海自空母を妄想する夕べ 新5番船台
前スレが見れないので新スレ立てました
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2
基本理念
１）ここは空母厨が海自空母を妄想するスレです。空母厨をいじめないでください。
２）海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。
３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
この精神でいきましょう
１）ここは空母厨が海自空母を妄想するスレです。空母厨をいじめないでください。
２）海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。
３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
この精神でいきましょう
前スレ(通常のブラウザでは過去ログいきに見えます)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057233651/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057233651/l50
空母なんか持ってどうするの？
いかにも反米コヴァ厨らしい妄想だよ
いかにも反米コヴァ厨らしい妄想だよ
こらこら、前スレ400も行かんうちに
次スレたてんな！
次スレたてんな！
いいんじゃない？ 前スレはWebブラウザからは見られない状態だし。
しきりなおしという意味もあるでしょ。
しきりなおしという意味もあるでしょ。
>>5
親米ポチは黙ってろ
親米ポチは黙ってろ
しかし、なにを妄想する？
16DDHについて語るスレはいくつもある。
となると軽空母ネタはキャンセルして将来の正規空母について妄想？
16DDHについて語るスレはいくつもある。
となると軽空母ネタはキャンセルして将来の正規空母について妄想？
12 ：名無し三等兵：03/08/24 15:56 ID:ArMT+wRJ
エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
やっぱしばらく書き込めなかったからもう人が寄ってこんな
16DDHが全通甲板って言うのもかなり可能性高くなってきたしなあ・・・
16DDHが全通甲板って言うのもかなり可能性高くなってきたしなあ・・・
防衛庁が新しいイメージ図を発表するのはいつごろなんでせうか？
そろそろといわれているが・・・・
そういやいつのまにかもう8月も終わりだしなあ・・・
そういやいつのまにかもう8月も終わりだしなあ・・・
楽しみでつね
今月の「世界の艦船」には載ってる？
こっちはまだ売ってない。 田舎だから。
自己レスだが、今月の「世界の艦船」No616には16DDHに関する記述はない
模様。
さっき買ってきたばかりなので、ざっと見ただけだけど。
模様。
さっき買ってきたばかりなので、ざっと見ただけだけど。
射撃指揮装置特集でしたね。 個人的に赤外線FCSが勉強になった。２０ｋｍ超いけるとは
知らなかったなあ・・
確かに、対ステルスミサイル、対自爆テロ船で赤外線画像/レーザーレーダーなど
実験的に装備してほしいでつね。
知らなかったなあ・・
確かに、対ステルスミサイル、対自爆テロ船で赤外線画像/レーザーレーダーなど
実験的に装備してほしいでつね。
16DDHは船体延長を考慮した幅広、高乾弦船型きぼーん（ぼそ・・
だって、空母は簡単に予算つきそうにないんだもん。
エセックスだって基準排水量27100ｔの直軸飛行甲板で進水し
改装で斜め甲板基準排水量38000ｔになっているので
改装+船体延長でなんとか基準29900t 満載35000t無理かな・・
基準 27100ｔ 38000ｔ
全長 267.2ｍ 277.4ｍ
飛行甲板幅 30m 45ｍ
水線幅 28ｍ 28m
機関 15万HP ？
だって、空母は簡単に予算つきそうにないんだもん。
エセックスだって基準排水量27100ｔの直軸飛行甲板で進水し
改装で斜め甲板基準排水量38000ｔになっているので
改装+船体延長でなんとか基準29900t 満載35000t無理かな・・
基準 27100ｔ 38000ｔ
全長 267.2ｍ 277.4ｍ
飛行甲板幅 30m 45ｍ
水線幅 28ｍ 28m
機関 15万HP ？
保守あげ！
で、どうする？
16DDHがほぼ軽空母と言っていい内容になるのは確実と思われる。
この状況で、なにを妄想する？
16DDHの後に整備するであろう正規空母？
16DDHがほぼ軽空母と言っていい内容になるのは確実と思われる。
この状況で、なにを妄想する？
16DDHの後に整備するであろう正規空母？
25 ：名無し三等兵：03/08/27 20:56 ID:Whz8L5+2
鹿児島沖に沈んでいる戦艦大和を引き上げて改造すれば？
夏休みだねえ
>>23
ｻﾝｸｽｺ !!
>>24
厳密に言うと、軽空母への発展の可能性を残したヘリ母艦でしょ。
もちろんそれでも充分意義の有る艦だといえるでしょうね。
妄想はある意味語り尽くした感がありますね。
でも16DDHの新イメージが出て、それについて語り合った後なら、
「じゃぁ、次にくるのは何？」
って話が出来るカモ。
ｻﾝｸｽｺ !!
>>24
厳密に言うと、軽空母への発展の可能性を残したヘリ母艦でしょ。
もちろんそれでも充分意義の有る艦だといえるでしょうね。
妄想はある意味語り尽くした感がありますね。
でも16DDHの新イメージが出て、それについて語り合った後なら、
「じゃぁ、次にくるのは何？」
って話が出来るカモ。
国土防衛型空母と名前を付けりゃ、野党の追及をかわせる
それじゃ人員不足の自衛隊のために正規空母の人員削減を考えるとか？
予算増やすしかねぇ
陸自を8個師団ぐらいに削減すれば人は足りるのではなかろうか
>>33
ついにきたか。妄想って現実になることもあるんだな。
ついにきたか。妄想って現実になることもあるんだな。
はやく就役して欲しい。5年後が待ち遠しい。
>>38
でも、筑紫抜きの30分版だから、質の悪い燃料の予感（藁
でも、筑紫抜きの30分版だから、質の悪い燃料の予感（藁
>>39
登場する軍事評論家は前哲か元帥閣下だな。
登場する軍事評論家は前哲か元帥閣下だな。
>>40
末嗣の決勝があるから、あぼーんかもしれん（謎
末嗣の決勝があるから、あぼーんかもしれん（謎
>>42
MH-53乗っけるとか
MH-53乗っけるとか
ついに来たな全通甲板。
あとは（もう今までにも散々話題になってきたが）艦名が気になる。
定石どおり山岳名かな。何にせよ数年後の進水式が待ち遠しい。
あとは（もう今までにも散々話題になってきたが）艦名が気になる。
定石どおり山岳名かな。何にせよ数年後の進水式が待ち遠しい。
TBSのニュースで、自衛隊が導入する兵器の話がやってたけど
MDとJDAMしかやらんかった。
現中期防でJDAM・MD・ヘリ空母、次期防はどうなるか・・・
MDとJDAMしかやらんかった。
現中期防でJDAM・MD・ヘリ空母、次期防はどうなるか・・・
>>45
正規空・・・（PANPAN！
正規空・・・（PANPAN！
しらね後継艦は次期防か？
ＦＣＳ－３改付き艦橋…ｶｺｲｲですね。
対戦能力を重視した軽空母がいいなあ・・・
けど軽空母じゃちっちゃいから大型軽空母を・・・(藁
けど軽空母じゃちっちゃいから大型軽空母を・・・(藁
>>50
大型軽巡洋艦みたいだな（ｗ
大型軽巡洋艦みたいだな（ｗ
税金ドロボーにこれ以上高価なおもちゃを買い与えて、どーすんだよ。
ハッシュ・ハッシュ・護衛艦登場ですか？
し～！型護衛艦
ＶＬＳは飛行甲板の外側に付くと思ってた。
某スレでこんなFAQができますた。
空母保有によって何を達成したいのですか？
まずそれをハッキリさせましょう。
目的の無い軍備などありえません。
では、達成したいものは次のうちどれですか？
米海軍の正規空母のような「力の投影」を望んでいるのか？→A.1へ
V/STOL機による護衛艦隊の防空能力の向上を望んでいるのか？→A.2へ
船団護衛には空母が必要であると主張したいのか？→A.3へ
すべて→A.4へ
その他→A.5へ
Ａ.１ 日本の仮想敵国は日本と地理的に離れていないので、空自の装備を一部見直し、仮想敵国への空爆能力を確保した方が安上がりで効果的に、大きな抑止力となるでしょう。
Ａ.２ 護衛艦隊は主に航空自衛隊のエアカバー圏内で行動するので、防空能力を得るために空母は必要ありません。
また、航空自衛隊のエアカバーから遠く離れた場所には、これといった軍事的脅威は存在しません。
Ａ.３ 船団への攻撃の主体は潜水艦であり、空母はその役割では現行のDDHを上回る能力を発揮しません。
また、航空自衛隊の役割、遥か遠くにこれといった脅威がない点などは、上と同じです。
てゆーか、他にもっと金をかけるべき所は幾らでもあるんだよね。
A．４ そんなお金はどこにもありません。生産設備への投資のように拡大再生産の無い
軍備への過大な投資は、旧ソ連のように経済の破綻を招きます。ソ連の経済破綻の大きな
要因として海軍軍備の無理な拡張があげられていることをお忘れなく。
A.５ おそらくそのような目的を達成するためには空母保有は最適とはいえないでしょう。
そうでない場合はレスが付くでしょうから、以後のレスを待ってください。
空母保有によって何を達成したいのですか？
まずそれをハッキリさせましょう。
目的の無い軍備などありえません。
では、達成したいものは次のうちどれですか？
米海軍の正規空母のような「力の投影」を望んでいるのか？→A.1へ
V/STOL機による護衛艦隊の防空能力の向上を望んでいるのか？→A.2へ
船団護衛には空母が必要であると主張したいのか？→A.3へ
すべて→A.4へ
その他→A.5へ
Ａ.１ 日本の仮想敵国は日本と地理的に離れていないので、空自の装備を一部見直し、仮想敵国への空爆能力を確保した方が安上がりで効果的に、大きな抑止力となるでしょう。
Ａ.２ 護衛艦隊は主に航空自衛隊のエアカバー圏内で行動するので、防空能力を得るために空母は必要ありません。
また、航空自衛隊のエアカバーから遠く離れた場所には、これといった軍事的脅威は存在しません。
Ａ.３ 船団への攻撃の主体は潜水艦であり、空母はその役割では現行のDDHを上回る能力を発揮しません。
また、航空自衛隊の役割、遥か遠くにこれといった脅威がない点などは、上と同じです。
てゆーか、他にもっと金をかけるべき所は幾らでもあるんだよね。
A．４ そんなお金はどこにもありません。生産設備への投資のように拡大再生産の無い
軍備への過大な投資は、旧ソ連のように経済の破綻を招きます。ソ連の経済破綻の大きな
要因として海軍軍備の無理な拡張があげられていることをお忘れなく。
A.５ おそらくそのような目的を達成するためには空母保有は最適とはいえないでしょう。
そうでない場合はレスが付くでしょうから、以後のレスを待ってください。
59 ：名無し三等兵：03/08/31 12:05 ID:4vdexzLz
日本もアメリカみたいに地球の裏側まで展開するの？
16DDHスレから放逐されたネタ。
よければここで続けたいのだけど…。
-----
現在、各DDに分散搭載しているヘリコプターは16DDHにまとめて載せた方が効率
が良い。
だから、16DDHと行動を共にするDDやDDGには、ヘリ搭載能力はなくてもいい。
ヘリを載せなければ、サイズ、コスト、人員も合理化できる。
浮いた分は、イージス艦とのリンクやVLSの増強に使えるだろう。
○護衛艦隊×4
16DDH×1
イージス（こんごう級）×1
新型DD（ヘリ搭載せず）×2
という編成ではどうか？
また、なるべくローコストで北朝鮮の弾道弾に対抗するため、MD専任の艦隊も設け
たい。
○MD専任艦隊×2
イージス（改こんごう級）×1
新型DD（ヘリ搭載せず）×1
既存DD（たかなみ級）×2
で、残る既存DDについては地方隊にまわす。
ヘリ運用能力は、不審船対策にも役立つはずだ。
地方隊と海上保安庁の統合は、正直むずかしかろう。
ただ、装備の共通化は推し進めたい。
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よければここで続けたいのだけど…。
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現在、各DDに分散搭載しているヘリコプターは16DDHにまとめて載せた方が効率
が良い。
だから、16DDHと行動を共にするDDやDDGには、ヘリ搭載能力はなくてもいい。
ヘリを載せなければ、サイズ、コスト、人員も合理化できる。
浮いた分は、イージス艦とのリンクやVLSの増強に使えるだろう。
○護衛艦隊×4
16DDH×1
イージス（こんごう級）×1
新型DD（ヘリ搭載せず）×2
という編成ではどうか？
また、なるべくローコストで北朝鮮の弾道弾に対抗するため、MD専任の艦隊も設け
たい。
○MD専任艦隊×2
イージス（改こんごう級）×1
新型DD（ヘリ搭載せず）×1
既存DD（たかなみ級）×2
で、残る既存DDについては地方隊にまわす。
ヘリ運用能力は、不審船対策にも役立つはずだ。
地方隊と海上保安庁の統合は、正直むずかしかろう。
ただ、装備の共通化は推し進めたい。
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次世代艦隊スレのほうが適当だと思うが。
空母が現実のみで妄想含んでないし。
また、数千トンの艦でヘリケチるのは珍しいくらいコスト削減にはならんわけで。
空母が現実のみで妄想含んでないし。
また、数千トンの艦でヘリケチるのは珍しいくらいコスト削減にはならんわけで。
64 ：名無し三等兵：03/08/31 18:30 ID:A3Jnf4Tw
旧海軍の三層空母を参考に以下のようなものは如何でしょうか？
現行空母の甲板よりも横への出っ張りを広くします。
そしてその上に新たに旧式の長方形の甲板を作る。
一番上の層は着艦専用、甲板末尾にエレベーターを設置、
エレベーターにロータリーを組み込み、戦闘機の向きを逆にして
下の層へ送り、整備し、出っ張りからカタパルトで射出。
↑の方が効率よくて安全だと思うのですが。
なにより搭載機数も増えるし。
もしくは二式大艇のような大型水上機に空中補給機能を付属させる。
前線海域に駐留させ友軍戦闘機が近づいたら空に浮上し空中補給を
行う。水上機の不足燃料は海自補給艦から補給。
これなら空母がなくても飛行機の行動半径を広げられる、場合によっては空母よりも
素早い航空攻撃が可能。日本海では難しいかもしれんが。
現行空母の甲板よりも横への出っ張りを広くします。
そしてその上に新たに旧式の長方形の甲板を作る。
一番上の層は着艦専用、甲板末尾にエレベーターを設置、
エレベーターにロータリーを組み込み、戦闘機の向きを逆にして
下の層へ送り、整備し、出っ張りからカタパルトで射出。
↑の方が効率よくて安全だと思うのですが。
なにより搭載機数も増えるし。
もしくは二式大艇のような大型水上機に空中補給機能を付属させる。
前線海域に駐留させ友軍戦闘機が近づいたら空に浮上し空中補給を
行う。水上機の不足燃料は海自補給艦から補給。
これなら空母がなくても飛行機の行動半径を広げられる、場合によっては空母よりも
素早い航空攻撃が可能。日本海では難しいかもしれんが。
ゴメン前半は未来の妄想。
後半は現状の考え。
後半は現状の考え。
でも当時の技術力と考えとは違うから、単純な比較はできないと思う。
>>64
あとは単純にエアボスから見えないから危ないって言うのもあったなあ・・・
あとは単純にエアボスから見えないから危ないって言うのもあったなあ・・・
>>69
別にいいんでない？
別にいいんでない？
71 ：名無し三等兵：03/08/31 18:44 ID:tBqQVYDa
まあ空中給油が全ての支援戦闘機に完全に行えるようになれば半島に対しては
空母必要ないな だが半島合併後の三馬鹿の大陸の脅威を考えると・・・
空母あってもだめかな・・・
空母必要ないな だが半島合併後の三馬鹿の大陸の脅威を考えると・・・
空母あってもだめかな・・・
多段型飛行甲板は結局、格納スペースを圧迫してしまう
という結論も出てたはず。
という結論も出てたはず。
このスレ妄想とか言いながら結構ちゃんとした結論がでるんだよなあ・・・
自分が考えているのは要は今の空母の甲板のうえにもう一個重ねて
現行の着艦コースを延長させてそこからカタパルト発艦させてみては？
簡単に言うとそういうことです。
現行の着艦コースを延長させてそこからカタパルト発艦させてみては？
簡単に言うとそういうことです。
そういや多段式にしてもどうせ着艦と発艦を同時におこなえないから
あまり意味はないともあったな
あまり意味はないともあったな
77 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/08/31 19:02 ID:???
>74
今や１６ＤＤＨスレよりずっとマシな感じです^^;
今や１６ＤＤＨスレよりずっとマシな感じです^^;
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ヽ|
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76は進入と発艦の角度の事だと思うが↑の
図の様にすれば可能
ヽから発艦。あとは過去レスの通り。
ヽ|
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76は進入と発艦の角度の事だと思うが↑の
図の様にすれば可能
ヽから発艦。あとは過去レスの通り。
80 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/08/31 19:25 ID:???
>79
数値を押さえてないガジェット論はツマラナイですからね。
というわけで、なかなか良いネタが振れないのですがご容赦ください。
えーと。数値の算定についてはリクエストあれば書くことにして、ちと検討してみました。
１６ＤＤＨとか、アストゥリアスくらいの広さの全通甲板上で運用できる戦術機とは
どの程度のものか。
実は前提次第で発散してしまいます。
たとえば、最高速および巡航速度を一般的なターボプロップ旅客機並みとし、
運用時には甲板をクリアにしているものとするなら、現行の５０人乗りクラスと
同等規模の機体が運用できます。
数値を押さえてないガジェット論はツマラナイですからね。
というわけで、なかなか良いネタが振れないのですがご容赦ください。
えーと。数値の算定についてはリクエストあれば書くことにして、ちと検討してみました。
１６ＤＤＨとか、アストゥリアスくらいの広さの全通甲板上で運用できる戦術機とは
どの程度のものか。
実は前提次第で発散してしまいます。
たとえば、最高速および巡航速度を一般的なターボプロップ旅客機並みとし、
運用時には甲板をクリアにしているものとするなら、現行の５０人乗りクラスと
同等規模の機体が運用できます。
>>78
合成風力の関係上ちょっとその角度はまずくないか？
合成風力の関係上ちょっとその角度はまずくないか？
82 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/08/31 19:29 ID:???
戦闘機について言えば、次の傾向が見えます。
搭載量（利用可能重量）および規模、最高速などをハリアー２系と同等とし、
・揚力のみに頼るＳＴＯＬ
・推力を併用するＳＴＯＶＬ
とした場合、
前者はスパン１４ｍ以下にするのが難しくなります。
また、後者においてはスパンはハリアー並みと出来ますが、重心近くに
リフト発生機構を載せる制約を生じ、また利用可能重量のうち１トン程度を
この為に割くことになります。
搭載量（利用可能重量）および規模、最高速などをハリアー２系と同等とし、
・揚力のみに頼るＳＴＯＬ
・推力を併用するＳＴＯＶＬ
とした場合、
前者はスパン１４ｍ以下にするのが難しくなります。
また、後者においてはスパンはハリアー並みと出来ますが、重心近くに
リフト発生機構を載せる制約を生じ、また利用可能重量のうち１トン程度を
この為に割くことになります。
よく考えたらスラストリバーサついてるからトーネードは後者か
85 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/08/31 19:42 ID:???
>84
すいません、ここで言っている後者はリフトとして推力を用いる方式
（揚力以外を用いる方式）とします。
つまり、揚力係数をひたすら上げる（Ｃ－１３０や、さらにはＵＳ－１Ａのように）方式でも
それなりのＳＴＯＬ性能は得られます。
しかし、揚力の代償として誘導抵抗が増してゆき、ついには（戦闘機の推力重量比を前提としても）
成立しなくなります。
その成立限度が上述したスパンとなるわけです。
ですから、「全長は短いが幅は広い」滑走路で運用する前提に立つなら、
純揚力ＳＴＯＬが成立しえます。
Ｃ－１３０もＵＳ－１Ａもまさにこれです。
すいません、ここで言っている後者はリフトとして推力を用いる方式
（揚力以外を用いる方式）とします。
つまり、揚力係数をひたすら上げる（Ｃ－１３０や、さらにはＵＳ－１Ａのように）方式でも
それなりのＳＴＯＬ性能は得られます。
しかし、揚力の代償として誘導抵抗が増してゆき、ついには（戦闘機の推力重量比を前提としても）
成立しなくなります。
その成立限度が上述したスパンとなるわけです。
ですから、「全長は短いが幅は広い」滑走路で運用する前提に立つなら、
純揚力ＳＴＯＬが成立しえます。
Ｃ－１３０もＵＳ－１Ａもまさにこれです。
着艦を先に考えるのです。
軽空母の様にCTOLで着艦出来ない飛行甲板で扱えるのは
完全な垂直着陸の出来る機体だけです。
よってWV-22かハリアー２AEWしかありません。
複座ハリアー利用のAEW機の参考として
エリントシーカー
http://yokohama.cool.ne.jp/fumi1/ve14.jpg
軽空母の様にCTOLで着艦出来ない飛行甲板で扱えるのは
完全な垂直着陸の出来る機体だけです。
よってWV-22かハリアー２AEWしかありません。
複座ハリアー利用のAEW機の参考として
エリントシーカー
http://yokohama.cool.ne.jp/fumi1/ve14.jpg
昔のスレでも話題が出てたが、ハリアーＡＥＷを開発するなら、母艦とのデータリンクは必須だな。
>>88
昔のスレだと、機体のバランスが悪くなるって事でボツだったな。軽空母AEW
その後、ベル・アグスタBA609AEW改装案やUS-1AEW案等が出て、
軽空母にカタパルトつけてE-2C運用する案・UAV全能主義者など奇抜な方が
現れてマーリンAEWって無難な線に落ち着いた。
昔のスレだと、機体のバランスが悪くなるって事でボツだったな。軽空母AEW
その後、ベル・アグスタBA609AEW改装案やUS-1AEW案等が出て、
軽空母にカタパルトつけてE-2C運用する案・UAV全能主義者など奇抜な方が
現れてマーリンAEWって無難な線に落ち着いた。
>>91
いやオスプレイ自体の計画が破棄・・・(PANPAN！！
いやオスプレイ自体の計画が破棄・・・(PANPAN！！
>>89
バランスは慣れだね。E-2Cもけっこうきついと思う。
それと複座で警戒管制が出来るかだけど、
E-2Cが登場した70年代と違ってコンピュータがあるから、
作業の大半はコンピュータまかせに出来るはず。
複座のハリアーのオペレータ席程度でも相当の管制が出来ると思うよ。
足りない分は艦艇で補佐。
航続距離はEHで1000km、ハリアーで3000km
上昇限度はEHで2km、ハリアーで16km
だから全然違う。
バランスは慣れだね。E-2Cもけっこうきついと思う。
それと複座で警戒管制が出来るかだけど、
E-2Cが登場した70年代と違ってコンピュータがあるから、
作業の大半はコンピュータまかせに出来るはず。
複座のハリアーのオペレータ席程度でも相当の管制が出来ると思うよ。
足りない分は艦艇で補佐。
航続距離はEHで1000km、ハリアーで3000km
上昇限度はEHで2km、ハリアーで16km
だから全然違う。
「しらね」「くらま」の艦齢を考えると、代艦の建造は次期防の可能性があるな。
16DDHと同型艦か、新設計のフネ。どっちになるのか
>>92
オスプレイは多少無理しても配備するだろうな。米国は
遷移モードから動かなくなったら、ガタガタブルブルだけど・・・
16DDHと同型艦か、新設計のフネ。どっちになるのか
>>92
オスプレイは多少無理しても配備するだろうな。米国は
遷移モードから動かなくなったら、ガタガタブルブルだけど・・・
>>93
EHのAEWは固定翼に比べ劣るにしろ普通のヘリより高い高度で巡航できる
というかいまさらハリアーでAEWを作るのもっていうのも旧スレで・・・
>>94
16DDHサイズはでかくて金がかさむからもう少し小型化とか・・・
EHのAEWは固定翼に比べ劣るにしろ普通のヘリより高い高度で巡航できる
というかいまさらハリアーでAEWを作るのもっていうのも旧スレで・・・
>>94
16DDHサイズはでかくて金がかさむからもう少し小型化とか・・・
>>95
金がかさむといえば、英CVFも規模縮小だそうで・・・
金がかさむといえば、英CVFも規模縮小だそうで・・・
だからE-2Cを近代化改修して着艦（PAM！
E-2Cをティルトローターに改造
無理
102 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/01 19:20 ID:???
>87
では考えてみました。
以下、文字数節約のために常体で書きます。
VTOLにはいろんな方式があるが、その大半においていわゆる「高推力戦闘機」に
匹敵するＷ／Ｔにしないと成立しない。
つまり、同クラスの同用途ＣＴＯＬ機に比べると著しくオーバーサイズのエンジンを
載せることになる。（戦闘機は別）
これによって航続性能と搭載量が大幅に制約されてしまう。要するに不経済な機体になる。
戦闘機同士で比較するならばエンジンが占める割合はＣＴＯＬでもVTOLでも大差なく、
VＴＯＬのハンデとなるのはリフト機構の重量と容積「だけ」である。
それ「だけ」しかハンデが無く、経済性（軍用であろうとも当然要求される）の要求も
比較的緩い戦闘機においてさえ、ＳＴＯＶＬは特殊用途に限られることは周知である。
まして、エンジンサイズにおいてもハンデを背負ってしまう他の分野（輸送機など）に
おいては「ＣＴＯＬに比べて性能は劣るが、運用のメリットにより許容される」レベルの
機体を製作するのはさらに困難である。
ＶＴＯＬよりはハンデの少ないＳＴＯＬであればそれでもいくつか例はある。
しかしＶＴＯＬ（実際の運用はＳＴＯＶＬだが、後述の理由でＶＴＯＬと書く）輸送機と
いうものは存在しないしそれを転用したＡＥＷも存在しない。
では考えてみました。
以下、文字数節約のために常体で書きます。
VTOLにはいろんな方式があるが、その大半においていわゆる「高推力戦闘機」に
匹敵するＷ／Ｔにしないと成立しない。
つまり、同クラスの同用途ＣＴＯＬ機に比べると著しくオーバーサイズのエンジンを
載せることになる。（戦闘機は別）
これによって航続性能と搭載量が大幅に制約されてしまう。要するに不経済な機体になる。
戦闘機同士で比較するならばエンジンが占める割合はＣＴＯＬでもVTOLでも大差なく、
VＴＯＬのハンデとなるのはリフト機構の重量と容積「だけ」である。
それ「だけ」しかハンデが無く、経済性（軍用であろうとも当然要求される）の要求も
比較的緩い戦闘機においてさえ、ＳＴＯＶＬは特殊用途に限られることは周知である。
まして、エンジンサイズにおいてもハンデを背負ってしまう他の分野（輸送機など）に
おいては「ＣＴＯＬに比べて性能は劣るが、運用のメリットにより許容される」レベルの
機体を製作するのはさらに困難である。
ＶＴＯＬよりはハンデの少ないＳＴＯＬであればそれでもいくつか例はある。
しかしＶＴＯＬ（実際の運用はＳＴＯＶＬだが、後述の理由でＶＴＯＬと書く）輸送機と
いうものは存在しないしそれを転用したＡＥＷも存在しない。
103 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/01 19:23 ID:???
重機材を載せて長時間滞空しないとならないAEW任務においては、
戦闘機とはかけ離れたコンフィギュレーションのエアフレームを要する。
そしてそれは難しい。リフト機構という不可避のハンデに加えて、
オーバーサイズのエンジンを載せて燃料をがぶ飲みさせたのでは滞空時間を確保
できるはずもない。
対策としては、
・速度性能を切り捨てる（大型ヘリ、あるいは複葉ターボプロップ機）
・オーバーサイズのエンジンを載せなくても成立するVTOL方式を探す
そして、後者は（多々問題があるけれども）実在する。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
てなところで今日はおしまいです。
ウザかったら言って下さい。
戦闘機とはかけ離れたコンフィギュレーションのエアフレームを要する。
そしてそれは難しい。リフト機構という不可避のハンデに加えて、
オーバーサイズのエンジンを載せて燃料をがぶ飲みさせたのでは滞空時間を確保
できるはずもない。
対策としては、
・速度性能を切り捨てる（大型ヘリ、あるいは複葉ターボプロップ機）
・オーバーサイズのエンジンを載せなくても成立するVTOL方式を探す
そして、後者は（多々問題があるけれども）実在する。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
てなところで今日はおしまいです。
ウザかったら言って下さい。
悲しいニュースなのかよ！
>>97だった・・・大恥
スキージャンプ併用カタパルトで逝って来ます。
スキージャンプ併用カタパルトで逝って来ます。
>>102
でも実運用としてはハリアーはスキージャンプで離陸するので、
長期滞空に必要な燃料増大にも対応出来ます。
また着陸時には燃料は空になってますから問題ありません。
ハリアーで問題なのは翼面積が小さい事です
ハリア １８．６８ｍ2
Ｆ－１８Ｃ ３７．２ｍ2
Ｘ－３５Ｃ ５５．７ｍ2
Ｅ－２Ｃ ６５．０ｍ2
Ｆ－１ ２１．１７ｍ2
もしハリアーでＡＥＷをやるのであれば、
最高速を犠牲にしてでも滞空能力を上げる為に翼面積を広げなければなりません、が、
そうすると重量が増えますのでエンジン出力を上げなければならない・・・・・
結局、大幅な改造が必要になります。でもＶ－２２でＡＥＷをやるより現実的な気がします。
でも実運用としてはハリアーはスキージャンプで離陸するので、
長期滞空に必要な燃料増大にも対応出来ます。
また着陸時には燃料は空になってますから問題ありません。
ハリアーで問題なのは翼面積が小さい事です
ハリア １８．６８ｍ2
Ｆ－１８Ｃ ３７．２ｍ2
Ｘ－３５Ｃ ５５．７ｍ2
Ｅ－２Ｃ ６５．０ｍ2
Ｆ－１ ２１．１７ｍ2
もしハリアーでＡＥＷをやるのであれば、
最高速を犠牲にしてでも滞空能力を上げる為に翼面積を広げなければなりません、が、
そうすると重量が増えますのでエンジン出力を上げなければならない・・・・・
結局、大幅な改造が必要になります。でもＶ－２２でＡＥＷをやるより現実的な気がします。
ならF-35使おう
>>109
本当ならそういきたいところだが
F-35STOVL(BとCがややこしいので俺はこれで行きます)
は構造上E-2Cのようなレドームをつむことは困難だろうからなあ・・・
だからといってもう骨董品とかしてきているハリアーもな
本当ならそういきたいところだが
F-35STOVL(BとCがややこしいので俺はこれで行きます)
は構造上E-2Cのようなレドームをつむことは困難だろうからなあ・・・
だからといってもう骨董品とかしてきているハリアーもな
コンフォーマルレーダーの実用化はまだ先かな？
V-22が万能だとか言ってるのは長田博閣下ぐらいだろう？
>>107
まあハリアーの翼面積が小さいとはいっても
翼面過重で考えれば他の戦闘機とさほど変わりはないし
もとからハリアーは小さめな飛行機だから
これをハリアーの問題というのはこくかと・・・
単純に搭載能力の問題といえるんじゃないかねえ・・・
まあハリアーの翼面積が小さいとはいっても
翼面過重で考えれば他の戦闘機とさほど変わりはないし
もとからハリアーは小さめな飛行機だから
これをハリアーの問題というのはこくかと・・・
単純に搭載能力の問題といえるんじゃないかねえ・・・
>>115
予算９０億ポンドの内、６０億ポンドがライフサイクルコストだもんな
予算９０億ポンドの内、６０億ポンドがライフサイクルコストだもんな
世界の艦船によると、
１９９８年度の計画が排水量３万トン～４万トン、搭載機５０機の中型空母
って事だから、艦載機は減らないかもな。
１９９８年度の計画が排水量３万トン～４万トン、搭載機５０機の中型空母
って事だから、艦載機は減らないかもな。
118 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/01 21:59 ID:???
>107
> でも実運用としてはハリアーはスキージャンプで離陸するので、
> 長期滞空に必要な燃料増大にも対応出来ます。
12度スキージャンプを用いて、総重量の利得は２割程度です。
その状態を前提としてハリアー２の離陸総重量は約１４トン、
５００ポンドのMk82爆弾を１２発積んで行動半径１６７ｋｍ＋１時間滞空となっています。
この重量をAEW機材に割り振って、どの程度のものになるのか。
ガジェット論には数値が大事といいながら、肝心のAEW機材の重量は
まだあまり調べていないのですがE-2Cで６トン程度だったと記憶しています。
より世代の新しい機材ならもっと軽いのかもしれませんが……
> ハリアーで問題なのは翼面積が小さい事です
滞空性能を改善するのならば、翼面積よりも翼幅の方が効きます。
哨戒高度を保つためにも有効です。
> 結局、大幅な改造が必要になります。でもＶ－２２でＡＥＷをやるより現実的な気がします。
この結論には同意です。Ｖ－２２をアテに出来るとは思えないので。
> でも実運用としてはハリアーはスキージャンプで離陸するので、
> 長期滞空に必要な燃料増大にも対応出来ます。
12度スキージャンプを用いて、総重量の利得は２割程度です。
その状態を前提としてハリアー２の離陸総重量は約１４トン、
５００ポンドのMk82爆弾を１２発積んで行動半径１６７ｋｍ＋１時間滞空となっています。
この重量をAEW機材に割り振って、どの程度のものになるのか。
ガジェット論には数値が大事といいながら、肝心のAEW機材の重量は
まだあまり調べていないのですがE-2Cで６トン程度だったと記憶しています。
より世代の新しい機材ならもっと軽いのかもしれませんが……
> ハリアーで問題なのは翼面積が小さい事です
滞空性能を改善するのならば、翼面積よりも翼幅の方が効きます。
哨戒高度を保つためにも有効です。
> 結局、大幅な改造が必要になります。でもＶ－２２でＡＥＷをやるより現実的な気がします。
この結論には同意です。Ｖ－２２をアテに出来るとは思えないので。
長田博提督とイイなさい
かなりのオスプレイマンセーっぷりですな
世界の艦船のどの号だったかな、長田博が
「16DDHは空母型でなくてはならない、
この１６DDHにV-22を８機積み、護衛艦８隻、哨戒ヘリ８機を使って
護衛隊群で８８８艦隊を編成する」
みたいな事を書いていたな。
「16DDHは空母型でなくてはならない、
この１６DDHにV-22を８機積み、護衛艦８隻、哨戒ヘリ８機を使って
護衛隊群で８８８艦隊を編成する」
みたいな事を書いていたな。
>>103の複葉という言葉に反応しそうになったのは
私だけか…(´･ω･`)
私だけか…(´･ω･`)
>>128
複葉AEWってのは面白そうだなと思っちゃった
複葉AEWってのは面白そうだなと思っちゃった
>>126
99年10月号、01年11月号等で言ってます。
99年10月号、01年11月号等で言ってます。
>>131
オスプレイに防空やらせるらしい。
世界の艦船の記事によると、中国が空母保有した場合の海上交通路の安全確保と
固定翼機導入に伴う近隣諸国との摩擦や、脅威を与えないようにするために
導入すべきだそうだ。
オスプレイに防空やらせるらしい。
世界の艦船の記事によると、中国が空母保有した場合の海上交通路の安全確保と
固定翼機導入に伴う近隣諸国との摩擦や、脅威を与えないようにするために
導入すべきだそうだ。
>>64
それだと、トップヘビーになっちゃうし、
逆にそれでトップヘビーにならないですむなら、上層飛行甲板だけ
飛行甲板として使って、下層飛行甲板はハンガーとして使えば
搭載機数が増える。
二層は小型空母を海上の給油/爆弾補給基地として使う場合に下を
駐機SPOTとして使うケース（この場合整備、格納できる後方基地がある）
とかごく限られた場合しか有利にならないよ。 格納庫損するからね。
それだと、トップヘビーになっちゃうし、
逆にそれでトップヘビーにならないですむなら、上層飛行甲板だけ
飛行甲板として使って、下層飛行甲板はハンガーとして使えば
搭載機数が増える。
二層は小型空母を海上の給油/爆弾補給基地として使う場合に下を
駐機SPOTとして使うケース（この場合整備、格納できる後方基地がある）
とかごく限られた場合しか有利にならないよ。 格納庫損するからね。
>>127
ウエポンハンドリングシステムってのをオミットするらしい。
ウエポンハンドリングシステムってのをオミットするらしい。
136 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 20:09 ID:???
>114
機体規模の問題だけでなく、燃費の悪さも問題です。
ハリアーのペガサスエンジンの燃費率は
離昇：７４０ｇ／ｋｇｆ・ｈ
巡航：９５０ｇ／ｋｇｆ・ｈ
で、アドーアあたりと同じレベルです。基礎設計が古いのでやむを得ませんが……
巡航推力は２０００ｋｇｆ程度ですから、巡航時には１９００ｋｇ／ｈのレートで消費する
ことになります。
燃料搭載量は最大でも４トン程度で、つまり２時間で帰投しないとなりません。
ですから、ハリアーＡＥＷを運用するには
・現代技術で再設計した「新ペガサス」を前提とする（２割くらいは改善できるでしょう）
・巡航高度を著しく高くし、より低い出力で運転する（それが可能なワイドスパンの主翼を与える）
ことになるわけです。
エンジンがオーバーサイズだと巡航性能が悪いというのもご理解いただけるでしょうか。
機体規模の問題だけでなく、燃費の悪さも問題です。
ハリアーのペガサスエンジンの燃費率は
離昇：７４０ｇ／ｋｇｆ・ｈ
巡航：９５０ｇ／ｋｇｆ・ｈ
で、アドーアあたりと同じレベルです。基礎設計が古いのでやむを得ませんが……
巡航推力は２０００ｋｇｆ程度ですから、巡航時には１９００ｋｇ／ｈのレートで消費する
ことになります。
燃料搭載量は最大でも４トン程度で、つまり２時間で帰投しないとなりません。
ですから、ハリアーＡＥＷを運用するには
・現代技術で再設計した「新ペガサス」を前提とする（２割くらいは改善できるでしょう）
・巡航高度を著しく高くし、より低い出力で運転する（それが可能なワイドスパンの主翼を与える）
ことになるわけです。
エンジンがオーバーサイズだと巡航性能が悪いというのもご理解いただけるでしょうか。
>>136
ハリアーをAEWにするとしたらエンジンなどを再設計する必要があるのか・・・
エンジン再設計となると既存の機体を使って作れば開発期間が短くてすむ
というアドバンテージもあまりなくなることになるような気がするなあ・・・
ハリアーをAEWにするとしたらエンジンなどを再設計する必要があるのか・・・
エンジン再設計となると既存の機体を使って作れば開発期間が短くてすむ
というアドバンテージもあまりなくなることになるような気がするなあ・・・
ペガサスエンジンって既に改良の限界に来てたんじゃなかった？
>>136
ハリアーの燃費がタコなのは理解してます。
だからと言ってAEW用のターボファンSTOVL機を新設計するのもタコです。
レーダーはMESA系の軽量で空力に影響を与えないものにするとか、
エンジンはハイバイパスで燃費のいいものにするとか（昇降に支障は出るかな）、
戦闘機運用はしないわけですから機体強度を落としてでも
軽量化するとか（複合材を使ってもいい）、
ハリアーを基本にしたAEWにもどこかに落としどころがあるはず。
それでも、あのバカでかいV-22をティルトローター運用するリスクを考えれば、
せいぜい３時間しか滞空出来なくてもそのハリアーAEW機をたくさん積んだ方が効率的でしょう。
ヘリAEWはたぶんジャンルが違う。
ハリアーの燃費がタコなのは理解してます。
だからと言ってAEW用のターボファンSTOVL機を新設計するのもタコです。
レーダーはMESA系の軽量で空力に影響を与えないものにするとか、
エンジンはハイバイパスで燃費のいいものにするとか（昇降に支障は出るかな）、
戦闘機運用はしないわけですから機体強度を落としてでも
軽量化するとか（複合材を使ってもいい）、
ハリアーを基本にしたAEWにもどこかに落としどころがあるはず。
それでも、あのバカでかいV-22をティルトローター運用するリスクを考えれば、
せいぜい３時間しか滞空出来なくてもそのハリアーAEW機をたくさん積んだ方が効率的でしょう。
ヘリAEWはたぶんジャンルが違う。
空母の格納庫は大切に使いましょう。
>それでも、あのバカでかいV-22をティルトローター運用するリスクを考えれば、
>せいぜい３時間しか滞空出来なくてもそのハリアーAEW機をたくさん積んだ方が効率的でしょう
たくさん積むって言っても、軽空母の場合は艦載機の数が制限されるぞ。
かといって、ティルトローター機は信用置けんし・・・やっぱヘリかな
>せいぜい３時間しか滞空出来なくてもそのハリアーAEW機をたくさん積んだ方が効率的でしょう
たくさん積むって言っても、軽空母の場合は艦載機の数が制限されるぞ。
かといって、ティルトローター機は信用置けんし・・・やっぱヘリかな
やっぱり、固定翼付きのマーリンAEWが無難か
だからE-2Cを（略
イギリスじゃ確か早期警戒ヘリがなかったっけ？
マーリンAEWなんかイラネ
>>145
右部に可動型レドームを装備したシー・キングの早期警戒型があります。
右部に可動型レドームを装備したシー・キングの早期警戒型があります。
ヘリＡＥＷを搭載するとして常時１機上げようとすれば最低４機、できれば６機程度欲しい。
ＳＨ－６０Ｋ３機＋ヘリＡＥＷ４から６機＋輸送ヘリ１機でこの上他の護衛艦の搭載ヘリ整備支援
は少々苦しいのでは？ギリギリ許容範囲か？
それとヘリAEWの価格はどのくらいでしょう？下手するとF－35より高価？
ＳＨ－６０Ｋ３機＋ヘリＡＥＷ４から６機＋輸送ヘリ１機でこの上他の護衛艦の搭載ヘリ整備支援
は少々苦しいのでは？ギリギリ許容範囲か？
それとヘリAEWの価格はどのくらいでしょう？下手するとF－35より高価？
>>148
確か、インビンシブルはヘリAEWを2.3機だったと思う。
確か、インビンシブルはヘリAEWを2.3機だったと思う。
TRDIに「ヘリ搭載護衛艦用早期警戒機の研究」
という最もらしい名目で、そのハリアーAEWとやらを研究してもらおう
気が付くとフルカーボンコンポジットのハリアーと似てもにつかない
恐ろしく滞空時間の長いSTOVL-AEW機が出来るかもしれん
という最もらしい名目で、そのハリアーAEWとやらを研究してもらおう
気が付くとフルカーボンコンポジットのハリアーと似てもにつかない
恐ろしく滞空時間の長いSTOVL-AEW機が出来るかもしれん
152 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 21:33 ID:???
>141
> たくさん積むって言っても、軽空母の場合は艦載機の数が制限されるぞ。
さいです。
> かといって、ティルトローター機は信用置けんし・・・やっぱヘリかな
まぁ、そういうところでしょうね。
ＡＥＷは、仮にＣＯＤや対潜哨戒機とエアフレームを共用するとしても
（そんな機体が成立可能かどうかはさておいて）
調達機数があまりにも少なく、新規開発は合理的とは言えないでしょう。
どんなに調達機数が少なくとも不可欠＆他に無いならば開発してしまうのは
ＵＳ－１Ａ改の例が示すとおりですが、この場合は（能力に不満が多々ありますけど）
ヘリと云う代替手段がありますし。
> たくさん積むって言っても、軽空母の場合は艦載機の数が制限されるぞ。
さいです。
> かといって、ティルトローター機は信用置けんし・・・やっぱヘリかな
まぁ、そういうところでしょうね。
ＡＥＷは、仮にＣＯＤや対潜哨戒機とエアフレームを共用するとしても
（そんな機体が成立可能かどうかはさておいて）
調達機数があまりにも少なく、新規開発は合理的とは言えないでしょう。
どんなに調達機数が少なくとも不可欠＆他に無いならば開発してしまうのは
ＵＳ－１Ａ改の例が示すとおりですが、この場合は（能力に不満が多々ありますけど）
ヘリと云う代替手段がありますし。
153 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 21:47 ID:???
一方、火力行使を行う戦術機（対空戦闘に限定できないでしょうから、仮にこう呼びます）
であれば、１６ＤＤＨスレッドにもありましたが定数１５機／各艦としても各護衛隊群に１隻ずつとして６０機。
今現在の護衛隊群で運用されている艦載ヘリ部隊は、１２機を定数とする
第１２１～１２４航空隊が８機ずつ派出しています。
艦隊配備定数：航空隊の定数＝１．５というこの比率を当てはめるなら
（可動率次第ですけど）上記仮定を満たす合計定数は９０機。
これに減耗分がプラスされ、また固定翼ジェット艦載機という海上自衛隊航空集団にとって
経験に無い（教育体制も無い）存在ですから教育航空集団にも対応する部隊が必要です。
少なくとも１個航空隊が必要でしょうから最低でも１５～２０機は要るでしょう。
つまり、総調達数は１００機を越え、Ｆ－２の開発時点での調達予定数に匹敵します。
もちろんこの妄想はＭＳＤＦがそれほどの機数の艦上固定翼機を運用する意味が
生じる、あるいは余儀なくされるような情勢変化が前提ですが、このくらいの調達規模なら
戦力価値とコストと航空産業の開発リソースによっては新規開発も意義があるでしょう。
中古のハリアーで繋いでＪＳＦの購入順を待つ方が堅実かもしれませんが。
ところで、スペインのマタドールはまだ生産してるんでしょうか？
というより、ハリアー系を運用している国々の機体はＪＳＦの生産開始まで寿命が足りるんでしょうか。
他所のことながら、ちと気になります。
であれば、１６ＤＤＨスレッドにもありましたが定数１５機／各艦としても各護衛隊群に１隻ずつとして６０機。
今現在の護衛隊群で運用されている艦載ヘリ部隊は、１２機を定数とする
第１２１～１２４航空隊が８機ずつ派出しています。
艦隊配備定数：航空隊の定数＝１．５というこの比率を当てはめるなら
（可動率次第ですけど）上記仮定を満たす合計定数は９０機。
これに減耗分がプラスされ、また固定翼ジェット艦載機という海上自衛隊航空集団にとって
経験に無い（教育体制も無い）存在ですから教育航空集団にも対応する部隊が必要です。
少なくとも１個航空隊が必要でしょうから最低でも１５～２０機は要るでしょう。
つまり、総調達数は１００機を越え、Ｆ－２の開発時点での調達予定数に匹敵します。
もちろんこの妄想はＭＳＤＦがそれほどの機数の艦上固定翼機を運用する意味が
生じる、あるいは余儀なくされるような情勢変化が前提ですが、このくらいの調達規模なら
戦力価値とコストと航空産業の開発リソースによっては新規開発も意義があるでしょう。
中古のハリアーで繋いでＪＳＦの購入順を待つ方が堅実かもしれませんが。
ところで、スペインのマタドールはまだ生産してるんでしょうか？
というより、ハリアー系を運用している国々の機体はＪＳＦの生産開始まで寿命が足りるんでしょうか。
他所のことながら、ちと気になります。
CTOLが運用できなくてもせめて艦載機がたくさんつめればなあ・・・
ってそれってCVFか・・・？
ってそれってCVFか・・・？
イギリスのシーハリアーは引退したっけ？
AEWを船に担わせるって考えは駄目？
聞いたことないし、現実的じゃないかなあ
聞いたことないし、現実的じゃないかなあ
>>156
AEWがなんのために作られたか理解してる？
AEWがなんのために作られたか理解してる？
158 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 22:47 ID:???
>156
係留気球にＡＥＷ機材を積んで曳航するとか、ですか？
アメリカの軟式飛行船会社のサイトにそんな感じの商品が載ってたような気がします。
ブリンプ（スペル忘れた）で検索していて見つけたのですが、ＵＲＬをマークしてない……ゴメソです。
係留気球にＡＥＷ機材を積んで曳航するとか、ですか？
アメリカの軟式飛行船会社のサイトにそんな感じの商品が載ってたような気がします。
ブリンプ（スペル忘れた）で検索していて見つけたのですが、ＵＲＬをマークしてない……ゴメソです。
昔、レーダーピケット艦ってのがあったが。
それの復活でも考えているのか？
それの復活でも考えているのか？
>>159
本気で考えてる訳じゃないけど、このままじゃ議論が袋小路に陥りそうだったんで
本気で考えてる訳じゃないけど、このままじゃ議論が袋小路に陥りそうだったんで
艦のマストを数千mまであげられるならAEWを艦がやってもいいだろうけどねえ・・・
>>153
伊・西で運用中のハリアーⅡ及びⅡ+相当機は、どうにか持つようです。
スペインはJSFに不参加でも、マタドールⅡ後継としてF-35を導入するみたいですな。
最近、計画に参加してない台湾が2014年前後にF-35のSTOVLタイプを
導入検討という話を目にしましたから、以前軍板で言われていたような
計画参加国以外の機体購入はかなり後という話ではない様で。
（SCPという手段もありますし）
>>155
近い将来引退らしい。
伊・西で運用中のハリアーⅡ及びⅡ+相当機は、どうにか持つようです。
スペインはJSFに不参加でも、マタドールⅡ後継としてF-35を導入するみたいですな。
最近、計画に参加してない台湾が2014年前後にF-35のSTOVLタイプを
導入検討という話を目にしましたから、以前軍板で言われていたような
計画参加国以外の機体購入はかなり後という話ではない様で。
（SCPという手段もありますし）
>>155
近い将来引退らしい。
165 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 23:05 ID:???
>163
> 気球AEWとか飛行船AEWもやはり妄想の世界ですか
飛行船AEWは海上自衛隊の幹部が提案したことがあります。
・滞空時間：これ以上のものは無い、艦艇の無補給行動期間に匹敵するものも可能
・攻撃に対して脆弱：ヘリAEWだって似たようなもの、どのみち戦闘機頼みだ
・風に弱い：ヘリよかマシ、滞空時間を利して暴風域の外で時間を潰しても良い
・高高度性能：ヘリよかマシ
・補給：ヴァートレップで行ける、WW2以前は旅客飛行船がヴァートレップを受けていた
……だったと思います。ツッコミは省きます。
> 気球AEWとか飛行船AEWもやはり妄想の世界ですか
飛行船AEWは海上自衛隊の幹部が提案したことがあります。
・滞空時間：これ以上のものは無い、艦艇の無補給行動期間に匹敵するものも可能
・攻撃に対して脆弱：ヘリAEWだって似たようなもの、どのみち戦闘機頼みだ
・風に弱い：ヘリよかマシ、滞空時間を利して暴風域の外で時間を潰しても良い
・高高度性能：ヘリよかマシ
・補給：ヴァートレップで行ける、WW2以前は旅客飛行船がヴァートレップを受けていた
……だったと思います。ツッコミは省きます。
単純に、レーダーアンテナは高いところに持ち上げた方が最大探知距離は
のびるから。
やっぱ軽空母しか持ってない艦隊だったら、ヘリAEWが現実的な解決だと
思う。実機もあるし。
のびるから。
やっぱ軽空母しか持ってない艦隊だったら、ヘリAEWが現実的な解決だと
思う。実機もあるし。
飛行船AEWってつくったとするとどれくらいの大きさになるんだろ？
そんな飛行船AEWでは艦隊行動取れません
ほとんど空中TASS
まだハリアーAEWでチマチマやってた方がまし
ほとんど空中TASS
まだハリアーAEWでチマチマやってた方がまし
本国から飛ばして艦隊に随伴させれば？
170 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 23:14 ID:???
>167
ttp://www.myairship.com/
ttp://www.goodyearblimp.com/
ttp://www.americanblimp.com/
など見てみますた。
ttp://www.americanblimp.com/military.htm
にある
"SPECTOR"の搭載量が１トン、滞空時間は２４ｈｒ。
サイズはざっと見た範囲には載ってません（サイト内をちゃんと探せばあるんでしょうけど）
記憶によれば全長４２ｍだったと思います。
AEW機材とオペレーターの居住区画などを載せ、滞空時間ももっと伸ばし……と
追求してゆくとえらいことになりそうです。
ttp://www.myairship.com/
ttp://www.goodyearblimp.com/
ttp://www.americanblimp.com/
など見てみますた。
ttp://www.americanblimp.com/military.htm
にある
"SPECTOR"の搭載量が１トン、滞空時間は２４ｈｒ。
サイズはざっと見た範囲には載ってません（サイト内をちゃんと探せばあるんでしょうけど）
記憶によれば全長４２ｍだったと思います。
AEW機材とオペレーターの居住区画などを載せ、滞空時間ももっと伸ばし……と
追求してゆくとえらいことになりそうです。
173 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 23:17 ID:???
>171
ttp://www.zeppelin-nt.com/pages/E/luftsch_u_zepp_daten_inh.htm
は７５メートル、搭載量２トン。
スペシャルオーダーとして、かつてのヒンデンブルグに匹敵する規模のものも
あるそうですがまだ発注例は無し。こちらは１６０トン積載可能で、航続時間も
１週間を超えます。
ttp://www.zeppelin-nt.com/pages/E/luftsch_u_zepp_daten_inh.htm
は７５メートル、搭載量２トン。
スペシャルオーダーとして、かつてのヒンデンブルグに匹敵する規模のものも
あるそうですがまだ発注例は無し。こちらは１６０トン積載可能で、航続時間も
１週間を超えます。
江畑謙介氏の著書でリフティングボディ型のハイブリット飛行船ってのが出てたな。
滑走はボバークラフトで短距離離陸…
滑走はボバークラフトで短距離離陸…
176 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 23:24 ID:???
>169
もし実施するならそうなるでしょうね、艦艇なみのスケールで行動させることになりましょう。
というわけで、飛行船係留ポールを中心に、飛行船の全長を半径とした更地が最低でも
必要です。
艦艇根拠地あるいは航空隊基地（という言葉は海上自衛隊には無いんでしたっけ？）
にそれだけのスペースが確保できる場所はそうそうないでしょうから、
限られた基地からの遠距離運用となりましょう。
結局、かつての大洋横断旅客飛行船並みのものが運用要求を満たす最小規模の
ものになるでしょう。
……ヘリの方が良さそう。
もし実施するならそうなるでしょうね、艦艇なみのスケールで行動させることになりましょう。
というわけで、飛行船係留ポールを中心に、飛行船の全長を半径とした更地が最低でも
必要です。
艦艇根拠地あるいは航空隊基地（という言葉は海上自衛隊には無いんでしたっけ？）
にそれだけのスペースが確保できる場所はそうそうないでしょうから、
限られた基地からの遠距離運用となりましょう。
結局、かつての大洋横断旅客飛行船並みのものが運用要求を満たす最小規模の
ものになるでしょう。
……ヘリの方が良さそう。
>>173
そんなに搭載できるのなら、空中空母を妄想したくなりますが
流石にスレ違いですな
話を元に戻して、例えばヘリコプターAEWの場合、何機あれば運用出来るものなんでしょう
AEWで折角のスペース取られるのも何か本末転倒な気もします
そんなに搭載できるのなら、空中空母を妄想したくなりますが
流石にスレ違いですな
話を元に戻して、例えばヘリコプターAEWの場合、何機あれば運用出来るものなんでしょう
AEWで折角のスペース取られるのも何か本末転倒な気もします
181 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/02 23:38 ID:???
>178
> やはりそこまで大がかりなシステムになりますか……
なると思います。
艦載できる飛行船などありえませんし。
> けど、想像するとなんか萌え。
ええ、萌えです。フネとしてみれば、どんな高速艇よりも脚が早いというのも萌えですね。
実際のところ、写真でしか見たことのない
「洋上で艦艇からヴァートレップを受ける飛行船」という構図を見たいだけなんですけどね。
> やはりそこまで大がかりなシステムになりますか……
なると思います。
艦載できる飛行船などありえませんし。
> けど、想像するとなんか萌え。
ええ、萌えです。フネとしてみれば、どんな高速艇よりも脚が早いというのも萌えですね。
実際のところ、写真でしか見たことのない
「洋上で艦艇からヴァートレップを受ける飛行船」という構図を見たいだけなんですけどね。
>>177
状況によって違うからなぁ・・・
通常時や低レベルの脅威の時は2ないし3機でよいのでは？
冷戦末期に想定されたような、対艦ミサイルの飽和攻撃みたいなのが
発生する状況では、軽空母レベルではもうお手上げに近いですが・・・
（ま、こんな状況は大国と戦わない限りないと思うが）
状況によって違うからなぁ・・・
通常時や低レベルの脅威の時は2ないし3機でよいのでは？
冷戦末期に想定されたような、対艦ミサイルの飽和攻撃みたいなのが
発生する状況では、軽空母レベルではもうお手上げに近いですが・・・
（ま、こんな状況は大国と戦わない限りないと思うが）
妄想。
多用途ヘリ。モジュールの交換その他の方法で、短時間のうちにAEW/ASW/
SAR仕様に変換できる。
うーん。どの機材もかさばるし、機体構造そのものまでいじらなきゃ無理っ
ぽい。
単なる妄想なんだけど、限られた搭載機で与えられた任務をすべてこなす方
法として最初に思いついたのがこれ。
あー、飛行船AEWの方がよっぽど現実的だな。
多用途ヘリ。モジュールの交換その他の方法で、短時間のうちにAEW/ASW/
SAR仕様に変換できる。
うーん。どの機材もかさばるし、機体構造そのものまでいじらなきゃ無理っ
ぽい。
単なる妄想なんだけど、限られた搭載機で与えられた任務をすべてこなす方
法として最初に思いついたのがこれ。
あー、飛行船AEWの方がよっぽど現実的だな。
187 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 00:22 ID:???
