F4U vs Fw190A vs 雷電

前面投影面積の大きい空冷エンジン。
みんな苦労してます。

２げと

３機種の中で、一番結果がまずかったのは雷電。
零戦では上手くやった掘越が、今度はド失敗。

その前に>>1よ、何を語りたいんだかはっきりしてくれ

Ｆｗ１９０Ａ−８のひとり勝ち

糸冬　了

Ｆ４Ｕも負けてはいないだろう。
「戦闘爆撃機」としてという但し書きが付くものの
朝鮮戦争でも活躍し、中南米諸国では７０年代まで
使われた。

Ｆｗ１９０Ａ　≒　Ｆ４Ｕ　＞＞＞＞＞＞＞雷電

バカこけ
雷電に赤松貞明中尉という特別オプションをつければ、Ｐ−５１にだって余裕で勝てる

Ｆｗ１９０　　贅肉なし
Ｆ４Ｕ　　　　普通
雷電　　　　　デブ

やはりP-47サンダーボルト、A-1Dスカイレーダーがイイ！
ベトコン相手に爆撃じゃあ〜！

>>8
特別仕様機はダメだよ〜

雷電は失敗というより機首を絞っただけの安易な設計だと思います。
カウリングの直後が最も太いオーソドックスな機体設計。
振動問題はとりあえず解決していたみたいですし、
視界も日本軍だから問題になっただけと思われます。
エンジン出力がほぼ互角のF4UやFw190Aの機体設計が
性能的にどのようなメリットがあったのか語ってください。

Ｆｗ１９０Ｄ（Ｃか？）…からチョビ進化してＴａ１５２Ｈとかですね。高々度性能はダントツでしょう。速いし。あのスリムなバディが美しいっ！

F4UとFw190Aが戦っている時に 雷電が漁夫の利を得る

設計だったら、一番はF8Fなのでは？
別にスリムにしなくても、思いっきりコンパクトに納めても
性能は上がるのだよ。

>>12
雷電をテストしたＴＡＩＵ（米軍航空技術情報隊）のパイロットは、
「自分がテストした機体の中ではベスト」と評しているね。
最高速度も米軍のテストでは６７０ｋｍオーバーらしいし。
パイロットとの相性次第では、もう少し活躍できたのではないかな。

>>12
現代の目で見ると胴体設計はＦｗ１９０Ａが一番正しくて
雷電が一番不正解。
これは戦後、堀越次郎自身が認めてる。

米軍がテストしてた時の雷電の塗装はｶｺｲｲ

塗装してないじゃん

FWはエンストするとまっさかさまだったそうだ。
F4Uは、撃墜されて死んだ数より訓練で死んだ数の方が多いそうだ。
特に着艦時に前触れもなく前縁失速して、横転墜落する癖があるそうだ。

シーフュリーも混ぜてやってくれ。

>>20
＞ＦＷはエンストするとまっさかさまだったそうだ。

ハァ？

>>20
殺人機なら雷電も負けてません（まあ、こっちは搭乗員の問題が大きいが）

>>22
Fw190は滑空比が小さい上に、水平飛行時はやや機種下げ姿勢になるので、
他機種のようにエンジンが止まっても滑空して何とか不時着まで持って行く
というのが難しい。

>>20
ドイツ人パイロット談　Ｆｗ１９０は高等練習機よりも取り扱いが簡単
日本人パイロット談　　　雷電は殺人機

＞殺人機なら雷電も負けてません

一緒にしないでよ。

>>24

ハァ？
もしそうなら、それ飛行機じゃなくてロケットだろ。

>>24
Ｆ−１０４でも滑空くらいできるのだが？
Ｆｗ１９０はＦ−１０４よりも滑空比が少ないのか？

セスナＣ−１７２の滑空比　　８：１
Ｔ−３３の滑空比　　　　　　１１：１

必ずしも機体重量が軽く、翼面荷重の低い機体が遠くまで滑空できるとは
限らない。
なぜなら、滑空速度が全く違うから。

>>6

最初にミグを撃墜した米軍機がF4U、最後に実戦で飛んだレシプロ戦闘攻撃機もF4Uだな。

>>27
具体的な数字までは知らない。
Me109はわりとグライダーに近い飛行特性を持っていた機体らしいから、
乗り換えたパイロットには余計滑空が難しかったのかも。

雷電のカウリングはどのくらい空気抵抗を減らせたのか？
前を絞って空気取り入れ口を小さくしても、中で広がれば
流れの渦できて抵抗大きくならない？

スピナーを大きくして流線形にした方が重量増加も少ないし
、カウリングで前絞るのと同じくらい抵抗減らせると思う。
よって、スピナーでかくしたＦＷの勝ち。
というか、ＦＷも試作機の段階でカウリングつけて前を絞った
やつあったと思うが。

>>30
滑空できなきゃ、空飛んでないよ。
「操縦の難しさ」
エンジン可動状態の直線飛行＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞滑空

よく覚えておきましょう。

>>30
さっきからＦｗ１９０が滑空が困難だったなんてＤＱＮ発言しているわけだが
そのソースは何よ？
何の本の何ページ？

『Fw190はエンジンが止まると石ころみたいに落下してしまう』
というパイロットの話は確かに何かで読んだことがあるな。

>>33
大昔の航空ファン。
バックナンバーは手元にないから、号数までは判らん。
確かFw190に関する連載記事だった。
パイロットの手記を引用する形だったと思う。

あと、>>20は漏れじゃないぞ。

>>19
でもペイントされてる写真見たよ

FWもシュトゥルムボックスあたりなら失速したら直ぐにでも落ちそうな気がするけどな。

>>34
バカ？
エンジン停止時に滑空するための速度は、
最良上昇率速度とほとんど同じ。

滑空時の速度　＞　着陸速度

なので、滑空速度で飛行することの飛行機など存在しない。
（着陸できない）

>>36
比クラーク基地で米軍に鹵獲されてテストされた機のことではないかな？
結構有名な写真が残っている。
但し、塗装は落とされ、国籍標識（星マーク）と機種上面に反射よけの
黒塗装が施されているだけのやつ。違うかな？

＞３８
滑空速度で飛行することのできない飛行機など存在しない。

>>39
尾翼に横縞も描かれているよ

>>38

具体的に、FW190の着陸速度と滑空時の速度の数字は？

>>39
スピットファイアやＦ６Ｆと仲良く（？）一緒に飛んでいる写真だったと思う
同じ写真のことかな？

>>38
滑空速度はあるが翼面過重が大きく「落ちるのが
速い！滑空も速い！（汗」でパイロットのエンジンとめたら
石ころの．．．って表現になったと思われ
つーか軍板では常識だと思ってたが

滑空だけなら革靴でも出来る。でも滑空速度が速く沈降も速い機体で
不時着すんのは難しいだろう。

>>38文章があちこちアレなんでおちつけ。
このスレの主人公の一人である雷電も同じように、エンジンが止まったら
即墜落ということで『爆弾』なんてあだ名がついてたそうだぞ。
あだ名を付けた皆さんが馬鹿だったって訳じゃないだろうから、グライダー
でもない、しかも割りと高翼面荷重で頭でっかちな機体を滑空させるのは、
飛ばす方にもそういう『すぐ落ちる』という印象があるんじゃないかと。

実際には雷電でもFw190でもエンジン停止状態から滑空、着陸まで持ち込んで
助かった人は多数いる訳だが、技術+運の必要な作業だという気がするぞ。

>>43
それそれ。
単機で、上面から写したものもあるよね。
確かに雷電には銀色の機体と米軍の星マークの組み合わせ
は凄く似合っていて、違和感がないなあ。
同じ仕様の二式単戦や四式戦もなかなかいい。

>>42
Ｆｗ１９０の当時のフライトマニュアルあるでもあれば明記されていこことなのだが、、、
一応、英軍の捕獲Ｆｗ１９０Ａ−４のテストデータによると
クリーン状態（フラップアップ、ランディングギヤー収納）での失速速度　２０４Ｋｍ/h
着陸形態（フラップダウン、ランディングギヤーダウン）での失速速度　　１６４Ｋｍ/ｈ
なので、これをもとに計算すると
着陸速度　　着陸進入角３度　接地点３００ｍの手前　高度１５０ｍで
　　　　　　　１６４Ｋｍ/ｈ　Ｘ　１．３　＝　２１３Ｋｍ/ｈ
　　　　　　接地は、失速速度の１６４Ｋｍ/ｈからプラス１０の１７４Ｋｍ/ｈの間

滑空速度　　　クリーン状態での失速速度　Ｘ　１．５　くらいなので
　　　　　　　２０４Ｋｍ/ｈ　Ｘ　１．５　＝　３０６Ｋｍ/ｈ

追加
接地速度　１６４Ｋｍ/ｈで三点着陸
　　　　　１７４Ｋｍ/ｈで主輪からの接地となる

>>48

エンジン停止して滑空速度を維持できる降下率はどのくらい？

エンジン停止時に伴う不時着手順

スロットル　−　アイドル
ミクスチャー　−　カットＯＦＦ　（Ｆｗ１９０はコマンドゲレーテがあるので必要なし？）
フューエルコック　−　ＯＦＦ
カウルフラップ　−　クローズ
ランディングギヤー　−　アップ
フラップ　−　必要に応じて適宜
シートベルト　−　確実に締まっているか再確認
キャノピー　−　ロック解除　（不時着時の衝撃で機体がゆがみ、機外で出られなくなることの防止）

どうも３８氏は、『コーナーの進入でブレーキが間に合わない』
という話をしてる人に、『ブレーキを踏んで停止できない車はない』
と言っているような気がする。

>>50
降下率は失速速度からは簡単には計算できない。
パイロットがやるべきことは、滑空速度を維持すること。
滑空速度３０６Ｋｍ/ｈを維持するのは、機首を下げれば簡単。
正確なＦｗ１９０の機首下げ角度（ピッチ）はわからないが、
水平状態０度に対してマイナス１０度くらいだと思う。
このとき機体自体のこうか経路（パス）はマイナス１５度くらい。
つまり５度くらいの迎え角をもって飛行していることになる。

降下率につてはその機種の最大上昇率/分に近い場合が多いので
１０００ｍ/分　くらいではないかと思う。

エンジンが停止したらスグに落下
と言う件については、
失速速度のテストはまさしくエンジン停止と同じ状態のエンジンアイドルの状態で行うので
Ｆｗ１９０は失速速度のテストすら危なくてできないことになってしまう。
飛行機は失速速度が基本。
新型機のテストパイロットが真っ先に上空でやるのが、失速速度のチェック。
失速速度がわからなければ、着陸速度すらわからん。

エンジンが停止したらスグに落下
についてもう一つ追加しとく。
エンジンが仮に突如停止したとしても、飛行機の場合は車で急ブレーキかけたみたいに
速度がスグになくなるわけではない。
速度はじょじょに減っていくのであって、突如として飛行状態が変わるわけではない。
それなのに、スグに落下とは、物理的にも有り得ない。

＞５５＝３８

Ｆｗ１９０にノボトニーと雷電に赤松貞明だったらどっちが勝つ？

Ｆｗ１９０Ａ−８に乗ったノボトニー
格闘戦も一撃離脱も
ワケ
Ｆｗ１９０Ａ　急降下速度８６０Ｋｍ/でも機体安定　射撃可能
　よって、一撃離脱はＦｗ１９０が楽勝。
Ｆｗ１９０Ａ　ロールレイトの速さはＷＷ２の戦闘機中ダントツ１位
　急旋回中の切り替えし、早い。
　よって、格闘戦でもＦｗ１９０が楽勝
　
疾風とＦｗ１９０Ａ−５をテストした陸軍パイロット談
これと空戦したら疾風が負ける。

「すぐに落下」てえのはあくまで物の例えで、パイロットの印象を語って
いるだけでは？
他機種に比べて滑空しての不時着が難しいってのはパイロットの証言があ
る以上有り得る話だと思うんだが。

喩えを真に受けて、間違いじゃないけど頓珍漢な説明をしてるんだな。
エンジンが止まった瞬間に文字通りに垂直に落下する飛行機なんて
ものが存在するなんて、誰も思ってないだろう。慣性の法則なんて
いちいち説明するのも蛇足だ。

空気嫁。

米軍パイロットは「F-16は（何もミスしなくても）矢じりのように墜落する」と語っておる
それと同レベルの話だろ

>>47
禿同！　あれはｶｺﾖｶﾀ

>>61
「矢じりのように墜落する」
じゃなくて
「矢じりのように滑空する」
言葉は正しく使いましょう。
エンジンがストップした段階では、機体はパイロットのコントロール下にある。
滑空速度を得るため、機首を下げてエンジン推力のかわりに地球引力を利用している状態。

エンジンのストップした車が、ギヤーニュートラルで地球引力を利用して下り坂を走っているのと同じこと。

機体がパイロットのコントロール下にあるので、墜落とは言わない。

Ｍｅ１６３コメートの攻撃法
ロケットエンジンで一挙にできうる限り燃料なくなるまで上昇。
もちろんここでエンジンストップ、ここから滑空飛行。
滑空飛行で、しかも高速で、敵爆撃機を上空か急降下して攻撃、
敵爆撃群の下方に出て、急降下で増速した速度をいかして再び上昇、
再度上空から迎撃。
これを三回くらいできるらしい。

エンジン推力無しの滑空なんて、特別のことではない。

コメートとFw190Aの滑空性能を一緒にするわけにはいくまい
コメートは最初から滑空で帰投することを前提に設計されているのだから

>>63
君、「比喩」って言葉、知ってる？

延長軸まで付けて前面カウルを整形するより、
大き目のコーン状のプロペラスピナーを付けた方が
よくないかい。　Mig21みたいな感じね。
ということでＦＷの方が合理的。

>>66

君、日本語を本当に理解してる。「鏃のように」のとこですでに明喩が
つかわれてるの、それにつなげて「墜落する」で暗喩を使うのかね。だいた
い空をとぶ有り様の比喩に「墜落する」を使うのがおかしい。それは比喩で
なく反語表現だ。

なんでも、いいけど日本語勉強してくれ。

>>67
貴方の考え方は根本的に間違っている。

何処が、等とは聞いてくれるなよ。

>>65
ハァ？
Ｍｅ１６３とＦｗ１９０の滑空がどう違うんだい？
Ｍｅ１６３の滑空比は？
Ｆｗ１９０の滑空比は？

>>70
いい加減空気読めよ！

フォッケの滑空なんぞもう止めんか！！

フォッケはグライダーじゃなくて「戦闘機」なんだからな

単発機がエンジン止まったら、滑空飛行で不時着。
これ飛行機の　ＡＢＣ

軍事ヲタはなんでＡＢＣを知らないの

>>73
「できない」とは言ってない。
「難しい」と言ってるだけなんだが。
何でそれしきのことが理解できないの？

いい加減にヤメレ

どっちもウダウダ鮮人みたく粘着してんじゃねえよ！！

どこをどう考えても戦勝国アメリカのＦ４Ｕが最強だろ。
みんな何でＦＷ１９０の話なんかしてるんだい？

仕切りたがり嫌韓厨うざい。

>>74
理屈「だけ」でなく当事者が残した証言「も」重視するからです。
フォッケの件は当事者達の生の証言記録があるから理屈だけで
「そんな筈は無い」
と切り捨てるわけにはいかないのです。

ＡＢＣの理屈だけで割り切れればどの戦史研究家も兵器研究家も
なんにも苦労しません。

>>77
スレタイ嫁！

>>79
十分証言も読んでる。
少なくとも漏れは、Ｆｗ１９０がエンジンストップしたら
たちまち墜落なんていう証言など読んだことない。
そのソースを（正確に）示すようたのんでも
出てこないにもかかわらず、墜落論が先行しているので
理論で反論したまで。
大日本絵画刊　　　Ｆｗ１９０その開発と戦歴
アドルフガーラント著　　始まりと終わり
元英軍テストパイロット　エーリックブラウン著　Ｆｗ１９０andＴａ１５２
などをはじめ、いままで目にしてきたＦｗ１９０関係の書籍、記事等では
全く出てきていない。

偉大なる金正日大将軍が我等のためにおつくりになった有難き
算数の学び舎がありました。
この偉大なる学び舎の中には金大将軍様の
それはもう大切な大切な愛馬の貴重な写真が飾られています。
この大切な写真は毎日のように清掃業者の手でぴかぴか燦燦に
磨かれその目にも余る輝きは永久に絶えることのないような程で。
さてこの学び舎はの床は縦が１０ｍで横が８ｍである。この学び舎の
床の面積を求めよ。

>>79
>Ｆｗ１９０がエンジンストップしたらたちまち墜落なんていう証言など読んだことない。
私もこの言葉通りの記述は見た事がありません。
ただ、Ｆｗ１９０Ａはエンジンが止まった後の滑空は難しい（石の様に落ちる）との証言なら
確かに読みました。（タイトル思い出せません、翻訳本だったと思います）
で、この「石の様に落ちる」ってのはたぶんに感覚的な表現（つまり「それだけ困難です」の意）
と理解しています。

繰り返しますが>>75氏同様に「即墜落」「滑空不能」と言いたいわけではなく「困難であった」
と解釈しているのです。

ところであなたは>>74氏ですか？私のレスは>>74氏に宛てたものなのですが？

>>83に追記ですが、Fw190Aの戦場写真を見ると綺麗に胴着している機体も多いのです。
ですから頭でっかちのFw190Aに慣れない一部のパイロットの錯覚の可能性もあると
思っていますので、本当に滑空困難な機体であったとは断言はしていません。
ただそう言った証言あると記憶しているだけです。

この三機の初飛行時期を見てみると、

Fw190:1939年6月
F4U:1940年5月
雷電:1942年10月

という具合で、雷電がようやく飛んだ頃には、Fw190もF4Uもバリバリの実戦機。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974644658
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975418791

「エンジン停止時には滑空困難」って記事はこのどっちかだったと思うけどなぁ・・・
図書館で借りて今は手元にないから確認出来ず。

>墜落論が先行しているので
そう感じているのは、たぶんこのスレであんただけ。

>理論で反論したまで。
実のある議論だと思ってるのもたぶんあんただけ。

マジで、空気読め。

手元にある『ロシア戦線のFw190エース』っつう、まぁ多分皆知ってるであろう本に載ってる。

＞パイロット間では「エンジンが止まったらすぐに脱出しろ」と言われていた
＞フォッケは放り投げたレンガのような滑空性能を有する。
＞エンジンが止まると、急激に機首を下げ、降下を始める

その反面「頑丈なエンジンが障害物をかきわけるから、不時着には有利」とも。
エネルギーさえ管理できれば、不時着も可能だったわけですな。
『即墜落』は言いすぎ。

まぁ重い機体だし、滑空はどうしても不利でしょう。

>>86と>>88の証言が一致したね。

まあ、物事をオンかオフでしか解釈しない人間はＡＢＣ以外の事も学ぶべきだねｗ

空気と資料が読めない人は？
どこいった？

例によって出遅れたかなあ。
ttp://www.acepilots.com/german/fw190.html
>>88とダブる内容あり。
つか、ここのソースも>>86や>>88が挙げた本のようだな。

>>85
雷電は出現時期を失した戦闘機だな。
SB-2に対抗しようとした機体が1942年の後半に飛んでるようじゃな。

エンジン停止時の頭下げ問題は機体の縦の静安定が崩れた場合であり、これは滑空比とは別次元の
問題です。この滑空時の機体の安定性について根本的に>>38氏は縦の静安定が何によって得られる
のか理解していない様に思うので意見します。

私のつたない知識では機体の縦安定は一般的に水平尾翼の働きによって得られる筈です。水平尾翼が
生み出す揚力で機体の重心まわりに生じるモーメントとして発生する筈です。
（これは通常形式の機体の場合で無尾翼機は違います。無尾翼機は尾翼が無いのですから当然です。
　だからFw190とMe163の滑空時の縦安定性を比較するのはナンセンスです）
滑空比と滑空時の機体の静安定性をごっちゃに考えるべきではありません。
それから水平尾翼の揚力と重心位置の関係よってもたらされる縦安定は、グライダーの場合は単純
ですが牽引式の単発プロペラ機になると重心位置を挟んで水平尾翼の反対側の機首部に推力を生み
出すプロペラが回っていますので、これも重心位置に生じる縦のモーメントに関係する筈なんです。
このバランスで機体の縦安定が決まる筈です。

で、頭が重い（なんせBMW801は1.3�dもある）Fw190の場合、ペラが止まり機首の推力が失われると
水平尾翼の揚力だけでは推力を失った頭部にかかる荷重によって重心位置に生じる頭下げのモーメント
を支えきれなくなって、急激な頭下げに陥りやすいのではないでしょうか？・・って、素人考えですが
なんとなく推測します。

>92
三菱は大企業のくせに設計陣のキャパなさすぎなんだよ。
堀越チ−ムは戦闘機専任の位置付けかというと、攻撃機の設計をさせたりしてるし。
雷電は紫電がものになりそうなのが見えた時点で諦めて十七試艦戦に専念すべきだった。

>>93
もちろん、重心位置、揚力中心、縦安定性の要因は理解しているつむりです。
その前に、水平尾翼は主翼とは逆に下方向へ揚力を発生していますので
「水平尾翼の揚力」というより「水平尾翼のマイナス揚力」とか
「水平尾翼の機種下げモーメント」と言ったほうが正しくないですか？
後、エンジンフルパワーでも水平尾翼がなんらかの要因で破壊された場合は、
機首が下を向いて、機体は真ッ坂さまになってコントール不能の状態になるというのは
理解されてますよねえ？

訂正
「水平尾翼の機首上げモーメント」

だんだん香ばしい臭いがたちこめてきちゃったな。

理解してるものと仮定して論を進めてかまわないと思うぞ。

運動体のモーメントとかは辛いですぅ…。つか、主題から外れて（以下略）。
大好きですけどね、そういうの。

エンジン止まるとＦｗ１９０は

（　石のように落下して墜落する　）　　ー　　０点
（　滑空速度が速いため、不時着を試みるも
　　成功せず結果として墜落となることが　　ー　　１００点
　　比較的多い　）

「気持ちよすぎて死んじゃいそう」とか言ってくれてる娘に、
「バカ？気持ちよくて死んだやつの話なんて聞いたこと無い」とか言ったり・・・・

エンジン止まった所が

広い平原の上空
　　　　パラシュートで脱出　　　　　０点
　　　　不時着する　　　　　　　　　１００点
山間部
　　　　パラシュートで脱出　　　　　１００点
　　　　不時着する　　　　　　　　　０点

「うれしくて舞い上がっちゃう」とかいってるやつに
「バカ？うれしいだけで空飛んだやつなんか居るわけない！」とかいってみたり・・・

生産機数
ＦＷ１９０＞Ｆ４Ｕ>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雷電

>>38
>後、エンジンフルパワーでも水平尾翼がなんらかの要因で破壊された場合は、
>機首が下を向いて、機体は真ッ坂さまになってコントール不能の状態になるというのは
>理解されてますよねえ？
今はエンジン停止時について議論しているのに、水平尾翼破壊によるコントロール不能なんて
当たり前の事例は持ち出す意図が分からない。

