！

http://www.ne.jp/asahi/sh/g-explanation/char3.html#goppu

>>366
◆レベルの低い軍人の例
　アキャブ方面の第55師団長花谷正中将。
　戦闘中にあるにも関わらず、中堅の下級将校や幕僚を自分の嫌悪感情の趣くまま
に自決に追い込み、味方戦力の根幹を消滅させたナイスガイ。

　福留繁中将と海軍上層部。
　海軍乙事件で機密書類の入った鞄を奪われたにも関わらず、奪われてないと強弁。
　海軍上層部もそれを信じ、暗号の変更もせずに、そのまま「Ｚ号作戦」を実施。　
結果は皆さんのご存知の通りに……

南雲ではなく、山口多聞が指揮官だったら

陸用爆弾で直掩機無しで攻撃隊発進。

直掩機無しの為、敵攻撃機に多数食われる。

それをかいくぐった攻撃隊によって、敵空母２隻の飛行甲板に
陸用爆弾で穴をあける。（航行に支障無し）

攻撃を終えて戻ってくると、４空母あぼん。

俺は山口が好きだが、こうなってたのではないかと妄想する。
南雲は凡将、ただ正攻法をとろうと兵装転換を命じただけ。
（ただし、運良く兵装転換に成功すれば、４空母あぼんも敵空母
　　　　　２、３隻食ってたかもしれない）

＞陸用爆弾で直掩機無しで攻撃隊発進。
直援機は出せたんじゃないか？

>>370あえて言っておくと飛龍以外の３空母の沈没理由は
爆弾の誘爆だぞ(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

攻撃隊は出払ってるんだから、直撃弾喰らっても４隻沈没はありえない

>>373
なんで？

>>372
スマソ
南雲ではなく、山口多聞が指揮官だったら

陸用爆弾で直掩機無しで攻撃隊発進。

直掩機無しの為、敵攻撃機に多数食われる。

それをかいくぐった攻撃隊によって、敵空母２隻の飛行甲板に
陸用爆弾で穴をあける。（航行に支障無し）

攻撃を終えて戻ってくると、３空母炎上中、飛龍健在。

俺は山口が好きだが、こうなってたのではないかと妄想する。
南雲は凡将、ただ正攻法をとろうと兵装転換を命じただけ。
（ただし、運良く兵装転換に成功すれば、４空母あぼんも敵空母
　　　　　２、３隻食ってたかもしれない）

これでよろしいか？

ＩＤ変わってた。３７０ね。

>>374
史実では、待機中の攻撃隊の飛行機が炎上、さらに兵装転換時の爆弾に引火誘爆したのが放棄の原因だから

　ん〜ミッドウェー戦前の図上演習でも、空母２隻沈没、１隻大破という結果が
出てるんだけど、コレって、どういう原因で沈んだんだろう？

＞＞３７４
急降下爆撃食らったとしても艦の動力系には影響ないのではないの？

>>379
漏れもそう思います。
攻撃隊が甲板上に並んでいなかったら、誘爆することもなかったはずだからね。
実際その前に行われた珊瑚海海戦のときに翔鶴が被弾したときも、甲板は使用不能になったが沈没することはなかった。

＞378
単純に命中弾多数、じゃないんですかね？
赤城が「9発命中、沈没」だったのが、例の「三分一の三発とする」で「赤城小破」
に変わった、っていう話ですよね。

南雲が山口の意見を聞いて、陸用のまま攻撃隊を発艦させていたら
今ごろ、何で陸用のまま発艦させたんだ！
戦闘機無しの裸で攻撃させてんじゃねーよ！等言われ
このスレに山口の名が挙がってたと思われまつ。

それでも４艦すべての攻撃隊を米軍はさばききれないだろうから米空母は上部構造物がボコボコになって
離着艦不能のダルマ状態になったところを二次攻撃で料理されるだろうな
誘爆もなかっただろうから最悪でも赤城加賀蒼龍中破、飛龍無傷ってとこだ
パイロットが艦上で爆死ってのもないだろうしミッドウェーを一時的に占領できたかもしれない

最悪でも中破ってのは、あますぎじゃない？
日本はダメコンないから最悪轟沈してるかもよ。

それぞれ距離をとった輪陣形の米空母３隻全部に
命中弾ってのもどうかと思う。

>>384
轟沈ならダメコンはほとんど関係ないと思われ

そもそも、兵力がほぼ互角で情報戦では負けていて
敵が待ち受けているところに攻撃仕掛ければ
良くて引き分け。普通負け。奇跡が起きれば勝利

結果論だが、敵発見の時点でとにかく攻撃しとけば良かった
大体、搭乗員が無為のまま艦上で爆死するよかはるかにマシ
＞最悪でも中破ってのは、あますぎじゃない？
甘すぎない

結果論だがミッドウエーなんて攻撃するんじゃなかった
占領したって補給続かないんだし。
やるんだったら、全空母がそろった状態でもう一度
ハワイを（給油艦がたらんかな？）

爆装転換に一時間半かかって赤城から第一機が飛ぼうとしたところで急降下爆撃を受けてるわけだし
一時間半のタイムロスを省略できてなおかつ、誘爆と搭乗員の爆死が回避され、敵艦に打撃を加える見込みもある
その後史実通り赤城、加賀、蒼龍が被弾しても生き残った飛龍が既に損傷を受けている米空母にとどめを刺すのも無理ではない
誘爆が回避されれば３空母は沈まなくてすむわけだしね

>>389
> 爆装転換に一時間半かかって赤城から第一機が飛ぼうとしたところで

赤城が被弾した時点では、まだ兵装変換作業中。
攻撃隊の発艦までは30分以上かかると見られていた。
この時発艦を始めようとしていたのは、上空警戒の艦戦だけ。

「軍神」乃木
西南戦争では軍旗を奪われ、日露戦争では無意味な突撃で大量の死者を出す。
203高地では特に攻めあぐね、膨大な戦死者を出したため
かわりに名将・児玉が来たらすぐ落ちた。

牟田口よりもこのスレの1に適した香具師が居たら教えてほしい

>391
わざわざ揚げて書き込むところを見ると釣りなのかな。

海外の軍人がまだ全部出ていないような。
敗戦国に限らなくていいから詳しい方、お願いします！
たとえば、機関銃座に無意味な突撃を繰り返した第1次世界大戦の
仏独なら何人かいそうだが。ペタン元帥は有能だったの？

ペタンは第１次大戦で英雄となったが、第二次大戦で国賊になった。
もっともペタンは高齢だったためお飾りだが・・・

ナチスが勝利していたら、ドゴールのように崇拝されたのだろうか？

ウェザーファクト

蒋介石は、政治家としては別にして、軍人としたら結構無能なうちに入るのかナ？
それとも、「劣悪な中国人を活用してよくやった」という事になるのかな。

栗田艦隊がレイテに突入していれば、ハルゼーは愚将？
真珠湾の奇襲を許したキンメルは愚将？

私は戦場において何百回とミスを犯した。
だが、敵を殲滅することに全ての意思を集中した。

>>395
どうだろね。
スターリン死後のソ連でスターリン批判が起きたように、
ヒトラーの死後、ヒトラー批判てのも起きてたんじゃないかなぁ。
批判されるに足る材料も山ほどお持ちだし。

与えられた戦力で成せるＭＡＸの戦果を上げるべく
最良の作戦を計画実行させ、ＭＡＸの戦果を上げた人物が
「最良の実戦指揮官＝名将」ならば

ミッドウェー海戦のスプルーアンスは１００点中９０点で甲種合格
１：戦術的勝利で得点８０
２：日本機動艦隊の背骨を折ったので得点２０
３：ヨークタウンを失ったので減点１０

マリアナ沖海戦でのスプルーアンスは１００点中７０点で乙種合格
１：戦術的勝利で得点８０
２：日本機動艦隊を殲滅したので得点２０
３：日本海軍を全滅させるに足る戦力を保持しながら
サイパン付近に遊弋を続ける消極戦法をとったので減点１０
４：圧倒的主導権を握ってから無理な薄暮攻撃をしかけ
航空機を多数失ったので減点１０
５：結果として多数の日本艦を取り逃がしたので減点１０

第一次世界大戦期の将軍どもは軒並み無能揃いだったような。
新兵器の開発で戦争のスタイルが激変したのに対応できず、1会戦あたり100万
以上の死傷者を量産している。

ベトナム戦争では敗因となるような無能軍人はいたのだろうか。
まああれは個人のせいではないと思うが。

>>402
あれは最高指揮官が無能だった・・・。

>>400
＞３：ヨークタウンを失ったので減点１０
　ヨークタウン「しか」失なわなかったので加点１０じゃない？

・作戦目的をどれだけ達成できたが
・受けた被害

だけでいいんじゃない？

いい男専用しおり
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　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここまであまさず読んだ

１です。とりあえず今までにあがった人物を書き出してみます。
抜けている人名があれば教えてください。ランク付けをするかは
それから決めましょう。
牟田口廉也、辻政信、乃木希典、ルメイ、ヒトラー、神重徳、井上成美、南雲忠一、
ハリス、小モルトケ、石田光成、富永恭次、黒島、金親子、デーニッツ、長勇、
ダールキスト、八原、栗田、福留繁、モーリス・ガムラン、宇垣、草鹿龍、
スターリン、ゲーリング、ヒムラー、山本五十六、河辺正三、浅野内匠頭、
山下奉文、神成、山口、ドーチェ、東条英機、阿南惟畿、山形有朋、源田実、
寺内寿一、ピサロ、モンゴメリー、武藤章、板垣征四郎、ベル、ヘイグ、
ファルケンハイン、牛島満、ルントシュテット、サンタ・アナ、ディレルバンガー、
パブロフ、クーリク、ヴォロシロフ、メレツコフ、ブジョンヌイ、上杉憲政、
張作霖・張学良、源範頼、伊地知、一木、花谷正、ペルサノ、クロパトキン、
ヴィルヌーブ、テゲトフ、細萱戊四郎、小林仁、秩父宮、ブレジネフ、
パブロフスキー、福栄真平、高須四郎、足利尊氏、後醍醐天皇、森林太郎、
石井(731部隊)、真崎甚三郎、ダグラス・マッカーサー、ジョージ・B・マクラレン、
フッカー、バーンサイド、瀬島龍三、パウルス、加藤寛治、末次、パドリオ、
ウィテリウス、ゴップ、エルラン

>>407
架空の人物はネタだから除外したほうが・・・
あと政治家としての面が大きい人物まで加えるとそれこそ収拾つかんと思う

>>408
１です。お手数ですが、どれが架空か教えてください。
そういう方面にうといもので…

ドーチェ（統領）は多分ムッソリーニのことだと思うから実在
ベンゼン中尉は軍板のソ連マンセー（だったかな？）コテハン
ゴップ、エルランはもろガンダムの架空馬鹿将軍

>>410
ありがとうございます。
では、次にフルネームを調べておきます。あと、地域・時代別に分類
してから再度発表したいと思います。また抜けていると思う人物が
いればあげてください。私は陸軍から杉山元と小磯国昭、海軍から
永野修身と梅津美治郎をあげておきます。

なぜロジェストウェンスキーが入っていない？

>>412
スレの中で「あの人は責めちゃ駄目」ってなったから

杉山、小磯、永野はともかく（牟田口の無敵ッぷりにはどれをとっても及ばんと思うが）

>海軍から梅津美治郎

一体どこの並行世界だ>>411

それに「有能だから後始末役をやらされた」キャラだと思うんだが。

>>414
梅津は有能なのか？本土決戦に反対しなかった、
というか阿南に賛成の態度だったと思うが。

梅津が無能なんていってる奴は始めて見た

神が無能ってのも珍しいな
たいてい有能だがとにかく嫌な奴って評価だと思うが

阿南惟畿を愚将に入れるのはやめてくれ・・・
あの人は終戦工作の際軍若手のクーデターを抑えるためにわざと閣内で過激な本土決戦を唱えたんだから。すくなくともそういう可能性が大だったんだから
エリートが重用されてた陸軍で、陸大落第数回なのに大将までいった人なんだし・・・

>>418その代わりに３番目の息子は国賊で文字通りのカスだったけどな。

>>419
阿南惟茂駐中国大使のほうは間違っても弁護しない。つーかﾔｼは逝ってよし

梅津は良くも悪くも有能な軍事官僚。上官に付き従い（上官不在なら時代の風になびいて）日々の業務を的確にこなしていくタイプだと思う。
東条と同じく、昭和帝の信任が厚かった。
聖断が下った後、最小限の混乱で武装解除と復員が進んだ理由に阿南の殉死と梅津の手腕があったのは間違いないと思うぞ。

>>415
414は、梅津が有能か無能かを問題にしているのではなくて、梅津は陸軍だと言いたいのでは

みんな！木村兵太郎を忘れてないか？

>423
富永の同類だがなぜかこっちは有名じゃないからな・・・

レイテから臆病風に吹かれて逃げ帰った、栗田。
「謎の反転」なんて、嘘八百、弱虫栗田。

レイテ湾まで行って潔く死ねよ！

捷一号作戦は、あの戦況においては
最高の作戦だったと思う。
　もはや、普通に戦っても勝てない戦況だったからな。
　だが、せっかくの作戦と、その作戦に伴う犠牲を
全てフイにしてしまった栗田の責任はやはり重いと思う。

レイテ突入のチャンスが生まれたのは、栗田があちこちうろついて
ハルぜーが栗田は逃げたと勘違いしたから、
栗田が猛将だったらまっすぐ突っ込んで、西村艦隊みたいに
袋叩きに遭っておしまい。

>>427
　西村艦隊はもともと囮だったじゃん。
壊滅するのは計算の内だよ。
　アメリカも、まさか空母を囮にするとは
夢にも思ってなかったから栗田艦隊への備えが
甘くなった。
　
　「彼が反転したから無傷ですんだんだよ。」
などと言われては西村さんは浮かばれないだろうな。

　それに、突入してたとえ負けたとしても、艦隊決戦が出来れば本望
じゃないか。
　あの戦況で艦隊決戦できるだけでも奇跡的成功だぞ。
　
　

No.1はやはり牟田口。
補給も無しで作戦を行わせる馬鹿者。
彼のせいで日本軍兵士の命が多数奪われた。

>>429
だから牛を（ｒｙ

>>400
ミッドウェー海戦での日本機動部隊撃滅の功績は、
フレッチャーにあるんじゃない？

>>431
ヨークタウンが大破するまでは、指揮権はフレッチャーにあったわけだから
そのとおりだな。問題は彼がキングに嫌われていたことか・・・。

フレッチャー、優秀だけど不遇な軍人ベスト１０に入りそうな人だな。

特攻がらみでラズベリー推薦すれば、大西瀧次郎と宇垣纏。

まず大西。
前行続行式で無目的な、特攻拡大を招いた責任は
山よりも重く海よりも深い。
人格面でも最悪。関大尉は新婚さんだったんだぞ！

宇垣。

８／１６特攻に尽きる。
下手すれば停戦破りで戦闘再開。
今度は帝都に原爆が落ちたかもしれないんだぞ！
しかも若い衆を道連れにした点でもアウト。
死ぬなら一人で腹を切れ一人でっ！

あ、まだ四個目の原爆は出来てなかったってのは無しね。

>>427
西村が囮って・・・
たしか、基本的な計画では栗田と西村は同時刻に突っ込む予定だろ。
でも、昼間では勝ち目ないとして西村が独断で突入時間はやめたんじゃなかったっけ・・・？

南雲はなんだかんだ言って無能ではないぞ。
ミッドウェーでは大失点したが、あれは半分山本の責任だし。
その後の南太平洋では戦術勝利を角田との共同とはいえおさめてる。
まあ、本来水雷屋なのにハンモックナンバーの影響で機動部隊を指揮しなけりゃいけなかったっていう、
日本の官僚組織の欠点の犠牲者だし。

大西個人は特攻反対だよ
４３４さんラズベリー賞受賞おめ！

>>436

終戦の時に２０００万人特攻させろって息巻いていたの、どこの誰？

特攻戦術自体は非人道的ではあるが・・・
しかし、あの局面では、かなり有効な戦術であったことは
確かだと思う。
　だから、軍人として無能ではないと思うな。
　それに、自分の取った戦術の非人道さを常に自覚していたし、
最後は自らの命を持って責任を取っていた。

　でたらめな作戦を実行し、多くの部下を無駄死にさせながら
自分ではなんの責任もとらずに言い逃ればかりする本物の
屑とは比べ物にならんだろう。

レイテで一番かわいそうなのは第35軍。
栗田のほかにも腹を切らなあかん奴がいるはず。

グラツァーニは既出ですか？

>>435
　スマン。間違えていた。
囮は西村艦隊ではなく小沢艦隊だった・・
西村艦隊は南方から突入した艦隊だった。
とりあえず西村と小沢を読み替えて読んでください。ゴメン。