>185
> 軽空母から運用可能な空中給油機って出来ないもんですかね。
比較的要求ペイロードの小さい機体でもハリアー規模になってしまうと言う問題に
直面しているわけでして……
固定翼のAEW、CODが可能であるならタンカーも可能でしょう。
というわけで最近調べているのが、ガス駆動リフトファンによるVTOLです。
実運用はもちろんSTOVLとなりますが、VLを行う機体というのは
着陸重量でのVTOが出来ないと話になりませんので。
この方式にはいろいろと欠点がありますが、他の方式に比べてずっと
アンダーパワーでも（旅客／貨物輸送機並みの推力重量比で）成立する利点があります。
航技研（以下、NAL）が提唱しているのもまさにその理由によります。
まぁNALが推す方式だという時点でアヤシク見えるのは止むを得ませんが。
> 軽空母から運用可能な空中給油機って出来ないもんですかね。
比較的要求ペイロードの小さい機体でもハリアー規模になってしまうと言う問題に
直面しているわけでして……
固定翼のAEW、CODが可能であるならタンカーも可能でしょう。
というわけで最近調べているのが、ガス駆動リフトファンによるVTOLです。
実運用はもちろんSTOVLとなりますが、VLを行う機体というのは
着陸重量でのVTOが出来ないと話になりませんので。
この方式にはいろいろと欠点がありますが、他の方式に比べてずっと
アンダーパワーでも（旅客／貨物輸送機並みの推力重量比で）成立する利点があります。
航技研（以下、NAL）が提唱しているのもまさにその理由によります。
まぁNALが推す方式だという時点でアヤシク見えるのは止むを得ませんが。
189 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 00:33 ID:???
>188
この点では米海軍を真似しない方が良いんじゃないかと……
空中給油に限らずどんどんペイロード／機が減る方向へ走っていますから、
それを搭載機数が遥かに少なく、同じ規模の機体でも離陸重量を制約される
軽空母でやるとえらいことになります。
この点では米海軍を真似しない方が良いんじゃないかと……
空中給油に限らずどんどんペイロード／機が減る方向へ走っていますから、
それを搭載機数が遥かに少なく、同じ規模の機体でも離陸重量を制約される
軽空母でやるとえらいことになります。
192 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 00:58 ID:???
>191
> 戦闘攻撃機が状況に合わせ、ポットを搭載して空中給油任務がこなせるなら、
> 搭載機の少ない軽空母的には意味があるんじゃないですか？
その給油量が著しく小さくなる恐れがあるわけです。
ちと極端な例ですが、アフガン空爆における米空母のＦ／Ａ－１８は
ＫＳ－３を用いた空中給油を往復で２回ずつ受け、１回あたり１０００ポンド程度の
爆弾を投下したと記憶しています。
給油機がＦ／Ａ－１８＋バディポッドであったらどうなっていたことか。
記憶違いかもしれませんので補足訂正をお願いします。
まぁそんなロングレンジミッションは要求されないでしょうけれども、
搭載するであろうＳＴＯＶＬ機の燃費とペイロードはＦ／Ａ－１８以下であろうことも
予想されます。
> 戦闘攻撃機が状況に合わせ、ポットを搭載して空中給油任務がこなせるなら、
> 搭載機の少ない軽空母的には意味があるんじゃないですか？
その給油量が著しく小さくなる恐れがあるわけです。
ちと極端な例ですが、アフガン空爆における米空母のＦ／Ａ－１８は
ＫＳ－３を用いた空中給油を往復で２回ずつ受け、１回あたり１０００ポンド程度の
爆弾を投下したと記憶しています。
給油機がＦ／Ａ－１８＋バディポッドであったらどうなっていたことか。
記憶違いかもしれませんので補足訂正をお願いします。
まぁそんなロングレンジミッションは要求されないでしょうけれども、
搭載するであろうＳＴＯＶＬ機の燃費とペイロードはＦ／Ａ－１８以下であろうことも
予想されます。
じゃあ350km/hで巡航出来る大型飛行船に油を積んで(ｒｙ
しかし、空中給油機まで載せる余裕は軽空母にはないだろう。
中途半端でもバディポッドを使うしかないんじゃないの。
中途半端でもバディポッドを使うしかないんじゃないの。
母艦のマストの天辺にブームを取り付けて低速でホバリングしながら給油
空中給油機や本格的AEW機等、軽空母にそこまで求めるのは
酷という気もするな。
酷という気もするな。
>>195
着艦して給油したほうが手っ取り早いと思われ
着艦して給油したほうが手っ取り早いと思われ
F-35は燃料タンクいくつつけられるんだ？
それによって使える度合いも少しは変わりそうだが・・・
それによって使える度合いも少しは変わりそうだが・・・
軽空母で運用可能なサイズの飛行船AEWはやっぱりムリかあ
E-2Cはカタパルトなしじゃ無理？
T/F氏は横を伸ばせばSTOL性が高まるといっていたが
やっぱり現状E-2Cよりのばして軽空母にのせるのはかなりきつそうだが
US-1のようにE-2CにBLCをつけてSTOL性を高める方法はムリかね？
まあ結局軽空母で使うなら着艦できなきゃいけないから使えないだろうけど・・・
やっぱり現状E-2Cよりのばして軽空母にのせるのはかなりきつそうだが
US-1のようにE-2CにBLCをつけてSTOL性を高める方法はムリかね？
まあ結局軽空母で使うなら着艦できなきゃいけないから使えないだろうけど・・・
逆転ホームラン！
商船改造の水上機母艦を作って、AEW機と空中給油機はUS-1改改をそっちに・・・。
なんならDDが曳航しても・・・。
商船改造の水上機母艦を作って、AEW機と空中給油機はUS-1改改をそっちに・・・。
なんならDDが曳航しても・・・。
>>203
それってどこにある？
それってどこにある？
戦闘爆撃機 １６機
早期警戒機（ヘリやティルトローターでも可） ４機
その他ヘリ数機
を搭載できる空母って最低でどのくらいのおおきさが必要？
早期警戒機（ヘリやティルトローターでも可） ４機
その他ヘリ数機
を搭載できる空母って最低でどのくらいのおおきさが必要？
>>208
少なくともインビンジブルよりでかい
少なくともインビンジブルよりでかい
逆転ホームラン！
E-2C搭載可能な空母と商船改造の水上機母艦とガス駆動リフトファンのAEW機とAEW飛行船と
US-1改改とJSFが導入されて……
みんな増税で死んでる。
E-2C搭載可能な空母と商船改造の水上機母艦とガス駆動リフトファンのAEW機とAEW飛行船と
US-1改改とJSFが導入されて……
みんな増税で死んでる。
痴呆公務員削減と特殊法人殲滅で少なくとも一隻分のランニング・コストはまかなえる
逆転ホームラン！
非武装中立
・・・すいません、すいません石を投げないでー
非武装中立
・・・すいません、すいません石を投げないでー
ガス駆動リフトファンって何？
よければ誰か解説プリーズ
よければ誰か解説プリーズ
216 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 18:20 ID:???
>204
> T/F氏は横を伸ばせばSTOL性が高まるといっていたが
> やっぱり現状E-2Cよりのばして軽空母にのせるのはかなりきつそうだが
> US-1のようにE-2CにBLCをつけてSTOL性を高める方法はムリかね？
あー、まさにそれについて指摘しているのです。
BLCによって揚力係数を高めることで低速でも飛行可能にするわけですが、
誘導抵抗（揚力の代償として発生する抵抗）は揚力係数の２乗に比例し、
スパンに反比例します。
つまり、誘導抵抗およびそれに打ち勝つのに必要な馬力（誘導馬力）は
低速ほど増大します。
誘導抵抗以外の抵抗（揚力発生に寄与しない抵抗、有害抵抗）はもちろん
速度が増すほど増えます。
この総和である全抵抗は、経済巡航速度で飛行するときに最小となり
これより高くても低くても増大します。
以前にMiGスレで書いたように試算してみましょう。
着陸重量を２２トン、着陸速度を５０ノットとすると
（他にも決めないといけないパラメータはあるのですが、煩雑なので省きます。
興味あればリクエストしてください）
スパン（ｍ） １６ １８ ２０ （略） ２８
誘導馬力（ｋW） 4600 3700 3000 （略） 1500
ということになります。これはプロペラやギヤボックスでの損失を差し引いた後の馬力
（有効馬力）ですので、エンジンはこの四割増くらいのパワーを出せないとなりません。
幅を広げればSTOL性能で有利だというのはこういうことです。
> T/F氏は横を伸ばせばSTOL性が高まるといっていたが
> やっぱり現状E-2Cよりのばして軽空母にのせるのはかなりきつそうだが
> US-1のようにE-2CにBLCをつけてSTOL性を高める方法はムリかね？
あー、まさにそれについて指摘しているのです。
BLCによって揚力係数を高めることで低速でも飛行可能にするわけですが、
誘導抵抗（揚力の代償として発生する抵抗）は揚力係数の２乗に比例し、
スパンに反比例します。
つまり、誘導抵抗およびそれに打ち勝つのに必要な馬力（誘導馬力）は
低速ほど増大します。
誘導抵抗以外の抵抗（揚力発生に寄与しない抵抗、有害抵抗）はもちろん
速度が増すほど増えます。
この総和である全抵抗は、経済巡航速度で飛行するときに最小となり
これより高くても低くても増大します。
以前にMiGスレで書いたように試算してみましょう。
着陸重量を２２トン、着陸速度を５０ノットとすると
（他にも決めないといけないパラメータはあるのですが、煩雑なので省きます。
興味あればリクエストしてください）
スパン（ｍ） １６ １８ ２０ （略） ２８
誘導馬力（ｋW） 4600 3700 3000 （略） 1500
ということになります。これはプロペラやギヤボックスでの損失を差し引いた後の馬力
（有効馬力）ですので、エンジンはこの四割増くらいのパワーを出せないとなりません。
幅を広げればSTOL性能で有利だというのはこういうことです。
217 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 18:25 ID:???
>215
覚えていれば週末に解説しますが、航技研（NAL）が提唱している
VTOL高速輸送機が用いるシステムです。
ttp://www.nal.go.jp/propul/jpn/e-dyn/index_j.htm
こんな感じ。欠点は多いのですが、他の方式よりずっと小さなパワーで成立すること、
必然的に燃費が（あくまで他のVTOLに比べてですが）良いこと、低騒音なことが
メリットです。
覚えていれば週末に解説しますが、航技研（NAL）が提唱している
VTOL高速輸送機が用いるシステムです。
ttp://www.nal.go.jp/propul/jpn/e-dyn/index_j.htm
こんな感じ。欠点は多いのですが、他の方式よりずっと小さなパワーで成立すること、
必然的に燃費が（あくまで他のVTOLに比べてですが）良いこと、低騒音なことが
メリットです。
218 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 18:32 ID:???
>216
> スパン（ｍ） １６ １８ ２０ （略） ２８
> 誘導馬力（ｋW） 4600 3700 3000 （略） 1500
というわけで、軽空母に合わせて小さなスパンの機体を、軽空母の短い甲板で
安全に停止できるようにすると異常に大きなパワーを要します。
つまりは巡航性能が悪くなります。これはジェットエンジンを用いても同じこと
（低速での推進効率がプロペラより低いので、もっと悪くなりますが）です。
戦闘機の類はその任務上、機体規模に比べて大きなエンジンを載せることが
前もって決まっていますが、輸送機や給油機やＡＥＷではそうもゆきません。
また、ある程度よりスパンを小さくしようとするとＳＴＯＬよりＶＴＯＬの方が経済的に
なる（リフト発生メカを背負う代わりに、メインエンジンを小さくできる）ことも
お分かりいただけるでしょう。
> スパン（ｍ） １６ １８ ２０ （略） ２８
> 誘導馬力（ｋW） 4600 3700 3000 （略） 1500
というわけで、軽空母に合わせて小さなスパンの機体を、軽空母の短い甲板で
安全に停止できるようにすると異常に大きなパワーを要します。
つまりは巡航性能が悪くなります。これはジェットエンジンを用いても同じこと
（低速での推進効率がプロペラより低いので、もっと悪くなりますが）です。
戦闘機の類はその任務上、機体規模に比べて大きなエンジンを載せることが
前もって決まっていますが、輸送機や給油機やＡＥＷではそうもゆきません。
また、ある程度よりスパンを小さくしようとするとＳＴＯＬよりＶＴＯＬの方が経済的に
なる（リフト発生メカを背負う代わりに、メインエンジンを小さくできる）ことも
お分かりいただけるでしょう。
220 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 19:25 ID:???
>219
> ようはBLC使うと効率悪いよってことでふか？
スパンの小さい機体でＳＴＯＬやると効率悪い、ということです。
> ようはBLC使うと効率悪いよってことでふか？
スパンの小さい機体でＳＴＯＬやると効率悪い、ということです。
カタパルトなしでは無理だし、たしか着艦に200mの甲板が必要。
軽空母だと、やってやれないことはないが、ブリッジと着艦甲板のクリアランス
をとるためにブリッジを超小型にして、海に張り出さねばならない。
もちろん、E2C着艦時、飛行甲板の他機は収納するか、駐機スポットに退けねば
ならん。 と並べ立てただけで相当苦しいことは分かってもらえるかと・・
複葉＞生産機数が纏まれば意外と堅実かもと漏れも思ったが、機数がまとまりっこ
ないのがショボーン
マーリンAEW＞飛行時間が2時間以下ならハリアーAEWに劣るわけだが どれぐらい
飛んでいられるのだろうか？
大型ヘリAEW＞どうせ、DDHや空母で運用するなら、MH53とかCH47に燃料満載して
長時間飛ばしてみては？ マーリンより全然いいレーダー（E2C級）が
積めると思うが。
AEW船＞モスキートの射程が120－250ｋｍくらいだったと思うが、これくらいの
見越しならレーダーアンテナを高度330ｍくらいに持ち上げれば十分なはず。
海自は飴みたいに大量のAEWを持てないから、AEWが落とされた場合の
バックアップで、艦載レーダーのサブアンテナ（レーダー本体は艦載）
をヘリUAVで吊って有線で艦載レーダー本体と繋ぐのはだめかな？
330ｍくらいならヘリを電動にして電気は艦から供給すれば滞空時間は
ほぼ無限だし。第一アンテナだけなら撃墜されてもそう惜しくないし。
まあそこまで厨案でなくてもレーダーピケット潜水艦なんて実例は
あったみたいだし。AEWのバックアップとしてどーよ
軽空母だと、やってやれないことはないが、ブリッジと着艦甲板のクリアランス
をとるためにブリッジを超小型にして、海に張り出さねばならない。
もちろん、E2C着艦時、飛行甲板の他機は収納するか、駐機スポットに退けねば
ならん。 と並べ立てただけで相当苦しいことは分かってもらえるかと・・
複葉＞生産機数が纏まれば意外と堅実かもと漏れも思ったが、機数がまとまりっこ
ないのがショボーン
マーリンAEW＞飛行時間が2時間以下ならハリアーAEWに劣るわけだが どれぐらい
飛んでいられるのだろうか？
大型ヘリAEW＞どうせ、DDHや空母で運用するなら、MH53とかCH47に燃料満載して
長時間飛ばしてみては？ マーリンより全然いいレーダー（E2C級）が
積めると思うが。
AEW船＞モスキートの射程が120－250ｋｍくらいだったと思うが、これくらいの
見越しならレーダーアンテナを高度330ｍくらいに持ち上げれば十分なはず。
海自は飴みたいに大量のAEWを持てないから、AEWが落とされた場合の
バックアップで、艦載レーダーのサブアンテナ（レーダー本体は艦載）
をヘリUAVで吊って有線で艦載レーダー本体と繋ぐのはだめかな？
330ｍくらいならヘリを電動にして電気は艦から供給すれば滞空時間は
ほぼ無限だし。第一アンテナだけなら撃墜されてもそう惜しくないし。
まあそこまで厨案でなくてもレーダーピケット潜水艦なんて実例は
あったみたいだし。AEWのバックアップとしてどーよ
223 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 21:39 ID:???
さて、ネタを投下しよう……
まずはこれ。
ttp://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0091.shtml
Common Support Aircraft.
まぁこれはおいといて、以前にヴァイキングをAEWに改修する案があったのを
覚えているのですが画像のあるURLをブックマークしてませんでした。
上に示したCSA設計案の、変形円筒翼では無いほうが背負っているレドームと
同じモノをS-3に背負わせ、主翼を上方折り畳みから後方折り畳みに変えたものでした。
どなたかご存知でしたらご教示ください。
さて。E-2Cに搭載しているのと同等以上の能力を持つAEW機材をS-3規模の機体に
載せられる、はずです。ロッキードはそう言ってました。
そしてここからがネタ。
Ｓ－３のＴＦ３４エンジンをペガサスに換装してＶＴＯＬ・ＡＥＷ
（銃声）
まずはこれ。
ttp://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0091.shtml
Common Support Aircraft.
まぁこれはおいといて、以前にヴァイキングをAEWに改修する案があったのを
覚えているのですが画像のあるURLをブックマークしてませんでした。
上に示したCSA設計案の、変形円筒翼では無いほうが背負っているレドームと
同じモノをS-3に背負わせ、主翼を上方折り畳みから後方折り畳みに変えたものでした。
どなたかご存知でしたらご教示ください。
さて。E-2Cに搭載しているのと同等以上の能力を持つAEW機材をS-3規模の機体に
載せられる、はずです。ロッキードはそう言ってました。
そしてここからがネタ。
Ｓ－３のＴＦ３４エンジンをペガサスに換装してＶＴＯＬ・ＡＥＷ
（銃声）
日本の産業の特性から言えば凝ったＡＥＷ機を考えるよりも素直にでかい空母を作ったほうが安くて確実なような気もするが
225 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 21:46 ID:???
（墓穴から復活）
もし実施すれば、ほとんど新設計になるでしょう。
結果を先に言うと、
ドルニエDo31E
ttp://www.luftfahrtmuseum.com/htmi/itf/do31e.htm
をモダンにしたような構成になりましょう。
Do31Eでは規模が大きすぎ、ペガサス双発では足りずにリフトエンジンを
８つ搭載しています（翼端のポッド）
まぁ当時のペガサスは７トンちょっとしか推力が無かったせいもあります。
今なら、VTOL時重量１９トン程度、STOで２６～２８トンぐらいの機体が作れるでしょう。
ネタですけどね。
もし実施すれば、ほとんど新設計になるでしょう。
結果を先に言うと、
ドルニエDo31E
ttp://www.luftfahrtmuseum.com/htmi/itf/do31e.htm
をモダンにしたような構成になりましょう。
Do31Eでは規模が大きすぎ、ペガサス双発では足りずにリフトエンジンを
８つ搭載しています（翼端のポッド）
まぁ当時のペガサスは７トンちょっとしか推力が無かったせいもあります。
今なら、VTOL時重量１９トン程度、STOで２６～２８トンぐらいの機体が作れるでしょう。
ネタですけどね。
>>225
米国のセンチュリーシリーズの計画機に、似たのがあったな。
米国のセンチュリーシリーズの計画機に、似たのがあったな。
227 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 21:53 ID:???
ガス駆動リフトファンVTOLの実機例です。
ttp://www.geocities.com/anigrand/XV-5.html
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/xv-5.htm
All-Up Weight 5,580Kg / 12,200 lb
に対して
Engine 2 General Electric J85-GE-5 @ 2,650 lbst
と、他の方式のVTOLに比べて著しく非力なこと、ちょっとパワフルな旅客機や
ビジネスジェット並みの推力重量比であることが特徴です。
この推力重量比でもホバリング←→水平飛行のトランシジョンに成功しています。
いろいろ問題があったのも事実ですが。
これを近代的な構成とすれば、従来のＶＴＯＬよりずっと経済的で静かなものが
出来るというのがＮＡＬの主張です。
ここでのテーマであるＡＥＷとタンカーに関して言えば、機体規模に比して
ペイロードが占める割合の大きな（自分で使う燃料が少ないので）機体になるはず。
フネには詳しくないのでこういうネタに走ってみました。
ttp://www.geocities.com/anigrand/XV-5.html
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/xv-5.htm
All-Up Weight 5,580Kg / 12,200 lb
に対して
Engine 2 General Electric J85-GE-5 @ 2,650 lbst
と、他の方式のVTOLに比べて著しく非力なこと、ちょっとパワフルな旅客機や
ビジネスジェット並みの推力重量比であることが特徴です。
この推力重量比でもホバリング←→水平飛行のトランシジョンに成功しています。
いろいろ問題があったのも事実ですが。
これを近代的な構成とすれば、従来のＶＴＯＬよりずっと経済的で静かなものが
出来るというのがＮＡＬの主張です。
ここでのテーマであるＡＥＷとタンカーに関して言えば、機体規模に比して
ペイロードが占める割合の大きな（自分で使う燃料が少ないので）機体になるはず。
フネには詳しくないのでこういうネタに走ってみました。
>T/F殿
そのガス駆動リフトファンVTOLという方法は、全く新規に機体を設計しなくとも――例えばX-35/F-35の前方ファンの駆動をガス駆動式にするとか、
Yak-38なり-141なりのリフト用ジェットを引っこ抜いて、そこにガス駆動リフトファンを埋め込むとかいった感じ――成立しうるものなのかしらん。
そのガス駆動リフトファンVTOLという方法は、全く新規に機体を設計しなくとも――例えばX-35/F-35の前方ファンの駆動をガス駆動式にするとか、
Yak-38なり-141なりのリフト用ジェットを引っこ抜いて、そこにガス駆動リフトファンを埋め込むとかいった感じ――成立しうるものなのかしらん。
229 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 22:39 ID:???
>228
シャフト駆動リフトファンに比べると体積がかさみ、効率も低いです。
利点は、配置の自由度が高いこと、軽量なことです。
シャフト駆動で成立するような配置がなされているものなら、ガス駆動ファンに置き換える
理由はありません。
シャフト駆動リフトファンに比べると体積がかさみ、効率も低いです。
利点は、配置の自由度が高いこと、軽量なことです。
シャフト駆動で成立するような配置がなされているものなら、ガス駆動ファンに置き換える
理由はありません。
ヘリのように離陸して固定翼機のような高度まで上がるAEW
そうだ！いまこそX翼を復活させよう！！
え？翼たためない？それくらい今の技術で何とかしましょ
そうだ！いまこそX翼を復活させよう！！
え？翼たためない？それくらい今の技術で何とかしましょ
>>224
>凝ったＡＥＷ機を考えるよりも素直にでかい空母を作ったほうが
安くて確実なような気もするが
E-2C運用できる空母となると、最低でもシャルルクラスになるが
建造・運用・維持等の費用が軽空母と桁が違ってくる（艦載機も同じ)
>凝ったＡＥＷ機を考えるよりも素直にでかい空母を作ったほうが
安くて確実なような気もするが
E-2C運用できる空母となると、最低でもシャルルクラスになるが
建造・運用・維持等の費用が軽空母と桁が違ってくる（艦載機も同じ)
232 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/03 23:48 ID:???
>231
ただし、ここ数日私が出しているネタは複数の新規開発
ｷｼｭ
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ━ (ﾟД･∵,
(| y |∨ ﾉ( ﾉ) ←True/False
( ﾟдﾟ) ｷｼｭｷｼｭｷｼｭ
(| y |＼ ﾟ，∵；”｡
( ﾟдﾟ) ･･･
(| y |＼
( ﾟдﾟ) ｷｼｭ
(| y |＼ ，∵”
もとい、機種を前提としていますから、膨大な初期コストになってしまうでしょうね。
ただし、ここ数日私が出しているネタは複数の新規開発
ｷｼｭ
( ﾟдﾟ) ;y=ｰ━ (ﾟД･∵,
(| y |∨ ﾉ( ﾉ) ←True/False
( ﾟдﾟ) ｷｼｭｷｼｭｷｼｭ
(| y |＼ ﾟ，∵；”｡
( ﾟдﾟ) ･･･
(| y |＼
( ﾟдﾟ) ｷｼｭ
(| y |＼ ，∵”
もとい、機種を前提としていますから、膨大な初期コストになってしまうでしょうね。
軽空母と正規空母の建造費は一桁も違わない。
１６ＤＤＨが約１０００億、ドゴールが約５０００億
日本と英仏の造船業界の現況を考えると日本で正規空母を建造する場合は
もっと安くできてもおかしくは無いし、１６ＤＤＨクラスの艦に特殊なＡＥＷを搭載するために
あれこれ艦をいじるとさらに格差は少なくなる。
ついでに言えば日本の場合は開発リスクが航空機と艦艇では桁違いと思うが。
１６ＤＤＨが約１０００億、ドゴールが約５０００億
日本と英仏の造船業界の現況を考えると日本で正規空母を建造する場合は
もっと安くできてもおかしくは無いし、１６ＤＤＨクラスの艦に特殊なＡＥＷを搭載するために
あれこれ艦をいじるとさらに格差は少なくなる。
ついでに言えば日本の場合は開発リスクが航空機と艦艇では桁違いと思うが。
米はのっぺり艦橋とかリニアカタパルトとか電磁着艦とかいった新機軸を取り入れようとしているけども、サイズはニミッツ級からは変わってない。
もう少し大きなフネにしてもコストや人員が大きく変わるとは考えにくいし、フネが大きくなればその分艦載機に要求される条件は緩くなるし、
弾薬や航空燃料を補給する回数も減るはずなのだが、あのサイズに留まっているのは何故なのだろうか。
……とか自分で書いていて気付いたのだが、大型化ニミッツ(仮称)を建造し、大型化ニミッツに適応した艦載機を作ったところで、今までのサイズの
空母11隻には載せられないんじゃダメじゃん。
もう少し大きなフネにしてもコストや人員が大きく変わるとは考えにくいし、フネが大きくなればその分艦載機に要求される条件は緩くなるし、
弾薬や航空燃料を補給する回数も減るはずなのだが、あのサイズに留まっているのは何故なのだろうか。
……とか自分で書いていて気付いたのだが、大型化ニミッツ(仮称)を建造し、大型化ニミッツに適応した艦載機を作ったところで、今までのサイズの
空母11隻には載せられないんじゃダメじゃん。
236 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/04 01:54 ID:???
>235
むしろ空母がいまより大きくなるとしたら、通常動力でなおかつ今の原子力空母同様に
随伴艦艇への燃料補給も出来る……なんて妄想を実施した場合じゃないでしょうか。
何十万トンになるか判りませんけど。
あと、アメリカの場合、あれ以上大きなフネって作れるんでしょうか。
民間造船は壊滅してますよね。
むしろ空母がいまより大きくなるとしたら、通常動力でなおかつ今の原子力空母同様に
随伴艦艇への燃料補給も出来る……なんて妄想を実施した場合じゃないでしょうか。
何十万トンになるか判りませんけど。
あと、アメリカの場合、あれ以上大きなフネって作れるんでしょうか。
民間造船は壊滅してますよね。
全長330～340mてのは乾ドックのサイズから来る制約じゃないんすか？
理由無く「そうなんだ」と思い込んでました。
40万トン級のタンカーでも340m以内が多いので世界的に船台のサイズに
上限があるのかなと。
バースや他の設備の関係だったりするんでしょうかね？
喫水や全幅だと運河のサイズで決まる事が多いみたいですけど。
理由無く「そうなんだ」と思い込んでました。
40万トン級のタンカーでも340m以内が多いので世界的に船台のサイズに
上限があるのかなと。
バースや他の設備の関係だったりするんでしょうかね？
喫水や全幅だと運河のサイズで決まる事が多いみたいですけど。
238 ：カーネル・サンダース：03/09/04 03:46 ID:???
380M級の船舶までなら日本国内でもかなりの場所で建造可能です。
(呉、玉名、有明、立神、香焼他)
因みに鹿島が建設した三菱の香焼100万トンドックは、
全長990m、幅100m(うろ覚え)有るので、その気になれば全長980m
幅96mの化け物空(ﾀｰﾝ…
(呉、玉名、有明、立神、香焼他)
因みに鹿島が建設した三菱の香焼100万トンドックは、
全長990m、幅100m(うろ覚え)有るので、その気になれば全長980m
幅96mの化け物空(ﾀｰﾝ…
239 ：カーネル・サンダース：03/09/04 03:47 ID:???
>236
ニューポートニューズに440m級のドックが有った気がします。
ニューポートニューズに440m級のドックが有った気がします。
＞全長980m幅96mの
おお、これで問題無く空中給油機が載りますな(w
油槽にもﾀﾌﾟｰﾘ余裕があって、洋上に有っては艦隊の補給基地を兼ね、
災害派遣に際しては、救急施設どころか産院まで完備出来るサイズ。
つかそのサイズになったらメガフロートにエンジン積め！でFA？
中部新国際空港が実は連結橋を切り離して自航可能で(ry
おお、これで問題無く空中給油機が載りますな(w
油槽にもﾀﾌﾟｰﾘ余裕があって、洋上に有っては艦隊の補給基地を兼ね、
災害派遣に際しては、救急施設どころか産院まで完備出来るサイズ。
つかそのサイズになったらメガフロートにエンジン積め！でFA？
中部新国際空港が実は連結橋を切り離して自航可能で(ry
>>240
己は、マクロスかブルーノアでも造る気か？（藁
己は、マクロスかブルーノアでも造る気か？（藁
飛行石発見ﾏﾀﾞｰ？
米国の次世代空母CVN-21って、全長350m前後になるらしいな。
香焼工場
ttp://www.mhi.co.jp/nsmw/html/koujyo2s.htm
造船設備
長さ(m) 幅(m) 深さ(m) 能力(DWT)
建造ドック 990.0 100.0 14.5～9.55 abt.1,000,000
修繕ドック 400.0 100.0 14.5 abt.500,000
長浜船台 190.0 24.0 - abt.20,000
東1・2号岸壁 683.0 - 9.5 abt.500,000X2
第3号岸壁 370.0 - 9.5 abt.500,000
ttp://www.mhi.co.jp/nsmw/html/koujyo2s.htm
造船設備
長さ(m) 幅(m) 深さ(m) 能力(DWT)
建造ドック 990.0 100.0 14.5～9.55 abt.1,000,000
修繕ドック 400.0 100.0 14.5 abt.500,000
長浜船台 190.0 24.0 - abt.20,000
東1・2号岸壁 683.0 - 9.5 abt.500,000X2
第3号岸壁 370.0 - 9.5 abt.500,000
漏れ的には米帝様が空母の一部をパナマックスにしないのが不思議。
まあ、日本海軍に昔日の面影なく、厨国海軍はまだまだ厨房状態だから
パナマ運河を通過できなくてもいいのかもしれないが・・
＞T/F氏
ガス駆動リフトファンの詳しいメカニズムきぼーん
推力偏向したジェット後流でファンと同軸のタービンを回すわけないし、
コンプレッサーの圧縮空気を分流してファン同軸タービンを回すのでつか？
水平飛行のとき主翼のファンの穴って やっぱり、あきっぱなんでしょ-か？
＞軽空母より中型空母を
１）中国国内での海空綱引き
たとえば厨国が中型空母５隻持てば、日本の空母保有論が説得力を増すのと同様
日本が中型空母を持てば中国内の防衛予算配分のなかで空母建造の優先順位が
あがってしまう。日本の空母保有がなければ、空母より陸上フランカー増勢を
優先させるべきとする、空軍の主張が通るだろう。
２）日本の外交的得失
日中双方が空母を保有すれば、尖閣でもめれば日中の空母が出動するは、
（いまなら中国の陸上フランカーは日本に脅威でないが）日本本土に
手が届く艦載フランカーを中国が保有するわで、地域の軍事緊張が高まる。
それに、日本に空母がないのに中国が空母を持とうとすれば、米国が圧力を
かけるだろうが、日本が空母を持ってしまうと米国も圧力のかけようがない。
-------＞工業的には軽空母より中型正規空母がベストなのは同意だが、
外交と地域軍縮の観点からは、日本が先に正規空母を持つことは
日本のためにならない。 せいぜい戦争が起これば、いつでも空母に
改装可能な”空母もどき”の保有が許される限度と思われ。
ポイントは、現状では攻撃空母として使えないが、事あれば短期間で
攻撃空母に変身できる船ってところだと思う。
まあ、日本海軍に昔日の面影なく、厨国海軍はまだまだ厨房状態だから
パナマ運河を通過できなくてもいいのかもしれないが・・
＞T/F氏
ガス駆動リフトファンの詳しいメカニズムきぼーん
推力偏向したジェット後流でファンと同軸のタービンを回すわけないし、
コンプレッサーの圧縮空気を分流してファン同軸タービンを回すのでつか？
水平飛行のとき主翼のファンの穴って やっぱり、あきっぱなんでしょ-か？
＞軽空母より中型空母を
１）中国国内での海空綱引き
たとえば厨国が中型空母５隻持てば、日本の空母保有論が説得力を増すのと同様
日本が中型空母を持てば中国内の防衛予算配分のなかで空母建造の優先順位が
あがってしまう。日本の空母保有がなければ、空母より陸上フランカー増勢を
優先させるべきとする、空軍の主張が通るだろう。
２）日本の外交的得失
日中双方が空母を保有すれば、尖閣でもめれば日中の空母が出動するは、
（いまなら中国の陸上フランカーは日本に脅威でないが）日本本土に
手が届く艦載フランカーを中国が保有するわで、地域の軍事緊張が高まる。
それに、日本に空母がないのに中国が空母を持とうとすれば、米国が圧力を
かけるだろうが、日本が空母を持ってしまうと米国も圧力のかけようがない。
-------＞工業的には軽空母より中型正規空母がベストなのは同意だが、
外交と地域軍縮の観点からは、日本が先に正規空母を持つことは
日本のためにならない。 せいぜい戦争が起これば、いつでも空母に
改装可能な”空母もどき”の保有が許される限度と思われ。
ポイントは、現状では攻撃空母として使えないが、事あれば短期間で
攻撃空母に変身できる船ってところだと思う。
246 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/04 20:52 ID:???
>245
> ガス駆動リフトファンの詳しいメカニズムきぼーん
実は私も調査中……。
> 推力偏向したジェット後流でファンと同軸のタービンを回すわけないし、
> コンプレッサーの圧縮空気を分流してファン同軸タービンを回すのでつか？
XV-5はファンの外周にチップタービンが、NALのVTOLでは
ttp://www.nal.go.jp/propul/jpn/e-dyn/index_j.htm
の図５にあるようにファンの内側にタービンが付いています。
> 水平飛行のとき主翼のファンの穴って やっぱり、あきっぱなんでしょ-か？
閉じます。
ただし、XV-5では上側にはフタが付いていましたが下側はあきっぱなしでした。
８００ｋｍ／ｈそこらでしか飛ばないこと、音速以下では揚力発生は主に
主翼上面の流れによることが理由のようです。
> ガス駆動リフトファンの詳しいメカニズムきぼーん
実は私も調査中……。
> 推力偏向したジェット後流でファンと同軸のタービンを回すわけないし、
> コンプレッサーの圧縮空気を分流してファン同軸タービンを回すのでつか？
XV-5はファンの外周にチップタービンが、NALのVTOLでは
ttp://www.nal.go.jp/propul/jpn/e-dyn/index_j.htm
の図５にあるようにファンの内側にタービンが付いています。
> 水平飛行のとき主翼のファンの穴って やっぱり、あきっぱなんでしょ-か？
閉じます。
ただし、XV-5では上側にはフタが付いていましたが下側はあきっぱなしでした。
８００ｋｍ／ｈそこらでしか飛ばないこと、音速以下では揚力発生は主に
主翼上面の流れによることが理由のようです。
日本が空母をもっても中国は持たないよ。きっと。
だってお金ないもの。
仮に無理して持ったとしても、まともに運用できなくてただただ水に浮かべておくだけの代物。
それはそれで良い。
だってお金ないもの。
仮に無理して持ったとしても、まともに運用できなくてただただ水に浮かべておくだけの代物。
それはそれで良い。
将来中国が空母を持てるまで経済が発展したら、日本が空母を持っていようが持っていまいが空母を持つと思う。アメリカがいるんだし。
優先順位が上がるというけれど、それは結局遅いか早いかの違いしかない。
優先順位が上がるというけれど、それは結局遅いか早いかの違いしかない。
良スレ
>>T/F氏 レスどうもでつ。 非常に面白い機体でつね。
>>251氏 たとえば対潜ヘリ空母を持っていてF35STOVLを保有しない。
ところが、有事にはお米の国が日本にF35STOVLを供与して
対潜ヘリ空母が軽空母に化ける・・・とか。
九州の基地に駐留するF35STOVLx64機が
九州基地出撃＞平壌沖DDH（給油/爆弾搭載）＞平壌空爆＞平壌沖DDH（給油/爆弾再搭載）
＞平壌再空爆＞平壌沖DDH（給油）＞九州基地（整備）
とゆールートで空爆を行う等、空母の格納/整備機能を後方陸上基地に依存することで
軽空母で60機の攻撃機を運用することもできるかもしれん。（陸上基地からの直接攻撃だと
いちいち爆弾取りに平壌から九州まで戻らねばならんが、爆弾補給拠点が爆弾投下目標近く
にあれば九州往復の手間が省け、SORTIEが稼げて少数の機で効率的に投射できる）
日本の場合、潜在脅威が自国周辺にあるので、5万t空母に航空機64機積んで
遠方に出撃する必要は薄くて、格納庫が小さくて、多数の駐機スポットと
大きい弾薬庫＆航空燃料タンクを持った軽空母もどきと重防空艦を敵国沖合いに洋上
給油/爆弾積み込みステーションとして展開して、陸上基地からSTOVLを64機
送ってやっても同じ効果が得られると思われ・・軽空母もどきが四隻あれば
256機運用できるので結構な攻撃力でそ？
もちろん空母もどきが威力を発揮できる範囲は陸上基地からF35がフェリーで
飛んでゆける範囲に限定されるわけだけど・（格納庫＆整備を陸上基地に依存するため）
>>251氏 たとえば対潜ヘリ空母を持っていてF35STOVLを保有しない。
ところが、有事にはお米の国が日本にF35STOVLを供与して
対潜ヘリ空母が軽空母に化ける・・・とか。
九州の基地に駐留するF35STOVLx64機が
九州基地出撃＞平壌沖DDH（給油/爆弾搭載）＞平壌空爆＞平壌沖DDH（給油/爆弾再搭載）
＞平壌再空爆＞平壌沖DDH（給油）＞九州基地（整備）
とゆールートで空爆を行う等、空母の格納/整備機能を後方陸上基地に依存することで
軽空母で60機の攻撃機を運用することもできるかもしれん。（陸上基地からの直接攻撃だと
いちいち爆弾取りに平壌から九州まで戻らねばならんが、爆弾補給拠点が爆弾投下目標近く
にあれば九州往復の手間が省け、SORTIEが稼げて少数の機で効率的に投射できる）
日本の場合、潜在脅威が自国周辺にあるので、5万t空母に航空機64機積んで
遠方に出撃する必要は薄くて、格納庫が小さくて、多数の駐機スポットと
大きい弾薬庫＆航空燃料タンクを持った軽空母もどきと重防空艦を敵国沖合いに洋上
給油/爆弾積み込みステーションとして展開して、陸上基地からSTOVLを64機
送ってやっても同じ効果が得られると思われ・・軽空母もどきが四隻あれば
256機運用できるので結構な攻撃力でそ？
もちろん空母もどきが威力を発揮できる範囲は陸上基地からF35がフェリーで
飛んでゆける範囲に限定されるわけだけど・（格納庫＆整備を陸上基地に依存するため）
>>252
ああ、訓練はそうでつね。 そうなると、軽空母もどきは米海兵隊F35STOVLの
洋上止まり木になるだけか・・ 自国でF35STOVL＆空母もどき保有しちゃうと
其の時点で中国に正規空母保有の正当理由を与えてしまうがなー
ああ、訓練はそうでつね。 そうなると、軽空母もどきは米海兵隊F35STOVLの
洋上止まり木になるだけか・・ 自国でF35STOVL＆空母もどき保有しちゃうと
其の時点で中国に正規空母保有の正当理由を与えてしまうがなー
空母保有可能国と、保有希望国の両方に含まれる国ってほとんどないな。
保有希望国は結構あるが・・・
保有希望国は結構あるが・・・
>253
一つ聞きたいのだが、有事にお米の国がＦ３５を供与してくれてから平壌空爆作戦までどのくらいの期間で可能と考えてるのか？
一つ聞きたいのだが、有事にお米の国がＦ３５を供与してくれてから平壌空爆作戦までどのくらいの期間で可能と考えてるのか？
>>254
別に海兵隊はわざわざ日本のを使うことなんてしないと思うけど？
どうも訓練というと着艦などの航空機自体のほうをイメージしているらしいが
艦自体の指揮がちゃんととれてないとまともな運用は出来ない
でその指揮というのは一朝一夕で出来るようになるものでもない
それだったら海兵隊は最初から自分の使い慣れてる艦を使っていくと思うけどね
別に海兵隊はわざわざ日本のを使うことなんてしないと思うけど？
どうも訓練というと着艦などの航空機自体のほうをイメージしているらしいが
艦自体の指揮がちゃんととれてないとまともな運用は出来ない
でその指揮というのは一朝一夕で出来るようになるものでもない
それだったら海兵隊は最初から自分の使い慣れてる艦を使っていくと思うけどね
>255
保有可能国も結構あるよ。
保有必要国がほとんど無いだけだよ。
保有可能国も結構あるよ。
保有必要国がほとんど無いだけだよ。
>>253
つまり最初から対潜ヘリ空母を
わざわざF-35の着艦に耐えられる甲板強度に作っておくってことだろうが
それってかなり無駄っぽいぞ・・・
どうも案としてはアメリカがいるというのが前提らしいから
それだったら最初からDDHに対潜行動取らせておいたほうが効果的だと思うが？
つまり最初から対潜ヘリ空母を
わざわざF-35の着艦に耐えられる甲板強度に作っておくってことだろうが
それってかなり無駄っぽいぞ・・・
どうも案としてはアメリカがいるというのが前提らしいから
それだったら最初からDDHに対潜行動取らせておいたほうが効果的だと思うが？
>>253
前にもそのネタあったが
思い通りに作戦が出来るとは限らん
エンジントラブルで飛べなくなる奴が出ることだってありえる
そういう予測外のことが起こると
ただでさえ運用可能限界に近い数字の飛行機を動かすのだから
それによって後がつかえてへたしたら燃料切れで海にｱﾎﾞｰﾝなやつだって出ることになるぞ
前にもそのネタあったが
思い通りに作戦が出来るとは限らん
エンジントラブルで飛べなくなる奴が出ることだってありえる
そういう予測外のことが起こると
ただでさえ運用可能限界に近い数字の飛行機を動かすのだから
それによって後がつかえてへたしたら燃料切れで海にｱﾎﾞｰﾝなやつだって出ることになるぞ
平壌を空爆したいなら素直にＦ１５Ｅとかトマホークとか買えよ
263 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/04 23:22 ID:???
>261
同意……特定座標を想定した空母というのは萌えません。
もっとも、その前に海外根拠地を持つ、大洋を内海化する能力を備えた
海軍にならないといけない気もしますけど＞萌える空母運用
原潜も必須ですし。
同意……特定座標を想定した空母というのは萌えません。
もっとも、その前に海外根拠地を持つ、大洋を内海化する能力を備えた
海軍にならないといけない気もしますけど＞萌える空母運用
原潜も必須ですし。
>264
なんか別の意味で脅威のような気がするな。
数年前にも原潜をリースしてたが扱いかねてすぐ返却したんじゃないのか。
なんか別の意味で脅威のような気がするな。
数年前にも原潜をリースしてたが扱いかねてすぐ返却したんじゃないのか。
CTOL機が運用可能な中型空母をDDHの名で作って、空自にF/A-18なりF-35なりを導入。
あとは発着艦等の訓練で戦力化が可能。
あとは発着艦等の訓練で戦力化が可能。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040401/04.gif
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040401/01.gif
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040501/02.gif
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040501/03.gif
日本原潜保有論者に燃料を投入してみる。
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040401/01.gif
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040501/02.gif
ttp://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/07/07040501/03.gif
日本原潜保有論者に燃料を投入してみる。
チャーリー級の誤りです。
中国もインドもSSMを16基積むという、何かを踏み抜いた設計で共通点があるような。
いろいろ、問題があるのは同意。
特に訓練が問題です罠。あと、いっそ空母は飴に頼んでこっちは
対潜に専念すれば・・っていうのも正論と思う。
ただ、厨獄が正規空母を持つまでは、こっちも空母もどきぐらいで
我慢しておいたほうが、軍縮上いいんじゃないかなーとか思われ。
（たしか、椰子等の軍事予算はすでに日本の9割超えているはずだし、核開発
も一巡して通常兵力近代化に回せる金も増えたはず。おまけに陸軍を20万
リストラして近代化財源捻出するらしいYO）
陸上作戦機の近代化がすすんだら、いずれにせよ空母の保有にむかうだろうが、
日米のF/A-22の配備が進み、日本が正規空母を保有とかしなければ、陸上戦闘機の
フランカーへの更新とAWACS＆ステルス戦闘機の開発に忙殺されて、しばらく
椰子等は正規空母を後回しにすると思うが。
どこの国でも防衛を攻勢の前に整備するからね。
空母もどきでも設計次第では結構面白い運用ができそうだからそれで
医院でない？ってことでDDH妄想してみる
１）F35STOVL着艦可能な飛行甲板
２）ハンガーの後半分以上を非常時増設爆装/給油スポットに転用できる
オープンデッキに（防波シャッターは装備）
３）左舷起倒式サイドエレベータ、右舷艦橋後ろサイドエレベータ
４）大き目の航空弾薬庫・航空燃料庫
５）RAM/RIM4等、多目標同時処理重防空システム装備
６）重ヘリAEW装備
特に訓練が問題です罠。あと、いっそ空母は飴に頼んでこっちは
対潜に専念すれば・・っていうのも正論と思う。
ただ、厨獄が正規空母を持つまでは、こっちも空母もどきぐらいで
我慢しておいたほうが、軍縮上いいんじゃないかなーとか思われ。
（たしか、椰子等の軍事予算はすでに日本の9割超えているはずだし、核開発
も一巡して通常兵力近代化に回せる金も増えたはず。おまけに陸軍を20万
リストラして近代化財源捻出するらしいYO）
陸上作戦機の近代化がすすんだら、いずれにせよ空母の保有にむかうだろうが、
日米のF/A-22の配備が進み、日本が正規空母を保有とかしなければ、陸上戦闘機の
フランカーへの更新とAWACS＆ステルス戦闘機の開発に忙殺されて、しばらく
椰子等は正規空母を後回しにすると思うが。
どこの国でも防衛を攻勢の前に整備するからね。
空母もどきでも設計次第では結構面白い運用ができそうだからそれで
医院でない？ってことでDDH妄想してみる
１）F35STOVL着艦可能な飛行甲板
２）ハンガーの後半分以上を非常時増設爆装/給油スポットに転用できる
オープンデッキに（防波シャッターは装備）
３）左舷起倒式サイドエレベータ、右舷艦橋後ろサイドエレベータ
４）大き目の航空弾薬庫・航空燃料庫
５）RAM/RIM4等、多目標同時処理重防空システム装備
６）重ヘリAEW装備
273 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/05 00:13 ID:???
>272
はいっ！！
なんとかしてＦ－３５が「使えない」しかしＳＴＯＶＬが使える空母をデザインしてください。
私が妄想戦闘機を設計します！
……無理だっつの。
はいっ！！
なんとかしてＦ－３５が「使えない」しかしＳＴＯＶＬが使える空母をデザインしてください。
私が妄想戦闘機を設計します！
……無理だっつの。
13500tでは飛行甲板が重くなるとトップヘビーがきついです
自分が積算した範囲ではWW2の2万トン空母並みの甲板でも辛いかと（ヘリ用でも甲板重量で1000t超える）
幸いにして側舷エレベーターは無いみたいですから、格納庫甲板を水線近くまで下げられるからなんとか
あの、馬鹿でかい艦橋っつーか艦上構造物の重量がきつそうです
小船に過積載はやめたほうがいいぞ～
自分が積算した範囲ではWW2の2万トン空母並みの甲板でも辛いかと（ヘリ用でも甲板重量で1000t超える）
幸いにして側舷エレベーターは無いみたいですから、格納庫甲板を水線近くまで下げられるからなんとか
あの、馬鹿でかい艦橋っつーか艦上構造物の重量がきつそうです
小船に過積載はやめたほうがいいぞ～
275 ：名無し三等兵：03/09/05 03:55 ID:3euPRs2b
シーハリアーを15機程度は積めるでしょ
276 ：カーネル・サンダース：03/09/05 04:09 ID:???