トラブル発生率（少ない順）
Ｆ４Ｕ＞ＦＷ１９０＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雷電

まあまあ、ﾏﾀｰﾘ逝こうよ。

言葉の解釈ってのに幅があるのはしょうがないさ。

みんなほんとの日本語は喋れないんだから（マジ。

>>94
スリーダイヤは山本航空本部長の肝煎りで始まった航空改革の際にも、
大卒の設計技師の採用で中島や川崎に出遅れておりまつ。
ここで設計陣の陣容強化に乗り遅れたのも影響してるでしょうね。

海軍の戦闘機メーカーが実質三菱しかなかったのも痛いですね。
局戦も艦戦もなにもかも三菱一社ですから、そりゃきついよなあ。

もう少し早い時期、愛知か川西でも戦闘機メーカーとして育てておけば……

>>107
おれには航空力学の入門書を読んだばかりの厨房が、無理やり自分の意見を開陳したいだけのために
「石のように落ちる」が比喩暗喩のたぐいであることに目をふさいでいるように見える
放置しるのが一番の教育でありクスリであるような

陸上自衛隊　ＬＲ−１（今はない）　米空軍名　Ｏ−１バードドッグ
の偵察飛行要領

偵察目標付近まで通常飛行、エンジン音で敵に気付かれないようにするため
エンジンストップ
「滑空飛行」で敵目標上空に侵入、パイロット自身の目視により偵察。
敵目標上空から遠ざかったところでエンジン始動、基地へ通常飛行で帰途。

機種により、速度、降下率の差こそあれ、滑空は飛行の一手段。

１１０です
スティーブン、スピルバーグ監督の映画　オールウェイズ　に
攻撃機のＡ−２６インベーダーが燃料が無くなってエンジンストップした後、
「滑空飛行」で基地の滑走路にたどり着く様子がでてくる。

>>110-111
乙。だがそれは常識。皆分かってるから安心しなさい。
一部分かってない人、言葉のあやで誤解してる人が問題なのな。

>>112
「言葉のあやでごまかしているひとがいる」と思うやつのほうが問題だと思うが？

あんたのいうとおり、110は常識だ。
だからこそ「石ころみたいに落下してしまう」が揶揄された表現であることを万人が理解して当然だ。
が・・・・
それを言葉どおり「即墜落」と受け取ってしまうやつが居る。
（しかも、あんたも含め複数か？）

おれにはこれがおどろきなのだな。
最近はここまでコミュニケーションがむつかしいのかと・・・

あ、「万人」とは「一万人」という意味ではないぞ。念のためだ。

>>113
わかった。わかったからもうこのスレには来ないでくれ。

貴方がコミュニケーションに悲観的な思いを抱いているのはわかる。
俺も今それをしみじみと感じている。

なんだったら俺が出ていくが、どうしたらいいと思う？

112=88なんだが・・・

113は少しもちつけ

うん。114が出て行くのが正解だと思う

113だが

>>115
112殿、激しくすまないことを言ってしまった。

「誤解している」を「誤魔化している」と読んでしまった。
寝起きでぼけていたとはいえ、オレもコミュニケーション能力が欠落しているようだ。

本当に申し訳ない。
逝ってくる。

なんか両方とも結構いい奴のようだな。

で？

１２０

ｱﾌｫを無視して再開

たぶんもうムリ。

いったんはおさまりかけたんだけど、
ほとぼりが冷めかけた頃に
誤解してるのごまかしてるのぎゃいぎゃい言い始めたからね。

それ以降のレスが著しく低調なのが、
煽るほうも煽られる方も冷めちまったことをを物語ってるし（ｗ

このまま終わらせてやるのが良いんじゃないの？

Ｆ４ＵとＦｗ１９０Ａそして雷電を比べたら
戦闘機の性能的にはＦｗ１９０Ａが一歩抜きんでて
総合力（実績等含）ならＦ４Ｕ・・・雷電不利。

質問があるのですが、WW�Uの後のフランスはコルセアとフォッケブルフ
の両方を使った経験があるそうなのですが、フランスは両者にどんな評
価を下したか教えてください。

>124
フォッケは生産する戦闘機がまだ開発出来無くてしょうがなく造ったもんだから当然評判は極悪
コルセアは仏海軍専用型（-7）を買い込むほどお気に入り
まぁ性能とはほとんど関係ない罠

フランスって戦後パンテルも使ったよ。

>>125-126
レスありがとうございます。
フランスって戦後はワルサーＰ−３８も使ってたことも思い出しました。
（スレ違いスマソ）

フォッケブルフＶＳコルセアまたはコルセアＶＳ雷電もしくは雷電ＶＳフ
ォッケブルフの直接対決はどうだったのですか？

Ｆ４Ｕ−１（１９４２年配備）が１８シリンダーのＲ−２８００−８　２０００馬力
に対して
戦後生産型はＲ−４３６０　２８シリンダーの３０００馬力にもなってるから
戦後フランスでの対決状況（あったかどうかは知らん）を単純に比較するのは
いかがなものかと。

>>128
レスありがとうございます。
これじゃあフォッケブルフには勝ち目無いかもｗ

コルセアとフォッケや雷電とを比較する時は、原則としてコルセアはWW�U
に出てきたタイプ限定ってことにしたらどうですか？

フランスのFw190は、ヤク3と比較試験をして採用されています。
戦後の一時期だけの使用とは言え、極悪の評価なわけではありません。
海軍のF4Uは他に適当な機体がなかったのが長く使用された最大の理由でしょう。

コルセアの対抗馬にはベアキャットもあったけどね

フランスはＰ−５１よりもＦ４Ｕのほうがよかったの？
どちらも戦後生産が続いた機種。

F4Uを使い続けたのはフランス海軍。

フランスでなくてもP-51よりF4Uの方がいい

飛びます、飛びます、雷電。
http://www.angel.ne.jp/~tochy/pitot/diary/today/jack000.mpg

>>135
カッコイイ！！

>>135
なにこれ？なにこれ？本物？
目茶カッコイイ

フライアブルな雷電って、あったっけ？

なんか旋回の時に舵面が動いていないように見えるんだけど・・・
気のせい？

>>137-139
雷電スレによればCGらしい。
それにしてもリアルだよね。

>なんか旋回の時に舵面が動いていないように見えるんだけど・・・
今QuickTimeで一コマずつ見てみたけど、
エルロンはちゃんと動いてるみたいだよ？

>>130
フォッケブルフの弁護乙かれさまです。

フランスの話が出たので疑問に思ったのですが、フランスの撃墜王ピエ
ール・クロステルマンのコルセア、フォッケ、雷電に対する評価はどうだ
ったのでしょうか？

戦後間もない頃のフランスの状況についてはよく知らないけど
フランスの撃墜王ピエールなんとかという人は雷電乗ったことあるんでしょうか？
個人的には、フランス人が雷電？　と言う気がする。

クロステルマンは雷電に乗ったことなどないだろうし、存在すら知らなかったかもしれん。

>>85

>雷電:1942年10月

J2M1試作１号機の初飛行は1942年3月20日。茨城県の霞ヶ浦海軍基地にて。三菱のテスパイ、
志摩 勝三操縦士による。

>雷電がようやく飛んだ頃には、Fw190もF4Uもバリバリの実戦機

Fw190についてはこれは正しい。しかしVMF124所属のF4Uの初陣は1943年2月14日。
J2Mの初飛行時からF4Uの実戦化までは優に1年近いブランクがあるぞ。
実用化にあたってのF4Uの初期トラブルの多さ(1年半の間に7つの大きな変更が加えられたとも
言われる)くらいは誰でも知ってる話だろ？

WW�U機について1次資料を渉猟しつつ考察するのは確かに大変なこと(他の多くの後期日本機どうよう、
J2Mの実像に迫るのもかなり難しい・・。1944年当時の邀撃機として、J2Mが世界水準から見ても実は
相当な高性能機だったことを窺わせる傍証はいくらもある）。それはともかく。

書き込みするならせめて市販資料レベルの知識は仕入れてからにして欲しいものだ。

>>144
＞１９４４年当時の迎撃機として、Ｊ２Ｍが世界水準からみても...
　相当な高性能機だったことを窺わせるせる....

書き込みしてはいけない素人ですまんが、１９４４年といえば
ＦＷ１９０Ｄ　Ｂｆ１０９Ｇ−１０　Ｍｅ２６２が実戦配備なわけで
世界水準　とか　相当な高性能機　　という言葉に？？？とのるのは素人だからでしょうか？

補足：2月14日はブイン侵攻時におけるF4Uの初空戦。その2日前の12日に同隊はPBYの
援護等のミッションをこなしているので、「初陣」は厳密にはこちらになるかもしれない。

>>143
クロステルマンの著書には零戦について書いた箇所があるし、存在くらいは
知っていただろ。

>>145
俺もきっと書き込みしてはいけない素人なんだろうが、

おそらく中高度付近までの抜群の上昇力をして
相当な高性能機と言っているのではないかと。

例に挙がったフォッケもメッサーも重いから、上昇力は雷電ほどじゃなく、
メッサーのタービンﾛｹｯﾄも初期上昇率が劣るし。

けど、ターボ、あるいは二段二速過給器を持たない雷電が高高度で
それなりの機体だったのかなぁ？　とはやはり素人であるがゆえに思う。

>145
書き込みする前に本文消してしまった・・それも2度も(泣）。気を取り直してもう一度。
多少高慢ちきな書き方になってしまったようで、85氏や145氏はじめ、読んでくれた皆さん、申し訳ない。
突っ込むときのマナーについて、いささか反省した次第。

さて、そこ(=144)で示唆したかったのは傍証の存在であり、現時点での個人的な見解なり
評価なりの表明ではない事を先ずお断りしておきたいと思う。
という訳で、以下に(何回かに分けて)傍証の幾つかを提示してみたい。

�@TAICによるJ2M3(三菱3008号機)のテスト結果。
最高速度671km/h(471mph=667.2km/hともいう）/17000ft(あるいは16600ftともいう)。
高度6100ｍまでの上昇時間5分06秒(5分01秒とも言われる)の性能を発揮。
原資料が今手元にないので測定重量等を記載できないけれども、米軍側の
テストデータとしては我々にも比較的良く知られたものの一つだろう。
�A同じくTAICによるJACK11(=J2M2)のテストデータ。大昔に苦労して原文を
入手したものだが、今は学研の歴史群像シリーズ等で手軽に読めると思う。
性能測定重量7080lbs(=3214.32kg)、使用燃料92オクタン+メタノールといった条件の元
最高速度651.2km/h(=407mph)/5307m(=17400ft)。
上昇力　5.6分/6100m(=20000ft)　を発揮。
ここで注目すべきは、測定重量が日本側のJ2M2正規全備重量3300kgより若干ではあるが
軽いことだろう。この辺りがアメリカ側の標準(性能測定上の基準重量)ということだろうか？
使用燃料が(少なくとも)額面上は日本側の航空91揮発油とさほど変わらないところからすると、
あるいは日本側の性能測定は正規全備重量オーバーの状態で計測された可能性も無いではないように思われる。
この辺りを仔細に検証してみると、色々と興味深い推測が可能かもしれない。因みにJ2M2の日本側
過荷全備重量は3946kgである。

＞続き
�BTAICレポート#38の記載内容。
以下、同レポートより。
「この機体(=J2M3)は、このパイロットにより飛行テストを受けた最良の戦闘機である。他のテスト機は、
P-38,P-47,P-51,P-39,P-63,P-75,P-80,スピットファイア8,9,12,14,21,タイフーン、テンペスト、
ミーティア、Fw190、Me109である。」また別項に
「P-51ムスタングのみ、これ(=J2M3)に勝っている。」との記述がある。
引用元は大西 信之著「烈風が吹くとき」大日本絵画刊。エンタメ性の強い同著からの引用に
眉を顰める向きもあるかもしれないが、レポートナンバーの記載などから、少なくとも
原資料の典拠については信用が置けるものと思う。個人的には原資料を入手すべく
現在のところ調査中である。因みにJ2Mに対してアメリカ側が下したとされる
「最良の対爆撃機用戦闘機」なる評価については我が国でも幾度か紹介されたが、
内容から見て、このTAIC#38レポートと何らかの関連があるようにも思われる。

＞続き
付言という形になるが、WW�U機の性能を語る際の『巨大な盲点』として
いわゆるカタログデータにおける計測重量の国別・メーカー別の詳細が
我が国の航空ジャーナリズムによって殆ど明らかにされていないという事実を
強調しておきたいと思う。
同一機種にあっても、荷重状態によって優に数100kgもしくはそれ以上の
重量差が生じてくるわけで、全備で3トンから6トン前後の（しかも現用ジェット機
に比べて推力が遥かに微弱な）レシプロ機にとってこれは等閑に付すには余りに大きな
「要素｣といえるだろう。米側テストによる日本機の高性能を語る際には得てして
使用に供された高オクタン燃料のみに注目が集まりがちだが、もう一つの要素として
性能測定重量(条件)の違いは恐らく無視し得ず、この点今後の実証的研究が切に
待たれるところと言って良いかと思う。

ところで、ドーラやG-10等一般に評価の高い後期ドイツ機の性能測定条件を
厳密に記載した資料を寡聞にして知らないのだが・・。確かに高性能機である
ことは間違いない(262などは技術的に別格といえるかと思う）とは思うけれども、
先に掲げた理由により、客観的に「どのように」高性能であるかについては不明な点も多い。
とかく「悪い噂」の絶えない米軍機など（「限りなく自重に近いカタログデータ」
などと揶揄される事もある・・）に比べればまともな測定が行なわれてはいるのだろうと想像はするが・・。
ともかく J2M等後期日本機については国内で（時に自虐的と思われるほどに）評価が低く、
米英機や同じく後期ドイツ機については国際的にも(ほぼ無条件といって良いほどに）評価が高い。
真実を穿っている側面も確かにあろうが、同じ淵源から発する『曖昧さ』が片やネガ、片やポジのかたちで
現われてもいると感じてしまうのだが、さて如何だろうか。

まだまだ書き足りないが、それではこの辺で・・。

陸軍の５式はうまくやってると思う

またブン信者の登場かな？
2,300kgの重量の違いなんて性能に与える影響は何ほどでもないし
第一に当時は日独米英仏、みんな重量の計り方が違うんだから
ちょっと大げさに言えば同じ質量の機体でも数百kgの違いぐらい
誤差の範囲かも知れない

ほかの事は知らんが
>2,300kgの重量の違いなんて性能に与える影響は何ほどでもないし
これは嘘だな。10%も重量が違えば、性能はずいぶん違ってくる。

仮に自重が10%増えるとすると最大速度には計測できるほどの影響は現れず
上昇性能は2,3%ほど低下することになる
これ常識
仮にエンジン出力が10%ほど変わると影響はけっこうでかい
これも常識

あ、１が抜けた
まぁいいか

>>156

その常識とやらで、自重増が最大速度に影響する閾値は何%で、過渡特性はどんな曲線？

>>158
過去ログぐらい読めよ
珍しくT/F氏がwarbirdzのドＱ書き込みに答えてくれてるんだからさ

>159
それたぶん飛燕スレの書き込みですぜ旦那

なんだ受け売りか。ではポインタを。

＞少なくとも漏れは、Ｆｗ１９０がエンジンストップしたら
＞たちまち墜落なんていう証言など読んだことない。

１０年ぐらい前の航空ファンのFw190特集の記事にあった。

>160
震電のレスでっせ

最大速度は機体の抵抗とプロペラ効率、あと馬力でだいたい決まるからな
自重は加速性とか航続距離とかいった性能に影響を与えるわけで
10%も重量が違えば、性能はずいぶん違ってくる、ってのは正しい

レシプロ大戦機の場合、加速性は機体抵抗の影響が大だから重量はあんまり影響ない
航続距離には大いに影響すると思われるがな

慣性質量が大きいってことは加減速や旋回性能、操縦特性全般に影響はあるだろう。

age

重いと逆にズーム上昇には有利なんじゃないの。

>>162
もう蒸し返さないでくれ。
逝った人が戻ってくると荒れる（ｗ

あくまで比喩的表現だと思うぜ。

雷電ですらエンストした後の不時着法を教習すれば、
エンストに対応できたくらいだし、フォッケウルフに不可能って事もないだろ。

>>149
どこの国も試験データーはかなりいいのが出るようで、、、
Ｆｗ１９０Ａ−Ｏ　（初期量産型　１９４０年１１月〜１９４１年９月生産　：　真珠湾攻撃の１年〜３ヵ月前）

最高速度　６８５Ｋｍ/ｈ＠５２００ｍ
上昇時間　６０００ｍまで５．６分

なんてなってたりする。

>>170
確かに凄いデータ。初耳。A-0の公表カタログデータの10数パーセント増しだね。
この時期にこの数値を記録したのはやはり凄いと思う。もっとも、データの背景
にも同様に興味をそそられるのではあるけど。できれば出典と、その詳細について
知りたいのだが･･。

先行量産型A-0は実用化直前の各種テストベッドとしての性格をも持っていたため、
僅か28機しか生産されなかったとされる割には、各種装備の有無のばらつきが激しい
(因みに生産時期は1941年初めまでとする資料が多いようだ）。試作機(というか量産型原型機)
V5k譲りの小型主翼(＝面積14.90�u）をある時期まで残していたA-0が少なくとも数機は存在した模様。
その後これらは量産型用新型主翼(＝面積18.30�u)に換装されたともいわれる。このあたり
の諸々の事情がこのデータと何らかの関わりがあるのかどうか等々、個人的にも色々と興味深いデータですね。

TAICは雷電を最優秀対爆撃機戦闘機と言い
TAIUは鍾馗が最優秀迎撃機で疾風が最優秀戦闘機と言う

ただ残念ながらTAIUが日本の戦闘機を一通りテストしたのに対し
TAICは鍾馗も疾風もテストしていないようだ

>>170

水増し公表性能データは情報戦の意味合いが強いのではなかろうか？
米海軍だってXF-4Uが初の400マイル時を越えた戦闘機だと大宣伝してたし。

V1とかは1550馬力のBMW139を搭載して最高速度595km/hで妥当な性能のような気がする。

１４試作局戦が1460馬力の火星１４型を搭載して575km／時もとくに低性能ではないだろう。

>>172
出展は、大日本絵画から出てる翻訳本の　
「Ｆｗ１９０その開発と戦歴」
の３３ページ
「Ｆｗ１９０Ａ−Ｏ（Ｖ５ｇの量産型）の技術使用」
という表からの抜粋です。
最初は、こりゃ目標値じゃないのか？と思ったのですが本文や
同じように掲載されているＡ−５やＡ−８のデータと照らしあわせても
どうやら性能データーのようで。

Fw190のカタログデ−タの多くはFw社が発表したものをベ−スにしているらしい。
例えばA-2の場合630km/hを超えるような数字を上げているものがあるのに、独空軍が実施
した試験では600km/hに届かず、カタログ上では遥かに遅いはずのBf109F-4が、すべての
高度で優速との判定を受けたりしている。

>>170

研三キ７８がDB601の水メタ噴射で1550馬力だして翼面積11平方メートルで最高速度699km/時なんだし、Fw190-A0の685km/時は無茶ぢゃないか？

>177
> 研三キ７８がDB601の水メタ噴射で1550馬力だして翼面積11平方メートルで最高速度699km/時なんだし、Fw190-A0の685km/時は無茶ぢゃないか？
高度がおもいっきり違います。
IASに直して考えれば、Fw190のその数値は出なくも無いでしょう。

とりあえず日本機のように全備重量での性能を比較せんとわからんが、
F4UやFW190にはデーターがないんだろうな。

>>178

そうかなぁ？BMW801は高高度性能はDB601と比較して良く無いはずだが。

＞１７７
もう少し詳しく書いておくと
Ｆｗ１９０Ａ−ＯとＡ−５では重量がだいぶ違うようで
Ｆｗ１９０Ａ−Ｏ
　　　　自重量　　　　　　２４７４Ｋｇ
　　　　標準飛行重量　　　２７３７Ｋｇ
　　　　全備重量　　　　　３４００Ｋｇ
Ｆｗ１９０Ａ−５（１９４３年　実戦配備）
　　　　自重量　　　　　　２９５０Ｋｇ
　　　　標準重量　　　　　３２３０Ｋｇ
　　　　全備重量　　　　　４０６３Ｋｇ
となっていて
Ａ−５の
　　　　最高速度　　　　　６７０Ｋｍ/ｈ＠６２５０ｍ　　２７００回転/分
　　　　上昇時間　　　　　１００００ｍまで２２分
となっています。

>>180
FIAの公認速度記録って、高度数百メートル（細かい数字は資料が出てこない）
を這うようにして飛ばないと認められないのです。
Fw190の高高度性能がいくら良くなくても、全開高度はそれよりは高いので、
空気抵抗が小さい分、速度は出ます。

Fw190試作機の翼面積は15平方メートルだが、翼型はNASA5000系の
最大厚位置が２０ー３０％にある普通翼型だし、胴体形状に関しても
DB601搭載のキ７８の方が等価円盤抵抗面積でFw190より小さいはずだが。

キ７８の699km時、１５５０馬力は高度３０００m付近の数値だ。
離昇1700馬力のBMW801は３０００ー５０００mで１５００馬力がいいとこなんでは？

>180
……。

６７０ｋｍ／ｈ（ＴＡＳ）＠６２５０ｍ（ａｌｔ）≒４８５ｋｍ／ｈ（ＩＡＳ）
６９９ｋｍ／ｈ（ＴＡＳ）＠３０００ｍ（ａｌｔ）≒６０２ｋｍ／ｈ（ＩＡＳ）


寝ます。

あと、この本とは別に英軍のテストデーターをもとに書いてる本があって
Ａ−８のデータが載ってますので、両方の一部を抜粋しておきます。
大日本絵画の方
Ｆｗ１９０Ａ−８
　　　　　　　　最高速度　　　　６８４Ｋｍ/ｈ＠６２００ｍ　ＧＭ１ブースト使用
　　　　　　　　上昇時間　　　　６０００ｍまで　７分
　　　　　　　　　　　　　　　　８０００ｍまで　１１分
英軍テストデータが元の方
Ｆｗ１９０Ａ−８
　　　　　　　　最高速度　　　　６５６Ｋｍ/ｈ＠６３００ｍ　　ＧＭ１ブースト使用
　　　　　　　　上昇時間　　　　６０００ｍまで　９．１分
　　　　　　　　　　　　　　　　８０００ｍまで　１４．４分
　　　　　　　　　　　　　　　　１００００ｍまで　１９．３分

なんか、大日本絵画のＦｗ１９０のほうが少しデーターが甘いようでね、、、、

GM1ブーストって戦闘最大馬力２１００馬力で１分とかなのかな？

>175
レスサンクス！
発売当初かなり話題になり、その重厚な内容にも定評のある良書だよね
（たしか著者はフランス人だったっけかな）。同じく大日本絵画発行の
「スケールアヴィエーション」巻末の「横山のココロ」でセンセも絶賛
してたしなぁ(ラムイェーガーの塗装図絡みでね）。情けないことに漏れは
未だ入手してない。というかできてない。行き付けの店ではいつもビニール
被ってて、4000円ぐらいするし、時々無いし・・って理由になってないねこれじゃ。
漏れも「市販資料云々・・」なんて大口叩くんじゃなかったね、これじゃ。トホホ。皆の衆スマソ。

近々買って読んでみます。THX!