　でも、主力の栗田艦隊が突入すべきであったという気持ちは
変わらないけどね。
　本作戦で戦艦を護衛する空母部隊を囮に使ってしまうため、
この作戦を逃せば艦隊決戦や地上への艦砲射撃等の戦艦を有効に
使う機会がほとんど無くなるということは皆分かっていたはず。
　最後の機会だったのに、主力の栗田艦隊が突入しなかったのは
やはり残念だ。

>>441
戻って来ても、どのみち燃料がないしね・・・

「わが声価は棺を覆うて定まらず、百年ののち、また知己なからんとす」

とは、>>434とか>>437とか、あるいは>>436みたいなヤツの出現を予見しての言葉だった・・・・・・・・とも考えられるワケで。

戦術的に意味があったのは大西がやった最初の特攻だけ

>>444
戦術的にはともかく戦略的、いや政略的には意味があったんじゃない？
講和条件の緩和とかさ・・・。

戦後は男不足でどんな男もモテるようになった(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>446それと立派な香具師やイケメンも等しく減った事も原因だろう

>>444
　最初以降の特攻も結構意味はあったと思うよ。
アメリカさんに多くの恐怖症患者が発生したし、
少なくとも普通に攻撃するよりは当たりやすかった。

　あの局面で特攻以上に効果を上げられる航空戦術があったら
教えて欲しいな。(あおりではなく、真面目に)

>>448
何を読んでそうなるんだろう？
体当たりは見た目よりは難しい。結局、ベテランも投入することになった。
因み2314機出動して撃沈34隻、損傷288隻。

>>448
「芙蓉部隊」って聞いたこと無い？

特攻は、成功しても失敗しても、搭乗員は死ぬ。
通常攻撃ならば、失敗しても搭乗員さえ生き残れれば、次の攻撃に生かすことができる。
この差は大きい。

もちろん、末期の通常攻撃の生還率が極端に低いのは承知だが、決してゼロではない。

普通に攻撃してもあたらないから特攻攻撃に切り替えたんじゃないの？
普通に攻撃してたら>>449以上の戦果を上げられたのかな？

阿南航空総監は、特攻部隊を、軍令で正式に編成する事を許さなかった。

大きな精神的打撃を与えたことは
まず、確かだろうけどな。

>>451
体当たりが簡単だと誤解したから。
普通に攻撃しても恐らく結果は同じ。

普通に魚雷を目標に発射して、当てて、退避する
ことと、ただ、体当たりすることとどっちが難しいんだろうな。
　やったことの無い漏れには分からないけど、

　流れを見ていくと、とりあえずの結論は、
与えた損害は同じくらいだけど、精神的打撃を与えた分、
特攻攻撃の方が効果が上であったということかな？

搭乗員の損耗が激しくなるので、通常攻撃の方が上。

>>455
そこまでのプロセスも難しい。
まず洋上航法ができないと敵艦隊に到達できない。
そして敵戦闘機の迎撃を２５０ｋｇ爆弾を搭載している運動性の低下した機体で回避して、
ＶＴ信管等の対空火器の射撃を回避しながら、爆弾の安全装置を解除（結構これを忘れる）
高高度の場合は機体が分解しない程度に急降下して目標にぶつける・・・
ベテランでないと難しいのでは？

　一番難しいのは着陸じゃなかったっけ？

あの当時は燃料が極端に不足していて、かなり
特殊な状況だったからなあ。
少ない燃料でより多くの戦果を上げることを考えると、
特攻という作戦は効率がよかったのかもしれん。
一番難しい着陸の訓練をする必要がないしな。

>>458
着陸や燃料が問題ではなく単純に、
少ない機数で効果のある攻撃を指向した結果、
体当たりという結論がでたようだ。

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

特攻なんて、どう取り繕っても年寄りの利権亡者が、
未来を担う若者を食い物にしたというだけ。
北朝鮮では今もやってるね。

梅津と阿南は反対が多いので除外して、ランキングでも作りませんか？

とりあえず
�@牟田口
�A栗田
�B乃木
で依存ありませんかね。

イタリアの将校を抜かせばそうなるかも。
イタリア将校の無能度は反則なくらい高いからな。

　イタリア軍は砲撃の音を聞いただけで壊走するくらいだから、
もし、牟田口がイタリアと戦っていたら英雄になっていたかもしれん。

あ、でも乃木さんについては
意見が分かれそうだな・・
　漏れ、乃木さんについてはノーコメントね。

辻ーんはベスト３入りの資格ありだと思うが。

＞458
単独飛行の訓練をすれば必ず着陸しなくちゃならないわけだし、いくらなんでも、
＞一番難しい着陸の訓練をする必要がないしな。
はないでしょう。着艦ならともかく。
実際、永沢道雄「ひよっこ特攻」で語られている予備士官達にしても、五百キロ
爆弾を装着した「ボロ飛行機」での離着水はこなしています。

ついでに…
＞少ない燃料でより多くの戦果を上げることを考えると、
美濃部少佐は、「燃料不足、機材不足故、正攻法は不可能。特攻やむなし」など
と言うのは、努力、工夫が足りないからだ、と言って噛みついていますね。

渡辺洋二氏の「彗星夜襲隊」、来月、光人社から新装版が出ます。
特攻拒否、正攻法で戦闘を続けた、海軍「芙蓉部隊」の記録。
これを読めば、「特攻はやむを得ない」などというのが思考停止にしか
過ぎないと言うことがよく判ります。

>458
騙りが出る前にトリップ付けてくれ、あぼーんするのが面倒だ。

あと、お前と同じハンドル使うのは苦痛だね。

>>469
　お前がトリップ付ければ問題解決だろ？
ガキじゃねーんだから
意見が異なるぐらいですぐ感情的になるなよ。

我々は、偉そうに後付で議論しているに過ぎない。
もし、当時、自分の持論通りの行動が行われたとしても、
必ずしも自分の思ったとおりの結果が出るとは限らない。
　こちらが違う対策を取れば、向こうもまた違う対策をたてるだろうし。
　よって、自分の持論が必ずしも正しいとは限らない。
　だからこそ、自分の意見が必ず正しく、相手が絶対に間違っていると
思ってもいけない。
　スレが荒れるときは、大抵”自分の意見は絶対正しい。反論する奴は基地外”
と思っている香具師がいることが原因。

大西がやらなくても、違う奴が結局やってたか？
特攻を採用したのは大西だけど、考えたのは違う奴だと聞いたが。

大西と関が議論しているサイトがあったぞ。
これも参考にしてくれ。
http://www.omura.info/kamikaze/japanese/pages/page27.html
http://www.omura.info/kamikaze/japanese/pages/page25.html

海軍特攻隊に関しては、生き残った連中が、責任の大半を大西に
押しつけているとも言われているな。

>>472
ここに少し書いてあるぞ。
何か、最初は部下から懇願されたみたいだね。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/tokkou-keifu.htm

ＭＯ作戦を指揮した井上成美。

この人は（本人も認めているように）学者でしかない。
珊瑚海海戦での引きっぷりの良さは見事すぎる。

参謀が諌めるにも関わらず、さっさと引いていって、後のミッドウェー作戦
にいたる原因を作ってしまった。

あと、戦前も戦後も舌禍で海軍省の和を乱しすぎ。（なんだよ、三等大将って）

正直、尊敬していた米内さんのように
もうすこし静かな人だったらなあ、と思う。

>>476
見方は色々ですな。
当方にとっての井上の美点が、貴殿には欠点。
人の評価は難しい。

>>475
ありがとう、読みました

やっぱり戦争は(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!
が結論ですな、と鬱

井上成美は先見の明はあったんだけど
それだけに「どうせ負けるのに珊瑚海みたいな局地戦でしゃかりきになってられるかー！」とかやっちゃったのかもねぇ・・・

>>472
まず、発着艦訓練で死傷者が続出したので現場の方から発案があって、
第三航空戦隊司令官の大林末雄海軍少将と千代田艦長の城英一郎大佐が
第一機動艦隊司令官であった小沢中将に構想を建言するよう進言したが、
小沢中将は黙殺した。

>464
「あの」グラツィアーニが「２０世紀のスキピオ・アフリカヌス」と呼ばれていた事実を知っているかな？

グラツィアーニってそんなに有能だったかな？
確かにイタリア軍の中ではかなり有能だろうけど、
それでもドイツや日本の将校と比べたら並程度に思えるが。
リビアとかの装備も兵力も劣悪な後進国相手にやっとこさ勝った程度の話
しか聞かないし。(イギリス軍もいただろうが、当時は大した兵力もなかったしね）
　だが、それでも牟田口よりはましなんだろうな。

　しかし、日本兵を率いてイタリア軍と戦った場合は、
誰が指揮官でも勝てるように思えるのだが。
　バンザイアタックを平気で行う日本軍相手にイタリア軍がまともに
戦えるとは到底思えん。
　日本兵の声を聞いただけで壊走しそうな悪寒がする。

１　牟田口
２　栗田
３　辻
４　乃木

イタリア軍・・
イタリア降伏後もドイツ軍と共に戦い、
連合軍を苦しませつづけた優秀な部隊もあるには
あるのだが・・軍全体で見ると・・いかんせん数が少ない。

欧州戦線における100大隊と４４２聯隊戦闘団こそ最強。

小磯国昭に一票

>>483
牟田口を入れるなら、富永も入れろ。

わしもいるぞい。

>>484
ボルゲーゼ大佐のデチママス師団とか。
イタリアの人間魚雷ｶｺｲｲ

２ｃｈ軍事板も落ちたもんだよな。
なんだかんだ言って、自国の将軍・提督しか出てこないんだもんねｗ

もともと軍板はハード面はともかくソフト面は弱い。

>>420
と、自分も出せない癖に厨がぶつぶつ言っておりましたとさ

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか！！
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　 　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ


.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　 ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　　　　　　　　/　 /　
　　　　　　　.......... ノ￣ゝ

外国人だとあまりもりあがらな・・

>479
珊瑚海は井上じゃなくて高木やろ。
現場で指揮してたのは。
井上はラバウルやったトラックで報告だけ聞いていた罠

.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　 ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　　　　　　　　/　 /　
　　　　　　　.......... ノ￣ゝ


　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　 　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ

|∧∧
|・ω・)　　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ...
|⊂　　　　　ﾊﾞﾙﾀﾝ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ...
|

　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　 　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ

.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　 ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　.......... ノ￣ゝ

>>383
＞それでも４艦すべての攻撃隊を米軍はさばききれないだろうから米空母は上部構造物がボコボコになって
＞離着艦不能のダルマ状態になったところを二次攻撃で料理されるだろうな
＞誘爆もなかっただろうから最悪でも赤城加賀蒼龍中破、飛龍無傷ってとこだ
＞パイロットが艦上で爆死ってのもないだろうしミッドウェーを一時的に占領できたかもしれない

亀レスだが、攻撃に向かわせようとしたのは艦爆隊だけだから、
米も十分さばききれるだろ。
この場合、艦攻は兵装転換中と思われるので、
誘爆によって結構な被害が出たんじゃないの？
もし兵装転換が完了した場合、南雲の判断が正しかったかもしれない。

日本問題軍人、個人的採点

１位　牟田口、０点。
　加点の要素がない。一個人が勝手に戦争するなんてＤＱＮ大爆発だ。
１位　富永、０点。
　加点の要素がない。
３位　辻、１５点。
　頭の中身はＤＱＮだが、
　牟田口や富永と違って、兵を愛し（歪んだ愛情のような気もするが）、自分の労力を惜しまなかった点で加点の余地はある。

栗田、３０点。
　「無能」ではあるが、「愚劣」ではない。
　むしろ福留あたりの方が減点度高いかと。
南雲、６０点。
　ごくごく普通の提督だと。たぶんフレッチャーあたりでも同じような指揮するだろ。
　そりゃスプと較べりゃ劣るが、小沢や山口がスプより上か？

牟田口は第十八師団長時代は特に問題を起こしてないはず。
マレー半島一番乗りに、シンガポールも陥落。功績もそれなりにある。

>482
グラツィアーニが英軍に大敗したのは
＊補給戦がか細いのにやたらに兵士が多く、しかも装備がヘボかった。
＊英軍のマチルダ戦車を破壊できる戦車も砲もなかった。
はっきりいって誰が率いても負ける。
・・・まあ牟田口だと補給切れで野垂れ死にする方が早いが(w

後、後進国相手だとその相手は必ずゲリラ戦法になって攻める側が望む「近代戦」をやってくれない点にも注意。

あれ？グラツィアーニって
シチリア撤退戦の英雄って呼ばれてるんじゃないの？

>栗田、３０点。
>　「無能」ではあるが、「愚劣」ではない。
>　むしろ福留あたりの方が減点度高いかと。
あれだけ敵前逃亡を繰り返せば愚劣だと思うが

グラツィアーニが英軍に大敗した原因は、
兵器の質の差というより、エジプト侵攻時に突然軍を
停止させ、三ヶ月もの長い間ポケーッ(ﾟoﾟ)と遊んでいた事の方が大きいと思われ。
その間に、イギリス軍の迎撃準備が完全に整ってしまった。

ロンメルや、マレーを攻略した日本軍であればこれほどの失態は
侵さないだろう。
　補給の問題があるのならばなおさら短期電撃作戦を決行したはず。

>>500
俺も南雲は悪く言われすぎな気がする。
水雷出身の南雲に空母をまかせた日本海軍の人事ミスだろ。

でも、なんかイタリア人のそういう、ボケーッとしたミスはなんか親しみがわいてしまう。
将から兵までみんなそんなんかお前ら、といった感じで。

>>501
>>502
　牟田口も、補給問題さえ無ければ活躍できたんだね。
ずっと切り込み隊長をやっていればよかったのかもしれん。

>508
状況判断能力があそこまでＤＱＮだと切り込み隊長も勤まりません。
「指示があったら死ぬまで前進しろ」という命令を出したら、
前半の「指示があったら」という部分を置き忘れてしまうような輩ですよ。

　　　　　　　　　　 　　　　　 ./　　/≡≡=-
　　　　　　　　　　 　　　　　/ も /≡=-
　　　　　　　　　　 　　　　./ う ./=-
　　　　　　　　　　　　　　/ 来./-
　　　　　　　　　　　 　　/ ね./
　　　　　 　　　　　　　./ え /
　　　　　　　　　　　　/ よ /
全軍突撃ぃー　　　　/ !!　/　　　ｺﾞﾙｧ　　　　ﾊｴｰﾖ
　　　　　 　　 　　/￣￣
　　　（Д´ ）≡=-ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ≡ヽ（´Д｀;）ﾉ ≡=-
　　　U┌/　）□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣| ≡≡=-
　　◎└<−◎　　 ￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣

　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 ／ 　／≡≡≡≡＝-
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　／も.／≡≡≡＝-
　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　／ う／≡≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／来／≡＝-
　　　　　　　　　　　 　　　 　　／.ね／＝-
　　　　　 　　　　　　　　　　／え.／-
　　　　　　　　　　　　　　／.よ／
　 　　　　　　　　　　　／ !! ／　ﾄﾒﾛｯﾃ　　　　　　ｱｯ
　ｺﾞﾙｧｺﾞﾙｧ 　　　 .／￣￣
　　　（Д´ ）≡=-ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ≡＝　　　ヽ（´Д｀;）ﾉΣ ≡≡≡＝-
　　　U┌/　）□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─　　─|￣￣￣| ≡≡≡≡＝-
　　◎└彡−◎　 .￣◎￣　　.￣◎￣　　ﾌﾞﾁ　 ￣◎￣

＞509
師団長のときには、「補給問題があるからインパール作戦は実行不可能」といった
という話もあるみたいなんで、情勢判断がそのまま我が身に跳ね返ってくる立場に
あれば、それなりに考えるんじゃないかという気もしますが、どんなもんでしょう。
…
軍司令官時代の発言との落差を、本人は「弱気を反省した」と言っているそうだが、
本当は後方で飲み食いしながら「大所高所からの指揮」をしていても格好がつく立
場になったからじゃないかと思ってしまうのは、穿ちすぎですかね。
（師団長なら、補給途絶の地だろうがなんだろうが、師団と一緒に行動しない訳に
いかんでしょうからね。）