>274
ちょいと拡大龍驤級の妄想にお付き合いくださいませ。
とりあえずヘリ空母だから飛行甲板長要らないし。ステルス性高められそうな形だし。
あんまり空母に見えないだろうから捨民党も安心だし。
その気になれば後で大改装して前部潰してスキージャンプつけれる訳で。
前部キャプスタン付近か、艦橋部脇にVLSも載めるから結構合理的だと思うんだけど。
1万3500トンが基準排水量だとすると、どんぶり勘定で
水線長 ：210米
飛行甲板長 ：180米弱（220米強=改装後）
水線幅 ：25米
水線高 ：15米
速力 ：27Kt以上？
艦載機 ：常用12機 非常時28機以上
格納庫 ：6.4米x18米x160米（+5.3米x12米x60米）
…多少トップヘビー気味で、居住環境が護衛艦にしては悪そうな事は認めるけど、
水線幅を大幅に広げた分復元力的には十分な筈で、結構使い物になるんじゃないかと。
ちょいと拡大龍驤級の妄想にお付き合いくださいませ。
とりあえずヘリ空母だから飛行甲板長要らないし。ステルス性高められそうな形だし。
あんまり空母に見えないだろうから捨民党も安心だし。
その気になれば後で大改装して前部潰してスキージャンプつけれる訳で。
前部キャプスタン付近か、艦橋部脇にVLSも載めるから結構合理的だと思うんだけど。
1万3500トンが基準排水量だとすると、どんぶり勘定で
水線長 ：210米
飛行甲板長 ：180米弱（220米強=改装後）
水線幅 ：25米
水線高 ：15米
速力 ：27Kt以上？
艦載機 ：常用12機 非常時28機以上
格納庫 ：6.4米x18米x160米（+5.3米x12米x60米）
…多少トップヘビー気味で、居住環境が護衛艦にしては悪そうな事は認めるけど、
水線幅を大幅に広げた分復元力的には十分な筈で、結構使い物になるんじゃないかと。
T/Fさん いぢめるのは勘弁してくださいよ（ｗ
平時 F35発着可能なDDH保有 F35は未保有（飴は保有）
------＞とりあえず空母未保有で中国に脅威を与えない状態
有事 F35STOVLを飴に供与してもらう/米海兵隊のF35STOVLを派遣してもらう
------＞近隣諸国には空母もどき４隻でそれなりの力の投射ができる状態を
急速整備。
って言うシナリオでどう？ っていってるのが分かっているくせにそうやって曲げて
解釈して人を弄ってあそぶんだから・・いけずなお人やな・・。
平時 F35発着可能なDDH保有 F35は未保有（飴は保有）
------＞とりあえず空母未保有で中国に脅威を与えない状態
有事 F35STOVLを飴に供与してもらう/米海兵隊のF35STOVLを派遣してもらう
------＞近隣諸国には空母もどき４隻でそれなりの力の投射ができる状態を
急速整備。
って言うシナリオでどう？ っていってるのが分かっているくせにそうやって曲げて
解釈して人を弄ってあそぶんだから・・いけずなお人やな・・。
>>274さん
IWOJIMAってAV8Bの運用むりだったっけ？
艦橋小型化は禿げ同。例の会議室なんて艦橋下船体内でいいと思う。
あと個人的に日本空母の伝統にのっとった下向き湾曲煙突海水シャワー冷却萌え
小型艦橋と反対側につけてバランスとるべし。重心低くできるし
第一煙突/艦橋一体・上向開口煙突だとIR対艦ミサイルが突っ込んできて危ない。
ね・ね・・いかにもJAPの空母で萌えるでそ・・
IWOJIMAってAV8Bの運用むりだったっけ？
艦橋小型化は禿げ同。例の会議室なんて艦橋下船体内でいいと思う。
あと個人的に日本空母の伝統にのっとった下向き湾曲煙突海水シャワー冷却萌え
小型艦橋と反対側につけてバランスとるべし。重心低くできるし
第一煙突/艦橋一体・上向開口煙突だとIR対艦ミサイルが突っ込んできて危ない。
ね・ね・・いかにもJAPの空母で萌えるでそ・・
277訂正
とりあえず空母未保有ｘ
とりあえずSTOVL空母はあるが、STOVLがない状態--＞脅威を与えない。○
とりあえず空母未保有ｘ
とりあえずSTOVL空母はあるが、STOVLがない状態--＞脅威を与えない。○
日本の空母は小型艦橋、下向き湾曲煙突ぢゃなきゃ-だぎゃー！！ ・・逝ってきまつ。
>>277
日頃から訓練しなければ・・・(ry
日頃から訓練しなければ・・・(ry
艦橋を飛行甲板の外に出すには後１万トンぐらい基準排水量上増ししないと・・・
>>272は、往年の＊を思い出すなぁ・・・
>>283
それ考えてるの俺だけじゃなくてよかった・・・
それ考えてるの俺だけじゃなくてよかった・・・
ここは色んなｺﾃﾊﾝがいたからなぁ
しかしこのスレ前はネタスレ状態だったのに
なんか最近レベル上がってるよなあ・・・
なんか最近レベル上がってるよなあ・・・
満載４万トンくらいの中型空母ってドンガラだけなら、いくらくらいで創れる？
>>288
基準8900ｔ、満載14700ｔの、おおすみが370億円
満載4万ｔなら、370*40000/14700=1007億円
高いね。ワスプは満載4万トンだけど5億ドルぐらいだ
CVFが倍ぐらい
基準8900ｔ、満載14700ｔの、おおすみが370億円
満載4万ｔなら、370*40000/14700=1007億円
高いね。ワスプは満載4万トンだけど5億ドルぐらいだ
CVFが倍ぐらい
>>287
メガフロート派・ニミッツクラスの空母導入派・北朝鮮爆撃の為に導入派等が
淘汰された結果、残ったのが今の状態だから。
導入のための国際情勢・運用費用・母港・艦載機基地の設定
導入の場合の艦の最適サイズ・果ては軽空母の
エレベーターの電波反射率まで扱うようになりました。
メガフロート派・ニミッツクラスの空母導入派・北朝鮮爆撃の為に導入派等が
淘汰された結果、残ったのが今の状態だから。
導入のための国際情勢・運用費用・母港・艦載機基地の設定
導入の場合の艦の最適サイズ・果ては軽空母の
エレベーターの電波反射率まで扱うようになりました。
一応、前スレから参考資料を拝借して貼っときます
参考資料
海自自衛隊予算総額 約１兆２０００億円
アメリカ海軍予算総額 約９兆円
イギリス海軍予算総額 約２兆円
（米会計検査院レポートより）
米空母ライフ・サイクル・コスト（単位：１００万ドル）
1997年米会計年度換算
通常動力空母 原子力空母
建造費 ２０５０ ４０５９
改装費 ８６６ ２３８２
直接運用費 １０４３６ １１６７７
間接運用費 ６８８ ３２０５
解体・処分費 ５３ ８８７
使用済み核燃料保管費 －１３
合計 １４０９４ ２２２２２
年間コスト（50年就役として）２８２ ４４４
仏空母シャルル・ ド・ゴール建造費 約２００億フラン（１フランは約２０円）
英次期空母ＣＶＦ 総コスト ９０億ポンド（約１兆７１６０億円、航空機を除く）
内、空母建造費 ２８億ポンド（約５３４０億円、２隻分）
ライフサイクルコスト ６２億ポンド（５０年分、約１兆１８２０億円）
英Ｖ／ＳＴＯＬ空母インビンシブル級
建造費 １億８４５０万ポンド（ただし１９８０年代の貨幣価値）
参考資料
海自自衛隊予算総額 約１兆２０００億円
アメリカ海軍予算総額 約９兆円
イギリス海軍予算総額 約２兆円
（米会計検査院レポートより）
米空母ライフ・サイクル・コスト（単位：１００万ドル）
1997年米会計年度換算
通常動力空母 原子力空母
建造費 ２０５０ ４０５９
改装費 ８６６ ２３８２
直接運用費 １０４３６ １１６７７
間接運用費 ６８８ ３２０５
解体・処分費 ５３ ８８７
使用済み核燃料保管費 －１３
合計 １４０９４ ２２２２２
年間コスト（50年就役として）２８２ ４４４
仏空母シャルル・ ド・ゴール建造費 約２００億フラン（１フランは約２０円）
英次期空母ＣＶＦ 総コスト ９０億ポンド（約１兆７１６０億円、航空機を除く）
内、空母建造費 ２８億ポンド（約５３４０億円、２隻分）
ライフサイクルコスト ６２億ポンド（５０年分、約１兆１８２０億円）
英Ｖ／ＳＴＯＬ空母インビンシブル級
建造費 １億８４５０万ポンド（ただし１９８０年代の貨幣価値）
来月の世界の艦船は買いたいな
今月だろ
世艦のCVF特集記事で、CVF的中型空母派が一時期増えたけど
艦載AEWが問題になって、軽空母派が復権したんだよね・・・
艦載AEWが問題になって、軽空母派が復権したんだよね・・・
>>297
で、ＵＡＶ派が生まれたんだよな
で、ＵＡＶ派が生まれたんだよな
>>297
あれで勢いづいたのはローテーション・運用の面だと思う
あれで勢いづいたのはローテーション・運用の面だと思う
信濃を引き揚げできないかなぁ。モニュメントとしては
これ以上ない物なのに
これ以上ない物なのに
俺はずっと軽空母はだったなあ・・・(というか今でも)
>>300の誤りです。
２隻体制と３隻体制じゃ人件費諸々が大分違ってくるからな。
漏れは「空母は大きくてなんぼ」な正規空母厨だけど、
余程の事が無い限りありえない・・・
漏れは「空母は大きくてなんぼ」な正規空母厨だけど、
余程の事が無い限りありえない・・・
景気回復させて、予算増やすしか解決方法は無いんだよ。
しかし景気回復してしまえば皆民間企業で働いてがっぽり。
安定していて親方日の丸な公務員なんか相手にもされず。
ましてや自衛隊だなんて…
安定していて親方日の丸な公務員なんか相手にもされず。
ましてや自衛隊だなんて…
で、不景気になれば公務員バッシングか
いい身分だな
いい身分だな
民間の給料なんか見たら公務員なんてやってられねぇ
4万トンのドンガラっつー話でしたが、高速コンテナ船に甲板乗っけたよーなもので良ければ100億いりません
（韓国27kt36000tを70億くらいで受けて「ダンピングだぁ」とヨーロッパに騒がれてたような）
ディーゼルでも30ノット出ます 騒音で潜水艦の良い的ですけど（ディーゼル機関は格段に安いです）
が、そんな一撃で沈むような怖い船乗ってられるかぁ！ って言うと4～5倍ですまないはず
軍船の船体構造だけの価格ってだれかもってます？
都市部にすんでても田舎にすんでても公務員の給料は一緒
田舎は家賃も物価も安いから公務員は良い職業だぞ（民間の給料は低いし）
（韓国27kt36000tを70億くらいで受けて「ダンピングだぁ」とヨーロッパに騒がれてたような）
ディーゼルでも30ノット出ます 騒音で潜水艦の良い的ですけど（ディーゼル機関は格段に安いです）
が、そんな一撃で沈むような怖い船乗ってられるかぁ！ って言うと4～5倍ですまないはず
軍船の船体構造だけの価格ってだれかもってます？
都市部にすんでても田舎にすんでても公務員の給料は一緒
田舎は家賃も物価も安いから公務員は良い職業だぞ（民間の給料は低いし）
コンテナ船空母ｷﾀ------（AA略）
海自が空母を導入するとしたら、国内情勢の変化が一つの鍵になる訳だが
その変化の要因の一部として以下
1.北の核実験
2.中国の空母保有
3.韓国の空母保有
三つの中で、どれが一番海自の空母導入に追い風になると思う？
その変化の要因の一部として以下
1.北の核実験
2.中国の空母保有
3.韓国の空母保有
三つの中で、どれが一番海自の空母導入に追い風になると思う？
国内情勢でしょう
改憲論議
改憲論議
>>314
前スレでは、
北朝鮮が日本海で核実験が行われる、又は日本に対して使用される（が、寸前で阻止成功）
程度の事が起きないと難しいという意見がありました。
個人的にも、それぐらい衝撃的な事が起きないと国民のコンセンサスは得られないと考えます。
というワケで １
前スレでは、
北朝鮮が日本海で核実験が行われる、又は日本に対して使用される（が、寸前で阻止成功）
程度の事が起きないと難しいという意見がありました。
個人的にも、それぐらい衝撃的な事が起きないと国民のコンセンサスは得られないと考えます。
というワケで １
周辺国が空母を保有しだしたら、
韓国は大型コンテナ船空母で見得を張るかもな。
強襲揚陸艦としてはそれなりに使えるかもしれんし
韓国は大型コンテナ船空母で見得を張るかもな。
強襲揚陸艦としてはそれなりに使えるかもしれんし
北朝鮮がＬＰＸの完成する2008年まで無事とは思えない
生かさず殺さず
暴発しかける→引き篭もる→暴発しかける→引き篭もる
と行動して貰うのがベストか、日本政府にも冷静が要求されるだろうけど。
と行動して貰うのがベストか、日本政府にも冷静が要求されるだろうけど。
よく考えたら北朝鮮の工作船って小型強襲揚陸艦っぽいな
漁船→母船
漁船後部の観音開きの扉から出てくるゴムボート→LCAC
って感じ・・・
すんません・・・
逝ってきます・・・
漁船→母船
漁船後部の観音開きの扉から出てくるゴムボート→LCAC
って感じ・・・
すんません・・・
逝ってきます・・・
半年や一年は存分に暴れてご覧に入れますがそこから先は自信がありません。
>>323
ワラタ。何か真を突いてるな
ワラタ。何か真を突いてるな
小泉が今年中の衆院解散を行わず、
北朝鮮が日本にミサイル攻撃した後に
憲法改正を公約に衆参両院選挙を実施すれば・・。
憲法改正＞自衛隊を国軍として認める＞防衛予算の増加
自民党はﾏｼﾞでこれを狙ってる(by読売新聞)。
増えた予算で空母造るかは判んないけど、
もしかしたら何とかなるかもね。
北朝鮮が日本にミサイル攻撃した後に
憲法改正を公約に衆参両院選挙を実施すれば・・。
憲法改正＞自衛隊を国軍として認める＞防衛予算の増加
自民党はﾏｼﾞでこれを狙ってる(by読売新聞)。
増えた予算で空母造るかは判んないけど、
もしかしたら何とかなるかもね。
＞＞３２５
それってウェブに有る？
それってウェブに有る？
それは最近なの？
政府見解では、攻撃型空母の保有を禁じてるが
防衛型空母・対潜空母はOKらしい。
防衛型空母、CVD・・・
防衛型空母・対潜空母はOKらしい。
防衛型空母、CVD・・・
防衛型空母というとCAP（AEW)の積載までできるが、地上攻撃できるほど
まとまった機数は持てない空母ってことか。
軽空母/護送空母じゃん。ドゴール以上であれば、地上攻撃力はあるからな・・
それともドゴールなみのドンガラ作って”４機しかつめません”と言ってみるのか？
まあ中型空母萌え椰子は政府見解をクリアする妄想を提案し、
軽空母萌え椰子は軽空母でいかに実質的攻撃力を保有するか妄想するという
ことなのだろうか・・（棒件さんごめんなさい）
まとまった機数は持てない空母ってことか。
軽空母/護送空母じゃん。ドゴール以上であれば、地上攻撃力はあるからな・・
それともドゴールなみのドンガラ作って”４機しかつめません”と言ってみるのか？
まあ中型空母萌え椰子は政府見解をクリアする妄想を提案し、
軽空母萌え椰子は軽空母でいかに実質的攻撃力を保有するか妄想するという
ことなのだろうか・・（棒件さんごめんなさい）
地上攻撃は出来ないが、航空支援は出来ます。
また、艦隊防空の為、まとまった機数は必要です（ｗ
また、艦隊防空の為、まとまった機数は必要です（ｗ
>>332
単純にF-14のような純粋な戦闘機(最近は違うが)を載せれば？
単純にF-14のような純粋な戦闘機(最近は違うが)を載せれば？
335 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/07 20:27 ID:???
「対地攻撃の出来ない空母」には、陸自が猛反対するでしょうね^^;
>>332
見解出した当時の政府の考えはこんな感じじゃないの？
攻撃力は持ちません
防衛力は整備します
座して死を待つつもりはありません（いざとなれば脅威の排除）
結論、防衛型空母（”自衛的対地支援能力”を有する航空機搭載）保有は可
見解出した当時の政府の考えはこんな感じじゃないの？
攻撃力は持ちません
防衛力は整備します
座して死を待つつもりはありません（いざとなれば脅威の排除）
結論、防衛型空母（”自衛的対地支援能力”を有する航空機搭載）保有は可
昭和63年4月6日瓦防衛庁長官答弁によると
性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにみに用いられる、
いわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛にための最小限度の
を範囲超えることからいかなる場合にも許されず、したがってたとえばＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、
あるいは攻撃型空母を自衛隊が保有することは許されず、このことは累次申し上げているとおりでございます。
この答弁を見る限り、自衛隊が保有を許されない兵器としての用件は相手国の壊滅的破壊を目的とする兵器であり、
ＩＣＢＭ、戦略爆撃機と同列に述べられていることから、ここで言う「攻撃型空母」とは相手国に対する壊滅的な破壊を
目的とする、すなわち全面核攻撃を目的とするものと考えられ、それは全面核報復戦略の構想の下における核攻撃
手段の三本柱であるＩＣＢＭ、戦略爆撃機、空母を指しているものと考えられる。
となれば、わが国が非核政策を採る限りはたとえどのような対地攻撃能力を保有していても、あるいは軽空母、正規空母に
かかわりなく保有することに問題はないと考える。
と考えてはいかがでしょうか。
性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにみに用いられる、
いわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛にための最小限度の
を範囲超えることからいかなる場合にも許されず、したがってたとえばＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、
あるいは攻撃型空母を自衛隊が保有することは許されず、このことは累次申し上げているとおりでございます。
この答弁を見る限り、自衛隊が保有を許されない兵器としての用件は相手国の壊滅的破壊を目的とする兵器であり、
ＩＣＢＭ、戦略爆撃機と同列に述べられていることから、ここで言う「攻撃型空母」とは相手国に対する壊滅的な破壊を
目的とする、すなわち全面核攻撃を目的とするものと考えられ、それは全面核報復戦略の構想の下における核攻撃
手段の三本柱であるＩＣＢＭ、戦略爆撃機、空母を指しているものと考えられる。
となれば、わが国が非核政策を採る限りはたとえどのような対地攻撃能力を保有していても、あるいは軽空母、正規空母に
かかわりなく保有することに問題はないと考える。
と考えてはいかがでしょうか。
338 ：名無し三等兵：03/09/08 01:18 ID:BpfW7Cs0
>>337
その通り。
その通り。
いや、諸外国を眺め回して、力の投射を目的とした、米空母、英CVF、仏ドゴール
ぐらいまでいくとヤリスギ、タイやイタリアぐらいなら、国際社会で叩かれないだろうって
いう政治判断なんじゃないの？ 日本政府なりに空気を詠んでいるのじゃないかな？
ぐらいまでいくとヤリスギ、タイやイタリアぐらいなら、国際社会で叩かれないだろうって
いう政治判断なんじゃないの？ 日本政府なりに空気を詠んでいるのじゃないかな？
防衛庁長官になると選挙戦がつらいとか昔はあったな。
今はどうなんだろ？
今はどうなんだろ？
342 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/08 21:56 ID:???
【全通甲板】海自13500ｔ型DDH10【対潜艦】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062324922/
よりコピペ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
955 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/07 01:49 ID:???
P-3CからP-Xにする時に作戦機を80機から60機に減らす。
現在５個飛行隊群に80機だから、
１個飛行隊群は16機
これを
１個飛行隊群を12機
に削減し、P-3C・20機分の定員の約1000名（司令部施設を除いた人員）を
艦上飛行隊に割り当てる。
艦上飛行隊は厚木と岩国の２個飛行隊群を結成する。
（司令部施設はP-3Cの飛行隊群と共用）
１個艦上飛行隊群は２個艦上飛行隊で編成される。
１個艦上飛行隊は定数１２機＋隊長副長機２機＋予備２機の１６機編成
この他に教育隊として１個飛行隊用意する（これは１２機＋予備２機）
教育隊を除く全64機の定員が1000人だから、１機当たり16人・・・これは厳しいかな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哨戒機を減らすほどの価値があるかどうかは妄想スレなので考えないとして、
１機あたり１６人と言えば空のＦＩ部隊に近い比率になりますね。
しかし、軽空母と言えども戦力化しようとすると大事だなぁと改めておもったり。
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062324922/
よりコピペ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
955 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/07 01:49 ID:???
P-3CからP-Xにする時に作戦機を80機から60機に減らす。
現在５個飛行隊群に80機だから、
１個飛行隊群は16機
これを
１個飛行隊群を12機
に削減し、P-3C・20機分の定員の約1000名（司令部施設を除いた人員）を
艦上飛行隊に割り当てる。
艦上飛行隊は厚木と岩国の２個飛行隊群を結成する。
（司令部施設はP-3Cの飛行隊群と共用）
１個艦上飛行隊群は２個艦上飛行隊で編成される。
１個艦上飛行隊は定数１２機＋隊長副長機２機＋予備２機の１６機編成
この他に教育隊として１個飛行隊用意する（これは１２機＋予備２機）
教育隊を除く全64機の定員が1000人だから、１機当たり16人・・・これは厳しいかな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哨戒機を減らすほどの価値があるかどうかは妄想スレなので考えないとして、
１機あたり１６人と言えば空のＦＩ部隊に近い比率になりますね。
しかし、軽空母と言えども戦力化しようとすると大事だなぁと改めておもったり。
P-Xは速力と航続距離が上がるから
60機でも問題無いかもね
60機でも問題無いかもね
344 ：ちょっとスレ違いだけど：03/09/08 22:22 ID:???
長時間の哨戒で乗員が食中毒になると洒落にならんから、冷蔵庫の装備キボン＞P-X
哨戒中の飯はMREとかの方がいいのかなぁ
米軍の戦略爆撃機やAWACSは冷蔵庫だったはずだが
哨戒中の飯はMREとかの方がいいのかなぁ
米軍の戦略爆撃機やAWACSは冷蔵庫だったはずだが
345 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/08 22:27 ID:???
>344
> 長時間の哨戒で乗員が食中毒になると洒落にならんから、冷蔵庫の装備キボン＞P-X
すると湯沸しポットにウドンと味噌汁という伝統が失われ……
便乗者「コーヒーいただきます」
乗員 「どうぞ」
にゅるにゅるにゅる……インスタントコーヒー味のカップウドンの出来上がり。
という悲劇も起きなくなりそうですな。
> 長時間の哨戒で乗員が食中毒になると洒落にならんから、冷蔵庫の装備キボン＞P-X
すると湯沸しポットにウドンと味噌汁という伝統が失われ……
便乗者「コーヒーいただきます」
乗員 「どうぞ」
にゅるにゅるにゅる……インスタントコーヒー味のカップウドンの出来上がり。
という悲劇も起きなくなりそうですな。
極東ロシア軍の哨戒機乗員の飯は、魚の缶詰と冷えた紅茶って
聞いたことあるなぁ・・・
哨戒機乗員の飯の話までするとは、このスレ幅が広い（ｗ
聞いたことあるなぁ・・・
哨戒機乗員の飯の話までするとは、このスレ幅が広い（ｗ
空自の輸送機でも、「機内食」といって、缶詰を渡されたことがありまつ。
>P-Xに冷蔵庫の装備
この場合やはりジャムコが担当するのだろうか。
この場合やはりジャムコが担当するのだろうか。
>>343
1：1での更新は無理だから、60機前後になるんじゃないかな。
1：1での更新は無理だから、60機前後になるんじゃないかな。
P-Xがトラブル多発で30機
仕方なくP-3改を30機
仕方なくP-3改を30機
倍近い勢力の誤り。
>>349
なんで無理？コスト増？
なんで無理？コスト増？
亀レスだが、
>>312
> 都市部にすんでても田舎にすんでても公務員の給料は一緒
> 田舎は家賃も物価も安いから公務員は良い職業だぞ（民間の給料は低いし）
調整手当で差をつけてる罠。都会ほどパーセンテージ高いよ。
>>312
> 都市部にすんでても田舎にすんでても公務員の給料は一緒
> 田舎は家賃も物価も安いから公務員は良い職業だぞ（民間の給料は低いし）
調整手当で差をつけてる罠。都会ほどパーセンテージ高いよ。
しかしUSSジョージ・ブッシュが4000億円なんだよな。
艦載機が80億円のF/A-18E/Fが100機でも8000億円。
朝銀の2兆円で釣りが来る
艦載機が80億円のF/A-18E/Fが100機でも8000億円。
朝銀の2兆円で釣りが来る
維持費、人件費を忘れてる馬鹿
予算倍増してもＣＶＦクラスが限界では？
護衛艦の場合、耐用年数中にかかる維持運用経費はほぼ建造費と同じという記事を読んだことがあるが空母はどうなのだろうか？
>>360
このスレに受け継がれてる表を見てくだされ。
参考資料
海自自衛隊予算総額 約１兆２０００億円
アメリカ海軍予算総額 約９兆円
イギリス海軍予算総額 約２兆円
（米会計検査院レポートより）
米空母ライフ・サイクル・コスト（単位：１００万ドル）
1997年米会計年度換算
通常動力空母 原子力空母
建造費 ２０５０ ４０５９
改装費 ８６６ ２３８２
直接運用費 １０４３６ １１６７７
間接運用費 ６８８ ３２０５
解体・処分費 ５３ ８８７
使用済み核燃料保管費 －１３
合計 １４０９４ ２２２２２
年間コスト（50年就役として）２８２ ４４４
このスレに受け継がれてる表を見てくだされ。
参考資料
海自自衛隊予算総額 約１兆２０００億円
アメリカ海軍予算総額 約９兆円
イギリス海軍予算総額 約２兆円
（米会計検査院レポートより）
米空母ライフ・サイクル・コスト（単位：１００万ドル）
1997年米会計年度換算
通常動力空母 原子力空母
建造費 ２０５０ ４０５９
改装費 ８６６ ２３８２
直接運用費 １０４３６ １１６７７
間接運用費 ６８８ ３２０５
解体・処分費 ５３ ８８７
使用済み核燃料保管費 －１３
合計 １４０９４ ２２２２２
年間コスト（50年就役として）２８２ ４４４
表の続き
仏空母シャルル・ ド・ゴール建造費 約２００億フラン（１フランは約２０円）
英次期空母ＣＶＦ 総コスト ９０億ポンド（約１兆７１６０億円、航空機を除く）
内、空母建造費 ２８億ポンド（約５３４０億円、２隻分）
ライフサイクルコスト ６２億ポンド（５０年分、約１兆１８２０億円）
英Ｖ／ＳＴＯＬ空母インビンシブル級
建造費 １億８４５０万ポンド（ただし１９８０年代の貨幣価値）
仏空母シャルル・ ド・ゴール建造費 約２００億フラン（１フランは約２０円）
英次期空母ＣＶＦ 総コスト ９０億ポンド（約１兆７１６０億円、航空機を除く）
内、空母建造費 ２８億ポンド（約５３４０億円、２隻分）
ライフサイクルコスト ６２億ポンド（５０年分、約１兆１８２０億円）
英Ｖ／ＳＴＯＬ空母インビンシブル級
建造費 １億８４５０万ポンド（ただし１９８０年代の貨幣価値）
英ＣＶＦの場合は耐用年数３０年にするとだいたい建造費の２割り増しが
ライフサイクルコストと一致するんですね。
護衛艦と空母のトン単価からするとそんなもんでしょうか。
どちらかというと維持費が高いんじゃなくて、建造費がトン数の割に安いというべきなんでしょうね。
しかし米空母の維持運用費の高さは、えらい高いですね。
やはり年がら年中戦争をしてるからでしょうか？
ライフサイクルコストと一致するんですね。
護衛艦と空母のトン単価からするとそんなもんでしょうか。
どちらかというと維持費が高いんじゃなくて、建造費がトン数の割に安いというべきなんでしょうね。
しかし米空母の維持運用費の高さは、えらい高いですね。
やはり年がら年中戦争をしてるからでしょうか？
>>363
米空母が高いというより、正規空母の維持費が高いというべきかもな。
日本で同レベルの艦を維持しようとしたらもっと割高になるかもしれない。
アメリカもＣＶＸで省力化、構造材の見直し等でライフサイクルコストを削減したいようだけど、
どうなる事やら
米空母が高いというより、正規空母の維持費が高いというべきかもな。
日本で同レベルの艦を維持しようとしたらもっと割高になるかもしれない。
アメリカもＣＶＸで省力化、構造材の見直し等でライフサイクルコストを削減したいようだけど、
どうなる事やら
どっちにしても米海軍は異常すぎて参考にならんと思う
>>363
ロイヤル・ネイヴィーって、CVFを50年間使い倒すつもりなんでしょ。
ロイヤル・ネイヴィーって、CVFを50年間使い倒すつもりなんでしょ。
そうそう、５万トンを維持してもらわんと、
中型空母厨の夢、ＣＶＦ＋電磁カタパルトが拝めない。
だが、スキージャンプと併用は勘弁な
中型空母厨の夢、ＣＶＦ＋電磁カタパルトが拝めない。
だが、スキージャンプと併用は勘弁な
英海軍の母艦航空隊の規模って、結構小さいな。
94年当時でシーハリアーが単・複座合わせて40機強。
今は空軍のハリアーⅡ（名前忘れた）との合同部隊になってるし。
94年当時でシーハリアーが単・複座合わせて40機強。
今は空軍のハリアーⅡ（名前忘れた）との合同部隊になってるし。
>>368
いやなもの思い出しましたでつ。ｱﾅﾙﾀﾝ････。
いやなもの思い出しましたでつ。ｱﾅﾙﾀﾝ････。
ところでCVFってそのうちスキージャンプを取り払ってカタパルトをつけるって言うけど
カタパルトを使うのは当然F-35の次のやつだがカタパルトをつけたらF-35は引退するのか？
それともカタパルトを使うやつは使って発艦してF-35は滑走離陸するのかねえ？
カタパルトを使うのは当然F-35の次のやつだがカタパルトをつけたらF-35は引退するのか？
それともカタパルトを使うやつは使って発艦してF-35は滑走離陸するのかねえ？
>>371
スキージャンプは半分にするの。片側車線にすれば大丈夫でしょ？
スキージャンプは半分にするの。片側車線にすれば大丈夫でしょ？
レーダーに映る影が民間船と変わらないタンカー空母こそが最高のステルス空母。
今こそタンカー空母を。
それから、コンテナ太郎炒ってよし
今こそタンカー空母を。
それから、コンテナ太郎炒ってよし
( ﾟдﾟ)
5万㌧あるなら最初からカタパルト装備してF-35Bを運用出来るのでは
何故わざわざスキージャンプでV/STOL型のF-35Cを運用しなきゃいかんのでしょうか？
何か不具合でもあるんですか？カタパルト作れないとか
何故わざわざスキージャンプでV/STOL型のF-35Cを運用しなきゃいかんのでしょうか？
何か不具合でもあるんですか？カタパルト作れないとか
土地取得費に２/３に使い農家のたんす預金に変わるだけの道路行政に使うくらい
なら空母建造に使ったほうがよっぽど世の中にお金が廻るようになる
なら空母建造に使ったほうがよっぽど世の中にお金が廻るようになる
ＤＥ代替として地方隊ヘリ空母とかはだめですか？
ヘリを運用出来るＤＥ３隻体制とかの方が良いんじゃない？
５万ｔ空母の飛行甲板が割れ、中から発進するタンカー日精丸（４８万ｔ）
蒸気タービン＆カタパルトはメンテが大変だから、
初期段階で落とされたんじゃない？
初期段階で落とされたんじゃない？
>>375
統合運用を重視して、F-35STOVLを採用したらしい。
2000年頃から、ハリアー部隊が海空統合になったため
CV型を採用した場合、様々なリスク･コストが掛かるが
STOVL型の場合、それらを回避できるから。
統合運用を重視して、F-35STOVLを採用したらしい。
2000年頃から、ハリアー部隊が海空統合になったため
CV型を採用した場合、様々なリスク･コストが掛かるが
STOVL型の場合、それらを回避できるから。
>>375
電磁カタパルトを狙ってるんじゃないか？
電磁カタパルトを狙ってるんじゃないか？
超電磁カタパルトだとかっこいい
統合電気推進は電磁カタパルトの運用を見据えたものらしいからな。
前スレによると、電磁着艦装置は航空機に与えるダメージが少ないらしいし。
前スレによると、電磁着艦装置は航空機に与えるダメージが少ないらしいし。
ふと思ったんだがアメリカの空母を沈めることって出来るかなあ・・・
もちろんお付もある状態で
そういうのをこのスレで考えるのはスレ違い？
もちろんお付もある状態で
そういうのをこのスレで考えるのはスレ違い？
横須賀で雁首ならべている時に
いきなり一隊群がおそいかかればいい
いきなり一隊群がおそいかかればいい
>>388
旧ソ連のやり口を今風にやれば
旧ソ連のやり口を今風にやれば
>389
リメンバ パールハーバー
>390
旧ソ連の方が弱いから無理でしょ
リメンバ パールハーバー
>390
旧ソ連の方が弱いから無理でしょ
陸自と空自の空母も妄想しようＹＯ
はたしてASM４発つんだF-2が殺到してもアメリカ空母を沈められるだろうか・・・
陸上自衛隊
特務輸送船
あきつ丸（旧はるな）
にぎつ丸（旧ひえい）
編成：海上輸送連隊
特務輸送船 １隻
警備船 ２隻（旧ＤＥ）
ヘリ搭載量
ＡＨ－１： ４機
（もしくはＵＨ－６０ ３機）
ＯＨ－１： １機
兵員搭載量
船員２００名
兵員２００名（飛行隊を含む）
特務輸送船
あきつ丸（旧はるな）
にぎつ丸（旧ひえい）
編成：海上輸送連隊
特務輸送船 １隻
警備船 ２隻（旧ＤＥ）
ヘリ搭載量
ＡＨ－１： ４機
（もしくはＵＨ－６０ ３機）
ＯＨ－１： １機
兵員搭載量
船員２００名
兵員２００名（飛行隊を含む）
>>384
英海軍は当初、独自の機種選考（シータイフーン・F-35CV等）していたらしいが
国防政策の見直しで、空軍のハリアー部隊との合同部隊の話が
出たおかげで、選べる機種がF-35STOVLだけになってしまったらしい。
（空軍のパイロットに、CV型で着艦しろというのは酷だから）
結果、CVFもSTOVL運用艦という事になったそうだ。
英海軍は当初、独自の機種選考（シータイフーン・F-35CV等）していたらしいが
国防政策の見直しで、空軍のハリアー部隊との合同部隊の話が
出たおかげで、選べる機種がF-35STOVLだけになってしまったらしい。
（空軍のパイロットに、CV型で着艦しろというのは酷だから）
結果、CVFもSTOVL運用艦という事になったそうだ。
>>381
すげー大きさだな、どんな航空機でもいける。
タンカー日精丸（４８万ｔ）
ttp://www.sing.co.jp/asobi/fusigi/fusi0101.htm
これが５隻ほどあれば日本海東シナ海インド洋と
マッラカ周辺をカバーして補修と訓練部隊にも回せる。
すげー大きさだな、どんな航空機でもいける。
タンカー日精丸（４８万ｔ）
ttp://www.sing.co.jp/asobi/fusigi/fusi0101.htm
これが５隻ほどあれば日本海東シナ海インド洋と
マッラカ周辺をカバーして補修と訓練部隊にも回せる。
>>388
とりあえず条件つけなきゃわからんな
まあまともに戦うってことでとりあえず空母は海の上を航行しているとして
陸上機がいけない距離じゃどう考えても勝てそうにないから
陸上機がいける範囲内に空母がいるってところかね
とりあえず条件つけなきゃわからんな
まあまともに戦うってことでとりあえず空母は海の上を航行しているとして
陸上機がいけない距離じゃどう考えても勝てそうにないから
陸上機がいける範囲内に空母がいるってところかね
>>401
…アーガマ？
…アーガマ？
ブルーノアー♪お前の力を、しんじーるー♪
もちろん潜水するんですよね？
もちろん潜水するんですよね？
>>401
どう見ても45口径46.0ｃｍ砲三連装9基27門だと思うのだが。
どう見ても45口径46.0ｃｍ砲三連装9基27門だと思うのだが。
舷側。
なるほどっ！！ってどうやって撃つんだ（w
縦になったり横になったり、あれ？
410 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/14 20:31 ID:???
>245
以前のレスを訂正します。
ＸＶ－５のリフトファンの下側の穴は、ルーバーで閉じていました。
抵抗大きいと思うんですが、なんでそんな構成なのかは判りません。
なんとガレージキットがあたーりします。
ttp://www.geocities.com/anigrand/XV-5.html
以前のレスを訂正します。
ＸＶ－５のリフトファンの下側の穴は、ルーバーで閉じていました。
抵抗大きいと思うんですが、なんでそんな構成なのかは判りません。
なんとガレージキットがあたーりします。
ttp://www.geocities.com/anigrand/XV-5.html
ネタ切れみたいなんで、久しぶりに母艦航空隊の
基地の話でも妄想しますか？
基地の話でも妄想しますか？
>>411
それじゃまずどういう空母かによって機数も変わるからそれを上げてみよう
1.やはり武力と運用の両立が必要だから空自の飛行機減らして予算集めて無理やり
正規空母を3～4隻作ろう案
2.正規空母が欲しいけどそんな何隻も作る金はないから運用面は我慢して
正規空母1～2隻で我慢しよう案
3.この際力不足は我慢して運用を重視しようということで
軽空母3～4隻作りましょう案
4.軽空母は艦載機が少ない。けど正規空母を買う金はない
それじゃイギリスをまねしてCVFクラスを2～3隻つくろう案
5.その他
(もう護衛艦すべて東南アジアにでも売り払って正規空母を買えるだけ買え！！など)
この中で基地の問題が一番簡単に解決しそうなのは軽空母案かねえ・・・
けど数は少なくても多く基地を確保しなきゃならないからそれはそれで大変か？
それじゃまずどういう空母かによって機数も変わるからそれを上げてみよう
1.やはり武力と運用の両立が必要だから空自の飛行機減らして予算集めて無理やり
正規空母を3～4隻作ろう案
2.正規空母が欲しいけどそんな何隻も作る金はないから運用面は我慢して
正規空母1～2隻で我慢しよう案
3.この際力不足は我慢して運用を重視しようということで
軽空母3～4隻作りましょう案
4.軽空母は艦載機が少ない。けど正規空母を買う金はない
それじゃイギリスをまねしてCVFクラスを2～3隻つくろう案
5.その他
(もう護衛艦すべて東南アジアにでも売り払って正規空母を買えるだけ買え！！など)
この中で基地の問題が一番簡単に解決しそうなのは軽空母案かねえ・・・
けど数は少なくても多く基地を確保しなきゃならないからそれはそれで大変か？
その前に予算的な裏付け
歴史に習って
陛下に頼もう
陛下に頼もう
>>413 ＞予算的裏づけ
16DDH+F35ならどーよ？ 16/17/19/20DDHで４隻
しかも中の人もある程度手当てついてるだろうし・・
>>412 ＞基地の問題
16DDH スレによるとデカイ舷側スポンソン張り出しに対応できる港湾施設が
少なくて、16DDHは船内エレベータのようだよ。
16DDH+F35ならどーよ？ 16/17/19/20DDHで４隻
しかも中の人もある程度手当てついてるだろうし・・
>>412 ＞基地の問題
16DDH スレによるとデカイ舷側スポンソン張り出しに対応できる港湾施設が
少なくて、16DDHは船内エレベータのようだよ。
３０００億ってＤＤ何杯ぶんだ・・・・・
>>417
漏れの知る限り、法的な縛りは無い筈だが・・・
80年代、海幕がシーハリアー搭載のCVVを
真剣に検討したくらいだから。（諸々の理由から、イージス艦になってしまったが）
あっちのスレにはあっちのルールがあるから、DDHスレで固定翼機の話は
しない方がいいのでは？
>>418
DDではないですが、14・15DDG2隻あわせての総額が約2800億円だそうです。
漏れの知る限り、法的な縛りは無い筈だが・・・
80年代、海幕がシーハリアー搭載のCVVを
真剣に検討したくらいだから。（諸々の理由から、イージス艦になってしまったが）
あっちのスレにはあっちのルールがあるから、DDHスレで固定翼機の話は
しない方がいいのでは？
>>418
DDではないですが、14・15DDG2隻あわせての総額が約2800億円だそうです。
>>418
たかなみ型だったら5～6隻ほど・・・
たかなみ型だったら5～6隻ほど・・・
>417
> 16DDHスレによると海自は永久に艦載戦闘機を持ってはいかんらしい。
そんな事言ってるレスがあったら示してくださいな。
> 16DDHスレによると海自は永久に艦載戦闘機を持ってはいかんらしい。
そんな事言ってるレスがあったら示してくださいな。
軽々と三千億と人員が降って来るわけじゃないからねえ
軍板で、海自の軽空母・STOVL機保有に反対する人の意見で
「F-35を、たった10機前後積んだ空母なんてイラネ」ってのが多いが
”たった10機前後のF-35”が持つ、局所的対地・制空・防空能力ってかなりのものじゃない？
日本は、米国みたいに戦域全体での優勢を確保する必要はないわけだし
突発的な地域紛争で、局所的優勢を確保できればいいんだから
漏れは結構使えると思うのだが。軽空母
「F-35を、たった10機前後積んだ空母なんてイラネ」ってのが多いが
”たった10機前後のF-35”が持つ、局所的対地・制空・防空能力ってかなりのものじゃない？
日本は、米国みたいに戦域全体での優勢を確保する必要はないわけだし
突発的な地域紛争で、局所的優勢を確保できればいいんだから
漏れは結構使えると思うのだが。軽空母
>>423
／￣￣￣￣￣￣＼
／ U ＼
/ U ヽ
l::::::::: ＼,, ,,／ .|
|:::::::::: |||（●） （●） | SEADとAEWは誰がしてくれるの？
|::::U:::::::::: ＼＿＿_／ | それに全機が対地兵装で出ても
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ 1000ポンド爆弾20発しかないよ。
／￣￣￣￣￣￣＼
／ U ＼
/ U ヽ
l::::::::: ＼,, ,,／ .|
|:::::::::: |||（●） （●） | SEADとAEWは誰がしてくれるの？
|::::U:::::::::: ＼＿＿_／ | それに全機が対地兵装で出ても
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ 1000ポンド爆弾20発しかないよ。
島嶼の奪還戦にSEADは不要では
427 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/15 22:27 ID:???
>426
> 島嶼の奪還戦にSEADは不要では
それはどうでしょう。
さて、こないだ自衛隊板のスレッドをいくつか読んでみたら、陸の人らしい発言者が
海上自衛隊に空母を持って欲しいと書いていました。
空自基地からはるばる呼び寄せるよりも、空母に沖合いまで来てもらうほうが
密度の高いCASを受けられるだろう……ということみたいです。
というわけで、CAS機の移動基地としての空母、陸自支援用空母を考えてみようかと
思ったのですが……
あまりﾊｧﾊｧできないことに気づきました。どなたか妄想力のある方の支援をおねがいします。
> 島嶼の奪還戦にSEADは不要では
それはどうでしょう。
さて、こないだ自衛隊板のスレッドをいくつか読んでみたら、陸の人らしい発言者が
海上自衛隊に空母を持って欲しいと書いていました。
空自基地からはるばる呼び寄せるよりも、空母に沖合いまで来てもらうほうが
密度の高いCASを受けられるだろう……ということみたいです。
というわけで、CAS機の移動基地としての空母、陸自支援用空母を考えてみようかと
思ったのですが……
あまりﾊｧﾊｧできないことに気づきました。どなたか妄想力のある方の支援をおねがいします。
CASなら米海兵隊が強襲揚陸艦＋ハリアー４機でやってる
SEADまではやってないけどね
昔、海兵隊がSEADやる為のFA-18を強襲揚陸艦に載せたいから
カタパルトとアレスチングワイヤの設置を申し出たら
そんなコスト増の要求をしたら建造を取り消すぞと脅されて
ひっこめたんだよね
SEADまではやってないけどね
昔、海兵隊がSEADやる為のFA-18を強襲揚陸艦に載せたいから
カタパルトとアレスチングワイヤの設置を申し出たら
そんなコスト増の要求をしたら建造を取り消すぞと脅されて
ひっこめたんだよね
１０インチ電磁投射砲装備の支援護衛艦（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
>>427
16DDHに魔法の杖を振って出てきたAH-1Wで。
しかし、海兵隊が自前のCASを持つ理由は・・・。
信用されてるんだなあ、海自は。
え？妄想力？
スキージャンプ台付きアングルドデッキ＋SS-N-12のかわりにしたMk71を2基装備したキエフ級。
ﾊｧﾊｧ
>>428
揚陸戦だと基本的にはSEAD終わっちゃってる段階だからね。
ただ、逆に海兵隊のプラウラーが空母に派出ってのはありましたな。
16DDHに魔法の杖を振って出てきたAH-1Wで。
しかし、海兵隊が自前のCASを持つ理由は・・・。
信用されてるんだなあ、海自は。
え？妄想力？
スキージャンプ台付きアングルドデッキ＋SS-N-12のかわりにしたMk71を2基装備したキエフ級。
ﾊｧﾊｧ
>>428
揚陸戦だと基本的にはSEAD終わっちゃってる段階だからね。
ただ、逆に海兵隊のプラウラーが空母に派出ってのはありましたな。
スキージャンプ台つきのキエフ級なら、インド海軍で実現するかも。
>>432海兵隊が自前のCASを持つ理由は基地航空隊や空母を信用していないから
16DDHのエレベーターがオフセットされない・・（－－；
F35運用したくなっても、RUNWAYの確保に困る。
F35運用したくなっても、RUNWAYの確保に困る。
格納庫に赤痢患者用の大便器が整然と並ぶ16DDH…スマソ
汚い！
>>423
大抵の反対意見は
・軽空母といえどその運用コストは大きく、他の部署にしわ寄せが来ることは必至な事
・政治的な問題、膨大なコストがかかる割には対費用効果が薄い
・海自の行動範囲は空自機のエアカバーの中である
・主な仮想敵国は空自機の航続距離内である
・法的な問題で有効に運用出来ない
大抵の反対意見は
・軽空母といえどその運用コストは大きく、他の部署にしわ寄せが来ることは必至な事
・政治的な問題、膨大なコストがかかる割には対費用効果が薄い
・海自の行動範囲は空自機のエアカバーの中である
・主な仮想敵国は空自機の航続距離内である
・法的な問題で有効に運用出来ない
対艦攻撃に特化したヘリって役に立たない？
予算がなぁ・・・
いいかげん不況を何とかしてもらわんと
いいかげん不況を何とかしてもらわんと
>>423
>438に補足すると、有用性を理解の上でそう言っている。
予算が増えるのであれば、話はまた少し違う・・・と思う。
ま、「予算が倍増されるような状況ってどんなんだよ？」って事だ。
それと、運用上３～４隻必要になるってのと、
艦載機も地上での訓練や予備も必要になるから４０～５０機にはなる。
このへんは散々ガイシュツ。
あぁ、不況がうらめしい・・・・
>438に補足すると、有用性を理解の上でそう言っている。
予算が増えるのであれば、話はまた少し違う・・・と思う。
ま、「予算が倍増されるような状況ってどんなんだよ？」って事だ。
それと、運用上３～４隻必要になるってのと、
艦載機も地上での訓練や予備も必要になるから４０～５０機にはなる。
このへんは散々ガイシュツ。
あぁ、不況がうらめしい・・・・
>>441
このスレで空母(規模は問わず）の話をする時は、国内外情勢の変化（諸々の事）
を前提に話すから。
色々と空母を持つための想定状況を、延々と考えて来たんだよ。
例えば過去スレの、空母護衛用原潜保有の想定状況なんてすごかったんだから（ｗ
このスレで空母(規模は問わず）の話をする時は、国内外情勢の変化（諸々の事）
を前提に話すから。
色々と空母を持つための想定状況を、延々と考えて来たんだよ。
例えば過去スレの、空母護衛用原潜保有の想定状況なんてすごかったんだから（ｗ
>>439
SH-64構想か…
SH-64構想か…
揚陸した敵勢力の橋頭堡に対して限定的且つ密度の濃い制圧
を加えるなら、強襲揚陸艦(攻撃ヘリ満載)＋ロケット砲船
(MLRS20両分ぐらいズラリと並べた奴)で十分では？
敵勢力が空母or給油機を使って効果的にエアカバーを行いつつ
揚陸して来た場合は能力が足らないが、その場合VTOL、STOL
機のみの軽空母ではやはり交戦能力に乏しく正規空母が欲しく
なる・・・要するに、遠隔領地を持たず外征能力を求めない自衛隊
にとって、空母という艦種の「使い道」に答えが出ない(＝使えない)
という事だと思われ・・・とココまで書いてスレ違いに気付いた。
正規空母を装のために南米あたりに植民地を持てばどうだろ？(本末転倒)
を加えるなら、強襲揚陸艦(攻撃ヘリ満載)＋ロケット砲船
(MLRS20両分ぐらいズラリと並べた奴)で十分では？
敵勢力が空母or給油機を使って効果的にエアカバーを行いつつ
揚陸して来た場合は能力が足らないが、その場合VTOL、STOL
機のみの軽空母ではやはり交戦能力に乏しく正規空母が欲しく
なる・・・要するに、遠隔領地を持たず外征能力を求めない自衛隊
にとって、空母という艦種の「使い道」に答えが出ない(＝使えない)
という事だと思われ・・・とココまで書いてスレ違いに気付いた。
正規空母を装のために南米あたりに植民地を持てばどうだろ？(本末転倒)
よーしパパナウルとかパラオとか買い取っちゃうぞー
……って本当に1兆円くらい出せばオセアニアのほとんどの島を買い取れるような気がしてきた。
……って本当に1兆円くらい出せばオセアニアのほとんどの島を買い取れるような気がしてきた。
パラオ併合してやれば？
確か戦後に向こうから提案してきたんだろ？
確か戦後に向こうから提案してきたんだろ？
>>439
危なすぎるだろ・・・
危なすぎるだろ・・・
「『極東』とは『フィリピン以北を指す』との国会での政府答弁もある」
（産経のみ、1政府統一見解では「極東」は「フィリピン以北ならびに日
本およびその周辺の地域で、韓国および中華民国［＝台湾］の支配下にあ
る地域も含まれる」と定義されている）
（産経のみ、1政府統一見解では「極東」は「フィリピン以北ならびに日
本およびその周辺の地域で、韓国および中華民国［＝台湾］の支配下にあ
る地域も含まれる」と定義されている）
このスレで前X翼機AEWのことを書いているのがあったが
X翼機AEWってどれくらいつかえるのだろうか？
X翼機って調べても細かいスペックがわからないから全然見当がつかない・・・
ちなみにあの翼はやっぱりたためないの？
X翼機AEWってどれくらいつかえるのだろうか？
X翼機って調べても細かいスペックがわからないから全然見当がつかない・・・
ちなみにあの翼はやっぱりたためないの？
あげておこう
DDHスレからだがこのスレで生まれたsageごん氏の妄想DDHがえらいことに・・・
http://jczs.sina.com.cn/2003-09-19/150536.html
このスレも世界的なスレになったかと勝手に感動
勘違いされるのはありがたくないが・・・
http://jczs.sina.com.cn/2003-09-19/150536.html
このスレも世界的なスレになったかと勝手に感動
勘違いされるのはありがたくないが・・・
これって分かっててわざとやってるんでしょうね。
まぁ、いいけど・・・。
つーか、これの著作権ってどーなるんだろ？（ｗ
まぁ、いいけど・・・。
つーか、これの著作権ってどーなるんだろ？（ｗ
開放された人民にそんなものは存在しない
兵器も無断複製する国だしな
>>458
まあぶっちゃけそうなんだよな・・・
まあぶっちゃけそうなんだよな・・・
そうでつか…
つーか、あれですね。 なんかメチャメチャ恥ずかしいっす。
顔真っ赤っす。
つーか、あれですね。 なんかメチャメチャ恥ずかしいっす。
顔真っ赤っす。
やはりDDHスレから転載。
703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/24 08:12 ID:???
韓国人も釣られてるわけだが
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bemil.chosun.com/spboard/board.cgi%3fid%3dfree_data_board3%26action%3dview%26gul%3d17652%26page%3d3%26go_cnt%3d0%26category%3d%c1%d6%ba%af%b1%b9(%c1%df%b1%b9%c0%cf%ba%bb)%b9%ab%b1%e2
703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/24 08:12 ID:???
韓国人も釣られてるわけだが
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bemil.chosun.com/spboard/board.cgi%3fid%3dfree_data_board3%26action%3dview%26gul%3d17652%26page%3d3%26go_cnt%3d0%26category%3d%c1%d6%ba%af%b1%b9(%c1%df%b1%b9%c0%cf%ba%bb)%b9%ab%b1%e2
いやーほんとにすごいことになってるな
sageごん殿、まさに快挙でございますｗ
…やっぱ想像の斜め上をいく奴等だな。
…やっぱ想像の斜め上をいく奴等だな。
これからも頑張ってどんどん中国人をだましていきましょう(藁
sageごん氏が中型空母でも描いたら・・・
過剰反応しそう
過剰反応しそう
sageごん氏には、ついでに3連装砲塔3基ぐらいつけた新型DDGの図を描いていただいて。
まさに世界を釣る男。
まさに世界を釣る男。
とりあえずまだスキージャンプがついているほうを掲載されなかっただけよしとするか
このスレ名前を「中国がだまされる空母を考えるスレ」に名前変えるか？(藁
このスレ名前を「中国がだまされる空母を考えるスレ」に名前変えるか？(藁
>>462
ﾜﾛﾀ !!
そんな簡単に釣られていいのか韓国人？
とりあえず防衛庁発表のイラストを元に三面図を
描いてみまつ。
ただ本業が忙しい時期なのでいつになるやら・・・。
っていうか、漏れが一番ﾋﾞｸｰﾘしてまつ、はい。
ﾜﾛﾀ !!
そんな簡単に釣られていいのか韓国人？
とりあえず防衛庁発表のイラストを元に三面図を
描いてみまつ。
ただ本業が忙しい時期なのでいつになるやら・・・。
っていうか、漏れが一番ﾋﾞｸｰﾘしてまつ、はい。
>>sageごん氏
ゆっくり待ってます！
そして中国人のために中型空母＆SSN＆ハリネズミDDGを（PAM！
ゆっくり待ってます！
そして中国人のために中型空母＆SSN＆ハリネズミDDGを（PAM！
>>470
それって、飛行甲板がVLS/SLBMサイロだらけの3万t級イージス潜水空母？
SLBM発射筒からはUCAVも発射可能で隔壁を取り付ければ４セルのVLSに早変わりするほか
下からUCAVやらスタンダードをコンテナ単位で次発装填。
おまけに艦尾に巨大魚雷発射管型ドックが付いていて、補給潜の放つ運貨潜水艇から液体酸素と
（台車付きコンテナで）ミサイルを搬入して、ガンガン次発装填して水中からトマホークやら
UAVやらを乱射するとか。
ついでに海自はこの巨大AIP潜水艦をワシントン沖合と北京沖合、モスクワ沖合いに遊弋させ
ホワイトハウスやクレムリンや中南海に対して”衝撃と恐怖”戦略に基づく首狩攻撃を企画して
いるとでも書けば、厨獄だけでなく飴や魯助も釣れるかもよ。
それって、飛行甲板がVLS/SLBMサイロだらけの3万t級イージス潜水空母？
SLBM発射筒からはUCAVも発射可能で隔壁を取り付ければ４セルのVLSに早変わりするほか
下からUCAVやらスタンダードをコンテナ単位で次発装填。
おまけに艦尾に巨大魚雷発射管型ドックが付いていて、補給潜の放つ運貨潜水艇から液体酸素と
（台車付きコンテナで）ミサイルを搬入して、ガンガン次発装填して水中からトマホークやら
UAVやらを乱射するとか。
ついでに海自はこの巨大AIP潜水艦をワシントン沖合と北京沖合、モスクワ沖合いに遊弋させ
ホワイトハウスやクレムリンや中南海に対して”衝撃と恐怖”戦略に基づく首狩攻撃を企画して
いるとでも書けば、厨獄だけでなく飴や魯助も釣れるかもよ。
でも、1200億も突っ込めばほんとにそんなのできそうだな。
＞水中次発装填VLS/水中コンテナ補給AIP潜
＞水中次発装填VLS/水中コンテナ補給AIP潜
>>471
那賀杉
那賀杉
>>471
*か？
*か？
475 ：名無し三等兵：03/09/26 03:09 ID:rE1i/PBg
今ならきっと三段空母の設計図を拡張型ＤＤＨと言い張ったら信じるんだろうな
DDHとしての対潜能力を残したまま軽空母にするために
軽空母で運用できる対潜哨戒機がほしい
軽空母で運用できる対潜哨戒機がほしい
>>477
ハリアーを対潜哨戒機と言い張ってみるとか？
ハリアーを対潜哨戒機と言い張ってみるとか？
>>478
名前だけじゃなくて本当に使えるものがいいな
名前だけじゃなくて本当に使えるものがいいな
480 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/26 20:36 ID:???
>477
では、明後日に３面図をうｐします。立体図で描こうと能力を超えたことやってたので
時間を大幅にロスしてしまいますた。
ｄｘｆデータになってしまいますがご了承ください。
では、明後日に３面図をうｐします。立体図で描こうと能力を超えたことやってたので
時間を大幅にロスしてしまいますた。
ｄｘｆデータになってしまいますがご了承ください。
481 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/26 20:37 ID:???
>479
> 名前だけじゃなくて本当に使えるものがいいな
たぶん、使い物になりません＞マイ妄想艦上哨戒機
> 名前だけじゃなくて本当に使えるものがいいな
たぶん、使い物になりません＞マイ妄想艦上哨戒機
483 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/26 21:07 ID:???
>482
タービンエンジンを前提とし、離陸重量を同一とするなら、
ペイロードレンジで３：１≒固定翼：回転翼くらいです。
つまり同一ペイロードならレンジ３：１、同一レンジならペイロード３：１くらい。
レシプロ時代はもっと悲惨な比率（５：１とか７：１とか）でした。
もちろん、同一規模・同一技術水準で固定翼機と回転翼機を同時に作るなんて愚行の事例は
少ないので、この比率に当てはまらないものの方が多いですけど。
タービンエンジンを前提とし、離陸重量を同一とするなら、
ペイロードレンジで３：１≒固定翼：回転翼くらいです。
つまり同一ペイロードならレンジ３：１、同一レンジならペイロード３：１くらい。
レシプロ時代はもっと悲惨な比率（５：１とか７：１とか）でした。
もちろん、同一規模・同一技術水準で固定翼機と回転翼機を同時に作るなんて愚行の事例は
少ないので、この比率に当てはまらないものの方が多いですけど。
>>483
やっぱり固定翼か・・・
やっぱり固定翼か・・・
485 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/26 23:36 ID:???
>484
以前にちょっと書いた、ペガサス双発ＳＴＯＶＬでさえＨ－５３系を遥かに上回る
ペイロード・レンジと速度・高度性能を得られます。
まぁこれはあまりにも馬鹿馬鹿しい機体になってしまいますけど、今描いているものが
日曜までに上がらなかったらペガサス双発の方をうｐします。
以前にちょっと書いた、ペガサス双発ＳＴＯＶＬでさえＨ－５３系を遥かに上回る
ペイロード・レンジと速度・高度性能を得られます。
まぁこれはあまりにも馬鹿馬鹿しい機体になってしまいますけど、今描いているものが
日曜までに上がらなかったらペガサス双発の方をうｐします。
双発で思い出した
双発のハリアーってアリかな
左右のバランスが取れないかな
双発のハリアーってアリかな
左右のバランスが取れないかな
ペガサスエンジン双発ってエンジンに翼がついてるって感じになりそう・・・
>>486
双発だと消費燃料も増えるから、かなり大型になるね
そもそも双発のSTOVLってどういうコンフィギュレーションになるのだろう？
リフトファンの場合リフトファンのターボシャフトをどちらのエンジンから持って来るか？
ハリアー方式なら片方のエンジンが止まった場合
バランスが崩れて着陸出来ないのではないか？等々
双発だと消費燃料も増えるから、かなり大型になるね
そもそも双発のSTOVLってどういうコンフィギュレーションになるのだろう？
リフトファンの場合リフトファンのターボシャフトをどちらのエンジンから持って来るか？
ハリアー方式なら片方のエンジンが止まった場合
バランスが崩れて着陸出来ないのではないか？等々
オスプレイのようにはできんかねえ？
しかし一応使えそうなＳＴＯＶＬ型Mig23を差し置いて
欠陥機のフォージャーが何故採用されたんだ？
欠陥機のフォージャーが何故採用されたんだ？
またＤＤＨスレに来てるなあ
なんでこっちで楽しめないのかあ(´･ω･`)
なんでこっちで楽しめないのかあ(´･ω･`)
そろそろ16DDHスレから流れてくるかな・・・
16DDHスレの連中の考え方が理解できん。
ヘリ十機運用が可能な全通甲板の船が絶対に
空母でないと言い切れる考え方が恐ろしい。
ヘリ十機運用が可能な全通甲板の船が絶対に
空母でないと言い切れる考え方が恐ろしい。
ふと思ったんだけど
今軽空母の電子戦機ってどうなってるの？
今のところなし？
今軽空母の電子戦機ってどうなってるの？
今のところなし？
>>495
もう何度出たかわからない話だが
・甲板強度の問題
・予算の問題
・人員育成の問題
・法律との兼ね合い
・本来の対潜哨戒をどうするかという問題
などなど
これらをクリアしない限りDDHが空母になることはない
そうなると最初から空母として使うのは普通に考えて不可能
そのうち時間がたってこの問題がクリアできたら
空母になるという可能性もないわけではないが
それでもわざわざ改修するくらいだったら
新しいのを作ったほうがいいというのもある
もう何度出たかわからない話だが
・甲板強度の問題
・予算の問題
・人員育成の問題
・法律との兼ね合い
・本来の対潜哨戒をどうするかという問題
などなど
これらをクリアしない限りDDHが空母になることはない
そうなると最初から空母として使うのは普通に考えて不可能
そのうち時間がたってこの問題がクリアできたら
空母になるという可能性もないわけではないが
それでもわざわざ改修するくらいだったら
新しいのを作ったほうがいいというのもある
別に空母論議しても全然構わないとは思うんだけどさ。
論議する場所を間違えてるよな。
おかげでDDHスレが滅茶苦茶だよ。あれでは荒らしと変わらない。
空母厨と侮蔑されるのも道理だわね・・・。
論議する場所を間違えてるよな。
おかげでDDHスレが滅茶苦茶だよ。あれでは荒らしと変わらない。
空母厨と侮蔑されるのも道理だわね・・・。
>>500
まあここでいう空母っていうのはV/STOL空母という意味でいっているんだろ多分
まあここでいう空母っていうのはV/STOL空母という意味でいっているんだろ多分
16DDHが軽空母とかいってる奴らは素人
>>500全通甲板などイランと言う香具師や16DDHを何の変哲も無い
対潜指揮艦と呼ぶ連中がゴロゴロ居ましたが
対潜指揮艦と呼ぶ連中がゴロゴロ居ましたが
まぁ16DDHは明らかにV/STOL空母ではないわな
そりゃ改装すれば運用できるぐらいの大きさはあるけど
それをいいだしたらキリがない…
そりゃ改装すれば運用できるぐらいの大きさはあるけど
それをいいだしたらキリがない…
ブルーリッジから兵員輸送能力をひいて対潜能力を付加したのが16DDHか？
5万t級のCTOL空母保有の可能性うんぬんを議論するなら此処だろうけど、
16DDHのSTOVL搭載の可能性をあちらで議論するのの何処に問題が有るんだ ?