>176
なるほど。うろ覚えでスマソだが、例の日の丸付きFw190A-5の日本側計測による
最高速度は確か617km/h内外だったと思う。指定燃料のC3(96-100オクタン)
を日本側が用意できたのか、また計測重量はどのくらいだったかなど不明な点
はあるけれど、この日本側データは、メーカー側と独空軍側データの乖離に関する
あなたの指摘とある程度の符合を示しているようにも思えてきます。それにしても
「性能｣って本当に難しいですね。

>>183
Ｆｗ１９０Ａ−５が装備していた
ＢＭＷ８０１Ｄ−２の場合、
離昇１７００馬力　　　高度５８００ｍで１４４０馬力
となってます

領収飛行時に保証最大速度を超過するとボーナスでも出たのだろうか？

>189
あり得るかもしれないぼ。特にアメさんの場合なんか..。
「400Mph over!! O.K! 七面鳥３ダース!!」みたいな(w

>>182
ええと、当時の規定では平均高度50Mで旋回時には高度100Mまで上がることを認める、ってもんだったはず
ジェット化でこれではあまりにも危険ということで平均高度100M、旋回時150Mに切り替えたんだと思う

F8Fの800kmオーバーって後者の規定に沿ったもんだから厳密にいえばME109Rの速度記録は今でも不滅のような

He100のときより標高の高い場所で計測したんだからずるい＞Me109R

>>181
有益なデータをありがとう。
ここで一つ伺いたいのだが、ここでの標準(飛行)重量が、同箇所に記載のA-5性能データ
計測の際に用いられたものと考えて差し支えないのだろうか。極めて重要な示唆を
引き出し得るポイントと思われるので、できれば教えてもらえますか？

>>184(True/False様)
当時の軍用機の性能測定の際に、TASとIAS、一般的にはどちらの基準が用いられていた
のでしょうか？航空工学そのものに不案内な初心者の質問で恐縮なのですが、
できればレクチャーして頂けないでしょうか。

>193
> 当時の軍用機の性能測定の際に、TASとIAS、一般的にはどちらの基準が用いられていた
> のでしょうか？
ぐーぐるで検索してください。

>>193
自分も計測時の機体重量は気になるところなのですが、
残念ながら速度データーに対する機体重量は記載されていませんでした。

>>116

「誤解」を「ごまかし」と誤読し、その誤読に基づいて突っ走って
>>113のように不遜な態度をとった奴こそが出ていくべきだと俺は思う。

後から謝ったところで、
よく確認もせずに他人のコミュニケーション能力を誹謗するような奴が、
まともな人間であろうはずがない。

>>196
113はあとできちんとした謝罪済みなので問題なしだろ。
今更蒸し返さなくてよし。

>>196
超粘着３８君降臨
カエレ

>>198
３８じゃないよ。どうしても気になったもんで。

じっさい謝ったとしても
>>113読んだ後だとどうにも信用ならなくてね。

すでに>>80番台あたりで比喩的表現だな、
というコンセンサスが形成されかけていたにも関わらず（この辺でソースやらが明らかにされてる）、
それに対して攻撃を仕掛けてきたのは彼の方だし。
しかも卑劣なことに、スレ参加者のコミュニケーション能力を疑い、明らかに見下す態度で。

>>113
＞おれにはこれがおどろきなのだな。
＞最近はここまでコミュニケーションがむつかしいのかと・・・

誤解に基づきここまで他人を逆撫でする言葉をはき捨てた以上、
謝れば良いってもんじゃないと思うんだが。

どーでもいいことを蒸し返すんじゃねー

>>200
超池沼１１３君再臨
カエレ

Ｆｗ１９０は不時着が苦手、エンジンストップすると降下が早いので
ただちに脱出しなければならない。　　まあ、こうゆうことだろ。
つまりだ、Ｆｗ１９０はまるで現代のジェット戦闘機と同じということだなあ。
これは当時のドイツが現代のジェット戦闘機にも通用する進んだ設計思想を持っていたということだ！
さすがに射出座席は装備してないがキャノピーは火薬で吹き飛ぶようになっている。
いつまでも一時代前の旋回性能を求めた日本なんてお笑いですわｗｗｗｗ

そのかわり航続距離が一時代前だがな

>>202
二式単戦もそんな感じらしい
ちなみにキャノピーを火薬で吹っ飛ばすのは
風圧の関係で人の手では空けられなかったからだったかな？

>>203
航続距離　　Ｆｗ１９０とＭiｇ１５　　ほとんど同じだがなあ。
まあＭiｇ１５は二世代前ということなんだろう。

>>204
キャノピーを火薬で吹き飛ばすようにしたのは、そのような理由らしい。
しかし、試作機の第２２号機で木製の人形を乗せて射出座席のテストもしている。

>>202
>Ｆｗ１９０はまるで現代のジェット戦闘機と同じということだなあ。
現代の戦闘機がそんなに滑空性能が悪いとでも？
てか、「現代の戦闘機」と糞も味噌も一緒にする頭を改めろよ。

>これは当時のドイツが現代のジェット戦闘機にも通用する進んだ設計思想を持っていたということだ！
まるで違う。

ネタにマジレ(以下略。

F-86の滑空性能はソアラ並みで、朝鮮上空で故障だか燃料切れだかでエンジンが止まった
が、滑空で日本の基地まで帰ってきたなんて凄腕のパイロットがいたらしいぞ。

>>207
素人ですまんが、現代のジェット戦闘機の滑空性能とやらは
Ｆｗ１９０の滑空性能とやらよりも
「糞も味噌も」と熱くなるほど、　　よいの？

質問します。
キャノピー飛ばした後、どうやって逃げたらよいのでしょうか？
　　　背面飛行して落ちる？それとも通常の状態でまたぐ？
　　　後ろの垂直尾翼に当たりそうで怖いのですが。（アフリカの星）

機体が落下するのを見計らって座席が上に跳ぶんだよ。

射出の加速度が物凄く、パイロットが気絶してしまい
座席ごと地面に墜落してアポーンしたという｡
当時のパラシュートの作動は手動式だった為の悲劇｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>211
シートベルト外した状態で、マイナスGをかける。
余裕があれば背面飛行。
ハーフロールを打って、横に飛び出してもいい。

マルセイユは背面飛行に入れて脱出したんだけど尾翼に当たったんだよな。

>>211
まずは敵に見つからないことだ

>>214
サンクス。でも大変だなあ。
マトが大きいため弾がたくさん命中しそうだけど
航続距離・攻撃力・頑丈・火がつきにくい・代替え機をすぐ用意してくれる・・・
Ｆ４Ｕがいちばん生存率よさそ

ジョージブッシュも父島攻撃で被弾してTBFアベンジャーから
脱出するとき額を尾翼に擦って怪我しますた。

>>218
危うく、食われかるところだったしな。
何しろ父島だし。

>>209
んなこたねぇ
ミグアレーから帰還するF-86がエンジンをアイドルにして滑空してきたのは事実だが
帰る基地は水原辺りで日本じゃない
>>210
F-86の滑空性能はFw190より大幅に良い

>>220
Ｔ−３３の滑空比が１１：１　（距離１１に対して１の高度ロス）
セスナＣ−１７２の滑空比が８：１　最良グライド速度８５ノット（１５８キロ）
というのは知ってるのだが
Ｆ−８６とＦｗ１９０の滑空比はどのくらい？

「漏れの予想」
Ｆ−８６　　最良グライド速度　３５０Ｋｍ/ｈ　　滑空比　９：１
Ｆｗ１９０　　最良グライド速度　３００Ｋｍ/ｈ　　滑空比　７：１

こんなもんじゃない？

F-86は10:1ぐらいでフォッケは5:1ぐらいだったと思う

Ｆ−８６の滑空比が１０：１で
仮にＦ−８６の上昇限度ギリギリの高度１５０００ｍ付近でエンジンストップしたなら
滑空での進出可能距離は１５０Ｋｍだから
朝鮮半島最南端からなら九州の板付基地（現福岡空港）までなんとか届くなあ。
冬場であって１００００ｍ付近の偏西風が日本へのコースと同じ南南東に吹いてたなら、
楽勝で日本まで滑空できる。

>>223
MiGとの空戦があったのは、鴨緑江の近く。

釜山周辺にだって飛行場はあるんだから、わざわざ対馬海峡超えるより、
地続きのそのあたりに降りた方が早いだろ。

ロールに入れて遠心力で放り出してもらうんじゃなかったっけ？
>ベイルアウト

P51の操縦教則本では旋回降下のさい内側に脱出するように指示している。

age

ドイツ本国では民間の会社がＦｗ１９０を新規に作ってるらしいが
日本では新規に雷電作らないのかなあ

>>228
マジ！？
何に使うんだろう…

>>229
今年の航空ファン８月号に記事が載ってる。
フルグベルグ社という会社で、現在制作中の１２機は、アメリカを中心に完売してるらしい。
エンジンはオリジナルのＢＭＷじゃなくてロシア製のＡｓｃｈ８２ＦＮというやつで、
機体価格は１機、日本円で約７８００万円だそうな。
欲しいなあ。

>>230
7800万って……アメリカにはそんな大金ぽんと払えるヲタがごろごろしてるのか。
まあ、オリジナルに比べれば格安なんだろうけれど。

>>231
Ｐ−５１はごろごろしてるし、
Ｆ−８６や東欧諸国から流れてきたＭＩＧ１５やＭＩＧ１７もだいぶあるらしくて
確か民間登録のジェット戦闘機だけでも１００機以上登録されていたはずなので
レシプロ戦闘機くらい、アメリカの金持ちなら軽いのでは。

ポーランド製ＭＩＧ１５やＭＩＧ１７は1機1000万円ほど
ただし飛行可能にするには別に1億円ほどかかるそうな
中国製はもっと安いけど、飛行可能にできるかどうかは
入手してみないとわからんらしい

ムスタングはレプリカキットもあったよ。
http://www.kitairplaneforum.com/gal/nhstewart/index.html

欲しいなあ

>>228-231
前にこの板でもどこぞのスレで紹介されていたよ。
そのときも俺は値段でがっかりしたんだ。
ttp://www.flugwerk.de/

age

約７８００万円なんかで驚くなよ

日本の金持ちが乗る程度のクルーザーでも１級船舶の制限一杯のモノなら
１億・２億してるぞ。
それよりリッチな奴らなら・・・

ORACLEの会長はMig-21持ってたそうだけどレース用のヨットの方が高いんだろうな。

ヨットはあの帆布が異常に高いらしいね。

毎年まっさらな帆布を使えるのは金持ち中の金持ちだと聞いたことがある。

Ｐ−５１は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

でも7800饅でフォッケ買えるなら…。
宝くじ買おうかな

＞２０５
１９０とは違うが、ミグ１５はFW系のTa183を参考に製作されたという説もあるから。

>>242
たぶん、全く関係ない

>>243
コンセプトデザインとイメージソースは共通
多分ポンチ絵ぐらいは見たと思われるので
「殆ど関係ない」、程度の表現がよろしいかと

>>242の言いようでは戦後第一世代のジェット機は全てMe262の眷属になってしまいます

>>244
いや、>243での発言は>242が>205の航続距離についてTa183を引っ張り出してきた事についてであって、
開発コンセプトについて全く関係ないと発言したわけではないのです
わかりづらくてスマソ

＞２４５
あたしゃ航続距離については何も言ってないですよ。Fwの１９０とミグ１５に間には
「航続距離が同じくらい」という２０５さんの指摘（それも初めて知った）以外に何も
共通項が見つからない。けどミグ１５とTa183の間にはFWの１９０と比べて多くの共通項が
あるのではないか？と勝手に推測しているのですが。

外見の美しさ
Fw190A＞F4U＞＞＞＞＞＞＞＞雷電

おまえ目腐れ。


雷電＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞F4U＞Fw190A

>>248
お前は明きメクラですね。

F4U＞（超えられない壁）＞雷電≒Fw190A

>>247
胴衣
>>248
デブ専
>>249
女子プロレスラーファン（雷電≒Ｆｗ１９０Ａ　理解に苦しむ）

>>247-249
えー、みんな違うよ…

F4U≒Fw190＞雷電

Ｆｗ１９０　　　胴体の絞込み、すばらしい！
Ｆ４Ｕ　　　　　　ずん胴
雷電　　　　　　　飛べるの？

F4U≒Fw190>J2M　かな。

>>252
分かった分かった。一人で書いてんなよ。タコ。ｗ

コルセア・・・第二世代戦略戦闘機の先駆
Fw190A・・・局地戦闘機の最終完成形

>>246
あら、なんか話がややこしくなってるみたいだな
Ta183とはまあ、似通った部分もそりゃああるだろうけど、
この話でわざわざTa183を出してくる必要もなかったんじゃない？
それとも、Fw190の後継としてのTa183と考え、航続距離が似たようなものだと
考えた上でMig15にもつながっていくという話なのでしょうか？
それはそれで繋がるとは思いますが、推測としてはもう少し根拠が欲しいところです

でも、FW190とMIG15を結びつけようとするからさぁ。自分としては同じフォッケ･ウルフ社の
Ta183のほうがミグ１５と共通している部分が有りそうな気がしたんだ。ただ単に似ている部分
があるかもしれない程度なのか。実際どの程度参考にしたかは、ロシア人に聞いてみないと
分からんだろうが・・・・。

>>257
参考にした程度については新しい資料でもでてこないとわかりませんね
この二機種の話はスレ違いっぽいのでこの辺で終了かな

しかし、FW190に対してなぜF４Uなんだろう？そして日本機は雷電なんだ？
空冷エンジンで前面投影面積　云々なら、他の機体、例えば米軍機なら
グラマン社系の各機やP47とか、日本機ならもっと沢山候補があるはずなのに
なんで雷電なのかな？

雷電・・・海軍機最速の戦闘機

20mm4門の重武装ながら、その運動性はF6Fを上回る。

その代わり殺人機の汚名。

かわいいから許す。

コルセアってなんで最後までバブルキャノピーにしなかったんだろう？（F2Gはあるけど）

>>263
格闘戦する気が無かったからか元々視界がそう悪くなかったか防弾を優先したか…
ところで後から水滴型にしたのって大抵ドーサルフィン追加してない？

雷電の運動性がヘルキャットを上回る？
初耳だな

>>265
F6Fなんて鈍重な直線番長じゃねぇか。
運動性が良いのはF4UとF8Fだ。

Ｆ８Ｆは別にしてＦ４ＵよりＦ６Ｆの方が旋回性能はいいぞ。Ｆ６Ｆは４式戦より
回ったらしい。ゼロ戦５２型にやや劣る程度。勿論Ｊ２Ｍより上。ただし横転性能は
Ｆ６Ｆに勝った。横転性能でいえば
　　　ＦＷ１９０＞Ｐ−５１＞Ｊ２Ｍ＞Ｆ６Ｆ＞Ａ６Ｍ

だから、雷電に赤松中尉というオプションが付けば世界最強

そんでもって燃料はアメリカ製ですか。うーん。それならノボトニーさんが
ＦＷ１９０に乗っても勝つか。

パイロット次第ではないかな？

ロールなら雷電は速いだろう

雷電の横転性能はＦＷ−１９０より落ちます。ソースは忘れたが２６７のとおりです。
旋回性能はＦＷ−１９０よりは良いと思う。急上昇もひょっとしたら上かな？
急降下と高速操縦性はＦＷ−１９０の圧勝。あくまでＡ型の話です。ＦＷ−１９０Ｄは、速度と
高高度性能は向上しましたが横転性能は低下したとのことですがＰ−５１と比べて
どうかは知りません。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

どうしてＤ型はＡ型より横転性能が落ちたんだろうねぇ〜

Ｄ−９はＡ−３に対し自重で約４００キロ増、１メートル程ですが胴体も延長してます。
出典は世傑。そのへんが原因かな。誰か教えて。横転性能の件のソースも世傑です。

D型かあ・・・雷電も栄の二段重ねなら二千馬力の長鼻になれたわけだが。
当然、主翼がもう少し前に来て彩雲みたいに細くなり、
重量増加分と高々度での飛行性能向上のために翼端延長・・・Oh！　あれだあ！

フォッケと雷電は親戚みたいだね。

>>267
旋回性は、F6F ≒ 四式戦
速度で若干F6Fが上回る。

翼面加重（キロ/平方メートル）
雷電　175
F6F　 186

全備重量(t)
雷電　3.507
F6F 　7.000

そして、雷電の方が若干速い。

>260
雷電の運動性がF6Fを上回る？紫電改ならそうかもしれないが・・・・。

>>275
D型ってA型の翼を延長してたっけ？
Ta152なら翼も延長したけど。

>272

横転性能はP-40がダントツ

何このスレ・・・・・・・？
/ヽ　　　　　　 /ヽ
/　ヽ　　　　　 /　ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
| |　滑空　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
| |　　滑空　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
| |　滑空　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
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└＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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>>274
比べるならA-8と比べないと。

ロール率の低下はなかったらしいが。
そして急旋回するとすぐ失速するA型の欠陥が解消されたとのこと。

ただしTa152のH(Cではない）ではロール率は激低下した。

>>278
もちろん、Ta152の日本版のつもりです。

＞２７８Ｄ型とＡ型は全幅は同じでＴａ１５２で主翼延長です。
＞２７６雷電でヘルキャットと格闘できたのは赤松中尉くらいのもんだと思います。
疾風も紫電改も雷電も　じりひん新型機

雷電は格闘性能で零戦の足下にも及ばない　よって主力機失格

局地戦闘機に格闘性能を求めてどうすると小一時間(ry

>>285
「局地」にどういう意味を持たせてんの？

日本海軍が言う「局地」は、（艦上機でなく）陸上機、というだけの意味でないか。

フォッケウルフのＤ型よりもBf109Ｋの
生産が優先されたという噂は本当？

>乙戦は局地戦闘機とも呼ばれ、主に迎撃戦闘に用いられる

>>285-286
海軍の陸上基地に敵の爆撃機が来たらすぐ迎撃に上がりたい、手持ちの96艦戦
では迎撃が間に合わない、というのが開発のきっかけだったのではないかと。

よって運動性については、爆撃機より鈍い単座戦闘機なんか滅多にないので
普通の性能があればいいということで開発時の優先順位を下げられてる。
敵の爆撃機にP-51がくっついてくるまでは問題なかったようだ。

１万機製造された零戦も、艦上機として運用されたのはごく一部、
大半は陸上基地から運用されておるからね。
海軍機といえど、艦上戦闘機と陸上戦闘機をことさら性格分けするのは
結果としてあんまり意味のないことになった

雷電21型で主翼武装を強化した際、主翼桁に切り欠きを入れたそうな
こんな戦闘機、絶対乗りたくない

零戦は全ての型について「零式艦上戦闘機」の略だから艦上機なのはまちがいない

>>292
末期の生産機は着艦フックを省略したもんがあんじゃないの

>>290
たしかに、考えてみれば、陸上基地は星の数ほどあるけど、空母の数、搭載機数を
考えれば空母で運用された零戦なんてごくわずかだねぇ・・・。
艦上戦闘機ってのは「空母でも運用できる戦闘機」程度に考えたほうが良いのかも。（笑）

>>294
イギリス製艦戦だと、艦上機だからしょうがないと思って我慢するより他ない飛行機（フルマー）か、
さもなくば陸上機を無理に転用するなよｺﾞﾙｧ（シーファイア）な飛行機か。

第二次大戦でまともな艦戦を開発運用したのは日米二国しかないもんね
零戦、よく戦った。

雷電はエンジンの搭載位置が重心に近いので旋回性能自体は優秀な部類だったと思いまつ。
視界が悪いので格闘戦をやる気になれなかったのでは？

>296
> 雷電はエンジンの搭載位置が重心に近い

？

空力的に意味のない砲弾型胴体萎え

>>292
一一型は陸上戦闘機ですが

すなわち、日本海軍は開戦当初「零式艦上戦闘機」「零式戦闘機」の
二種類の最新戦闘機をもっていたことになる

>>297
プロペラ軸が延長されている分、エンジンブロックの位置が、
機体の重心位置に近くなっている（主翼の取り付け位置が前進している）
と思うのですがどうでしょうか？

F4UとFw190は戦闘爆撃機としても使用されたけど雷電はどーだったんだろう
（特攻は除いて）

雷電の爆弾搭載量
60kg×2

>>301
延長軸の重量で相殺されちゃうｗ

>301

>296
> 雷電はエンジンの搭載位置が重心に近いので旋回性能自体は優秀な部類だったと思いまつ。
エンジンを重心に近づけることで慣性モーメントが減ってヨー、ピッチが速くなるという
意味なんでしょうけれども、
延長軸の重量によってエンジン前方が重くなったことを相殺するために
エンジン搭載位置が重心に近づいているだけです。

つまり延長軸まで含めたエンジン系重心位置は従来どおりですので、
慣性モーメントは減りません。

それどころか、「並行軸の定理」が示すとおりにエンジン系の前後質量分布が広がり、
つまりはエンジン系の固有慣性モーメントが増えていますから、却って悪化している
可能性さえあります。

ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・） ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・） ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ（・∀・）

>>305
そー言った意味じゃP-39なんてどうだったんだろ？
あれも頭から尻尾までぎっしり臓物がつまってたから
かえって旋回性能良くなかったりしそう

>>305
その延長軸は発動機に近い重さですか？

まさか。だったらもういっこエンジン付けるわな（反対周りで）

>299霊泉１１型は着艦装置もついた艦上戦闘機です。２１型は羽根の端を５０センチ
折畳めるようにしたもので基本的には１１型と同じですが、一説によると外板の強度向上により
零戦本来の性能が出るようになったみたいです。１１型の製造数は２桁です。

＞３０７　Ｐ−３９は割りに回ったみたいです。ソースは忘れたけど
どっかで見ました。なんでも重いエンジンが機体中央付近にあったため
らしいかったです。

一一型に着艦装置は付いてないでしょう。一一型の何号機だかにフック付けて着艦試験
とかはしてますが。
また一一型は海軍の書類上は局戦扱いだとかで、某書に発注書の写真が出てましたな。

>>311
「ライト・スタッフ」の権化のお言葉だな
「P-51なんてクソ。P-38で簡単に撃破できる」とかおっしゃっとる


　　　　　　　　　　　　　　　　　　まぁ腕に隔絶した差があるからなんだろうけどね

Fw190ってかっこいいよなぁ
ドイツの兵器ってなんであんなにかっこいいんだろう

>>312
零戦11型は第69号機までの機体を指し、生産数は64機とされている。
第8号機までは実質試作機扱いで、その中では第6号機がフックを装備していた。
生産が進む中で、さらに2機がフック付きで作られて空母での試験に使用され、
第49号機からはフックが標準装備となった。
零戦11型は基本的にフックを持たない陸上戦闘機仕様だが、フックを備えた機体
も存在したというわけだ。ちなみに局戦として発注されたのは40機であったとか。

>>314
おれはちょっとごつくていまいちだな
スタイルなら三式戦二型改（水滴風防）の方が好き
まあ好みに夜

>>316
同志！！
あのスマートさがいいですな

零戦の運動性が優れていたのはあくまで低速時であって
高速時はそれほどでもなかったらしーぞ

>318
エネルギー回復の遅い当時の戦闘機のバヤイ、旋回1回で零戦が得意だった400km/h以下まで
速度が落ちるので無問題

400km/h以上じゃ補助翼が利かないから
減速のしようもない

>302
雷電は局地戦闘機、つまり迎撃を主目的としていたから、爆装はあまり真剣に考えなくても良かったのでは？
F4UやFW190とはチョッと違うと思うが・・・・・。