１　牟田口
２　栗田
３　辻
４　乃木
５　富永
６　小磯
７　福留

皆さん、>>513以外で「こいつだけは許せない」という人物を
挙げて下さい。ランキングへの異論もOKです。

まめ知識

辻は熱狂的な日本刀愛好家で、業物や名刀をいくつも所持していた

著名人の名刀展にも愛刀を出展したことがある

牟田口には加点の要素があるけど（レス読むとだけど）
富永には無いの？　

諸葛亮孔明

>>516
単独逃亡の責任を取らされて予備役編入
でもって即日召集されてソ連国境へ左遷
当然逃げ切れず捕虜となってシベリア抑留
将官ゆえに捕虜全体に共産化思想を注入するための
格好の生贄になって苦労しただろうことは想像に難くない

まぁ自分の無能を隠蔽して嘘８００の寝言を戦後にほざきまくる連中に比べると
とりあえず罰は受けた。と言える。

http://up.thebbs.jp/sum.html?0/test/img/1066699110510828.jpg
ケッセルリンク。

顔が酷いから。アップで御覧下さい。

すまん。小磯って愚将なのか？
終戦工作でソ連を頼った失態とか、ポツダム受諾日が遅すぎたってのがマイナスポイント？
どっちにしろ愚「将」ではないんじゃ？
軍人時代に何かミスしたの？

辻正信が最悪

>>476

司会 ほかに司令長官として、第４艦隊の井上成美（37）、これは珊瑚海の指揮官です。あとで海軍次官になられた。それから第１１航空艦隊司令長官の草鹿任一。
小島 井上さんはぼくが海軍大学のときの教官でね、アメリカにはかなわないと、初めから正確に見ていた。だから日本の島を航空母艦に、と考えてアメリカ艦隊を近海に引っ張ってきて叩けという、軍令部の方針そのものだった。慎重なもんだよ。
松田 あのころは、海軍省と軍令部とさかんに喧嘩しよったが、井上成美という人は頭が良くて押しが強くて、口が上手くてね（笑）。
小島 井上さんにはぼくも叱られたんだよ、「お前、ドイツに行って親ナチになっちゃいかんぞ」って。（笑）
野元 井上さんは、うるさいから南方に島流しになったんだろうね。
黛 井上さんは、私が学生のとき奥さんが病気で、一番暇な配置の大学校に回されたらしいんだが、今まで駐在武官なんかやっていて（注　スイス、フランス、イタリア等）図上演習はしていないはずなのに、ずば抜けて教官ぶりは良かったね。
さっき例に出した近藤さんなんてのは、ずば抜けておかしかった。井上さんは第４艦隊の長官のとき、ポート・モレスビーに行かずに引き揚げた。
三ヶ月たって「秋津洲」の艦長でラバウルへ行ったんだが、モレスビーなど取っても、すぐ交通が遮断される趨勢だったから井上さんはそれを見越して進まなかったんじゃないかとその時思った。
艦隊の長官ともなればＧＦ長官が進めって言っても進むことはないんですよ。井上さんは先が見えてやらなかったんじゃないかと思うんです。
横山 はじめての海軍省副官時代、井上さんが軍務局長で、次の海軍省副官のときは次官だった。だから井上さんを非常によく知っている。頭が鋭くて、考える人だったね。
海軍では、直感で判断する人を非常に尊重し、ものを考える人を、あいつは遅い、という癖があったが、井上さんは早く適切に考える人だった。
これは非常に非凡なことだと思うんですけど、最近の研究によると彼は人に知られぬクリスチャンだったというんだよね。
司会 聖書なんかを見てましたね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji114.html

日本の軍人（陸海軍問わず）を評価する場合、職権・職責とのバランスを考慮しないとな。
何でもかんでも下っ端、現場に押し付け、上層部が責任逃れというパターン大杉。
（最高位は大元帥陛下だし、彼は実質的に上層部の免罪符として利用されただけだし）

漏れが聞いたもっとも素晴らしいＤＱＮな勘違いは、
「太平洋戦争敗北の責任はすべて友永のアフォにあり」
というやつだったw
南雲や栗田、井上批判はもちろんだが、牟田口批判の中にさえこの手の論がある。
（牟田口の弁護はとても難しいけれど）

田中新一

人によって評価が180度違うが


>>520
小磯がやったのは、ミョウヒン工作でっしゃろ。
失敗したけど、ソ連に和平の仲介を頼むよりは、ましな考えだったと思うよ。
まあ首相の器ではなかったと思うが。

ジンギスカン作戦さえなければ、もう少しくらい牟田口を弁護して
やってもよいのだが・・
　あれは上層部とか関係なく、彼自身の発案だもんなあ・・

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/myuhin.html
＞だが東條が放逐された後総理大臣となった小磯国昭は東條を漫画化したような
＞人物だった。小磯は太平洋戦争緒戦における勝利をみて、高松宮を満州国皇帝とし
＞フィリピンに帝国を名乗らせ三笠宮をその皇帝とするという案を出し、重臣の間に
＞ふれまわったことがある。

これって本当？

若い頃に、朝鮮海峡に海底トンネルを掘るという計画をつくった事がある人だから＞小磯

テイフーに決定！

お前ら宇垣を忘れてますよ

自分の命令違反の自決に若者を道連れにするなど言語道断

ある特攻隊員が見送りの宇垣長官の激励の
言葉が終わると手を上げて質問した。
「本日の攻撃において爆弾を命中させた場合は生還してもよろしゅうございますか」
宇垣長官は言下に「まかりならぬ！」と大声で応じた。

宇垣は無能ではないと思う。
レイテでも栗田と意見が対立しているし。
ランキング入りはちょっと。

宇垣は終戦後の特攻がなければ、評価してもいいのだが。
小沢の言葉ではないが、将来のある若い者を道連れにするべきではない。
せめて大西のように、一人で腹を切るべきだった。

森鴎外はなかなかつわものではないか？
日露戦争で25万人もの病人を生産しておる。なお病死は27800人。
　
この戦果は牟田口閣下と並び称されるものがあると思うのだがどうだろう？

>>532
ま、「一人で死ぬのがそんなにも怖いのかよオッサン」と仕方ないよな。
大西は「なるべく苦しんで死んでやる」と医者を呼ばれても断った。

>>526
ﾋﾃﾞｷには無く小磯にあったもの……妄想力かな。
つうか小磯のその妄想力も苦笑ﾓﾉだが桁外れではない。
ﾋﾃﾞｷにはそういったﾓﾉ自体が全く無かった。必要・不必要を全く抜きにしても……

確かに死に様は大西の方が立派ではある。
宇垣に対して批判したい気持ちも良く分かる。
　だけども死に様だけで無能と断定することはできないから・・
　それに、終戦直後は皆興奮状態でいきり立っていたため、
つい特攻参加を認めてしまったんじゃないのかな？
　
　まあ、いずれにせよ、もともと責任を取って死ぬ覚悟であったの
だから、その精神は賞賛に値すると思うけどな。
自分の私服を肥やす意思もなかったようだし。
　今の政治家でそれだけの覚悟がある香具師はいるだろうか。

東郷平八郎。
英佑神助とロジェストヴィンスキー氏の無策を、ジツリキと勘違いして、
太平洋戦争における敗戦の遠因を造った。

>>536
をいをい・・

このスレ、名誉毀損にならないかな？もう死んでるからいいのか。

>>532
＞宇垣は終戦後の特攻がなければ、評価してもいいのだが。

どこが評価できるんでしょうか？
ぜひお聞きしたい。

そもそも宇垣って大鑑巨砲主義者じゃねーか。

>>536
確かに戦後はくだらん発言だけされているようですが、
例え運でも、あれだけの実績があれば無能とはいえないでしょう。
大体、もともとが山本権兵衛が「やつは運が良い」という事で選んだ司令官ですし。
日論戦争直後に急死なさっていれば、ネルソンと対等でしょうか、
長生きした分やや劣るというところではないですか。

将の能力とは関係ないが、南方から来た砂糖を海軍関係だけに回そうと
した者に、宇垣が「町の子供達に回してやれ」と言ったという話が阿川氏の
「山本五十六」にあった。　

栗田のかわりに宇垣に艦隊を率いてもらいたかったと
夢想する。

＞大体、もともとが山本権兵衛が「やつは運が良い」という事で選んだ司令官ですし。

少し知っているより何も知らない方がまし、という言葉を知ってるかい

536はただの煽りだと思われ。

>>540
基本的に、当時の提督は大艦巨砲主義者。
宇垣も鉄砲屋には違いないけど、航空戦力に対する理解もあった。

ミッドウェー作戦前の「お手盛り統裁」には批判があるけど、
ミッドウェーの敗戦自体は、南雲部隊の索敵軽視・用兵の混乱が大きな要因。
てか、宇垣自身は敵機動部隊に対する注意を促してたし、
南雲部隊壊滅後はいち早く作戦中止を決断して、損害の拡大を防いでいる。
　もし、宇垣が根っからの大艦巨砲主義者なら、ミッドウェーで南雲部隊が壊滅したあとも、
　主力部隊を突っ込ませて艦隊決戦を意図するか、少なくともミッドウェー島の攻略は続行してたはず。

とまぁおおざっぱに見る限り、現実に則した情勢判断の出来る人物だと思う。
軍令部第一部長時代には三国同盟に反対してるし。

>>546
三国同盟に反対してる所は山本五十六と同じなんだな。

もうだめぽ

＞１
それ、ほとんどの自衛官があてはまるんだけど（笑）

・・・てか、それ以外の自衛官見たことがないわなぁ・・・

>>546
あーそーいやそーだったな。確かにミッドウェイでの撤退を進言したのは
宇垣だった。忘れてたよ。
それ考えたら１の定義する無能軍人には入らないな。

まあ、宇垣は「死に際が最悪」

>>551何かに耐えられなくなった有馬少将も死に際が最悪だな

豆知識

乃木は「大倉喜八郎が陸軍に収めた牛缶に石が入っている！」という風聞を本気で信じていたらしい

無能とかそういう次元以前の問題だと思う

>>553
山本五十六は「水からガソリンが出来る」とかいう町の科学者の詐欺を信じ込んで
実験に立ち会ったこともある

いやいや、それはインチキを見破るために実験させたんでしょ。

豆知識２

乃木は「左右の形が同じ軍靴」を作らせようとしたことがある。
というか、業者の反対を押し切って実際に作らせた。
「南北戦争で靴とその不足がどれだけの悲喜劇をもたらしたのか、戦訓を知らないのか」などと、
マトモな突っ込みをいれるより前に、靴屋がダメだと言ったら大人しく諦めろ。
軍外部の人間の言うことを聞かない日本軍人の独善気質のあらわれの典型例かと。

そんなやつをかばってやった親分の山県が一番悪いんだよ。

>>554
信じ込んだのは大西瀧治郎の方じゃなかったっけ？

むしろ山本がいかに石油の入手に腐心していたかを示すエピソードかと

そうなんだよな・・・もうすこし石油があれば善戦できたろうにな。
いや、石油はあったんだ。ただそれを運べなかった・・・・・

やっぱり極悪人は、辻政信では・・・

＞５５６
てか、何で「左右同じ靴」があっちゃまずいのか
その靴屋の「根拠のない常識」のほーを疑うが・・・

作ってみてやっぱダメだったんだよ。
ってか、帰れ。

ミッドウェーで撤退しなかったら、米軍の空母には魚雷・爆弾も殆どない。航空機・パイロットも消耗し尽くしているので、大和以下の戦艦艦砲射撃で占領できたと思う。

余勢を持ってハワイにも艦砲射撃しにいったなぁ・提督の決断

> 砲射撃で占領
兵士を発射するのか？

左右同型の靴は、別に無理でもなんでもないぞ。1785年頃まではそれが普通だったんだから。
その靴屋が靴の歴史に無知だったのか、その話自体がホラかの、どっちかだ。

ここは靴談義する所じゃないんだが

てかアンチ乃木の豆知識、講談話みたいでオモロイのはいいがウソかホントか分からんぞ

やっぱ牟田口と辻だろ

辻は、己の危険や労苦を厭わぬという美徳だけは人並み以上に持っています。
この点で牟田口・富永よりは一歩マシでしょう。
（危険や苦労というものについてよくわかっていないだけという節もありますし、
　あの行動パターンでは、いっそそんな美徳は無い方が有り難いのですが）

辻は本当に戦争指揮が好きで好きでしかたがないって感じ

＞569
他スレでも書いたけど、彼ほど
「無能な働き者は…」
という言葉にあてはまる人物も少ないような。
いっそ怠け者であってくれた方が、どれほど良かったことか。

なんか土井たか子みたいだな。
さっさと隠居してのんびりしていてほしいなあ。

オガルコフ元帥以下のアフガン介入時のソ連軍首脳部
僅か数個師団でアフガン全体を平定するつもりだったらしい。幾らなんでも舐め過ぎ。

作戦の神様こと辻政信が574を奪取！辻は神なり！辻は神なり！辻は神なり！
　　　　　 i ::: ,.-'"" ヽ, i　　,'",v,..-_ ヽ　　　,.. i
　　　i'"`.::::: i　　　　 , i ＝、　`- ' 　 i ＝-　γ"ヽ
　 　 ヽ::::::::::. i　　　 ソl　　ヽ,_　　,.-"　　　　　　 i
　　　 ヽ::::::::::::.."::::":::::i　　　ヽ　　　　　　　　　　i
　　　　ヽ ::::::::::::::::::::::::...ヽ -,.　　　　　　　　　,/."
　　　　　` i :::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　 i :::::::::::::::::::: ,. -=−-　　　　　 y
　　　　　　 ヽ :::::::::::::::::　..::::　　　　　　　/,
　　　　　　　 ヽ :::::::::::::.　...　　　　　..::／ i,
　　　　　　　　i" ::::::::::::....:::::.....:: ,..- '"　,.'"ﾍ
　　　　　　　 i ::::::::::::::::::::::　　　_,.. -='"　　ﾍ
　　　　　　　i :::::::::: ヽ、::: _,.-="　　　　　　 ﾍ=-.,,__
　　　_,..-='",;;;;　.,_　　 i^"　　　,.-,　　　　 _,.",;;;;;;;;;;,,ヽ
田中新>>1　　　　総理にバカヤローとか短気すぎ(www
河村>>3郎　　　　華僑虐殺の責任だけなすりつけられてやがんの(www　
服部卓>>4郎　　　おぅ、また来世でも一緒にやろうぜ！
山本>>5十六　　　餓島が苦しいさなかに大和ホテルでおきらく生活か、おめでてーな(www
>>6た口廉也　　　「俺が支那事変と大東亜戦争を始めた」とか気負いすぎだから(ｗｗｗ
>>7か村明人　　　人情司令官とか言われてるけど居眠りしてただけだろ(www
有末>>8どる　　　　お前がトロトロしてるからタムスク空襲してやったぞバーカ(www
川>>9ち清健　　　　餓島の後の経歴パッとしなすぎ(www
堀井>>10み太郎　　モレスビーに着けないで残念でしたねー(www
>>11-1000　お前らノモンハン、ガダルカナル、ニューギニア、ビルマ、好きなとこ行けや(www

すまぬ。
よく考えたら、やはり土井と一緒にしたら辻さんに失礼だな。
電波度は土井の方が遥か上を逝ってるような気がする。

１　牟田口
２　栗田
３　辻
４　乃木
５　富永
６　小磯
７　福留
８　宇垣

なんで日本ばっかりなんだ。軍事（戦史）に詳しい皆さん、
この中に入りそうな海外の軍人をお願いします。

宇垣は入れないでくれよ。

海外の方を挙げてしまうと、多分ランキングのほとんど全て
を海外の方が埋めてしまいまいすね。
　特にイタリア人がその大半を占めてしまうでしょう。
例えば、ギリシャ侵攻軍の総司令官だったプラスカ将軍等とかでしょうね。
ギリシャの数倍の兵力を投入しておきながら侵攻できなかったばかりか
逆に反撃されてしまう始末。
　多分同行したほとんどの将がランキング入りするほどの無能であったのでしょう。
　
日本軍では、このような優勢な状態で負けたという例はミッドウエイ程度
しか知りませんし。

だからなんで小磯が入ってるんだよ

海外代表

サー・ダグラス・ヘイグ
ヘルマン・ゲーリング
レネンカンプ＆サムソーノフ
南北戦争の北軍将軍ご一同様（ごく一部除く）

とっさに思いついたのはこのあたり。

無能軍人云々、というときに注意しなければならないのは、
日本陸軍軍人やミリタリーマニアのような厨房は積極策が好きだ、ということです。
マクレランやモンティのような慎重な名将は、その消極性によって凡将扱いされ、
クトパトキンや南雲のような慎重な凡将は愚将扱いされるのです。