別段あそこは反空母厨専用スレではない。
それを我が物顔で占有者のごとき態度を取る反空母厨共に問題があんだろ。
16DDHのSTOVL搭載の可能性をあちらで議論するのの何処に問題が有るんだ ?
別段あそこは反空母厨専用スレではない。
それを我が物顔で占有者のごとき態度を取る反空母厨共に問題があんだろ。
>>507
どうもスレ違いらしいよ
まぁあちらもあちらだが、
もし君があっちで叩かれてた人なら
君の言動にも責任があると思うよ。
ちゃんと言葉を選んで使い
釣りをスルー出来ていたのならこんなに叩かれはしなかっただろう
どうもスレ違いらしいよ
まぁあちらもあちらだが、
もし君があっちで叩かれてた人なら
君の言動にも責任があると思うよ。
ちゃんと言葉を選んで使い
釣りをスルー出来ていたのならこんなに叩かれはしなかっただろう
16DDHは指揮艦。空母ではない。
だから空母・反空母とは全然関係なしに、あそこで空母論議する事自体が
間違いなの。分かる？
いや分からないか。だからこそ、あちらで暴れてたんだろうしね。
ついでにいうなら、このスレでは「5万t級のCTOL空母」などといった
縛りなどない。どんな可能性の追求も妄想も自由だ。
16DDHが空母だったら、というのは夢だ。
でも、あっちのスレは現実のDDHを語るスレ。
夢を語りたいのなら、このスレでする事だね。
誰も文句は言わないし、むしろ歓迎されるだろう。
最低限>>3のルールを遵守できれば、という条件はつくけども。
だから空母・反空母とは全然関係なしに、あそこで空母論議する事自体が
間違いなの。分かる？
いや分からないか。だからこそ、あちらで暴れてたんだろうしね。
ついでにいうなら、このスレでは「5万t級のCTOL空母」などといった
縛りなどない。どんな可能性の追求も妄想も自由だ。
16DDHが空母だったら、というのは夢だ。
でも、あっちのスレは現実のDDHを語るスレ。
夢を語りたいのなら、このスレでする事だね。
誰も文句は言わないし、むしろ歓迎されるだろう。
最低限>>3のルールを遵守できれば、という条件はつくけども。
警告します
このスレでは16DDHの話はしないように
このスレでは16DDHの話はしないように
キティホーク辺りを引っ張ってきてこれは指揮艦だと言い張れば通るのだろうか．．．
ところで、本格的な空母を外洋行動させるには原潜が不可欠になるって聞くけど、
どういう理屈でそうなるのか誰か説明してけれ。
水中から護衛するの？
どういう理屈でそうなるのか誰か説明してけれ。
水中から護衛するの？
>>511
いや、さすがにそれは無理なんじゃないか（ｗ
どんな些細な事にすらケチつけてくる国家が隣に複数ある以上
絡まれるのは必定と思われ。
なにせ国内にすら（ｒｙ
空母持つなら堂々と保有宣言する以外になかろうて。
いや、さすがにそれは無理なんじゃないか（ｗ
どんな些細な事にすらケチつけてくる国家が隣に複数ある以上
絡まれるのは必定と思われ。
なにせ国内にすら（ｒｙ
空母持つなら堂々と保有宣言する以外になかろうて。
>>509ヘリ空母を馬鹿にしてるのか？
そういやキエフ級もフォージャー退役以来ずっとヘリ空母だな
そういやキエフ級もフォージャー退役以来ずっとヘリ空母だな
普通にそうなると思われ＞徐々に大型化
>>512
そゆこと
そゆこと
519 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/28 18:35 ID:???
>485
自己レス
とりあえず作成中のペガサス双発。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030928183234.dxf
平面形はまともになりますが、実用性はお話になりません。
>488
ご指摘のとおり、ペガサス双発ではトランシジョンおよび推力飛行中の
片発停止＝墜落です。
NALのガス駆動STOVLでは片発停止に一応は対応できます。
自己レス
とりあえず作成中のペガサス双発。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030928183234.dxf
平面形はまともになりますが、実用性はお話になりません。
>488
ご指摘のとおり、ペガサス双発ではトランシジョンおよび推力飛行中の
片発停止＝墜落です。
NALのガス駆動STOVLでは片発停止に一応は対応できます。
521 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/28 19:30 ID:???
>520
まぁ使い物になりませんね。＞ペガサス双発
イラストを書くよりも性能算定するほうが個人的には好きなんですが、
そちらは来週以降になりそうです。
まぁ使い物になりませんね。＞ペガサス双発
イラストを書くよりも性能算定するほうが個人的には好きなんですが、
そちらは来週以降になりそうです。
あげるべきだ
ペガサスエンジンを縦に並べて危険度を減らすことは出来ないかな？
縦に並べるとエアインテイクの問題があるけど・・・
縦に並べるとエアインテイクの問題があるけど・・・
リフトファンでいいんですよリフトファンで
ヘリだって１軸なのにターボシャフト２発駆動出来て
１発死んでも飛べるんですから
リフトジェットはサイドから噴射すると
片肺になった時にバランス取れませんから
左右のエンジンのジェットを中央でまとめて噴射させればいいでしょう
双発のSTOVLを作るとすれば、これしか無いと思います
ヘリだって１軸なのにターボシャフト２発駆動出来て
１発死んでも飛べるんですから
リフトジェットはサイドから噴射すると
片肺になった時にバランス取れませんから
左右のエンジンのジェットを中央でまとめて噴射させればいいでしょう
双発のSTOVLを作るとすれば、これしか無いと思います
525 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 20:46 ID:???
>523
上下に並べないと辛いですね。とにかく、>524氏の言われるとおり
推力線が機体中心にマッチしないと難しいです。
リフトファンならクロス・ドリブン可能ですから、中心線からオフセットしても
なんとか出来るんですけど。
（以下、常体に切り替え）
さて、引き続き艦載用ＡＥＷならびにＣＯＤ、ＶＳについて考察してみよう。
先日のペガサス双発は論外として、ＳＴＯＬではどうか？
Ｓ－３と同規模・同一エンジン性能の直線翼機、あるいはＥ－２Ｃと同規模（ryの機体に
なんらかの改修を施し、揚力係数を５～５．５くらいまで高めるものとする。
例えばＵＳ－１Ａでは吹き出しＢＬＣを用いて風洞で６、実機でも５．５をマークしている。
これによって荒れた海面に降りることを可能にしているのだがそれはさておき。
同じことを上述架空機に施せば、暗算による数値で申し訳ないが甲板上での向かい風
１０m/sとして離艦滑走距離は６５～８０ｍ程度に収まり、また着艦速度は７３～８０ｋｔになる。
要するに規模を除けばＷＷ２当時の艦載機並みになる。
当時の機体が尾輪式でブレーキング性能が貧弱であったのに対して、今日の前輪式で
あればフック・ミスヒットなおかつ甲板はウェットという条件でも自力で停止しうる。
要するに、
「軽空母から発着艦可能で、なおかつ本格的なＡＥＷ機材を搭載可能な機体」
「（略）艦隊輸送機としての搭載力を満たせる機体」
「（略）艦隊哨戒機としての（略）」
は成立する。
上下に並べないと辛いですね。とにかく、>524氏の言われるとおり
推力線が機体中心にマッチしないと難しいです。
リフトファンならクロス・ドリブン可能ですから、中心線からオフセットしても
なんとか出来るんですけど。
（以下、常体に切り替え）
さて、引き続き艦載用ＡＥＷならびにＣＯＤ、ＶＳについて考察してみよう。
先日のペガサス双発は論外として、ＳＴＯＬではどうか？
Ｓ－３と同規模・同一エンジン性能の直線翼機、あるいはＥ－２Ｃと同規模（ryの機体に
なんらかの改修を施し、揚力係数を５～５．５くらいまで高めるものとする。
例えばＵＳ－１Ａでは吹き出しＢＬＣを用いて風洞で６、実機でも５．５をマークしている。
これによって荒れた海面に降りることを可能にしているのだがそれはさておき。
同じことを上述架空機に施せば、暗算による数値で申し訳ないが甲板上での向かい風
１０m/sとして離艦滑走距離は６５～８０ｍ程度に収まり、また着艦速度は７３～８０ｋｔになる。
要するに規模を除けばＷＷ２当時の艦載機並みになる。
当時の機体が尾輪式でブレーキング性能が貧弱であったのに対して、今日の前輪式で
あればフック・ミスヒットなおかつ甲板はウェットという条件でも自力で停止しうる。
要するに、
「軽空母から発着艦可能で、なおかつ本格的なＡＥＷ機材を搭載可能な機体」
「（略）艦隊輸送機としての搭載力を満たせる機体」
「（略）艦隊哨戒機としての（略）」
は成立する。
526 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 20:47 ID:???
駄菓子、菓子。
「発着艦可能」と「運用可能」との間には大きなギャップがあることは論を待たない。
たとえばＥ－２ＣをモデルとしたＳＴＯＬ機の場合、翼幅２２ｍにも及ぶ機体が８０ｋｔ近くで
着艦することになる。
Ｓ－３規模なら少しマシになるが、少しでしかない。どちらにせよ、運用するためには
甲板上をクリアにしなくてはならない。甲板駐機数≒０になってしまう。
米空母にＣ－１３０が発着可能だからと言って運用を強行するのと比率的には近い。
アイランドも縮小して、それこそ旧海軍の軽空母のような形態が欲しいくらいである。
要するに軽空母でこれらの機体を運用することは、「ＡＥＷ専用母艦」を作ることになってしまう。
「ＵＳ－１Ａ改をベースにした本格的ＡＥＷ＆Ｃと、飛行艇母艦のセット」を作る方がマシかもしれない。
ここでスレの趣旨のひとつ、妄想にのっとった提案をしてみよう。
「発着艦可能」と「運用可能」との間には大きなギャップがあることは論を待たない。
たとえばＥ－２ＣをモデルとしたＳＴＯＬ機の場合、翼幅２２ｍにも及ぶ機体が８０ｋｔ近くで
着艦することになる。
Ｓ－３規模なら少しマシになるが、少しでしかない。どちらにせよ、運用するためには
甲板上をクリアにしなくてはならない。甲板駐機数≒０になってしまう。
米空母にＣ－１３０が発着可能だからと言って運用を強行するのと比率的には近い。
アイランドも縮小して、それこそ旧海軍の軽空母のような形態が欲しいくらいである。
要するに軽空母でこれらの機体を運用することは、「ＡＥＷ専用母艦」を作ることになってしまう。
「ＵＳ－１Ａ改をベースにした本格的ＡＥＷ＆Ｃと、飛行艇母艦のセット」を作る方がマシかもしれない。
ここでスレの趣旨のひとつ、妄想にのっとった提案をしてみよう。
527 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 20:54 ID:???
「ＵＳ－１Ａ改ＡＥＷを搭載し、外洋を従来の護衛艦と同様に航行できる」
飛行艇母艦を誰か妄想してくだしあ。
あの大きな機体を波が被らないように収容できる幅広の船型、
つまり「秋津洲」をコンセプトどおり搭載状態で外洋行動できるように
再度作るようなもの。
戦後、米海軍もジェット飛行艇母艦なるものを検討したことがあった。
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200011/indexj.html
達成すべき要素は、
・外洋で飛行艇に青波を被らせない収容スペース
・護衛艦と艦隊行動できる速力と航続性能
・もちろん軽空母より安上がりな建造・運用コスト
このスレにふさわしいやたらとチャレンジングな課題が目白押し。
私の手にはおえない。
飛行艇母艦を誰か妄想してくだしあ。
あの大きな機体を波が被らないように収容できる幅広の船型、
つまり「秋津洲」をコンセプトどおり搭載状態で外洋行動できるように
再度作るようなもの。
戦後、米海軍もジェット飛行艇母艦なるものを検討したことがあった。
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200011/indexj.html
達成すべき要素は、
・外洋で飛行艇に青波を被らせない収容スペース
・護衛艦と艦隊行動できる速力と航続性能
・もちろん軽空母より安上がりな建造・運用コスト
このスレにふさわしいやたらとチャレンジングな課題が目白押し。
私の手にはおえない。
529 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 20:56 ID:???
さて、シー・キングＡＥＷやＥＨ１０１ＡＥＷよりマシであればヨシ、としてより小型の機体に
モデルを求めてはどうか。
たとえばピラタス・ブリテンのＡＥＷディフェンダー、フェアチャイルド・メトロＡＥＷなどの、
軽量な機体に比較的大きな翼を付ける古典的かつ堅実なＳＴＯＬ機をモデルとしてみる。
これらの主翼を折り畳み可能とすれば（ディフェンダーならば折り畳みしなくても１６ＤＤＨ
のエレベータを通りそうだが）軽空母から発着しうる。
これらの機体であれば、飛行甲板の右端（アイランドの前後）くらいなら駐機スペースとして残せる可能性がある。
しかし、先例を見てみよう。
インヴィンシブル３姉妹、ガリバルディ、アストゥリアス、いずれも甲板左前方の
ＳＴＯスペース以外をびっしりと駐機スペースとして使っている映像が多数存在する。
なにより、英伊西の三国いずれもがあの危なっかしい（というか、実際に危ない）
シー・キングＡＥＷを今まで使い続けており、小型ＳＴＯＬ固定翼機に置き換えることを
検討した事例さえ聞かない。
はなはだ他力に甘えた形で強引に結論めいたものへ飛びつくと、つまりは軽空母で
滑走着陸タイプの機体を運用するのは現実的では無い。
もともと低いＳＴＯＶＬ航空隊の能力を許容限度以下まで下げてしまう？ということ。
やはりＳＴＯＶＬで妄想しなくてはならないらすィ。
モデルを求めてはどうか。
たとえばピラタス・ブリテンのＡＥＷディフェンダー、フェアチャイルド・メトロＡＥＷなどの、
軽量な機体に比較的大きな翼を付ける古典的かつ堅実なＳＴＯＬ機をモデルとしてみる。
これらの主翼を折り畳み可能とすれば（ディフェンダーならば折り畳みしなくても１６ＤＤＨ
のエレベータを通りそうだが）軽空母から発着しうる。
これらの機体であれば、飛行甲板の右端（アイランドの前後）くらいなら駐機スペースとして残せる可能性がある。
しかし、先例を見てみよう。
インヴィンシブル３姉妹、ガリバルディ、アストゥリアス、いずれも甲板左前方の
ＳＴＯスペース以外をびっしりと駐機スペースとして使っている映像が多数存在する。
なにより、英伊西の三国いずれもがあの危なっかしい（というか、実際に危ない）
シー・キングＡＥＷを今まで使い続けており、小型ＳＴＯＬ固定翼機に置き換えることを
検討した事例さえ聞かない。
はなはだ他力に甘えた形で強引に結論めいたものへ飛びつくと、つまりは軽空母で
滑走着陸タイプの機体を運用するのは現実的では無い。
もともと低いＳＴＯＶＬ航空隊の能力を許容限度以下まで下げてしまう？ということ。
やはりＳＴＯＶＬで妄想しなくてはならないらすィ。
SL(VLとはよく言うけどこの言い方は初めてだな・・・)はなんか着艦位置の誤差に非常に厳しそうだ
US-1をAEWにして専用艦から使うと考えると
そのまましまえる艦を考えるより
普通の艦にしまえるような工夫をするのがやっぱり普通か？
というか前もあった気がするなUS-1のフロートの位置を変えて翼折りたたむって言うのは
US-1をAEWにして専用艦から使うと考えると
そのまましまえる艦を考えるより
普通の艦にしまえるような工夫をするのがやっぱり普通か？
というか前もあった気がするなUS-1のフロートの位置を変えて翼折りたたむって言うのは
素直に複座ハリアーＩＩ ＡＥＷだぎゃ
532 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 21:26 ID:???
>530
> 普通の艦にしまえるような工夫をするのがやっぱり普通か？
> というか前もあった気がするなUS-1のフロートの位置を変えて翼折りたたむって言うのは
外舷機の外あたりからなら、畳むことも不可能ではないでしょうけど……。
ちと難しいでしょうね、しかしどなたかフネに詳しい人に検討（妄想）してもらいたいものです。
> 普通の艦にしまえるような工夫をするのがやっぱり普通か？
> というか前もあった気がするなUS-1のフロートの位置を変えて翼折りたたむって言うのは
外舷機の外あたりからなら、畳むことも不可能ではないでしょうけど……。
ちと難しいでしょうね、しかしどなたかフネに詳しい人に検討（妄想）してもらいたいものです。
機体規模はそのままで4発のターボプロップを
双発のターボジェットエンジンに変えて
フロートをジェットエンジンのすぐ外側あたりにつければ
かなり折りたたむ位置を内側に持ってくることができるかな
折りたたみ方はE-2Cと同じようにかね
いやー完全に妄想の世界だ
双発のターボジェットエンジンに変えて
フロートをジェットエンジンのすぐ外側あたりにつければ
かなり折りたたむ位置を内側に持ってくることができるかな
折りたたみ方はE-2Cと同じようにかね
いやー完全に妄想の世界だ
535 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 21:41 ID:???
>534
ターボファンであっても相当なハイ・バイパス比でないと低速時の効率が辛いですね。
ただ、偏向癖が緩和される分だけ垂直尾翼の誘導抵抗やエルロン差動の抵抗が
減らせるので、ひょっとしたら大差ないことに出来るかもしれません。
むしろ問題は、飛沫の吸い込み抑止のほうでしょう。
ターボファンであっても相当なハイ・バイパス比でないと低速時の効率が辛いですね。
ただ、偏向癖が緩和される分だけ垂直尾翼の誘導抵抗やエルロン差動の抵抗が
減らせるので、ひょっとしたら大差ないことに出来るかもしれません。
むしろ問題は、飛沫の吸い込み抑止のほうでしょう。
537 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 21:47 ID:???
>536
ベリエフのジェット飛行艇は主翼面よりも上、かつ後方に配置していますね。
主翼上面だと、巡航性能が劇的に低下しますので（An-72／７４が翼下ポッドデザインを
出してくるくらいです）止めた方が良いでしょう。
特にＡＥＷに使う場合、航続効率の低下≒価値の低下ですし。
ベリエフのジェット飛行艇は主翼面よりも上、かつ後方に配置していますね。
主翼上面だと、巡航性能が劇的に低下しますので（An-72／７４が翼下ポッドデザインを
出してくるくらいです）止めた方が良いでしょう。
特にＡＥＷに使う場合、航続効率の低下≒価値の低下ですし。
539 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 22:04 ID:???
>538
仮に、外舷機ナセルの外側で畳むものとすれば、格納幅は外舷プロペラ先端ｔｏ先端になります。
２２ｍくらいですね。
秋津州が当初搭載し、そして外洋航行不能と判定された全幅４０ｍの９７式飛行艇よりはずっと
小さいとも言えます。
にしても、これを搭載して外洋航行できるフネというのは無理がありそう。
フネというものはスケールメリットが非常に強く効くみたいですから、飛行艇母艦を製作する
コストで空母を大きくする方が健全かもしれません。
仮に、外舷機ナセルの外側で畳むものとすれば、格納幅は外舷プロペラ先端ｔｏ先端になります。
２２ｍくらいですね。
秋津州が当初搭載し、そして外洋航行不能と判定された全幅４０ｍの９７式飛行艇よりはずっと
小さいとも言えます。
にしても、これを搭載して外洋航行できるフネというのは無理がありそう。
フネというものはスケールメリットが非常に強く効くみたいですから、飛行艇母艦を製作する
コストで空母を大きくする方が健全かもしれません。
540 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/29 22:06 ID:???
>539
自己レス：ちなみに「秋津州」（私はこういうギミックそのものなメカが好きなんですよ）
は
4650トン、全長108.7ｍ、幅15.8ｍ、喫水5.4mでした。
8000馬力で19ノット。
自己レス：ちなみに「秋津州」（私はこういうギミックそのものなメカが好きなんですよ）
は
4650トン、全長108.7ｍ、幅15.8ｍ、喫水5.4mでした。
8000馬力で19ノット。
ちょっと思いましたがUS-1AEW母艦ってかなりコストパフォーマンスが低くなりそうですね
しかもなんか考えると色々問題がありそう・・・
一言で言うとやはりUS-1はでかいなあ・・・
しかもなんか考えると色々問題がありそう・・・
一言で言うとやはりUS-1はでかいなあ・・・
542 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/09/30 02:01 ID:???
>529
ふと目をさまして自己レス。
たとえば、インヴィンシブルなりアストゥリアスなりの甲板左舷側を常に空けて置く前提で、
甲板上に駐機してみます。
もちろんアイランドと滑走レーンの間に駐機することも禁止（危なくてしょうがないから）。
在空機の緊急収容スペースも空けて置く必要があります。
作図したわけではありませんが、STOL艦載機のサイズがハリアーとか
ゴスホーク並みだとしても、たぶん３機か４機くらいしか駐機できないでしょう。
常時在空させうる機数は甲板待機の機数および甲板上の収容スペースに比例し、
もちろんそのうち１機はAEWでなくてはなりません。
さて、この戦力で対応でき、なおかつ「イージス＋ＤＤだけでは対応できない」
対抗部隊とはどんなものか……
まぁ要するに、ＳＴＯＬ空母というものはＳＴＯＶＬ空母より大きくないと成立しないと
いうことでしょう。
その最小限度がどんなサイズなのかは、それこそ作図した上で機体のローテーションを
考慮しないと判らないでしょうね。
ふと目をさまして自己レス。
たとえば、インヴィンシブルなりアストゥリアスなりの甲板左舷側を常に空けて置く前提で、
甲板上に駐機してみます。
もちろんアイランドと滑走レーンの間に駐機することも禁止（危なくてしょうがないから）。
在空機の緊急収容スペースも空けて置く必要があります。
作図したわけではありませんが、STOL艦載機のサイズがハリアーとか
ゴスホーク並みだとしても、たぶん３機か４機くらいしか駐機できないでしょう。
常時在空させうる機数は甲板待機の機数および甲板上の収容スペースに比例し、
もちろんそのうち１機はAEWでなくてはなりません。
さて、この戦力で対応でき、なおかつ「イージス＋ＤＤだけでは対応できない」
対抗部隊とはどんなものか……
まぁ要するに、ＳＴＯＬ空母というものはＳＴＯＶＬ空母より大きくないと成立しないと
いうことでしょう。
その最小限度がどんなサイズなのかは、それこそ作図した上で機体のローテーションを
考慮しないと判らないでしょうね。
543 ：16DDHスレに出現の椰子：03/09/30 02:14 ID:???
>>507さんは漏れじゃない
名奈氏さんだっけ
軽空母は搭載能力が限られるから無意味とかいう話があったのと
16DDHは対潜・指揮艦であってほかの機能は一切要らないとかいう話があったので
それも乱暴な議論だと思い・・つい・・
漏れは16DDHの４姉妹以降30年はフラットトップ建造のチャンスはないと
思っているので、予算用途に限定せずケーススタデイやって、こういう使い方
される可能性もあるというのをできるだけ洗って仕様に追加しては・・という
一例で飛び石は書きますた。（軽空母無意味論への反論も含めてでつが）
ただ、飛び石も邦人救援も外出ネタなので聞き飽きたと思い撤退しやした
長居し過ぎはごめんなさーい。
妄想なら漏れの場合やぱーりUAV潜水空母に萌えまつ。
だってブッシュタンを虐めるアメリカンフリーダム作戦妄想は楽しいんだもん。
寝松・・
名奈氏さんだっけ
軽空母は搭載能力が限られるから無意味とかいう話があったのと
16DDHは対潜・指揮艦であってほかの機能は一切要らないとかいう話があったので
それも乱暴な議論だと思い・・つい・・
漏れは16DDHの４姉妹以降30年はフラットトップ建造のチャンスはないと
思っているので、予算用途に限定せずケーススタデイやって、こういう使い方
される可能性もあるというのをできるだけ洗って仕様に追加しては・・という
一例で飛び石は書きますた。（軽空母無意味論への反論も含めてでつが）
ただ、飛び石も邦人救援も外出ネタなので聞き飽きたと思い撤退しやした
長居し過ぎはごめんなさーい。
妄想なら漏れの場合やぱーりUAV潜水空母に萌えまつ。
だってブッシュタンを虐めるアメリカンフリーダム作戦妄想は楽しいんだもん。
寝松・・
ちなみにCIWSを言い出したのは他の椰子でつが、あれはマズイだろに賛成
した椰子は漏れです。
ベアトラップとか面白いネタもありやした。
で・・皆は折角妄想するなら5万tじゃないと萌えないとおもうので
ここではしばらくROMりまつ。
した椰子は漏れです。
ベアトラップとか面白いネタもありやした。
で・・皆は折角妄想するなら5万tじゃないと萌えないとおもうので
ここではしばらくROMりまつ。
いっその事、試験艦扱いで双胴艦にして二連三段空母を。
それで一隻を言い張ってみる
それで一隻を言い張ってみる
旧ソ連の発想ですな
・・・で、「アメリカの自由」作戦発動ﾏﾀﾞｰ
・・・で、「アメリカの自由」作戦発動ﾏﾀﾞｰ
>>547
アメリカに核を・・・(ry
アメリカに核を・・・(ry
AEWヘリの性能向上を待つのが一番、
EH-101AEWでも、無いよりはマシ。
欲を出すと通常動力型ド・ゴールになる。
EH-101AEWでも、無いよりはマシ。
欲を出すと通常動力型ド・ゴールになる。
550 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/02 12:39 ID:???
それはそうと。
今週末、STOLとSTOVLの性能比較のうｐはできそうにありません。
何故なら週末は帰省するので。
しかし、思うのです。
造船大国にして航空小国であるわが国の場合、フネの方でなんとかする方が
健全ではないかと。
「滑走レーンを常時空けたままで十分な甲板待機数を確保でき、しかも
海自が用意できる人員数で運用できるSTOL空母」
を考えるほうが、
「使い物になるSTOVL艦載機を、F-35の購入順番が来る前になんとかして手に入れる」
ことより容易なんじゃないかと思うのです。
今週末、STOLとSTOVLの性能比較のうｐはできそうにありません。
何故なら週末は帰省するので。
しかし、思うのです。
造船大国にして航空小国であるわが国の場合、フネの方でなんとかする方が
健全ではないかと。
「滑走レーンを常時空けたままで十分な甲板待機数を確保でき、しかも
海自が用意できる人員数で運用できるSTOL空母」
を考えるほうが、
「使い物になるSTOVL艦載機を、F-35の購入順番が来る前になんとかして手に入れる」
ことより容易なんじゃないかと思うのです。
だから複座ハリアーAEWをさっさと作れと
>>550
技術的には同意だが、予算的には16DDHに始まる４DDHの代替しかないので
どう考えても今後30年は軽空母で我慢じゃないかと思われ。
あと、デカイ船はそれだけで近隣の恐怖心を煽る。
軽空母に最小限のハリアー+AAM4でF35Bまで繋ぐ話ではなかろうか
要らなくなっても武器三原則で売れないが、リースで借りる努力を
してもよかろう。航空機リース会社は腐るほどあるし、リース切れの
航空機を返却するのは三原則に抵触するまい。（リース料は航空機
残存価値によって下がるので、実際には買って売るのと同じ効果が見込める）
艦隊防空機としては旧式で心もとないが、SH60LAMPSにステインガー積んで
防空するよりは全然ましなので、リースハリアーで繋いでF35B
に100円！
EH101AEWの保有でAEWの護衛問題はF35B購入を待てないほど
技術的には同意だが、予算的には16DDHに始まる４DDHの代替しかないので
どう考えても今後30年は軽空母で我慢じゃないかと思われ。
あと、デカイ船はそれだけで近隣の恐怖心を煽る。
軽空母に最小限のハリアー+AAM4でF35Bまで繋ぐ話ではなかろうか
要らなくなっても武器三原則で売れないが、リースで借りる努力を
してもよかろう。航空機リース会社は腐るほどあるし、リース切れの
航空機を返却するのは三原則に抵触するまい。（リース料は航空機
残存価値によって下がるので、実際には買って売るのと同じ効果が見込める）
艦隊防空機としては旧式で心もとないが、SH60LAMPSにステインガー積んで
防空するよりは全然ましなので、リースハリアーで繋いでF35B
に100円！
EH101AEWの保有でAEWの護衛問題はF35B購入を待てないほど
16DDHはヘリ十二機以上の搭載能力があるものの
平時は４機しか積まないから実は結構無駄が多い。
平時は４機しか積まないから実は結構無駄が多い。
>>553
夜釣りとは風流ですね
夜釣りとは風流ですね
>>552
周辺諸国の今後の動き次第かと思うがね。
振れ幅の大きい国民性なれば、どう転ぶか分からんよ。
リースっつっても、まず契約内容でモメるだろうし
(契約満了後に所有権が移転するリースだってある)
訓練やら、一番頭の痛い改修の問題もある。
使えるようになるまでかかる時間もか・・・
それと、リース＝安く済む、という訳には必ずしもいかないので注意されたし。
周辺諸国の今後の動き次第かと思うがね。
振れ幅の大きい国民性なれば、どう転ぶか分からんよ。
リースっつっても、まず契約内容でモメるだろうし
(契約満了後に所有権が移転するリースだってある)
訓練やら、一番頭の痛い改修の問題もある。
使えるようになるまでかかる時間もか・・・
それと、リース＝安く済む、という訳には必ずしもいかないので注意されたし。
あれだ！
郵○クルーズあたりに、国交省から迂回して助成金を出させて、有事の際には改装して特設空母にする
豪華クルーズ客船を！
当然、ドックで改装中に戦争終結。
現代のアクィラ呼ばわり。
郵○クルーズあたりに、国交省から迂回して助成金を出させて、有事の際には改装して特設空母にする
豪華クルーズ客船を！
当然、ドックで改装中に戦争終結。
現代のアクィラ呼ばわり。
ブースターつけて無理やりファントム打ち出す（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
558 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/03 23:09 ID:???
さて……
>552氏ご指摘のとおりで、戦術機に関しては
Ｆ－３５が数十年後に手に入るまでは、ハリアーそのものを再生産するか、
「ハリアーよりマシなら良いや」と割り切って国産、アリアドネあたりに高価な駄作機として
酷評されるネタを提供するかしかないようです。
さて、ハリアーの性能向上はもう無理かどうか。
材料はあります。
ＶＴＯ重量はもう増やせませんが、ＳＴＯ重量は１５００ｋｇくらいは増やせそうです。
ヒントは縦静安定弱化。
>552氏ご指摘のとおりで、戦術機に関しては
Ｆ－３５が数十年後に手に入るまでは、ハリアーそのものを再生産するか、
「ハリアーよりマシなら良いや」と割り切って国産、アリアドネあたりに高価な駄作機として
酷評されるネタを提供するかしかないようです。
さて、ハリアーの性能向上はもう無理かどうか。
材料はあります。
ＶＴＯ重量はもう増やせませんが、ＳＴＯ重量は１５００ｋｇくらいは増やせそうです。
ヒントは縦静安定弱化。
ん～水平尾翼をでかくするとか？
けどそれじゃ大して変わらんか・・・
けどそれじゃ大して変わらんか・・・
560 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/03 23:58 ID:???
>559
主翼（の揚力分布）を前に移すのです。
ハリアーはその開発時期から当然のことですが、主翼は重心より後ろにあり、
揚力飛行時には水平尾翼に大きなダウンフォースを発生させて縦の釣り合いと
安定性を得ています。
再設計されたハリアー２では取り付け位置こそあまり変わっていませんが
（ペガサスを胴体内に載せる以上、キャリースルーを通す位置が制約される）
それでも主翼揚力中心は前進し、水平尾翼ダウンフォースは減っています。
これによって安定性も犠牲になってますが、安定増強装置をカットｏｒ故障しても
なんとか人間が飛ばせるレベルで押さえています。
７０年代の設計としては当然ですが。
では、００年代に再設計するとすれば？
Ｆ－２などと同様に、縦の釣り合いを揚力尾翼で得て、安定性は制御系で得ることに
すれば抵抗増大を最小限に押さえつつ揚力をうｐできます。
得られるのは「搭載量（利用可能重量）を増したハリアー」でしかないのですけど。
利用可能重量：燃料とペイロードの総和と思ってくれればＯＫです。
主翼（の揚力分布）を前に移すのです。
ハリアーはその開発時期から当然のことですが、主翼は重心より後ろにあり、
揚力飛行時には水平尾翼に大きなダウンフォースを発生させて縦の釣り合いと
安定性を得ています。
再設計されたハリアー２では取り付け位置こそあまり変わっていませんが
（ペガサスを胴体内に載せる以上、キャリースルーを通す位置が制約される）
それでも主翼揚力中心は前進し、水平尾翼ダウンフォースは減っています。
これによって安定性も犠牲になってますが、安定増強装置をカットｏｒ故障しても
なんとか人間が飛ばせるレベルで押さえています。
７０年代の設計としては当然ですが。
では、００年代に再設計するとすれば？
Ｆ－２などと同様に、縦の釣り合いを揚力尾翼で得て、安定性は制御系で得ることに
すれば抵抗増大を最小限に押さえつつ揚力をうｐできます。
得られるのは「搭載量（利用可能重量）を増したハリアー」でしかないのですけど。
利用可能重量：燃料とペイロードの総和と思ってくれればＯＫです。
561 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/04 00:00 ID:???
ネタ投下、ネタ投下。
以前に某スレを埋めるのに使ったネタの再利用です。
さわりはこのスレッドの過去スレでも使いました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ＢＡｅの練習機ホークは軽攻撃機（空戦能力も一応ある）Ｈａｗｋ２００や
艦上練習機ＧｏｓＨａｗｋといった派生型を生み出している。
さて、では「艦上軽攻撃機」いわばＧｏｓＨａｗｋ200とでも言うべき機体は可能か、
またそれはどの程度の滑走距離で空母から発進できるであろうか。
試みに、甲板上合成風速１５ｍ／ｓ（旧日本海軍の基準である）として
ＧｏｓＨａｗｋのカタパルト無しでの滑走距離を求める。
上記仮定に加えて、
・ＢＬＣを追加して揚力係数の上限を３．５程度まで高める
と、
（カタパルトを用いずに）７５ｍの滑走で浮揚する。
これは零戦とほぼ同じ数値である。
またこのとき、誘導抵抗がそのほとんど全てを占める空気抵抗は１５００ｋｇｆ程度であり、
推力２４２０ｋｇのアドーア（F405-RR-400L）で余裕をもって打ち勝つことが出来る。
以前に某スレを埋めるのに使ったネタの再利用です。
さわりはこのスレッドの過去スレでも使いました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ＢＡｅの練習機ホークは軽攻撃機（空戦能力も一応ある）Ｈａｗｋ２００や
艦上練習機ＧｏｓＨａｗｋといった派生型を生み出している。
さて、では「艦上軽攻撃機」いわばＧｏｓＨａｗｋ200とでも言うべき機体は可能か、
またそれはどの程度の滑走距離で空母から発進できるであろうか。
試みに、甲板上合成風速１５ｍ／ｓ（旧日本海軍の基準である）として
ＧｏｓＨａｗｋのカタパルト無しでの滑走距離を求める。
上記仮定に加えて、
・ＢＬＣを追加して揚力係数の上限を３．５程度まで高める
と、
（カタパルトを用いずに）７５ｍの滑走で浮揚する。
これは零戦とほぼ同じ数値である。
またこのとき、誘導抵抗がそのほとんど全てを占める空気抵抗は１５００ｋｇｆ程度であり、
推力２４２０ｋｇのアドーア（F405-RR-400L）で余裕をもって打ち勝つことが出来る。
562 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/04 00:02 ID:???
しかし、GosHawkは練習機であってパイロンも武装スペースも持たない。
ではHawk200を参考として前席を廃止してAPG-66相当のレーダーと
アデン機関砲×２を搭載し、主翼にパイロンを付けて外部武装を吊下可能に
してみよう。
仮称"ＧｏｓＨａｗｋ２００"。
アドーアの推力で抵抗に打ち勝てる上限は総重量７２００ｋｇ程度である。
このとき、１７００リットルの燃料タンクを満タンにしているとすれば武装搭載量は
１４００ｋｇｆ程度となる。
AAM×２＋ASM×１というところ。
しかもこのとき、所要の揚力係数は１００ｍの滑走を前提としても４．１２となり、
浅いとはいえ後退角付きの主翼にこれだけの揚力係数を発揮させることは難しい。
しかし翼面積を増やすと高速性能が著しく低下することは広く知られたことである。
解決するには、エンジン推力を増すかカタパルトを用いるか、あるいは滑走距離を
１３０ｍ程度まで（１２度スキージャンプを併用するなら１０５ｍ程度）伸ばすことになる。
これだけの代償を支払って運用できるのは、「搭載量の小さなハリアー」相当の
飛行性能を持つ攻撃機となる。
カタパルト無しで純揚力航空機を空母運用するのは大変なことである。
なお、着艦については
・甲板ウェット、＆フック・ミスヒット
においても６２ｍ程度で（ブレーキングのみで）停止しうる。
フックミスヒット、慌ててパワーレバーを操作してエンジンストール、という条件でも
一応生還の見込みは立つ。中古でハリアー（初代）を買ってくるよりはマシかもしれない。
ただ、どのような任務を与えるのかいぜんとして不明である。
ではHawk200を参考として前席を廃止してAPG-66相当のレーダーと
アデン機関砲×２を搭載し、主翼にパイロンを付けて外部武装を吊下可能に
してみよう。
仮称"ＧｏｓＨａｗｋ２００"。
アドーアの推力で抵抗に打ち勝てる上限は総重量７２００ｋｇ程度である。
このとき、１７００リットルの燃料タンクを満タンにしているとすれば武装搭載量は
１４００ｋｇｆ程度となる。
AAM×２＋ASM×１というところ。
しかもこのとき、所要の揚力係数は１００ｍの滑走を前提としても４．１２となり、
浅いとはいえ後退角付きの主翼にこれだけの揚力係数を発揮させることは難しい。
しかし翼面積を増やすと高速性能が著しく低下することは広く知られたことである。
解決するには、エンジン推力を増すかカタパルトを用いるか、あるいは滑走距離を
１３０ｍ程度まで（１２度スキージャンプを併用するなら１０５ｍ程度）伸ばすことになる。
これだけの代償を支払って運用できるのは、「搭載量の小さなハリアー」相当の
飛行性能を持つ攻撃機となる。
カタパルト無しで純揚力航空機を空母運用するのは大変なことである。
なお、着艦については
・甲板ウェット、＆フック・ミスヒット
においても６２ｍ程度で（ブレーキングのみで）停止しうる。
フックミスヒット、慌ててパワーレバーを操作してエンジンストール、という条件でも
一応生還の見込みは立つ。中古でハリアー（初代）を買ってくるよりはマシかもしれない。
ただ、どのような任務を与えるのかいぜんとして不明である。
563 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/04 00:03 ID:???
続き
揚力係数の上限を３．５として"GosHawk200"の許容離陸重量を算出してみると
滑走距離 許容重量
150.000 7927.2
140.000 7567.9
130.000 7204.3
120.000 6835.9
110.000 6462.1
100.000 6082.1
90.000 5695.1
こんな感じになる。１２度スキージャンプ甲板であるなら滑走距離を2割減らす。
飛行甲板長さ２００ｍに満たないプリンシベ・デ・アストゥリアスや
１６ＤＤＨを参考に考えるとかなり辛いところである。
簡易なカタパルトを備えることで護衛空母を戦列化していたWW2時USNavyを
振り返るとき、なんとかならないものかと思う。
揚力係数の上限を３．５として"GosHawk200"の許容離陸重量を算出してみると
滑走距離 許容重量
150.000 7927.2
140.000 7567.9
130.000 7204.3
120.000 6835.9
110.000 6462.1
100.000 6082.1
90.000 5695.1
こんな感じになる。１２度スキージャンプ甲板であるなら滑走距離を2割減らす。
飛行甲板長さ２００ｍに満たないプリンシベ・デ・アストゥリアスや
１６ＤＤＨを参考に考えるとかなり辛いところである。
簡易なカタパルトを備えることで護衛空母を戦列化していたWW2時USNavyを
振り返るとき、なんとかならないものかと思う。
564 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/04 00:06 ID:???
要するに、今日の米空母が備えているような強力なものでなくとも、
ＷＷ２時レベルのよわよわなカタパルトでも良いから無いと辛い、ということ。
ちなみに、ハリアーを中古で買う場合、ハリアー２保有国にとっては
Ｆ－３５が来るまで手放せないし、ハリアー（初代）保有国にしてみれば
ハリアー２保有国にＦ－３５がやってきて余剰のハリアー２が手に入るまで
手放せないので……ハリアー（初代）の耐用年数切れた機体を
６コ１するとかぐらいしか入手手段が思いつかない……。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
以上、ネタ連続投稿ですた。
ＷＷ２時レベルのよわよわなカタパルトでも良いから無いと辛い、ということ。
ちなみに、ハリアーを中古で買う場合、ハリアー２保有国にとっては
Ｆ－３５が来るまで手放せないし、ハリアー（初代）保有国にしてみれば
ハリアー２保有国にＦ－３５がやってきて余剰のハリアー２が手に入るまで
手放せないので……ハリアー（初代）の耐用年数切れた機体を
６コ１するとかぐらいしか入手手段が思いつかない……。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
以上、ネタ連続投稿ですた。
ハリアーぐらいライセンス生産したらいいやん
富士重工あたりで。ボーイングつながりでいいんじゃない？
とりあえず、AEW仕様を１隻に４機ぐらいづつ
名称 EV-8J ハリアーII AEW
形式 複座STOVL機
レーダー MESA型（既存のものを探す）
兵装 無し
※ペイロード2トン全てをレーダーと増槽に割り当てる
富士重工あたりで。ボーイングつながりでいいんじゃない？
とりあえず、AEW仕様を１隻に４機ぐらいづつ
名称 EV-8J ハリアーII AEW
形式 複座STOVL機
レーダー MESA型（既存のものを探す）
兵装 無し
※ペイロード2トン全てをレーダーと増槽に割り当てる
イラネ
>565
ttp://www.aewa.org/Seminar/21st/
ttp://www.geocities.com/lucktam/awacs/aewcair.htm
など参照してくだしあ。
ttp://www.aewa.org/Library/defender-info.html
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/aircraft/5_s100b.htm
ttp://www.aewa.org/Seminar/21st/
ttp://www.geocities.com/lucktam/awacs/aewcair.htm
など参照してくだしあ。
ttp://www.aewa.org/Library/defender-info.html
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/aircraft/5_s100b.htm
だからさ、軽空母で使える固定翼は現状でハリアーだけ
ハリアーでも回転翼よりは航続距離やら滞空時間は上
なおかつ回転翼機に較べ敵機が迫った場合でも自艦隊の防空圏内まで逃げ切れる速度がある
AEWのオペレーションはコンピュータも無いアナログの時代だったらともかく
コンピュータに大半を任せる事が出来る昨今では、
大半の目標検出はコンピュータに任せてしまえば、いいわけだから複座でもかまわない
そもそもそんなバカでかいCTOLが軽空母級護衛艦に載るわけ無いでしょう？
シーハリアーのブルービクセンなら、レドームさえ必要無いかもしれんが
ハリアーでも回転翼よりは航続距離やら滞空時間は上
なおかつ回転翼機に較べ敵機が迫った場合でも自艦隊の防空圏内まで逃げ切れる速度がある
AEWのオペレーションはコンピュータも無いアナログの時代だったらともかく
コンピュータに大半を任せる事が出来る昨今では、
大半の目標検出はコンピュータに任せてしまえば、いいわけだから複座でもかまわない
そもそもそんなバカでかいCTOLが軽空母級護衛艦に載るわけ無いでしょう？
シーハリアーのブルービクセンなら、レドームさえ必要無いかもしれんが
わざわざ旧式のハリアーを使ってまですぐにAEWを作る必要ってあるのかね？
軽空母持ったとしても最初のうちはマーリンAEWなどのヘリAEWにしておいて
そのうちF-35かオスプレイでも完成したらそれを改造して
AEWを作るようにしておいたほうがいい気がするけど・・・
軽空母持ったとしても最初のうちはマーリンAEWなどのヘリAEWにしておいて
そのうちF-35かオスプレイでも完成したらそれを改造して
AEWを作るようにしておいたほうがいい気がするけど・・・
マルチポストすんなよボケ>>568
ここにしか書いて無いが？
ハリアー厨うるさいよ
ハリアーの用途
共産圏の最近の中距離弾道ミサイルのCEP向上は著しく
複数打ち込み、クラスター弾頭を使えば滑走路を数時間使用不能にはできる
能力をそなえつつある。
たとえば、空自がラプター買えたとしても、飛びたてねばボロミグに地上破壊
される仕儀と相成る。
なので、高射特科が張り付いていない、空自基地は早急に貼り付ける必要があると
思うが、同時に滑走路が直るまでの間防空してくれる機体が保水。
また、怪事がAEWヘリ買ったとして、その自衛/護衛はどーすんの？という問題もある。
また、ここ30年はCTOL運用できる空母は調達できないと思われるので、
北からミサイル攻撃受けた場合の第2撃阻止攻撃は、輸送艦改修艦やDDHから飛び立てる
機体もないと間に合わない。（全部本土から発進だと空中給油機何機いることか）
ゆえに針屋に１票。
共産圏の最近の中距離弾道ミサイルのCEP向上は著しく
複数打ち込み、クラスター弾頭を使えば滑走路を数時間使用不能にはできる
能力をそなえつつある。
たとえば、空自がラプター買えたとしても、飛びたてねばボロミグに地上破壊
される仕儀と相成る。
なので、高射特科が張り付いていない、空自基地は早急に貼り付ける必要があると
思うが、同時に滑走路が直るまでの間防空してくれる機体が保水。
また、怪事がAEWヘリ買ったとして、その自衛/護衛はどーすんの？という問題もある。
また、ここ30年はCTOL運用できる空母は調達できないと思われるので、
北からミサイル攻撃受けた場合の第2撃阻止攻撃は、輸送艦改修艦やDDHから飛び立てる
機体もないと間に合わない。（全部本土から発進だと空中給油機何機いることか）
ゆえに針屋に１票。
>>573
論理がメチャクチャ。
ここ３０年ＣＴＯＬ空母が建造できない、予算が付かないということは
その必要性が認められないということ。
必要性そのものが無いのだから代替手段も必要ない。
必要性があるのであればＣＴＯＬ空母でもトマホークでも予算は付く。
まあ妄想スレだからいいけどね。もうDDHスレからこっちに移ってきたら？
論理がメチャクチャ。
ここ３０年ＣＴＯＬ空母が建造できない、予算が付かないということは
その必要性が認められないということ。
必要性そのものが無いのだから代替手段も必要ない。
必要性があるのであればＣＴＯＬ空母でもトマホークでも予算は付く。
まあ妄想スレだからいいけどね。もうDDHスレからこっちに移ってきたら？
>>573
いきなり弾道ミサイル打ち込むような国がどこにあることやら・・・
ラプター買ってもMIGに破壊されるというがMIGは一体どうやってばれずに日本までくるんだ？
ずっと低空飛行で飛んできたら日本にきた時点で燃料切れ
まあけど軽空母を持つのだとしたらハリアーは選択肢のひとつではあるとは思うけど・・・
いきなり弾道ミサイル打ち込むような国がどこにあることやら・・・
ラプター買ってもMIGに破壊されるというがMIGは一体どうやってばれずに日本までくるんだ？
ずっと低空飛行で飛んできたら日本にきた時点で燃料切れ
まあけど軽空母を持つのだとしたらハリアーは選択肢のひとつではあるとは思うけど・・・
自衛隊板では陸自の人がハリアーほしぃほしぃと言ってます
欲しい理由は駐屯地防空を空自はしてくれないから
対置支援攻撃も空自はしてくれないから
だそうです
欲しい理由は駐屯地防空を空自はしてくれないから
対置支援攻撃も空自はしてくれないから
だそうです
>576
陸自は空自を信用してないのね。
陸自は空自を信用してないのね。
いいえ、空自が陸自を信用してないんです
陸自は空自の基地を守ってくれないからな。。。。
>>574さん
CTOLって針屋ってCTOLだったんすか？ 知らんかった。
早速もとカノに受け売り講釈して自慢しよう・・
>>575さん
いきなり弾道ミサイルを撃ち込む国が・・
飴とかいきなりトマホーク打ち込んでますが・・核じゃなきゃいいんでない？
空軍力に不安があったら奇襲して、地上破壊して制空権を取ろうとするのは
自然でそ。
ラプター買ってもMIGに破壊されるというがMIGは一体どうやってばれずに日本までくるんだ？
ずっと低空飛行で飛んできたら日本にきた時点で燃料切れ
>函館空港に着陸・亡命に1ルーブル（爆）
日本でさえ空中給油機は攻撃的だから駄目という小夜ちゃんが
多くてこまったのに、小夜だらけのかの国では空中給油機の予算は
確かに通らないとおもはれ（馬鹿）
CTOLって針屋ってCTOLだったんすか？ 知らんかった。
早速もとカノに受け売り講釈して自慢しよう・・
>>575さん
いきなり弾道ミサイルを撃ち込む国が・・
飴とかいきなりトマホーク打ち込んでますが・・核じゃなきゃいいんでない？
空軍力に不安があったら奇襲して、地上破壊して制空権を取ろうとするのは
自然でそ。
ラプター買ってもMIGに破壊されるというがMIGは一体どうやってばれずに日本までくるんだ？
ずっと低空飛行で飛んできたら日本にきた時点で燃料切れ
>函館空港に着陸・亡命に1ルーブル（爆）
日本でさえ空中給油機は攻撃的だから駄目という小夜ちゃんが
多くてこまったのに、小夜だらけのかの国では空中給油機の予算は
確かに通らないとおもはれ（馬鹿）
>>577海自も空自を全く信用していません。
>>580
弾道ミサイルとトマホークじゃえらい違いなんだが？
BMの場合核戦略兵器としての意味合いが強い
そうなると核をもってると思われる国が通常弾頭のBMを撃とうが
相手には核兵器を撃ったと思われる可能性が高い
でMIGは片道飛行でくるんですか？
弾道ミサイルとトマホークじゃえらい違いなんだが？
BMの場合核戦略兵器としての意味合いが強い
そうなると核をもってると思われる国が通常弾頭のBMを撃とうが
相手には核兵器を撃ったと思われる可能性が高い
でMIGは片道飛行でくるんですか？
>>582
函館には片道で来たよねｗ
函館には片道で来たよねｗ
自爆攻撃です
586 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/05 23:46 ID:???
ところで、STOL軽空母（しつこい）って不可能でしょうか。
排水量と所要人員の増大を最小限に納めつつ、滑走レーンと駐機スペースが
とれる甲板面積を確保することはむりぽってことでＱＸ？
排水量と所要人員の増大を最小限に納めつつ、滑走レーンと駐機スペースが
とれる甲板面積を確保することはむりぽってことでＱＸ？
作れることには作れるけど排水量の割にあまり役に立たないとかそんな感じになっちゃいそう・・・
>>586
空母からの発艦はカタパルト等でなんとかなるが
着艦は長い制動路＆アレスティングワイヤーなどが無いと
VL以外では無理なのでは
大戦機みたいに軽ければ別だが
F-2のドラッグシュートがあっても正規空母でも止まれない
空母からの発艦はカタパルト等でなんとかなるが
着艦は長い制動路＆アレスティングワイヤーなどが無いと
VL以外では無理なのでは
大戦機みたいに軽ければ別だが
F-2のドラッグシュートがあっても正規空母でも止まれない
589 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/06 00:21 ID:???
>588
想定しているのは、６０ノット（対気）程度で降りるようなＳＬ機、
要するに昔のレシプロ艦載機並みの低速性能を持つ機体です。
機体規模もそれなりに制約されてしまいますが。
しかし、そのような機体であれば、この前に"GosHawk200"として示しましたがフックミスヒットしても
短い距離で止まれます。
まぁ>587氏の言うように、あまり役に立たないでしょうけど……
想定しているのは、６０ノット（対気）程度で降りるようなＳＬ機、
要するに昔のレシプロ艦載機並みの低速性能を持つ機体です。
機体規模もそれなりに制約されてしまいますが。
しかし、そのような機体であれば、この前に"GosHawk200"として示しましたがフックミスヒットしても
短い距離で止まれます。
まぁ>587氏の言うように、あまり役に立たないでしょうけど……
役に立たないものはいらない
16DDHを正面から見た絵ってどこかにないですかねぇ･･･。
ないですよねぇ…。
実は昨日の日中、会社に忍び込んで世艦に掲載された絵を
拡大コピーして持ち帰り、家であれこれ定規を当てて楽しんだ
のですが、イマイチ船体の形状がつかめないのです。
舷側からそのまま飛行甲板へ繋がるのか、それとも米空母
のようにいくらか船体から飛行甲板がオーバーハングしてる
のか・・・。
ないですよねぇ…。
実は昨日の日中、会社に忍び込んで世艦に掲載された絵を
拡大コピーして持ち帰り、家であれこれ定規を当てて楽しんだ
のですが、イマイチ船体の形状がつかめないのです。
舷側からそのまま飛行甲板へ繋がるのか、それとも米空母
のようにいくらか船体から飛行甲板がオーバーハングしてる
のか・・・。
sageごんタンがキョロキョロまわりを警戒しながらコピーしてる姿を想像して萌えました
そこまでやるsageごん氏に敬礼！
一応ザッと絵を描いてみますた。
どっちに貼るか迷ったのですが、DDHスレに貼りますね。
どっちに貼るか迷ったのですが、DDHスレに貼りますね。
sageごん氏
お疲れさまです、楽しみにしてました
お疲れさまです、楽しみにしてました
sageごん氏
乙です。>オーバーハング さすがにしているのでわ？
たとえば、速度の似ている船の喫水ｘ長さｘ幅ｘ係数＝満載排水量を検討して
係数を求め、改めて16DDHの満載排水量18000t/長さ/喫水/係数＝推定幅
の式で推定水線幅を求めることは可能と思われ。以前概算でやったときは28mくらい
だったかな？ 推定水線幅。
乙です。>オーバーハング さすがにしているのでわ？
たとえば、速度の似ている船の喫水ｘ長さｘ幅ｘ係数＝満載排水量を検討して
係数を求め、改めて16DDHの満載排水量18000t/長さ/喫水/係数＝推定幅
の式で推定水線幅を求めることは可能と思われ。以前概算でやったときは28mくらい
だったかな？ 推定水線幅。
>>586 T/F氏
国産を考えるならSTOVLでなく、STOLのほうが可能性が高いとは思いますので
STOL軽空母も面白い研究対象と思いますが、やはり難しいのは着艦甲板と
駐機スペースの兼ね合いだと思います。
１）既存CTOL空母の縮小版アングルドデッキ
＞着艦甲板長110ｍとかになるので、
STOL機の着艦速度を余程遅くできないと・・
どう考えても変な飛行機になっちゃいそうです。
着陸の時だけ胴体下部からトマホークみたいに翼が出て
複葉機になる（爆）とか殆ど変態かつデッドウエイトの嵐（ｗ
２）斜甲板をあきらめて、左オフセットの着艦/発艦共用直軸飛行甲板200m
右舷は後部エレベーター/後部ブリッジ/退避駐機場/前部エレベーター/前部ブリッジ
格納庫甲板の後部を割いて爆装・給油SPOTに。
格納庫甲板にSPOTを設けるため、搭載機数がSTOVLより6-8機はへるんじゃないでしょうか
またブリッジを前後に分けて幅を狭くするにせよ、容積は制限されそうです。
幅は着艦帯27mクリアランス5ｍブリッジ8m・・相当おでぶですが16DDHで収まりそうですが。
国産を考えるならSTOVLでなく、STOLのほうが可能性が高いとは思いますので
STOL軽空母も面白い研究対象と思いますが、やはり難しいのは着艦甲板と
駐機スペースの兼ね合いだと思います。
１）既存CTOL空母の縮小版アングルドデッキ
＞着艦甲板長110ｍとかになるので、
STOL機の着艦速度を余程遅くできないと・・
どう考えても変な飛行機になっちゃいそうです。
着陸の時だけ胴体下部からトマホークみたいに翼が出て
複葉機になる（爆）とか殆ど変態かつデッドウエイトの嵐（ｗ
２）斜甲板をあきらめて、左オフセットの着艦/発艦共用直軸飛行甲板200m
右舷は後部エレベーター/後部ブリッジ/退避駐機場/前部エレベーター/前部ブリッジ
格納庫甲板の後部を割いて爆装・給油SPOTに。
格納庫甲板にSPOTを設けるため、搭載機数がSTOVLより6-8機はへるんじゃないでしょうか
またブリッジを前後に分けて幅を狭くするにせよ、容積は制限されそうです。
幅は着艦帯27mクリアランス5ｍブリッジ8m・・相当おでぶですが16DDHで収まりそうですが。
598 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/07 22:59 ID:???