>>320
４００キロ以上でどうやって飛ぶの？

＞３２０
補助翼利かないと減速とやらはできないの？
スロットル付いてないの？

＞３１３　そこまで言ってねーよ
霊泉３７０〜４００キロくらいまでだと身軽に動いたがそれを超えると補助翼の操作が重くなり始め
４８０キロを超えると横転が大変困難（出来ない？）になったらしいです。横転できねえと急旋回もできませぬ。
まあ急降下すりゃ５２甲型以降なら７４０キロまで出せたんで飛ぶのは飛べるんでしょう。
急減速したかったら機首を上げスロットル戻しゃできますよね。ちなみにあの当時の戦闘機で高速でも舵が良く効いたのは
米軍機とＦＷ−１９０くらいのもんです。あとは例えスピット・ファイアもＢＦ−１０９も
やはり補助翼の効きは落ちたようです。飛燕は高速急降下時でも舵が良く効いたと言う話をどっかで読んだ記憶があります。
本当なんでしょうか？誰かおしえて。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

旧日本軍機は旋回性能は重要視するけど横転はどうでもよかったみたいね。
運動性能＝旋回性能だったみたいですね。補助翼だけでなく昇降舵や方向舵も高速では
重くなり効きが悪くなったみたいです。霊泉や隼は加えて機体構造が脆弱で急降下も
そんなに高速で出来ず急激な引き起こしも出来なかったようです。
貧しさに負けたってとこでしょう。う〜ん悲すい。
ところで、Ｆ４Ｕはどうなったんでしょうか？ここんとこ一向に出てきませんね。
このスレは本来、雷電やＦＷ−１９０の機種の処理そしてＦ４Uの変な羽根でっかいプロペラ
後になって伸ばされた長い鼻その他について語りあうものではないですか？長い鼻がでてきてもＤＯＲＡだけじゃん。
あげくのはて日本機の定番零式艦上戦闘機にっくきグラマンまで出てきたよ。
このままじゃそのうち隼が出てきて大陸打通３０００キロですね。
シコルスキーの話もしようよ〜。

＞霊泉や隼は加えて機体構造が脆弱で急降下も
＞そんなに高速で出来ず急激な引き起こしも出来なかったようです。
零戦の後期型は急降下制限速度750キロまでなのだが

＞貧しさに負けたってとこでしょう
理論破綻　貧しさは関係ない

>>325は零戦52甲型の急降下制限速度が740キロだと素で知らなかった模様

＞シコルスキーの話
性能のわりに強敵とかいう印象付きで語られることが少ないのは何でかねえ。
任務が地上攻撃ばっかりだったんで空戦の訓練はおざなりだったのかな。

あと関係ないが。
P-38のオスプレイ本でP-51との模擬空戦の話があって非常に面白かった。
どっちの上昇力が上かという喧嘩が発端の。

現実に軽量化追求のあまり機体構造は脆弱になった。そもそも軽戦による格闘戦第一主義は
工業力不足をパイロットの技術で補う発想にあったと思う。資源、工業力の貧しさが原因だろ？
ちがいますか？

＞そもそも軽戦による格闘戦第一主義は
＞工業力不足をパイロットの技術で補う発想にあったと思う
理論になっとらん

搭乗員の個人思想だろうが
指揮官層に格闘戦信者が多く、そのせいで軽戦万能思想へと結びついた
中国大陸やノモンハンでの格闘戦による大勝利が原因として大きい
結果的に指揮官クラスに「格闘戦最強」の思想が植えつけられた

＞だから４００ノットだろ。たしかに７５０キロ超にはなるな。まちがえた。
＞３２８ありましね。あとＰ−３８でＰ−５１と模擬空戦やってエンジン
片方とめてまで食い下がる話もあったね。
コルセアはヘルキャットより旋回で劣る点が日本のパイロットにしてみたら
楽な相手と思われたんでしょう。一撃離脱を多用しヘルキャットのように
ひつこくなかったんでしょう。機動部隊の日本本土空襲時にもコルセアの
戦闘爆撃隊がかなりふくまれてますね。

＞３３０じゃあ　どうなんだよ。文句だけ言わんと何かまともな言えよ。
揚げ足とるだけか？

F4Uは海兵隊で、以前はＳＢＤで地上支援やってた人が、
機材変換の時、横滑りで操縦することになってたケースが、けっこうあるみたい
その方々に関しては、おそらく訓練もほどほどだったんじゃないかな

多くのVMB部隊が、F4Uで中部太平洋の孤立した日本軍を片付けた後、
空母にのって日本にまで来て、VF,VMFとともに、ｹﾞﾝﾀﾞ部隊ともやりあってるみたい

>>331で書いた

しまった、混戦ですね

っつーか漏れはもう寝るよ
また明日な

搭乗員の個人思想で戦闘機の設計をするのか？
９７戦や９６戦の格闘性能の高さが軽戦重視に結びつき、後々まで設計上
用兵上で足をひっぱたのは確かです。でも、それ以前に原因はあったと思う。

ハヤブサスレになる予感

＞３３４なるほど納得できますね。そいでもって戦闘爆撃機化して朝鮮動乱で
大活躍。ヘルキャットにも似た話がありましたね。柳田邦夫の「零戦燃ゆ」で読んだ。

＞それやめてちょーよー　ゆるしちゃってーよー

３４１は３３９にです。大陸打通３０００キロはこらえてちょー

140奥タン＝なでる？

なでるより厨臭い
人の理論を聞いてくれるだけなでるよりいいが

>飛燕は高速急降下時でも舵が良く効いたと言う話をどっかで読んだ記憶があります

大嘘
海軍のパイロットに「高速で補助翼が重い」と評されている
零戦に乗りなれた海軍のパイロットが言うのだから
恐らく零戦と同程度

放置で

飛燕がダイブで音速超えた説は？

>>347
違う
2型で、1000キロまで計れる速度計が振り切れて壊れた
審査部の坂本少佐（多分）がF6Fとの空戦中に出した
ただ音速に近づくにしたがって誤差が大きくなるからね

>>347
翼の上面の気流速度がマッハ数を超えた。

>349
飛燕の降下速度程度じゃそれは不可能だよ

速度計が振り切れる程の速度でも平気で帰ってこれる日本戦闘機なんてのは珍しいわけで。
補助翼のフラッタ−試験なんかでも、飛燕は補助翼が吹き飛んだ状態でも帰ってこれたが、
零戦なんかは空中分解しちゃってるしな。

飛燕儲と隼厨は巣に(･∀･)ｶｴﾚ！

第２次大戦機で強制吸入ファンを採用していたのはFw190と雷電だけでしょうか？
烈風もそうかな？

キ６７、飛龍
震電

コルセアの勝ち。あとの二つもまあ優秀機ではあろうが。

>F4U vs Fw190A vs 雷電

雷電の方が上昇力がある

Ju88、Ｌａ5、テンペスト�X

エリア88みたいな設定で自分の愛機を
どれか選んで出撃するとなったらF4Uだな。
頑丈なFw190Aでもいいけど。
いずれにしても雷電はイラネ。

搭乗員の地上視界だけは勝ってるかもな、ライデン

雷電が勝っているのは馬力荷重ですよ。

ということは
加速性能と上昇性能が良いということですね

米軍マークをつけた雷電はカコイイ。
米軍マークをつけたFw190Aはあるのか？
あったらカコイイかもしれない。

>>362
A型ではなくG型だが

ttp://www.luftwaffe-experten.co.uk/med-190.html

>>358躊躇無しで米軍機なみに頑丈なFw190Aを選びます。

>>363
ありがたふ。

より高速の敵に一撃離脱されたら格闘性能がどんなに高くても意味がない、と云う柴田

vs

格闘性能ﾏﾝｾｰ!!!ｳｷｬｷｬｷｬｷｬｧ〜!!!!と叫ぶ源田



漏れの脳汁は腐っているのか…

>>366むしろ
より高速の敵に一撃離脱されたら格闘性能がどんなに高くても意味がない、と云う柴田

vs

格闘性能さえあれば生き残れる。後は知らん！、と主張する源田

こんなものかと。源田も空幕時代には一撃離脱の良さに気がついていたようだが

なんとなく思うのだがね・・・

雷電と比較するのならＦ４ＵじゃなくてＰ４７ではないかな？？

おんなじ名前だしさ。

1を読め
このスレは正面面積の大きい空冷エンジンで
空気抵抗の少ない設計にするために各国が絞った知恵を比較しているのだ
放漫な設計のヘル猫やP-47の出る幕ではない

ただし、
成功・・・F4U、Fw190A
失敗・・・雷電
であるから、確かに雷電が混ざっているのは不自然かもしれんが

堀越さんに「２１世紀の後知恵ですが砲弾型は激しくﾏｽﾞｰですよ」と一言アドバイスしたい

結局は非力な空冷星型のせいであると。
でもP-47って放漫設計というより単発ターボ過給エンジンの究極って気もしないではないけど。

地上攻撃や中高度での爆撃機の護衛しかしなくて
せっかく積んだターボ過給機が無意味と言うのも皮肉な話だ、
それでも使い物になってたんだからある意味すごい、
普通の国ならでかくて重いだけの駄作機になってただろう。

ターボは役に立ちました。胴体着陸時のクッション、はたまた防弾装置
として・・・
地上攻撃中にドイツ軍の２０ミリ機関砲弾を胴体下面に喰らったが無事に
帰還した例があるそうです。コックピットも広く、弾をよけて逃げ回れる
とまで言われてます。
実際のところ、昭和１８年１月、米第８空軍のＢ−１７によるドイツ本土
爆撃の開始当時には他に戦闘機が無い状態でした。Ｐ−５１Ａは４５００ｍ
以上では性能が急激に低下、Ｐ−３８Ｆは前年暮れに北アフリカに配備されたが
ＢＦ−１０９、ＦＷ−１９０に大敗してます（同時期にソロモン、ニューギニア
に配備されたＰ−３８はゼロ戦、隼相手に戦果をあげています）。
高度９０００ｍで最高速度６７０ｋｍ、．５０口径１２，７ｍｍ重機関銃８丁装備、
当時のいかなる戦闘機より高速急降下できるＰ−４７Ｃは期待された戦闘機
だったのでしょう。
運用面でも、例えば、爆撃隊よりはるか高空に位置してドイツ空軍戦闘機相手に
ヒットエンドラン戦法を用いれば相当の威力を発揮したものと思われます。
もっとも、高度４５００ｍ以下ではＦＷ−１９０に速度、旋回性能、上昇力で
劣りましたが・・・
２０４機（だったかな）撃墜のドイツ空軍エースであるハンス　フィリップも
昭和１８年１０月、Ｐ−４７Ｄと戦い戦死しています。
Ｐ−４７装備部隊である第５６戦闘機グループからは、ヒューバート　ゼムケ大佐を
はじめ数多くのエースパイロットが出ています。

３７３です。蛇足ですが・・・
Ｐ−４７Ｄは昭和１８年６月頃ニューギニアに配備され対日戦にデビュー
しました。日本機より、はるかに優越する速度、重武装、横転性能、急降下性能
をいかして戦果をあげています。
相手の日本軍はＰ−４７よりＰ−３８の方が強敵と認識していたようです。
というのはＰ−３８は高速ヒットエンドラン戦法に徹し、当時、最新鋭の３式戦
でも対抗できなかったが、Ｐ−４７はＰ−３８程にはヒットエンドラン戦法に
徹っさなかったためでした。１式戦相手に格闘戦に入り撃墜された例もあります。

＞３７３、３７４
「ヒットエンドラン戦法」とは要するに一撃離脱戦法の事ですか？

３７３で指摘したソロモン、ニューギニア方面でゼロ戦、隼相手にＰ３８が戦果を挙げた
のはＰ３８が一撃離脱戦法に徹したからで、双発機のＰ３８がよりによって零戦相手に格闘戦
を繰り広げる事は、ある種自殺行為では？一撃離脱戦法以外に勝つ方法は無かったはず。
　それとＰ４７も単発戦闘機の中では格闘性能は劣っていると言わざるを得ない。それに航続距離
もＰ５１より短いので爆撃機の護衛よりも地上攻撃の方が向いているはず。そうなると低空を飛ぶ
事になるから、ＦＷ１９０などに狙われるケースも有るだろう。

>>367
源田の改心は、それよりまだ早いよ。
震電に空戦フラップをつけろと意見が出た時に、余計なものをつけて
速度性能が落ちる事があってはいけないと反対したのが、源田。
戦闘機不要論を唱えていた時代もあったし、結構節操が無い人だった
りする。

柴田武雄>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>源田実

>>375
>>374も同じ事を言ってるよなぁ。

＞３７５　そうです。一撃離脱、Ｂ＆Ｚの事です。ヒットエンドラン戦法
というのは、最近言いませんね。昭和４５年頃から５７年頃、サンケイ新聞社
から第二次世界大戦ブックスというのが発売されており、その中でよく出てきた
言葉です。つい使ってしまいました。
昭和１８年の末頃からＰ−５１Ｂが対独戦にデビュー、昭和１９年に入ると
米第８空軍の戦闘機隊の多くがＰ−４７から機種転換し、Ｐ−４７は地上支援が
メインになって行きます。

なるほど。ありがとうございます。

サンケイ新聞社の第二次世界大戦ブックスね。もう今となっては古本屋でしか
手に入らないんでしょうか？自分も何冊か買い集めたんですが・・・・・。

サンケイブックスの多くがアサヒソノラマに移った
そしてそのアサヒソノラマも古書店でしか入手できない

>>380
大きな図書館の書庫に眠ってることもある（全巻ではないが）

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

＞３８３フェチ板逝け　アホ

そうだそうだ！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

板違いのコピペ繰り返しているアフォ、どうにかしてくれ。

削除依頼だしたら？他スレでも全く同じ書き込やってたが、最近全部削除されたよ。おかげでそのスレ、スッキリした。

>>383
死ね。”氏ね”じゃなくて死ね

やっぱり出したほうがいい。削除依頼。思いっきり該当するから。

>395
おまいのカキコも全部削除申請しちゃる

＞３９６
バカバカしい！

>>397
うむ、過去に自作自演に失敗した奴だとはいえ、
この場合はお前が正しい。

>396=398
ただひたすら被害者ヅラしてるオマエだが、あまり偉そうな事も言えんだろ。
自作自演の被害者を装っているが、ホント偉そうな事言えたもんじゃない。過去の自分の書き込みを見てみろ。

それで？どうするんだ。削除依頼出すのは勝手だが、２ｃｈの運営者をあまり困らせるな。

４００

過去の書き込みってこれのことかな？


＞397 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:35 ID:61ZqffvU
＞名無しのほうだろ？消えるべきなのは。ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。
＞それと比べると名無しの方は一切Ｐ４７について語らず、「大丈夫かあんた」とか「日本語
＞が不自由」とか執拗で執念深くケナしてるあたり、相当イヤなヤツだ。個人攻撃は迷惑だよ。
＞
＞
＞398 ：名無し三等兵 ：03/07/27 20:38 ID:???
＞>>397
＞おいおい、自分の事を
＞
＞＞ＦＷＴａはカレなりに
＞
＞ってどういうことよ？
＞
＞
＞399 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:42 ID:61ZqffvU
＞キーボードの操作ミスです。


・・・ごめん！これは君の書き込みだった！！

漏れとしてはFW190Ta152H-1のアク禁を希望する

＞４０１
全然違う。キミが決して触れないセリフが有るよ。

　　＞３７３　03/　07/26 01:24 ID:???
>大丈夫かあんた？
　　＞３７８ 03/ 07/26 16:13 ID:/???
>FW190Ta152H-1は日本語が不自由らしい

他にも色々挑発するセリフを乱発しているからな。オレだけが標的じゃないし。悪質なスレ荒らしの常習犯だな。オマエは。

＞４０１
だいたいそのセリフにしたって関係ない他スレの事じゃん。あちらこちらのスレでそんな事書きまくってどうすんだ？
肝心のP47スレは今、閑古鳥が鳴いてる。お前のせいだ。

適度に保守しとけばいつまでも残っていてアンタもうれしいだろ。

負け惜しみにしては余りにもお粗末な言い草だ！

スレ違いの話題で興奮するなよ

P-47M太郎が粘着してるんでしょ

FW190Ta152H-1ってP-47M太郎だったのか

例のアホーが出てきました

>407=４０１？＝４０５？
だからそういう態度が負け惜しみだって言うんだ。

「スレ違いの」と言うならそれは向こうの方に非が有る。あちこちのスレに
P47スレの３９７やら３９９やら書きまくっているからな。だが・・・しかし
P47スレの３７３や３７８を始め、その他色々なセリフは絶対に書かない所がなんとも・・・。

所詮自分が挑発する側、実質スレ荒らしも同然だっていう事は自分からは白状する訳は無いわな。

全く荒らしはうぜーな（ﾌﾟｹﾞﾗﾌﾟﾋﾟｮﾛﾌﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ

（ﾌﾟｹﾞﾗ の使い方が違うな

おやおや、今度は貴方が自作自演ですか？あれほどギャーギャー言ってたくせに。
「オマエのやったことは消えやしない」なんて事も言ってたはず。ホント困った人。

>>413
ひょっとして名前消し忘たのかFW190Ta152H-1

自作自演厨房は氏ねやうんこ（ﾌﾟｹﾞﾗﾉﾄﾞﾝ

＞４１３、　４１４
あぁ、そうそう。忘れないように。

　＞３７３ 03/07/26 01:24 ID:???
＞大丈夫かあんた？

おい！本当に大丈夫か？忘れるなよ。

>>413と>>414が自演であるようには見えないんだが

＞４１３＝４１７
IDが???という辺りがいかにも・・・・。

しっかしまぁどいつもこいつもコテハンに言い負かされて追い詰められると・・・・。こうなるのかねぇ・・・。
HNも名乗れねぇ程小心者のくせに態度だけは図々しい、ときてるから始末の悪い。スレ荒らしの末路かねぇ・・・？。

＞４１９
だったら自分でHNを考えて名乗れ!紛らわしい事するな。

いかにもって・・・全然理由になってないじゃん

＞397 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:35 ID:61ZqffvU
＞名無しのほうだろ？消えるべきなのは。ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。

こういうのを自演というのだ

十分理由になってるぜ。要はオマエ自身がそれを認める訳が無い。という事さ。
それに、その後半については何も反論しないのかい？　図星だからか？

理由になってると思ってるのは君だけでしょｗ

ほれ、自己弁護の自作自演したことに関する弁明は無いのか？

後半ってこれ？
＞しっかしまぁどいつもこいつもコテハンに言い負かされて追い詰められると・・・・。こうなるのかねぇ・・・。
＞HNも名乗れねぇ程小心者のくせに態度だけは図々しい、ときてるから始末の悪い。スレ荒らしの末路かねぇ・・・？

HN隠して自演する奴のことですか？

＞４２３さんよアンタに対する自作自演なんざ全く問題じゃないのさ、その前にアンタは散々悪行を働いているようだから
もはや誰かに対して「オマエ、このオレに向かって自作自演をやったな！けしからん！」などという趣旨の非難など出来ない
んだよ。それを、全く理解していないからさぁ。

ほれ、自己弁護の自作自演したことに関する弁明は無いのか？

>>428が理解できるのは軍板内でFW190Ta152H-1だけなんだが

＞４２２＝４２３＝４２５＝４２６＝４２７
それだけ生意気な口きけるなら何か自分でHN名乗れ！さっきからオレとオマエしか書き込んで無いんじゃない？
いかにも複数の人間を装ってるが！IDだって見事に???の連続だし。他人に自作自演だなんて非難できないね。

お前らホントお子様の集まりだね。この板の年齢層の低さにはびっくりしたよ。
勘違いしてる子供がいるから教えてやる。
お前ら誰に向かって書きこんでるつもりだ？
コテハンは誰だ？
オレがコテハンだぞ。お前らにへコヘコしてどうすんだよ。
お前らがコテハンを名乗れるのか？
固定ハンドルをなめるなよ。

大抵のスレは???の連続なんだが

だからさぁ・・・。４２９と４３０が同一人物だっての。違っていたとしても
IDが???じゃ判別つかないし、それに付け込んで書きたい放題やってるのさ。お前は！
そう、判別つかないから何とでもごまかしが効くわな。こっちはコテハン名乗って
オマエそれだけでもリスクを負ってるんだぞ。オマエにそもそもそんな生意気な口
効かれる筋合いは無いんだ。

残念でした
君のカスみたいな脳味噌じゃ区別付かなかったかな？ｗ

お前いい加減にせいや！！
１５歳以上の中卒で学校に席を置かない奴は
働かなくちゃならんのだぞ！
日本には、「教育・勤労・納税」の義務がある。
それを守らずに毎日グウタラ生活するな。
電気だって、電力会社の方が三交代で眠い目を
擦りながらでも、必死になってプラントが
正常に運転されるよう仕事してるんだ。
原発反対派は、なおさら電気つかうな！！
ちゃんと働いて、自分が食える分稼いでこい。
いつまでも、親のすねかじってばかりじゃ
だめ。

ダメだ・・・オマエは自分でHNも思いつけないバカか？

まあコテハン名乗ってるぶんウザさ倍増なんだが

現在軍事板上に確認できる電波コテハン
・FW190Ta152H-1
・大佐
・なでる

ま　コテハン名乗ってても電波じゃ責任もクソもない罠

412 名前：FW190Ta152H-1[] 投稿日：03/11/03 19:59 ID:5x6Cag5/
415 名前：FW190Ta152H-1[] 投稿日：03/11/03 20:33 ID:13vhi8ki

↑今居る奴はID出してる奴も隠してる奴も偽者、に一票

あのねぇ、
「中傷を目的とした挑発、罵倒、荒らし行為」そして、「コテハン叩きは厳禁です。削除ガイドラインに抵触しないようお願いします」
とハッキリ書いてあるからな。読まなかったとは言わせない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 l8'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .と　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

ん？自作自演の弁明要求は叩きじゃないが？

＞４３８
まぁ「コテハン名乗ってるぶんウザさ倍増」
ってあたりが本音かな？実にケチくさい了見の狭い、度量の狭い人間の言う事さ。
所詮オマエという人間はその程度のヤツなんだよ！これでますますハッキリしたな。

>>440
IDは繋ぎ直せば変わるよ。

＞４４２
なんだ他スレで猛威を振るってる例の絵もオマエの仕業か？。オマエならやりかねないな。だとしたらホント、
全くのロクでなしだな。思いっきり削除依頼に該当するぜ。ホント、スレ荒らしそのものだな。

ま、軍板にはちゃんと尊敬を集めている良コテもいる

なんでお前が嫌われてるのかじっくり考えてみたらどうだ？

>>ま、軍板にはちゃんと尊敬を集めている良コテもいる

某研閣下？

でグラマンとかリパブリクはＲ２８００の直径で苦労したのかな？
中間冷却機の方が配置によっては処置に困りそう。

>447
負け惜しみ、負け惜しみ。ホント捨てセリフだけは一人前だ。
＞良コテもいる
なんて誰の事言ってんだか？挙げてみろ。具体的に言えない所がいかにもオマエらしい。

鵜　ゆうか　眠い人　�_哲　ごっぐ　その他諸々・・・

どうせ列挙したところでお前ごときが太刀打ちできる連中じゃないがね

俺からしてみればこんな掲示板でそこまで粘着に難癖つける気になる理由がわからんのだが。
適当に流せないのか？
それがこの手の固定の理解に苦しむ所なんだが。
良ければそこまで必死になる理由を聞かせてくれないか？