世界史でベスト１０に入るような愚将の座は、「突撃バカ」にやるべきでしょう。
牟田口とか、ヘイグとか。

無謀な戦争を企画したバカといえば、
７世紀始め、高句麗に号して200万（実数113万3800人だとか）の軍を派遣して惨敗
こりずに都合３度の高句麗遠征を行って国まで滅ぼした隋の煬帝
ま、素人考えでも無理ありすぎってのは理解できるわな。

>>581
「突撃バカ」ならやはりラグランだな。
服の改良だけやってれば、名声だけを残せたものを。

一概に慎重派が偉くて積極派がダメとは言えないと思う。
慎重に逝かなくてはいけない時は慎重に、
積極的に逝かなくてはいけない時には積極的に
・・というように切り分けて行動できるような人こそ名将でしょう。
その逆をやるのは愚将。
　要は、場違いな事をやっているのかいないのかで判断すべきでしょう。

>584
攻めてよし、守ってよし、それをできたら文句なく名将です。
20世紀前半でいうと、このクラスの連中でしょうか。
児玉源太郎、秋山好古、マンシュタイン、ジューコフ、ブラッドレー、スプルーアンス――
超一流の連中ばかりじゃないですかっ！
それができなかったらといって、愚将というのはどうでしょうか。
ペタン(WWI)、ブルシロフ(WWI)、パットン、グーデリアン、モントゴメリー、ダウディング、ハルゼイ。
このあたりまで、失格にされてしまいかねません。

私は、軍人に積極派と消極派があるのは仕方ないと思っています。
そして、私は、消極的な軍人が過少評価されていると言いたいのであって、
一概に慎重派が偉くて積極派がダメとは言いたいわけではありません。

で、581の後半で言っているのは、
よくも悪くも屍の山を築き上げることのない慎重派の愚将は史上ワースト１０にはそぐわないということです。

>>585
名前忘れたけど、ガリポリ上陸作戦とアンツィオ上陸作戦の司令官は?
動かにゃならん時に動かなかったせいで屍の山を築く事だってあるよ。

なんでいきなり秋山が出てくるねん

>>ペタン(WWI)、ブルシロフ(WWI)、パットン、グーデリアン、モントゴメリー、ダウディング、ハルゼイ。
>>このあたりまで、失格にされてしまいかねません。
いやいや。。
そこまで言うつもりはありませんよ（＾＾；

　もちろん積極派も消極派も両方大事で、優劣はないです。（役割が違うだけです）
だから、「突撃を好む将の方が愚将になる資格がある。」というようには
決められないと思います。
　愚将になる資格があるのは、「事件は現場で起こっているんだ！」
ということを認識していない将だと私は思っております。
　例えば、現場の状況も理解せず、状況にそぐわないトンチンカンな作戦を
決行する将です。
　まあ、ジンギスカン作戦等を考えた牟田口はぴったり当てはまるので、
愚将の部類に入るでしょう。
　だからこそ私は、牟田口は、「突撃バカ」だから愚将だというわけではな
く、現場の状況をまったく無視した作戦を立てたからこそ愚将なのである。
といわれるべきだと思ってます。

なるほど。
たしかに部下の犠牲を省みず「進め、進め、補給も機関銃も気にするな」というのが私の考える愚将の典型例でしたが、
「後方で安楽を貪り退嬰的な指導を取るあほんだら」もなかなか愚将としての資質はありますね。派手さには欠けますが。

ガリポリ、アンツィオ――
かなりきっつい例です。ワースト１０の７位とか８位とかにに入ってもおかしくないですね……

>>589

＞「後方で安楽を貪り退嬰的な指導を取るあほんだら」

寺内元帥あたりは特にその部類ではないかと。

山下がマニラで散々苦労している時に彼はサイゴンで女抱いていた
なんて話を聞いた事が有るぞ。
しかもレイテ戦では兵力の逐次投入を山下に命じていたりと・・・。

どなたか、事の真偽をご教授願いたい。


やっぱウソかなぁ・・・。

二十世紀に入ってからは、兵器開発者として先を読む力量も軍人の重要な資質になったと思う。へぼ兵器を支給された兵士はたまらん。
で、米のレスリー・マクネア将軍に一票。こいつが居なければＭ２６パーシングは１９４３年には配備できたはず。

>>591
戦車の運用理念がWW�T期でストップしてたフランス軍首脳部とか？

１　牟田口
２　栗田
３　辻
４　乃木
５　伊知地
６　富永
７　福留
８　武藤
９　ヘイグ
１０　ゲーリング

＞593
間違えた。訂正
５　伊地知

>>590
後方にいたら女抱くくらいするだろ普通に

「ダンピールの悲劇」「地獄のニューギニア戦線」の
責任者は誰だ？

特定個人に責任を被せて良いものなのか？

海軍は航空戦力を失っており、ダンピール海峡の危険さは
分かりきっていた。輸送担当部隊は「やめたらどうか」と
異例の進言をしたが、計画担当者の第八艦隊参謀・神○徳は
「命令だから全滅覚悟でやってもらいたい」。
8隻すべてが沈められ、7000の将兵の内半数が海中に没した。
（1943年3月）

>>596
ニューギニアの方は第十八軍司令官の安達は自決してるが
責任者ではないだろう。企画した参謀は分からんな。

板垣征四郎（陸相、支・総参謀長、大将）、土肥原賢二（航空総監、大将）、
松井石根（中支軍司令官、大将）、木村兵太郎（次官、ビルマ軍司令官）

>>597
一億総懺悔？

ルチ将軍

>>597

ばーか。おまえは関係者か？

牟田口廉也ってどれだけ悪い男なの？俺はこのスレでこいつを知ったので、
俺にわかりやすく牟田口廉也のダメっぷりを説明してくれ

>>604
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/mu/renya.html

>>604
部下に付けられたあだ名が「無茶口」「無理口」「無駄口」閣下

どういう人間だったかこれだけでも分かる

アメリカだったらとっくに首になってどこぞの工場の夜警でもしてるわな。
そんなのが司令官になっちゃう日本のシステム自体が悪いんだから、
牟田口個人の責任じゃあない。
もっとも自分が部下ならそんなことは言ってられんのだろうが。

>>607
システムに問題があるのは同意だが、
だからといって牟田口の罪が消えるわけではない。

作戦中止を上官に言わなきゃならない状況で、しかも自分でそれをわかってるくせに口に出さず「察して欲しかった」なんて後で言うﾄﾞｷｭｿが軍司令官になったらどんないい上官部下でもカバーしきれんな

>>604-605
以下のサイトも追加しておきます。

ttp://www.qmss.jp/qmss/pac-war/imphal.htm
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nazuke/renya.html
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/senbotsu-irei/inparu-sakusen.htm

"牟田口廉也" "インパール"でググると、牟田口の無能ぶりがよくわかります。
しかも牟田口は、戦後にインパール作戦で「自分はまちがっていなかった」と
マスコミ相手に何度も強く主張していたらしい。
さすが、このスレでトップとるだけのことはありますね。

牟田口は人としても・・・？という話が、陸軍の将軍批評かなんかにあった。
たしか非嫡出子がいて、自分の子供と認めていなかったとか。

軍医として従軍してた福永酔剣氏は、牟田口の印象として
「赤ら顔でいかにも酒好きな感じ　全体的に東条首相を思わせる」
実際「小東条」なるあだ名もあったらしい

これを見てインパール作戦を勉強したhttp://members.jcom.home.ne.jp/british-army2/report/japan.html
まぁサバゲだがｗ

つまり無能な働き者だったと

牟田口も中隊指揮官とか上級下士官なら、
戦後も悪名に溺れず普通の人生を送っただろうに
人生って何があるかわからんね

＞牟田口

自分の葬式の時に、家族にインパール作戦の正当性を訴えるビラを配ら
せたという輩です。
自分の息子にまで　「父は酷い人間です（現在形であるところに注意）」
なんて言われてはお仕舞いさね。
「世界で一番有害なバカは補給無しで戦争に勝てると考えているバカ」
と言われますから、このスレッドでトップに引き出されるのも当然でしょう
ね。

１　牟田口
２　栗田
３　辻
４　乃木
５　伊地知
６　富永
７　福留
８　武藤
９　神
１０　石井（731）

今更思ったが、軍人のワースト決めるのに
・平気で部下を犠牲にする
っておかしくないか？
無駄に〜ならわかるが、平気で犠牲に出来なきゃむしろ駄目だろ。

むしろ「無駄に犠牲」

日本限定なのね

そういうわけじゃないけど、負け組軍人はどうしても評価が厳しくなるんだよね。

パットンやハルゼーも、戦争に負けてたらどう言われてたことか…。

今思ったんだけど、>>1に「軍人として非合理的な精神主義に陶酔している」
という項目を追加してみてはどうでしょうか。
たとえば、あきらかに不利な戦況でも撤退を認めなかったり、
食料や武器がなければ精神力で敵を倒せ、といった感じの軍人のことです。

でも、牟田口がさらにトップに躍り出るだけで、意味ないかな(w

そういえば、昭和17年7月のイタリア機飛来のとき、辻中佐が「イタリア機には
おれが乗る」と主張し、東條陸相・杉山総長も辻派遣を諒承していたそうですね。
（吉村昭「深海の使者」）
イタリア機の機長が拒否したため派遣は実現しなかったそうですが、このときに
持っていっておいてくれれば…と思いますね。周囲にとっても、本人のためにも。

>>617
ちょっとまってよ。
神は違うだろう。>>598にも書いてあるが、
命令した香具師を責めるべきだろう。
基本的に軍隊では下の者は反対できないんだから。

>>622
　今では結構精神主義が批判されていますが、
　精神力も軍隊では以外と大事です。
何せ戦場では必ずしも十分な補給を受けられるとは限らないですからね。
（むしろ十分な補給を受けられない場合の方が遥かに多い。）
その場合は精神力で乗り切るしか無いです。
もし、精神力が無いとイタリア軍のようにまったく戦えなくなります。
（「パスタがまずいから今日は戦うのやだ。」とか「今日は雨が降ってて
服が汚れるからやめとく。」とかね）

　戦争時は、最前線には精神主義の猛将タイプを派遣し、
一方、後方の輸送担当には、合理的な几帳面タイプを持ちいれば
結構うまく軍隊が機能します。

この配置をうまく行えない指揮官はあまり優秀とは言えないでしょうね。

＞624
そうですかね？
　彼が部隊の指揮官であったならそうかもしれませんが、艦隊司令部の参謀ですよね。
全く成算のない作戦であれば、中止を進言するのが参謀としての義務でないでしょうか。
単に上から下に書類を流すだけの事務屋であれば、飾緒など不要だと思いますが。
　無論、最終的な責任は決裁者にあるんでしょうが、「参謀として尽くすべき所を尽く
したのか否か」という観点もあると思います。

「司令官の命令に忠実に従う精神主義者」は、前線指揮官としては有用です。
ですが、上司の命令を聞かない精神主義者、上司の命令が届かないところにいる精神主義者は、ただの困ったちゃんです。
後者は彼自身も被害者ですから責めるのはかわいそうですが、前者は害虫として潰してしまうべきでしょう。


ついでに言うと、私は、士気／精神力というのは、「一次試験の成績」みたいなものだと思っています。
あまりに低ければ足切りだが、高かったからといってそれほど有効なものではない。まして、それに溺れるようではお馬鹿さん決定。
愛国心→愛国主義とか、平和を愛する心→平和主義とか、
それ自体悪いものではないのに、「主義」にしてしまうと途端にバカ丸出しになるものってありますよね。
精神力ってのも、その類でしょう。

>>626
　神参謀はガ島に対する前代未聞の艦砲射撃を進言して
大打撃を与えてますし、
第一次ソロモン海戦でも圧倒的勝利を収めています。
（輸送船団を攻撃しなかったことについては意見が分かれますが、
後だから言えることであって、航空機の援護の無い状態で深入り
を避けたのは、まあ妥当な判断だったのかもしれません）

その他にも、キスカの撤退作戦やその他あらゆる場面で結構活躍してます。
だから、ダンピールの件を差し引いても彼は名将の部類に入ると思いますよ。

>>625，>>627
「精神主義に陶酔している」という項目を思いついたのは、
栗田提督が２位になっているのが、なんだか気の毒に思えたためです。
この条件を加味すれば、３位の辻あたりと順位が入れ変わるかと
思ったわけです。

栗田というと、レイテ湾での転進があまりに有名ですが、それ以外には、
極端な失敗の例は少ないようですし、戦後にも「判断を誤った」と、
素直に自分の失敗を認めているようですから。ビラを配ってまで
自分を正当化しようとした牟田口とは雲泥の差です(笑)
ここは一つ、>>184や>>187にあるように、栗田は凡将という程度に
とどめてやってよいのでは？

>>181

ならば貴官は宇垣の様に、シミュレートの裁定にお手盛りを行うことを
良しとするのか？
ならばシミュレートとはいかなる目的の為に行うものとお考えありや？

むしろ、総力戦研究班の意見を握りつぶし、蜂蜜に練乳を混ぜたくらい
甘い見積もりのままに戦争をおっぱじめ、シミュレートの結果通りに
惨めに敗北した政府首脳部こそ、無能の名に値するのでは？

遅レスではあるが、一筆進上。

>>630
でもシミュレートとかマーケティングとかは、
みんな組織＝内輪の為に行う自己満足と正当化のための儀式なのが現実。
戦前はもちろんだが、バブル経済の時にもさんざん行われた結果が、
この不良債権や財政赤字と役立たずのハコモノの山。
シミュレートの本場アメリカでもパウエルたんの自伝などを読むと同じようなもの。

現実の人間集団は、教科書にのっているキレイごと通りには動かない。

米英のORは、主に人的資源の活用の観点から、
天文学者に統計学をやらせ、生物学者に潜水艦戦術を考えさせる学際的なものだった。
当然、天文学者や生物学者が、軍人のために数値の改ざんなんぞやってくれるわけもなし。
対して、日本は暗号の作成解読のために、数学者の協力を仰いだのが1943年。
だめだー、こりゃ。

俺は栗田提督を評価するけどな

もしかしたら虎の子の戦艦と、乗員多数の命をたかが輸送船にぶつけるのに忍びなかったのかも知れん

>>633
その意見には漏れも同意する。
ただし、判断基準を狭い軍事・軍律の範囲に限れば、
また別の評価も出るだろうが。

ただ突っ込んでいれば戦局逆転できた説だけはカンベンして欲しい。

あそこでもし突入して戦艦が全滅してたら


その作戦考えた参謀の名前が栗田に代わってここに挙がってるだろうな

さんざんガイシュツだけど、栗田が逃げ出したのは、レイテだけじゃないんだよ。
バタビヤでも、ミッドウェイでも、腰の引けた指揮ぶりを見せている。

陸軍の作戦要務令だっけ，独断専行を奨励していた事項があったの。
何で法文化するまで重視したのだろう。
作戦司令部より前線部隊の方が情況を適確に判断できるなんて教条は，
馬とかで司令部と前線の連絡をつけていた時代の名残じゃないのかな
。

減点主義の日本海軍じゃ栗田みたいのが出てくるのも仕方ないな。

もし栗田艦隊がスリガオ海峡に、西村艦隊がサン・ベルナジノ海峡に突入していたらどうなっていたのだろう？
西村艦隊シブヤン海で全滅？
栗田艦隊スリガオ海峡で反転？

>>637
ドイツかぶれだから

>>637
本来ならば、前線の独断専行っていうか、
どんな「方法」＝「戦術」をもって任務を遂行するかは、現場の指揮官の裁量権に委ねることが良い場合がある。
ある都市の防衛を任務としていたとして、
圧倒的な数の敵が攻めてきたら、都市の前面の土地の確保にこだわらず、
戦線を短縮し、有利な地勢のところまで後退し、柔軟に反撃するとかな。

これが割りと第一次世界大戦から第二次世界大戦で、ドイツ軍が成功してるんだ。
上官に対する服従という面で問題がなかったわけではないが、
他国の軍に比べて、柔軟に突発的事態に対処しえたということで、評価が高かったんだ。
（まあ、これにがんじがらめに縛りをかけたのが、大戦後半のヒトラーの死守命令の連発だったわけだが…）

で、昔の兵法でも独断専行が奨励されているものもあったし、
>>640の指摘するように、ドイツ陸軍のヨーロッパでの成功に目のくらんだ部分もあるんだろうな。
お偉方が作戦要務令に法文化しちまった。

ところがさあ、日本陸軍の場合、これを「方法」「戦術」レベルじゃないところまで解釈しちまった面がある。
「目標」…つまり戦略レベルや政治レベルの判断が必要なことまで、独断専行しちまった。
満州事変、日支事変、それぞれ、現地の判断で事態を拡大し、事後承諾を得るというスタイルが生じてしまったわけだな。