>597
では、ブリッジを艦首に移動して完全フラット飛行甲板の復活（旧海軍の改装空母みたく）はどうでしょう。
激しく着艦管制が大変そうですが。
では、ブリッジを艦首に移動して完全フラット飛行甲板の復活（旧海軍の改装空母みたく）はどうでしょう。
激しく着艦管制が大変そうですが。
>>594 sageごん氏、
ヽ(^Д^*)/おひさで～つ♪
>>598 T/F氏
極端なトリマランって言うか？アウトリガー付の細長いモノハル？船型で
排水量を抑えながら甲板面積だけは広くするとかダメでしょか？
主船体幅が無いぶん格納庫も狭くて使い難くは成りますが
ヽ(^Д^*)/おひさで～つ♪
>>598 T/F氏
極端なトリマランって言うか？アウトリガー付の細長いモノハル？船型で
排水量を抑えながら甲板面積だけは広くするとかダメでしょか？
主船体幅が無いぶん格納庫も狭くて使い難くは成りますが
>>600 sageごん氏
あ～、、アレはデッキプランの変更中に止まったままでつ
ブリッジをもう少しコンパクトにして詳細つめよと思たら
CADの入れ替えとかで時間がなく…(^_^;)
週明け頃には新しいデッキプランお披露目できると思いまつので
しばしお待ちくださいませ
あ～、、アレはデッキプランの変更中に止まったままでつ
ブリッジをもう少しコンパクトにして詳細つめよと思たら
CADの入れ替えとかで時間がなく…(^_^;)
週明け頃には新しいデッキプランお披露目できると思いまつので
しばしお待ちくださいませ
603 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/09 00:21 ID:???
完全フラット甲板ではレーダーの取りつけ位置が低くなってシースキマーの見通し距離が短くなりそうだが
>>598 T/Fさん
>>604 さん
完全フラット甲板
選択肢の一つと思います。物凄い前衛的な設計（ステルス＆防護のため艦内化）
か物凄い割り切った設計（護送空母的）だと思いますが。
正直、軽空母で垂直離着陸機でない機体を運用するという時点で、実験色の
強い船ですから（失敗したら通常艦橋を増設できるようにしたうえで）
艦橋の船内化の実験をしてみるのも面白いかもしれません。
CICの横の管制室で全周モニタ、甲板管制レーダ（空港の地上管制用のような椰子）
赤外線モニタを見ながら指示を飛ばすエアボスってのも、いつの日か実現
するのかも知れません。）
三胴案
米国では検討してるし、むしろ有力な選択肢の一つでしょう
とりわけ、軽空母で通常着陸機を運用するならば・・
問題はコストと、地上受け入れ設備でしょうねえ・・
>>604 さん
完全フラット甲板
選択肢の一つと思います。物凄い前衛的な設計（ステルス＆防護のため艦内化）
か物凄い割り切った設計（護送空母的）だと思いますが。
正直、軽空母で垂直離着陸機でない機体を運用するという時点で、実験色の
強い船ですから（失敗したら通常艦橋を増設できるようにしたうえで）
艦橋の船内化の実験をしてみるのも面白いかもしれません。
CICの横の管制室で全周モニタ、甲板管制レーダ（空港の地上管制用のような椰子）
赤外線モニタを見ながら指示を飛ばすエアボスってのも、いつの日か実現
するのかも知れません。）
三胴案
米国では検討してるし、むしろ有力な選択肢の一つでしょう
とりわけ、軽空母で通常着陸機を運用するならば・・
問題はコストと、地上受け入れ設備でしょうねえ・・
606 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/09 18:06 ID:???
>605
レスありがとうございます。
私が妄想しているのは、自動車運搬船みたいなデザインです^^;
さて。
１６DDHスレッドなどで半分ネタキャラ扱いされてしまっている長田閣下ですが、
一昨年の「世界の艦船」での記事など引用してみましょう。
０１年１１月号・P93より
「防衛大綱により固定翼哨戒機部隊が削減されたため、P-3C １０数機が予備機として
保有されている。このP-3Cのうち５～１０機にCECを付加し、高速小型目標を探知、追尾可能なように
改善したEW用レーダーを装備したAEW機に改装・転換し、（中略） こうすることにより、要撃機による
要撃機能を保有しない艦艇部隊がAEW機の探知データを使用して、自らは未探知の目標をSAMをもって
要撃することにより要撃機による要撃の代替が可能になる」
つまり、思いっきり要約しますと
「AEWとのデータリンクがあれば、戦闘機がなくても艦載SAMで十分」とのこと。
このスレとしては論破しないわけにはゆきますまい。どなたか一番槍をおながいします。
レスありがとうございます。
私が妄想しているのは、自動車運搬船みたいなデザインです^^;
さて。
１６DDHスレッドなどで半分ネタキャラ扱いされてしまっている長田閣下ですが、
一昨年の「世界の艦船」での記事など引用してみましょう。
０１年１１月号・P93より
「防衛大綱により固定翼哨戒機部隊が削減されたため、P-3C １０数機が予備機として
保有されている。このP-3Cのうち５～１０機にCECを付加し、高速小型目標を探知、追尾可能なように
改善したEW用レーダーを装備したAEW機に改装・転換し、（中略） こうすることにより、要撃機による
要撃機能を保有しない艦艇部隊がAEW機の探知データを使用して、自らは未探知の目標をSAMをもって
要撃することにより要撃機による要撃の代替が可能になる」
つまり、思いっきり要約しますと
「AEWとのデータリンクがあれば、戦闘機がなくても艦載SAMで十分」とのこと。
このスレとしては論破しないわけにはゆきますまい。どなたか一番槍をおながいします。
それじゃ少し・・・
AEWの探索距離は半径数百キロ
それに対して艦対空ミサイルの射程は最高でも百キロ超
そうすると敵機がレーダーに映ってもしばらくの間はただ見ているだけ
しかも当然対空ミサイルの射程ぎりぎりでは当然命中率も悪くなる
またAEWは落とされたらたまったもんではないし
艦対空ミサイルの射程外から対艦ミサイルを撃たれたら元も子もない
だから敵はなるべく遠方のうちに倒し自機と艦隊への脅威となるのを回避したい
そのためには戦闘機が必要なのではないだろうか？
戦闘機だったらAEWからの情報によって遠方で敵を撃破することができる
つまり戦闘機がなければAEWの能力を発揮することは出来ないと俺は思う
AEWの探索距離は半径数百キロ
それに対して艦対空ミサイルの射程は最高でも百キロ超
そうすると敵機がレーダーに映ってもしばらくの間はただ見ているだけ
しかも当然対空ミサイルの射程ぎりぎりでは当然命中率も悪くなる
またAEWは落とされたらたまったもんではないし
艦対空ミサイルの射程外から対艦ミサイルを撃たれたら元も子もない
だから敵はなるべく遠方のうちに倒し自機と艦隊への脅威となるのを回避したい
そのためには戦闘機が必要なのではないだろうか？
戦闘機だったらAEWからの情報によって遠方で敵を撃破することができる
つまり戦闘機がなければAEWの能力を発揮することは出来ないと俺は思う
３００ｋｍさきの敵機を撃墜したと思ったら実は・・・民間旅客機だった。しかも隣国の！！
>>606
長田氏の援護することになるが・・・
P-3C(AEW)にエアボーン・レーザー[ABL-1]搭載で
迎撃機兼用とかに・・・ 将来性はあるプランと思われ
# [ABL-1]射程400km以上の弾道弾迎撃用化学レーザーとしてほぼ開発完了
長田氏の援護することになるが・・・
P-3C(AEW)にエアボーン・レーザー[ABL-1]搭載で
迎撃機兼用とかに・・・ 将来性はあるプランと思われ
# [ABL-1]射程400km以上の弾道弾迎撃用化学レーザーとしてほぼ開発完了
無人甲標的でピケットはれば(･∀･)ｲｲ!!
>>606 T/F氏
ああ、なるほどPCCほど高ければ少なくとも航海艦橋は格納庫前面に
付けることはできますね。現代版龍譲萌えでつが・・
TopHeavy対策はどう考えられてますか？ 私の場合それだと強度甲板を下に
落として側面ガラ空きOPENDECKにして飛行甲板もぺらぺらにするのと、バラスト＆機関直結
ポンプによる強制傾斜修正とかフィンスタの大規模化しか思いつかないですが
T/F氏のアイデアをぜひ拝聴したいものです。
長田プラン
V22を要撃機に使うんじゃあないのでつか？
そりは長田閣下にすまぬことをいたしまつた。ｍ（－－）ｍ
さて、P3CをAEWにしてDDGの防空システムに諸元を流し込み
OTH射撃をすれば邀撃機不要との理論でつが・・・
当たり前のことでつが
１）現時点ではOTH射撃の信頼性は高いとはいえない。
２）P3Cの哨戒範囲なら空のAWACSとF15に頼ったほうが得策
ですが、そんなことは閣下なら100も承知のはず。
いろいろ、言ってみて民や、空や、内や、政や、財がなんと
反応するか見るために、打ってみたACTIVEのピンみたいな
もんでしょうがねー。既成事実としてまずAEWと艦載防空指揮
システムの予算がほしいのかもしれないが、そんなにヘリAEW
とのリンクに反対しそうな椰子がいるのかな？？
ああ、なるほどPCCほど高ければ少なくとも航海艦橋は格納庫前面に
付けることはできますね。現代版龍譲萌えでつが・・
TopHeavy対策はどう考えられてますか？ 私の場合それだと強度甲板を下に
落として側面ガラ空きOPENDECKにして飛行甲板もぺらぺらにするのと、バラスト＆機関直結
ポンプによる強制傾斜修正とかフィンスタの大規模化しか思いつかないですが
T/F氏のアイデアをぜひ拝聴したいものです。
長田プラン
V22を要撃機に使うんじゃあないのでつか？
そりは長田閣下にすまぬことをいたしまつた。ｍ（－－）ｍ
さて、P3CをAEWにしてDDGの防空システムに諸元を流し込み
OTH射撃をすれば邀撃機不要との理論でつが・・・
当たり前のことでつが
１）現時点ではOTH射撃の信頼性は高いとはいえない。
２）P3Cの哨戒範囲なら空のAWACSとF15に頼ったほうが得策
ですが、そんなことは閣下なら100も承知のはず。
いろいろ、言ってみて民や、空や、内や、政や、財がなんと
反応するか見るために、打ってみたACTIVEのピンみたいな
もんでしょうがねー。既成事実としてまずAEWと艦載防空指揮
システムの予算がほしいのかもしれないが、そんなにヘリAEW
とのリンクに反対しそうな椰子がいるのかな？？
ABLはあんまり使えないと思う
あれって３０発くらいしか撃てないしジャンボサイズじゃないとのらないみたいだし
あれって３０発くらいしか撃てないしジャンボサイズじゃないとのらないみたいだし
訂正＞既成事実としてまずAEWと艦隊防空システム
（のFCSレベルでの目標諸元データリンク）の予算が欲しいの
かもしれないが、＞＞括弧内が抜けてました。すまそ
（のFCSレベルでの目標諸元データリンク）の予算が欲しいの
かもしれないが、＞＞括弧内が抜けてました。すまそ
あと >>597 軽空母でのSTOL運用ですが・・・
２）斜甲板をあきらめて、左オフセットの着艦/発艦共用直軸飛行甲板200m
これ訂正します。なぜなら、船首の飛行甲板が狭いからで・・・進行方向
完全平行で船首まで飛行甲板引っ張るのは無理
多分、発着共用の200ｍｘ27m 左舷艦尾から船首中央にむけてやや右に傾いた
アストリアスのようなレイアウトが現技術でもっとも妥当かと・・
ブリッジと飛行甲板のクリアランスを取るためにブリッジはかなり後方配置
右舷後部から（エレベーター）＞ブリッジ＞エレベーター＞緊急退避駐機スポット
＞（前部小ブリッジまたは速射砲または衛星アンテナ）
後部格納庫をOPENにして増設SPOTにして飛行甲板と駐機SPOT分離
といったレイアウトが堅そう。
アストリアスの元の制海艦はさすが空母を作りなれた米国の設計だけ
あって、軽空母をいろいろ詰めてゆくと確かにあのレイアウトに行き着く
んだなあと妙に感心してしまいました。
２）斜甲板をあきらめて、左オフセットの着艦/発艦共用直軸飛行甲板200m
これ訂正します。なぜなら、船首の飛行甲板が狭いからで・・・進行方向
完全平行で船首まで飛行甲板引っ張るのは無理
多分、発着共用の200ｍｘ27m 左舷艦尾から船首中央にむけてやや右に傾いた
アストリアスのようなレイアウトが現技術でもっとも妥当かと・・
ブリッジと飛行甲板のクリアランスを取るためにブリッジはかなり後方配置
右舷後部から（エレベーター）＞ブリッジ＞エレベーター＞緊急退避駐機スポット
＞（前部小ブリッジまたは速射砲または衛星アンテナ）
後部格納庫をOPENにして増設SPOTにして飛行甲板と駐機SPOT分離
といったレイアウトが堅そう。
アストリアスの元の制海艦はさすが空母を作りなれた米国の設計だけ
あって、軽空母をいろいろ詰めてゆくと確かにあのレイアウトに行き着く
んだなあと妙に感心してしまいました。
615 ：True/False：03/10/10 19:57 ID:???
>611
> 長田プラン
> V22を要撃機に使うんじゃあないのでつか？
> そりは長田閣下にすまぬことをいたしまつた。ｍ（－－）ｍ
ちと来歴のある話なので解説がいりますね。
長田氏がV22を要撃機に使うと提案したのは世界の艦船99年10月号での記事が恐らく初出で、
まだ１６DDHの話が出てないころのことです。
さて01年。
この年初めにあの巨大艦橋のDDHイメージ図が公表されます。
長田氏は7月号などで「全通甲板の採用を推奨する」などコメントされます。
そして11月号において、１６DDHイメージ図を
「思いもよらない艦型」
「このような艦型では将来、本誌５６１集（99年12月号）で伊東氏（元護衛艦隊司令官）が
提案されたJSFの搭載や、筆者（長田氏）が提案したV-22の搭載も考慮されていない」
と批判の上で、「P-3C AEWがあればそもそも空母要らない」という先の内容に
至るわけです。
> 長田プラン
> V22を要撃機に使うんじゃあないのでつか？
> そりは長田閣下にすまぬことをいたしまつた。ｍ（－－）ｍ
ちと来歴のある話なので解説がいりますね。
長田氏がV22を要撃機に使うと提案したのは世界の艦船99年10月号での記事が恐らく初出で、
まだ１６DDHの話が出てないころのことです。
さて01年。
この年初めにあの巨大艦橋のDDHイメージ図が公表されます。
長田氏は7月号などで「全通甲板の採用を推奨する」などコメントされます。
そして11月号において、１６DDHイメージ図を
「思いもよらない艦型」
「このような艦型では将来、本誌５６１集（99年12月号）で伊東氏（元護衛艦隊司令官）が
提案されたJSFの搭載や、筆者（長田氏）が提案したV-22の搭載も考慮されていない」
と批判の上で、「P-3C AEWがあればそもそも空母要らない」という先の内容に
至るわけです。
616 ：True/False：03/10/10 19:59 ID:???
伊東氏のJSF搭載であれ長田氏のV-22要撃機案であれ、共通するのは
艦隊防空を導入の論拠にしていることです。
これを自ら破壊する「P-3C AEWで要撃機不要」はあのイメージ図に狼狽してのことなのか、
否定させることで「じゃあやっぱり要撃機いるね」と持ってゆくための煽りなのかは私には判りません。
艦隊防空を導入の論拠にしていることです。
これを自ら破壊する「P-3C AEWで要撃機不要」はあのイメージ図に狼狽してのことなのか、
否定させることで「じゃあやっぱり要撃機いるね」と持ってゆくための煽りなのかは私には判りません。
617 ：True/False：03/10/10 20:01 ID:???
>611
＞TopHeavy対策
１６DDH並みの大きさのPCCが搭載する乗用車は５０００～６０００台で、
小さく見ても６０００トンを超えます。
一方、軽空母の艦載機２０数機と燃料弾薬と整備・支援機材を総計しても
２０００トンにもならないでしょうし、仮にMH-53Eを収容しうる２段格納庫を
想定しても１０数層から成るPCCの車両搭載スペースよりは背が低いことも
確実です。
空母の飛行甲板はPCCの最上甲板より遥かに高い強度を要しますが、
４０００トンの差を帳消しにするほどではありますまい。
というわけで、あまり考えてません（エヘッ♪
＞TopHeavy対策
１６DDH並みの大きさのPCCが搭載する乗用車は５０００～６０００台で、
小さく見ても６０００トンを超えます。
一方、軽空母の艦載機２０数機と燃料弾薬と整備・支援機材を総計しても
２０００トンにもならないでしょうし、仮にMH-53Eを収容しうる２段格納庫を
想定しても１０数層から成るPCCの車両搭載スペースよりは背が低いことも
確実です。
空母の飛行甲板はPCCの最上甲板より遥かに高い強度を要しますが、
４０００トンの差を帳消しにするほどではありますまい。
というわけで、あまり考えてません（エヘッ♪
618 ：名無し三等兵：03/10/11 03:37 ID:cq6uhkxR
ニセモノ？
ああっ、ソ連があと十年、せめて五年だけでも続いていたならば――いや、続いているだけでは意味が無いか、
ゴルビーのペレストロイカがもうちょっとソフトに進行して、何とかソ連経済が最悪の状況を脱していたならば。
ウリヤノフスクの雄姿がっ！ Yak-44の雄姿がっ！ Yak-141の雄姿がっ！ セヴェロド（以下略）
――さて、ホークアイスキーとなる予定だったYak-44は、An-70にも載っているD-27エンジンの双発だったそうなのですが、
この前8枚後6枚のコントラペラ、E-2CのT56の3倍近い出力12000shpという（整備の手間も）バカみたいなエンジンを、
ホークアイと同等の機体に載せると、離陸滑走距離はどうなってしまうのでしょうか。
一応、なぜか手元にあった「新航空工学講座 1 航空力学（社団法人 日本航空技術協会）」でもって素人なりに考えてみると、
出力を増したなりに効果がありそうには見えるのですが。もっとも、ここに載ってるのは多分民間機用の計算式だし、
エンジンの重量増とかスキージャンプの効果とかはさっぱり考えていないんですけど。
ゴルビーのペレストロイカがもうちょっとソフトに進行して、何とかソ連経済が最悪の状況を脱していたならば。
ウリヤノフスクの雄姿がっ！ Yak-44の雄姿がっ！ Yak-141の雄姿がっ！ セヴェロド（以下略）
――さて、ホークアイスキーとなる予定だったYak-44は、An-70にも載っているD-27エンジンの双発だったそうなのですが、
この前8枚後6枚のコントラペラ、E-2CのT56の3倍近い出力12000shpという（整備の手間も）バカみたいなエンジンを、
ホークアイと同等の機体に載せると、離陸滑走距離はどうなってしまうのでしょうか。
一応、なぜか手元にあった「新航空工学講座 1 航空力学（社団法人 日本航空技術協会）」でもって素人なりに考えてみると、
出力を増したなりに効果がありそうには見えるのですが。もっとも、ここに載ってるのは多分民間機用の計算式だし、
エンジンの重量増とかスキージャンプの効果とかはさっぱり考えていないんですけど。
620 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/12 00:21 ID:???
>614
では、手堅さのない妄想案を披瀝してみます。
ＳＴＯＬと言えども滑走距離は出来るだけとりたい。
というわけで、発艦滑走開始点すなわち「駐機スポットから滑走レーンへのレーンチェンジ点」
はレーンの後方、着艦時の「停止・滑走レーンから駐機スポットへのレーンチェンジ」点は
滑走レーンの前方としてみます。
つまり、（画面右側が艦首）
左側の＋記号が滑走開始点、右側の＋記号が着艦滑走終了点。
→→＋→→→→→→→→→→→→→→→＋→→→→→→
↑ ↓
←←←（駐機・補給スポット）←
ＳＴＯＶＬ空母ならば
（着艦）（駐機・補給スポット）（滑走レーン）→→→
で収まるわけですがまぁそれはさておき。
１６ＤＤＨからアイランドを取り除けば、収まりそうだと見たのが今回のネタです。
軽空母というものは艦内容積が限られるためにアイランドが大型化しやすいと
世界の艦船０２年８月号にありましたが、それをなんとか……。
もちろん、滑走レーンに進み出た後でトラブルを生じて甲板をふさぐ機体があれば、
在空機の緊急収容は成立しなくなります。
着艦時にトラブルでレーンをふさぐ機体が出た場合も同様ですが、これはアングルド・デッキでも同じこと。
では、手堅さのない妄想案を披瀝してみます。
ＳＴＯＬと言えども滑走距離は出来るだけとりたい。
というわけで、発艦滑走開始点すなわち「駐機スポットから滑走レーンへのレーンチェンジ点」
はレーンの後方、着艦時の「停止・滑走レーンから駐機スポットへのレーンチェンジ」点は
滑走レーンの前方としてみます。
つまり、（画面右側が艦首）
左側の＋記号が滑走開始点、右側の＋記号が着艦滑走終了点。
→→＋→→→→→→→→→→→→→→→＋→→→→→→
↑ ↓
←←←（駐機・補給スポット）←
ＳＴＯＶＬ空母ならば
（着艦）（駐機・補給スポット）（滑走レーン）→→→
で収まるわけですがまぁそれはさておき。
１６ＤＤＨからアイランドを取り除けば、収まりそうだと見たのが今回のネタです。
軽空母というものは艦内容積が限られるためにアイランドが大型化しやすいと
世界の艦船０２年８月号にありましたが、それをなんとか……。
もちろん、滑走レーンに進み出た後でトラブルを生じて甲板をふさぐ機体があれば、
在空機の緊急収容は成立しなくなります。
着艦時にトラブルでレーンをふさぐ機体が出た場合も同様ですが、これはアングルド・デッキでも同じこと。
621 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/12 00:23 ID:???
てなことを書いてきてアレですが、艦載機の候補選択範囲は非常に狭いことはＳＴＯＬ空母でも変わりません。
特に戦術機については、
・ハリアーそのもの
・Hawkに類する（大きくしてもせいぜいＡＭＸ／Ａ－１くらいが限度でしょう）軽攻撃機をベースにする
・ＪＳＦのＳＴＯＶＬ型を待つ
しかないでしょう。
ＳＴＯＬ空母のＳＴＯＶＬ空母に対する利点は、ＡＥＷの能力にあります。
Ｖ－２２に一点賭けするとかヘリＡＥＷを使うとかするよりは遥かにマシな選択肢が複数存在します。
ところで、フラッシュデッキとすることを提唱しておいて何ですが、甲板を見渡すアイボールが無い
のはやはり不安があります。
航海艦橋や煙突は他所へ移すとしても、やはり最小限のアイランドを未成空母「伊吹」のように外舷に
配置することは必要かもしれません。
ここでイロモノに走って見れば、ＡＡで上に示した案では甲板の右舷前端（スキージャンプの横）に
スペースがあります。
→→＋→→→→→→→→→→→→→→→＋→→→→→→
↑ ↓ 島
←←←（駐機・補給スポット）←
ここにアイランドを設けると、重量バランスが辛そうです。煙突をどこに通すかも解決していません。
排気冷却装置と湾曲煙突の復活？
特に戦術機については、
・ハリアーそのもの
・Hawkに類する（大きくしてもせいぜいＡＭＸ／Ａ－１くらいが限度でしょう）軽攻撃機をベースにする
・ＪＳＦのＳＴＯＶＬ型を待つ
しかないでしょう。
ＳＴＯＬ空母のＳＴＯＶＬ空母に対する利点は、ＡＥＷの能力にあります。
Ｖ－２２に一点賭けするとかヘリＡＥＷを使うとかするよりは遥かにマシな選択肢が複数存在します。
ところで、フラッシュデッキとすることを提唱しておいて何ですが、甲板を見渡すアイボールが無い
のはやはり不安があります。
航海艦橋や煙突は他所へ移すとしても、やはり最小限のアイランドを未成空母「伊吹」のように外舷に
配置することは必要かもしれません。
ここでイロモノに走って見れば、ＡＡで上に示した案では甲板の右舷前端（スキージャンプの横）に
スペースがあります。
→→＋→→→→→→→→→→→→→→→＋→→→→→→
↑ ↓ 島
←←←（駐機・補給スポット）←
ここにアイランドを設けると、重量バランスが辛そうです。煙突をどこに通すかも解決していません。
排気冷却装置と湾曲煙突の復活？
>>490
非常に遅レスだがあれはSTOL機＜MiG-23PD
非常に遅レスだがあれはSTOL機＜MiG-23PD
>>622
VTOLってMiG-23-31のことじゃないのか？
VTOLってMiG-23-31のことじゃないのか？
>>T/F氏
長田構想の解説どうもでつ。海自の中の人にも独立外洋行動力とその前提の自前CAP
が保水という人もいるのでつね・・自前CAPは政治的に難しいでしょうが。
>>619氏
面白い機体の紹介どうもでつ。 離着陸距離どうなりそうでしょうか？
個人的には新規開発できるなら、軽く、翼が広く、着艦距離が短くて
航続距離の長い機が理想でつが・・
長田構想の解説どうもでつ。海自の中の人にも独立外洋行動力とその前提の自前CAP
が保水という人もいるのでつね・・自前CAPは政治的に難しいでしょうが。
>>619氏
面白い機体の紹介どうもでつ。 離着陸距離どうなりそうでしょうか？
個人的には新規開発できるなら、軽く、翼が広く、着艦距離が短くて
航続距離の長い機が理想でつが・・
>>T/F氏
駐機スペースを下に移すと、格納庫容積が食われ、またエレベータが
故障すると運用に支障をきたすので
ブリッジを航空に絞り前に置くのは手堅いレイアウトだとおもいます。
舷側湾曲煙突
湾曲煙突の利点重心を下げられることで、欠点はやはり傾斜時の浸水が、
艦橋煙突式より早いことのようです。
そのため格納庫甲板の位置が高い赤城では湾曲煙突が、格納庫甲板位置が
低い大鵬からは艦橋煙突が採用されたと聞いております。
ちなみに湾曲煙突式の場合湾曲開口部に防水扉、上部に開口シャッターが
あって、傾斜時は下部開口を防水扉で閉じ、上部シャッターを開いてしのぐ
設計だったということです。
自動車運搬船のような高甲板空母であるとのことですから、
舷側湾曲煙突は選択肢のひとつでしょう。
駐機スペースを下に移すと、格納庫容積が食われ、またエレベータが
故障すると運用に支障をきたすので
ブリッジを航空に絞り前に置くのは手堅いレイアウトだとおもいます。
舷側湾曲煙突
湾曲煙突の利点重心を下げられることで、欠点はやはり傾斜時の浸水が、
艦橋煙突式より早いことのようです。
そのため格納庫甲板の位置が高い赤城では湾曲煙突が、格納庫甲板位置が
低い大鵬からは艦橋煙突が採用されたと聞いております。
ちなみに湾曲煙突式の場合湾曲開口部に防水扉、上部に開口シャッターが
あって、傾斜時は下部開口を防水扉で閉じ、上部シャッターを開いてしのぐ
設計だったということです。
自動車運搬船のような高甲板空母であるとのことですから、
舷側湾曲煙突は選択肢のひとつでしょう。
T/F氏
軽空母レイアウト
正直、着艦甲板幅が27mあれば、中心線上に正しく着艦すれば翼端からの
クリアランスは幅14mの機で6.5mあります。
なので実際の空母では着艦甲板のそのすぐ横に駐機させていたりするので、
駐機中の機、または誘導中の機と着艦甲板のクリアランスは1-2ｍにして
念のためバリアー（スタンチョンのような）で仕切れるようにしておけば
よいかと思っていましたが、以前結構クリアランスで批判があったので
駐機場を下段に移して、滑走路と完全分離で提案しました。
しかし、格納庫は食われるわ、エレベーター故障したら困るわなので
やはり基本運用では完全分離は取り下げて飛行甲板に駐機スポット設置に
同意します。
軽空母レイアウト
正直、着艦甲板幅が27mあれば、中心線上に正しく着艦すれば翼端からの
クリアランスは幅14mの機で6.5mあります。
なので実際の空母では着艦甲板のそのすぐ横に駐機させていたりするので、
駐機中の機、または誘導中の機と着艦甲板のクリアランスは1-2ｍにして
念のためバリアー（スタンチョンのような）で仕切れるようにしておけば
よいかと思っていましたが、以前結構クリアランスで批判があったので
駐機場を下段に移して、滑走路と完全分離で提案しました。
しかし、格納庫は食われるわ、エレベーター故障したら困るわなので
やはり基本運用では完全分離は取り下げて飛行甲板に駐機スポット設置に
同意します。
前項補足、飛び石運用の関係、重心低下の関係上、格納庫甲板後部は
オープンにして、ハンガー/増設SPOT兼用スペースがいいのではないかとおもってます。
軽空母飛行甲板レイアウト
艦首が細いのが悩むところですが、考え方として、
１）右緩斜甲板（アストリアス）型
飛行甲板の長さを重視して左舷船尾から船首中央に飛行甲板を取る。
＞誘導路・駐機SPOT、艦橋が三角形になってレイアウトし難い
２）左オフセット直軸甲板（インビンシブル）型
誘導路・駐機SPOT・艦橋のスペース整形を重視して船首左弦後方スポンソン
から直軸に左舷船尾に滑走路を引く
＞滑走路長を確保するためには排水量増加か、細長い船型の採用か、飛行甲板
高を落として、喫水を浅くすることが必要
オープンにして、ハンガー/増設SPOT兼用スペースがいいのではないかとおもってます。
軽空母飛行甲板レイアウト
艦首が細いのが悩むところですが、考え方として、
１）右緩斜甲板（アストリアス）型
飛行甲板の長さを重視して左舷船尾から船首中央に飛行甲板を取る。
＞誘導路・駐機SPOT、艦橋が三角形になってレイアウトし難い
２）左オフセット直軸甲板（インビンシブル）型
誘導路・駐機SPOT・艦橋のスペース整形を重視して船首左弦後方スポンソン
から直軸に左舷船尾に滑走路を引く
＞滑走路長を確保するためには排水量増加か、細長い船型の採用か、飛行甲板
高を落として、喫水を浅くすることが必要
T/F氏
ここでイロモノに走って見れば、ＡＡで上に示した案では甲板の右舷前端（スキージャンプの横）に
スペースがあります。
→→＋→→→→→→→→→→→→→→→＋→→→→→→
↑ ↓ 島
←←←（駐機・補給スポット）←
ここにアイランドを設けると、重量バランスが辛そうです。煙突をどこに通すかも解決していません。
--------------------------------------------------------
上記直軸（インビンシブル）型なら飛行甲板自体が左舷に張り出しているので、
航空管制に絞った小型艦橋なら、右舷船首後部張り出し設置でバランスもとれるかと。
（悪乗りして、ダメコンのため中甲板設置のガスタ1基+DIESEL1基＆ポンプ+発電室を
幅が狭くて使いがたい、しかし波対策で鋼板板厚の厚い船首の三角スペースに押し込む
かどうかは又別の話ですが・・ああそうだ前後重量バランスが問題ですね・）
右緩斜甲板（アストリアス)型だとブリッジは右舷後方が常識的ですが、
左舷中、後部飛行甲板をやや海に張り出し、滑走路を左にオフセットして右舷ブリッジと
重量バランスを取ることになるでしょう。そうすると、後部に重量が偏るので
私的には中甲板 艦首三角地帯にガスタｘ１ DEISELx1押し込めたいところです。
主ブリッジ前に駐機スポットを取り、前部エレベータを取ると、その前に三角地帯が
できるので、ここに前記機関煙突と副艦橋を置く話になりますね。
ここでイロモノに走って見れば、ＡＡで上に示した案では甲板の右舷前端（スキージャンプの横）に
スペースがあります。
→→＋→→→→→→→→→→→→→→→＋→→→→→→
↑ ↓ 島
←←←（駐機・補給スポット）←
ここにアイランドを設けると、重量バランスが辛そうです。煙突をどこに通すかも解決していません。
--------------------------------------------------------
上記直軸（インビンシブル）型なら飛行甲板自体が左舷に張り出しているので、
航空管制に絞った小型艦橋なら、右舷船首後部張り出し設置でバランスもとれるかと。
（悪乗りして、ダメコンのため中甲板設置のガスタ1基+DIESEL1基＆ポンプ+発電室を
幅が狭くて使いがたい、しかし波対策で鋼板板厚の厚い船首の三角スペースに押し込む
かどうかは又別の話ですが・・ああそうだ前後重量バランスが問題ですね・）
右緩斜甲板（アストリアス)型だとブリッジは右舷後方が常識的ですが、
左舷中、後部飛行甲板をやや海に張り出し、滑走路を左にオフセットして右舷ブリッジと
重量バランスを取ることになるでしょう。そうすると、後部に重量が偏るので
私的には中甲板 艦首三角地帯にガスタｘ１ DEISELx1押し込めたいところです。
主ブリッジ前に駐機スポットを取り、前部エレベータを取ると、その前に三角地帯が
できるので、ここに前記機関煙突と副艦橋を置く話になりますね。
航空管制/航海/ブリッジ配置から直軸案と右緩斜甲板案を比較
航空管制
ブリッジが着艦制動索より後ろにあると着艦の邪魔で、あまり前に
でかいブリッジがあると着艦失敗、再離陸のときに邪魔です。
逆に上級航空指揮から言えば、駐機場、着艦、発艦準備が一望に見渡せる
前部小アイランド後方に指揮所があるのがよさそうです。
航海管制
艦後方に低いブリッジだと、船体前部が邪魔で前が見えず港湾での操艦がしにくい
と思われます。一方戦闘中はホーミング魚雷回避は後方、対艦ミサイル回避は
両弦前後見える高所に視界がほしいところです。
＞ブリッジ/煙突配置総括してみると、
格納庫前面＞（港湾航海艦橋？）
前部両舷 舷側＞海面湾曲副煙突。両舷設置、（傾斜で海面に近寄った方を閉鎖）
前部１/３＞前面港湾航海艦橋？ 後面航空指揮所
着艦制動索付近＞主煙突 主煙突前面高所戦闘航海艦橋
（ドックを設けるなどして機関が前方にずれた場合主煙突が多少前に）
航空管制
ブリッジが着艦制動索より後ろにあると着艦の邪魔で、あまり前に
でかいブリッジがあると着艦失敗、再離陸のときに邪魔です。
逆に上級航空指揮から言えば、駐機場、着艦、発艦準備が一望に見渡せる
前部小アイランド後方に指揮所があるのがよさそうです。
航海管制
艦後方に低いブリッジだと、船体前部が邪魔で前が見えず港湾での操艦がしにくい
と思われます。一方戦闘中はホーミング魚雷回避は後方、対艦ミサイル回避は
両弦前後見える高所に視界がほしいところです。
＞ブリッジ/煙突配置総括してみると、
格納庫前面＞（港湾航海艦橋？）
前部両舷 舷側＞海面湾曲副煙突。両舷設置、（傾斜で海面に近寄った方を閉鎖）
前部１/３＞前面港湾航海艦橋？ 後面航空指揮所
着艦制動索付近＞主煙突 主煙突前面高所戦闘航海艦橋
（ドックを設けるなどして機関が前方にずれた場合主煙突が多少前に）
１）左オフセット直軸滑走路案
前方副艦橋も後方主艦橋+煙突も問題なし。滑走路脇に誘導路取りやすい。
前方湾曲煙突と飛行甲板/副艦橋スポンソンの適合も問題ないであろう
ドックをつけた場合に主艦橋と主煙突の前ずれ問題なし。
ただし、船尾に滑走路をオーバーハングさせるので、そことの干渉は考えられる。
また、凌波性では艦首飛行甲板スポンソンの強度は明らかに右緩斜甲板案に劣る
２）右緩斜甲板案
前方副艦橋も後方主艦橋+煙突も問題なし。（ただし、滑走路とのクリアランスで
主艦橋幅は制限を受けるかも）。 滑走路脇の誘導路の取りやすさは直軸案に劣る。
前方舷側煙突は波による破壊を防ぐため位置をやや後方に置くか、スポンソン防護を
要する。主ブリッジをあまり前に移すのはできないので、ドックをつけたとしても
ドック+前庭で50mが限度か？ せいぜいLCAC横1列2隻しかつめないでしょう。
前方副艦橋も後方主艦橋+煙突も問題なし。滑走路脇に誘導路取りやすい。
前方湾曲煙突と飛行甲板/副艦橋スポンソンの適合も問題ないであろう
ドックをつけた場合に主艦橋と主煙突の前ずれ問題なし。
ただし、船尾に滑走路をオーバーハングさせるので、そことの干渉は考えられる。
また、凌波性では艦首飛行甲板スポンソンの強度は明らかに右緩斜甲板案に劣る
２）右緩斜甲板案
前方副艦橋も後方主艦橋+煙突も問題なし。（ただし、滑走路とのクリアランスで
主艦橋幅は制限を受けるかも）。 滑走路脇の誘導路の取りやすさは直軸案に劣る。
前方舷側煙突は波による破壊を防ぐため位置をやや後方に置くか、スポンソン防護を
要する。主ブリッジをあまり前に移すのはできないので、ドックをつけたとしても
ドック+前庭で50mが限度か？ せいぜいLCAC横1列2隻しかつめないでしょう。
カタパルトがあれば三段空母でも使えるようになるんじゃないの？
どっかのスレにも書いてあるのを見たけど
航空ファンに書いてあったCVN-21の予想図は
アイランドがかなり後方にありました
とはいってもサイズが全然違うし原子力だから参考にはならないか・・・
航空ファンに書いてあったCVN-21の予想図は
アイランドがかなり後方にありました
とはいってもサイズが全然違うし原子力だから参考にはならないか・・・
634 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/12 23:33 ID:???
アイランドが後ろにあると着艦がし辛そうだなぁ……
635 ：CV-9：03/10/13 03:14 ID:teH3LDKU
退役するキティもらえば？原子力じゃないし。
DDHスレにあった案だけど、着艦速度を30ktあたりに持つSTOLはどうだろう？
実質着艦距離が0m、甲板はSTOVL案が使用できる
問題はこいつにそれなりの最高速を与えると翼が複雑になることだが
低速時の横安定にハリアーのような反動系を持ち込めばクリアできると思われ
実質着艦距離が0m、甲板はSTOVL案が使用できる
問題はこいつにそれなりの最高速を与えると翼が複雑になることだが
低速時の横安定にハリアーのような反動系を持ち込めばクリアできると思われ
追加・・フラッシュデッキで作った場合
1)ブリッジ配置
A案（後部ブリッジなし）
右舷前部 ブリッジ前面 航海艦橋 ブリッジ後面 航空艦橋
＞航海艦橋の後方死角が広いので、戦闘時後方視角をTVカメラとモニター
に頼ることに？
＞煙突がなければ航海艦橋３F全周、（航空指揮所２Fで雛段にずらして重ねる）
にして後方視界は確保できるが、低い位置なのでマスト案より見渡しが悪い
B案（後部マストブリッジ）
後部、着艦制動索脇に塔型レーダーマスト+飛行甲板上10mくらいのところ
小型戦闘航海艦橋
＞後部エレベーターと駐機上の交通にやや邪魔
＞一方戦闘航海艦橋が後部高所のため、艦隊行動のために前方を見ながら艦のほとんど
全周を見渡せる。
1)ブリッジ配置
A案（後部ブリッジなし）
右舷前部 ブリッジ前面 航海艦橋 ブリッジ後面 航空艦橋
＞航海艦橋の後方死角が広いので、戦闘時後方視角をTVカメラとモニター
に頼ることに？
＞煙突がなければ航海艦橋３F全周、（航空指揮所２Fで雛段にずらして重ねる）
にして後方視界は確保できるが、低い位置なのでマスト案より見渡しが悪い
B案（後部マストブリッジ）
後部、着艦制動索脇に塔型レーダーマスト+飛行甲板上10mくらいのところ
小型戦闘航海艦橋
＞後部エレベーターと駐機上の交通にやや邪魔
＞一方戦闘航海艦橋が後部高所のため、艦隊行動のために前方を見ながら艦のほとんど
全周を見渡せる。
２）煙突形態
前部煙突について・・・
特に前部の機関室は高い位置にあって、相当浸水しても水面上にある可能性
高く、また波対策で周囲の鋼板が厚く生残性が高い機関のはず・・
できれば、この機関+ポンプ+発電機に、より高い生残性を与え沈没寸前まで
高い排水能力、発電能力を維持したい・・
そういう観点からは前部煙突は艦橋に沿った直立煙突にしたいのだが・・・・
ところが、艦の後部１/３の着艦制動索に向かって降りた機体が、
着艦に失敗し、引き起こして上昇する場合、右斜め前に高い煙突があると
邪魔だし、さらに気流を乱されると（速度が落ちていることもあり）
墜落を誘発しかねない
湾曲煙突だとこの問題は発生しないが、艦が傾斜すると煙突から海水が・・
信頼性の高い海水侵入防止機構を考案せねばならん・・
なかなか悩ましいが、喪前らの考えはどーよ？ 設計案を提案して栗！
---------------------------------------------------
フラッシュ甲板の後部主煙突
フラッシュであるからには、湾曲式か。
また、浸水対策が・・・（－－；
前部煙突について・・・
特に前部の機関室は高い位置にあって、相当浸水しても水面上にある可能性
高く、また波対策で周囲の鋼板が厚く生残性が高い機関のはず・・
できれば、この機関+ポンプ+発電機に、より高い生残性を与え沈没寸前まで
高い排水能力、発電能力を維持したい・・
そういう観点からは前部煙突は艦橋に沿った直立煙突にしたいのだが・・・・
ところが、艦の後部１/３の着艦制動索に向かって降りた機体が、
着艦に失敗し、引き起こして上昇する場合、右斜め前に高い煙突があると
邪魔だし、さらに気流を乱されると（速度が落ちていることもあり）
墜落を誘発しかねない
湾曲煙突だとこの問題は発生しないが、艦が傾斜すると煙突から海水が・・
信頼性の高い海水侵入防止機構を考案せねばならん・・
なかなか悩ましいが、喪前らの考えはどーよ？ 設計案を提案して栗！
---------------------------------------------------
フラッシュ甲板の後部主煙突
フラッシュであるからには、湾曲式か。
また、浸水対策が・・・（－－；
解決案１.燃料電池空母
T/F氏
自動車専用船型フラッシュデッキ空母については
格納庫の極大化の点では大賛成なのですが、トップヘビーについては
私は自動車専用船と同列には論じられないと思っています。そこで
対策を考えてみたんですが・・
１）船殻という筏に軽量構造の格納庫・飛行甲板が載った構造とし、浮力も強度も
ほぼ船殻部分で分担する。
２）船殻上部を浮力区、下部をバラスト区と設定。
３）船殻上部は細かく区画することは勿論ですが、船殻がかなり壊されても浮力を維持する
ため、側面水防区画は発泡スチロール充填。内側の居住区、倉庫は救難ボート応用の
炭酸ガスゴムバックを設置し浸水したらゴムバックを膨らませることで浮力維持。
４）船殻下部は、バラスト/燃料タンク/弾薬庫/主機関を設置し、重心をさげる。
左右タンクの海水/燃料は機関直結の強力なポンプで左右に動かし傾斜を復元する。
中央部に室内断面6mx12mくらい、120mmの厚い鋼板で構成されたボックスキールを縦貫させ
その中に弾薬庫、主機関室、主補機室を収め、船体縦強度材・重要部防御・錘を
兼ねさせる。
＞そのほかに水中翼で無理やり持ち上げるとかも考えたんですが、60tエレベータだけで
あれほどの構造になるのに、水流のなかで1000tの揚力を支えるなんて全然無理と思い
諦めますた。
＞中央ボックスキールのサイド部を上に延長し船殻内を縦３分するとかなりの
縦強度が得られそうです。
自動車専用船型フラッシュデッキ空母については
格納庫の極大化の点では大賛成なのですが、トップヘビーについては
私は自動車専用船と同列には論じられないと思っています。そこで
対策を考えてみたんですが・・
１）船殻という筏に軽量構造の格納庫・飛行甲板が載った構造とし、浮力も強度も
ほぼ船殻部分で分担する。
２）船殻上部を浮力区、下部をバラスト区と設定。
３）船殻上部は細かく区画することは勿論ですが、船殻がかなり壊されても浮力を維持する
ため、側面水防区画は発泡スチロール充填。内側の居住区、倉庫は救難ボート応用の
炭酸ガスゴムバックを設置し浸水したらゴムバックを膨らませることで浮力維持。
４）船殻下部は、バラスト/燃料タンク/弾薬庫/主機関を設置し、重心をさげる。
左右タンクの海水/燃料は機関直結の強力なポンプで左右に動かし傾斜を復元する。
中央部に室内断面6mx12mくらい、120mmの厚い鋼板で構成されたボックスキールを縦貫させ
その中に弾薬庫、主機関室、主補機室を収め、船体縦強度材・重要部防御・錘を
兼ねさせる。
＞そのほかに水中翼で無理やり持ち上げるとかも考えたんですが、60tエレベータだけで
あれほどの構造になるのに、水流のなかで1000tの揚力を支えるなんて全然無理と思い
諦めますた。
＞中央ボックスキールのサイド部を上に延長し船殻内を縦３分するとかなりの
縦強度が得られそうです。
>>639
燃料電池ですか・・現時点の出力/重量比からすると、ガスタービンを代替する
とは行きませんが、静粛であるという利点は対潜行動に役立ちそうです
龍譲型フラッシュデッキ空母の中央ボックスキールの空いた部分にそういうものを
埋め込んでも面白いかも。錘にもなるし・・・
燃料電池ですか・・現時点の出力/重量比からすると、ガスタービンを代替する
とは行きませんが、静粛であるという利点は対潜行動に役立ちそうです
龍譲型フラッシュデッキ空母の中央ボックスキールの空いた部分にそういうものを
埋め込んでも面白いかも。錘にもなるし・・・
VLSの位置
直撃したところ以外を放出できるし、セルで仕切られているし、
爆風の吹き抜けもできて誘爆には意外に強いかもしれないという説もある
VLSですが、断片が周囲の弾頭に当たった場合どうなるか、故障をおこして
火災区の周囲のミサイルをリリースできない。など誘爆事故の可能性もあるわけで。
誘爆されて、周囲が吹っ飛んでも比較的支障のない位置・・となると
やっぱり艦尾ですかねえ。左舷艦尾だとVLS使用時に飛行甲板進入ができなくなるから。
右舷艦尾でしょうか。
ブリッジを、着艦制動索より後ろに置くと着艦の邪魔になるので、船尾とブリッジの
間があきますが、VLSの次には駐機スポットそして弾薬エレベータ、後部エレベーター
の順でしょうか？ VLSと弾薬エレベータが近いほうが再装填は便利ですが、誘爆がこわいし
後部エレベーターをVLSの近くに置けば、VLS爆発の際後部エレベーターはお釈迦です。
（もっとも多少離しても変わらないかもしれませんが・・）
また、ドックを船尾につけた場合どうなるんでしょう？
LCACの高さが716cmでドック開口が8ｍ VLSが676cm 水線上14-15m也 13.5ｍじゃ
収まらないから、平面的にずらさないと入りませんな。VLSを縦置きにして、その横に
ドックを置くくらいですか？
直撃したところ以外を放出できるし、セルで仕切られているし、
爆風の吹き抜けもできて誘爆には意外に強いかもしれないという説もある
VLSですが、断片が周囲の弾頭に当たった場合どうなるか、故障をおこして
火災区の周囲のミサイルをリリースできない。など誘爆事故の可能性もあるわけで。
誘爆されて、周囲が吹っ飛んでも比較的支障のない位置・・となると
やっぱり艦尾ですかねえ。左舷艦尾だとVLS使用時に飛行甲板進入ができなくなるから。
右舷艦尾でしょうか。
ブリッジを、着艦制動索より後ろに置くと着艦の邪魔になるので、船尾とブリッジの
間があきますが、VLSの次には駐機スポットそして弾薬エレベータ、後部エレベーター
の順でしょうか？ VLSと弾薬エレベータが近いほうが再装填は便利ですが、誘爆がこわいし
後部エレベーターをVLSの近くに置けば、VLS爆発の際後部エレベーターはお釈迦です。
（もっとも多少離しても変わらないかもしれませんが・・）
また、ドックを船尾につけた場合どうなるんでしょう？
LCACの高さが716cmでドック開口が8ｍ VLSが676cm 水線上14-15m也 13.5ｍじゃ
収まらないから、平面的にずらさないと入りませんな。VLSを縦置きにして、その横に
ドックを置くくらいですか？
ごめん、長杉で・・
要約すると
１．ブリッジ
１）戦闘航海艦橋は多分着艦制動索付近か少し前
理由 シースキマー全周ウォッチ＆艦隊行動の為、後部高所前向きがいいのだけど、
この場所以外だと搭載機の着艦や着艦失敗引き起こし離脱の邪魔。
２）航空管制所は前部ＥＬＶ付近に後ろ向きに低層か、戦闘航海艦橋上に
横に張り出して。
理由 着艦アプローチが見れてかつ飛行甲板全周が見える必要あり。
前部の場合低層なのは着艦失敗引き起こし離脱機の邪魔にならないため
後部の場合張り出すのは着艦アプローチを見る為
二ミッツやＣＶＸのブリッジ配置は上記の理由と考察・・
ブリッジを２つに分けて単一ブリッジより小型軽量化し
海側オフセットを大きく取るのが最近の流行かと・・
２．煙突・・やっぱり外舷傾斜直立が無難
湾曲煙突は艦橋を小型にして海にオフセットするのに役立つ他、さまざまな
メリットがあるが、煙突から浸水するのは直立式より早いので、肝心の生残性で
直立煙突に劣る（設計次第である程度カバー可能とは思われるが）
・・・個人的には湾曲煙突は日本空母らしくて萌えるだけに甚だ残念・・（Ｔ。Ｔ
要約すると
１．ブリッジ
１）戦闘航海艦橋は多分着艦制動索付近か少し前
理由 シースキマー全周ウォッチ＆艦隊行動の為、後部高所前向きがいいのだけど、
この場所以外だと搭載機の着艦や着艦失敗引き起こし離脱の邪魔。
２）航空管制所は前部ＥＬＶ付近に後ろ向きに低層か、戦闘航海艦橋上に
横に張り出して。
理由 着艦アプローチが見れてかつ飛行甲板全周が見える必要あり。
前部の場合低層なのは着艦失敗引き起こし離脱機の邪魔にならないため
後部の場合張り出すのは着艦アプローチを見る為
二ミッツやＣＶＸのブリッジ配置は上記の理由と考察・・
ブリッジを２つに分けて単一ブリッジより小型軽量化し
海側オフセットを大きく取るのが最近の流行かと・・
２．煙突・・やっぱり外舷傾斜直立が無難
湾曲煙突は艦橋を小型にして海にオフセットするのに役立つ他、さまざまな
メリットがあるが、煙突から浸水するのは直立式より早いので、肝心の生残性で
直立煙突に劣る（設計次第である程度カバー可能とは思われるが）
・・・個人的には湾曲煙突は日本空母らしくて萌えるだけに甚だ残念・・（Ｔ。Ｔ
前ブリッジ
準フラッシュデッキの場合、ブリッジは航空指揮所優先で低層のものを
前部に設置も良いと思われ。
STOVL空母なら、引き起こし、再上昇がないので例のプラモのように
高いブリッジも視界がよくてよさげ。
準フラッシュデッキの場合、ブリッジは航空指揮所優先で低層のものを
前部に設置も良いと思われ。
STOVL空母なら、引き起こし、再上昇がないので例のプラモのように
高いブリッジも視界がよくてよさげ。
艦橋を横に倒すのはどうだろう
艦橋飛行甲板飛行甲板空間
空間舷側格納庫他舷側空間
空間舷側格納庫他舷側空間
喫水舷側機関部他舷側喫水
水面下舷側倉庫舷側水面下
海海海海舷側舷側海海海海
海海海海海艦底海海海海海
海底海底岩礁海底海底海嶺
艦橋飛行甲板飛行甲板空間
空間舷側格納庫他舷側空間
空間舷側格納庫他舷側空間
喫水舷側機関部他舷側喫水
水面下舷側倉庫舷側水面下
海海海海舷側舷側海海海海
海海海海海艦底海海海海海
海底海底岩礁海底海底海嶺
>645
まて、座礁してるぞそれ(w
まて、座礁してるぞそれ(w
647 ：永奈氏さん ◆2k20vqpNG6 ：03/10/18 09:17 ID:???
>まて、座礁してるぞそれ(w
みんなわかってて突っ込まなかったのに……
みんなわかってて突っ込まなかったのに……
座礁して海岸にのりAGE
週間プレイボーイの記事読んだけど、アホですな。
なんで対潜護衛艦の代替艦を強襲揚陸艦にせにゃならんのか。
つーか、すでに「おおすみ」にLCACが搭載可能なのを知らんのか。
わけワカメ…。
久しぶりに土日と２日続けて休みをとりました。
ヒマだったので、なんとなく「おおすみ」と16DDHを並べてみた。
これ見て思うのは、
おおすみを見てアイランドの横を爆撃機が滑走して発艦
できると思ったやつはアホ
ということですな。 いろんな意味で。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16DDH-hikaku-1s.gif
ファイル名末尾の「s」をはずすと大きい絵も出てきます。
なんで対潜護衛艦の代替艦を強襲揚陸艦にせにゃならんのか。
つーか、すでに「おおすみ」にLCACが搭載可能なのを知らんのか。
わけワカメ…。
久しぶりに土日と２日続けて休みをとりました。
ヒマだったので、なんとなく「おおすみ」と16DDHを並べてみた。
これ見て思うのは、
おおすみを見てアイランドの横を爆撃機が滑走して発艦
できると思ったやつはアホ
ということですな。 いろんな意味で。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16DDH-hikaku-1s.gif
ファイル名末尾の「s」をはずすと大きい絵も出てきます。
今週も空母祭りはなかった。来週こそは。
651 ：名無し三等兵：03/10/20 03:32 ID:R0igbuXY
>>649
(･∀･)ｲｲ!!
(･∀･)ｲｲ!!
「おおすみ」の艦橋でかっ
幅の半分艦橋だとは知ってたけど、思った以上にでかい
乱流起こしそうで、航行中の陸自ヘリの離発着も無理そう（海自は苦にしないんだろうけど）
ディーゼルで煙突は楽なはずだけど揚陸指揮に必要なサイズなんでしょうね
こうみると、16DDHの艦橋も窮屈そう
自動化されてるから大丈夫なんでしょうか
日本の伝統だと言われればそれまでですが
幅の半分艦橋だとは知ってたけど、思った以上にでかい
乱流起こしそうで、航行中の陸自ヘリの離発着も無理そう（海自は苦にしないんだろうけど）
ディーゼルで煙突は楽なはずだけど揚陸指揮に必要なサイズなんでしょうね
こうみると、16DDHの艦橋も窮屈そう
自動化されてるから大丈夫なんでしょうか
日本の伝統だと言われればそれまでですが
しかしこうして見るとインビンシブルの後部エレベーターって
えらい邪魔な位置にありますねぇ。
漏れの素人考えでいえばなんでもっと右に寄せないんだろ？
って思うけど、まぁいろいろ構造上の理由とかあるんでしょうねぇ。
あと、16DDHの後部エレベーター…デカッ！！
えらい邪魔な位置にありますねぇ。
漏れの素人考えでいえばなんでもっと右に寄せないんだろ？
って思うけど、まぁいろいろ構造上の理由とかあるんでしょうねぇ。
あと、16DDHの後部エレベーター…デカッ！！
>649
16DDHの舳先を伸ばしたら、インビンシブルより大きくなりますね。
16DDHの舳先を伸ばしたら、インビンシブルより大きくなりますね。
655 ：名無し三等兵：03/10/20 19:51 ID:knVtYShh
家賃３マンのアパートに住んでてベンツ乗ってるやつってたまにいるよな～
しかしいまさらながらだけど16DDHって寸胴だねえ
しかしいまさらながらだけど16DDHって寸胴だねえ
659 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/20 22:50 ID:???