で、何で嫌われてるのか分かったかな？

君には「読解力」「場の空気読む力」「知識」「品性」
主にこの四つが　激　し　く　欠落してるからだよ

ファイルを整理していたらタイプされた書類をスキャンしたらしい画像がでてきた。以前ネットで見つけたものらしい。


PROJECT TED No. PTR - 1170

Report of comparative combat evaluation of FW 190A-5/U4 airplane

Reference: (a) BuAer Ltr.,AER-E-11 JFS,dated 17.January 1944
(b) BuAer Conf.Ltr.,AER-E-11 JFS,C04181,dated 17 Feb.1944
(c) BuAer Conf.Ltr.,AER-E-11 JFS,C04990,dated 26 Feb.1944
1. In accordance with references comparative combat evaluatin tests of the FW 190A-5 airplane hve been completed and are reported herein.
The comparisons were made with new production models of the F4U-1D(Corsair) and F6F-3(Hellcat) airplane,loaded to gross weights of 11988 and 12406 lb ., respectively.
The FW 190 was loaded to a gross weight of 8690lb.
The previous flight time of the FW 190 was unknown.
All loads used were "standard overload fighter weight" as indicated in enclosure(1)


と冒頭部分にかいてある。本物なのだろうか・・・

よくわからん

「ネット上の書類」ほど怪しいもんはないからなぁ…
ま、たまには真新しい紙に現代のプリンターで出力したことが
丸分かりの幼稚なもんもあるけど

雷電、ずんぐりした機体が可愛いな。
終戦後、神奈川厚木基地の残存機は滑走路下に埋められたって聞いたけど、
雷電も埋められている可能性高しらしい。

>>451
Ｃ．Ｇ（重心位置）：航空用語の基本中の基本
を、全く知らず、「どこかの方言？」とまで言い放った

ごっく　　が良コテ　だとはあんたも笑わせるなあ。

ＣＧ（重心位置）について
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p316.html#05-03
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p316.html#04
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p069.html#02-01

×ごっく
○ごっぐ

ごっぐそ

ああ、俺は『重心位置』は同語反復で、単に『重心』でいいのだと習ってたんでね。
こっちの方が方言臭かったかもしれんな。
>>459のリンク先でも説明文はともかく用語としては
＞重心（CG：center of gravity）：
＞飛行機を吊り下げた場合，機体が前後，左右に傾くことなくバランスを
＞保持することができるような点。
となっているようだな。

なるほど。

>>462
リンク先に　ＣＧ（重心位置）　という記述があるのだが？
それと、リンク先をさらに進めると、航空会社で日常的に使用している
「ウエイトアンドバランスシート」
の実際の書面がリンクされているから、これ見てみ、
重心位置という意味で
「ＣＧ」という記号普通につかってるから。
これＪＡＬの書類だけど、ＪＡＬだけでなく世界中の何処の航空会社、軍でも
普通に航空界では　ＣＧ＝重心位置　という意味で使用しているから。

君の言うように
「どこかの工場で使ってる記号？」じゃあござんせん。

>>464　ずいぶん熱心に蒸し返すもんだな。
＞リンク先に　ＣＧ（重心位置）　という記述があるのだが
『重心』も『重心位置』も両方あるな。
＞重心（CG：center of gravity）：
この記述は訂正されるべきなのかな。科学用語としてはこっちが正しいぞ。

すぐそばにも
＞●バラスト
＞（ballast） ： 重心調整用の重り。ペイロード（旅客・貨物）の重量配分
＞だけでは重心位置を調整しきれない場合に，バラスト（通常，鉛を用いる）を
＞搭載して飛行する
一項目の説明中で併用してあるようだしな。
それとも『重心調整』と『重心位置調整』は別の意味があるのか?

つか『重心位置』という言葉は実用上のわかり易さのために敢えて同語反復
してあるんじゃないか?

>>645
漏れのいいたいのは
なにも一般用語の話をしているのではない。
世間一般にＣＧと言えば、単に物体や図形の「重心」のこと。
しかし、航空と名のつく世界でＣＧと言えば、飛行機の縦軸の重量中心の点を示す
「重心位置」を意味するというのは至極あたりまえのこと。

たとえるなら、
世間一般に　「隼」と言えば、タカ目ハヤブサ科に属する鳥の総称
を意味する。
が、航空機や軍事と名の付く世界では　「隼」　と言えば、
旧日本陸軍の一式戦闘機
を意味する。

人が丁寧に「隼」とは航空という名の付く世界では、一式戦を意味するというのは常識。
と説明してやってるのに
いいえ、僕は「隼」とは、「鳥」だと習いました。
一式戦って　「どこの方言？」　「どこかの田舎の工場の言葉？」
なんて言い放つ。

まあ、ごっく　が言ってるのはこのようなことと同じこと。

いいかげんｳｻﾞｲ
これ以上はここでやれ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053829602/

>>466
＞世間一般にＣＧと言えば、単に物体や図形の「重心」のこと。
＞しかし、航空と名のつく世界でＣＧと言えば、飛行機の縦軸の重量中心の点を示す
＞「重心位置」を意味するというのは至極あたりまえのこと。

・・・上の『重心』と『重心位置』は実質的にどう違うんだ?

当のJAL(航空と名のつく世界)のサイトでも
＞重心（CG：center of gravity）：
＞飛行機を吊り下げた場合，機体が前後，左右に傾くことなくバランスを
＞保持することができるような点。
とあって、『重心位置』と併用されてるだろ。

>>468
何を言ってるのかよくらない。
あまりはぐらかさないで欲しい。
漏れが、「重心位置＝ＣＧ」という意味合いの書き込みをしていたいたら
「ごっく」というコテハンが登場してきて
ＣＧはCenter of Guravityの略なので直訳すると「重心」ということであり、
自分は学校でそう習ったし、あなたの　「重心位置＝ＣＧ」するのは間違いである旨
の書き込みをしてきた。
そこで漏れは、「重心位置＝ＣＧ」ということで航空業界では、書類、日常会話でも常識的に使用していること
であり、直訳では重心でも、あくまで「重心位置」として使用される旨の発言をした。
すると、「ごっく」というコテハンは
「あなた、ほんとうに航空業界にいるの？ＣＧってどっかの方言？
　　　どこかの田舎の工場で使っている記号？」
などと、失礼きわまりないことを言い放った。

漏れは、むかしのことを蒸し返すつもりはない、ただ
>>451が　良コテハンに「ごっく」とかという人物を挙げているので
この２ｃｈの軍事板が好きで、さらなる内容のレベルアップを願う者として
「ＣＧ＝重心位置」として直訳的にはおかしいが、航空分野では日常的に使われる
用法を知らず、その説明を受け入れようともしない人物が
「良コテ」では情けないと感じたので>>451に対して意義を唱えただけのこと。

>>469

451＝ごっぐ

>>469のような自称正義の味方が一番迷惑なんだよなぁ・・・

↑ごっぐ

論破された馬鹿が泣き喚いてるな。

つか、業界ではCGの日本語訳として戦前から「重心位置」が定着しております
これは日本語には同音意義語がたくさんあるためですね

まぁいいじゃないか。どうだって。60年前の飛行機について語るんだ。もう少し大らかにやろうぜ。

そーいや昔、同じような低レベル論争があって
偽業界人が「CG＝重心」説を展開していた記憶が
あるな

>>476
ん？なんか勘違いしてない？
偽業界人が主張していたのが、「ＣＧ＝重心位置」
ごっくが主張していたのが、「ＣＧ＝重心位置」は「間違いである」ということ。
あまり勘違いしないように。
「ＣＧ＝重心位置」というのはＪＡＬのＨＰのリンク先に同社の使用している
重量重心位置に関する実際の書類が出てるからそれを見ても
ＣＧなんていう記号はあふれていて「ＣＧ＝重心位置」という意味合いで使用しているのがわかる。
よって、ごっくのいう「ＣＧ＝重心位置」は「間違い」という主張は
航空関係者が聞けば、笑いたくなるような間違い。
近所の空港へ行って、Ｐに
「ＣＧってなんですか？」
と聞いてみるがよい。みんなＰは
「飛行機の重心位置のことですけど、何か？」
と答えてくれるから。

ＣＡＲ　ＧＲＡＰＨＩＣ

おまいらはつくづくウンコだと思うよ。
怒りでチンコ勃起させながらレス
してんじゃねーよ、糞ヲタ。

>>477
論理が混乱してるぞ
自分の書いた文章ぐらい責任取れよ

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

COMPUTER ＧＲＡＰＨＩＣ

続きは工学板ででもやってくれ

どっちが本物だ？
２aCs6PCFec ,　zOvvdRR9Aw

＞483
2aCs6PCFec が本物だとｵﾓﾜﾚ

zOvvdRR9Awは４５１か誰かの成りすましか？

>>482
この手の奴は周りの迷惑など考えないので
おそらく600辺りまで引っ張るぞ。
下手すりゃスレ潰されるな・・・

馬鹿がしつこくからんでくるからうぜーうぜー。
俺の完璧な理論の前にはお前ら愚民どもは逆らえんのだ。

ＪＡＬで使用しているウェイト、アンド、マニュフェスト
ＣＧを多用。　ＣＧ　ＭＡＸ　２７．２とか　ＣＧ　ＭＡＸ　２７．０とかね。
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/g_page/g321.htm
実機に続いて、模型でもＣＧ＝重心位置
http://www.littie-bellana.com/rc/accessories/cgmachine.html
再び実機解説でも重心位置を多用。
下の方の１５．重心位置とBaffetMarginのあたり。
http://www02.upp.so-net.ne.jp/fdc/airqa1.htm

ごっくの言うように「ＣＧ」が方言や田舎の工場の言葉でないことは確だ罠。
なんで軍版ではごっくレベルが良コテなのかわからん。

ほらね。

お前達は馬鹿

>>489
ごっくが、
「すいません、ＣＧは重心位置を意味する記号として普通につかわれてます。認識不足でした。」
と言えばこんな議論すぐに終了。
スレを潰される云々が心配なら、ごっくに言うのが正解。
漏れに言われても知らん。

>>491
ﾌﾟｯ
論破された馬鹿が必死だな（ｹﾞﾗ

つか>>462で俺も
＞こっちの方が方言臭かったかもしれんな。
こう書いて一応引っ込めてるんだがなあ。

>>491
＞「すいません、ＣＧは重心位置を意味する記号として普通につかわれてます。認識不足でした。」
CGをどう訳すかという話だけなんだと思うぞ。
あなたの>>466や>>491での論理展開だと『重心』と『重心位置』は違うもの
みたいだから素直に納得できん。

>>474みたいに
＞つか、業界ではCGの日本語訳として戦前から「重心位置」が定着しております
＞これは日本語には同音意義語がたくさんあるためですね
と言ってくれれば判りやすいし紛れもないんだが。2行で終わってるし。

どっちが論破されてんだか。

>>494
お前だようんこ

>>495
誰?

つまり、491が「重心」と「重心位置」の違いを言えばすむ話って事か？

訳として「重心位置」が正しい

だったらここまで引っ張るﾈﾀでは無い罠

まあ引っ張りすぎだな。スレの話題から外れてるし。

「すいません、『重心位置』はＣＧの訳語として業界で普通につかわれてます。認識不足でした。」
だったら>>474でもう判ったからそう書くが、>>491が言ってることは
＞「すいません、ＣＧは重心位置を意味する記号として普通につかわれてます。認識不足でした。」
どうも違うようなんで。
『重心』と『重心位置』は具体的にどう違うんだろ。

ヤッぱ２aCs6PCFecが本物だな。zOvvdRR9Aw（487、490、492、495）は書く内容も変だし、偽者だ。


で？そろそろ　F4U　vs　FW190A　vs　雷電　に戻らない？

>>500
論破されたからって話題変えるなよ。

変えなきゃ。　スレタイ通りに。

ヤーボ型のＦｗ１９０Ｆを日本軍が運用してたら、神風特攻隊いらない。
降下角度５０度で時速７５０キロで急降下爆撃。
撃墜困難。　実際連合軍も突然あらわれるＦｗ１９０Ｆのヒットエンドラン戦法には手を焼いたらしい。
爆弾抱いた零戦、時速５００キロくらい？
そりゃあ撃墜される罠。

Fw190Fがあればそれで神風。
F-15Eがあればそれで神風。

ショーキですら着陸が困難だのとブー垂れる日本軍が190など

Ｆｗ１９０新造機製作中。
９０年代に入ってからもロシアから程度のいいＦｗ１９０やＢｆ１９０を回収。
http://www.warbirdsalive.com/wblist/german/fw190/fw-190.htm

750km/h程度でVT信管の弾幕をくぐり抜けられると？

>>507
http://lint.s1.x-beat.com/up/img/up2689.jpg

>>508はなでる以外見ちゃダメだぞｗ

jpgって書いてある時点で察しはつく

132 ：名無し三等兵 ：03/11/15 20:47 ID:???
>>131
ttp://lint.s1.x-beat.com/up/img/up2689.jpg


133 ：名無し三等兵 ：03/11/15 20:49 ID:???
>>132
ウ○コ注意

なんだウンコ画像か
509は踏んだらしいな
哀れな奴・・・

このスレで哀れなのはウンコ指名されたなでる唯一人。

↑つまんないね

>>512がつまんないのはウンコ指名されたなでる(>>507)唯一人。

コルセアはヘッドオンから1旋回でFw190の後ろにつけるらしい

>>705
５００キロと７５０キロでは
プロ野球の一軍ピッチャー（打てない）と中学生ピッチャー（打てる）ほどの差がある。
ＴＶ信管装備の砲弾でも１００％近い確立で肉迫するする敵機を撃墜できるわけではない。
よって、Ｆｗ１９０Ｆを特攻させずに（消耗率は激しいだろうが）帰還を念頭に置いた攻撃として
日本軍が使用していた場合、神風特別攻撃隊を編成するよりあるいは多大な効果がえられたかもしれない。
もう一つの注目点は、肉迫する速度だけではなく
Ｆｗ１９０Ｆのすぐれた防弾装備、さらには重爆攻撃用に分厚い装甲をほどこした
Ｆｗ１９０Ａ突撃型の存在もある。
これらを考えると、沖縄に迫ってきた米軍艦船は極めて大きな被害を被った可能性もある。

追加
ＶＴ信管装備の砲弾は知ってのとおり直撃弾によって撃墜するものではない。
これは、翼内に無防備の燃料タンクを装備し、エンジン、乗員などの防弾装備のない
日本機だからこそ有効なのであって
重爆からの機銃弾を防御できるよう改良されたＦｗ１９０Ａ突撃型などには
大した効果はないかもしれない。

150キロストレートよりも70キロスローカーブの方が打ちにくい

>>516
フォッケの場合航続距離が零戦の半分以下というのも考慮してやれ

おいおい、大戦中にVT信管が装着できたのは40mm以上の口径の砲だけだぜ

>>520

5インチ砲じゃなかったっけ？

>>520
40ｍｍは戦後

520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/11/16 10:13 ID:???
おいおい、大戦中にVT信管が装着できたのは40mm以上の口径の砲だけだぜ

＞５１９
九州から沖縄に出撃なら零戦21型ほどの航続距離は必要ないのでは？FW190程度でも何とかなるだろ。

>>524
帰ってこないならな。

A4/U8などは機銃を主翼付け根の20�o砲2門に減らし、胴体下に250�`〜５百�`爆弾１、両主翼下に３００�g増槽１個ずつを装備できたから（日本でそれが出来るかは知らんが）
フランス西部からロンドンへ夜間空襲をかけた事もあったらしい。長距離戦闘爆撃機型のG型の中で、A-4を基礎としたG-1は、巡航速度386km/hで1500kmの航続距離だそうだ。
それなら九州から沖縄ならギリギリ何とかならない？

鹿児島の知覧や鹿屋から沖縄本土中央部付近まで直線距離で約６００〜７００Ｋｍ。
航続距離１５００Ｋｍだと、索敵や戦闘時の燃費を考えるとギリギリ。
さらに、洋上航法は難しいということで島ずたいに飛行するとなると７００〜８００Ｋｍくらい。
ただ、途中の島にも航空基地ありませんでした？当時の南西諸島の基地展開状況はよく知らない。
鹿児島　−　沖縄本土間の主な島
種子島、屋久島、奄美大島（沖縄本土まで約２３０キロ）徳之島（沖縄本土まで約１５０キロ）
沖永良部島（沖縄本土まで約１１０キロ）、与論島（約７０キロ）。

それ以前に所定の高度までの上昇とか考えたら、行くだけいけても
多分帰れない気がします。四式戦は夜中の沖縄の飛行場に爆弾落として
帰ってきましたが、紫電改は沖縄まで行けませんでした（坂井三郎氏）。

目標が敵艦なので高高度を巡航する必要はなく、（敵機や気象状態にもよるけど）
ピストンエンジン機にとって効率の良い、高度２０００〜３０００ｍくらいを選定できるので
この位の高度なら、機体重量が最大になっていても数分で到達できる高度なので、
離陸ー巡航高度までの燃料消費はそれほどでもないように思う。
（たぶん、エンジン回転数の設定は巡航２０００〜２２００ＲＰＭ
　　上昇２４００〜２７００ＲＰＭくらいなのでは）
当時の南西諸島で特別攻撃隊の発進基地として使われたところはあるんですかね？

当時の日本パイロットの技術じゃ離着陸すらままならなかったわけで、
距離的にはギリギリでもまあ帰ってこれなかっただろう。
しかもＦｗじゃ海軍機みたいに着水装備ないし・・

戦闘機が空戦30分やって巡航400km/hで帰るとして
700km遠征するには、機内タンクで約1900km程度のカタログ航続力が必要のはずれす。
これくらいないと帰れないらしい
ソースは「零戦」他よりからの換算ですじゃ。

どこかの島に給油基地を作ればよい

>>532
おーい、戦時中の日本が、どれほど飛行場の設営で苦労したか、わかってる？

シラネーヨ

>>533
最初っから、飛行場のカタチに開けた平坦地でもなければ・・。
まあ、急速造成はむりでしょうねえ。
当時は基本的に人力だし。

喜界島に一応臨時飛行場があったはず。ほんとに滑走路だけの

>>534
大東亜戦争はブルドーザに負けた戦争といっても過言では（ｒｙ

沖永良部島（沖縄本土まで約１００キロ）は一面畑のひろがる全っ平らの島ですけど。

沖縄戦当時に、戦場まで僅か100kmの島をがっちり確保できるだけの強力な戦力が
もしあるなら
・・・いや、そもそも最初から玉砕覚悟の持久戦とか、航空・海上特攻なんて真似も
しなくて済んだでしょう。戦争の展開がまるで異なってくるような。

徳之島（沖縄本土まで約１５０キロ）の観光案内より。
現在の徳之島空港の近くに特攻平和慰霊碑あり。
現在の平和通りが当時の滑走路跡で、ここで給油した特攻機が
別れを惜しむように何度も街の上を旋回して南に向って飛んで行ったそうな、、、

最近やたら「そうな」ってフレーズが目につくな

陸海軍の航空基地
中ほどに鹿児島県あり。南西諸島の基地多い。
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamaki/top-sennsouisekikenngaku.htm

これだけ離島に基地あったら、Ｆｗ１９０Ｆ、Ｇでの
米軍艦隊攻撃、やれる。

F4Uの５インチロケット８連発には敵うまいが

空対空ロケット弾、R4M。24連装を地上攻撃に転用できないか？

R4MはMe262で使用されたもので、FW190では実験的に使われたのみだった。
それよりも、W・Gr21空対空ロケット弾が代表的だ。直径21センチで射程２�`
５０�lが直径３０mの円内に集中して爆発したという。B17大型爆撃機の編隊
攻撃に使用されたというが、実戦ではそれ程満足すべき戦果を上げる事が
出来なかったようだが。
　他に空対空ロケットではパンツァー・ブリッツPb1〜Pb3まで３つの型が
あり、FW190で使われたのはR4Mを改良したPb2だった。１８０�oのアーマー
パネルを射抜く能力があったという。

これらを日本軍で転用してB29の編隊攻撃に使えていたら面白い事になってたかも。

>545
実際に使ってる

いつ、どこで？

渡辺のMe262に書いてあったから後は自分で読め

自分で調べもしないで「どこで？」「ソース希望」とか書く奴って何なの？

>>550
ソースを出せる人と出せない人がいるから。

1945年3月からMe262部隊のJV44が、B17爆撃機の編隊にR4Mを使用して僅かな期間に50機近く撃墜している。
545のいう「地上攻撃」には具体的にどう使われたかは、よく判らん。

R4Mの対地タイプがあった。
末期の東部戦線でFw190Fが搭載し、戦車攻撃に威力を発揮した。

なるほど。

それはパンツァーブリッツじゃないのか

>>546
パンツァーブリッツは「空対地」ロケットですが。

つまらん嘘ばっかかいてんじゃねーよ、ボケどもが。

また例の騙り君か

ゴメソ。　確かに「空対地」ロケットって書いてあった。

トリップも付けないでコテハン気取りのアホが居るスレはココですか？

対水上艦攻撃の話題じゃなかったのか

違うよ。

違わないよ、防弾性と速度にすぐれたＦｗ１９０で
ＶＴ信管の砲弾をかいくぐって、米艦隊を攻撃する話題だよ。

航空機が対空砲火に対抗する唯一の手段が速度であることは現在も変わることがない。
大戦末期の米海軍のレ−ダ−と連動する射撃管制装置は600km/hの目標に追従できた。
従来の雷撃や急降下爆撃は完全にシャットアウトされる状況だったわけで、日本海軍が
特攻に活路を求めようとした所以でもある。
従来の攻撃方法を無力化した米海軍は自らの攻撃方法を緩降下高速攻撃に切り替えよう
としていたし、攻撃兵器にはロケット弾を重視し始めていた。
Fw190が十分な航続力と有効な攻撃兵器を持つならば、艦船攻撃に威力を発揮したかも。

>>564
94水偵や93中練、96艦爆とかの羽布張り複葉機はVT信管が作動しなかったそうな
弾丸が命中しても炸裂せず突き抜けるのみ

＞米海軍のレーダーと連動する射撃管制装置は600km/hの目標に追従できた。
Ｆｗ１９０のリーゼンダール式急降下爆撃法は、
高度約２５００ｍで目標に接近、
５０〜６０度で急降下、「速度７５０ｋｍ」
高度５００ｍくらいで爆弾投下。
なので、米海軍の射撃管制装置を振り切れそう。

雷電とフォッケはイコールで結べる

なぜならば、結果的にどっちも国を守りきれなかったから

んなこたぁない

初飛行年月日はFw190が先。
発動機直径はFw190が大。
発動機重量はFw190が重。
速度性能はFw190が上。
防弾性能はFw190が上。
整備性はFW190が上。
生産数はFW190が上。

性能について能書きたれてるけど

　　　結　局　ど　っ　ち　も　米　軍　に　負　け　た　じ　ゃ　ん

>>570
何を能書きたれてる、
Ｆｗ１９０Ｆを離島基地に５００機配備していれば
アメリカ海軍艦隊など敵ではない。

>>569

よく嫁(特に150)。「敵国」アメリカ側の見解その他。→>>149>>150

　　