１　牟田口
２　栗田
３　辻
４　乃木
５　伊地知
６　富永
７　福留
８　武藤
９　登場
１０　板垣

>>629レイテも含めると３度目の正直では聞かんぞ。
敵前逃亡がデフォのダメ軍人がマトモか？

辻ーんよりランクが上ってことはあるまいに

ドイツで無能な職業軍人アンケートをしたら、
「ラカイテル」ことカイテル元帥がワースト3に必ず入るだろうに、
ここまで一度も登場していないな。
誇り高き国防軍としては、ゲーリンクは職業軍人とは認めないだろう。

>>645
カイテルは「ドイツ軍はあくまでも被害者」とするドイツの公式の立場
から「犠牲者」扱いされてます。
それはともかく彼は「司令部管理者」としての管理行政能力は優秀だし、
自分が戦術面では無能だと分をわきまえていたので作戦指導はヨードル
にまかせていたし、まだ「マシ」な部類だと思う。

あれ？チタダレ作戦の延期を強行に主張したのってだれだっけか？
カイテル？ヨードル？

一旦各国ごとにまとめて
しかる後に決めたらどう？

>>642
日本人限定になってるよ。誰か海外から希望！

ヤン・ウェンリー

>>650

宇宙から　は却下！

やはりＮｏ１は牟田口しかないでしょう。
まれに見る見事なバ○です。
乃木は気の毒だな、伊地知が牟田口級の○カだったから。
あとク−メッツなんかどうです？
彼はヒッパ−とリュッツオウを率いながら英駆逐艦に
いいようにあしらわれてしまっている。

辻は無能ではないよ。

我が儘で強引で傲慢で卑怯でこすくて自意識過剰で自家撞着で我田引水で
傲岸不遜で不勉強で無知蒙昧だっただけ。

フランスのガムラン将軍やコラープ将軍は既にガイシュツだろうか。

>649
ＷＷ２のイタリア将官全員

>>652
オスカー・クメッツ提督の場合果敢さを評価されていたし、
レーゲンボーゲンでの指揮のまずさは「大型艦に傷つけるな」なんて
妙な制約を設けたﾋｰさんこそ元凶
失脚もせず水上艦部隊指揮官や上級大将まで昇進している点からも
クメッツがいたずらに無能呼ばわりされるのもどうかと。

ヴェーザー演習の時の失敗はまあ当人にも責はあるかもしれんけど

今日角川文庫の「責任なき戦場　インパール」って本買ってきて読んでるけど、
牟田口って本当にすごいな。ある意味感動した。

以下抜粋。
・インパール作戦の失敗が決定的になった1944年4月末、
第十五軍司令部がクンタンに進出した際、牟田口は白木作りの鳥居を作らせ、
白砂を敷き詰めて、そこで毎朝土下座して八百万の神に祈りをささげ始めた。

従軍していた参謀談
「「こっちは赤痢で常時便所通い、ほとんど寝ていないのに、朝っぱらからどこの馬鹿だ！
大声で念仏なんか唱えやがって」と思って、あの馬鹿は誰だと聞いてみたら
軍司令官だと言うじゃありませんか。そんな神頼みを始めたと聞いて、
この作戦はいよいよだめだ、と思いました。」

・ある朝、牟田口は土砂降りの雨の中、将校たちを丘の上に集合させて訓示をした。
みな体力がなくなっており、丘を登るのもやっとだったにもかかわらず、牟田口は長々と訓辞をした。
「佐藤の野郎は食うものが無い、弾が無いから戦えないと言っているが、日本兵は神兵だ。
神兵というのものは、飲まず喰わず、弾が無くても戦うものだ。それが皇軍だ。
弾が無くなったら手で殴れ！手が無くなったら足で蹴れ！足がなくなったら歯で噛み付け！・・・。」

その長広舌に将校たちはフラフラになり、バタバタと倒れていった。

・牟田口曰く、
「日本人は本来草食民族である。ビルマの山は青々としている。
こんなに草があるのだから飢えると言うことはありえないのだ。」

age

だが、緒戦のマレー電撃戦の立役者は、辻と牟田口だったりする。

＞ある朝、牟田口は〜
日射病で生徒がバタバタ倒れていく中、自分の書いた原稿を読み上げることに
のみ汲々としている役人タイプの校長先生を思わせるｗ

牟田口もシンガポール戦では最前線で奮闘してるんだけどなあ。
結局のところ「自分の経験」が通用しなくなった事で。まさしく現実逃避
してしまったんだろうな。

>レーゲンボーゲンでの指揮のまずさは「大型艦に傷つけるな」なんて
>妙な制約を設けたﾋｰさんこそ元凶

当時のドイツ海軍水上部隊は既に戦力としてではなく「存在艦隊」としての
意義の方が重要だったから、その制約自体はそんなに間違ってはいない。
仮にＪＷ５５Ｂ船団を全滅させてその代償にヒッパーを失ったら割にあわない
こと夥しい。

栗田については・・・

＞最後の決戦で逃げるという法があるか

松田千秋のこの一言につきる。
空母全滅、西村艦隊壊滅
これがすべて栗田艦隊の為なのに、本人が逃げては
機動部隊や西村艦隊の人間は、どんな理由があろうと
許せないでしょう

＞「佐藤の野郎は食うものが無い、弾が無いから戦えないと言っているが、日本兵は神兵だ。
＞神兵というのものは、飲まず喰わず、弾が無くても戦うものだ。それが皇軍だ。
＞弾が無くなったら手で殴れ！手が無くなったら足で蹴れ！足がなくなったら歯で噛み付け！・・・。」

Ｋ：其処まで言うなら、自分でやってみなさい。できる訳無い癖に。
Ｓ：戦略の不備や戦術の不全や後方業務の破綻のつけを、前線の兵士に押しつけ、
　　結局兵力も作戦も失う、無能で不誠実な軍人そのものです。
Ｙ：戦略立案と作戦立案に精神論絡めるとろくでもない結果になるという良い例だわな。
　　こんな男、八百万の神様ですらソッポ向くぞ。
　　大体神様に祈ったからと言って、天からお菓子でも降ってくるとでも思っているのか？
Ｓ：無能って、兵士に苦労を押しつけるから、無能って言うんですよ。

キチガイっぷりなら、父島の立花少将ら人肉愛好家も負けてないぞ

牟田口は敵の英軍からは割と評価されてたりしてなかったっけ？

あと栗田は周囲の反対押し切って強引にラバウルに重巡部隊を進出させ、
やっぱり空襲受けて重巡全部修理送りになったということもあった

>>666
評価されてたかどうか知らないけど・・・。

以下再び抜粋

戦後、牟田口はインパール作戦の失敗を糾弾され、
自身も思うところがあったのか、「回想録」にも
「申し訳なかった」と、責任を感じているらしき記述が見受けられた。

しかし、昭和３７年になって、
イギリス軍元中佐アーサー・バーカー氏から、
「日本軍にも勝つチャンスがあったのに、なぜもう一押ししなかったのか？」
という質問を手紙で受け取り、牟田口の心境は変化した。

それを読んだ牟田口は、
「自分は間違っていなかった！私の言うとおりにすれば勝てたのだ！」と狂喜し、
それ以来、バーカー氏との書簡のやりとりを中心に
自分がいかに間違っていなかったかを文章にまとめ、関係各所方面に配った。
その中では、河辺方面軍司令官をも激しく非難している。

そもそも牟田口の前任の飯田祥二郎司令官はなんで更迭されたの？
東條に嫌われてたのかな？山口出身だし。
なかなか立派な人だったようだけど。

インパールは失敗したかもしれないがインド九億を友に出来たのは大きいのでは？
インド国会の正面に肖像画がある独立の英雄、チャンドラボーズと共に戦ったんだぞ。

インドの聖戦に加わって今の日本に永遠的な友人を作った人々に
感謝はすれど無能ワースト１は無いよな、

河辺正三ビルマ方面軍司令官って河辺虎四郎の兄なんだよね

ブサヨは犯罪を犯した、
日本は犯罪を犯したのだ、師弟に日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだなどと
自虐史観を教え、東京裁判を正当化し法をねじ曲げた、彼らの日本でもっとも
下劣な行為として歴史に特筆されるべきもの。
特に日教組と同じ人間と評されるのは最大の侮辱であり耐えられるものではない
この世に居座らずさっさと地獄に落ちろ。

そうですかー

かわいそうだからマジレスしてあげると、
軍事板の住人はウヨサヨとか、主義主張の論争にはあんまり関心もってないよ。
むしろ冷ややかな目で見ている香具師が多いと思われ。

煽るんなら、もう少し軍事に関わりがあるネタにしたほうがいいね。

重火器を運ぶのが困難なら牛に運ばせればいいじゃない！
補給が困難なら牛を食べればいいじゃない！
でもムッチーは民衆の手によってギロチンにかけらることはありませんでした。

納得いかねぇ！

責任ていうか、公正な評価と信賞必罰の原則が貫徹してないな。
ワンマン社長タイプにとっては「地上の楽園」状態な日本軍。
「独断専行でやり逃げ、手柄は自分に、犠牲は部下に」っていうんじゃ、
たまらないわw

何か、無茶口閣下のスレを立てたくなってきた。

>677
いいんじゃない？
スレたてたら「無茶口ﾀﾝのｴﾛ画像ｷﾎﾞﾝﾇ(･´з`･)」ってカキコしてやるよ

インパールは日本の目的と大義そのものだったと思われ
軍事の目的を小極の目の前の戦争に勝つことだけに絞れば無能だが
１００年、２００年の太極でみれば多くの物を残してくれた思われ。
日本の戦略ではインパールは日本とインド軍の勝ち勝者だけが存在する戦争
英霊と神格と精神を残した
インドの（ジャパニーズ、ソルジャーズ、フラワー）や
アンケートで日本を信頼できるかで大変信頼できるを併せて７０％を超えていることや
５月２０日に毎年法事してくれている事を知らないわけではあるまな。

インパール作戦の結果はアングロサクソンの陰謀。
卑怯にも、我が方の包囲を突破して航空輸送で補給する
など卑劣千万。

しかし我が勇猛なる帝国陸軍は、百戦練磨の闘将指揮下
必勝の信念で小癪な敵の小策を廃し、後世に称えられる
輝かしい成果を挙げた。

諸兄にあっては素直な心眼で轄目して事実を見るべし。
日教組の洗脳に騙されてはならない。

>>669 >>679
だから、それは牟田口の手柄ではないって。
インド独立を支援するのは、大東亜会議の基本方針なのだから。
その方針を実行するにあたって、無茶苦茶をやったのが牟田口。

勝利の算段はあった、ネタジ、チャンドラーボーズがデリーへを合い言葉に軍を率いたら
インド国民に独立の機運が高まりイギリスを駆逐できるはずだった。
日本はただ粘って戦う意志を見せたら良いだけだったはず、ただ少し人の習性が熱意より勝ったというだけ、

どんな人生を生きて何を成し得たかという歴史的評価の点で見れば間違いなく神だろ
インドと日本という国家感がある限りコミュニケーションが取れる共通の神だよ
その犠牲の中で勝ち得た友好の恩恵を受けているなら、積極的に解釈しろよ
今後犠牲を出さないように戦略を考えるのはそれはまた別の話
まあ平和主義者は日本を窮地に追いやっている事実から
無意味な犠牲を強いるのは国内ブサヨだろうなきっと。

この手の話しになると乃木大将か牟田口タソで盛り上がってしまうのが通例
だが、両者とも問題がなかったとは言いませんが第3軍は半年で死傷五万
15軍は三ヶ月で死傷十万（だっけ？）ですがそれを1日で五万殺したソンム
会戦の責任者の方が無能であり糾弾されるべきだと思う。

おいらも腐れウヨだがここはウヨサヨで騒ぐところではなく歴史的意義付け
や史的解釈を論争する場ではなく可能な限り軍事科学的視点で語る努力（ま
感情的になっちゃうこともあるけどね）をすべき所じゃないかね。
　でもウヨ的な視点から見ても牟田口タンの後の見苦しい振るまいで同情で
きなくなっちゃうんだよなあ。

684=典型的くそサヨ

おまえからみたら我々は「ウヨ」なんだろうけど、
自分でウヨなどとは全く思っていないんだよ、ばーか。
さっさと帰れ、まぬけ野郎。

歴史的意義の後付けならいくらでもできる罠。
現実に戦争と国家政策を誤った作戦で、多くの将兵を失ったことは否定できん。
戦争指導者ならびに軍人は、歴史家や運動家ではないし、合理性と現実認識を踏まえた上で、目の前の戦争に勝たなければならない。
既にその目的を見失っている帝国陸軍自体、もう終わっているがな。

インパール牽制の花谷師団長は無名人？

>>682
軍人牟田口の免罪符にはなっていない。
しかもスレの趣旨から逸脱も甚だしい。

結局インパールは勝ったの？負けたの？

勝ってますん

帝国陸軍の歴史に残る大勝利

>>689
昭和19年8月13日朝日新聞見出し
「インパール戦線整理　国境線に待機……」
正解は『整理』でした。
ちなみに紙面左下の広告は「婦人倶楽部９月号〜壮烈サイパン島〜」です。

印度の勝利

>>692は ア カ ヒ を信じるﾌﾞｻﾖ(w

昭和20年8月7日同
「広島を焼爆〜6日7時50分頃、Ｂ29二機は広島市に侵入、焼夷弾爆弾をもって同市付近を攻撃、このため同市付近に若干の損害を蒙った模様である（大阪）」
何かオカシイとでも？

自作自演つまらん

とりあえず、絶対に直属の部下になりたくない人物No.1だな＞花谷正

>>967
花谷の子孫共は一体日本の何処で平然と生きていやがるのか？
と、時々考えてしまいます。真剣に。

子孫には罪はないだろ

有名な殺人狂に子供がいれば「一体日本の何処で平然と生きていやがるのか？
と、時々真剣に考えて」しまうぐらいのことあるだろ。

子孫には罪はないだろ

て、なにしたの

「もと関東軍参謀で、満州事変が関東軍の謀略であったことを認める証言をした
唯一の人物」なんだそうだ。


いい人じゃねーの。

>>702
ささいなことで部下に自決を強要、無意味な暴力etc
より大きいところでは満州事変を関東軍参謀連中と画策、
政府の不拡大方針の元に動いていた奉天総領事林久治郎を
軍刀使って恫喝とか、とにかくアレな人

より詳しくは高木俊朗「戦死 インパール牽制作戦」や甲斐克彦「人物陸大物語」
なんかをどぞー

どうでもいいが「シッタン河脱出作戦」でルイス・アレンが花谷の権威的指揮を
(若干)好意的に描いているのが興味深かった。

情けねえ、国家の干城たる軍人か！
戦後70年経っても、忸怩たるもんだな。

木村兵太郎、寺内寿一なんかも、充分無能に見えるが
もう出てきてる？

>>683
ソンムで機関銃座の下に無意味な突撃を繰り返させた
独仏のバカ参謀は誰ですか？

>>701
罪の有る無しと、興味には、関係は無いだろ。
>>700は別に「罪が有る」と言っている訳ではない。

>>708
「罪が有る」と言っていないだけで、文章から受ける印象は
罪が有ると言っているに等しい。まさに詭弁。
「平然と生きていやがる」という表現には単なる興味を越えた
悪意・憎悪が込められていることは明らか。

子々孫々に渡って恨みを保持し続ける某国とか、某国とか、某国
の人々の考え方に通じますね。

>>707
当時は近代戦なんて初めてなんだから
参謀の頭の中が中世でも仕方あるまい・・・

>>707
あの場合凡将はみんなああすると思われる。数百年の伝統・定説を覆す新発想が出来るのは天才だけ。

しかし、陣地構築の進歩には貢献しているぞ

石原莞爾

いずれにしろ牟田口閣下の相手としては役不足だな。

牟田口は別格、こいつと比べるのは止めよう

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　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
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　　　　　　　　 ミミミミ ／￣￣￣￣
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>>709
は、「某国とか、某国とか、某国の人々」に「悪意・憎悪」を剥き出しにしてるのかい
「人々」とは罪が無くとも「某国の全国民」を指してるのかな？
また花谷なんて知らないんだろうね

花谷の子孫は、
赫々たる大物を花谷の葬儀に招待・参列させ、故人を盛大に偲べるよう事実を捻じ曲げる詭弁を披露した
一般的にはムカつける方々らしいじゃない

私はムカついていませんが

>>716通報しますた。

牟田口の名は永遠に語り伝えられそうだ。白骨街道の名前と共に、彼の名前は残るのだ。

日本が世界に誇る最凶の軍人・無茶口閣下！
勇猛で知られる欧米の軍人達も彼の前にはなすすべもない…

パウルスはもう出てんのかな
まんまと餌に食らいつかされ、機甲部隊を含む大軍を市街地に投入
ソ連反攻直後に２回も司令部を移動して貴重な時間を浪費
マンシュタインに反して脱出の機会を逃す
元帥にされたのに自決せず捕虜に
反独宣伝に利用されまくり
帰国後も共産圏の東ドイツに定住