>658
幅４０ｍが本当なら砕氷艦並みになってしまいますね。
幅４０ｍが本当なら砕氷艦並みになってしまいますね。
>>659
ちなみにこれ↓が世艦の絵を拡大コピーして定規で測ってかいたやつでし。
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16DDH-hikaku-2s.gif
ファイル名末尾の「s」をはずすと大きい絵も出てくるでし。
>>649の絵が、スポンソン部(アイランド前)の幅が39.5mであったのに
対し、こちらは同様の個所で37mです。
漏れとしてはこっちの方がもっともらしい気がするんですけど…。
ちなみにこれ↓が世艦の絵を拡大コピーして定規で測ってかいたやつでし。
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16DDH-hikaku-2s.gif
ファイル名末尾の「s」をはずすと大きい絵も出てくるでし。
>>649の絵が、スポンソン部(アイランド前)の幅が39.5mであったのに
対し、こちらは同様の個所で37mです。
漏れとしてはこっちの方がもっともらしい気がするんですけど…。
何度図面見ても２０ｍー２５ｍほど伸ばして、前部エレベータの前に
格納兼修理整備のスペースが欲しくなる！
格納兼修理整備のスペースが欲しくなる！
設計を詰めていったら15000tonになったりして
笛たぶんはバランス取り
笛たぶんはバランス取り
「おおすみ」の艦橋、サン・アントニオのような形は考慮されなかったのだろうか？
どうもステルス性もいまいちだし・・・
どうもステルス性もいまいちだし・・・
664 ：名無し三等兵：03/10/22 01:35 ID:s8fY39/h
>>663
＞おおすみ
あの大きさでは全通は不要だね。
車両搭載スペースと言うけれど､屋根が有ってもいい。
だから、サン・アントニオのような形の方が搭載量も増えて合理的。
全通甲板に慣れさせるための予防注射だったんでしょう。
＞おおすみ
あの大きさでは全通は不要だね。
車両搭載スペースと言うけれど､屋根が有ってもいい。
だから、サン・アントニオのような形の方が搭載量も増えて合理的。
全通甲板に慣れさせるための予防注射だったんでしょう。
>ヘリが必要な局面で他国のヘリを当てにしたりその為にもう一隻護衛艦
>が付いて行くというのはあんまり賢明じゃないような気がするが。
ＰＫＯで陸自を運ぶ分には問題ないだろ。実際、Ｈ-60なら車両甲板に6機
までは乗る。あのエレベーターはテイルブームとローターを畳んだＵＨ-60の
大きさに対応してる。
89年11月号の世界の艦船には「全通甲板型5500ｔ輸送艦」のイラストが載っ
てたりする。記事を書いてる日野氏は「海自は公表していない」と言いながら
も、サイズと軸馬力まで載せてるんだから、かなり確実な情報源が有ったんだ
ろう。
3500ｔ級の頃は兎も角、5500ｔに大型化した時点でこの艦型にする積もりだ
ったんだろう。本州から北海道への輸送なら露天に駐車して問題無いし、屋根
の分の重量が節約できる。ミサイル艇1号型を導入した頃でもあるし、地中海限
定揚陸艦のサンジョルジョ級を見ながらの設計だと思われ。
>が付いて行くというのはあんまり賢明じゃないような気がするが。
ＰＫＯで陸自を運ぶ分には問題ないだろ。実際、Ｈ-60なら車両甲板に6機
までは乗る。あのエレベーターはテイルブームとローターを畳んだＵＨ-60の
大きさに対応してる。
89年11月号の世界の艦船には「全通甲板型5500ｔ輸送艦」のイラストが載っ
てたりする。記事を書いてる日野氏は「海自は公表していない」と言いながら
も、サイズと軸馬力まで載せてるんだから、かなり確実な情報源が有ったんだ
ろう。
3500ｔ級の頃は兎も角、5500ｔに大型化した時点でこの艦型にする積もりだ
ったんだろう。本州から北海道への輸送なら露天に駐車して問題無いし、屋根
の分の重量が節約できる。ミサイル艇1号型を導入した頃でもあるし、地中海限
定揚陸艦のサンジョルジョ級を見ながらの設計だと思われ。
>>661
あれ、やぱーり、前部エレベーター前も格納庫に汁！って思います？
漏れも前部エレベータ前が格納庫でないのは大変に残念。
20機搭載できるところが5機位損して15機前後しか積めない・・・・
こんな16DDHは嫌（ToT
>>653 sageごんさん
英空母の後部エレベータ、位置的に激しく邪魔
＞全く同意でつ。エレベータ壊れたら、離陸滑走距離＆ペイロードで
かなり損しそうな悪寒。格納庫的にも損してそうな・・
設計者の意図としては、STOVL着陸してそのままエレベータに乗せておろしてって
位置ですけど、感心できないなー
16DDH後部エレベータデカイ
MH53やCH47の搭載、整備スペースへ畳まず搬入とか考えてあの広さになった
おかげで、後部エレベータにF35が乗りますな。 漏れ的には前部エレベータにF35が
乗らないのとオフセットしてないのが激しく不満でつが・・・
他人事なれど、印便渋るはエレベータ幅的にJSFは無理でつね。CVF造るからいいんだろうけど
おおすみエレベーター
sageごん氏の図を見ると陸自の主力輸送ヘリCH47がわずかな差でエレベーターに
乗らないようだが・・いいのか？これで？
sage
あれ、やぱーり、前部エレベーター前も格納庫に汁！って思います？
漏れも前部エレベータ前が格納庫でないのは大変に残念。
20機搭載できるところが5機位損して15機前後しか積めない・・・・
こんな16DDHは嫌（ToT
>>653 sageごんさん
英空母の後部エレベータ、位置的に激しく邪魔
＞全く同意でつ。エレベータ壊れたら、離陸滑走距離＆ペイロードで
かなり損しそうな悪寒。格納庫的にも損してそうな・・
設計者の意図としては、STOVL着陸してそのままエレベータに乗せておろしてって
位置ですけど、感心できないなー
16DDH後部エレベータデカイ
MH53やCH47の搭載、整備スペースへ畳まず搬入とか考えてあの広さになった
おかげで、後部エレベータにF35が乗りますな。 漏れ的には前部エレベータにF35が
乗らないのとオフセットしてないのが激しく不満でつが・・・
他人事なれど、印便渋るはエレベータ幅的にJSFは無理でつね。CVF造るからいいんだろうけど
おおすみエレベーター
sageごん氏の図を見ると陸自の主力輸送ヘリCH47がわずかな差でエレベーターに
乗らないようだが・・いいのか？これで？
sage
おおすみの前部エレベータは14ｍ×6ｍなので、CH-47Jは
入らないですね。CH-47Jのボディーサイズは確か15.88ｍﾀﾞﾀﾊｽﾞ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ch-47j.htm
14ｍ×6ｍってのは、SH-60Jがローターと尻尾を畳んで
なんとか入るサイズでし。
CH-47Jは最初から露天駐機のつもりでしょうね。
つーか、SH-60Jが前部エレベータから車両格納庫に入れられるのも、
全通甲板の艦艇におけるヘリ運用のノウハウ獲得っつーか、
その研究のためって意味があったのではないかと思われ。
入らないですね。CH-47Jのボディーサイズは確か15.88ｍﾀﾞﾀﾊｽﾞ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ch-47j.htm
14ｍ×6ｍってのは、SH-60Jがローターと尻尾を畳んで
なんとか入るサイズでし。
CH-47Jは最初から露天駐機のつもりでしょうね。
つーか、SH-60Jが前部エレベータから車両格納庫に入れられるのも、
全通甲板の艦艇におけるヘリ運用のノウハウ獲得っつーか、
その研究のためって意味があったのではないかと思われ。
コブラも載ったりしませんか？
コブラの本体のみの全長は13.59m
ローター径は14.63m
無理かな？
じゃあOH-1
http://www10.plala.or.jp/strgzr/aircraft/oh1/ohx_dwg.gif
これは余裕っぽい。
OH-1の艦載用を作りませう
コブラの本体のみの全長は13.59m
ローター径は14.63m
無理かな？
じゃあOH-1
http://www10.plala.or.jp/strgzr/aircraft/oh1/ohx_dwg.gif
これは余裕っぽい。
OH-1の艦載用を作りませう
670 ：名無し三等兵：03/10/23 12:51 ID:2lxfAuvB
(´-`).｡ｏＯ（なんで陸のなんてのせなきゃいけないの？）
>>670
趣味。
趣味。
>なんで陸のなんてのせなきゃいけないの？
ソレ（陸を運ぶ）が仕事だから。でもＯＨ-1やＡＨ-1は無理、ローターを
畳めない。Ｈ-60は開発当初から「分解せずにＣ-130のキャビンに収まる」っ
て要求が有ったので、陸用のＵＨ-60でも手動でローターとテイルブームが畳
める。
陸自の場合、この上はＣＨ-47なんだけど外国の揚陸艦の搭載機ってその中
間が多いんだよね。シュペルピューマとかバートルとか。揚陸作戦に使うには
不足だけど、ＰＫＯ部隊の連絡、補給用にＣＨが必要って事も無いだろ。
日本国内で「作戦」に使うとなれば、大体の島は本土から飛んでこれる距離
に有る訳だし、露天駐機で運ばなければ成らないとしても本土から20ノットで
3日以上掛かる様な場所に領土なんて無い。
給油設備のある洋上へリポートで十分じゃないの？もっとも、陸自のヘリ側
にＧＰＳが付いてるのが前提だけど。そこら辺も地中海限定揚陸艦を見て決定
したんだと思う。
ソレ（陸を運ぶ）が仕事だから。でもＯＨ-1やＡＨ-1は無理、ローターを
畳めない。Ｈ-60は開発当初から「分解せずにＣ-130のキャビンに収まる」っ
て要求が有ったので、陸用のＵＨ-60でも手動でローターとテイルブームが畳
める。
陸自の場合、この上はＣＨ-47なんだけど外国の揚陸艦の搭載機ってその中
間が多いんだよね。シュペルピューマとかバートルとか。揚陸作戦に使うには
不足だけど、ＰＫＯ部隊の連絡、補給用にＣＨが必要って事も無いだろ。
日本国内で「作戦」に使うとなれば、大体の島は本土から飛んでこれる距離
に有る訳だし、露天駐機で運ばなければ成らないとしても本土から20ノットで
3日以上掛かる様な場所に領土なんて無い。
給油設備のある洋上へリポートで十分じゃないの？もっとも、陸自のヘリ側
にＧＰＳが付いてるのが前提だけど。そこら辺も地中海限定揚陸艦を見て決定
したんだと思う。
AH-1 Length: fuselage 13.87 m Overall height 04.44 m Width overall 03.28 m
Ah-64 Length 17.73ｍ Height4.64m Width Around7.5m
OH-1 Length 13.4ｍ Height3.8ｍ Width 1.0ｍ
CH-47 Length 15.88ｍ Height5.69ｍ Width4.78ｍ
ん-悪天候対策とか非常時の収容数を増やす意味では本当は
おおすみのELVは最低16ｘ5ｍ できれば18x8m 車両甲板天高6mは
欲しかった所です。
もう14x6mで出来ちまったものは手遅れだけどね。16DDHの前部ELVは10ｍ幅JSFは約11ｍ
なんとか拡幅をと思ったがこっちも基本設計終わってるから手遅れらしいのだが・・
話かわるがAH64のローター畳めるって記事がないんだけど、イラク戦のときは
どうやって運んだんだろう？ C5AやC17で運ぶとき激しく不便そうだが
Ah-64 Length 17.73ｍ Height4.64m Width Around7.5m
OH-1 Length 13.4ｍ Height3.8ｍ Width 1.0ｍ
CH-47 Length 15.88ｍ Height5.69ｍ Width4.78ｍ
ん-悪天候対策とか非常時の収容数を増やす意味では本当は
おおすみのELVは最低16ｘ5ｍ できれば18x8m 車両甲板天高6mは
欲しかった所です。
もう14x6mで出来ちまったものは手遅れだけどね。16DDHの前部ELVは10ｍ幅JSFは約11ｍ
なんとか拡幅をと思ったがこっちも基本設計終わってるから手遅れらしいのだが・・
話かわるがAH64のローター畳めるって記事がないんだけど、イラク戦のときは
どうやって運んだんだろう？ C5AやC17で運ぶとき激しく不便そうだが
675 ：名無し三等兵：03/10/26 23:27 ID:bBO9yvd9
あの、MH-101はどうでせうか・・・・
>673
JSFはSTOVL型の翼幅は約30ft(9mちょい)が計画値のハズでは ?
まあ現物が出来てもいない飛行機の細かい寸法をとやかく言うのも無意味
かもしれないけど。
AH64はローター取り外して運ぶのがデフォルトらしい。
さすがに不便なので最近ローター折り畳みタイプを開発したとの事。
JSFはSTOVL型の翼幅は約30ft(9mちょい)が計画値のハズでは ?
まあ現物が出来てもいない飛行機の細かい寸法をとやかく言うのも無意味
かもしれないけど。
AH64はローター取り外して運ぶのがデフォルトらしい。
さすがに不便なので最近ローター折り畳みタイプを開発したとの事。
>>676 氏
そうなんだ？！ 36Feetと思っていたがFASのアレは間違いであったか。
また騙されたかしらん。
>>674 /676 氏
アパッチ折りたたみ資料Thanks。そうだよねー折りたたみじゃないと
激しく不便だよねー。
そうなんだ？！ 36Feetと思っていたがFASのアレは間違いであったか。
また騙されたかしらん。
>>674 /676 氏
アパッチ折りたたみ資料Thanks。そうだよねー折りたたみじゃないと
激しく不便だよねー。
ハイラインじゃ無理とわかったので、１６DDHからスレを移して・・
補給の近代化（洋上補給）
空母の艦尾に小型のドックをつけて
ドック型補給艦からLCAC等で大量にSAMやソノブイや60万円トマホークを弾薬庫に搬入
同時に近隣空港からV22で交代要員を艦内受け入れ
１）バートレップで僚艦にSAMやソノブイや60万円トマホークや交代要員を供給
非常時における艦隊の現場貼り付け運用を可能とし、戦力の効率運用を可能とする
他、大規模対空戦闘や、対地攻撃を可能とする。
２）小型補給潜水艇を使って、液体酸素タンクをひそかに海中に敷設したり
補給潜水艇を介して液酸や魚雷やトマホークや交代要員や食料を
AIP潜に水中補給する。 空母を追尾されて潜水艦の所在を捕まれぬよう
補給潜水艇はなるべく水中ステルス性が高く航続距離の長いものを
使ったり、使い捨て液酸タンクの沈底置き捨てで会合時期をずらしたりして
潜水艦の所在を秘匿する。
補給の近代化（洋上補給）
空母の艦尾に小型のドックをつけて
ドック型補給艦からLCAC等で大量にSAMやソノブイや60万円トマホークを弾薬庫に搬入
同時に近隣空港からV22で交代要員を艦内受け入れ
１）バートレップで僚艦にSAMやソノブイや60万円トマホークや交代要員を供給
非常時における艦隊の現場貼り付け運用を可能とし、戦力の効率運用を可能とする
他、大規模対空戦闘や、対地攻撃を可能とする。
２）小型補給潜水艇を使って、液体酸素タンクをひそかに海中に敷設したり
補給潜水艇を介して液酸や魚雷やトマホークや交代要員や食料を
AIP潜に水中補給する。 空母を追尾されて潜水艦の所在を捕まれぬよう
補給潜水艇はなるべく水中ステルス性が高く航続距離の長いものを
使ったり、使い捨て液酸タンクの沈底置き捨てで会合時期をずらしたりして
潜水艦の所在を秘匿する。
まあ、ドックをつけて空母に補給ハブとしての機能を持たせたいなと・・
ソノブイなら補給艦上でヘリに積みこめる 現状と同じ
ミサイル類なら補給艦そのものが発射すれば・・・・ アーセナルシップですな
交代要員を連れて行くって、豪華客船でも随伴させる？
ミサイル類なら補給艦そのものが発射すれば・・・・ アーセナルシップですな
交代要員を連れて行くって、豪華客船でも随伴させる？
>>680
んにゃ。 交代要員はたとえばデイエゴガルシアなり、マドラスなりに民間航空
で行ったあとで、迎えのV22かプロペラ輸送機で空母に降り立ち、そこからEH101で
随伴在来DDに行くという筋書き。（次世代DDはV22着陸可であろうが・・）
在来DDの上にV22やプロペラ輸送機が降り立つのは無理だし、SH60J/Kで
在来DDから後方空港まで直行で人員輸送は航続距離の問題もあり、不経済でもある。
旗艦の空母なりDDHを噛ませれば、交代要員人員輸送の経済性が向上すると思う。
------------------------------------------------------------------------
ランチャー/VLS/FCSの稼働率を考えるとランチャー/VLS/FCSは現場に貼り付けておき
その横にどんどんミサイル持ってきたほうが稼働率は高まるだろうと思う。
まあ、ランチャー/VLS/FCSがむちゃくちゃ安いなら、洋上再装填など考えず
空になったら補給基地まで帰還でいいのだが・・・
アーセナルシップは高価なFCS積載艦を現場に貼り付けておき、比較的価格の安い
VLS積載艦を補給基地まで往復させる考え方でそ？ ミサイル受け渡ししなくて
いいのがメリットだけど、補給艦であるアーセナル艦がミサイル撃ちつくすまで
現場に縛られるのが非効率かなと。本当は民間貨物船を補給艦に使えれば
それがBESTなんだけど・・
-----------------------------------------------------------------
ソノブイはこの場合、攻撃的にソノブイを使って潜水艦狩りを行う作戦で
バートレップになじまない位、大量のソノブイを使う場合
たとえば4機ｘ12ソーテイ/日ｘ30日＝1440セットを補給する場合を想定
んにゃ。 交代要員はたとえばデイエゴガルシアなり、マドラスなりに民間航空
で行ったあとで、迎えのV22かプロペラ輸送機で空母に降り立ち、そこからEH101で
随伴在来DDに行くという筋書き。（次世代DDはV22着陸可であろうが・・）
在来DDの上にV22やプロペラ輸送機が降り立つのは無理だし、SH60J/Kで
在来DDから後方空港まで直行で人員輸送は航続距離の問題もあり、不経済でもある。
旗艦の空母なりDDHを噛ませれば、交代要員人員輸送の経済性が向上すると思う。
------------------------------------------------------------------------
ランチャー/VLS/FCSの稼働率を考えるとランチャー/VLS/FCSは現場に貼り付けておき
その横にどんどんミサイル持ってきたほうが稼働率は高まるだろうと思う。
まあ、ランチャー/VLS/FCSがむちゃくちゃ安いなら、洋上再装填など考えず
空になったら補給基地まで帰還でいいのだが・・・
アーセナルシップは高価なFCS積載艦を現場に貼り付けておき、比較的価格の安い
VLS積載艦を補給基地まで往復させる考え方でそ？ ミサイル受け渡ししなくて
いいのがメリットだけど、補給艦であるアーセナル艦がミサイル撃ちつくすまで
現場に縛られるのが非効率かなと。本当は民間貨物船を補給艦に使えれば
それがBESTなんだけど・・
-----------------------------------------------------------------
ソノブイはこの場合、攻撃的にソノブイを使って潜水艦狩りを行う作戦で
バートレップになじまない位、大量のソノブイを使う場合
たとえば4機ｘ12ソーテイ/日ｘ30日＝1440セットを補給する場合を想定
まあ、こんなにソノブイを無茶消費するくらいなら、
簡易DIPソナーを積めるヘリUAVを８機とかリサイクルソノブイ代わり
に使ったほうが再回収が効いていいのだけど・・・
簡易DIPソナーを積めるヘリUAVを８機とかリサイクルソノブイ代わり
に使ったほうが再回収が効いていいのだけど・・・
まあ、SAM/トマホークが主とおもいますが・・
妄想スレなんで、北朝鮮攻撃がアリなら
北朝鮮沖にDD並べて60万円トマホークをVLSからどんどん射出して
どんどん洋上再装填して撃ちまくる
また敵国に近い沖合いまで接近してAGSの類で攻撃する際に敵機の
迎撃のためにSAM打ちまくっては、沖合い安全地帯に戻ってSAMと
砲弾の補給を受ける・・・
--------------------------------------------------------
ただ、弾薬輸送船はひょっとするとランチャー/FCS艦より隻数/
船腹が必要だから、理想は専用のドック付き補給艦などではなく、
無改造の民間貨物船の使用なんだがなー
問題は下記の縦ゆれと横ゆれなんだが・・
１）縦ゆれ
クレーンで船Aから船Bに降ろすとき、船Bの甲板が波で跳ねあがって
荷であるミサイルキャニスターと船Bの甲板が衝突する
＞船Bの甲板と上下動が同期する船Bのクレーンまたはロボットアームまたは
ハイラインアームで船Bの甲板に着地させれば縦ゆれは問題ない
B)横揺れ
VLSに自分の船のクレーンで装填しようとしても、ローリング、ピッチング
してると釣り下がった、ミサイルキャニスタとVLSの穴や甲板がぶつかる。
多分、現行ハイラインでのミサイル輸送が禁じられているのも
ぶらぶらしながら甲板に着地する仕組みだからじゃないだろうかと推察。
ベアトラップで引っ張り、ぶらぶらさせないで、ガイドレールに導きいれる
仕組みを付加すればハイラインでもミサイル輸送は可能では？
北朝鮮沖にDD並べて60万円トマホークをVLSからどんどん射出して
どんどん洋上再装填して撃ちまくる
また敵国に近い沖合いまで接近してAGSの類で攻撃する際に敵機の
迎撃のためにSAM打ちまくっては、沖合い安全地帯に戻ってSAMと
砲弾の補給を受ける・・・
--------------------------------------------------------
ただ、弾薬輸送船はひょっとするとランチャー/FCS艦より隻数/
船腹が必要だから、理想は専用のドック付き補給艦などではなく、
無改造の民間貨物船の使用なんだがなー
問題は下記の縦ゆれと横ゆれなんだが・・
１）縦ゆれ
クレーンで船Aから船Bに降ろすとき、船Bの甲板が波で跳ねあがって
荷であるミサイルキャニスターと船Bの甲板が衝突する
＞船Bの甲板と上下動が同期する船Bのクレーンまたはロボットアームまたは
ハイラインアームで船Bの甲板に着地させれば縦ゆれは問題ない
B)横揺れ
VLSに自分の船のクレーンで装填しようとしても、ローリング、ピッチング
してると釣り下がった、ミサイルキャニスタとVLSの穴や甲板がぶつかる。
多分、現行ハイラインでのミサイル輸送が禁じられているのも
ぶらぶらしながら甲板に着地する仕組みだからじゃないだろうかと推察。
ベアトラップで引っ張り、ぶらぶらさせないで、ガイドレールに導きいれる
仕組みを付加すればハイラインでもミサイル輸送は可能では？
で60万円トマホークって何？
てかわざわざ洋上でVLSに再装填するくらいなら
その補給する艦からうてるようにしたほうが早いと思うが
てかわざわざ洋上でVLSに再装填するくらいなら
その補給する艦からうてるようにしたほうが早いと思うが
>>685
アーセナルシップは高価なFCS積載艦を現場に貼り付けておき、比較的価格の安い
VLS積載艦を補給基地まで往復させる考え方でそ？ ミサイル受け渡ししなくて
いいのがメリットだけど、補給艦であるアーセナル艦がミサイル撃ちつくすまで
現場に縛られるのが非効率かなと。本当は民間貨物船を補給艦に使えれば
それ用の軍艦を建造しなくて済んでBESTなんだけど・・
アーセナルシップは高価なFCS積載艦を現場に貼り付けておき、比較的価格の安い
VLS積載艦を補給基地まで往復させる考え方でそ？ ミサイル受け渡ししなくて
いいのがメリットだけど、補給艦であるアーセナル艦がミサイル撃ちつくすまで
現場に縛られるのが非効率かなと。本当は民間貨物船を補給艦に使えれば
それ用の軍艦を建造しなくて済んでBESTなんだけど・・
要は、現行民間貨物船を無改造で弾薬輸送に使えればBEST
次善はドック付きコンテナ船のような、民間にリースできる船作って
民間に貸すこと。
高価なFCSを積んだ艦を戦域に貼り付け、FCSのついてない/旧式FCSのアーセナル艦で
ミサイルを戦域に運ぶ考え方は、確かに戦闘参加FCS数の極大化という意味
では現状より改善なんだが、アーセナル艦を貨物船として民間に貸し出せる
わけじゃなし、建造費と運営人員で防衛予算が食われるのが面白くない。
まあ、洋上受け渡しやらない分、現実的というか、手をつけやすいのは同意。
次善はドック付きコンテナ船のような、民間にリースできる船作って
民間に貸すこと。
高価なFCSを積んだ艦を戦域に貼り付け、FCSのついてない/旧式FCSのアーセナル艦で
ミサイルを戦域に運ぶ考え方は、確かに戦闘参加FCS数の極大化という意味
では現状より改善なんだが、アーセナル艦を貨物船として民間に貸し出せる
わけじゃなし、建造費と運営人員で防衛予算が食われるのが面白くない。
まあ、洋上受け渡しやらない分、現実的というか、手をつけやすいのは同意。
>>688
補足 民間に貸す＞民間に補助金付きで貸す
>>687
対地攻撃ミサイルなら同意。
敵国に近寄ってAGSで砲弾打ち込み、対空防御でSAM大量消費というパターン
ならSAMを撃つのは当方の好きなタイミングでできるわけじゃないから
さっさと撃ってまた補給に帰るってわけにはゆくまいと思うよ。
補足 民間に貸す＞民間に補助金付きで貸す
>>687
対地攻撃ミサイルなら同意。
敵国に近寄ってAGSで砲弾打ち込み、対空防御でSAM大量消費というパターン
ならSAMを撃つのは当方の好きなタイミングでできるわけじゃないから
さっさと撃ってまた補給に帰るってわけにはゆくまいと思うよ。
でさVLSはそんな簡単に補給できるわけ？
>>691 氏
確かにクレーンを使っての洋上再装填は廃止の方向だが、
多分あれは、当初洋上再装填を想定してないシステムに無理やり後付けで
洋上再装填の要求を出した結果、クレーンになったんじゃないかな？
ベアトラップのように下からも引っ張る仕組みならともかく、単純クレーンでは
波の高い海での再装填は初めから機構的に無理だ。揺れたら、ぶつかるんだから。
ベアトラップみたいに下からも引っ張って揺らさないか、ミサイルの単発ランチャー
のような門型90度回転機構付のローダーなら船体が揺れてキャ二スターがVLS開口部と
衝突する気遣いはない。要は洋上補給が無理なんじゃなく、ぶらぶら揺れるクレーン
での洋上補給が無理なだけじゃないかと思うがどうだろう？
確かにクレーンを使っての洋上再装填は廃止の方向だが、
多分あれは、当初洋上再装填を想定してないシステムに無理やり後付けで
洋上再装填の要求を出した結果、クレーンになったんじゃないかな？
ベアトラップのように下からも引っ張る仕組みならともかく、単純クレーンでは
波の高い海での再装填は初めから機構的に無理だ。揺れたら、ぶつかるんだから。
ベアトラップみたいに下からも引っ張って揺らさないか、ミサイルの単発ランチャー
のような門型90度回転機構付のローダーなら船体が揺れてキャ二スターがVLS開口部と
衝突する気遣いはない。要は洋上補給が無理なんじゃなく、ぶらぶら揺れるクレーン
での洋上補給が無理なだけじゃないかと思うがどうだろう？
694 ：名無し三等兵：03/11/03 04:33 ID:m5QQgVwM
>衝突する気遣いはない。要は洋上補給が無理なんじゃなく、ぶらぶら揺れるクレーン
>での洋上補給が無理なだけじゃないかと思うがどうだろう？
ところで、キャニスターをその「ローダー」に取り付ける方法なんだが・・・・
。根本的に数ｔもあるブツを受け取っても艦上じゃ取り回しが効かないよ。人力で
動かせる様なブツじゃないんだから。」
＞たとえば4機ｘ12ソーテイ/日ｘ30日＝1440セットを補給する場合を想定
一日１２ソーティって・・・・、アホか？
>での洋上補給が無理なだけじゃないかと思うがどうだろう？
ところで、キャニスターをその「ローダー」に取り付ける方法なんだが・・・・
。根本的に数ｔもあるブツを受け取っても艦上じゃ取り回しが効かないよ。人力で
動かせる様なブツじゃないんだから。」
＞たとえば4機ｘ12ソーテイ/日ｘ30日＝1440セットを補給する場合を想定
一日１２ソーティって・・・・、アホか？
ところで、以前自衛隊はミサイルのハイラインによる洋上補給を行わないと聞いて
”衝撃で誘導部が故障することを怖れてか”と一人合点していたのだが、詳しい人によると
どうやら違うみたいで、VLA級になると取り回しが不便なんでやらないがSAMや短魚雷だと
普通に行っているとのこと。
よく確認せず発表して恥をかいてしまいました 軽率を詫びます。すまそ（--；
ただ、ハイラインでSAMのキャ二スターパックやソノブイが送れるとなれば
俄然無改造貨物船でのミサイル/ソノブイ/弾薬輸送が現実味を帯びる気がします。
１）一般貨物船の貨物吊りフックに２つ滑車のついた枠を取り付け、被補給艦から
支持索を渡した上で、その滑車のひとつに支持索を通し、さらにその支持索の先端に
水槽を取り付けます。また被補給艦からシャトル引き綱を渡したうえで、
もうひとつの滑車にそれを通したうえで、滑車をクレーンブーム先端まで引き上げます
そしてクレーンを旋回させてクレーンブームを被補給艦と反対舷に向けます。
２）クレーンブーム先端の支持索からぶら下がっている水槽に注水して支持索に
20tのテンションを掛けます
３）シャトル引き綱を被補給艦側で巻き取ると、クレーンブーム先端側の
滑車にシャトルが渡ってゆきます
”衝撃で誘導部が故障することを怖れてか”と一人合点していたのだが、詳しい人によると
どうやら違うみたいで、VLA級になると取り回しが不便なんでやらないがSAMや短魚雷だと
普通に行っているとのこと。
よく確認せず発表して恥をかいてしまいました 軽率を詫びます。すまそ（--；
ただ、ハイラインでSAMのキャ二スターパックやソノブイが送れるとなれば
俄然無改造貨物船でのミサイル/ソノブイ/弾薬輸送が現実味を帯びる気がします。
１）一般貨物船の貨物吊りフックに２つ滑車のついた枠を取り付け、被補給艦から
支持索を渡した上で、その滑車のひとつに支持索を通し、さらにその支持索の先端に
水槽を取り付けます。また被補給艦からシャトル引き綱を渡したうえで、
もうひとつの滑車にそれを通したうえで、滑車をクレーンブーム先端まで引き上げます
そしてクレーンを旋回させてクレーンブームを被補給艦と反対舷に向けます。
２）クレーンブーム先端の支持索からぶら下がっている水槽に注水して支持索に
20tのテンションを掛けます
３）シャトル引き綱を被補給艦側で巻き取ると、クレーンブーム先端側の
滑車にシャトルが渡ってゆきます
すみません。シャトル引き綱は前進、後退で2つ要るんでした。今まで述べてきた
貨物船-シャトル側を仮に、引き綱赤 被補給艦-シャトル側を 引き綱青と呼称します。
４）引き綱赤が巻き取られて、シャトルが貨物船クレーンブーム先端の滑車に手繰り寄せられ
貨物船の貨物ハッチ上空に達したところで、シャトル積載のウインチからワイヤーを
繰り出し、そのワイヤーで吊られている貨物積載荷台を貨物船船倉に下ろします。
その際、荷台からワイヤーを垂らし、船倉に置いたのゴム底水槽アンカー上面のベアトラップ
でワイヤーを巻き取り、上下から荷台を引っ張って荷台がぐらつかないようにします。
５）船倉で弾薬/ミサイルキャ二スターをパレットごとフォークリフトで荷台に積みつけ
パレットを荷台に固定したあとで、シャトルのウインチを巻き取り、荷台を上空の支持索近くに
吊り上げます。上記ベアトラップからはテンションをかけつつワイヤーを繰り出し
上下から引っ張って荷台の横揺れを防ぎます。
６）シャトルの引き綱青を巻き取り、引き綱赤を繰り出してシャトルを貨物船船倉上空から海を
渡って、被補給艦甲板上空へ手繰り寄せます。 輸送の円滑のため貨物船クレーンブーム先端の
滑車を高く、被補給艦の支持索マストを低くして支持索全体をシャトル貨物運搬時に下り坂に
するのは普通のハイライン同様です。
７）シャトルが被補給艦の支持索マスト手前の甲板上空にきたところで、荷台からワイヤーを垂らし
被補給艦の甲板のベアトラップでワイヤを巻き取り、シャトル側からはテンションかけつつ
ワイヤを繰り出して、荷台を甲板上に着地させます
貨物船-シャトル側を仮に、引き綱赤 被補給艦-シャトル側を 引き綱青と呼称します。
４）引き綱赤が巻き取られて、シャトルが貨物船クレーンブーム先端の滑車に手繰り寄せられ
貨物船の貨物ハッチ上空に達したところで、シャトル積載のウインチからワイヤーを
繰り出し、そのワイヤーで吊られている貨物積載荷台を貨物船船倉に下ろします。
その際、荷台からワイヤーを垂らし、船倉に置いたのゴム底水槽アンカー上面のベアトラップ
でワイヤーを巻き取り、上下から荷台を引っ張って荷台がぐらつかないようにします。
５）船倉で弾薬/ミサイルキャ二スターをパレットごとフォークリフトで荷台に積みつけ
パレットを荷台に固定したあとで、シャトルのウインチを巻き取り、荷台を上空の支持索近くに
吊り上げます。上記ベアトラップからはテンションをかけつつワイヤーを繰り出し
上下から引っ張って荷台の横揺れを防ぎます。
６）シャトルの引き綱青を巻き取り、引き綱赤を繰り出してシャトルを貨物船船倉上空から海を
渡って、被補給艦甲板上空へ手繰り寄せます。 輸送の円滑のため貨物船クレーンブーム先端の
滑車を高く、被補給艦の支持索マストを低くして支持索全体をシャトル貨物運搬時に下り坂に
するのは普通のハイライン同様です。
７）シャトルが被補給艦の支持索マスト手前の甲板上空にきたところで、荷台からワイヤーを垂らし
被補給艦の甲板のベアトラップでワイヤを巻き取り、シャトル側からはテンションかけつつ
ワイヤを繰り出して、荷台を甲板上に着地させます
１）被補給艦（空母/DDH）格納庫甲板上のフォークリフトがハイライン荷台上の
キャニスターを下に敷いたパレットごと台車の上に乗せます。台車はトーイング
カーで曳かれて、エレベーターで飛行甲板に上がり、ヘリのパイロンの下に固定されます
２）ヘリのパイロンに固定されたウィンチ付バーからワイヤーを繰り出し、パレットの穴を
通してワイヤーでキャニスターを巻き、ウインチで締めてパイロンにパレットごとキャニスター
を固定します。
３）ヘリはDDに移動、ベアトラップで着陸したあとで、小型フォークリフトがパレットに
フォークを刺したところで、ウインチのワイヤーを解きキャニスターパレットを
ヘリのパイロンから解放します。フォークリフトはレール上の台車にパレットごと
キャニスターを置きます。台車へのパレットの固定が済んだら台車はブリッジ
にあいた水平トンネルを通って前甲板のVLSわき、90度回転ローダー下へ移動します。
４）台車が90度回転ローダーのアームの下にきたところで、ローダーアーム先端から出ている吊り下げ
ワイヤのフックを甲板員がキャニター先端のリングに引っ掛けます。
そして台車積載のエレベータジャッキでパレットごとキャニスターが持ち上げられ、
ローダーアームの抱き爪がキャニスターを抱くようにしてキャニスター下のパレットの
穴に爪を入れて、パレットを挟み込みます。そしてパレットを90度回転ローダーに
受け渡した所で、台車のエレベータージャッキは下がり、台車は離脱します。
５）90度回転ローダーはVLSセル間を引き渡したレールの上を移動し、所定のセルの上で
アームを90度回転させ、キャニスターを垂直にしたあとで、パレットのローラーと
アームのローラーでキャニスターを挟み込み、船の揺れにかかわりなく正確に位置
決めしながら、キャニスターを吊っているアーム先端のワイヤーを繰り出し、
VLSセルにキャニスターを挿入します。
>>694さん
ああ、ごめん。漏れは機械オタの方なんで運用は詳しくないんだ。
だから以前、16DDHスレで他の椰子がヘリの所要燃料を計算するのに使っていた
想定をそのまま使ったのだけど、（その人の想定はSH60の滞空3時間、うち目標水域
への往復30分として探索時間2時間。 24時間フル稼働で12ソーテイって言っていたな）
現実離れしてたみたいですね。まあ、設計余裕を見てMAXケースを想定したつもりも
あったんだけど、艦隊防衛ではなく攻撃的に潜水艦狩りをする場合、普通MAX何ソーテイ
くらいが常識なんでしょう？
人力での取り扱いは無理。＞それは全く同意。ヘリ甲板に小型フォークリフト出して
格納庫奥のミサイルキャニスター棚＆ミサイルキャニスター台車にパレットごと
フォークリフトで積み替えるってことでどうでしょう？
当初輸送の便を考え、VLSをヘリ甲板のすぐ脇で想定してたんですが、そのレイアウト
だとヘリ着陸中に襲われた場合、VLSからESSM/RIM4が撃てないって指摘があったので
今回はVLSは前甲板で想定してみました。
ああ、ごめん。漏れは機械オタの方なんで運用は詳しくないんだ。
だから以前、16DDHスレで他の椰子がヘリの所要燃料を計算するのに使っていた
想定をそのまま使ったのだけど、（その人の想定はSH60の滞空3時間、うち目標水域
への往復30分として探索時間2時間。 24時間フル稼働で12ソーテイって言っていたな）
現実離れしてたみたいですね。まあ、設計余裕を見てMAXケースを想定したつもりも
あったんだけど、艦隊防衛ではなく攻撃的に潜水艦狩りをする場合、普通MAX何ソーテイ
くらいが常識なんでしょう？
人力での取り扱いは無理。＞それは全く同意。ヘリ甲板に小型フォークリフト出して
格納庫奥のミサイルキャニスター棚＆ミサイルキャニスター台車にパレットごと
フォークリフトで積み替えるってことでどうでしょう？
当初輸送の便を考え、VLSをヘリ甲板のすぐ脇で想定してたんですが、そのレイアウト
だとヘリ着陸中に襲われた場合、VLSからESSM/RIM4が撃てないって指摘があったので
今回はVLSは前甲板で想定してみました。
>692
その３セル消費しているクレーンのアームの長さも、
左にぶら下がってるキャニスターぐらいあるとしたら
相当なものだよね（キャニスターが７ｍぐらいある）
甲板にキャニスターを運ぶ事が出来れば、
再装填ぐらい出来るんじゃないの？
その３セル消費しているクレーンのアームの長さも、
左にぶら下がってるキャニスターぐらいあるとしたら
相当なものだよね（キャニスターが７ｍぐらいある）
甲板にキャニスターを運ぶ事が出来れば、
再装填ぐらい出来るんじゃないの？
>>696
洋上移送でストリーム法の場合、トロリーの動きを背御しているワイ
ヤは補給艦とトロリーの間のワイヤをインホール、トロリーと受給艦
そして補給艦に帰ってくるワイヤをアウトホールというのだけど、こ
れらは普通同期をとる必要があるためために全部補給艦側で制御して
いる。
インホールは壊れたら物資補給はできない。
アウトホールが故障のときはマニラ・ストリーム法といって受給艦側
でアウトホールを引っ張るけどこれだと危ないので弾薬の移送は行わ
ない。
と、いう訳であなた方法では弾薬の移送はできないヨ
洋上移送でストリーム法の場合、トロリーの動きを背御しているワイ
ヤは補給艦とトロリーの間のワイヤをインホール、トロリーと受給艦
そして補給艦に帰ってくるワイヤをアウトホールというのだけど、こ
れらは普通同期をとる必要があるためために全部補給艦側で制御して
いる。
インホールは壊れたら物資補給はできない。
アウトホールが故障のときはマニラ・ストリーム法といって受給艦側
でアウトホールを引っ張るけどこれだと危ないので弾薬の移送は行わ
ない。
と、いう訳であなた方法では弾薬の移送はできないヨ
>>ALL ごめん補給艦スレネタのような気がしてきたので
詳細はそっちへ移り松。
漏れの妄想としては、空母の1000t級の弾薬庫にどーんと弾薬/ソノブイを搬入して
それをバートレップで僚艦にデリバリーすることでDDの戦場貼り付けを実現し、
高価なFCS/VLS/ソナーが補給のために戦場を離脱して遊休状態に陥る無駄を省き、
搭載機以外の艦隊の対地/対艦/対潜攻撃力を増強したい。
ついでに、それにともない激増する弾薬輸送の補給艦船腹は民間のクレーン付バラ積み貨物船
を活用して補給艦の無駄な増勢を避けたい。
一方海外邦人救出の場合、空母/救援艦に収容し切れない避難民をハイラインで
民間貨物船にゴンドラ移送したり（まさか軍人用のハイライン移乗のように
ブランコみたいな椰子に民間人乗せるわけにはゆかんので、ロープウエイみたいな
ゴンドラか？）、島嶼逆上陸作戦では軽装甲車両や空挺砲をハイラインで民間貨物船
から空母に積み替えて、ヘリボーンさせたりとか、応用範囲は広いと思います。
（まあ、ハイラインの仮設はいささか面倒ですが、クレーン付バラ積み貨物船の排水量は
1万ｔから5万tで護衛艦よりデカイので護衛艦自体の腹にいろいろ積んで運ぶより
大きな輸送力は期待できます。また臨時傭船市場も発達してますし・・）
詳細はそっちへ移り松。
漏れの妄想としては、空母の1000t級の弾薬庫にどーんと弾薬/ソノブイを搬入して
それをバートレップで僚艦にデリバリーすることでDDの戦場貼り付けを実現し、
高価なFCS/VLS/ソナーが補給のために戦場を離脱して遊休状態に陥る無駄を省き、
搭載機以外の艦隊の対地/対艦/対潜攻撃力を増強したい。
ついでに、それにともない激増する弾薬輸送の補給艦船腹は民間のクレーン付バラ積み貨物船
を活用して補給艦の無駄な増勢を避けたい。
一方海外邦人救出の場合、空母/救援艦に収容し切れない避難民をハイラインで
民間貨物船にゴンドラ移送したり（まさか軍人用のハイライン移乗のように
ブランコみたいな椰子に民間人乗せるわけにはゆかんので、ロープウエイみたいな
ゴンドラか？）、島嶼逆上陸作戦では軽装甲車両や空挺砲をハイラインで民間貨物船
から空母に積み替えて、ヘリボーンさせたりとか、応用範囲は広いと思います。
（まあ、ハイラインの仮設はいささか面倒ですが、クレーン付バラ積み貨物船の排水量は
1万ｔから5万tで護衛艦よりデカイので護衛艦自体の腹にいろいろ積んで運ぶより
大きな輸送力は期待できます。また臨時傭船市場も発達してますし・・）
>>701さん
いろいろ教えてくださってどうもです。
ええっと、この場合補給側が民間船のため、通常とは逆に受給側でインホール/アウトホール
（ですか）を操作する想定です。
通常とは逆にインホールワイヤーが
受給艦ウインチ＞補給船（貨物船）クレーンブーム先端の滑車＞トロリー補給船側
という経路で渡してあり、支持索補給側が高いのは通常通りです。
クレーンブーム先端の滑車（2重同軸滑車で支持索の補給船側終点でもある）
から（トロリーが急激に坂を転げ落ちるのを防ぐため）ゆっくりインホールワイヤを
繰り出し、同時に同期を取って受給艦側-トロリー受給艦側を結ぶアウトホールワイヤを
ウインチで巻き取ってトロリーを受給艦側にたぐり寄せる想定です。
（操作ウインチが通常と逆に受給がわなので操作者の視点だとIN/OUTが逆ですが
補給艦のほうが高いので補給艦中心の視点でIN/OUTを書きました）
たしかに通常と逆に
インホールが受給艦ウインチ＞補給船クレーンブーム先端滑車＞トロリー補給船側（坂の上がわ）
と結ぶと、クレーンブーム先端を跳ね上げる力が働くのですが、この滑車は同軸滑車で
支持索のほうが
受給艦支持索ウインチ＞受給艦支持索マスト＞この滑車（補給船クレーンブーム先端）
＞25t水槽バラストという経路で渡され、この滑車は25tの力で下向きに抑えつけられて
いるし、不安なら補給船甲板の適当な施設からクレーン先端滑車にワイヤーを結んで
跳ね上がらないようにさらに補強すればよいので、多分大丈夫だと思ったのですが
（インホールがないわけでもアウトホールがないわけでもありません）
それでもやっぱり駄目なんでしょうか？ 駄目だとしたら何故なのでしょう？
いろいろ教えてくださってどうもです。
ええっと、この場合補給側が民間船のため、通常とは逆に受給側でインホール/アウトホール
（ですか）を操作する想定です。
通常とは逆にインホールワイヤーが
受給艦ウインチ＞補給船（貨物船）クレーンブーム先端の滑車＞トロリー補給船側
という経路で渡してあり、支持索補給側が高いのは通常通りです。
クレーンブーム先端の滑車（2重同軸滑車で支持索の補給船側終点でもある）
から（トロリーが急激に坂を転げ落ちるのを防ぐため）ゆっくりインホールワイヤを
繰り出し、同時に同期を取って受給艦側-トロリー受給艦側を結ぶアウトホールワイヤを
ウインチで巻き取ってトロリーを受給艦側にたぐり寄せる想定です。
（操作ウインチが通常と逆に受給がわなので操作者の視点だとIN/OUTが逆ですが
補給艦のほうが高いので補給艦中心の視点でIN/OUTを書きました）
たしかに通常と逆に
インホールが受給艦ウインチ＞補給船クレーンブーム先端滑車＞トロリー補給船側（坂の上がわ）
と結ぶと、クレーンブーム先端を跳ね上げる力が働くのですが、この滑車は同軸滑車で
支持索のほうが
受給艦支持索ウインチ＞受給艦支持索マスト＞この滑車（補給船クレーンブーム先端）
＞25t水槽バラストという経路で渡され、この滑車は25tの力で下向きに抑えつけられて
いるし、不安なら補給船甲板の適当な施設からクレーン先端滑車にワイヤーを結んで
跳ね上がらないようにさらに補強すればよいので、多分大丈夫だと思ったのですが
（インホールがないわけでもアウトホールがないわけでもありません）
それでもやっぱり駄目なんでしょうか？ 駄目だとしたら何故なのでしょう？
>>701さん
書き忘れていたので追加です。 マニラストリーム法（でいいんでしょうか？）
が危ないのは同期が取れないからではないかと推察しますが、
この提案の場合受給側ですべてコントロールして同期を取るという想定です。
書き忘れていたので追加です。 マニラストリーム法（でいいんでしょうか？）
が危ないのは同期が取れないからではないかと推察しますが、
この提案の場合受給側ですべてコントロールして同期を取るという想定です。
>>705
DDHとAOEは全くの別物です。DDHにインホール、アウトホールウィ
ンチを設置するより、その容積と重量をヘリ関係に割くのが普通です。
あなたの設定ではいくら船が大きく、つまり高価になるか計りかね
ます。
無改造の商船でもできるのは縦引きによる給油、給水くらいでしょう。
DDHとAOEは全くの別物です。DDHにインホール、アウトホールウィ
ンチを設置するより、その容積と重量をヘリ関係に割くのが普通です。
あなたの設定ではいくら船が大きく、つまり高価になるか計りかね
ます。
無改造の商船でもできるのは縦引きによる給油、給水くらいでしょう。
やば！ スレ止めしちゃった。
ところで、スペインの新空母はどうやらドック付のようだが、ドックがついている
と高速航行に問題があるんだろうか？
バラスト排水してドック部分が水面上にでている限りは米空母の
トランサムスターンと同じだから問題ないと思うんだが・・・
アンドレアドリアのドック付からドックなしへの転換は既存揚陸艦の
近代化改修予算が認められたことが関係してるらしく、ドックが技術上問題だった
わけじゃなさそうだが・・（陸上部隊近辺繋留の揚陸艦と艦隊行動の空母の兼用は
運用上は問題だったでしょうが・・）
ところで、スペインの新空母はどうやらドック付のようだが、ドックがついている
と高速航行に問題があるんだろうか？
バラスト排水してドック部分が水面上にでている限りは米空母の
トランサムスターンと同じだから問題ないと思うんだが・・・
アンドレアドリアのドック付からドックなしへの転換は既存揚陸艦の
近代化改修予算が認められたことが関係してるらしく、ドックが技術上問題だった
わけじゃなさそうだが・・（陸上部隊近辺繋留の揚陸艦と艦隊行動の空母の兼用は
運用上は問題だったでしょうが・・）
>>704様
ハイライン機材の構造云々を考える以前に
「民間船舶はあのような緊密な編隊航行を行う技術も操船性も持っていない」
という事に気付いてください。基本的に独航で運用される民間船舶はそんな性能は
要求されないのです。
船というのは単に定針すればまっすぐに走ってくれるというものではありませんし、
危険な距離に接近したからといって舵を切ったらすぐ離脱できるというものでも
ありません。艦船雑誌などでは当たり前のようにやってますが、あの様な作業は
実際は非常に微妙な操艦が要求されます。でなければ作業員以外にも艦橋の上まで
人員を出して安全確保をやる意味がありません。
実際、海自も創成期にはハイライン中に護衛艦同士が接触事故を起こして片方の艦
の舷側が相手艦のアンカーで裂傷を負ったりしています。
また、現在行われているインド洋での支援任務では補給艦は「こちらが汽笛を○回
鳴らしたらワイヤを投棄して緊急離脱せよ」という意味の英文のプラカードを揚げて相手艦（外国軍艦）
に警告しているようです。軍艦同士でも技量が読めない相手にはここまで警戒している
訳です。
ましてや通常の編隊航行の経験すらない民間船舶相手では、それこそ
「田舎のあぜ道で耄碌爺の自転車とフェラーリで併走する」様なものでしょう。
衝突されて艦壊された挙句割に合わない賠償を請求さえるのがオチというものです。
ハイライン機材の構造云々を考える以前に
「民間船舶はあのような緊密な編隊航行を行う技術も操船性も持っていない」
という事に気付いてください。基本的に独航で運用される民間船舶はそんな性能は
要求されないのです。
船というのは単に定針すればまっすぐに走ってくれるというものではありませんし、
危険な距離に接近したからといって舵を切ったらすぐ離脱できるというものでも
ありません。艦船雑誌などでは当たり前のようにやってますが、あの様な作業は
実際は非常に微妙な操艦が要求されます。でなければ作業員以外にも艦橋の上まで
人員を出して安全確保をやる意味がありません。
実際、海自も創成期にはハイライン中に護衛艦同士が接触事故を起こして片方の艦
の舷側が相手艦のアンカーで裂傷を負ったりしています。
また、現在行われているインド洋での支援任務では補給艦は「こちらが汽笛を○回
鳴らしたらワイヤを投棄して緊急離脱せよ」という意味の英文のプラカードを揚げて相手艦（外国軍艦）
に警告しているようです。軍艦同士でも技量が読めない相手にはここまで警戒している
訳です。
ましてや通常の編隊航行の経験すらない民間船舶相手では、それこそ
「田舎のあぜ道で耄碌爺の自転車とフェラーリで併走する」様なものでしょう。
衝突されて艦壊された挙句割に合わない賠償を請求さえるのがオチというものです。
>>705
それだと緊急離脱ができないので×
それだと緊急離脱ができないので×
>703
http://www.slayers.jp/jmsdf/yokosuka0506/yokosuka050640.jpg
これ見ると、
・ブーム（運転席のある所）の長さが５ｍ
・アームの長さが４ｍ
・アームの伸縮部が恐らく３ｍ程度
・そのアームの先にウインチがあってフックが繋がっている
という感じでしょうか。
こんごう型の全幅は２１ｍ、クレーン回転部が船舷側にあるとすると、
クレーンの回転部から船舷までは６ｍ程度。
クレーン全体（ブーム＋アーム伸張）の長さは５＋４＋３＝１２ｍなので、
補給艦と護衛艦を１ｍ程度の緩衝材を介して接舷させて、
補給艦の甲板上に横たわるキャニスターをクレーンで受け取る場合
その最大アーム角はarccos(7/12)=54.3度
まあ十分に引き上げて持って来られる
http://www.slayers.jp/jmsdf/yokosuka0506/yokosuka050640.jpg
これ見ると、
・ブーム（運転席のある所）の長さが５ｍ
・アームの長さが４ｍ
・アームの伸縮部が恐らく３ｍ程度
・そのアームの先にウインチがあってフックが繋がっている
という感じでしょうか。
こんごう型の全幅は２１ｍ、クレーン回転部が船舷側にあるとすると、
クレーンの回転部から船舷までは６ｍ程度。
クレーン全体（ブーム＋アーム伸張）の長さは５＋４＋３＝１２ｍなので、
補給艦と護衛艦を１ｍ程度の緩衝材を介して接舷させて、
補給艦の甲板上に横たわるキャニスターをクレーンで受け取る場合
その最大アーム角はarccos(7/12)=54.3度
まあ十分に引き上げて持って来られる
>>706
実際にDDHの内部容積を試算してみると、意外と食品倉庫、弾薬庫、燃料タンク
予備部品倉庫の容積が大きいのに気づきます。
アメリカと違って日本艦艇は近海で活動する場合が多いので、これらを小さめに
して、万一インド洋等で長期作戦行動せざるを得なくなった場合は洋上補給に
頼る設計にしたほうが、航空機積載スペースや居住区を広く取れます。
たとえていえば、遠方を爆撃する予定のない国が爆撃機の燃料タンクを小さめに
設計して、万一の場合にそなえて空中給油受油装置を備えるような考え方です。
よってハイラインの装備によって航空機積載スペースが広がることはあっても
狭くなることは考えていません。
また、故障/損傷航空機で格納庫が占有されるのは得策ではないので、小型のものなら
20tハイラインでさっさと貨物船に移してDDHに新しい機体を収容したほうが得策ですし、
UAVクラスの機体なら貨物船に予備機を積んで運用機を増やすことすら可能かもしれません
ハイラインウインチの重量は知れていますが、その装備によって貨物船船倉を
空母の外付け増設倉庫に利用できるなら御の字ではありませんか？
これはフォークランドでコンテナ船にハリアーを積んでいった考え方の延長です。
実際にDDHの内部容積を試算してみると、意外と食品倉庫、弾薬庫、燃料タンク
予備部品倉庫の容積が大きいのに気づきます。
アメリカと違って日本艦艇は近海で活動する場合が多いので、これらを小さめに
して、万一インド洋等で長期作戦行動せざるを得なくなった場合は洋上補給に
頼る設計にしたほうが、航空機積載スペースや居住区を広く取れます。
たとえていえば、遠方を爆撃する予定のない国が爆撃機の燃料タンクを小さめに
設計して、万一の場合にそなえて空中給油受油装置を備えるような考え方です。
よってハイラインの装備によって航空機積載スペースが広がることはあっても
狭くなることは考えていません。
また、故障/損傷航空機で格納庫が占有されるのは得策ではないので、小型のものなら
20tハイラインでさっさと貨物船に移してDDHに新しい機体を収容したほうが得策ですし、
UAVクラスの機体なら貨物船に予備機を積んで運用機を増やすことすら可能かもしれません
ハイラインウインチの重量は知れていますが、その装備によって貨物船船倉を
空母の外付け増設倉庫に利用できるなら御の字ではありませんか？
これはフォークランドでコンテナ船にハリアーを積んでいった考え方の延長です。
>>708さん
それは本当にそうです。速度はあきらめ、停船補給になるかもしれません。
DDやDDHが戦場を離脱して補給港まで往復する事を考えれば、戦場に近い後方安全
海域で停船しながら洋上補給し、補給港までの往復を省ければそれでよしとするべきでしょう。
艦隊が戦闘海域に急行中の時の洋上補給は確かにAOEによるほかないのは同意です。
それは本当にそうです。速度はあきらめ、停船補給になるかもしれません。
DDやDDHが戦場を離脱して補給港まで往復する事を考えれば、戦場に近い後方安全
海域で停船しながら洋上補給し、補給港までの往復を省ければそれでよしとするべきでしょう。
艦隊が戦闘海域に急行中の時の洋上補給は確かにAOEによるほかないのは同意です。
>>713さん
ギャフン（ｗ まったくその通りでつ（--； ドック艦は機関やプロペラシャフトレイアウトが
ややこしそうだし、開口部は重量的にペナルテイですね。 どっかに竹の節みたいな
横隔壁入れるんだろうか？でも節から後ろが問題・・ドック出口上の格納庫後壁が厚くなりそう・・
スペイン空母は絵を見ると統合電気推進じゃなさそうだから機関/推進軸レイアウト
大変そう。
16DDH妄想で機関の半分電気推進で考えたとき軸数で悩んだでつ。 4軸じゃ多すぎ
3軸で中央軸にガスタービン2-3機ぶら下げ、左右ポッドだと中央スクリューが異常にでかくなって
ドックの邪魔（泣）
ギャフン（ｗ まったくその通りでつ（--； ドック艦は機関やプロペラシャフトレイアウトが
ややこしそうだし、開口部は重量的にペナルテイですね。 どっかに竹の節みたいな
横隔壁入れるんだろうか？でも節から後ろが問題・・ドック出口上の格納庫後壁が厚くなりそう・・
スペイン空母は絵を見ると統合電気推進じゃなさそうだから機関/推進軸レイアウト
大変そう。
16DDH妄想で機関の半分電気推進で考えたとき軸数で悩んだでつ。 4軸じゃ多すぎ
3軸で中央軸にガスタービン2-3機ぶら下げ、左右ポッドだと中央スクリューが異常にでかくなって
ドックの邪魔（泣）
空母厨の皆様こんにちは♪
このたび 「１６ＤＤＨﾀｿ着せ替えセット」 なるものを作って
みました。ぜひこれで遊んでみてください。
あと、他に何か面白そうなアイデアがあればお聞かせください。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16ddh-play-1.html
あ、念のため言っておきますけど、かなりワイセツで品の無い
表現が含まれていますので、真面目なかたはやめておいた方が
イイカモ・・・。
このたび 「１６ＤＤＨﾀｿ着せ替えセット」 なるものを作って
みました。ぜひこれで遊んでみてください。
あと、他に何か面白そうなアイデアがあればお聞かせください。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16ddh-play-1.html
あ、念のため言っておきますけど、かなりワイセツで品の無い
表現が含まれていますので、真面目なかたはやめておいた方が
イイカモ・・・。
>>714
張力のかかっているワイヤを切ったらどうなるのか想像してゴラン
張力のかかっているワイヤを切ったらどうなるのか想像してゴラン
720 ：名無し三等兵：03/11/03 16:57 ID:Mwk7s1Ut
海外に植民地もないのに空母もってもしかたないでしょう。
空母守るのに攻撃原潜数隻いるし、護衛艦もいるし。
もつなら戦略原潜、攻撃原潜じゃないの
空母守るのに攻撃原潜数隻いるし、護衛艦もいるし。
もつなら戦略原潜、攻撃原潜じゃないの
721 ：NANASHI：03/11/03 17:02 ID:0BZ5tpF3
馬鹿、機動部隊は植民地防衛だけの為にあるのではない。
722 ：名無し三等兵：03/11/03 17:11 ID:rH498Iff
機動部隊は大げさだよ
多分、日本にはそれだけのお金が無いでしょう・・・・
多分、日本にはそれだけのお金が無いでしょう・・・・
>>717 さん
ご教示ありがとうございます。
そうですか現状は２ｔですか。思ったより少ない感じです。４ｔくらいと思ってました。
ところで、２ｔという現状は物理的限界なんでしょうか？ それとも現状の補給規模は
それで間に合っているから２ｔなのでしょうか？
空母の弾薬庫は200-2000t規模と思われるので、それへの再補給となると、最初は2tで実験を始める
にしても早急なスケールアップが求められると思い、物理限界として20t近辺と推定しました。
20tという数字は民間ロープウェイで200人乗りのゴンドラがある事
70kgｘ200人＝14t+ゴンドラ自重7t＝約21t
また、貨物船のクレーンの吊り上げ重量が25tであることから
支持索に掛けられるテンション的にも物理的限界が20-30ｔ近辺なのではないか
と思ってそう書きました。（もっとも支持索2つというロープウェイもあるようですが・・・）
2tから徐々に拡大して限界がそこら辺かなと・・索直径はどうなるんだろう？
直径で3倍強だと断面積は10倍なので70-80mmでしょうか？ アラミド繊維の索だと軽くて
済みそうですね。
>>718さん
ああ、なるほど大変だ。死人の山ですね。でも緊急離脱は普通どうしてるんですか？
>>719さん
ハイラインの不勉強はすまそ。 ただ空母のなかで倉庫の類の占有する容積が意外に
デカイのは事実で、（私の試算は16DDHスレにありますが、それより）世艦のバックナンバーを
捲って空母の断面図を参照されると納得いただけるかと。
あと、航空燃料タンク、艦艇燃料タンクそして弾薬庫もけっこうデカイです。それぞれ
数百～数千ｔとかの容量ですから、それぞれ1割容量カットしただけで1000t以上の
重量が浮くので、倉庫容量をカットして洋上補給装置をつけるのは、あり得る選択肢
とは思いますが？
ご教示ありがとうございます。
そうですか現状は２ｔですか。思ったより少ない感じです。４ｔくらいと思ってました。
ところで、２ｔという現状は物理的限界なんでしょうか？ それとも現状の補給規模は
それで間に合っているから２ｔなのでしょうか？
空母の弾薬庫は200-2000t規模と思われるので、それへの再補給となると、最初は2tで実験を始める
にしても早急なスケールアップが求められると思い、物理限界として20t近辺と推定しました。
20tという数字は民間ロープウェイで200人乗りのゴンドラがある事
70kgｘ200人＝14t+ゴンドラ自重7t＝約21t
また、貨物船のクレーンの吊り上げ重量が25tであることから
支持索に掛けられるテンション的にも物理的限界が20-30ｔ近辺なのではないか
と思ってそう書きました。（もっとも支持索2つというロープウェイもあるようですが・・・）
2tから徐々に拡大して限界がそこら辺かなと・・索直径はどうなるんだろう？
直径で3倍強だと断面積は10倍なので70-80mmでしょうか？ アラミド繊維の索だと軽くて
済みそうですね。
>>718さん
ああ、なるほど大変だ。死人の山ですね。でも緊急離脱は普通どうしてるんですか？
>>719さん
ハイラインの不勉強はすまそ。 ただ空母のなかで倉庫の類の占有する容積が意外に
デカイのは事実で、（私の試算は16DDHスレにありますが、それより）世艦のバックナンバーを
捲って空母の断面図を参照されると納得いただけるかと。
あと、航空燃料タンク、艦艇燃料タンクそして弾薬庫もけっこうデカイです。それぞれ
数百～数千ｔとかの容量ですから、それぞれ1割容量カットしただけで1000t以上の
重量が浮くので、倉庫容量をカットして洋上補給装置をつけるのは、あり得る選択肢
とは思いますが？
太郎の考えかたは不思議だ。
そこまで弾薬を消費すると予測しておきながら、小手先の技で
無理やり何とかしようとする。
だいたい短時間でVLSを撃ち尽くすような状況で、ちんたら２日かけて
洋上補給していたらオンステ割合が激減してFCSが戦場にない時間が
増えるだけだろ。張り付ける時間を単純に増大させるなら、VLS数を
極大化させいわゆるBBGでも建造すりゃいい話だ。それで補給回数
そのものが減少し、なにもできない時間が大幅に減る。
もちろんCECで輸送機から艦隊上空でばらまいた対地ミサイルを誘導しても
いい訳だ。現在の装備のまま極限以上の設定下に置こうとするから
わけがわからなくなる道理。
そこまで弾薬を消費すると予測しておきながら、小手先の技で
無理やり何とかしようとする。
だいたい短時間でVLSを撃ち尽くすような状況で、ちんたら２日かけて
洋上補給していたらオンステ割合が激減してFCSが戦場にない時間が
増えるだけだろ。張り付ける時間を単純に増大させるなら、VLS数を
極大化させいわゆるBBGでも建造すりゃいい話だ。それで補給回数
そのものが減少し、なにもできない時間が大幅に減る。
もちろんCECで輸送機から艦隊上空でばらまいた対地ミサイルを誘導しても
いい訳だ。現在の装備のまま極限以上の設定下に置こうとするから
わけがわからなくなる道理。
>716
おお、これはずごい。
sageごん様、有難うございます。
F-35が2種類あるのはSTOVL型とCTOL艦載型ですか ?