>>571
自国守れなかったじゃん

>>572
アメリカ・チュ−ンのデ−タには、日本人の自尊心を満足させる以上の意味はない。

戦闘機における空冷エンジンの良さについて語らうスレじゃなかったのか

>>572
Ｐ−８０よりも雷電がすぐれるとは＞１５０
なかなか良いレポートですなあ。

>574
俺達はこんなすごい敵を叩きのめしたつ−米軍の自尊心も満足させるわな。

>>576
加速力上昇力は優れているな
P-80側は速度を殺さない機動を心がけないと速度も劣るな

だから、フォッケも雷電もばっちり負けたろ？　連合軍に

その時点で同レベル

>>572
＞１５０
条件の記載の無いデーターではなんとも、、、
この手の一部の抜粋の資料、
高度は考慮せず、ゆっくりと飛行し、抵抗しない大型機を
マイペースーで照準射撃した場合。
なんていう条件が他のページに小さく書いてありそう。（ｗ

>>573
Ｍｅ２６２Ａ　　１００機
Ｍｅ２６２Ｕ　　１００機
Ｆｗ１９０Ｄ　　１００機
Ｂｆ１０９Ｋ　　１００機
Ｈｅ２１９　　　１００機
と十分な燃料と十分なパイロットがあれば
連合国空軍など敵ではない。

>>581
実際連合軍と戦って負けただろ
国力無視した妄想はヤメレ

>>582
数を無視した妄想はヤメレ

>>583
だから、揃いもしない数の妄想はやめろ
愚にもつかない

大体スレタイ読め

妄想ドイツ厨が一人混じった？

　

　　　　　　　　釣　り　だ　ろ　

>>584
だから、数の違いを無視して、
ばっちり負けたろ
などというのはいいかげんヤメレ愚にもつかない

大体スレタイ読め

一人のプロボクサーに普通の人が１００人で立ち向かい、結果として勝った。
負けたのだからプロボクサーは同レベル。
というこの世とは思えない不思議な理論が通るスレらしい。

戦争の勝敗と個々の兵器の優劣を同列に扱うなど愚の骨頂

スポーツと戦争を一緒にするあたり、ノモンハンスレのｺｳﾞｧをホーフツさせるな

>>567>>573>>579>>582>>584>>590


>>589を読め
全く同意！

>>1に話を戻すと、官側のテクノロジーのドグマに引きずられて失敗した例が
いくつかの機体に限られたのは良い方だったのかもね。
ロシアなんてその点悲惨でしょ

そろそろ迷物固定登場の予感

２１世紀の後知恵で悪いが、雷電の胴体の太さはＸ
２１世紀の後知恵でもＦ４ＵとＦＷ１９０はあまり突っ込みどころ無い。

自作自演臭がする

水平最大速度、急降下速度、上昇率、爆弾弾薬等の搭載量、燃料搭載量、
火力、安定性、操縦性、耐Ｇ性能、離着陸距離、防弾性、
等の個々の項目ごとに分けないと話にならん。
そのほか、用兵上の
対爆撃機性能
対戦闘機性能
対地攻撃性能
対地攻撃性能の中の、急降下爆撃とするなら
　　雷電　　　　Ｘ
　　Ｆ４Ｕ　　　△
　　Ｆｗ１９０　○
だ罠。

そもそも雷電は急降下爆撃やらないだろ

水平最大速度だけを取っても
　　　海面高度
　　　低高度の３０００ｍ付近
　　　中高度の６０００ｍ付近
　　　高高度の９０００ｍ付近
では？と言うふうに細分化しなくてはならない。
機種によっては高度が違うと水平最大速度が逆転したりする。

そもそも>>1がいいたいのはどの戦闘機が一番優秀だったかということではなく
前面投影面積の大きい空冷エンジンを搭載するにあたって
設計上優秀な機体はどれかってことが言いたかったのではないかと思うんだが
要するに空気抵抗をいかにうまく処理していたのかってことが知りたかったのではないか

大体スレタイちゃんと読めばFw-190Fはスレ違いもいいところだろ。

Dじゃない、くらいの意味じゃないの＞Fw190"A"

空気抵抗ならＦｗ１９０”Ａ”も”Ｆ”も同じ。（爆弾ラックとかちょっと違うけど）
で、
空気抵抗をいかにうまく処理していたのか

雷電
　　　海軍空技班　　１００点
　　　今の人　　　　　０点

Fw-190Fは基本的に近接支援用で海上の船舶攻撃には役に立たない
使うならGかA-6の雷撃型？（魚雷型爆弾って魚雷じゃないのか？）だね

>>602
釣り？
１　雷電を設計したのは三菱
２　空気抵抗の処理の仕方としては、雷電は明らかな失敗

本１冊でも読めばちゃんと書いてあるぞ。

>>604
雷電の胴体形状の考慮は海軍空技班で風洞テストやってますよ。
ただ、このときプロペラ後流を考えていない。

>>588
実際には100人のプロボクサーが1人のプロボクサーに結果として勝ったと言うべきだろう。
まさかとは思うが枢軸軍の機体が連合国軍の機体に較べてプロボクサーと一般人ほどの差が
有るとでも妄想してるのか？

わがドイツ帝国の戦闘機と爆撃機はヘーロ側が卑怯な手を使わない限り無敵だ

>>606
数の差を設計の差と同列に語るなよっていいたいだけでしょ。

雷電は設計も数もだめだぴょ

Std.Alt .FW190 F4U-1D
200ft 290 315
5000 310 314
10000 310 320
15000 335 335
20000 348 343
25000 356 350

各高度、２分間の全開で測定
コルセアは水噴射を使用

ズレたｽﾏｿ

速度はノット

>>610
Fw190Aは何型？

>>612
A型

スレタイはFW190 vs F4U vs 雷電　だから、どれも空冷エンジンを積んだ機体で
液冷エンジンに比べて前面投影面積が大きく、従って速度を出すのに不利と思われて
るが。雷電はともかく、他の2機は一応、高性能を発揮して活躍した。それは何ゆえ
か？を論じるのであって。安易に大戦の結果が敗戦だったから戦闘機として劣っている。
等とは断言できないはず。

>>613
Aの何型かって事

A-5

全面投影面積
液冷もラジエーターが必要な分、面積増えるわけで。

文明開化から80年足らずの東洋の小国が、
まともに空中戦できる戦闘機を作り上げたこと自体が驚き

当時の英米の偽らざる心境だったろう。

>>574
>>149にも書いてあるけど日米軍では計測時の条件が多分違っているんだよ。
日本軍機が全般的に米軍のテストで日本側のデータより速くなる主な原因は
そこにあると思う。なお、雷電の場合、"チューン"なんていえるほどの
改造をしているわけでもない。

じゃぁアナタが認める同じ条件、とやらで計測したとして、どういう結果になると思う？

とりあえず雷電の機首と胴体をしょうきのものに換装

「雷電」は戦時英米軍に、その性能の高さを恐れられていたかね？
さほどでもなかろう？
戦後ｱﾒﾘｶ軍のﾃｽﾄで高性能を発揮した事なんか高かろうが低かろうが
どうでも良い。
日本軍が戦時に使用した時に発揮していた性能が「実力」だろ。

"俺が認める同じ条件"だとか"「雷電」は戦時英米軍に、その性能の高さを恐れられていた"
などとは言っていないんだが。

>>624
日本語が読めないのは無論、且つ血気盛んな人だと思ったら絡んではいけません

そうですね。今度からは気をつけます。ごめんなさい。

>>623
だから、設計の善し悪しを論じているんだろ？
兵器としての、バックボーンを含めての総合評価を論じている訳では、
無いだろうに。

＞625
６２０が絡むのが少々遅すぎたね。

この３機なら問題は中の人のような気も・・・

雷電の中の人などいない

Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<♯｀Д´> ＜ 　何がなんでも日本機は認めないニダ！
　（つ　　　つ │ ｳﾘ達の仲間 野○茂ﾀﾝ マンセー!!
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈_＿フ__フ

耳ジュレたニダ！！謝(ry

＞６２９と６３０

じゃＦ４Ｕは？

P-47Dは？

La-5

＞６２９と６３０

疾風は？

F4U>Fw190A>J2M1だろうが。

ううん。低空なら
F4U>Fw190>Ki-84>La-5>P47かなぁ
高空なら
P47>F4U>FW190>Ki-84>La-5では

＞638
高空ではFw190>F4Uだとｵﾓ
どちらにしても僅差だが

旋回に関してはF4U>>>>>Fw190
急降下はFw190>>>>>F4U

雷電の空力が悪かったってのは今や定説だが
発動機の補器類や燃料の質が悪い日本軍のデータではなく
限りなくコンディションの良い米軍テストのデータで
火星23型と同程度の発動機を持つ諸外国機と比較した場合
雷電の最大速度はどの程度劣るのかどのたかご教授願いたい
そもそも雷電はプロペラ後流を除いた時の空力は大変優れていたそうで
プロペラ後流がどの程度悪影響を及ぼしていたのか知りたい
外国機には疎いので比較するのによい機体があれば教えてほしい
そもそもあれだけ太い胴体で米軍テスト時の速度を見る限り
皆が言うほど空力が悪かったのか大変疑問なのだが・・・

空力が悪いというよりは
最適化できていなかっただけ
零戦や紫電に比べて劣ってるわけではないし

雷電もヘタにあんなデザインにせずに、もっと普通の機体に設計すれば

もしかしたら高性能でそこそこの稼働率の高速局戦になれたかも

低空では疾風＞コルセアではないか？
無論エンジンコンディションが完全な状態なら

でもF4Uも低空ではP-51より高性能と言われるくらいだし
F4U-4なんかだと疾風じゃ苦しいんじゃないの？

Ｆ４Ｕは型式によって位置が変わるような

低空ではF4FやF6FよりF4Uのほうが相手にしやすかったという記述も多々見られるけどね。
主に零戦や紫電改やらのパイロットの談話だったと思うが。

>644
ガセネタじゃねぇのか？

>>647
ガセじゃねえよ。
高高度での水平速度と上昇。
全域での急降下（F4Uは米軍機中で、これが極めて劣悪）
の2つ以外では全てF4U-1Dの方がP-51Dに勝ってる。

>６４８
そうかい？
>高高度での水平速度。上昇。全域での急降下の２つ
３つじゃねぇのかい？
＞Ｆ４Ｕ−１ＤのほうがＰー５１Ｄに勝ってる。
644では１Ｄなんて言ってネェじゃんか。
だいたいその記述自体どこからの引用なんだ？書いてない。まさか
オマエさんが自分でＦ４Ｕ−１ＤやらＦ４Ｕ−４だの実機を自ら調
べて導き出したデータじゃ有るまい。どうせ雑誌や書物を参考にした
んなら、そういう引用先をキチンと書かねぇからガセ呼ばわりされるんだ。

>>649
夜釣りとは風流なご趣味ですね

>>643
ほぼ胴衣。「源田の剣」に記載されている米軍パイロットの証言にも、
実戦で対峙したN1K2-Jはコルセア(恐らくF4U-1Dあたりだろう)とほぼ
等速あるいはコルセアよりやや優速、とある。
状態の良いキ84は、一般にN1K2-Jより優速とみるのが妥当だろうから
この関係はキ84にも恐らく当て嵌まるだろう。高度等の条件の詳細、
また実戦体験者の証言をどこまで一般論として論じ得るかといった問題は
残るだろうけれどもね。

ガセ呼ばわりしたのはID:OPuT1ySCだけどな

>>649
米軍がマスタングとコルセアの模擬空戦で、空戦性能について
「速度と急降下以外 F4U が優る」という結論を出しているのだが。
俺は釣られたのか？

>650
残念。夜釣りの趣味は無い。だいたいこの時期夜釣りじゃカゼひくぜ。

カゼならぬガセだと言ったのは、　　データ、数値も引用先も書かずに、
ある機体が別の機体より高性能だの何だの、と言うからさ。他にもそんな
ヤツが多いから。２ｃｈだから仕方ないが、世間では通用しない。
　米軍がそのように報告してると言うなら、６５３はそのオリジナルの米軍
報告書を実際に読んで確認したのか？、それとも、ただ単に書物か雑誌に
「米軍でそのような報告が出された」という趣旨の記事を読んだだけなのか？
それはそれで一向に構わないが、せめて引用先ぐらい書け、って言うんだ。
まともなレスしてる人はそうしてるって。

単にソースの所在を普通に聞けば済む話なんで、>>654が釣り師でないんなら
いきなりガセ呼ばわりなんてのは単なる礼儀知らずなだけだろ。

米陸軍が'43年5月にコルセアとP-47、P-51とを比較して、特に中/低高度での
性能に高い評価を与えたという話は丸メカなどで紹介されているし、この板
でもいちいちソースの提示を求められない程度には有名だと思うが、最新の
資料というと何になるかな。

>>654の為のスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062063717/

コルセア？・・・野蛮な海兵隊員の使う蛮刀ざぁます！
Ｆｗ１９０？・・狂犬病の犬じゃあるまいし、海の上飛べないプロシアの田舎者！
我らが雷電為右衛門は、２６４勝１０敗。
勝率９割６分４厘の角界史上最強力士！
もっとも１０敗が全部二日酔いだったせいで、横綱になれなかったけど。

生身の相撲取りなんか蛮刀で十分

おまえら若いもんは為右衛門を見たことないだろうが、すごい相撲取り
というか人間だったよ。普通の力士なんか張り手一発で土俵の外に
ぶっ飛んでいくんだぜ。俺もそこそこ剣は使えたが、あれにはかなわない
と思ったことで御座る。

>>149
正規全備重量ってなんですか？
過過荷重全備重量ってなんですか？

現在は使用していない用語なのでよくわからない。
現在使用している用語でこれと同等と思われるものに
「最大離陸重量」というのがある。
参　−　燃料、搭載物など全てのものを搭載した機体全体の重量で
　　　　　　離陸が許される最大の重量。
　　　　　

引き続き失礼
>>150
とにかく凄い数の機種ですね。（ｗ
Ｐ−３８から始まって、スピットファイアの各型、なんとジェット機まで米英混じった機種、
そのうえ日本の雷電まで混じって計１８機種！　　
しかも
＞これらの機種を飛行テストしたパイロットによると
なんて一人のパイロットがこれだけの機種を乗りこなしたとも取れる内容になってる。

概ね飛行機はパイロットが一つの機種をマスターするのに１年位かかるものなんですが？
パイロットもそうですが、同じく整備さんもこれだけの機種をマスターするの大変じゃないかと？
数は少ないとは言えこれだけの機種を飛行させるのはさぞかし大所帯で特殊な基地だと思いますけど
これって何処の国のどこの基地なんですかねえ？
また、これだけの国も違う機種をどのようにして運用してしたのでしょうか？

9以外のスピットやテンペスト
がマスタングに及ばないという評価はどうかと。

>661
まぁなんとも古典的な釣りだが、あんた、「乗りこなす」の意味がわかってない
テスト飛行だけなら別に「乗りこなす」必要なんてない
ここに出てくる各国のテストデータは、その生産国のテストパイロットがせいぜい
10回程度の飛行で得たデータなんだぜｗ

>>663
ん、？
＞その生産国のパイロットが
＞１５０では、これらの機種を飛行テストしたパイロット、とありますけど。

一度、１８機種がエプロンに並んだ蒼然たる姿、写真でもいいから見てみたいですね。

>>663
飛行機飛ばす前にパイロットが習熟していなくてはならないことは
＜外部点検容量＞　　これは各機種ほぼ同じ
ここからは機種が違えばだいぶ違う
＜プリエンジンスタートＣＫ＞　−　　無線機や電源のセット、燃料コックのセットなど約１０項目。
＜エンジンスタート＞　　　　　−　　ミクスチャーのセットから始まるエンジンスタート容量約５項目（ジェット機約１０項目）
＜アフターエンジンスタートＣＫ＞　−　エンジンの暖気、オイルプレッシャーのＣＫ、計器のＣＫなど約１５項目。
＜タキシーＣＫ＞　　　　−　　ブレーキＣＫなど約５項目。
＜エンジンランナップ＞　−　　エンジンの回転数を上げエンジンの異常の有無をＣＫ、約１０項目。
＜ビフォアーテイクオフＣＫ＞　−　操舵関係の異常の有無、エンジンの異常の有無の最終Ｃｋ、約５項目。

そして離陸、　離陸後も
＜アフターテイクオフＣＫ＞　−　ランディングギヤー、フラップ位置などのＣＫ、約５項目。
その後もさらに、、、、

一機種をただ単に飛ばすだけでも、事前のお勉強大変ざんす。

>>665
それは乗りこなす以前の問題。

150ではないが
ソースへの文句をいわれてもなぁ

＞６５５
ごっくさん、それは無いだろう。この２ｃｈには貴方の言う「単なる礼儀知らず」
なんてそれこそ、数え切れないほどいるのだから。現に貴方だってその種の礼儀
知らずから、色々失礼な書き込みされた筈。

コルセアとＰ５１、Ｐ４７の低中高度における性能の比較は、「イチイチこの板でソースを
求められない程有名」、なエピソードかどうか？貴方が唱えるほどには、確立されていないはず。

>>668
丸メカや世傑くらい誰でも持ってるだろう。世の中のは図書館や友達に借りるという手もあるのだぞ。

気をつけよう言葉づかいはトラブルのもと

「単にソースの所在を普通に聞けばすむ話」なんだろうけど、実際ソース希望、なんて
書くとさ、それを素直に提供するどころか、「自分で調べもしないで他人に質問してばかり」
とか何とか、文句を言うヤツがいるんだ。
　ごっくさんもソースも出さずに644みたいに、ああだこうだと論じるヤツにチャンと
貴方から説教してたしなめておいて欲しい。

>>669
俺も丸メカは見たよ。
「3000フィート以下ではコルセアに勝る戦闘機は陸海ともに無し」と書かれてた。

>>671
＞「単にソースの所在を普通に聞けばすむ話」なんだろうけど、実際ソース希望、なんて
＞書くとさ、それを素直に提供するどころか、「自分で調べもしないで他人に質問してばかり」
＞とか何とか、文句を言うヤツがいるんだ。

文句言われてから書け、アホ。

バカだな。文句言ってる書き込みを見たから、こんな事書いてるんだろうが！
丸メカにしても他にしても俺が釣りスレスレの突っ込み入れたから、そんな風に
書き出してるけど、突っ込まなかったら今頃、何も言ってないって。
大体・・、丸メカにしてもかれこれ20年以上前の記事だろ。古本屋行けば必ず
売ってるモンでもなかろう。

＞文句言ってる書き込み

どこ？

どこか。このスレにも有るような・・・・・。もち他スレにも。

雷電のぶっとい胴体とＦ４Ｕの逆ガル翼
今の目で見れば（笑）でちゅね。

当時は真剣だったんだろう。

>>676
はっきり示せよ

逆ガルは当時から（見た目は）変だったんじゃねーの

＞６７９
よーく調べてごらん。意外とすぐ見つかるかもよ。アンタも軍板に入浸ってるならね。現にこのスレにも有るんじゃない。

>>681
何度も言わせるな。はっきり示せよ

>>681
横から見ていてもあなたの態度には感心できない。
そういう思わせぶりな態度は誰にも賞賛されないよ。

>>644とごっぐに粘着してる奴は打通さんか？

＞ごっくさん、それは無いだろう。この２ｃｈには貴方の言う「単なる礼儀知らず」
＞なんてそれこそ、数え切れないほどいるのだから。現に貴方だってその種の礼儀
＞知らずから、色々失礼な書き込みされた筈。

意味不明。お前が「礼儀知らず」の一人である事は確か。

＞コルセアとＰ５１、Ｐ４７の低中高度における性能の比較は、「イチイチこの板でソースを
＞求められない程有名」、なエピソードかどうか？貴方が唱えるほどには、確立されていないはず。

有名だろうが。
そんなにソースソース騒ぐんだったら、「ごっぐが言うほど有名なエピソードではない」という事
のソースも示せや。クソが。

ソース云々と言いながらソースを挙げられない無礼者age君

>>685はID付きの奴ね。一応補足。

>682
何度も言わせるなよ、調べてみたらって。このスレだよ。このスレ。他にも過去ログ含めて色々あるだろ。人に頼るな。自分で探せ。
>683・684
思わせぶりな態度を取るヤツなんざ、この２ｃｈでは腐るほどいるって。
684なんざ、まさに屁理屈の典型だな。

どうでもいいよ。
俺もF4Uの方が戦闘で勝る説はいろいろ見てきたから。
このスレなら知ってる方が多いだろう。

＞他にも過去ログ含めて色々あるだろ。人に頼るな。自分で探せ

お前に言いたい

>689
それはこっちのセリフ。

>689
簡単に見つかるだろ。簡単だよ。このスレだよ、このスレ。

逆ガルはあの巨大なプロペラゆえ･･･と丸メカに書いてあったような
左右一体で作るのはいかにも生産性が悪そう

「過去ログ読め！」は2chでは常套句だとｵﾓﾀが･･･

>>687
>人に頼るな。自分で探せ。

じゃあ模擬空戦のソースも自分で探せばいいのに。変な人ー。

>692

それは初めての2000馬力級エンジンを搭載した艦上戦闘機で、その大馬力
を効率よく発揮する為に巨大プロペラになり、それを接地しないようにするには
脚を長くする必要が出てきた。ところが直線翼では上手くいかないので、逆ガル
式にしてその角部分から脚を出した。のでは？

「過去ログ嫁！」は2ｃｈの常套句。だが他人にはそう言い放つのに、自分がそう言われると
「ソースはどこだ！」とか「どこに書いて有る」などと騒ぎ立てる輩が多いのも２ｃｈ。

>>687
いいからレス番指定しろよ

「ソースはどこだ！」とか「どこに書いて有る」は2ｃｈの常套句。だが他人にはそう言い放つのに、自分がそう言われると
「過去ログ嫁！」などと騒ぎ立てる輩が多いのも２ｃｈ。

漏れの場合、自分が知らなかった事、内容が疑わしい時は一応ソースｷﾎﾞﾝするよ

で、「過去ログ読め」や「自分で調べろ」と言われたときは、それは漏れが不勉強なだけで
それなりの本やｸﾞｸﾞれば出てくる内容だと考えて自分で調べる。
で、ワカラン時はも一度お願いする。

けんか腰ではまともなﾚｽは期待できない罠

age君の場合ソースｷﾎﾞﾝすらしていないんだけどね。

疎炉疎炉、　子瑠背亜と　絵府駄部龍一九○、　雷電之話似戻疎卯。

ちなみにこれはソースｷﾎﾞﾝとは言えない


＞647 ：名無し三等兵 ：03/11/23 20:39 ID:OPuT1ySC
＞>644
＞ガセネタじゃねぇのか？

ガセネタだと思って煽ってしまったがどうやら有名な話らしいので
ソース云々に逃げている、というのが真相。

>>661
テストパイロットは種々の機体をテスト飛行するのが仕事なんだから、
何年かやればその程度の機種をテストしていたって不思議じゃないよ。
同一の基地に同じ整備員達を使って一度にその１８機を揃える事などまず
ありえない。

七百下ッ都

In February of 1945, an American technical intelligence team discovered a single Raiden abandoned among the trees alongside the Dewey Boulevard on the outskirts of Manila.
It was disassembled and transferred to Clark Field, where it was repaired by the Technical Air Intelligence Command (TAIC) and test flown.
A senior test pilot attached to TAIC rated the Raiden as being the best Japanese fighter he had flown, offering a good performance, good stability, good stalling characteristics, and good takeoff and landing qualities.
It had a steep climbing angle and a rapid climb rate.
Handling and control were good, but the ailerons became rather heavy at speeds above 325 mph. Stalling characteristics were exceptional.
Even though there was relatively little stall warning, the recovery from the stall was extremely rapid, with very little altitude being lost.
There was no tendency to spin, the aircraft being exceptionally stable. The maneuvering flaps were rated as being very effective.
On the negative side, the brakes and rudder brake action were poor, the ailerons were heavy which made the maneuverability fall off at high speeds, the mechanical reliability was poor, and the range was short.