ムッソリーニとゲーリングは必須だろう、最後まであしひっぱたし
でも、ムッソリーニは内政が旨かったからなあ何とも言えん

>>717は子孫に悪意を持っていることを認めたらしいなｗ

>>717
ついでに言うと某三大国について言えば「罪もない某国民」に
「悪意・憎悪」を抱いている訳ではないのは文意上明らか。

この例を引き合いに出したのは、個人の罪が子孫に遺伝するかのように
考えている態度のことを言っている。

まさに論理のすり替え。わかっているくせにがらわざと曲解して
反論の手段に用いようとするとは浅ましい考え方ですなｗ
あ、読解力が足りずに本気で間違えたのかな？ｗ

>721
焦点がぼけてる。
挙げた項目のうち、パウルス自身の判断の誤りと外部的制約を区別しないと、
何が問題かわからない。

およそ、ヒトラーの課した制約に対して判断放棄して盲従した（ように見える）
ことが問題で、かつ最初に降伏した軍司令官だったため、それが目立つにすぎない。
無能とは言いきれない。単に市民的勇気がなかっただけだろう。
元帥昇進も包囲後の話で「降伏防止」のためだから、批判のネタにするほうがおかしい。

無能と言うことだけなら、９２歳まで生きた、ナチスの副総統ルドルフ・ヘス
を挙げるのが正解ではないか。彼は何をしに、単独でイギリスに渡ったのか？
大きな謎になっている。

旧日本海軍一の無能軍人は、誰って事になってる？

栗田健夫氏は、無能ではないと思うが。
なんせガダルカナル夜間砲撃の司令官だもの。

アイヒマン
アルゼンチンまで逃げてわざわざ捕まるドジ

飛べない豚はただの豚だ

>>727
うまくいった作戦って、あれだけじゃん。

それ以外のバタビア、ミッドウェイ、レイテ、全部駄目。

ＷＷ１の話題のつづきですが・・・。
>707さん
＞ソンムで機関銃座の下に無意味な突撃を繰り返させた
＞独仏のバカ参謀は誰ですか？
あっしもしらんので話題にしたわけで。
＞当時は近代戦なんて初めてなんだから
とその論法なら各所で乃木大将（というか第三軍司令部）が無能といわれますがそれ
も否定されねばならぬのでは？彼らだって本格的な機銃の弾幕を見たことがなかった
わけですから
　
　花谷参謀について
満州帝国建国の際のことはおいといて「軍人」としてはまあままでは？
ビルマ戦線でインパール作戦中アンカラ方面の英印軍を1個師団で支えた
あたりとか。

まぁ栗田の敵前逃亡癖はよくないが、それのおかげで今生きてる人もいるだろう・・。

>>731
独仏というのは不適切では？
攻撃したのは連合国側しかも発案、実施の主力は英軍
英軍司令はヘイグ、独軍司令はファンケルハイン、仏軍参謀総長はジョッフル
それ以外は私は今は知らない

ベンゼン中尉！！！！！！！！！

ムスカ大佐＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナセル大佐＞＞＞カダフィ大佐

日露戦争、露軍当時最新装備、機関銃強力。白襷装備決死隊、多数殉職。
乃木司令官無能。

>>730
ミッドウエイ？
重巡四隻で突撃して島を砲撃せい、という後に連合艦隊自身が撤回するような無謀作戦
強要されたあげくに、命令取り消しで避退する途中に操舵手の一人が操舵を誤ったのも
栗田氏の責任かい？
それと、バタビアは失敗だったっけ。

＞うまくいった作戦って、あれだけじゃん
そうすると、マレー作戦以外成功例のない小沢氏やそもそも成功例のない井上氏なんか
どうなるの？ベンガル湾機動作戦は栗田氏も参加しているはずだよね。

>>737
小沢はコタバル上陸支援とかエンガノ岬で囮とか成功してるじゃん
バタビアやレイテはともかくミッドウェイは確かに同情する

ドゥ・カストリ
て誰？

>>731
先日「映像の世紀」再放送見てたらWW�Tやってました。
人形のようになぎ倒されていく兵士達があわれだった。
無能な軍人の犠牲になるのはいつも一兵卒。

>>737
栗田がミッドウェイの件で非難されるのは、
損傷した最上と三隈をあたかも見捨てるかのような行動を採り、
結果として航空機の攻撃によって三隈が撃沈されたことによる。
まあ、いろいろと難しい判断もあると思うんだがな…。

>>741
見捨てなかったら四隻とも撃沈されて、このスレの筆頭に名前が並んでたはずだがな。

>>742
その可能性があるから、
＞まあ、いろいろと難しい判断もあると思うんだがな…。
と、留保条件をつけたわけだが・・・

そうだった。そう読むべきだったね。
いきなりのけんか腰スマソ。


逝ってくる。

戦後いっさい沈黙で通したところがうまいな

日本軍糾弾スレになってるなｗ

奥○正武

独逸のデブの太っちょ
富永中将（部下を追いやり敵前逃亡　）
南雲
牟田口
辻ーん
栗田　レイテ時に言ってることとやってる事が

牟田口は別格、言うまでもないって言ってるだろうが
上げるだけ無駄
ＮＯ１自明

牟田口はまあ横綱として、廬構橋事件のとき彼の配下にいた一木氏は？
優秀な歩兵大隊長、ということになってるけど、ガダルカナルではほぼ瞬時に
自分の大隊を全滅させてますが。

あとは･･･同じガダルカナルで第一海兵師団長だったヴァンデクリフト少将は、
消極的すぎるよん、という理由で更迭されてますな。

一木大佐の場合、与えられた情報があまりにも事実と乖離していたから
無能とまでは言い切れないのでは
もし、情報どおりで、後続を待ってなんてぐずぐずしてたら
それこそ無能呼ばわりされたろう。
陸軍全体がアメリカ陸軍や海兵隊をなめきっていたようだから

後続部隊としてガダルカナル島に上陸した師団長は、上陸前
我が師団が上陸すれば米兵など、すぐにでも蹴散らせれるが、問題は海軍が無事に
送り届けてくれるかどうかだ。
などと豪語していたそうな。

＞＞７５３
師団長はオーストラリア英語が喋れたんですか。
流石は日本陸軍。
作戦地域に適した人材派遣。

国内のかなり昔で悪いんだが、朝倉義景なんかサイコーなんだがなあ。
信長の天下取りに果たした役割は大きい。

東条英機

ヤツさえ有能ならどうとでもなった。

東條は何がダメって、人事が下手すぎ。まあこれは、人事局長の冨永も責任あるだろうけど。


>>754
丸山政男はマジで英語しゃべれると思うよｗ
参本欧米課イギリス班長、駐英武官、参本欧米課長だから。

>>1
お前が一番無能だ！

>>757
人事に問題があるのは、昔の軍隊に限ったことではなく、
いわば、この国のDNAのようなもので・・・たぶん現在も。

つまり、人事が年功序列とセクショナリズムによって決まり、
適材適所の人事を行えない。
南雲が水雷屋なのに機動部隊を任されたのは、その典型的な例では？

無能って何なのかそれがわからん。
現代の軍事知識をもってあの時代の失敗を暴けば無能の証明になるのか
色々明らかにされた当時の情勢を知り得るいわば神の立場をもって
最適な行動を取れなかった当時の人々を非難するのは後世のエゴだよな。
まあサヨクはそれを批判精神と呼ぶらしいがね。

日本人的に考えたら

・平気で部下を犠牲にする
・失敗の責任を他人に押し付け自分は生き延びる
・最低限の倫理観もなく、あるのは名誉心のみ

このへんに引っかかってくる奴が無能軍人
というか、許せない軍人かな・・・。
戦果を考えると、作戦の指揮を何度も執ってる人間は
評価が難しいよ。んー。

>>760
批判精神が無ければ進歩もない罠。
未来の世代による情け容赦ない法廷に立たされるのは我々の宿命だし、
そのことをむしろ本懐とすべきだろう。
第一、当時でさえ同世代から批判されたり、
部下たちは文句たらたら、恨み骨髄だった連中も多いw

批判を封殺すれば日本軍に限らず誰もがＤＱＮの道を歩む事は、
北の将軍様や某金満球団のオーナー、アメリカの魚雷の体たらくを見れば分かるw

フランス軍のグルーシー将軍は無能でオーケー？

>アメリカの魚雷の体たらく

そんなに米国製魚雷って悪いの？

>>764
大戦初期の米国の魚雷のことを指しているのでは
艦底起爆信管のためか何かはともかく
不発続出で、命中した輸送船をドッグで調べたら、不発魚雷が１０本もささってて
おいらんのかんざしだってバカにした事もあったらしい

あのねえ、「批判」が怖いのは無能の証拠な訳。
有能な人には「賞賛」になる訳だからねえ。

それが無能が上層部にいくことの１つの抑止になる
訳だから、批判は必要な訳。批判が無くなったらそこは
きっと今の北朝鮮と同じ組織になっているよ（藁。

>>762
批判をしなくても教訓は得れる罠、
日本の立場による国家社会における功績（インドとの友好）は認めざるおえないわけで
日本の戦略的功績と戦術批判を秤に掛けてそれをもって無能と呼ぶのならわかる。
がそれが無ければインドの独立戦争の機運の高まりをも批判することになり
ひいてはイギリスの植民地支配の正当化を主張することになる。
だいたい無能とは無能力の訳語で個人の能力の評価でありそれは失敗をもって
証明できる物ではない。
語弊にたいして無頓着さをもって評価できる能力が在るとは言えないのでは？

>>765
第二次大戦初期の米海軍の魚雷は欠陥品で、
信管の強度不足により、ある角度以上で斜めに命中すると衝撃変形で不発になった。

それが改良されて実戦配備されたのは１９４３年になってから。

批判精神とはどうゆう態度や立場をもって肯定されるかを考えたことがあるか？
失敗を批判するならそれは挑戦に対する冒涜であり否である。
現代の科学が数々の失敗の実証の上に立つ事は明白であり
現在の知識の大半は失敗に依存している、批判する知識はその上に立っている
事を知っていれば、知識によってそれを批判できるのは当たり前の事では？
当たり前の事をいって憂さ晴らしする人々が批判精神とは片腹痛い罠
さらに批判主義をとれば批判に批判を加えることであり
何も発言出来ないと言うことであるから、意志決定において何も指し示すことは出来ない
つまりただの小田原評定でありそれが無能の証明ではないか？

>>768

舷側に直角に魚雷が当たると衝撃で信管が破壊されて起爆できなかった。
斜めから当てると、衝撃が弱まり破壊されずに慣性起爆装置が作動した。

>>769
もう少し分かりやすく言わないと皆理解してくれないと思うよ。

ほら、冬休みだし。

＞だいたい無能とは無能力の訳語で個人の能力の評価でありそれは失敗をもって
＞証明できる物ではない。

失敗が「単なるミス」で済まされない規模であり、
しかもその結果に至る過程があまりにお粗末だからこそ、無茶口は無能と非難されるわけですな。

失敗だったら、ナポレオンだってロンメルだってやってますが、
彼らを無能呼ばわりする人はいません。

当たり前でいちいち書くのが馬鹿馬鹿らしいほどですが、
インパール作戦が失敗した、という事実だけで人々は無茶口を責めてるわけじゃありません。
失敗に至る過程があまりにも愚かしいので無茶口をここまで非難するのです。

＞批判をしなくても教訓は得れる罠

んじゃ、どうやって得るのか教えてくれｗ
正直、漏れには過去の人々の行動を批評して、
それを元に今後に生かしていく、と言うやり方しか思いつかない。

>>769
現代科学で失敗しても人がたくさん死ぬ事はそんなにないしねー

どうにもこうにもこのスレはアフォが時折常駐しているようだな。

>>769
んじゃ、おまいさんは牟田口の行動は「実験」として認められると考えるわけだなｗ
インパール作戦はああいう作戦が出来るかどうか、の一種の実験であったとｗ
んで、出来るかどうかやってみただけだから、牟田口に罪は無いとｗ

科学の実験と軍事上の作戦行動・意思決定を同一視して語るとは真性のアフォ。
インパールでむなしく死んでいった英霊に対しての侮辱以外の何者でもない。

「時折常駐」って表現はおかしいなｗ
「常駐」ですね。

訂正しまつ。

科学の実験だって、もし、人体実験して大勢死んだら、メチャクチャ叩かれるよ
患者を一人実験台にして死なせた医者だって逮捕されたでしょ
失敗が無条件に批判されないなんてありえない

戦争は敗者の屍と怨念の山頂に、勝者が存在するという業の深い世界だしな
数多くの屍達のことを考えると、そりゃ厳しい見方にもなるわな

つーかさ、批判したくないってのも気持ちとしてはわからんでもないが、
国家間の政治的アプローチだけで考えてる人じゃ？
インドの友好と、牟田口の愚行、自己弁護は全然関係ないし。
軍人の仕事が何なのか理解してるのか疑わしい。

死んだ日本軍兵士に対する責任っていうものがあるでしょ軍人は。
失敗よりもひどいことをした軍人がいたんだよ日本には。
それを批判できるのは、ほかならぬ日本人だからなんだな。
サヨクの戦争責任とは全然違う話だ。

敗戦の際、部下を集結させずにさっさと帰ってきた将官とかいたと思う。
そういうのどう思う？名前とか思い出せないのだが・・・
大陸のほうの話だったかと思う。

第一軍の澄田中将は部下の一部を閻錫山の元に残して、自分は帰っちゃった。
フランス通で理性的で、東條に盾突いた人として評価が高いけど、
この時の残留部隊の生き残りには、恨まれてる。

辻正信は第二師団の将兵に恨まれてるね。
戦後の話だが、仙台に来たら生かしてはおかない、なんて声もあったらしい。

その第二師団は、イラク行きが決定しました。いや、だからどういう関係が
あるかといわれると困るんだが。

辻が戦後参議院議員に当選したというのがまた凄い
選挙民は本性を知らなかったのか

>>782
辻の回想録はベストセラーになったから。
回想録の中の辻は確かにすごく格好いい。
真相を知る人間からは非難囂々だったらしいが。

服部も辻と同罪だと思うけど、
顔で得してんのかな

>>782

まあ当時はマスコミも数少なく、情報も得られなかったから。
「敵陣で受けた銃弾のあと、20数箇所。」って言われてそれで終われりゃ、萌えるでしょ。

>>779
関東軍の山田乙三のことかな？
部下を見捨てたかは知らないが、邦人の避難計画など作らずに、
開戦後、ほったらかして予定していた南満の防衛線まで下げた
その際自分や軍幹部の家族はいち早く避難させたんじゃなかったけ？

あとは、ラングーン陥落の際、２８軍等の部隊や医師看護婦などの軍属をほったらかして
司令部だけ全員さっさとモルーメンに退却させたビルマ方面軍司令木村兵太郎あたりの事？

ていうか、司令部や幹部がいちはやく脱出するのは当然だろ。
近代戦争においては当たり前。最後まで残ってしんがり務めて
戦死したらそりゃ美談だけど一軍の将のすべきことじゃなかろ

で、この逃げた山田大将は戦陣訓の起草責任者でもある

なのに戦後しっかり捕虜になってたりする

>>787
別に退却することを非難してるんじゃなくて、
部下や、保護すべき民衆に何の連絡もしないで
一人で退却（逃亡）するのがよくないということだろ。

>>787
ラングーンの場合、後の処置に参謀を残していなかったと聞いている
はるか西方の２８軍はともかく、ラングーンに残る部隊や軍属は大混乱して
無統制に退却しようとして、シッタン河の渡河点でつっかえ大渋滞中を空襲されたり
いかだや泳いで渡ろうとして、満潮時の大逆流のたび溺死したという
こういう犠牲を避けるべき措置を何もしないなら、自分だけ逃げたと恨まれても当然では？

山田の方は良く知らないが、司令部だけじゃなく自分らの家族も逃がしてんだから
残留孤児や抑留者は納得できないだろう。
意図的にわざと前もって避難させておかなかったんだからなおさら

>>782
選挙に当選したあと、辻票田の石川県に乗り込んだのが
「ガダルカナル」であしざまにののしられた川口清建元陸軍少将
（川口支隊の隊長ね）。
「ガダルカナルはウソばっかりデース」って講演しようとして喋り始めた途端に
ヤジの嵐でなにも言わせてもらえなかったらしい。