おお、これはずごい。
sageごん様、有難うございます。
F-35が2種類あるのはSTOVL型とCTOL艦載型ですか ?
>>723
ロープウェイは陸地の固定用のアンカーを打てますが、洋上移送では
走る船が対象ですので、比較になりません。
ワイヤの直径を大きくすれば当然、重く艦上での取り扱いが難しくなり、また、洋上移送の準備、復旧時間（つまり、無防備の時間）が増
えます。張力も大きく掛けねばならず、強度を求められ当然重量も増
えます。
アラミドは確かに軽い（同じ径なら空中で1/4)のですが、
一部分に傷が入ったときのの強度低下が大きい
ワイヤに比べて伸びるため張力の調整が難しい
紫外線による経年劣化がある
単価が高い
などの問題があります。
クレーンですが25tというのは真下というかクレーンの基部に最も近
いところで(一番条件よい状態)掛けられる加重であって、横方向に対
する加重ではありません。
ロープウェイは陸地の固定用のアンカーを打てますが、洋上移送では
走る船が対象ですので、比較になりません。
ワイヤの直径を大きくすれば当然、重く艦上での取り扱いが難しくなり、また、洋上移送の準備、復旧時間（つまり、無防備の時間）が増
えます。張力も大きく掛けねばならず、強度を求められ当然重量も増
えます。
アラミドは確かに軽い（同じ径なら空中で1/4)のですが、
一部分に傷が入ったときのの強度低下が大きい
ワイヤに比べて伸びるため張力の調整が難しい
紫外線による経年劣化がある
単価が高い
などの問題があります。
クレーンですが25tというのは真下というかクレーンの基部に最も近
いところで(一番条件よい状態)掛けられる加重であって、横方向に対
する加重ではありません。
ハイラインの限界が２トン＝物理的限界。艦上での作業は人力に頼る部分が
大きい。ハイラインの設備を用意するのも設置するのも人間です。
70-80mmのワイヤーなんて人力じゃ扱えない。重量考えたことあります？
アラミド繊維の索にしても、水、塩、油に弱いと海上では使えません。
倉庫容量をカットして洋上補給装置をつけるのは論外。
あなた少し上のレスで何て書いてました？DDの前線貼り付けを書いてましたよね。
洋上補給＝後方ですが何か？
大きい。ハイラインの設備を用意するのも設置するのも人間です。
70-80mmのワイヤーなんて人力じゃ扱えない。重量考えたことあります？
アラミド繊維の索にしても、水、塩、油に弱いと海上では使えません。
倉庫容量をカットして洋上補給装置をつけるのは論外。
あなた少し上のレスで何て書いてました？DDの前線貼り付けを書いてましたよね。
洋上補給＝後方ですが何か？
>>723
ワイヤは通常、受給艦側ではリングプレートのリングにペリカンフッ
クで止まってます。
緊急離脱は、ワイヤの張力を緩めてもらい受給艦側でペリカンフック
ハンマーで叩いて外します。
これが、補給艦側でハイラインの張力の管制、受給艦側でインホール
及びアウトホールワイヤの管制（ウィンチが受給艦という想定ならこ
ちらがこれらのワイヤを持っていることになります）となると両方で
ペリカンフックを外すことになります。
この場合、両方のワイヤが海中で絡む恐れがあるため非常に危険です。
絡めば両方の艦が損傷するでしょうね。
ワイヤは通常、受給艦側ではリングプレートのリングにペリカンフッ
クで止まってます。
緊急離脱は、ワイヤの張力を緩めてもらい受給艦側でペリカンフック
ハンマーで叩いて外します。
これが、補給艦側でハイラインの張力の管制、受給艦側でインホール
及びアウトホールワイヤの管制（ウィンチが受給艦という想定ならこ
ちらがこれらのワイヤを持っていることになります）となると両方で
ペリカンフックを外すことになります。
この場合、両方のワイヤが海中で絡む恐れがあるため非常に危険です。
絡めば両方の艦が損傷するでしょうね。
結局補給で暴れてるのは肛門太郎か？
>>712
申し訳ない。私も結果的に錯誤へ誘導する様な文章を書いてしまいましたが、
ハイラインの様に航行しながら洋上で補給する事の意味について誤解されて
いるのでは？（これは我々シロウト全般にも言えるのですが）
「ハイラインよりも接舷の方が安全」と考えておられる様ですが、それは違うと思います。
洋上で停止するという事は操舵の自由を一時的に放棄するという事であり、
風浪に対応する手段を失って艦は非常に不安定な状態となります。船舶の安定の為には
ある程度の航行速度が必要です。つまりハイラインは「航行しながら補給を行うハイテクニック」
ではなく、「こうしないと物資の受け渡しができないから仕方なくこうする」ものなのでは？
もっとも私自身もハイライン作業の必要性については素人考えなのですが、数千トンに及ぶ
大型船同士が洋上に停止して重量物の受け渡しを行うというのは非常に不自然に思われます。
まず、接舷を行うには海域が平水である事が必要です。しかし、外洋ではその様な状況は
望めません。風はなくともうねりが出る事はありますし、逆に波やうねりがなくとも
風が強くて作業中に流されてしまう可能性があります。つまり、作業中は風に流されようが
横波でデッキが上下してやりにくかろうがそのまんまです。
更に、天候の急変にも対応しなければなりません。陸上と違って海上では状況は常に流動しています。
重量物の補給が一時間やそこらで終わる訳はないでしょうから、よほど天候が安定しない限りは
何もない洋上で停止、接舷という案は無理があると思います。海は陸上で考えるほど静かでも
安定的でもないのです。
只でさえ関係者が頭を痛めているロジスティックの根幹を「お天気任せ」にするのは如何な物かと。
申し訳ない。私も結果的に錯誤へ誘導する様な文章を書いてしまいましたが、
ハイラインの様に航行しながら洋上で補給する事の意味について誤解されて
いるのでは？（これは我々シロウト全般にも言えるのですが）
「ハイラインよりも接舷の方が安全」と考えておられる様ですが、それは違うと思います。
洋上で停止するという事は操舵の自由を一時的に放棄するという事であり、
風浪に対応する手段を失って艦は非常に不安定な状態となります。船舶の安定の為には
ある程度の航行速度が必要です。つまりハイラインは「航行しながら補給を行うハイテクニック」
ではなく、「こうしないと物資の受け渡しができないから仕方なくこうする」ものなのでは？
もっとも私自身もハイライン作業の必要性については素人考えなのですが、数千トンに及ぶ
大型船同士が洋上に停止して重量物の受け渡しを行うというのは非常に不自然に思われます。
まず、接舷を行うには海域が平水である事が必要です。しかし、外洋ではその様な状況は
望めません。風はなくともうねりが出る事はありますし、逆に波やうねりがなくとも
風が強くて作業中に流されてしまう可能性があります。つまり、作業中は風に流されようが
横波でデッキが上下してやりにくかろうがそのまんまです。
更に、天候の急変にも対応しなければなりません。陸上と違って海上では状況は常に流動しています。
重量物の補給が一時間やそこらで終わる訳はないでしょうから、よほど天候が安定しない限りは
何もない洋上で停止、接舷という案は無理があると思います。海は陸上で考えるほど静かでも
安定的でもないのです。
只でさえ関係者が頭を痛めているロジスティックの根幹を「お天気任せ」にするのは如何な物かと。
>>725
> F-35が2種類あるのはSTOVL型とCTOL艦載型ですか ?
以前このスレで「F-35のSTOVL型は翼端が折りたためる。」
というお話をうかがい、その時に教えていただいた寸法で
折りたたんだ状態を描いたものです。
早速のご利用ありがとうございます。
> F-35が2種類あるのはSTOVL型とCTOL艦載型ですか ?
以前このスレで「F-35のSTOVL型は翼端が折りたためる。」
というお話をうかがい、その時に教えていただいた寸法で
折りたたんだ状態を描いたものです。
早速のご利用ありがとうございます。
Mk-41 strikedown （クレーン）module の構造
http://www.tpub.com/content/combat/14110/css/14110_406.htm
恐ろしい事に次ページから操作マニュアルが続きます（うへ）
肝心のクレーンの構造がこれ
http://www.tpub.com/content/combat/14110/css/14110_411.htm
ブーム（アーム）の先は２段階で伸びる様です
恐らく全体では15m超ぐらいになるかもしれません。
結構便利な存在なのかも
http://www.tpub.com/content/combat/14110/css/14110_406.htm
恐ろしい事に次ページから操作マニュアルが続きます（うへ）
肝心のクレーンの構造がこれ
http://www.tpub.com/content/combat/14110/css/14110_411.htm
ブーム（アーム）の先は２段階で伸びる様です
恐らく全体では15m超ぐらいになるかもしれません。
結構便利な存在なのかも
>>736
ありがとうございます。
実は今自分が作ったもので遊んでいるのですが…オスプレイでかすぎっ !!
どこに格納しろというのか。船体延長版なら前部エレベータの前に
２機入るけど。
逆にハリアーってこんなに小さいのねん。
ありがとうございます。
実は今自分が作ったもので遊んでいるのですが…オスプレイでかすぎっ !!
どこに格納しろというのか。船体延長版なら前部エレベータの前に
２機入るけど。
逆にハリアーってこんなに小さいのねん。
民間コンテナ規格のＶＬＳを開発してはどうだろうか。
んでコンテナの底部には使用後に投棄できるような機構をつける。
ポストパナマックす規格のコンテナ船にびっしり何段にも積載されたコンテナＶＬＳから
つるべ打ちされるミサイル。
空になったコンテナＶＬＳは投棄されも、次々に新しいコンテナＶＬＳからミサイル発射。
もはや鉄の雨状態。
んでコンテナの底部には使用後に投棄できるような機構をつける。
ポストパナマックす規格のコンテナ船にびっしり何段にも積載されたコンテナＶＬＳから
つるべ打ちされるミサイル。
空になったコンテナＶＬＳは投棄されも、次々に新しいコンテナＶＬＳからミサイル発射。
もはや鉄の雨状態。
>>739
FCS付きの高機能な艦のランチャーも満たせないってのに、そんなの作ってどうすんだい？
FCS付きの高機能な艦のランチャーも満たせないってのに、そんなの作ってどうすんだい？
>>724 氏
＞BBG=巨大アーセナル艦のほうが効率いいのじゃないか？
寄港補給間隔を広く取れるから
巨大化＝寄港間隔を広く取れる・・というアプローチはあまり考えていなかったので
新鮮な感じです。なるほどですね。いいヒントを頂いたような気がします。
＞輸送機で空中投下してCECでコントロール
なるほど。この案の面白いところは船で補給するより補給の速達が期待
できるところですね。
--------------------------------------------------------------------
>>739 氏
いろいろくさす人もいるようだが、大変面白く重要で傾聴に値するアイデアと
思います。何よりも、民間船を使用し、軍艦を建造しなくていいのがよい！
自衛隊側としてはコンテナVLSを作って置きさえすれば民間コンテナ船を
無改造で急造アーセナル艦に早変りさせられるわけだから、ミサイル補給の
手段としては一番優れたアイデアかもしれない。拙宅のUAVスレでより詳しく
考えてみたい気がします。
正直、砲弾でなくミサイル補給に関する限り、ハイラインで一般貨物船から
空母にミサイル補給してヘリ輸送でDDに配るという拙案より全然いいんじゃないか
という気もしてます。
あえて問題点を考えるならコンテナ船は定期航路に就役していて、不定期貨物船と
違って臨時に傭船するのが難しい事と後方安全海域で軍艦に補給するのと違い
民間船が戦闘に参加する形になってしまうこと、コンテナVLSを安く作る方策ですが、
この部分が解決できれば、コンテナ船のミサイル積載効率は一般貨物船にバラ積みする
より全然いいし、一般貨物船よりはるかに高速でもあるので非常に優れた革新
になる可能性があると思います。
＞BBG=巨大アーセナル艦のほうが効率いいのじゃないか？
寄港補給間隔を広く取れるから
巨大化＝寄港間隔を広く取れる・・というアプローチはあまり考えていなかったので
新鮮な感じです。なるほどですね。いいヒントを頂いたような気がします。
＞輸送機で空中投下してCECでコントロール
なるほど。この案の面白いところは船で補給するより補給の速達が期待
できるところですね。
--------------------------------------------------------------------
>>739 氏
いろいろくさす人もいるようだが、大変面白く重要で傾聴に値するアイデアと
思います。何よりも、民間船を使用し、軍艦を建造しなくていいのがよい！
自衛隊側としてはコンテナVLSを作って置きさえすれば民間コンテナ船を
無改造で急造アーセナル艦に早変りさせられるわけだから、ミサイル補給の
手段としては一番優れたアイデアかもしれない。拙宅のUAVスレでより詳しく
考えてみたい気がします。
正直、砲弾でなくミサイル補給に関する限り、ハイラインで一般貨物船から
空母にミサイル補給してヘリ輸送でDDに配るという拙案より全然いいんじゃないか
という気もしてます。
あえて問題点を考えるならコンテナ船は定期航路に就役していて、不定期貨物船と
違って臨時に傭船するのが難しい事と後方安全海域で軍艦に補給するのと違い
民間船が戦闘に参加する形になってしまうこと、コンテナVLSを安く作る方策ですが、
この部分が解決できれば、コンテナ船のミサイル積載効率は一般貨物船にバラ積みする
より全然いいし、一般貨物船よりはるかに高速でもあるので非常に優れた革新
になる可能性があると思います。
>>732様
いろいろご教示ありがとうございました。
素人のトンデモナイ素人考えの羅列で、大変申し訳ない。
実は、ハイラインはミサイルの補給以外にもいろいろ適用可能
な重要設備と思われるので今回のお話大変勉強になっています。
いろいろご教示ありがとうございました。
素人のトンデモナイ素人考えの羅列で、大変申し訳ない。
実は、ハイラインはミサイルの補給以外にもいろいろ適用可能
な重要設備と思われるので今回のお話大変勉強になっています。
>>731
船は洋上で停止すると、波、風、うねりなどの外力に対して横向きに
なってしまう（動揺などが激しい状態）になるため停止しません。
漁船などの小さな船ならシーアンカを流して外力に対して船を立てる
ことができます。
停止ではありませんが洋上移送などの設備を持たない掃海艇などは母
艦に錨泊艦横付けを行い補給を行います。
船は洋上で停止すると、波、風、うねりなどの外力に対して横向きに
なってしまう（動揺などが激しい状態）になるため停止しません。
漁船などの小さな船ならシーアンカを流して外力に対して船を立てる
ことができます。
停止ではありませんが洋上移送などの設備を持たない掃海艇などは母
艦に錨泊艦横付けを行い補給を行います。
>>748様
「洋上に停止」という表現が拙かったのでしょうか。
私が言いたいのはまさにそれです。要するに「ペラを止めてしまっては舵が効かず、
従って風浪にたいして安全な姿勢（艦首を立てるとか）を取る事もできず、
流されっぱなしになって危険である」という事です。
>>ハイライン厨様
処で、「横付けで補給」をやりたいが為に海軍は「泊地」の確保に血眼になる
のだと思うのですが…「戦場に近く、なおかつ安全な後方海域」
とは具体的にどの程度の距離を想定されているのでしょうか？
想定距離によっては発想自体がご破算になる可能性もあります。
また、「艦の貼り付け」を想定されている所を拝見すると、対イラク戦争の様な
洋上封鎖という状況をお考えなのでしょうか（概出かもしれませんが）。
「洋上に停止」という表現が拙かったのでしょうか。
私が言いたいのはまさにそれです。要するに「ペラを止めてしまっては舵が効かず、
従って風浪にたいして安全な姿勢（艦首を立てるとか）を取る事もできず、
流されっぱなしになって危険である」という事です。
>>ハイライン厨様
処で、「横付けで補給」をやりたいが為に海軍は「泊地」の確保に血眼になる
のだと思うのですが…「戦場に近く、なおかつ安全な後方海域」
とは具体的にどの程度の距離を想定されているのでしょうか？
想定距離によっては発想自体がご破算になる可能性もあります。
また、「艦の貼り付け」を想定されている所を拝見すると、対イラク戦争の様な
洋上封鎖という状況をお考えなのでしょうか（概出かもしれませんが）。
750 ：名無し三等兵：03/11/05 13:24 ID:7UCVPn0B
>「艦の貼り付け」を想定されている所を拝見すると、対イラク戦争の様な
なんか知らんが、4機のヘリが稼働率100％で一日12ソーティを30日間こなす
想定らしいぞ。ヘリの中の人も堪らんな。一日12時間飛行して30日間って数年
分の飛行時間だろ。一年で機体寿命が来るね。
つーか、一日12ソーティって言葉が出てくる事自体が信じられないよ。
なんか知らんが、4機のヘリが稼働率100％で一日12ソーティを30日間こなす
想定らしいぞ。ヘリの中の人も堪らんな。一日12時間飛行して30日間って数年
分の飛行時間だろ。一年で機体寿命が来るね。
つーか、一日12ソーティって言葉が出てくる事自体が信じられないよ。
751 ：名無し三等兵：03/11/05 14:09 ID:7UCVPn0B
＞一日12時間飛行して
スマソ、哨戒ヘリコプターが一時間で帰ってきたら哨戒にならんわな。
多分、一日24時間以上、飛ぶ想定なんだろう。
スマソ、哨戒ヘリコプターが一時間で帰ってきたら哨戒にならんわな。
多分、一日24時間以上、飛ぶ想定なんだろう。
12ソーティってのは「AEWヘリって何機欲しい？」
って中で、出てきたはず
哨戒位置までの進出時間、現場での滞空時間から24時間の監視には現用機だと12ソーティ
とてもじゃないけど、滞空時間延長の算段をしないとやってられない
ヘリの最大滞空時間は5時間 普通のは3時間程度のはず（EH-101も基本は3時間）
空母のAEWには無理でも、レーダー搭載無人飛行船を常時在空させるのは有効な気がする
艦船からの運用だと、専用母艦が欲しくなってしまうから陸上基地から運用
ツェッペリンNTより二周りくらい大きい奴に大出力発電機積んで、海面監視と滞空監視
速度は100kmちょっと出るから、ローテーション組めば近海なら十分役に立つ
インド洋に行けといわれると困るけど
って中で、出てきたはず
哨戒位置までの進出時間、現場での滞空時間から24時間の監視には現用機だと12ソーティ
とてもじゃないけど、滞空時間延長の算段をしないとやってられない
ヘリの最大滞空時間は5時間 普通のは3時間程度のはず（EH-101も基本は3時間）
空母のAEWには無理でも、レーダー搭載無人飛行船を常時在空させるのは有効な気がする
艦船からの運用だと、専用母艦が欲しくなってしまうから陸上基地から運用
ツェッペリンNTより二周りくらい大きい奴に大出力発電機積んで、海面監視と滞空監視
速度は100kmちょっと出るから、ローテーション組めば近海なら十分役に立つ
インド洋に行けといわれると困るけど
753 ：名無し三等兵：03/11/05 22:54 ID:icTKWE3r
そんなモンあるのに糞ﾊﾞｶ高いＡＷＡＣＳなんぞ導入したんかい！！
おまいら国民の血税をなんと心得やがりますか！！
今後ＡＷＡＣＳ関係の予算は一切カットね。Ｅ２Ｃの改善も不可！！
どうしても欲しければＦ２あきらめてください。
by 財務省
おまいら国民の血税をなんと心得やがりますか！！
今後ＡＷＡＣＳ関係の予算は一切カットね。Ｅ２Ｃの改善も不可！！
どうしても欲しければＦ２あきらめてください。
by 財務省
756 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/11/05 23:34 ID:???
発電能力不足で大出力レーダーは積めないっス＜太陽電池
海面監視レーダー積んで艦船の管制にしたほうが・・・ 玄界灘とか
P-Xはジェット化されというもっぱらの妄想だから、定点監視用飛行船はいいかなぁと
でも、空母とは関係しないね スレ違い
空母を近海でしか運用しないなら、有用だけども
海面監視レーダー積んで艦船の管制にしたほうが・・・ 玄界灘とか
P-Xはジェット化されというもっぱらの妄想だから、定点監視用飛行船はいいかなぁと
でも、空母とは関係しないね スレ違い
空母を近海でしか運用しないなら、有用だけども
758 ： ：03/11/06 01:48 ID:???
AWACSを代替出来るほどの性能に作ったら、
長距離対空ミサイル（的が効果なので、少量生産でもOK）の良い的でしょ。
あくまでも補完的な役割にするべきだと思われ。
長距離対空ミサイル（的が効果なので、少量生産でもOK）の良い的でしょ。
あくまでも補完的な役割にするべきだと思われ。
760 ： ：03/11/06 02:10 ID:???
日の国はE-2Cを陸上基地運用として導入した歴史があるから、早期警戒飛行船の余地はあるかなと
実際の運用としては玄界灘、大和堆、能登の上空くらいで大陸側は行けるかなと
太平洋側は島の距離があるから難しい（運用拠点から哨戒位置まで遠すぎ）
艦隊随伴は難しいけど、現状の海上自衛隊の運用範囲ならE-767やEP-3に比べて特に脆弱なわけでもないかと
インド洋まで行くのは論外で、あくまでも領空＆領海監視用ってことで
実際の運用としては玄界灘、大和堆、能登の上空くらいで大陸側は行けるかなと
太平洋側は島の距離があるから難しい（運用拠点から哨戒位置まで遠すぎ）
艦隊随伴は難しいけど、現状の海上自衛隊の運用範囲ならE-767やEP-3に比べて特に脆弱なわけでもないかと
インド洋まで行くのは論外で、あくまでも領空＆領海監視用ってことで
まあそれすら３万mまでしか届かないので、高度によっては
もっと大掛かりなミサイルになるな
もっと大掛かりなミサイルになるな
764 ： ：03/11/06 03:00 ID:???
じゃあ社民党に言って対空弾道ミサイルを実用化してもらうよ。
765 ：名無し三等兵：03/11/06 04:05 ID:jOKkThiP
>哨戒位置までの進出時間、現場での滞空時間から24時間の監視には現用機だと12ソーティ
>とてもじゃないけど、滞空時間延長の算段をしないとやってられない
>ヘリの最大滞空時間は5時間 普通のは3時間程度のはず（EH-101も基本は3時間）
うんにゃ、厨氏の主張によれば4機のヘリが一日12ソーティをこなして30日間で
1440ソーティ分のソノブイと短魚雷を消費するんだよ。信じられないが16ＤＤＨ
の倉庫容積の計算（脳内妄想を計算と言って良いのか？）で短魚雷1000発と書い
てた記憶もあるからマジなんだろ。
実際には一日12ソーティを4機でこなす（4機*3ソーティ）のすら大変だと思う
けどね。
>とてもじゃないけど、滞空時間延長の算段をしないとやってられない
>ヘリの最大滞空時間は5時間 普通のは3時間程度のはず（EH-101も基本は3時間）
うんにゃ、厨氏の主張によれば4機のヘリが一日12ソーティをこなして30日間で
1440ソーティ分のソノブイと短魚雷を消費するんだよ。信じられないが16ＤＤＨ
の倉庫容積の計算（脳内妄想を計算と言って良いのか？）で短魚雷1000発と書い
てた記憶もあるからマジなんだろ。
実際には一日12ソーティを4機でこなす（4機*3ソーティ）のすら大変だと思う
けどね。
さて、戻ってきたわけですが・・
ミサイル補給は>>739氏の案が良いのでわと思うのですが
せっかく、ハイラインを使って、”無改造の民間バラ積貨物船を補給に動員する”
技術上の問題について詰めてきたので、そこを片付けてから、もう一度空母艦隊への
次世代補給体系を俯瞰したいなと。
>>708さん >>748さん
なるほど、停まって補給は舵が効かないから駄目。横向きになるから駄目ですか・・
ＦＡＣＴとしては、民間バラ積み貨物船の動員はできなくはないが、
１）泊地を手に入れるか、
２）ヘリで民間バラ積み貨物船に横曳き補給の専門チーム（自衛官）を
送り込み、港湾における水先案内人のように操船指導せしめて
10-14ｋｔで補給を行う他、万一の事故に備え海上保険をかける。
のどちらかを必要とし、要するにそんな簡単なことでわないよ。
というところで如何でしょうか？
ミサイル補給は>>739氏の案が良いのでわと思うのですが
せっかく、ハイラインを使って、”無改造の民間バラ積貨物船を補給に動員する”
技術上の問題について詰めてきたので、そこを片付けてから、もう一度空母艦隊への
次世代補給体系を俯瞰したいなと。
>>708さん >>748さん
なるほど、停まって補給は舵が効かないから駄目。横向きになるから駄目ですか・・
ＦＡＣＴとしては、民間バラ積み貨物船の動員はできなくはないが、
１）泊地を手に入れるか、
２）ヘリで民間バラ積み貨物船に横曳き補給の専門チーム（自衛官）を
送り込み、港湾における水先案内人のように操船指導せしめて
10-14ｋｔで補給を行う他、万一の事故に備え海上保険をかける。
のどちらかを必要とし、要するにそんな簡単なことでわないよ。
というところで如何でしょうか？
なぜハイラインなのか？
１．クレーン移送の問題
１）たてゆれ着地問題
クレーンで貨物船から艀へ移送する場合、貨物船のクレーンと貨物船の甲板は
同期して上下するから”離陸”はそんなに難しくないけど、
貨物船のクレーンの先と艀の船底は同期してないから”着陸”時 荷と船底が
衝突する。
２）横揺れ
これはハイラインにも共通する問題だが、クレーンで吊った貨物は下から
曳き綱で引いてやらないとぶらぶらゆれて衝突する。
３）船間距離
クレーンブームの長さは20-30ｍくらいがせいぜいで、おまけにブームの先が
クレーンマストから離れるほど（マストを片方に倒す力が荷物+ブーム重量で働くため）
吊れる荷物の重量が制限される。
ハイラインであれば、
１）船間距離はクレーンより広く取れる
２）荷物重量が被補給艦舷側にマストを倒そうとするが、支持索のテンション錘（25ｔ水槽）
が反対舷にマストを倒そうとするため、やじろべえ状態でマスト横倒し力が
相殺される。＝＞荷物をマストから遠く離れた海上に繰り出しても荷物の重さが
クレーンほどには制限されない。
１．クレーン移送の問題
１）たてゆれ着地問題
クレーンで貨物船から艀へ移送する場合、貨物船のクレーンと貨物船の甲板は
同期して上下するから”離陸”はそんなに難しくないけど、
貨物船のクレーンの先と艀の船底は同期してないから”着陸”時 荷と船底が
衝突する。
２）横揺れ
これはハイラインにも共通する問題だが、クレーンで吊った貨物は下から
曳き綱で引いてやらないとぶらぶらゆれて衝突する。
３）船間距離
クレーンブームの長さは20-30ｍくらいがせいぜいで、おまけにブームの先が
クレーンマストから離れるほど（マストを片方に倒す力が荷物+ブーム重量で働くため）
吊れる荷物の重量が制限される。
ハイラインであれば、
１）船間距離はクレーンより広く取れる
２）荷物重量が被補給艦舷側にマストを倒そうとするが、支持索のテンション錘（25ｔ水槽）
が反対舷にマストを倒そうとするため、やじろべえ状態でマスト横倒し力が
相殺される。＝＞荷物をマストから遠く離れた海上に繰り出しても荷物の重さが
クレーンほどには制限されない。
結論
現在70ｔ-200ｔに及ぶ海上クレーンがあり、建設や波静かな海での
洋上荷役に使われているが、波の荒い外洋上で荷役したいなら、機械的には
大型洋上クレーンより大型ハイラインのほうが船間距離を広く取って安全に
荷役するのに向いている。
という理由で大型ハイラインの構築を考察しているのですが、現場で
2ｔハイラインを運用している方に上記の経緯を説明せず、イキナリ
20ｔハイラインとかいう話をしたら、それは”なにをトンデモナイ事
言い出すんだ？この素人は”と怒りだすのは当たり前の話で
それは誠に申し訳ない
ただ、外洋荷役の最適機械を考察すれば、どう考えても70ｔクレーンより
20ｔハイラインのほうが最適という結論が出るのです。
（ワイヤーの素材は機械屋では駄目で、材料屋の知恵を借りねばなりませんが
ケブラー以外にザイロンやカーボンファイバーなどもあり、金をケチらねば
20ｔを吊る軽量のワイヤーでは鋼線などという古めかしいものよりいい素材
はいろいろあるのでわと思われ・・それに太くなったら困るのは支持索より曳き綱
だし、こちらは支持索より複数化はやりやすい筈・・絡んだら困るから限度
はありますが・・）
現在70ｔ-200ｔに及ぶ海上クレーンがあり、建設や波静かな海での
洋上荷役に使われているが、波の荒い外洋上で荷役したいなら、機械的には
大型洋上クレーンより大型ハイラインのほうが船間距離を広く取って安全に
荷役するのに向いている。
という理由で大型ハイラインの構築を考察しているのですが、現場で
2ｔハイラインを運用している方に上記の経緯を説明せず、イキナリ
20ｔハイラインとかいう話をしたら、それは”なにをトンデモナイ事
言い出すんだ？この素人は”と怒りだすのは当たり前の話で
それは誠に申し訳ない
ただ、外洋荷役の最適機械を考察すれば、どう考えても70ｔクレーンより
20ｔハイラインのほうが最適という結論が出るのです。
（ワイヤーの素材は機械屋では駄目で、材料屋の知恵を借りねばなりませんが
ケブラー以外にザイロンやカーボンファイバーなどもあり、金をケチらねば
20ｔを吊る軽量のワイヤーでは鋼線などという古めかしいものよりいい素材
はいろいろあるのでわと思われ・・それに太くなったら困るのは支持索より曳き綱
だし、こちらは支持索より複数化はやりやすい筈・・絡んだら困るから限度
はありますが・・）
日本から現地港湾まで民間船舶
現地港湾から艦隊まで補給艦がピストン輸送
で、なにも問題ないような
大物を洋上補給する必要があるって想定がなぁ・・・・・
インド洋ならシンガポールかディエゴガルシアのどっちかは使える
ペルシャ湾内行く場合はイエメン使える
使えないようなら最初から行かない
現地港湾から艦隊まで補給艦がピストン輸送
で、なにも問題ないような
大物を洋上補給する必要があるって想定がなぁ・・・・・
インド洋ならシンガポールかディエゴガルシアのどっちかは使える
ペルシャ湾内行く場合はイエメン使える
使えないようなら最初から行かない
緊急離脱
運用側からの問題点の指摘で対策提示してなかった宿題ということで考察
運用のことは良くわかりませんが、補給船か被補給船のどちらか
一方で行わねばならないようです。
なので、補給をする民間貨物船に移乗した自衛隊クルーが操作を行う
前提で考えると、下記の手順ではないかと
１）電動で外れるネジ式継ぎ手を
Ａ）補給中の貨物船クレーンブーム先端の滑車から被補給艦の反対舷にぶら下がった
バランス用の支持索テンション錘（25ｔ水槽）と支持索の接合部。
Ｂ）アウトホールとトロリーの接合部。
に装着して、綱を遠隔操作で切れるようにしておき、Ａ），Ｂ）の順で
補給船側から切断すれば、離脱できます。
・・そのあと、被補給艦側でワイヤー巻き取らねばなりませんが。
運用側からの問題点の指摘で対策提示してなかった宿題ということで考察
運用のことは良くわかりませんが、補給船か被補給船のどちらか
一方で行わねばならないようです。
なので、補給をする民間貨物船に移乗した自衛隊クルーが操作を行う
前提で考えると、下記の手順ではないかと
１）電動で外れるネジ式継ぎ手を
Ａ）補給中の貨物船クレーンブーム先端の滑車から被補給艦の反対舷にぶら下がった
バランス用の支持索テンション錘（25ｔ水槽）と支持索の接合部。
Ｂ）アウトホールとトロリーの接合部。
に装着して、綱を遠隔操作で切れるようにしておき、Ａ），Ｂ）の順で
補給船側から切断すれば、離脱できます。
・・そのあと、被補給艦側でワイヤー巻き取らねばなりませんが。
771 ：名無し三等兵：03/11/06 14:01 ID:jOKkThiP
>大物を洋上補給する必要があるって想定がなぁ・・・・・
訳が分からんの一語。多分、補給量の想定が1000ｔ単位なんだろう。ナニ
をどうやったら1月で1000ｔも消費できるのか分からんけど。
訳が分からんの一語。多分、補給量の想定が1000ｔ単位なんだろう。ナニ
をどうやったら1月で1000ｔも消費できるのか分からんけど。
テンションの力で船同士が引き合うのが理解できない？
２５ｔなんてタグで押してるようなもの、激突して両方ともあぼーん
２５ｔなんてタグで押してるようなもの、激突して両方ともあぼーん
失礼 緊急離脱はテンション調整が鍵でした。
修正手順
１）受給艦側で支持索ウインチを緩め支持索を繰り出す。
＞錘は海上に落ちて、支持索は緩んで海面に垂れ下がり、
トロリーは着水
２）錘の電動継ぎ手を受給艦から操作して支持索から切り離す。
３）インホールワイヤを緩めた上、
トロリーとインホールの接合部を切り離す
修正手順
１）受給艦側で支持索ウインチを緩め支持索を繰り出す。
＞錘は海上に落ちて、支持索は緩んで海面に垂れ下がり、
トロリーは着水
２）錘の電動継ぎ手を受給艦から操作して支持索から切り離す。
３）インホールワイヤを緩めた上、
トロリーとインホールの接合部を切り離す
>>771さん
正直、空爆を想定してます。
Ｆ35で１３０００ポンド＝5.85ｔ
5ｔｘ20機ｘ2回で計算しても200ｔ/Ｄａｙで弾薬を費消します。
出撃を1日2回に絞り、作戦機が20機だけでも1000ｔで5日
出撃が1日3回なら、3日しか持たないですよ。
1000ｔがトンデモナイと思うのは、あなたが駆逐艦の弾薬補給を
基準に考えているからで、空母の弾薬消費はたとえ軽空母でも別格です。
（ちなみに航空燃料の消費も物凄いですが・・）
空母でスペースを食うのは格納庫・居住区よりも弾薬庫/航空燃料庫
だと私は考えてます。
正直、空爆を想定してます。
Ｆ35で１３０００ポンド＝5.85ｔ
5ｔｘ20機ｘ2回で計算しても200ｔ/Ｄａｙで弾薬を費消します。
出撃を1日2回に絞り、作戦機が20機だけでも1000ｔで5日
出撃が1日3回なら、3日しか持たないですよ。
1000ｔがトンデモナイと思うのは、あなたが駆逐艦の弾薬補給を
基準に考えているからで、空母の弾薬消費はたとえ軽空母でも別格です。
（ちなみに航空燃料の消費も物凄いですが・・）
空母でスペースを食うのは格納庫・居住区よりも弾薬庫/航空燃料庫
だと私は考えてます。
>>772 さん
そういう力が働く事は同意ですが、10000ｔを超える重量の物に25ｔが与える
影響をあまりにも過大に考えているのでは？
25ｔクレーンで荷物を舷側に差し出せば、そっち側に転覆する力が働くわけですが
そんなことで、いちいち転覆してたら船は荷役などできない。
そういうわけで、私はあなたが25ｔを過大に考えているように思えますが、
仮にそこそこの力が働いたとしても、衝撃的/突発的にかかる力ではないし
舵やバウスラスターがついていないわけじゃなし
素人が操船しているわけじゃないので、10ｋｔで航走してたら舵のトリム
で調整がつく問題と思われ。
失礼しました・・ちょっと書き方があれでしたが、船の重量と慣性力
が非常に大きいということは、無視できないと思います。
が非常に大きいということは、無視できないと思います。
さて、ハイライン応用で民間バラ積み貨物船を無改造で補給に動員する技術
のまとめですが。
１）あくまで、近隣に積み替え港が確保できない場合の非常対応
>>769 氏の言う通り技術的には、港で積み替えられればそれがＢＥＳＴです
ただし、自国の港で他国の補給艦が燃料を買うのを容認する国でも、自国の
港が、他国の弾薬積み替え拠点に使われるとなると拒否してくる可能性が
高いということはいえるかと。そのため、燃料や食料より弾薬において
洋上補給が必要になる可能性は高いと思われます。
２）駆逐艦には不要
駆逐艦程度の弾薬消費であれば、補給艦/空母からのバートレップで
対応できる弾薬消費レートと思われるので、そんな装置は必要ない
３）補給艦や空母には必要
高価な補給艦を日本-インド洋直行させるのは無駄なので、
日本からシンガポールまで民間貨物船で輸送して、シンガポールから
艦隊までは補給艦がピストン輸送するのが理想ですが、シンガポールでの
弾薬/ソノブイ積み替えをシンガポール政府に断られた場合、インド洋上の適当な
場所まで弾薬（特に砲弾/ソノブイ/ＳＡＭ）を民間バラ積み船で運んで、そこで補給艦に
積み替えを行えれば、補給艦がわざわざ日本に取りに帰らなくて済み、補給輸送力の
増大に役立ちます。
また、空母は桁違いに弾薬を消費するし、弾薬庫の容積もデカイので
貨物船＞補給艦＞空母という風に補給艦を間に挟むのはロジ上無駄が多いので、
空母に限っては、貨物船から直接補給を受けられる装備が必要ではないかと
のまとめですが。
１）あくまで、近隣に積み替え港が確保できない場合の非常対応
>>769 氏の言う通り技術的には、港で積み替えられればそれがＢＥＳＴです
ただし、自国の港で他国の補給艦が燃料を買うのを容認する国でも、自国の
港が、他国の弾薬積み替え拠点に使われるとなると拒否してくる可能性が
高いということはいえるかと。そのため、燃料や食料より弾薬において
洋上補給が必要になる可能性は高いと思われます。
２）駆逐艦には不要
駆逐艦程度の弾薬消費であれば、補給艦/空母からのバートレップで
対応できる弾薬消費レートと思われるので、そんな装置は必要ない
３）補給艦や空母には必要
高価な補給艦を日本-インド洋直行させるのは無駄なので、
日本からシンガポールまで民間貨物船で輸送して、シンガポールから
艦隊までは補給艦がピストン輸送するのが理想ですが、シンガポールでの
弾薬/ソノブイ積み替えをシンガポール政府に断られた場合、インド洋上の適当な
場所まで弾薬（特に砲弾/ソノブイ/ＳＡＭ）を民間バラ積み船で運んで、そこで補給艦に
積み替えを行えれば、補給艦がわざわざ日本に取りに帰らなくて済み、補給輸送力の
増大に役立ちます。
また、空母は桁違いに弾薬を消費するし、弾薬庫の容積もデカイので
貨物船＞補給艦＞空母という風に補給艦を間に挟むのはロジ上無駄が多いので、
空母に限っては、貨物船から直接補給を受けられる装備が必要ではないかと
余談になりますが、洋上で無改造の民間船と重量物の受け渡しができるということは
軽空母/揚陸艦の作戦的柔軟性を飛躍的に拡大します
１）故障/損傷機の搬出による格納庫容積確保と修理部品搬入
２）ＵＣＡＶの搬入/搬出
随伴民間船にＵＣＡＶを積載してゆけば、格納庫拡大同様の効果が期待できる
３）海外邦人大量救出作戦で救出した民間人の民間船への移送（ゴンドラ使用）
例えば北朝鮮のソウル奇襲時、ヘリ空母が邦人の救出に出動したとして
軽空母の中はあっという間に避難民であふれかえってしまうので、随伴民間船に
移送が必要（サイゴン陥落時 米空母は避難民収容のため搭載機を海上投棄
する羽目に陥った）
４）逆上陸作戦時の兵員/空挺車両/砲の空母/揚陸艦への搬入
ただでさえスペース不足のヘリ空母に上陸要員の収容居住区を設けるより
25ｔハイラインを設置して、陸自装備/兵は随伴貨物船からハイラインで
どんどん、空母上に積み取ってＣＨ４７やＭＨ５３で陸上に投射したほうが
はるかに多くの兵員、装備を揚陸できて、空母艦内に無駄な居住区が発生しない。
ということで・・大変便利と思うので漏れは民間貨物船のクレーンマスト
利用の25ｔハイライン仮設技術開発を強く主張しておりまつ。
軽空母/揚陸艦の作戦的柔軟性を飛躍的に拡大します
１）故障/損傷機の搬出による格納庫容積確保と修理部品搬入
２）ＵＣＡＶの搬入/搬出
随伴民間船にＵＣＡＶを積載してゆけば、格納庫拡大同様の効果が期待できる
３）海外邦人大量救出作戦で救出した民間人の民間船への移送（ゴンドラ使用）
例えば北朝鮮のソウル奇襲時、ヘリ空母が邦人の救出に出動したとして
軽空母の中はあっという間に避難民であふれかえってしまうので、随伴民間船に
移送が必要（サイゴン陥落時 米空母は避難民収容のため搭載機を海上投棄
する羽目に陥った）
４）逆上陸作戦時の兵員/空挺車両/砲の空母/揚陸艦への搬入
ただでさえスペース不足のヘリ空母に上陸要員の収容居住区を設けるより
25ｔハイラインを設置して、陸自装備/兵は随伴貨物船からハイラインで
どんどん、空母上に積み取ってＣＨ４７やＭＨ５３で陸上に投射したほうが
はるかに多くの兵員、装備を揚陸できて、空母艦内に無駄な居住区が発生しない。
ということで・・大変便利と思うので漏れは民間貨物船のクレーンマスト
利用の25ｔハイライン仮設技術開発を強く主張しておりまつ。
ちなみに、25ｔという数字は、
１）民間バラ積み貨物船のクレーンのもっともありふれた吊り上げ能力
２）戦車を除く陸自装備のほとんどの重量は20ｔ-25ｔの間に分布
３）Ｆ35の最大離陸重量22.5ｔ
４）民間ロープウエーの最大積載が20-30ｔ
ということであり、また25ｔくらいの輸送力があれば3-5時間で
1000ｔの荷役は可能と踏んでいるからです。
１）民間バラ積み貨物船のクレーンのもっともありふれた吊り上げ能力
２）戦車を除く陸自装備のほとんどの重量は20ｔ-25ｔの間に分布
３）Ｆ35の最大離陸重量22.5ｔ
４）民間ロープウエーの最大積載が20-30ｔ
ということであり、また25ｔくらいの輸送力があれば3-5時間で
1000ｔの荷役は可能と踏んでいるからです。
米国の輸送艦は100ｔ級のクレーンを装備しているものもあり、
ロープ類にケブラーやカーボンファイバーを使用しての25ｔハイラインが
そう無茶なものとは思えないのです。
そりゃ、ハイラインが高度な操艦を要し仮設も面倒でバートレップのほうが
ぜんぜん楽というのは否定しませんが、仮設終了後の荷役効率ではハイライン
のほうがはるかに上なので、少量＝バートレップ 大量＝ハイラインという
棲み分けが必要かと・・
また、民間船無改造となると、（民間貨物船に現在ドックはついてないので）
ドックとＬＣＡＣを使って洋上で貨物を受け渡しは無理なのでこれしか大量荷役
の方法はありません。
ロープ類にケブラーやカーボンファイバーを使用しての25ｔハイラインが
そう無茶なものとは思えないのです。
そりゃ、ハイラインが高度な操艦を要し仮設も面倒でバートレップのほうが
ぜんぜん楽というのは否定しませんが、仮設終了後の荷役効率ではハイライン
のほうがはるかに上なので、少量＝バートレップ 大量＝ハイラインという
棲み分けが必要かと・・
また、民間船無改造となると、（民間貨物船に現在ドックはついてないので）
ドックとＬＣＡＣを使って洋上で貨物を受け渡しは無理なのでこれしか大量荷役
の方法はありません。
>>777 氏
荷重が抜けたとき＞それは同意です。慣性重量による平準化を超えて
影響が出る場合、確かに操船は楽ではないでしょう。
補給艦/空母側は今後建造の船なので、実験の結果次第でバウスラスタの強化や
電子制御で操船を楽にする方策の検討が必要なのかもしれません
>>778は>>782の導入部参照ください。
荷重が抜けたとき＞それは同意です。慣性重量による平準化を超えて
影響が出る場合、確かに操船は楽ではないでしょう。
補給艦/空母側は今後建造の船なので、実験の結果次第でバウスラスタの強化や
電子制御で操船を楽にする方策の検討が必要なのかもしれません
>>778は>>782の導入部参照ください。
次世代空母艦隊への補給
１）民間船 プロフィール
Ａ）コンテナ船・・・・・・・1万ー5万ｔ 20-25ｋｔ
Ｂ）クレーン付バラ積み船・・1万ー７万ｔ 14-16ｋｔ程度
クレーンデリック15ｔ-30ｔ 25ｔが最多
２）直近
対地ミサイル ・日本からコンテナ船で運搬して現地沖合いで発射
航空爆弾 ・日本からコンテナ船で運んでシンガポールでＡＯＥに積み替え
空母にハイライン補給。
・日本からバラ積み貨物船で運搬して空母にハイライン洋上補給。
・シンガポールでドック補給艦に積み替え、洋上でドック付空母に
ＬＣＡＣで補給
航空燃料 ・シンガポールでＡＯＥに積み込んで空母に補給
・日本からタンカーで運搬し、洋上でＡＯＥに積み替えて空母に補給
・日本からタンカーで運搬し、洋上で空母に直接給油。
ＳＡＭ ・日本から随伴コンテナ船で運び、発射後、ＤＤＧのＣＥＣで誘導
砲弾 ・航空爆弾と同様
ソノブイ ・航空爆弾と同様
まとめ＞補給艦・空母へのハイライン装備 ＞コンテナ船挿入ＶＬＳ開発
＞補給艦・空母へのタンカー吸油装置装備 ＞ＣＥＣの実現
＞補給艦・空母へのドック装備
１）民間船 プロフィール
Ａ）コンテナ船・・・・・・・1万ー5万ｔ 20-25ｋｔ
Ｂ）クレーン付バラ積み船・・1万ー７万ｔ 14-16ｋｔ程度
クレーンデリック15ｔ-30ｔ 25ｔが最多
２）直近
対地ミサイル ・日本からコンテナ船で運搬して現地沖合いで発射
航空爆弾 ・日本からコンテナ船で運んでシンガポールでＡＯＥに積み替え
空母にハイライン補給。
・日本からバラ積み貨物船で運搬して空母にハイライン洋上補給。
・シンガポールでドック補給艦に積み替え、洋上でドック付空母に
ＬＣＡＣで補給
航空燃料 ・シンガポールでＡＯＥに積み込んで空母に補給
・日本からタンカーで運搬し、洋上でＡＯＥに積み替えて空母に補給
・日本からタンカーで運搬し、洋上で空母に直接給油。
ＳＡＭ ・日本から随伴コンテナ船で運び、発射後、ＤＤＧのＣＥＣで誘導
砲弾 ・航空爆弾と同様
ソノブイ ・航空爆弾と同様
まとめ＞補給艦・空母へのハイライン装備 ＞コンテナ船挿入ＶＬＳ開発
＞補給艦・空母へのタンカー吸油装置装備 ＞ＣＥＣの実現
＞補給艦・空母へのドック装備
次世代空母艦隊への補給
３）将来
ＵＣＡＶ ・対地ミサイル同様
ＵＣＡＶ投下爆弾 ・航空爆弾同様
レーザー/レールガン ・大量の発電燃料
ＡＧＳ ・コンテナ船Ａにカセット装備、砲弾を撃ちつくした後
日本から弾薬を積んできたコンテナ船Ｂにクレーンで
で移設。
まとめ
ＡＧＳのガンカセットの移設クレーンの100ｔクレーン船をドック内に装備？
３）将来
ＵＣＡＶ ・対地ミサイル同様
ＵＣＡＶ投下爆弾 ・航空爆弾同様
レーザー/レールガン ・大量の発電燃料
ＡＧＳ ・コンテナ船Ａにカセット装備、砲弾を撃ちつくした後
日本から弾薬を積んできたコンテナ船Ｂにクレーンで
で移設。
まとめ
ＡＧＳのガンカセットの移設クレーンの100ｔクレーン船をドック内に装備？
笑えるくらい非現実的
787 ：名無し三等兵：03/11/07 02:13 ID:6f5+pwlt
>1000ｔがトンデモナイと思うのは、あなたが駆逐艦の弾薬補給を
>基準に考えているからで、空母の弾薬消費はたとえ軽空母でも別格です。
湾岸戦争で米軍が発射したＡＡＭの数を知ってますか？ 対地攻撃で一日20
ソーティ（10機*2）こなさない限り、そんな弾薬消費量には成りません。Ｊ
ＳＦで1000ポンド級ＪＤＡＭを2発ってミッションでも600ｔにしか成らない
んですよ。
まして、16ＤＤＨは対潜ヘリしか積まないんですよ。世界中の潜水艦を集
めても短魚雷を4000発撃てるほど的の数はありません。「アホか」としか。
>基準に考えているからで、空母の弾薬消費はたとえ軽空母でも別格です。
湾岸戦争で米軍が発射したＡＡＭの数を知ってますか？ 対地攻撃で一日20
ソーティ（10機*2）こなさない限り、そんな弾薬消費量には成りません。Ｊ
ＳＦで1000ポンド級ＪＤＡＭを2発ってミッションでも600ｔにしか成らない
んですよ。
まして、16ＤＤＨは対潜ヘリしか積まないんですよ。世界中の潜水艦を集
めても短魚雷を4000発撃てるほど的の数はありません。「アホか」としか。
788 ：名無し三等兵：03/11/07 02:19 ID:6FUC6xPB
乗員は何で運んで何で補給しますか？
漏れ的には日航ジャンボからパラシュート降下キボンですが
漏れ的には日航ジャンボからパラシュート降下キボンですが
789 ：787：03/11/07 02:38 ID:6f5+pwlt
ちなみにシャルルドゴールの航空弾薬搭載量は500ｔ、ニミッツ級の搭載量
は2970ｔです。搭載機数が上限を見ても十数機程度の対潜ヘリ空母が一月で1
000ｔの弾薬を消費するなんてのは妄想だとしか思えません。
は2970ｔです。搭載機数が上限を見ても十数機程度の対潜ヘリ空母が一月で1
000ｔの弾薬を消費するなんてのは妄想だとしか思えません。
>>788
ハープ（ｒｙ
ハープ（ｒｙ
ところで空母って普通の国が持つ場合費用対効果って高いのか？
>>787 氏
話の主題として
25t級ハイラインがトンデモナイと思い、バートレップがいいと主張するのは
被補給艦に駆逐艦を想定した駆逐艦乗りの発想であって、空母の弾薬消費は
従来の駆逐艦とは次元が違うのでは？
被補給艦が空母なら25tハイラインじゃないと間に合わないのでは？
という話だったと思われ。
空母格納庫容量 ドゴール500t ニミッツ2970tというあなたが引っ張ってきた
数字を見て2tハイラインやバートレップで間に合うと私には思われない。
ただし・・そこの説明なしに行き成り25tハイラインの話をしたら誰だって
驚くと思うので、そこは説明不足で申し訳なかったと思う。
>>787 さん
16DDHスレで私が弾薬庫容量を800t（魚雷換算1000発相当）で仮設定したのは
16DDHを30年使える船とするためには、途中の政治状況の変化の可能性も
織り込んで最低でもF35x20機積載の軽空母として、（できれば飛び石運用
できる艦として）設計すべきであるという考え方からです。
私からすれば、今回のDDH4隻リプレースのチャンスを逃せば今後30年間
空母型の船の取得はほぼ絶望的な状況なのに、その虎の子艦の弾薬庫を
たった十数機の対潜ヘリの弾薬収納能力しかないように設計するという
発想は賛成しがたいです。
で・・15-20機前後のJSFの積載、非常時には本土基地発進のSTOVL支援戦闘機の
洋上前進爆弾補給拠点機能（飛び石機能）まで想定ミッションに入れるなら800t
は（洋上補給を前提とした）かなり抑え目な数字では？ まあ、16DDHを
対潜しかできない艦として設計すべきという意見の人と、大金を投ずるなら軽空母
にも使える汎用艦として設計すべきという意見の人がいますからアレですが・・
話の主題として
25t級ハイラインがトンデモナイと思い、バートレップがいいと主張するのは
被補給艦に駆逐艦を想定した駆逐艦乗りの発想であって、空母の弾薬消費は
従来の駆逐艦とは次元が違うのでは？
被補給艦が空母なら25tハイラインじゃないと間に合わないのでは？
という話だったと思われ。
空母格納庫容量 ドゴール500t ニミッツ2970tというあなたが引っ張ってきた
数字を見て2tハイラインやバートレップで間に合うと私には思われない。
ただし・・そこの説明なしに行き成り25tハイラインの話をしたら誰だって
驚くと思うので、そこは説明不足で申し訳なかったと思う。
>>787 さん
16DDHスレで私が弾薬庫容量を800t（魚雷換算1000発相当）で仮設定したのは
16DDHを30年使える船とするためには、途中の政治状況の変化の可能性も
織り込んで最低でもF35x20機積載の軽空母として、（できれば飛び石運用
できる艦として）設計すべきであるという考え方からです。
私からすれば、今回のDDH4隻リプレースのチャンスを逃せば今後30年間
空母型の船の取得はほぼ絶望的な状況なのに、その虎の子艦の弾薬庫を
たった十数機の対潜ヘリの弾薬収納能力しかないように設計するという
発想は賛成しがたいです。
で・・15-20機前後のJSFの積載、非常時には本土基地発進のSTOVL支援戦闘機の
洋上前進爆弾補給拠点機能（飛び石機能）まで想定ミッションに入れるなら800t
は（洋上補給を前提とした）かなり抑え目な数字では？ まあ、16DDHを
対潜しかできない艦として設計すべきという意見の人と、大金を投ずるなら軽空母
にも使える汎用艦として設計すべきという意見の人がいますからアレですが・・
>>787 さん
要は あなたは10数機の対潜ヘリのための短魚雷で魚雷1000発分
800tの弾薬庫は馬鹿げていると主張しているわけだが、
私は対地爆撃も行うF35ｘ20機（飛び石なら40-60機）の給弾も考慮
しているわけで、前提がまるっきり違っている。