「TAIC J2M3」でぐぐったら出て来た文章。

＞７０２

ソースは？

>>703
ソースは？

>701
＞どうやら有名な話「らしいので」
　らしいなんて言ってちゃダメだ。そんな程度の書き込みするからガセネタ呼ばわりされるのでは？
根拠が有ると確信してるなら、初めから素直に書き込めばいいだけ。701が根拠を出してる訳でも無いし。

>>707＝>>647

A senior test pilot attached to TAIC ってとこかな

がっつりレス番指定してやれば一撃で決着する話に見えるがなァ・・・

>>710
ソースは？

>>1
ソースは？

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062063717/

>>713
ソース希望

もしもし、キッコーマンさんでしょうか？
「はい、そうですが。」
えーっと、おたくのホームページについてお聞きしたいんですが。
「はい、ホームページに関するどのようなご質問でしょうか？」
前に一度見たんですがＵＲＬを忘れまして、教えて欲しいんです。
「ＷＷＷ.ＫＩＫＫＯＭＡＮ．ＣＯ．ＪＰです。」
えーっと、ＷＷＷのＫＩＫＫおまんこＪＰですね。
「え、はい、ＫＩＫＫＯＭＡＮ．ＣＯ．ＪＰです。」
ＫＩＫＫおまんこＪＰと覚えたらいいんですね。
「キッコーマンＣＯ．ＪＰと覚えて下さい。」
えーっと、キッコーモンですか。
「いいえ、キッコーマンです。」
ああ、コーモンじゃなくてコーマンですか。
「はい、キッコーマンです。」
コーマンか、ところで、オマンコしませんか？
「え、な、・・・・・カチャン！」

御意！擦令地蛾居蚊？

まんこーーーーーーーーーーーーーーーーー
まんこいかがっすかーーーーーーーーーーーー
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卯剤！　井伊加減似汁！

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

低空では隼でムスタング落とせる、少なくとも善戦できるので
低空でのコルセアは隼より少々強いだけかも・・・

>>719
このコピペがいい例

age君は逃げたようだな

>721　
僧駄那。

>>702
何年もかけて第二次大戦機ばかりテストするの？

A senior test pilot attached to TAIC
TAICに所属すろ古参のパイロット

>>704
The Best Japanesu Fighter なんてあるから何かと思ったら、
これ、ある一人のテストパイロットが飛行した日本軍機のなかでは
The Best（最も良い：の意味だけどアメリカ人、The Best　なんて普通に好く使う
Good　よりも一段階上の褒め言葉ととるのが正解）
ということで、このパイロットが他にどんな日本軍機に乗ったのか全くわからない。
（隼や零戦だけだったりして　w )
この程度の文章で
「米軍のテストでは雷電の評価が最も高かった」なんていってるのなら、
あまりにお粗末。
一応、速度、上昇率、操縦性、安定性、離着陸性は良いとしているものの、
他機と比べてどうかの評価はなにも書いていない。
最後に、良くない点として、
エルロンが重く、特に高速域ではエルロンの操縦性が低下する。
機械的な信頼性に劣る。
という２点を挙げたりしてますね。

>>726
Japanesuって…

確かにアメリカ人は「ふーん」っていうニュアンスでcoolとか言ったりするけどさ。

>726
＞余りにお粗末・・・って言うが。
一番お粗末なのは＞Japanesuって綴りかも。しっかりしろ！。他人の批判をするならよ。

>>728
別に他人の批判じゃないと思うが？

Japanesu...

朝鮮人かと思いまつた。

ぐぐればこれくらいのものは簡単に出てくるぞ

という意図だったのだが。
わかりにくくてｽﾏｿ

>>150
原文キボンヌ

>>731
＞７０４
いえいえ、以前雑誌かなにかで
米軍のテスト飛行で日本軍機の中では雷電の評価が最も高かったなんていう記事を見たことあるし
この２ｃｈでも何度か同じような書き込み見ましたので
実際には雑誌社がどのような資料を基に記事にしているのか知りませんが
もし、この程度の資料で記事にしているなら
公に出版する出版物として、あまりにもお粗末という意味です。

>729
批判してるじゃん。「この程度の文章で『米軍のテストでは雷電の評価が最も高かった』なんていってるのなら、余りにもお粗末」
こういう不愉快な言い方は関心しないな。キミには判らんかな？

ソース論争はどうしてこうも白熱するのかねぇ
ブルドック中濃ソースでいいじゃん

相反するようなソースはいくらもあるわけで。
特に主観に基づく場合は。
そこをいろいろ勘案して考証するのが軍ヲタの冥利なわけで（わら

まぁけんか腰はやめましょうや

>>734
雑誌社、マスコミなど、一個人に比べ絶大な力とある意味権利力を持つもの
に対して個人が向かう場合、このくらいの言葉では
まだ足りないくらいだとの認識ですので、悪しからず。

このｽﾚだと思うのだが

低空ではF4Uはやりやすいｂｙ紫電改

という証言はF4Uの特性を考証するうえで重要だと思うのだがのう

>>738
丸メカの記述と真っ向から対立しますな。

＞739
うーん、相対評価は微妙ですから、そうとは言い切れないとおもいます

落とし落とされの割合で早ぉ換算しれ。

F4U>FW190>J2Mだと思うが.....

消費した弾薬量の順位はそんなもんだろ

>>724
第二次世界大戦は何年か続いたからね

>>743
戦中に捕獲した少数の日本機を除いて、日本機のテストは46年から47年にかけての
実質1年間で行われ、テストし切れなかった機種はそのままスクラップになってましゅ

まぁ日本技術陣の名誉のために書いておくと、ドイツ機のテストもほとんど同じような扱い
戦後の爆発的な技術革新のため、いつまでも古い技術にかまってらんなくなったからだべさ

>743
頼む、「何年か続いたからね」なんて曖昧な表現で得意げに書くな。
一般的には1939年９月1日、ドイツ軍のポーランド侵攻から、1945年8月15日、日本の降伏
までの期間。　それくらいソース無しでも判るだろうが。

世界の歴史学会では日米戦争を第2次大戦に含めない見かたが主流です

欧米の本ではドイツ降伏をもって世界大戦終結としているのがほとんどだな

でも１０１空挺師団は、ドイツ降伏後太平洋戦線出動待機してました。
ＢＯＢオリンピック作戦バージョン萌え。

1939年９/1〜1945年8/15までが妥当。　　　　　欧州では1945年5/9で終結だが、
世界的に見れば、やはり日本の降伏時が第二次大戦の終結時と呼んで差し支えない。

＞「単にソースの所在を普通に聞けばすむ話」なんだろうけど、実際ソース希望、なんて
＞書くとさ、それを素直に提供するどころか、「自分で調べもしないで他人に質問してばかり」
＞とか何とか、文句を言うヤツがいるんだ。

文句言われてから書け、アホ。

>751
550、　551参照

>>752

＞ソース希望、なんて
＞書くとさ

どこに書いたのかな？

ID:faurGm3Wは揚げ足専門らしいｗ

865 名前：名無し三等兵 ：03/11/25 17:25 ID:???
以前、なてるぐんとかアナグラムしてたときは必死すぎてかわいそうになったよ


866 名前：名無し三等兵 ：03/11/25 17:57 ID:faurGm3W
名無しのID???が自分の身は安全な匿名にして、卑怯にも言いたい放題だからな。

ここでID出してるの一人だよね。

718 ：名無し三等兵 ：03/11/24 19:34 ID:xKgi5MJu
卯剤！　井伊加減似汁！

こういうこともやってるんだｗ
カッコわるｗ

まあ日本も、日中戦争を延々だらだら続けて
元から無い国力をさらに消費したまま太平洋戦争に突っ込んで
文明開化から80年も経ってないのにあれこれ知恵絞って飛行機作って
しかも片手間に満州を経営して

ご苦労なこった

>>746
よくある、バカに対する一行バカレスでべつに得意げでもないと思うが。

欧米と一口に言っても北米と欧州では日本の降伏まで含めるかどうかは
結構差があるんじゃないかと思ったり。個人的にはイギリスの事しか
知らないが、あの国で"ドイツ降伏で第二次大戦が終わった"と
思っている人間が多いのは事実。しかし、軍事、歴史の専門家や
ヲタがそんな事を言ったら馬鹿にされる。

あと、日本の降伏を8月15日ではなくて9月2日とする人が多い。

8月14日に終わった、ってのもあるよね？

ボツダム受諾は10日じゃなかったか？

「戦争の始まりと終わりが分からない」は永久保存すべきだったな

>>758
イイコトを教えてあげよう
チャーチルの「第2次大戦回顧録」（ノーベル文学賞受賞）はVGデーで終わってる

　チャーチルは（一般的に思われてる）第二次世界大戦の途中から首相になり、
これまた、（一般的には）まだ大戦が継続中である、ポツダム会談の途中で総選挙に
敗北したから、VGデーはともかく、長くても45年7月まででしかない。彼にとっての
第二次世界大戦はそこで終わったかも。
　日本の降伏は9月2日とする意見もある。戦艦ミズーリでの降伏調印式によって、
正式に戦争が終結したとする、その考えでいけば、第二次世界大戦は1939年9/1から1945年9/2。
ほぼ丸6年の期間という事になる。
　「何年か続いたから」というのは・・・。もう少し正確を期して欲しい。ある戦闘機の
高度何メートルでの速度にかなりのこだわりを示し、それに目くじらを立てるような
論調を次々に書き込むなら。

正確な戦争の期間が戦闘機の評価に影響するような場合はね

なんだよそれ？

ここは引くに引けない奴らのたまり場だな

>>764
ここで戦争の期間に拘るのは無意味ということだろ

だろうな。

>>762は「模擬空線のソースよこせ」厨なので。

＞865 名前：名無し三等兵 ：03/11/25 17:25 ID:???
＞以前、なてるぐんとかアナグラムしてたときは必死すぎてかわいそうになったよ
＞
＞
＞866 名前：名無し三等兵 ：03/11/25 17:57 ID:faurGm3W
＞名無しのID???が自分の身は安全な匿名にして、卑怯にも言いたい放題だからな。


なでるのお友達宣言だよな、これ。

↑かわいそうだから誰か相手してやれよ

なでるは自分の恥ずかしい過去を晒されて怒っているようです

なでるっていつも一人に見えるんだけど・・・

＞770 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：03/11/26 20:38 ID:???
＞↑かわいそうだから誰か相手してやれよ

これを一緒に笑ってくれる人がいるの？

君はネットで自分の意見に賛同してくれる人や
自分のネタで笑ってくれる人がいたとして
それを友人だと思うか？
自分にはネット上に友人がたくさんいると
思っているのなら勘違いだ

そんなことより3分はインターバル短すぎ
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝならもっと間隔開けないとね

疑心暗鬼の人がいるな

「友人」なんてだれも言ってないのにねｗ

自作自演の意味も分かっていないし

＞君はネットで自分の意見に賛同してくれる人や
＞自分のネタで笑ってくれる人

なでるには
こういう人すら居ない

age/sageの使い分けだけは覚えたようだな
感心感心
あとはもっと時間を開けることと
半角全角は適当に使い分けるように
(不等号がずっと全角だよ)

>>778

>>776

ところで>>777は認めるんだね？

＞age/sageの使い分けだけは覚えたようだな

そういやなでるって昔はsage知らなかった記憶があるんだけど

確かに自作自演なら間隔開けないと。ID???じゃ見分けが付かないからどうにでも
ゴマカシが効くから全くやりたい放題だな。いい気なもんだよ。

で、>>777には答えてくれないのかな？なでるは。

>>782
自作自演の意味分かってるか？
>>769
お友達は確かに無いな。本人じゃないか？

IDと名前欄変えて自演していたアホコテがいたなｗ

>>784
>>782は2度目のなでる擁護だからね
これだけでかなり怪しい


>>769は紫電スレからのコピペ
ID:faurGm3Wはこのスレの>>752にも登場
>>752は

＞647 ：名無し三等兵 ：03/11/23 20:39 ID:OPuT1ySC
＞>644
＞ガセネタじゃねぇのか？

に始まる「ソース出せ厨」
そして>>782で再びなでる擁護

少なくともこれで「ソース出せ厨」の信頼度はゼロだな

だから間隔が短いって。783 22:10、784 22：12、785　22:13　と立て続け。
他人が書いたように自作してるが同一人物か友人同士でつるんでるか。どちらかだろ？

>>786
擁護云々はともかくとして
>>773と>>782が共に自作自演について特殊な解釈を持っているのが気になるわけだが

そして、おまいも適度にマターリしる

>>787
自演かどうかを気にしてるのはお前となでるだけなんで
全く問題ナシ。

ここ数日でわざわざID出すレス増えたな
しかもすぐID変わるし

>>788
少々おふざけが過ぎてしまった、スマソ。

>>791
まぁ、漏れも悪のりしてしまったわけだが

>789
それは違うだろう。

>780
ＩＤ???の奴は気楽でいいよな。

何やったってゴマかせるし。

こうやって連続で書けばＩＤが表示されればすぐ同一人物だって判るが、
ＩＤが???なら、いかにも複数の人間が立て続けに書いたように装える。

>>796
IDなんて簡単に変えられるから，意味がない話だ。

よし！俺が今からＩＤ変えるからな！

どうだ！変わっただろ？わはははは

荒らしですか？( ´,_ゝ`)
ND/NtHSKには用がないわけだが。
DmM3HYLfかKzfMvg7Iあたりに再登場願いたいね。
書くたびにID変えてたらID出さないのと同じだよ。

ばか？？？？

>>799
( ´,_ゝ`)ﾌｯ

カ　ン　タ　ン

だ

繋ぎ直す場合は少し間を置かないと駄目な場合があるけどね

ＩＤの話はこれくらいにして、とりあえず
>>150の原文キボンヌ
あと一言付け加えておきますと
なにか速度計測したときの機体重量にやたらこだわっているようですけども
確かに機体重量が重くなれば水平最大速度は低下しますが、
離陸、つまり飛行が許される範囲の重量では水平最大速度は
それほど大きくは低下しませんよ。
重量が増加して最も変化するのは離陸距離。
次に上昇率など。
特に離陸距離は、最も軽い状態と最も重い状態とでは
その距離は２倍以上違ってくることもあります。
水平最大速度について言えば、
機体重量が増加すればそれに比例して、水平最大速度に達するまでの時間は
長くなりますが、
最終的には、軽い時とそれほど変わらない速度にまで達します。
全く同じというわけではありませんが、差が出たとしても１０％以内、
普通５％前後の差だと思います。

>「何年か続いたから」というのは・・・。もう少し正確を期して欲しい。

こういう精神異常者っていうかボケ老人が以前近所にいたよ。昔話する時に"何年位前"って
言い方だと自分で自分に納得がいかずに、おそらく全く正確ではないんだろうが、
"何年何ヶ月何日前"っていちいち一生懸命思い出すんだよ。

異常かどうかはわからんが、執念深そうな人だね。

>>761
チャーチルは1945年7月に選挙で負けているので日本の敗北まで"回顧"しては
格好悪いだろう。>758が言ってるのもちょっと違って、別に専門家じゃなくても
今の大部分のイギリス人は日本降伏で第二次大戦が終わったことくらい知ってるよ。

>>806

引用のソースはTAICレポートに取材した『大西 信之著「烈風が吹くとき」大日本絵画刊』
中の和文記事からで、オリジナルのTAICレポートからではないのはそこ(=150)での文意からも
明らか(それを探してるっていってるし）。#38とかあるみたいなので、自分で探してみたら？

150にはマスタング以上の高性能機が見られるにゅ

１５０
雷電＞Ｐ−８０（ジェット機）というのがなんとも

>>808
一行レスに異常に執着するところから見て偏執狂だと思う。

よっぽと悔しかったんじゃないか

だろうな。

>>811
どうみてもグリフォンスピットにマスタングでは勝てない。
もしかして「乗ってて楽しい」かどうかを重視したのかな。

>>150について
どう見てもＰ−５１と雷電が対爆撃機で
Ｐ−８０やグリフォンスピットよりも上とは思えない。
「操縦が楽なのはどれ？」なら、５０歩ゆずって納得できなくもない。

グリフォンスピット厨出現

>>818
極まっとうな見識だと思うが？
Ｐ−８０＞グリフォンスピット＞Ｐ−５１＞＞＞＞＞雷電

>>818
では
>>150を読んでの自身のご意見をどうぞ

>>150のネタ元である「烈風が吹くとき」は、ギャグ本なんだからそう真剣にならんでも。

抜粋された文章にムキになることは無いとｵﾓﾜﾚ
「最良」の基準もﾜｶﾗﾝし

Ｐ−８０＞グリフォンスピット＞Ｐ−５１＞＞＞＞＞雷電

の基準も（ｒｙ

あれ、まともに操縦できるパイロットはRAFにさえ一握りしかいなかったってな
もちろん末期日本帝国海軍よりはマシなパイロット養成システムを持ってる国での話ね

>822
燃料消費率の比較を語っているのならその順番は妥当だと思う

マーリンの方が火星より低排気量なのだが燃費はいかに

こいつがここまでアホとは知らんかったな

ｲﾐﾌﾒｰﾝ

大雑把にいって燃費は出力に比例する

燃料消費率（g/psh）はあまり変わらないのでは。

単位仕事あたり消費燃料の比較でいいのなら
必要なファクターとしては・・・

・馬力
・排気量
・回転数
・圧縮比、混合比
くらいかな

機体設計とか測定条件の違いもあるから
単純に比較はできないが
雷電21型の機内燃料容量は570リットル
スピット8は482リットルで
航続距離はほぼ同じ

今、1が死んだ。
これほどのスレッドを立てる才能がありながら、1は死んでしまった。
分かっているのか？殺したのはお前達だ。
こんなに才気溢れる、将来性豊かな、ゆくゆくは日本が誇る世界の巨匠に
なったであろう1を、お前達はつまらん煽りや叩きで殺したのだ。
恥じるがいい。悔いるがいい。悲しむがいい。嘆くがいい。
お前達を俺は恨む。1を殺したという理由から、この板の住人を、2ch
住人を、ひろゆきを、日本人を、人類全てを。
1よ。あなたのことは忘れない。
あなたを殺した奴等にはいずれ俺がきっちり復讐してやる。
安らかに眠るがいい、1よ。
あなたの立てたスレッドは来年から歴史の教科書に載るそうだ。
1を殺した者共よ。俺が怖ければ、1の死を踏み越える覚悟でここを
超えるスレッドを立ててみろ。それが素晴らしい物であったら素直に賞賛
してやろう。暖かいレスもつけてやろう。sageも晒しも俺はするまい。
だが、ここの1を殺した罰によって俺はお前を倒す。それに変わりはない。
無闇に叩きや煽りやコピペをした夜は、お前の背後に俺が出る。

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

雷電なんてどこが萌えるんだよ。

B-29迎撃つーたって、あれが敵に決定的な打撃を与えたことは一度もない。
重爆迎撃なら、ドイツのBf110はシュバインフルト迎撃で大量撃墜して、
爆撃中止にまで追い込んでる。雷電はその一日の戦果にさえ及ばない。

やっぱり日本軍機といったら隼と四式戦、そして特攻零戦だろう。
中国チンピラゴロツキをガバガバ斬りまくって、神風特攻で米軍艦に体当
たりしまくって、「対日上陸死傷百万」の評価を定着させたのだから。

打通さんは５式戦萌えのレスがないからさびしいよね

五式戦は好評だったが実戦参加時期が短すぎて未知数。

とはいえ終戦間際であの好評ぶりであったということは、
本土決戦になれば陸軍航空が制空権を確保できた公算が高い。
打通作戦の四式戦と同等以上に戦えれば、水際撃滅間違いなし。

五式萌えレスｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

自転車乗りが原付に乗っても満足度は上がる

ここにでてくるF4Uは1D?4？かなり違うと思うが。
低空でP51よりF4Uのが優れるってのは馬力過重がらして当然に感じる。
雷電わりと好きだが190A.F4Uと比べるのは酷かと

ﾎﾞｿｯ）大戦中に働いたF4Uのほとんどが-1Aであることを知らんアホがおるらしい…

ありがとう1A好きになれないよのね〜
断り無いし雷電出てる位なら1D以降にしよ！

FW190A>F4U-1A>J2M2

漏れが乗りたい順。

コルセアはコクピットから見る逆ガル翼がかっこよさそう

だがコルセアは前方視界がすごく悪そう。斜め前方の視界はFW190は意外と良好。

兵器としての信頼性はどうなん？＜ｺﾙｾｱ,Fw190,雷電＞
ちゃんと弾は発射されるの、稼働率は、生還率は… と考えると、漏れはｺﾙｾｱ≒Fw190>>>>>手の届かない壁>>>>>雷電かな。

雷電って赤松専用機だろ？

F4U-4>F4U-1D>FW190A9>FW190A4.5>>>>>>>>>>>らいでん

鷲が乗りたい順。

雷電>Fw190A>F4U

俺が乗りたい順。

>844
＞兵器としての信頼性はどうなん？

同じ空冷エンジンの戦闘機という事が取りあえず共通項だが・・・・。
コルセアはまず逆ガル型の主翼が難点の一つだったし、色々斬新な機構を取
り入れた事が災いして、就役当初は艦戦失格の烙印を押される所だった。その為
当初は海兵隊が陸上基地から出撃したほど。
　FW190は艦戦としては設計されていないので、その点は単純に比較できないが
Bf109の補完機として開発された経緯から、堅実・堅牢・使い易い事が要求され、
あまり斬新で突飛な設計は出来なかったはず。米海軍機で言えば、コルセアに
対するF6Fヘルキャットのような立場と似ているのでは？そして兵器としての信
頼性もFW190は相当高いはず。

君達、一度、近所の高校の美人女子高生をレイプして、頭を冷やしなさい

F4U、戦後米軍が引き続き使用、
Fw190A、戦後フランス空軍とトルコ空軍が使用、
雷電、ただであげると言われても使用する国ないと思う。

戦後93式中練で爆撃した国あたりなら大喜び･･･でもないか
高速すぎて危険か

まあどれが一番高性能なんて判らないが
雷電だけはそのメーカーの主力戦闘機ではなかった

戦時なら多少の犠牲は止むを得ないということでなんとかなっても
戦後の平時なら、
延長軸のトラブル、脚弱そう、機体強度もう一つ、防弾貧弱で
採用にはなりそうにない、雷電。

火星を積んだ戦闘機が雷電と強風しかなかったということが問題だと思うんですよ。
ダブルワスプやＢＭＷ８０１に匹敵するエンジンが大戦初期から存在したにもかかわらず、
主力戦闘機のエンジンが最後まで１１００馬力だったなんて、いったいどうなってるの？