辻（または支持者）が右翼を動員していた、のかもね。
辻は戦後も橋本欣五郎みたいな右翼の大物とつきあいあったらしいしね。

>>791
その話はオレも知っている。
川口氏の心境はいかに、単に自分の名誉ではなく
部下や兵隊の怨念を晴らしたかったのでは？
と思う私はお人よしかな？

本日じいちゃんの家を大掃除してたら、その辻の著書
「潜行三千里」昭和26年初版　亞東書房を本棚から発見！
辻の名前も忘れ去られた現在に価値あるのかね？

>>793


辻　〜　ん　は　永　久　に　不　滅　で　す

辻ーん、ウチの父方のじいちゃんの幼なじみだったんだが…。思い込みと
暴走の気がある性格だったらしい。平時の軍人としていけいけどんどんで
良いかも知れないけど、戦場ではちょっと駄目かも。

辻の書いた書が田舎の家に飾ってあるが、価値あるか？

ブッシュ（ｗ

>>792
お互いソースは「ガダルカナル戦記」かな？
あれによると、川口氏は「正しいと思ったことは遠慮せずに言う」という性格
の人だったらしいから、辻の書いたデタラメを見て「そりゃウソだ」と言いた
かったのではないかな。

それにしても、国士だなんだと肩そびやかして偉そうにしている壮士体の輩
（辻のことだ）が、あれほどのウソを平気でつけるあたり、人間というのは
つくづく不思議な生き物だと思う。

ベンゼンと同じような人格だったのかも

>>797
他にもあるが、主にそうだ
あの戦記でようやく本当のことを語った人が、あまりの悲惨な死に様を伝えるのが忍びなく
行き別れになったとか行方不明と遺族に伝えた話で学んだことがある
オレの親類（といっても自分の生まれるずっと前だが）にインパールでの３３師団の
生き残りが、あなたの息子さんとは生き別れたとわざわざ告げにきたのは
よほど悲惨な最後だったのだなと、あの戦記を読んで悟った。誰にも言ってないけど

牟田口廉也に１票

佐賀県民は何故、牟田口が佐賀出身というのを隠してるんですかー？

やっぱ牟田口だね。

史上最低の作戦を「ジンギスカン作戦」などと言って一人悦に入った馬鹿。
もちろん牛ではロバや馬の代わりは無理で途中で頓挫。
そしてその後の深刻な食料不足。

約７万の日本兵を犬死に導いた牟田口。
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacific12.htm

>>731 乃木は台湾統治時に地元の叛乱を抑えるためにだな、山に鉄条網を敷いて、
機関銃座を設置して対処している。これで知らないとは言わせない。

少なくとも過去の経験から学べないのはﾀﾞﾒﾎﾟ

まぁ人間誰しも失敗はあるわ。それを上げて悦に入る後世の方々もいるのはよくわかる。
各言う俺もそうだからな。しかし、その失敗から学んで次に結びつけるためにはその失敗を
許容しなければならない。
牟田口の問題は例えば、東条自身インパール作戦の裁可をしたときに、しっかり補給が
できているかどうかの確認をしている。それで出来ているという報告があったから裁可したわけですな。
牟田口が最悪なところは上司への報告を捏造したというその点です。

しかし今の日本でも粉飾決算等がなくならい所を見ると失敗に対して許容できない
国民性というのは経済大国になっても変わらないなと実感しますな　わはは

>>804
失敗に対して許容できない国民性が
粉飾決算等がなくならない原因でもあるかと。

結局、薬と同じで用法、用量を見て正しく
使えないから他人が迷惑を蒙るんですな。

しかし、馬鹿につける薬も無い訳で…

７万もの将兵を犬死させた無駄口の責任は死刑に値するが、
アメリカが無駄口を起訴しなかったのも、無駄口のおかげで
連合軍は戦わずして７万の日本兵を殺せたんだから
連合軍にしてみれば無駄口の馬鹿はありがたい存在だったってことだｗ

7万名か・・・

これだけの兵力がちゃんと戦力になっていれば、英軍にマトモに衝突しても余裕だったろうに

いや、実際無謬性を維持しようとする余りにもみ消しや
ねつ造ってのはいろいろと有るわけで（現代でも）「負
けを潔く認めて経験を次に活かす」という姿勢が欠けて
いるんじゃないかと思うよ。この国は。

>>802
＞「日本人は、もともと農耕民族で草食動物なのだ。
＞ジャングルの中で草を食えば、補給などいらぬのだ！」

おフランスのマリーちゃん級のアホですか、このおっさんわ。

>>802
「こうして、先に補給切れに陥ったのは日本軍の方でした。日本軍の大砲は、
５月の段階で、一日に一門当たり３発の砲弾しか発射できなかったそうです。
この時点で、作戦の失敗は明白になっていました。
しかし、牟田口はそれを認めようとはしませんでした。インパール攻略に苦戦
する２個師団を「軟弱」と決め付けて、師団長を２人ともクビにしてしまった
のです。そして、神社（日本は、占領地域に神社を造りまくっていた）に立て
篭もり、毎日、奇声を上げながら水垢離していたそうです。総司令官が神頼み
でどうする！・・・」

電波司令官。。

兵代表：「閣下、兵は米も乾パンすらなく飢えております・・」

牟田口：「パンなければケーキを食べれば？」

牟田口「メシ食うな！」

http://www.compbot.com/gun/src/1072847679382.jpg
無茶口閣下

>>813
面構えはなかなか渋いんだね

>>814
俺、なんだか牟田口閣下が羽賀研二に見えてきた…

ほら、目元とか。

牟田口閣下が赤軍にいたら叩かれてなかったんだろうか
師団長「食料が持ちません」
牟田口「ゲルマンスキーから奪えばよい、それよりファシスト兵を殲滅しろ！貴様らそれでも赤軍将兵か」
　　　　　「反抗するやつは懲罰大隊だ！」

軍司令「状況はどうかね？」
牟田口「ハッ、同志将軍！必ずやファシスト兵を殲滅して御覧に入れます、同志スターリンの名に誓って。」

赤軍は、無能な将軍に対しては日本軍より遙かにシビア。
緒戦の大敗の責任をとらされて、処刑・流刑などの目にあった指揮官はいくらでもいる。

7万程度の損失でｶﾞﾀｶﾞﾀ言う椰子は日教組に洗脳されすぎ。
戦争なんだから、局面によっちゃ多少の損失は仕方ない。

そりゃ、戦争なんだから、多少の損失が出るのは仕方がない。
本来なら出さなくても済んだはずの餓死者を大量に出したから、
牟田口は非難されているのだが？

７万人の　餓 死 者　だから問題なんだよねぇ…

仕方ないさ。それも戦争だ。

>>818
>局面によっちゃ多少の損失は

どおーゆう局面で7万なのか理解してる？
つうか、何度もｶﾞｲｼｭﾂなことなので、牟田口を擁護できる
理由らしきものを挙げてくれ。そこ聞かないと話にならん。

それは戦争なんだから色々あるだろう。
そもそも餓死させたのは司令官ではない。
食料が届かなかったんだから仕方が無いし、
敵軍より先に自国の将官を批判するのは
サヨの特徴。

>>823
サヨじゃなくても、大勢批判してると思うぞ
特に牟田口は
牟田口より敵軍を恨めって意見は初めて聞いた。
斬新だね
でも、敵軍の妨害じゃないぞ補給が届かなかったのは
敵軍が餓死させたわけでもない
勝手に自分が餓死したとでも？

>>820
大東亜戦争における日本軍戦没将兵の約七割は餓死・戦病死。
インパールだけが特殊だったわけじゃない

>>825
まあ、牟田口以外にも、それなりに批判されてしかるべき人物や体制がいっぱいあったってことですよ

餓死者とか補給の失敗とかよく言われてますが、ビルマで防衛してても結局、
連合国の陸空の立体攻撃＝補給困難に陥って全滅するくらいなら、
攻撃して全滅した方がよいと考えるところは・・牟田口らしい。

撤退を許さなかった某首相も悪いんだけどなｗ

まぁ日本軍の問題や批判するときは、統帥権干犯、員数主義、私物命令、科学的実証の無さを
しっかり把握してからすべきだよん。

>食料が届かなかったんだから仕方が無いし、

あまり議論してもしょうがないのだが、「色々ある」「仕方ない」で終わらせようと
している君は何なのだね？
戦史を調べもせずサヨよばわりするのは右翼の中でもレベル低いほうに
入ると思うぞ。

太平洋戦争後期は、アメリカ軍が孤島を守備する日本軍を、交通・連絡を絶ち、補給を途絶させることで
無力化させる戦略をとっていたため、多くの日本兵が倒れた。
しかし、インパールは計画段階からあきらかに糧食が尽きるのを、わかっていながら
実行している。

悲惨さで言えばレイテやニューギニア戦線の方が遙かに規模もでかく悲惨だが
インパールの場合牟田口というわかりやすいＡ級戦犯がいるからなあ
他はもう責任が分散しまくってるし

作戦の失敗を100歩譲って許容したとして、問題になるのは
その後の行動だな。
日本人として許せない行動をとったからこそ牟田口の名は
轟いているわけ。
自国の将官とは思いたくないだろう当事の兵隊たちは。
指揮能力だけが評価の対象じゃない。

インパール作戦やらなければ、フーコン、雲南と呼応して
インパール方面でも英軍は攻勢にでただろうけど
あんなに無駄死にや傷病兵出してなきゃ、各方面にも送れて
もっと、善戦したり、遅滞させられたかも、アキャブ方面みたいに
チンドウイン川の方で何かやるにしても、インパールやるにしても
もっと防衛的なリスクの少ないやり方なら、こんなに批判されてない
あの、ハイリスクでずさんな作戦じゃ救いようがない
牟田口だけのせいじゃないのも事実だが
作戦頓挫してからの柔軟な措置を怠り、大勢無駄に野垂れ死にさせたのは
牟田口と河辺の責任でしょう

>>831
ガダルなら辻ー（ry

>>831　ソロモン諸島に攻めにいくのに、海図を参考にしてましたから。
それじゃなぜ海図しかなかったといえば、計画が出来てない、行き当たり
バッタリだが、そのまま戦争に突っ込んだとか色々ありますわな。
じゃ・・その行き当たりバッタリでもよかったといえば・・
日清、日露からずっとそうでしたわな。ある程度、地図の印刷設備とか
軍レベルに司令部にあってもそれを運用するのには人が足りない。

>>832　あぁそうだね。ああいう風に行動すれば見苦しさ極まりないという
事を我々は学んでいこうじゃないか。

>>833　だって上官（大本営）には補給はバッチシと言い張ったんだものｗ
責任のある人が結構大きなウソをついたら、つき続けなくてはならんわなｗ

ニューギニアへは計１８万が投入されそのうち１５万が帰らなかった

まあ、牟田口が旧軍の汚点の代表格として有名なだけで、
似た様な事例はたくさんあったんだろうな、とは思う。

>>836
今の日本も変わってないな
高級軍人がキャリア官僚に置き換わっただけ
見苦しい自己保身やノンキャリにいろいろ押しつけたり
イラクの２人だって下の方なんだろ、東大出じゃなくて

ところで、大本営だって本気で信じてた人なんか多くなかったんだろ？

食料が届かなかったのは司令官のせいではないって、初めて聞いた意見だな。
ずさんな補給計画を立てたのは参謀だとしても、それを認可したのは司令官だろ？
それに、「補給の見通しが立ちません。無謀な作戦です」って進言した参謀を
追い出したのも牟田口だ。

どう考えたって、補給の失敗の原因は、大半が牟田口が負うべきだろう。

奥大使の方は早稲田ですがキャリアですぜ
なんつーかこの辺の話もありがちな官僚制批判とかに摩り替えるといかにも下種

＞大本営だって本気で信じてた人なんか多くなかったんだろ
ゴリ押しした杉山総長も完全にフィーリングで作戦指導してますしね
後は真田1部長以下危惧一色のようですが

>>839 あぁあれに関しては、なぜ黒塗りの4WD目立つ車で移動しようとしていたとか、
それしか与えてなかった外務省とか、危険地域に対する危険予知という点で極めて
甘い。派手な弔い報道はわからんでもないが、あの二人を守るべき外務省は何を
やってたんだろうね。
　マスコミも死んだからどうしようも無いとして外務省批判はほとんどなかったが、
・・その辺りの原因、その後の対策等の話が外務省から出てｺﾅｲのはなｗ

　失敗してもそれを教訓に失敗しないようにすればいいのに・・全然そういった
言い訳もなかったな・・見て無かっただけかもしれんが・・

まぁ東大出とかは関係なく、世界から見た日本とか彼の国から見た日本を
しっかり把握する必要はある。あの二人にもそれが欠けていたとしか言えん。

>>809
マリーちゃんのアレは、あの時代「ケーキ」というのはパンに毛が生えたような
ものだったので、ご飯が無いならそばを食え、程度のおかしさに過ぎないとか
聞いたけど。

パンを作る粉さえ無い状態でどうやってケーキを作れと（ｒｙ

あと　ニューギニア戦線にて安達二十三中将への批判がありますが・・
第17軍南海部隊がポートモレスビー攻略をしたのをきっかけに、参謀本部が
ニューギニア戦線を拡張したわけで・・その尻拭い的な要素が大きい。
米軍司令官　アイケルバーガー中将は安達軍司令官の米軍に巧く対抗
したとして賛辞を惜しまなかったこともここに書いておく。

彼はラバウルにおいて軍事裁判にて責任を一身に担った上で
錆びたナイフを手に自決・・・合掌

安達中将の場合ニューギニア関連の戦記を読む限り、
「持久にせよ戦闘にせよ最善を尽くして、大損害を蒙った」という感じだが
牟田口中将の場合後方で芸者漁りに神頼みのアレすぎる統帥だからなあ
指揮官の努力というのも批判のポイントになるかも

まあ死んだ兵隊にとっちゃ同じといわれるとどーしようもないが。

>>809
当時はケーキのほうがパンより安かったらしいが。
そもそもあの発言は正しくはケーキじゃなくてブリオーシュ。これはどっちかといえば菓子パンでケーキじゃないし。
そもそも、あの台詞は他の人が言ったものをジャーナリストが曲げて伝えたそうだし。（子供の頃の発言を持ち出したという説もある）

ニューギニアも殆ど餓死。
最善を尽くしたなんてとても言えん罠

>>843

それ以前に、言ったのはマリーちゃんの叔母さんで、
それを革命派にくっついてある事ない事吹き込んでた
反国王派の貴族が「王妃がこんな事言った！」って
煽ったとゆーのが当時の事情らすぃ。

いつの世も情報戦。

安達をけなす意見てあまり聞いたことないけど、もしあるとすると
米軍に先回りされて進退窮まってからの、アイタペへの、結果的に口減らしになった攻撃あたりの事ですか？

>>848　与えられた権限の中では最善を尽くしたと言ってるのだが・・。
指揮範囲内に補給物資が来ない、変更命令もなし、撤退もできない
こういった条件の中で最善を尽くしたといってるだけ。

あなたの仰りようだと負けた戦いに参加した人物はみな
無能になりますな。

>>848
本当の最善は降伏だったと思うが、それが許されない体制の悲劇
あの状態じゃ、誰が指揮官でも最善にはできないでしょう

最善って具体的に何？
大した戦いもさせて貰えずに殆ど餓死だが

まあ現地司令官よりも大本営の方により責任ありだけどね

>>850　あれは第１８軍がそれまでの第８方面軍を外れて第二方面軍（阿南）に入ってから
ということが一点とアイタペには　実質戦力がアイタペ警備兵４５０名しかいなかったこと。
残りの戦力も迂回してサルミ方面に行こうとしても飢餓とマラリアで人員を失う見込みが大きいという点からです。
また敵が第１８軍を無視すれば、戦域全体で何の関与もできないということで、
牽制的な攻撃をかけたという事でしょう・・・・。

移動手段のなくなった部隊というのは不幸ですな・・。

続き

そして　第１８軍の置かれた状況と　攻撃までの決意と検討の経過、
そしてホーランジャからサルミ方面への撤退が7％に過ぎなかったこと
アイタペ攻撃は失敗したが連合国２個師団の牽制に成功したこと。
少なくとも第１８軍の主力の大部分が指揮と団結を保って終戦を
迎えたことを踏まえた上で、判断すべきかと。