火星エンジンは大型の爆撃機用だったはず。それを戦闘機に積むと機体が変に大型化して
戦闘機としての軽快さが失われる。と判断したのかも。
　栄系エンジンの出力が1100馬力止まりだったのはともかく、誉系の2000馬力級エンジン
もやたら小型化しようと試みてかえって量産し辛い「芸術品」のようになってしまったし。

誉は栄の改造発展型だぜ
この論議、２、３年前にもやったなぁ

Fwのｴﾝｼﾞﾝが空冷を採用した理由は分かったのだが、雷電・こるせあのｴﾝｼﾞﾝが空冷であった理由はなんでつか？
単純に水冷より信頼性が高いってこと、それとも、米国はともかく、当時の日本の技術では水冷ｴﾝｼﾞﾝが手に負えない様な代物だったん

>856
2,3年前じゃぁ・・・、またやれば？
>857
当時の日本の技術ではダイムラー・ベンツ系のライセンス生産は手に負えない代物
だったろう。ローラーベアリングやクランクシャフトなどは極めて高い精度が要求
されたし、燃料直接噴射装置も大戦中に実用化できたのはドイツだけだった。
　コルやらいのエンジンが空冷であった理由はハッキリは判らんが、空冷の方が戦場
その他において整備し易い事や被弾に強い事。液令より高出力が得られ易い事も理由
の一つかも。

>>858
遅レスすまそ。

＞整備し易い事…
んじゃ、艦載機として開発されたコルセアにはあってるんやね＜空冷＞

＞８５９
そうなんだろうけど、コルセアは逆ガル型の主翼を始め、各所に取り入れた斬新な機構
が災いして就役当初は艦上戦闘機失格と言われ、そのため陸上基地から出撃したんだ。

そもそも米軍のエンジンで液冷は少数派

P51ムスタングとP40ウォーホーク、P39エアラコブラ、P38ライトニング？あとは全部空冷か？

それにムスタングのエンジンはアメリカ製じゃない

アメリカの液冷っていったらアリソンくらいか？

イギリスのロールス・ロイスだった。ならRR以外のイギリス製液令エンジン
ってすぐ思い浮かぶかな？アメリカ製液令エンジンですぐ思い浮かぶのが
アリソンだとすれば・・・。

>>864
タイフーンやテンペストのエンジン
ttp://www.eagle.ca/~harry/aircraft/tempest/sabre/
ttp://www-g.eng.cam.ac.uk/125/achievements/ricardo/page42.htm

>865
そうか、タイフーン/テンペストのエンジンは確か「ネピアセイバー」だったか。

F4Uは陸軍機を凌ぐ高速艦戦を目指す海軍の野心に応えるべく二千馬力級エンジンを搭載
したわけだが、その背景にはP&Wとチャンスボ−トが同じ企業グループに属する会社だと
いう事情もあった。

で？っていう

うろ覚えだが米は元々空冷主流でＲ2800は出来の良い誉みたいな扱いじゃなかったっけ？
両軍の一押しのF4U.P47は試作段階で当て込んで計画したはず、まあF6F.P51に浚われて相子だが。
タイフーンのトラブルや空力の杜撰差で霞んでるけど、末期の英国のレシプロエンジンの凄さに驚いて
消防の頃夢想してたもし空母20隻からなる機動部隊で東海岸.英国を叩いたらって夢を吹っ飛ばされた覚えがある。
まあ火星サイズを戦闘機用の主力にできなかった事と補給に問題があると思って考えるのやめたっけ。

米陸軍が第二次大戦直前に期待していた戦闘機は全部アリソンを装備したもので、
P-47もアリソンを積んだ小型軽量戦闘機の予定でいた。
で、実際に欧州で戦争が始まってみると、もっと速くだのもっと強武装にしろだの
もっと高く昇れだの防弾は絶対必要だのと言った要求が山のように溢れ出てきて、
ようやく形になっていたP-38、P-39、P-40といった戦闘機は実戦に出す前に再熟成
が必要になり、計画中のP-47は一から練り直しってことになった。P-47が予定とは
正反対の空冷大型戦闘機でいきなりB型から始まる理由。

BoBの結果のフィードバックが米国軍用機に与えた影響は大きいのにな

米国はアリソンの開発には随分金をかけてるからな

1930年代初め頃までの米軍戦闘機は陸海ともにカ−チスとボーイングによって占められ、
陸軍ではカ−チスが液冷エンジンを搭載し、ボーイングが空冷エンジンを搭載した戦闘機
を製作。海軍では両社とも空冷エンジンで、海軍が空冷を望んでいたのだろうと思われる。
1930年代中頃以降、陸軍は液冷のアリソンとタ−ボに注力し、海軍は空冷で多段過給機化
と大馬力化を目指した。P-47が空冷のR2800を搭載したのは、XF4Uの高性能が影響したと
も言われる。

ツインムスタングでは米国の威信をかけてか国産エンジンにしてる

>874
それはマーリンのライセンス生産期限が切れて、多額の再契約金を要求されたから
止めたのだよ
面子は無関係で、問題は金だったのだ

結局マーリンなど無くても良かったことが判明したが・・・

>>876
おいおい。1944年以降だろが。

>874
ツインムスタングのエンジンは　アリソンV-1710−143/145　液令1600馬力×２基だっけ？

他人にモノを尋ねるときは
「教えてください、オネガイします」
だろ

>>879誤爆ワロタ

空冷機みたいなチクワ機首はダサイ

俺も誤爆してしまった・・・

手元の書物にはアリソンV-1710-143/145 液令１６００馬力×２基と書いてあるが。
P51はマーリンエンジンだったが、P82は確かに米国製のアリソンに変えたようだ。

戦後のP51Hもアリソンじゃなかったか？

P51の初期のﾔｼわアリソンだったよね？

そりゃだってP-40のコピーだもの

P-51でマーリンに変えられた理由は
1にも2にも過給性能だったんだけど
P-82で使われたアリソンのエンジンはその辺改善されたのかな？

>>886
？
P-40の転換生産の話を持ち込まれたノースアメリカンのキンデルバーガー社長が、
「うちはP-40より優れた戦闘機を120日以内に開発して見せます」
って大見得を切って、見事P-51を完成させたって話は、開発史には必ず出てるだろ。

>>886
知らなかった（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
で・・・ソースきぼんぬー！

P-51はP-40の生産を打診されたノ−スアメリカンが、うちならもっといい戦闘機ができる
と言って売り込んだものだから、当然エンジンはP-40と同じアリソンを使ってました。
ちなみに英空軍がP-40を大量に発注することにしたのは、ハリケ−ンとスピットが戦闘機
軍団に供給するだけで手一杯で、外地空軍に配備する戦闘機が必要だったから。
存亡に関わる本土防空には性能不足だが、第二戦線ならよかろうという判断で、1940年頃
の米戦闘機の実力はそんなもの。防弾はしっかりするよう要求されたうえでの発注だった。

ノースアメリカンがP-51を設計したときに、カーチスからXP-46（P-40の発展型）の
設計データの提供を受けたのは本当。
ただし、その時点では、P-51の設計はほぼ固まっていたから、あくまで「参考」
程度にしかならなかった。

層流翼の採用なんかは、ノースアメリカン独自のアイディアだし、機首形状は
P-51の方が遙かにスマート。

アメリカだって新参メーカーが新しいマーケットに進出するのは至難の業だった
だから英国軍需省からの発注は、密かに戦闘機分野進出を画策し、
技術的にもすでにかなりの準備をしていたNA社には、渡りに船だったわけね

>>891の解説の内容わ知ってたけど・・・
｢コピーだった」っつー説が有るのわ知らなかった。

誰の説？＜コピー

ミリエアだろ

コピーは初耳、とゆうか寝言だろ？

ミリエアはこうやって作られてたんだな

>>893
「P-51はP-40のコピー」説は、元々は戦後すぐに
イギリスの航空雑誌に書かれた
10年周期ぐらいに誰がこの説を発掘してきて「知られざる
エピソード」として紹介してるんだよ

コピーというよりカーチス社からの図面を参考にしたと思っていたのだが

P-51コピ−説の元はカ−チスから各種デ−タが渡された話なんだが、
そもそもデ−タを渡すように指示したのが英空軍だったりするので、
余計に勘繰る向きが出てくるんだろうな。
まあ英空軍としては、まともな戦闘機開発にまったく経験のなかった
ノ−スアメリカンを全面的に信頼するのは少々心配だったのだろう。

900

そもそも120日でP-40より高性能の戦闘機を造って見せると
豪語したのはノースアメリカンだったわけだが
その裏には他社の技術データ提供が前提だったわけか
アメリカ版零戦と言えなくもないな

>>901

>>891

設計が固まってたといってもどの程度かわからんし
技術データ提供で強度試験とかはしょったり出来なければ
117日での完成はあり得ないと思うが

なでるが戦闘機設計の経験があったとは

>>903
ノースアメリカンは、イギリスからの提案がある前から、独自に新型戦闘機の
設計を進めていた(NA-73)。
その裏付けがあったから、キンデルバーガーは強気の発言ができた。
117日ってのは、あくまでイギリスからの発注があってからの日数。

これ以上障害者を構わないでください

それでも計画開始は英国からの発注の
一ヶ月ちょい前でしかないのだがね
まあこの件はこちらもたいした資料がないから
このへんで終わりにしよう

>>905
そのNA-73というのはテキサンを戦闘機化したもんで…
つまりオーストラリアのブーメランレベルの機だぜ

>905
NA-140

>>908
テキサンの戦闘機型はNA-50とNA-68では？

なあ　ここにP-47入れるの忘れてない？

>>911
豪快すぎて苦労している様子が伝わってこないので却下

>>905
結局そうやって大急ぎで作ったから設計の煮詰めが足りない所があって、本来なら
もっと軽く作れたはずなのにって話になってるのかな。
>>911-912
確かにP-47とF6Fは何の苦もなく大直径エンジンを搭載してるように見えるな。

>913
詳細設計に入ったのは発注があってからと言われますから、
「細部図面が一枚上がるごとに試作工場に廻される」光景が目に浮かびます。

普通は性能課なり、設計主任なりがリテイクを連発してから製作に廻されるんですが。

以上、妄想でした。

リテイク・・

すると、給料は仕上がった図面枚数による歩合制ですか。

＞911,912、913
そのせいか、アメリカ機ならではと言うか・・・・・。両機はエンジンパワーを
浪費・無駄使いしている気がするな。

>915
噂に聞くアニメーターみたいですね^^;

>>913
Ｆ6Ｆは最初Ｒ-2600搭載してたのに
コレじゃダメなりってことでＲ-2800搭載に変更してるけど、
Ｒ-2800搭載型のXＦ6Ｆ-3の試作発注とF6F-3の量産発注が
同時に行なわれてるあたり豪快というかなんというか。しかも成功するし。
グラマンのヤツら最初っからＲ‐2800にするつもりだったのかと勘繰りたくなる。

Ａ７Ｍで似たようなエンジン取り替えるのでも四苦八苦してた日本じゃ想像も出来まつぇん。

>918 キルびるさん
＞試作発注よ量産発注が同時に行われてるあたり豪快というかなんというか。

それはどうかな？米海軍がF4Fの後継機XF6F-1を発注したのが、1941年6月30日。
エンジンをR-2800に換装してXF6F-3と改称された原型一号機は試作発注から約
1年後1942年6月26日に初飛行したが、その間太平洋戦争が開戦し、現用のブリュ
ースターF2AバッファローやF4Fワイルドキャットでは日本軍の零戦に対して劣勢
は免れそうもなく、新型XF6Fは一刻も早く戦場へ送り出さねばならない情勢に陥
った。そこで米海軍は原型機の完成前にもかかわらず、1942年5月23日にグラマン
社に異例の量産を命令している。そのあたり、零戦の実力に対するアメリカ側の
狼狽ぶりを露呈していたと言えるのでは？。

めずらしく固定がなれ合ってるな

んー。零戦の威力に狼狽して慌てていたのなら、すでに原型機が飛んでいる
Ｆ6Ｆ‐1仕様の機体を直ちに量産するように発注していたんじゃないかって思う。

まだ試作機も飛んでないようなＦ6Ｆ-3仕様よりは初期トラブルは少なくてすみそうだし、
そっちのほうが戦力化は早いはずだし。
Ｆ4Ｆじゃ零戦に勝てないと思っていたのなら、一刻もはやく新戦闘機は欲しいだろうに、
それをあえて2000馬力搭載のＦ6Ｆ-3まで待ったってのは、
ある意味Ｆ4Ｆに対する米軍の自信の表れなんじゃないかと思っておりまする。

あるいは、Ｆ6Ｆ-1がどうしようもない駄さ（略

R-2600はTBFで使い物になることが実証されとったんだが一割程度の出力減が痛かったんか
もともとF4Uの保険だったんで、エンジンは同じR-2800にするのがスジだったんじゃない？

F6Fには零戦と闘った戦訓から速度、上昇力、
耐弾性強化が求められたためR2600では馬力不足が明らかとなり
試作2号機からR2800に換装となる
1号機も後でR2800に換装されていることから
両エンジンの互換性は高かったようだ

従ってR2800への換装がF6Fの登場時期に
影響を与えたようなことはないらしい

R-2800の供給数が足りなかった保険としてRー２６００を搭載して試作したけど、大増産のおかげでR-2800を回すことができたんぢゃなかった？

爆撃機でRー２８００を使ったのはBー２６だけだし、戦闘機にしか回す余裕がなかったんだろうけど。

余裕がないわりにはあのエンジンは、哨戒機や輸送機にも使うとるんじゃがの

お金持ち米様がますます浮き彫りにされてきたなり。

R2800不足の煽りでシーウルフは少数生産に留まったわけだが

状況は常に変化する
F6Fの試作を指示したときは品薄だったR2800も
試作機が完成した頃には大増産状態だったのだろう
アリソンの新型液冷エンジンはキャンセルされてるし
今後開発される新戦闘機はR2800一本で行くという
方針の表れか

たまにはageてみよう

怪物エンジン大量生産できる米さんはうらやましいのお

>921 キルびる　さん　へ
XF6F-1が発注されたのは1941年6月30日。米軍が実質的に零戦の実力を認識したのは
太平洋戦争開戦後、つまり1941年12月8日以後のことで、ほとんど1942年に入ってから
だろう。零戦何とか互角に戦えそうなのはF4Fワイルドキャットくらいで、それだけでは
不安なので、その後継機を一刻も早く開発し、実戦に投入する必要があったが、零戦
に対抗して優位を奪回するには、少しでも高出力のエンジンを搭載するに越したこと
はない。だから2000馬力のR-2800に換装したF6F-3まで待ったのは正解だったといえる。
　どこの国の軍隊でも、原型機の初飛行を見極めてから、正式採用し量産の発注をするもの
だが、いくら全くの失敗作にはならないという信頼があったにせよ、その原型初飛行前
に量産命令を出してしまう、という措置はやはり普通では無いと思う。

で、結局のところ雷電ごときを乗りこなせずに文句ブー垂れてた
海軍パイロットはアホということで宜しいか？

>931
センチュリーシリーズのほとんどは原型が飛ぶ前に量産型の発注が行われているよ
B-47、B-52なんかも同じ
アメリカがこの習慣を改めたのはF-16以降のことなんだな

R2800ってのは誉ほど無理をしていない
むしろ凡庸なエンジン
戦争ではそれが重要な要素だったわけだが

>>933
>センチュリーシリーズのほとんどは原型が飛ぶ前に量産型の発注が行われているよ
そして駄作機が生まれる。

なるほど。

凡庸かなぁ？

クランク軸の前後に逆回転で二倍の速さで回る二次平衡錘を付属したり、
高度な設計だと思うよ＞R-2800

コンロッドの位相を前後列で揃えてバランスシャフト入れてるのね。
日本でこれ採用したら、またトラブルの原因になったと思う。

いまだに「でかいだけ」論が根強いみたいだけど
R2800のフィンのピッチの綺麗さなんか、日本製エンジンなど足元にも及ばない

まあR2800もいろいろやってるね
ただそんな機構を追加できたというのは
基本的に余裕のある設計だったということだろう
凡庸という言い方は相応しくなかったかもしれない
むしろ栄と同じボア-ストロークで18気筒化した
誉の方が非凡すぎたと言うべきか

フィンは当初鋳込みでやろうとした誉に比べたら
R2800のやり方は十分常識的と思うが

>フィンは当初鋳込みでやろうとした誉に比べたら
R2800のやり方は十分常識的と思うが

日本では鋳込みフィンは確かに技術的チャレンジだったが欧米では確立済みの技術。
それをもってしても冷却の不足が予想されたために、冷却フィンをもっと薄く、より
密生させようとして専用機を用いた機械加工による削りだしに至ったのがR-2800。
鋳造フィン以前の技術を加工法の進歩によって再生したという点で、画期的なやり方
だったと言ってよい。

>>937
敗戦から半世紀後に日本の三菱がそれを「サイレントシャフト」と命名して
各国に特許申請、あきれたことに米国を含むそれぞれの国で認可されてしま
った

三菱のは等速だったような気がする
あと駆動方法が違えば特許はとれるんじゃない？

>>942釣りか?
クランクシャフトの『左右』に2倍速回転のバランサーを配するのはもっと
ずっと前、WW1前からの技術で、考案者名からランチェスターバランサーの
例がある。

＃このランチェスターは戦力自乗則のランチェスターと中の人が同じ。

サイレントシャフトはこのバランサーの配置に高低差を付けてエンジン左右
方向の振動も打ち消そうという工夫込みの技術で、簡単ながら画期的な技術
改良だった事は間違いない。

>942
>943


>944氏が補足されていますが、ランチェスターバランサーはピストン上下に伴う2次の上下震動にのみ
対応しています。

これを意図的に上下にずらし、不釣合いモーメントにも対応したのが三菱のバランサー。

>>944
スレ違いだが。

ランチェスター氏って多才な人なんですね。
もともとエンジニア畑の人だから、戦例を定量的に分析しようって発想が出てくるのかな？

三菱車に乗ってたことあるけど、トヨタやホンダに較べ
エンジンの振動がメチャ少なかったようなことはなかったような気がする

「サイレントシャフト」着けてやっと他社並にしかならないようなひどいエンジン乗せてるってこと？

>948

　初代ギャランGTOやランサーの時代だと、「良く走るけど煩くて
内装がへぼい」というのが三菱車の一般的な評価だった記憶が。

>947
板違いになりますが、車内で感じ取る震動は「エンジンの震動」そのものではなくなっています。

車体のあちこちを経て伝わってきた、「エンジンを発生源とする車体の震動」です。
シャシーとボディパネル、各種儀装の防振対策がしっかりしてないとエンジン側の震動対策は
あっさりと無駄になるものです。

サイレントシャフトは三菱は特許は取ったものの
自社ではあまり使わなかったんじゃなかったっけ？

Ｇ63に付いてたはずだよ
それでＷＲＣやパリ・ダカを戦ってる

>940,941
もし、仮にＦＷ１９０にＲ−２８００エンジンを換装出来たらどうなっていたか？
逆にＦ４ＵコルセアにＢＭＷ８０１を換装してらどうなっていたか？

妄想にしても意味なさ過ぎ

雷電のエンジンもR-2800かBMW801に換装したら少しは性能変わるか？

そのうちにｼﾝﾃﾞﾝにJ79とか言い出すんだろうな

>956
いや、それは無い。一応F4U VS FW190 VS　雷電　のスレだし。
３つの機体でそれぞれエンジンを交換し合ったらどうなるか？と思ったんだが・・・。
もう残り少ないけどさ。

同一パワープラントにして機体のみの優劣つけるつもりだったんだろうな
飛行機ってそもそもエンジンにあわせて作る、みたいなところがあるのに

火星とR2800だと直径同じでも400kg位重さがちがう。
つんのめるな「雷電」。

で、バラストを200�`積んで駄機に成り果てる、と

いやっ
雷電＋400＋200でR2800だったらかなりすごいかも。
ベアと同じ位の重さだしね。
でも正規で600km程度しか飛べないね。

主翼の桁も主脚も補強しなきゃってことになれば
いくらなんでも一から胴体作り直す罠

>>959
どのR-2800、1000kgぐらいだっけ？
火星3甲で860kgだよね？

火星23甲のまちがいでした

>963
これも何度も何度も指摘されておるがアメリカ基準では重量を補機類をつけた状態で表記する

＞９６５
補機類をつけた状態で表記するといくら位になる？

>>965
その辺りの詳しい事が知りたい
補機類ってもスーパーチャージャー、気化器はつけた重さでしょ
そのほかの補機類って何？ぷろぺら？
オイルクーラーやオイル量はどの国も別にしてる？

＞９６５
補機類を付けた重量とそうでない重量の差を説明すりゃいい。補機類といっても
各国でそう大差が有るんかい？ターボスーパーチャージャーつけりゃ別だが。

>968
日本のは乾重量、つまりドライだが補機つけると必然的にオイル類も入れて
計量することになるな
これだけで10kgや20kgは違う

>965、969
でもそれは「乾燥重量」と明記すればそれですむだけの話では？それとは別に補機や
燃料・オイル類を注入・装着した「全装備重量」が相当違うこと。そんなことくらい
イチイチ断りを入れなくても判らないかい？どこの国の航空機だって違うでしょ。

>970
ここの住人は区別しないんだよ
たいがいの資料にはドライか全備か書いてあるんだけど
引用するときには無視してる

＞971
＞ここの住人は区別しないんだよ。･･･引用する時は無視してる。

少なくとも９６５は区別したがっているようだが。
ドライと全備の違いなんて、つまりどうでもいいわけだ、ここの住人にとっては。
そうでないなら無視しないだろ。

>972
意義はあるぞ
959とか963みたいな「罠」がはれる

火星はシリーズにより725kgから860kgと20％近くも乾燥重量が異なる。

14試局戦については下手なギミックを盛り込んで水膨れした重い機体より、
96式艦戦と同じぐらいの機体サイズで油圧引っ込み脚、密閉風防にして
推力単排気管付き火星１１型装備の翼面積18平方メートルぐらいの
機体にしておけばどうだったろうか？

>>974
離陸制限が･･･
航続時間が･･･

エンジン直径だけなら寿と火星はそんなに変わらないはずだから
可能といえば可能
ただし機首が異常に短くなるので
相当の方向安定不良は予想される

どうみても雷電が一番下だよなあ・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

まぁしょうがないよ。

雷電はアメリカ人から見れば日本軍で最も”普通”な戦闘機だと思われます。

>>976
機種が短くなったからといって方向安定が悪くなるとは限らない。
揚力中心より後方に位置する胴体が短かくなり
揚力中心と垂直尾翼の距離が短くなると（垂直尾翼面積は変化しないのもとする）
これは、確実に方向安定が悪くなる。

>>980

そこはレイザーバック様胴体で座席より後半を縦長の胴体断面にすれば
垂直尾翼を補完するぐらいの方向安定性に寄与できる。

>>981
お前が航空力学の何を知ってる。
地方大学の工学部さえ出てないんだろ。
糞軍事雑誌の中途半端知識で偉そうに軍オタを気取るなよ。

↑他に発言のできないヤシ

R2800VSBMW801VS勝ち目なし火星
でもまあまあたたかえた雷電

>983
なんだ、982のバカここにも書き込んでたぜ。

>>983
それコピペだよ