一概に・・餓死しただけじゃんとか何も調べてないような口ぶりで
話されてもね。

安達のアイタペ攻撃は命令違反でしょ

>>857　大本営からの命令はね。

しかし吉原参謀長曰く
軍の当時の状況は進むも死、止まるも死、進退両難の切所に立ったものと言うべき
である。

という状況下の中、大本営から補給の道もなく撤退だけして戦力を
消耗するという予測を立て、命令違反した第１８軍はさて、そこまで
批判されるべきでしたかな・・。

>>858
そりゃ実行した側の言い訳でしょ。
持久命令を無視してまで無謀な攻撃をかけて全滅するよりも
ラバウルのように自活する道もあったと思うけどね。

まあどっちも結果論かな

無駄口閣下の命令無視して撤退した師団長は（ｒｙ

牟田口は結果論じゃねーぞ
やる前から「無謀だ」って言われてたんだから。

>>862
部下に「腹切りたいなら切れ、黙って切れ。止めないよ」
ここまで言われるのも凄い話だ。

>>861
無田口閣下に言わせれば命令通りやってりゃ勝ってたと

>>858 ラバウルのような物資がまだ蓄積された基地とアイタペと一緒にするのか・・

>>862　牟田口の更に悪い点は、コヒマまで攻略した時点でインパール作戦範囲外の
ティマプール侵攻（信仰？）を命じたことだ。これは大本営命令にも反してるし、
現状にもそぐわない。（それまでに補給が出来てない等々色々ありますが）

ﾀﾞﾒﾎﾟ・・

>>861
命令違反は皇軍最大の汚点。吊るせ。
軍隊に於ける命令違反の意味が判らないのか？
もはや餓死がどうしたこうしたという問題ではない。

>>866
無茶な命令を出した側の責任は？

>>866　佐藤は吊るされようとしましたぜ。ﾀﾞﾝﾅ

軍事法廷で裁け！！と言い張ったが、その後の結果位ご存知でしょうに。

>>865
しかし結果的には１８軍の残存は終戦まで自活出来てたじゃん
まあ攻撃前の四分の一にまで口が減ってたからかもしれんがｗ

>>866
安達大将も命令違反という点では同じですな

マッカーサーの回想記によれば
「安達将軍は理論的な判断や戦略的な考慮を一切かなぐり捨てて、
アイタペで必死の脱出行を試みることを命じた。」

マッカーサーにとっては攻撃ではなく脱出行に見た。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>869
てことは、アイタペ攻撃は結果論的には最善とも言えるかな
敵軍けん制もできて、口も減って乏しい現地物資と貧相な土地で終戦まで自活できたから

一般には緊急避難として認められるケースの多い人肉食だが
軍隊では絶対に認められない。

>>872
でも、実際の処罰例なんて聞いたことない
まあ、食べた人は言わないだろうから発覚しないだろうけど
戦後にバラしたなら、軍なんてないからやっぱり処罰されないね

>>873

自軍が勝っちゃったら？

>>874
フォーレ族(人食い）がやった事にしちゃうとか

人肉はかなりの美味らしいから一度食べると癖になるかも知れない。
よって無罪にしてしまうと次の戦いで古兵から新兵に
人肉の味が教えられるように広まり
やがて収拾がつかなくなる。
だから緊急避難が認められないのだろうか？

ニューギニアでは仲間の食料盗んで銃殺刑にされた兵士はいたけどね

>>874 自軍が勝てる状況なら戦略的な撤退が可能だとおもいますよ。

戦後イタリア人に「食人軍隊」なんてＢ級映画を作りまくられ
永遠に食人軍なんてレッテルを貼られ続ける危険性が高いので
人肉食はダウト

>>876
美味しいって何で知ってるの？
まさか…
なんちゃって
どこかに書いてあるの？それとも誰かがいってるの？

人肉はラム肉に似た味だって読んだことはあるけど。

ネコを食べる奴っていないよな。不味いんだろうな。
今、俺の足元のホットカーペット上で丸くなってるけど
見た目もマズそうだし。。。

いや、韓国では普通に食うぞ
明治時代は貧乏書生がナベにして食ってたし

　猫は琉球の一部の島ではでは食べます（本島では食べませんが｡）。
まあ、漢方薬扱いですが｡あと人肉は､最初に野菜ばかり食べさせて
無いと臭くて食べられたものでは在りません（そのため、大陸の方で
美食として食べる場合は赤ん坊の方がメインになっておりますな。
成人を食べるのは、緊急処置か宗教儀式がメイン｡この辺は、「人は
なぜ人を食べたか」辺りを読んでみると良いかもしれません｡）｡

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　無駄に博識とは、流石兄者｡
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　 賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

>>883
戦前の非合法時代、
逃亡中の共産党中央委員たちが猫鍋を食ったそうだが
臭くて不味かった。なんて書き残していたよ。

辻政信は人肉喰ったんだっけ

聞いておけばよかった。元気なうちに
だいぶ前に死んだオレの親戚はニューギニアからの生還者
同じ小隊で２人しか生き残らなかったとか
直接本人からは聞いてないが、戦友の死体も食べたって聞いた

>>882
終戦直後、ばあさんの知り合いが、ヤギの肉だっていってただでおいていった肉気味悪がって捨てたら
後日、あれは実は猫だったんだって言われたと、ばあさんに聞いたことある
てことは、猫の肉はヤギににているのかも
中国じゃ食べる地方もあるらしいから、まずくはないのかも

＞＞８８６　肝を食べて肝試し無そうな｡
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　　こいつに票入れた奴は
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　 何考えていたか解らない
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　| 　よな，兄者｡
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　 賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

>>888
巨泉や大仁田やガッツ石松が何十万票も集める不思議の国ですから

　あと、人食と言えば外せないのは「ひかりごけ事件」です｡
まあ、文才の無い小官が幾ら書いても無駄でしょうから、
下記のサイトを読んで下さい｡日本犯罪史の中でも異彩を
放つ事件です｡
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　　新年早々人食尽くしとは、
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　 流石兄者｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　 賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/hikarigoke.htm

「海と毒薬」も忘れないでください。

>>890
リンク先から抜粋。

司令官はやむを得ず、次のような「緊急処断令」を出した。
「刑法には規定されていないが、なにびとといえども人肉を
それと知りながら食したる者は、最も人道に反した者として死刑に処す。
但し、敵の人肉はその限りにあらず」

補給の途絶した僻地においても日本軍は敵への降伏を認めない。
よって軍の要求する永久抗戦を達成する為には
戦友の死肉を食べて栄養をつける必要があった。
これは必要不可欠な行為であり、食われた戦友も許してくれるであろう。

見事な屁理屈だが、これを言い出す輩が続出した。らしい。

お前ら、正月から人肉食ですかぁ?w

まあ、祭りとはｶﾆｳﾞｧﾙの要素もあります罠。野津道貫大将も肝喰ったとか。
（・肉・）

>>894
敵兵の肝を食うのは、薩摩の風習。
戊辰戦争でも、敵味方からいやがられたらしい。

人食いの風習自体はそれ程珍しくない
中国だけでなく東南アジアや南北アメリカ、アフリカでも敵兵を食う風習は昔からあった
揚げ足取る人がいるから断っておくけど今はないからねｗ
これが緊急避難的な人食いになるともっと頻繁に起こってる
あの古代ローマ軍でも味方を殺して食ったりしているしな

ま、文化としての「食人」があったことは否定しないんだけど、
20世紀も半ばになって、「文明国」の国民でありながら人間の
死体を食って生き延びる軍隊ってのは一体

食わざるを得ない状況に兵士たちを追い込んだ軍上層部の無能
無策ぶりにはあきれるばかり。

　基本的に文化としての人食は、その社会での人口の増加に
土地の生産が追いつかず、エネルギー不足になった場合に
行われた間引きが宗教儀式化したのかと邪推しております
（ポリネシアやアステカ等では勇者の死体等を食べる事に
よりその能力を得られるなどの信仰が在りますが、この辺も
根っこはエネルギー問題かと。）。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　スレの主題から逸脱するとは
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　流石兄者｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　 賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

「ヒトは何故ヒトを食うのか」か･･･
まああれはあれで面白いがな

食人を習慣的に実施していた部族は熱帯の山地など
主に食塩などのミネラルが不足しがちな地域に集中していることから
栄養補給の必然が、宗教や勇者、捕虜から力を得る儀式などに摩り替わったという説がある
草食動物は皆過剰に塩分を好むのも塩分摂取が難しくかつ重要なため
肉食動物は獲物の血液や骨から充分得られるので塩分を好まない
人間一人を火葬した灰を呑人数のミネラル補給ができるらしい

訂正、最終行
人間一人を火葬した灰を飲むだけでも、相当な人数のミネラル補給ができるらしい

ニューギニヤではある兵士が殺した死体から筋肉の赤身部分を切り取って
「野豚」を仕留めてきたと嘘をついて仲間で焼いて食べたが
誰もそれが人間の肉だとは気づかなかったらしい。

そのくらい人の肉は美味いのか。腹が減ってるから美味いのか。。

日本兵が人肉を食わざるを得なかったのは
当たり前だけど降伏を許さなかった軍上層部の責任。

よって当スレの趣旨に照らせば戦陣訓を作った東條大将あたりが
人肉将軍としてワーストになるのかな？

>>902
気づいてないふりして食べたんじゃ？
「フイリピン敗走記」では山豚の肉でそういうくだりがあるが
気づいても知らんふりしてたみたいだよ
　>>903
人肉ワースト東条に同意

しかしもし自分があんな状況に陥ったとしたら、
人肉に手を出さないとは断言できんな、俺は

俺もだ。多分、…

人肉に手を出すくらいなら死ぬけどな、俺は

多分やる、食べたいとも美味そうともちっとも思わんが
食べなくていい理由が見つからない。生物として

漂流六日目戦友みな逝きて鮮人軍属と筏にて二人きりになる

二人きりとなりて始めてもの云いし
　小さき顔の鮮人軍属

肝とりし屍体は海に流せしと
　浮かぬ顔して鮮人の云う

「俺の分なぜ残さぬ」と怒鳴りたる
　われあさましや餓鬼となりぬる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
朝鮮の人が肝を食べた様だが　責める事は出来ないと思う

俺も人肉喰うくらいなら死ぬな
でもそしたら俺の肉が喰われるのか・・・

>>910
そのような事態になった時は
全部残さず綺麗に食べて、
骨も持って帰ってやる。

安心汁ｗ

しかし段々ｽﾚの主旨からそれてないか？

だって軍事板だもんそんなの普通
でも、もう人肉は止めて戻ろうよ
いったん集計してもいいんじゃないの

>>912
じゃ、俺が集計してもいいかな？

恐らく１位２位は無茶口閣下と辻ーんが独占

誰が集計しても怒らないでしょ、みんな
もう千近いし
終わらなきゃその２誰かたてるよ

>>915
そっか。

じゃ、俺も無茶口に一票、集計開始。

ていうか，いつの間に食人スレになったんだ？

ああ疲れた。

750まで、かなりいい加減に集計してみたから
後は誰か頼む。

つか、投票しているのかしていないのか判断しにくいｶｷｺ大杉。
ワースト順位のみ書くよ。（一票とかは面倒だから勘弁して…）

1位：無茶口14票
2位：辻ーん　7票
2位：栗　7票
4位：乃木将軍　6票
4位：南雲提督　6票
6位：宇垣纏　4票
7位：某北の将軍様　3票
7位：ヘルマン・ゲーリング　3票
8位以降は2票でダグラス・マッカーサー等

つーかいくら俺がいい加減に集計したとはいえ、
750ﾚｽでこれだけ…

750以降ではっきりした投票で２票以上獲得は
牟田口４票
東条英機２票

に思えました

「牟田口めを叩き斬ってやる！」と、乗り込んだ佐藤の話は
映画のランボーが脱出後に上官をぶっ殺しに行く（実際は殺さぬが）
シーンとダブる。

某北の将軍様は軍歴がないので外したら？
自称「将軍」OKならリベリアのお尻丸出し将軍もOKだろ。

ワースト１はぶっちぎりで牟田口ってことで決定？

やる前から結果は見えていた気もするが。

伊地知が入っていないのが納得いかない。
203高地で死んでいった兵士達はどうなる？

>>923
説明、解説をして説得するとかしたらどうよ。
多分、俺も含め皆詳しくは知らないんじゃないかな。

オレも日露戦争にはそれほど興味はない
もしこの次、似たスレたてるなら
票の集まり方からみて、WW2に限定する方が知識や興味も多く共通してるだるうし
金豚なんかも混じらないし、同時代だからより比べやすい
他はWW2以外でやればいいと思えるが

伊地知？　あんな通り一遍の無能ではワースト１０には。
ＷＷＩの将軍連は似たようなもんだし。
牟田口などＷＷII連中のゲス具合とは全く次元が異なる。

>>918
マッカーサーには一応、仁川上陸作戦という、
ワシントンの連中が大反対した作戦を大成功に導いた実績がある。

>>927
マ元帥は「偉大な軍人」「尊大で危険な政治家」という
ふたつの評価がありますからね。

失敗と成功、合計すれば
厳しく評価しても、マッカサーは少なくとも無能にはならないんじゃないの

多分>>926は映画２０３高地で暖炉にあたっているイジリーの場面だけを見て
彼をワーストと思い込んでいると思われ

戦陣訓の前から「降伏を許さず」って風潮が日本軍にはあったみたいだよ。

オレとしては山県有朋に一票入れとく。

更に言うと、牟田口なんてのは今で言えば鈴木宗男みたいなもののような
気がしてきた。
彼の跋扈を許していたもっと上の連中が「馬鹿」の名に値する。
南方総軍の司令官とかね。

真崎陸軍大将なんかも許し難い気がするんだが。

>>391
山県は政治家だろう？
軍っていうより捕虜が帰還するとそれぞれの郷里でそういう風潮があったみたいだね、早い話が村八分って奴。
でも当時はリアル侍がまだ生存していた時代だから仕方ないと言えば仕方ない。

日本は、降伏すること、捕虜になること、負けること、失敗することを受け入れられない
転じて、敗北、失敗を教訓にできない風潮が強いのかな？
このスレ読んでそんな気がしてきた

>>933
山県有朋は、日露戦争当時の参謀総長だったね。
統帥権の独立（というか、何でもかんでも「統帥権干犯である」と言ってしまう風潮〜
のもともとの原因を作った人のようだけど。

>>934
ちょっと前までのオリンピック、柔道の無差別級の選手が「銀メダル」に終ったりすると、
そのあとの記者会見で真っ青になってしぼんでしまってたのが思い出される。
何もあんなにならなくても、とその度に思ってた。

「悔しいですぅ〜、金がよかったですぅ〜」の人は、その意味で画期的だった。

>>935
バルセロナ五輪の「小川！たった銀？」（日刊スポーツ）を思い出すね

>>923>>924
乃木と伊知地の評価としては新鮮なものがあったよ。
↓見方によっては結構興味深い。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000174.html

山本五十六が出てこないね。
名将って云われてるけど、真珠湾なんて一か八かの大ばくちだし、成功したから
よかったようなものの、尋常な作戦じゃないよ。
ミッドウェイなんかいい例で、なんであんなところに機動部隊を派遣したのか
理解に苦しむ。
日本の太平洋での戦略目標はあくまで南洋諸島だったはず。機動部隊をガダル
カナルに派遣してたら、戦況は大きく変わっていたと思うんだけど…

山本さんは偉大な提督とも思えんが、無能とも思えない。

明治揺籃期の軍人は、いわゆるリアル侍だから、純粋な武官として見たらいかんがな。
幕末戌辰戦争を生き延びて天下を取った薩長武士は、どっちにもなれるんだから。
その分、文武官関わらず藩閥の睨みが効くから、軍の独りよがりは少なかったのではと。

昭和天皇

>>941
確かに大元帥陛下ではあったが、ここで言う軍人でもないような気がする。
それ以前にあの時代では神様だし。

>>941
少なくとも軍事において、自ら率先してＤＱＮやらかしたことはないだろ。

終戦を遅らせた責任はあるだろな。

昭和天皇の最大の失敗は、法を誠実に守る統治者だったことかな。
立憲君主制（天皇機関説）の精神と制度、彼の信じた明治憲法に、
あまりにも忠実でありすぎたこと。
補弼する軍令や外務の連中はＤＱＮ揃いなのに．．．
「憲法守って国滅ぶ」歴史の皮肉かな。

>>945
臣下に恵まれなかった・・・

>>941 ガダルカナルで反攻の開始を悟り、比叡喪失を警告し、ダンピール海峡の悲劇を予測した漢がか？
詳しくは、「大元帥　昭和天皇」「昭和天皇の軍事思想と戦略」（山田朗）を読んでみれ。泣けてくるぞ。

>>944　…それは言える。あと沖縄での作戦介入。ヒトラー程ＤＱＮな事はやって無いが。

>>945、6　まったくだ。