16DDHを対潜しかできない単能艦で作るんなら800tの容量など要らない
のは同意だが、 16DDHを対潜単能で作ること自体には不賛成。
要は あなたは10数機の対潜ヘリのための短魚雷で魚雷1000発分
800tの弾薬庫は馬鹿げていると主張しているわけだが、
私は対地爆撃も行うF35ｘ20機（飛び石なら40-60機）の給弾も考慮
しているわけで、前提がまるっきり違っている。
16DDHを対潜しかできない単能艦で作るんなら800tの容量など要らない
のは同意だが、 16DDHを対潜単能で作ること自体には不賛成。
>>788さん
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。
表の意味は
交代人員補給はどう考えてるの？
裏の意味は
たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる？
と言う話になる。
普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても（V22に空中給油とか）
本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
ってことになるだろうが・・
おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
民間747で送ってパラシュートなり、（ロス五輪で出てきた）ロケットベルトなりで
兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何？
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。
表の意味は
交代人員補給はどう考えてるの？
裏の意味は
たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる？
と言う話になる。
普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても（V22に空中給油とか）
本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
ってことになるだろうが・・
おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
民間747で送ってパラシュートなり、（ロス五輪で出てきた）ロケットベルトなりで
兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何？
>>788さん
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。
表の意味は
交代人員補給はどう考えてるの？
裏の意味は
たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる？
と言う話になる。
普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても（V22に空中給油とか）
本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
ってことになるだろうが・・
おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
民間747で送ってパラシュートなり、（ロス五輪で出てきた）ロケットベルトなりで
兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何？
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。
表の意味は
交代人員補給はどう考えてるの？
裏の意味は
たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる？
と言う話になる。
普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても（V22に空中給油とか）
本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
ってことになるだろうが・・
おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
民間747で送ってパラシュートなり、（ロス五輪で出てきた）ロケットベルトなりで
兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何？
>>788さん
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。
表の意味は
交代人員補給はどう考えてるの？
裏の意味は
たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる？
と言う話になる。
普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても（V22に空中給油とか）
本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
ってことになるだろうが・・
おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
民間747で送ってパラシュートなり、（ロス五輪で出てきた）ロケットベルトなりで
兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何？
短いレスのなかに非常に含蓄のあるレスで面白かったです。
表の意味は
交代人員補給はどう考えてるの？
裏の意味は
たとえば交代人員補給はシンガポール/デイエゴガルシア等、中継地まで民間747で
送って、そこからV22等による輸送になるだろうが、弾薬に関するおまえさんの
ロジックを援用すると中継地の政府が交代要員の自衛官の通過を拒否した場合どうなる？
と言う話になる。
普通に考えると、あきらめるのが常識的で、無茶してやるとしても（V22に空中給油とか）
本国から軍用輸送手段で送るのが関の山。おまいさんの思考パターンでいうと
駆逐艦ならともかく、空母の兵員は多いのでV22の空中給油で日本から運ぶのは無理
ってことになるだろうが・・
おまいさんの思考パターンで言うと軍用輸送機の購入費、パイロット人件費をケチって
民間747で送ってパラシュートなり、（ロス五輪で出てきた）ロケットベルトなりで
兵を降下させろと言うことになるが、それは非現実的すぎるだろう。つまりは、
おまいさんの貨物補給論はそれと同じことだ。
と言う意味と解釈しましたが如何？
朝日新聞に海自の幹部が「今更対潜空母かぁ」みたいな発言が載ったそうですよ
朝日の記者は「冷戦が終わったのに空母なんて必要無い」と受け取ったみたいですが
真意は「せっかくの空母型護衛艦を対潜専用かぁアホ！ちゃんと空母として設計しろ」
だと思います
朝日の記者は「冷戦が終わったのに空母なんて必要無い」と受け取ったみたいですが
真意は「せっかくの空母型護衛艦を対潜専用かぁアホ！ちゃんと空母として設計しろ」
だと思います
あら、どじってるし・・３連投稿すみません。マウスの調子がおかしくって。
>>799 さん
尻の毛まで禿げ上がるほど同意。
>>788 さん
艦隊へ降りる兵員だけでなく、艦隊から飛行機に乗り込む兵員もいるので
漏れは救難/消防/空中給油/兵員輸送兼用の飛行艇を増備したらどうか？
またV22と上記飛行艇空中給油モードとの併用はどうか？
と思うのですが、兵員を下ろすだけなら、あなたのコンセプトの線でも多少いじれば
（要素技術開発は別として）システムとしては問題のないものにするのはできると思い松。
皮膚感覚で日航747空中降下は無理と感じるのですが、その理由を理屈で分析すると
要はパラシュート降下はヘリ降下にくらべ、降下兵全員の訓練が必要であり、
再集結が難しい・・の一言に尽きます。
なので
１）C17か747空中投下可能型を民間航空貨物輸送会社に予備役機として貸与
２）１）から投下できる垂直着陸兵員輸送コンテナを陸海共同で開発
降下未訓練兵の、輸送機からの空挺降下を可能にする。
３）１）と２）の組み合わせで、日航貨物機が艦隊上空で兵員満載の
垂直着陸コンテナを空中投下、即離脱。コンテナは飛行甲板上に着陸
あなたのコンセプトをこのように焼きなおすなら ２）の開発の技術上の困難と
開発費の妥当性は別として システム的には問題のない着陸専用案にはなると
思い松。皮膚感覚だけで考えるのでなく、ロジカルに分析すれば、民間輸送手段
の使用というコンセプトの誤りではなく、降下兵全員に訓練が必要になることと、
再集結の困難さに問題があることがわかる筈です。
>>799 さん
尻の毛まで禿げ上がるほど同意。
>>788 さん
艦隊へ降りる兵員だけでなく、艦隊から飛行機に乗り込む兵員もいるので
漏れは救難/消防/空中給油/兵員輸送兼用の飛行艇を増備したらどうか？
またV22と上記飛行艇空中給油モードとの併用はどうか？
と思うのですが、兵員を下ろすだけなら、あなたのコンセプトの線でも多少いじれば
（要素技術開発は別として）システムとしては問題のないものにするのはできると思い松。
皮膚感覚で日航747空中降下は無理と感じるのですが、その理由を理屈で分析すると
要はパラシュート降下はヘリ降下にくらべ、降下兵全員の訓練が必要であり、
再集結が難しい・・の一言に尽きます。
なので
１）C17か747空中投下可能型を民間航空貨物輸送会社に予備役機として貸与
２）１）から投下できる垂直着陸兵員輸送コンテナを陸海共同で開発
降下未訓練兵の、輸送機からの空挺降下を可能にする。
３）１）と２）の組み合わせで、日航貨物機が艦隊上空で兵員満載の
垂直着陸コンテナを空中投下、即離脱。コンテナは飛行甲板上に着陸
あなたのコンセプトをこのように焼きなおすなら ２）の開発の技術上の困難と
開発費の妥当性は別として システム的には問題のない着陸専用案にはなると
思い松。皮膚感覚だけで考えるのでなく、ロジカルに分析すれば、民間輸送手段
の使用というコンセプトの誤りではなく、降下兵全員に訓練が必要になることと、
再集結の困難さに問題があることがわかる筈です。
あなたの言うように皮膚感覚なしに理屈のみに頼って兵器を考えると
古今大量に発生した、日の目を見なかった失敗珍兵器が出来上がるというのは
わかるのですが、私に言わせればプロペラのない戦闘機も鉄の船もヘリコプター
も皮膚感覚のみに頼っていたらこの世に生まれなかった。むしろ莫大な失敗
珍兵器の山から生まれたというべきと思います。
つまり、皮膚感覚に逆らう変な兵器でも、技術上の筋が通っていれば実験して
可否を確かめるのが、地動説以来の科学的実証的態度では？
あなたも、レオナルドダビンチのヘリコプターをご存知でしょう。
理屈は正しかったが、設計技術や要素技術（内燃機関）
の関係で実用に達せなかったあの珍兵器から、現代のヘリが
生まれたのではないですか？
兵器開発というのはそういった実験費を惜しんでは先進的な
ものはできません。
古今大量に発生した、日の目を見なかった失敗珍兵器が出来上がるというのは
わかるのですが、私に言わせればプロペラのない戦闘機も鉄の船もヘリコプター
も皮膚感覚のみに頼っていたらこの世に生まれなかった。むしろ莫大な失敗
珍兵器の山から生まれたというべきと思います。
つまり、皮膚感覚に逆らう変な兵器でも、技術上の筋が通っていれば実験して
可否を確かめるのが、地動説以来の科学的実証的態度では？
あなたも、レオナルドダビンチのヘリコプターをご存知でしょう。
理屈は正しかったが、設計技術や要素技術（内燃機関）
の関係で実用に達せなかったあの珍兵器から、現代のヘリが
生まれたのではないですか？
兵器開発というのはそういった実験費を惜しんでは先進的な
ものはできません。
以前 予備海士長氏が 海自はアメリカで成功した例だけ、後追いで取り入れれば
いいと仰っていました。
企業にもSONYみたいな会社もあれば、松下みたいな会社もある。なので二番手主義も
ひとつの考え方ではあるのですが、二番手主義の国ではいい技術者は育たない。
日本の軍事費が世界有数になっても、技本の基礎研究予算はほとんどゼロ。
海外のだれも注目しない。どうせアメリカの後追いのマネだから・・
いいアイデアは問題を年がら年中考えているうちに、雑談などをきっかけに
生まれるものであって、会議で１時間以内にひねり出せといわれて出てくるものではない。
なので、運用側の要求に基づく応用研究はそれはそれで必要なのだが、
技術側主導の新兵器開発の基礎研究や、莫大な数の案を純技術的に評価・実験して
適切に優先順位と予算配分をつける仕組み作りが大切と思える。
いいと仰っていました。
企業にもSONYみたいな会社もあれば、松下みたいな会社もある。なので二番手主義も
ひとつの考え方ではあるのですが、二番手主義の国ではいい技術者は育たない。
日本の軍事費が世界有数になっても、技本の基礎研究予算はほとんどゼロ。
海外のだれも注目しない。どうせアメリカの後追いのマネだから・・
いいアイデアは問題を年がら年中考えているうちに、雑談などをきっかけに
生まれるものであって、会議で１時間以内にひねり出せといわれて出てくるものではない。
なので、運用側の要求に基づく応用研究はそれはそれで必要なのだが、
技術側主導の新兵器開発の基礎研究や、莫大な数の案を純技術的に評価・実験して
適切に優先順位と予算配分をつける仕組み作りが大切と思える。
803 ：名無し三等兵：03/11/10 13:30 ID:Ceh5UECs
>http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm
例としてＦ-18の標準的なミッション形態が乗ってるサイトを上げときます。
最大機外搭載量を爆弾搭載量と読み替えるというのは凄い妄想力ですね。爆弾
というのはＴＥＲを二つ使っても6つまでしか付かないし、他のポイントには他
の武装と増槽が付くモノなんですよ。
ま、対地攻撃が主任務って時点で「ああ、そうですか」なんですけど。
例としてＦ-18の標準的なミッション形態が乗ってるサイトを上げときます。
最大機外搭載量を爆弾搭載量と読み替えるというのは凄い妄想力ですね。爆弾
というのはＴＥＲを二つ使っても6つまでしか付かないし、他のポイントには他
の武装と増槽が付くモノなんですよ。
ま、対地攻撃が主任務って時点で「ああ、そうですか」なんですけど。
まあ、それはそれとして
漏れの妄想する空母は
１）海上補給装備
25tハイライン仮設装置、民間タンカー吸油装置、40tx2＝80tクレーンバージ
（コンテナ船間のAGSパック積み替え/コンテナ船から海面へのLCM展開）
AIP補給液体酸素タンク、補給潜水艇/クレーンバージ/LCAC入渠可能の小型ドック
右舷ボーデイングブリッジ
２）ミサイル/UAVのVLSへの再装填ローダー＆UAV発射可能の大口径VLS
装備個所は右舷艦尾にコンテナが載る大型弾薬/車両エレベーターとセット
３）自動化、コンテナ台車＆レール荷役の広大な多目的弾薬庫（コンテナ一般
収納可能） ドック前庭からの搬入/搬出路でドックと 大型弾薬/車両エレベーター
にて飛行甲板/格納庫甲板と物流結合
４）四軸 二軸ポッド電気推進（ガスタービン/DIESEL発電） 二軸ガスタービン直結
30ｋｔ
漏れの妄想する空母は
１）海上補給装備
25tハイライン仮設装置、民間タンカー吸油装置、40tx2＝80tクレーンバージ
（コンテナ船間のAGSパック積み替え/コンテナ船から海面へのLCM展開）
AIP補給液体酸素タンク、補給潜水艇/クレーンバージ/LCAC入渠可能の小型ドック
右舷ボーデイングブリッジ
２）ミサイル/UAVのVLSへの再装填ローダー＆UAV発射可能の大口径VLS
装備個所は右舷艦尾にコンテナが載る大型弾薬/車両エレベーターとセット
３）自動化、コンテナ台車＆レール荷役の広大な多目的弾薬庫（コンテナ一般
収納可能） ドック前庭からの搬入/搬出路でドックと 大型弾薬/車両エレベーター
にて飛行甲板/格納庫甲板と物流結合
４）四軸 二軸ポッド電気推進（ガスタービン/DIESEL発電） 二軸ガスタービン直結
30ｋｔ
５）着艦制動索の装備も考慮、戦闘航海艦橋・司令艦橋を煙突一体で右舷後部１/３に
航空指揮所・港湾航海艦橋を煙突一体で前部に配置の複艦橋式
６）後部２/３は開放式ハンガー兼増設駐機SPOTでその部分は2段CATWALK
飛び石運用時不足する駐機SPOTは後部格納庫で賄う、大量消費の弾薬
はドックからLCACで搬入か25tハイラインにて搬入
７）自衛用にFCS3装備するものの、レーダー/ソナー等は中古品で間に合わせ
その代わりCEC用リンク装置は2系統以上に冗長化。箱艦に徹して、防空指揮
はDDGに任せ、レーダーは僚艦の情報を受信して表示で間に合わす
リンクを通じてヘリUAVから入ってくるソナー生データーを解析する装置は
最新の装備で固める
８）SAM海面見越し射撃やSSM海面見越し射撃を可能にする大型AEWヘリを複数搭載
V22AEWも可
９）平時はF35STOVLｘ6機、V22/CH47AEWx4機、E101輸送/掃海ヘリｘ1機 V22輸送ヘリx1機
プラスF35/重輸送ヘリ12機 TOTAL24機搭載し僚艦のSH60x4を甲板繋止できる
UAVは再装填ローダー＆弾薬/車両エレベーター使い 対地・対艦32機 対空32機
対潜を32機 32セルにて運用？
航空指揮所・港湾航海艦橋を煙突一体で前部に配置の複艦橋式
６）後部２/３は開放式ハンガー兼増設駐機SPOTでその部分は2段CATWALK
飛び石運用時不足する駐機SPOTは後部格納庫で賄う、大量消費の弾薬
はドックからLCACで搬入か25tハイラインにて搬入
７）自衛用にFCS3装備するものの、レーダー/ソナー等は中古品で間に合わせ
その代わりCEC用リンク装置は2系統以上に冗長化。箱艦に徹して、防空指揮
はDDGに任せ、レーダーは僚艦の情報を受信して表示で間に合わす
リンクを通じてヘリUAVから入ってくるソナー生データーを解析する装置は
最新の装備で固める
８）SAM海面見越し射撃やSSM海面見越し射撃を可能にする大型AEWヘリを複数搭載
V22AEWも可
９）平時はF35STOVLｘ6機、V22/CH47AEWx4機、E101輸送/掃海ヘリｘ1機 V22輸送ヘリx1機
プラスF35/重輸送ヘリ12機 TOTAL24機搭載し僚艦のSH60x4を甲板繋止できる
UAVは再装填ローダー＆弾薬/車両エレベーター使い 対地・対艦32機 対空32機
対潜を32機 32セルにて運用？
>>803さん
まあ、爆弾が減ってもミサイルが増えたり航空燃料が増えたりするわけで、
しかも、爆弾やミサイルの種類は多種多様なので実際に投下される量より
多くの在庫を持ってゆかねばならないわけです。
それにドゴール500ｔ ニミッツ2950ｔはあなたから出た数字ですが
私の提案した800tはそれから見るとそんなにおかしいとは思えませんな。
対地攻撃が主任務とは言ってません。対地攻撃も可能な容積で建造すべきとは
思いますが・・
収納物をコンテナ単位で扱い、救援活動等別ミッションのときは消火ポンプや消防ホース
の入ったコンテナを弾薬コンテナの代わりに収納できる仕組みを提案してますが？
まあ、爆弾が減ってもミサイルが増えたり航空燃料が増えたりするわけで、
しかも、爆弾やミサイルの種類は多種多様なので実際に投下される量より
多くの在庫を持ってゆかねばならないわけです。
それにドゴール500ｔ ニミッツ2950ｔはあなたから出た数字ですが
私の提案した800tはそれから見るとそんなにおかしいとは思えませんな。
対地攻撃が主任務とは言ってません。対地攻撃も可能な容積で建造すべきとは
思いますが・・
収納物をコンテナ単位で扱い、救援活動等別ミッションのときは消火ポンプや消防ホース
の入ったコンテナを弾薬コンテナの代わりに収納できる仕組みを提案してますが？
ドゴールサイズより弾薬庫でかい空母だったら最初から普通の空母作っとけよ・・・
>>807さん
技術的には同意。 外交的・国内政治的に無理では。
基準20000を切る空母もどきと40000tの正規空母じゃ与える脅威感が段違いなので。
今建造できるのは基準20000t以下の空母もどきでしょう。
まあ、あくまでドーリトルの東京空襲みたいな裏技として
敵国が日本本土からそう遠方じゃない場合、
平時に”対潜空母もどき”を建造しておいて、有事は敵国との中間地点に浮かべて
洋上の給油＆爆弾補給基地として使うという”飛び石運用”に使うくらい
ができる限度じゃないかと思ってます。
この場合空母信濃じゃないですが、飛行機は後方の基地を飛び立つので
格納庫が小さくても沢山の機数が運用できます。その代わり空母に多数の駐機スポットと
でかい弾薬庫/航空燃料庫が必要で、飛行機にはバデイポット給油装置装着の必要が
あるみたいです。
本当は60機運用なら米空母の3/4の弾薬庫容積＝2220ｔが必要ですが、
こんな発生確率の低い運用のためだけに弾薬庫をそこまでデカクするのは
妥当でないので、そうなったらハイラインやLCACで弾薬を洋上搬入することにし
容積800ｔに抑え、弾薬庫/救援物資倉庫/棒型UAV格納庫兼用スペースで計画しまつた。
技術的には同意。 外交的・国内政治的に無理では。
基準20000を切る空母もどきと40000tの正規空母じゃ与える脅威感が段違いなので。
今建造できるのは基準20000t以下の空母もどきでしょう。
まあ、あくまでドーリトルの東京空襲みたいな裏技として
敵国が日本本土からそう遠方じゃない場合、
平時に”対潜空母もどき”を建造しておいて、有事は敵国との中間地点に浮かべて
洋上の給油＆爆弾補給基地として使うという”飛び石運用”に使うくらい
ができる限度じゃないかと思ってます。
この場合空母信濃じゃないですが、飛行機は後方の基地を飛び立つので
格納庫が小さくても沢山の機数が運用できます。その代わり空母に多数の駐機スポットと
でかい弾薬庫/航空燃料庫が必要で、飛行機にはバデイポット給油装置装着の必要が
あるみたいです。
本当は60機運用なら米空母の3/4の弾薬庫容積＝2220ｔが必要ですが、
こんな発生確率の低い運用のためだけに弾薬庫をそこまでデカクするのは
妥当でないので、そうなったらハイラインやLCACで弾薬を洋上搬入することにし
容積800ｔに抑え、弾薬庫/救援物資倉庫/棒型UAV格納庫兼用スペースで計画しまつた。
航空燃料をコンテナで運ぶな（ｗ
>>809さん
ほえ？ なぜにそう思ったの？
ほえ？ なぜにそう思ったの？
>>806 訂正 2970ｔ すまそ
軽空母を使って飛び石利用っていうのは故障とか起きたときにアウトっていうのは
はるか前から既出なのだが・・・
駐機スポットだって軽空母サイズじゃたかが知れてるし
はるか前から既出なのだが・・・
駐機スポットだって軽空母サイズじゃたかが知れてるし
>まあ、爆弾が減ってもミサイルが増えたり航空燃料が増えたりするわけで、
そりゃ、燃料は普通に給油すれば良いし、フレアやＡＡＭを毎回使用するような
シチュエーションでステルス性を放棄して機外搭載なんて論外でしょう。FLIRや機
関砲ポッドを毎回落とすわけ有りませんしね。
ステルス機に機外搭載をしてストライクパッケージも組まずに、全機が通常爆弾
でフル装備して低付加価値目標（塹壕に潜む歩兵中隊とか）を絨毯爆撃ですか？
海兵隊の近接支援ってシチュエーションしか思いつかないんですけど。
湾岸戦争時、ソーティ数で2％、爆弾搭載数2発に過ぎないF-117が目標の40％を破
壊していました。電子戦機の支援も護衛も無しで確実に目標上空まで行けるんですか
ら当然です。
そりゃ、燃料は普通に給油すれば良いし、フレアやＡＡＭを毎回使用するような
シチュエーションでステルス性を放棄して機外搭載なんて論外でしょう。FLIRや機
関砲ポッドを毎回落とすわけ有りませんしね。
ステルス機に機外搭載をしてストライクパッケージも組まずに、全機が通常爆弾
でフル装備して低付加価値目標（塹壕に潜む歩兵中隊とか）を絨毯爆撃ですか？
海兵隊の近接支援ってシチュエーションしか思いつかないんですけど。
湾岸戦争時、ソーティ数で2％、爆弾搭載数2発に過ぎないF-117が目標の40％を破
壊していました。電子戦機の支援も護衛も無しで確実に目標上空まで行けるんですか
ら当然です。
>>815さん
確かにSDB化、機外搭載回避の方向です。
ただ、ある程度、レーダーやSAMの掃除が終わったあとで、
地下司令部や敵戦闘機バンカー等硬目標をやったり、滑走路を
長期間使用不能にするには、SDBは役不足だし、機外搭載の
局面は近接航空支援のクラスターボム以外にもいろいろあるかと・・
まあ、一番弾薬庫容積を食う原因はこの爆弾/ミサイルの多品種化
だと思いますが・・
でもSDB化で投射量/回は減ってソーテイ数は増えるかもというのは同意
確かにSDB化、機外搭載回避の方向です。
ただ、ある程度、レーダーやSAMの掃除が終わったあとで、
地下司令部や敵戦闘機バンカー等硬目標をやったり、滑走路を
長期間使用不能にするには、SDBは役不足だし、機外搭載の
局面は近接航空支援のクラスターボム以外にもいろいろあるかと・・
まあ、一番弾薬庫容積を食う原因はこの爆弾/ミサイルの多品種化
だと思いますが・・
でもSDB化で投射量/回は減ってソーテイ数は増えるかもというのは同意
そんなもんどの空母でも似たようなもんだと思うが
なんかアレだね。
いまいち話題がなくなっちゃったね。
いまいち話題がなくなっちゃったね。
海自空母の妄想が、中途半端な形で実現しちゃったから・・・
まぁ、「ある意味」では実現でしょうね。
しらね型の代替艦もあるけど、こっちはなんとなく想像つくっていうか、
そんなに16DDHからかけ離れたものにはならんでしょうし。
あぁ、だれか偉い電波な人が
「2020年までに日本にも５万ﾄﾝ級空母導入を！！」
とか言い出してくれんかなぁ・・・。
そしたら再び萌え上がれるんだけど。
しらね型の代替艦もあるけど、こっちはなんとなく想像つくっていうか、
そんなに16DDHからかけ離れたものにはならんでしょうし。
あぁ、だれか偉い電波な人が
「2020年までに日本にも５万ﾄﾝ級空母導入を！！」
とか言い出してくれんかなぁ・・・。
そしたら再び萌え上がれるんだけど。
日本は本腰入れて調査してるの？
>>824
んー漏れの認識が甘いだけかもしれん。
そういえば北方四島はｶﾅｰﾘがんがってたような気もする。
向こうが頑固なだけか。つーか、場所的に手放すはずも
ないか。
竹島は向こうにのらりくらりとかわされてるのかな？
っていうか、よく考えたら漏れって領土問題のこと
よく知らねぇーｼﾞｬﾝ。 ｽﾏｿ
んー漏れの認識が甘いだけかもしれん。
そういえば北方四島はｶﾅｰﾘがんがってたような気もする。
向こうが頑固なだけか。つーか、場所的に手放すはずも
ないか。
竹島は向こうにのらりくらりとかわされてるのかな？
っていうか、よく考えたら漏れって領土問題のこと
よく知らねぇーｼﾞｬﾝ。 ｽﾏｿ
>>825
がんばってる例＝＞沖ノ鳥島
ttp://www.passion-web.com/passion/torishima8.html
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/island/sp01/
他国との領土問題を武力を絡めず解決するのは大変、敗戦時の経緯もあるしね。
がんばってる例＝＞沖ノ鳥島
ttp://www.passion-web.com/passion/torishima8.html
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/island/sp01/
他国との領土問題を武力を絡めず解決するのは大変、敗戦時の経緯もあるしね。
本当は16DDHスレに書き込むべき話かもしれんが、妄想色の強い話題なので
ここに書き込む。
対潜UAVを検討していて、ふと気づいたのだが
潜水艦の対艦兵器が魚雷からミサイルに代わったというのはトンデモナイことだ。
だって、考えて見てくれ、相手の武器が射程10kmの魚雷なら10x10x3.14＝314平方キロ
哨戒すれば済む。 相手の武器が射程100kmの対艦ミサイルなら100倍の31400平方キロ
哨戒せねばならないって・・哨戒ヘリを100機積めってか？
細かく計算してゆくと、滞空時間4時間のSH60x2機で対応できるのは
魚雷を積んだ潜水艦だけであって、対艦ミサイル積んだ潜水艦は想定外
だということがわかる。
その一方で中国は今度キロ級を買ったわけだが、その53cm発射管から発射できる
シースキマー”クラブ”の射程って300kmだったりする。
オイオイ・・SH60の戦闘行動半径は約200kmだってば・・（－－；
ところが、潜水艦発射の対艦ミサイルというものは、船団を追尾する哨戒機かなんか
から中間誘導してやらないと当たらない・・
なので、未来の通商破壊戦の想定は結構困難だ・・
ここに書き込む。
対潜UAVを検討していて、ふと気づいたのだが
潜水艦の対艦兵器が魚雷からミサイルに代わったというのはトンデモナイことだ。
だって、考えて見てくれ、相手の武器が射程10kmの魚雷なら10x10x3.14＝314平方キロ
哨戒すれば済む。 相手の武器が射程100kmの対艦ミサイルなら100倍の31400平方キロ
哨戒せねばならないって・・哨戒ヘリを100機積めってか？
細かく計算してゆくと、滞空時間4時間のSH60x2機で対応できるのは
魚雷を積んだ潜水艦だけであって、対艦ミサイル積んだ潜水艦は想定外
だということがわかる。
その一方で中国は今度キロ級を買ったわけだが、その53cm発射管から発射できる
シースキマー”クラブ”の射程って300kmだったりする。
オイオイ・・SH60の戦闘行動半径は約200kmだってば・・（－－；
ところが、潜水艦発射の対艦ミサイルというものは、船団を追尾する哨戒機かなんか
から中間誘導してやらないと当たらない・・
なので、未来の通商破壊戦の想定は結構困難だ・・
あえて予想すれば・・・
インド洋を航行する日本の護送船団を国籍不明の哨戒機/飛行艇が追尾してくる
まさか打ち落とすわけにもゆかないので、不安を感じながら航海を続けていると
A）EH101AEWを飛ばしていない場合
イキナリ水平線の影から対艦ミサイル数本が飛んでくる・・
B）EH101AEWを飛ばし、RIM4未配備の場合
300km先から対艦ミサイルが飛んでくるのをAEWが発見するが・・
イージスのイルミで照射できないので、射撃準備を整えて敵ミサイルが
水平線を越えて姿を現すのを息を詰めて待つ
C）EH101AEWを飛ばし、RIM4/FCS3見通し線外射撃可能かCAPが居る場合
50km地点からRIM4で迎撃するか 100kmくらいの地点でCAPで迎撃
・・・こうしてみるとSH60にステインガーも馬鹿にしたもんじゃないな
巡航ミサイルの機動回避力は知れているし・・本当はAAM5とか高性能な
IRミサイルをSH60から発射したいものだが・・
た・だ・し・・・ 敵潜水艦を攻撃にSH60を派遣しようにも300kmかなたでは
SH60がスクランブル15分、飛行1時間45分で2時間もかかる上、空中給油なしでは
滞空4時間のSH60では30分も現場にいられまい。結局やられっぱなしで逃げられてしまう。
インド洋を航行する日本の護送船団を国籍不明の哨戒機/飛行艇が追尾してくる
まさか打ち落とすわけにもゆかないので、不安を感じながら航海を続けていると
A）EH101AEWを飛ばしていない場合
イキナリ水平線の影から対艦ミサイル数本が飛んでくる・・
B）EH101AEWを飛ばし、RIM4未配備の場合
300km先から対艦ミサイルが飛んでくるのをAEWが発見するが・・
イージスのイルミで照射できないので、射撃準備を整えて敵ミサイルが
水平線を越えて姿を現すのを息を詰めて待つ
C）EH101AEWを飛ばし、RIM4/FCS3見通し線外射撃可能かCAPが居る場合
50km地点からRIM4で迎撃するか 100kmくらいの地点でCAPで迎撃
・・・こうしてみるとSH60にステインガーも馬鹿にしたもんじゃないな
巡航ミサイルの機動回避力は知れているし・・本当はAAM5とか高性能な
IRミサイルをSH60から発射したいものだが・・
た・だ・し・・・ 敵潜水艦を攻撃にSH60を派遣しようにも300kmかなたでは
SH60がスクランブル15分、飛行1時間45分で2時間もかかる上、空中給油なしでは
滞空4時間のSH60では30分も現場にいられまい。結局やられっぱなしで逃げられてしまう。
結局 １）AEWヘリ/UAVは必須 ２）SH60から発射でき、対艦ミサイルを落とせるIRミサイル
３）SH60にバデイポットとプローブ＆ドローグが必要って話かと思うのだが
あれ？？ 俺は対空戦闘の話をしてたんだっけ対潜戦闘の話ししてたんだっけ・・（－－；
対艦ミサイル積載潜による通商破壊への対処ってなんか対空戦闘と対艦戦闘の
ＭＩＸみたいになりそう。 魚雷は対空ミサイルで落とせないから、魚雷射程圏には敵潜を
絶対近づけてはいけないんだが、だだっ広い対艦ミサイルの射程圏をソナー探索するには
100－300機以上の対潜ヘリが必要で、事実上無理だ。対艦ミサイル射程に近寄られるのは
許容して、ミサイル発射させて、ミサイルを落として防御する一方、ＳＨ６０空中給油で
敵潜ミサイル発射地点に急行させて報復する流れになるのだろうか・・
未来的に考えると、53ｃｍ発射管から敷設できる対艦ミサイル発射機雷（アンテナブイ
指令発射）とか出現しそうだが・・
現代でも魚雷発射機雷はあるので、これを敷設されると厄介ですが・・
東京湾口とかに時限式で活性化しソナーを何回か浴びると音響ホーミング魚雷を放出する
沈底機雷とか撒かれたらやだなあ・・掃海艇も近づけないし、ヘリ掃海もできないから
ヘリからぶら下げたソナーで探査してから、人力潜水掃海しかないし・・
ほとんど停止してシュノーケルだけ出しているデイーゼルミゼットサブは見つけられるんだろうか？
船体が小さいからActiveで見つけにくいし、デイゼルは原潜より静かに作れるから
Passiveで見つけにくく、とまっているシュノーケルはドプラーレーダーには映らず
航跡も引かないから画像やＳＡＲでの発見は困難。これがＡＩＰミゼットサブで
ボトムされたら更に困難・・重要湾口には大出力、高周波、高解像度の定置ＡＣＴＩＶＥ
をそろそろ検討すべきかも・・
３）SH60にバデイポットとプローブ＆ドローグが必要って話かと思うのだが
あれ？？ 俺は対空戦闘の話をしてたんだっけ対潜戦闘の話ししてたんだっけ・・（－－；
対艦ミサイル積載潜による通商破壊への対処ってなんか対空戦闘と対艦戦闘の
ＭＩＸみたいになりそう。 魚雷は対空ミサイルで落とせないから、魚雷射程圏には敵潜を
絶対近づけてはいけないんだが、だだっ広い対艦ミサイルの射程圏をソナー探索するには
100－300機以上の対潜ヘリが必要で、事実上無理だ。対艦ミサイル射程に近寄られるのは
許容して、ミサイル発射させて、ミサイルを落として防御する一方、ＳＨ６０空中給油で
敵潜ミサイル発射地点に急行させて報復する流れになるのだろうか・・
未来的に考えると、53ｃｍ発射管から敷設できる対艦ミサイル発射機雷（アンテナブイ
指令発射）とか出現しそうだが・・
現代でも魚雷発射機雷はあるので、これを敷設されると厄介ですが・・
東京湾口とかに時限式で活性化しソナーを何回か浴びると音響ホーミング魚雷を放出する
沈底機雷とか撒かれたらやだなあ・・掃海艇も近づけないし、ヘリ掃海もできないから
ヘリからぶら下げたソナーで探査してから、人力潜水掃海しかないし・・
ほとんど停止してシュノーケルだけ出しているデイーゼルミゼットサブは見つけられるんだろうか？
船体が小さいからActiveで見つけにくいし、デイゼルは原潜より静かに作れるから
Passiveで見つけにくく、とまっているシュノーケルはドプラーレーダーには映らず
航跡も引かないから画像やＳＡＲでの発見は困難。これがＡＩＰミゼットサブで
ボトムされたら更に困難・・重要湾口には大出力、高周波、高解像度の定置ＡＣＴＩＶＥ
をそろそろ検討すべきかも・・
訂正 対艦ミサイル搭載潜水艦による通商破壊への対処は
対空戦闘と対潜戦闘のＭＩＸのようなものになりそうだ・・
対空戦闘と対潜戦闘のＭＩＸのようなものになりそうだ・・
対艦ミサイルがシースキミングで最大射程出せるとでも思ってるのか？
いや、今日日潜水艦も亜音速巡航対艦ミサイル積んでいるので
対潜艦にこそＡＥＷとＣＡＰは必要といいたかったのさ・・
ミサイルに早く気づき、中間誘導しやがる飛行機を追い払い、
ミサイル自体を水平線の外で撃墜したいからね・・
16ＤＤＨスレでこれを言ったら”だから空母じゃないって
いってるだろ”ってまた始まるだろうが、実は対潜艦にも必要なんだが
ＡＥＷとＣＡＰ。
>>831
サンバーンとちがって亜音速だし、
クラブは高空を高速で飛ぶように作られた椰子じゃないが
まあ、高空を飛べば燃料の節約にはなるだろうし、カタログスペックを
妄信するなかれってのは同意。
まあ、漏れは魚雷搭載潜相手の場合と対艦ミサイル搭載潜相手の場合と
どう違ってくるかの検討がしたかったわけだから、射程が10倍に延びて
警戒水域面積が１００倍に増えたからって、対潜へりを100機に増強する？（ｗ
必要はなくて、ミサイルは魚雷と違ってミサイルで落とせるんだから
”近づかせて撃たせて落とす”で済むんだ・・ただし対潜戦闘なのに
ＡＥＷとＣＡＰが要るんだよね・・てわかっただけで満足。
そこらへんが論点なんだが、どう思う？
対潜艦にこそＡＥＷとＣＡＰは必要といいたかったのさ・・
ミサイルに早く気づき、中間誘導しやがる飛行機を追い払い、
ミサイル自体を水平線の外で撃墜したいからね・・
16ＤＤＨスレでこれを言ったら”だから空母じゃないって
いってるだろ”ってまた始まるだろうが、実は対潜艦にも必要なんだが
ＡＥＷとＣＡＰ。
>>831
サンバーンとちがって亜音速だし、
クラブは高空を高速で飛ぶように作られた椰子じゃないが
まあ、高空を飛べば燃料の節約にはなるだろうし、カタログスペックを
妄信するなかれってのは同意。
まあ、漏れは魚雷搭載潜相手の場合と対艦ミサイル搭載潜相手の場合と
どう違ってくるかの検討がしたかったわけだから、射程が10倍に延びて
警戒水域面積が１００倍に増えたからって、対潜へりを100機に増強する？（ｗ
必要はなくて、ミサイルは魚雷と違ってミサイルで落とせるんだから
”近づかせて撃たせて落とす”で済むんだ・・ただし対潜戦闘なのに
ＡＥＷとＣＡＰが要るんだよね・・てわかっただけで満足。
そこらへんが論点なんだが、どう思う？
艦隊位置情報の取得は航空機に限らない、
例えば ソビエトは衛星情報を得て多プラットフォームからの対艦ミサイル同時斉射の演習を繰り返した。
例えば ソビエトは衛星情報を得て多プラットフォームからの対艦ミサイル同時斉射の演習を繰り返した。
潜水艦がどうやって半径300kmの敵艦を発見するよ？
837 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/20 23:58 ID:???
かつて帝国海軍が実施したように特設監視艇の群れでラインを張る、
プロペラ機でも良いからとにかく多数哨戒に出す、などの方法をとれば
（犠牲が大きいですが）艦隊の位置をローテクで割り出すことが出来ます。
高高度哨戒機とか衛星とか導入する方が結果として安上がりでしょうけど。
で、以前に「イージスで対処できず、軽空母でなら対処できる敵とは？」との問いを出したら
即座に「ミサイル艇の大群^^;」と返されました。
まぁそんなわけで、軽空母で対処できる事態とはいわゆる（低い脅威度海域での）
シー・コントロールじゃあないかと思ってます。
そして、そういう業務というか任務を下請けとしてやらされる日が来そうな気がしてたり……。
ところで、AEWですけれどもハリアー系の機体で行う話題が以前出ていました。
着陸可能重量の増やせない機体なので装備重量も増やせないのですが、
MiG31が行っているような「分散処理AEW」なら戦闘攻撃機型ハリアーでも小改修で可能なんじゃ
ないかと思います。
で、燃料搭載量だけなら増やす余地はまだありますから、滞空時間「だけ」は伸ばせます。
これで代用してはどうでしょうか＞832氏
プロペラ機でも良いからとにかく多数哨戒に出す、などの方法をとれば
（犠牲が大きいですが）艦隊の位置をローテクで割り出すことが出来ます。
高高度哨戒機とか衛星とか導入する方が結果として安上がりでしょうけど。
で、以前に「イージスで対処できず、軽空母でなら対処できる敵とは？」との問いを出したら
即座に「ミサイル艇の大群^^;」と返されました。
まぁそんなわけで、軽空母で対処できる事態とはいわゆる（低い脅威度海域での）
シー・コントロールじゃあないかと思ってます。
そして、そういう業務というか任務を下請けとしてやらされる日が来そうな気がしてたり……。
ところで、AEWですけれどもハリアー系の機体で行う話題が以前出ていました。
着陸可能重量の増やせない機体なので装備重量も増やせないのですが、
MiG31が行っているような「分散処理AEW」なら戦闘攻撃機型ハリアーでも小改修で可能なんじゃ
ないかと思います。
で、燃料搭載量だけなら増やす余地はまだありますから、滞空時間「だけ」は伸ばせます。
これで代用してはどうでしょうか＞832氏
>>834氏
衛星情報・・同意。
ただ、いずれにせよシースキマーの接近と、そもそもの発射点を知るため
（もちろん発射点にSH60飛ばして敵潜をボコるためであるが）AEWは要るのでわ？
あと、対艦ミサイルがサンバーンとか超音速だと迎撃も苦しいが、
潜水艦の魚雷発射管から打ち出されるような椰子は亜音速のも結構多い
V1の孫みたいな低速巡航ミサイルならスピットファイヤの孫みたいなCAPで打ち落とせる
であろうかと。正直、漏れはSH60+ステインガー案とかをやや馬鹿にしていたが
スタンダードだと300km先で敵潜からシースキマーが発射されて、即AEWで探知しても
シースキマーが水平線から顔を出す30km地点までの270kmのあいだボーっと待ってる
羽目になるので、OTH迎撃が簡便にできるだけでSH60+ステインガーは意味があると思うようになった。
だって、クラブのAAM回避能力なんて知れたものでしょうしね。（馬鹿にしてすまんかった・・）
もっともまともなSTOVL戦闘機ならさらに良好な結果が期待できるでしょうが・・
>>835
米軍のELF通信だと相当な深度まで電波が届くらしいが、えらい大規模な施設が必要らしい
それよりは波長が短いVLFでも水深10mくらいまでは受信できるようですよ。こっちのほうは
大戦中の日本で実用化されてたそうだから、中級国なら手が届くでしょう。
発信局は所謂象の檻ってアンテナが要るようですが。
飛行機/衛星で敵艦位置把握＞VLF基地局が中継して諸元発信＞潜水艦水中受信
って流れかと。
ただし、目標はシースキマー飛行中に速度、進路を変えるので、飛行機/（衛星？）
からミサイルに対するコース修正の中間指令誘導は要るとおもいますが・・・
衛星情報・・同意。
ただ、いずれにせよシースキマーの接近と、そもそもの発射点を知るため
（もちろん発射点にSH60飛ばして敵潜をボコるためであるが）AEWは要るのでわ？
あと、対艦ミサイルがサンバーンとか超音速だと迎撃も苦しいが、
潜水艦の魚雷発射管から打ち出されるような椰子は亜音速のも結構多い
V1の孫みたいな低速巡航ミサイルならスピットファイヤの孫みたいなCAPで打ち落とせる
であろうかと。正直、漏れはSH60+ステインガー案とかをやや馬鹿にしていたが
スタンダードだと300km先で敵潜からシースキマーが発射されて、即AEWで探知しても
シースキマーが水平線から顔を出す30km地点までの270kmのあいだボーっと待ってる
羽目になるので、OTH迎撃が簡便にできるだけでSH60+ステインガーは意味があると思うようになった。
だって、クラブのAAM回避能力なんて知れたものでしょうしね。（馬鹿にしてすまんかった・・）
もっともまともなSTOVL戦闘機ならさらに良好な結果が期待できるでしょうが・・
>>835
米軍のELF通信だと相当な深度まで電波が届くらしいが、えらい大規模な施設が必要らしい
それよりは波長が短いVLFでも水深10mくらいまでは受信できるようですよ。こっちのほうは
大戦中の日本で実用化されてたそうだから、中級国なら手が届くでしょう。
発信局は所謂象の檻ってアンテナが要るようですが。
飛行機/衛星で敵艦位置把握＞VLF基地局が中継して諸元発信＞潜水艦水中受信
って流れかと。
ただし、目標はシースキマー飛行中に速度、進路を変えるので、飛行機/（衛星？）
からミサイルに対するコース修正の中間指令誘導は要るとおもいますが・・・
T/Fさん
分散処理AEWということはハリアーにはレーダーだけ積んで
生データーをリンクで飛ばして艦上のコンピューターで
クラッター等ノイズの除去を行うということでしょうか？
アンテナは737 AEW&Cのような空気抵抗のやや少なそうな椰子もでているし
滞空時間が延ばせるなら、有力な案だと思います。
私が敵なら艦隊の目たるAEWは真っ先に落として目をつぶしたいところですので
EH101AEWよりはるかにましな対AAM回避機動ができるという点でハリアーベース案は
優れていると思います。
最大の問題はハリアーと補修部品をどうやって手にいれるかですが・・
ところで、737を見て思ったのですが、アンテナの形状次第ではF35STOVL
ベースもありじゃないかって気がしますが如何でしょう？
分散処理AEWということはハリアーにはレーダーだけ積んで
生データーをリンクで飛ばして艦上のコンピューターで
クラッター等ノイズの除去を行うということでしょうか？
アンテナは737 AEW&Cのような空気抵抗のやや少なそうな椰子もでているし
滞空時間が延ばせるなら、有力な案だと思います。
私が敵なら艦隊の目たるAEWは真っ先に落として目をつぶしたいところですので
EH101AEWよりはるかにましな対AAM回避機動ができるという点でハリアーベース案は
優れていると思います。
最大の問題はハリアーと補修部品をどうやって手にいれるかですが・・
ところで、737を見て思ったのですが、アンテナの形状次第ではF35STOVL
ベースもありじゃないかって気がしますが如何でしょう？
>>840さん
737 AEW＆Cは767AWACSと違ってでかいロトドームがないんですよ。
背びれ状の電子走査レーダーアンテナがついてて、この手の椰子なら
リフトファンより後ろに設置可能かもと・・
もちろんこんなに太い椰子をしかも垂直に装備したらステルス性は滅茶苦茶
でしょうけど、直近はそれでも回避機動力が上がっただけでよしとすべき
かもしれません。
機首側面にV字型に2枚と胴体後部側面に2枚、背中に1枚フェーズドアレーレーダーを
コンフォーマルに装着しても全周カバーできますが、なんだかイージス艦みたいだなあ・・
ttp://www.airforce-technology.com/projects/737aewc/
737 AEW＆Cは767AWACSと違ってでかいロトドームがないんですよ。
背びれ状の電子走査レーダーアンテナがついてて、この手の椰子なら
リフトファンより後ろに設置可能かもと・・
もちろんこんなに太い椰子をしかも垂直に装備したらステルス性は滅茶苦茶
でしょうけど、直近はそれでも回避機動力が上がっただけでよしとすべき
かもしれません。
機首側面にV字型に2枚と胴体後部側面に2枚、背中に1枚フェーズドアレーレーダーを
コンフォーマルに装着しても全周カバーできますが、なんだかイージス艦みたいだなあ・・
ttp://www.airforce-technology.com/projects/737aewc/
上の737はドームは無くとも構成機器は一緒だが。 レーダー発信機やら発電機やら考えたらきついぞ。 ヘリと同じ物を積むのが関の山かも。
上の737はドームは無くとも構成機器は一緒だが。
レーダー発信機やら発電機やら考えたらきついぞ。
ヘリと同じ物を積むのが関の山かも。
レーダー発信機やら発電機やら考えたらきついぞ。
ヘリと同じ物を積むのが関の山かも。
844 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/21 07:44 ID:???
>839
もっと割り切って、通常の戦闘機用FCSをそのままAEWに使います。
MiG31のザスローンには及ぶべくもありませんが、無いより遥かにマシです。
もっと割り切って、通常の戦闘機用FCSをそのままAEWに使います。
MiG31のザスローンには及ぶべくもありませんが、無いより遥かにマシです。
海洋監視衛星があれば、中国船が領海ぎりぎりに来るまで気付きませんでした、とか言う事も無くなるのかしら？
>>842さん
ごめん、書き方がわるかったですが
T/F氏＞ハリアーAEWはどーよ。
分散処理AEWにして、レーダー本体軽くして、増槽で航続稼いで・・
漏れ＞分散処理って信号処理装置を母艦に移してレーダー軽くするんですか？
生残性は大事なんで、ハリアーで航続が稼げるならいいアイデアかと。
ただ、ハリアーって製造中止じゃなかったでしたっけ？
E2Cみたいなアンテナだと、リフトファンと干渉するからだめだけど
737AEW&CみたいなアンテナならF35STOVLを台機にするのも可能かと・・
といふ話で、737AEW&Cの電子機器をF35に詰め込むとう話ではありませぬ
説明不足すまそ。
ごめん、書き方がわるかったですが
T/F氏＞ハリアーAEWはどーよ。
分散処理AEWにして、レーダー本体軽くして、増槽で航続稼いで・・
漏れ＞分散処理って信号処理装置を母艦に移してレーダー軽くするんですか？
生残性は大事なんで、ハリアーで航続が稼げるならいいアイデアかと。
ただ、ハリアーって製造中止じゃなかったでしたっけ？
E2Cみたいなアンテナだと、リフトファンと干渉するからだめだけど
737AEW&CみたいなアンテナならF35STOVLを台機にするのも可能かと・・
といふ話で、737AEW&Cの電子機器をF35に詰め込むとう話ではありませぬ
説明不足すまそ。
T/Fさん
分散処理・・気になります
原理的にこれと同じことなんでしょうか？
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you09.pdf
戦闘機のレーダーのコンピューター同士をネットワークで結んで
統一された資産として運用？・・だとしたら、そりゃすごい。
バイスタテイックでステルス発見とかもできるかも・・
そんな研究が進んでいるのですか？ 詳細リンク希望です。
分散処理・・気になります
原理的にこれと同じことなんでしょうか？
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you09.pdf
戦闘機のレーダーのコンピューター同士をネットワークで結んで
統一された資産として運用？・・だとしたら、そりゃすごい。
バイスタテイックでステルス発見とかもできるかも・・
そんな研究が進んでいるのですか？ 詳細リンク希望です。
737タイプなら大丈夫って考えがわからん
どう考えても尾翼と干渉するだろ
どう考えても尾翼と干渉するだろ
VE-1エリントシーカがありますよ
http://homepage1.nifty.com/Mirage/gallery/chara/ve1/
というのはまあいいとして、
ハリアーはVTOLでは離陸時に40%の燃料を食いますが、
STOLなら10%しか食いませんから
AEWとしての重量増加＝武装の重量＝約２トン
程度であるとするならば
それほど航続距離を減らさずに済みますし、
複座型を原型機として、MESAタイプのレドームを載せれば
2時間ぐらいの警空任務に就けるのではないでしょうか
レドームが十分に軽ければその分を増加燃料タンクに割り当ててもいいし
それと複座ならコパイロットは管制業務は無理にしても
レーダーの直接監視が出来ますからパイロットは操縦に集中出来ます
http://homepage1.nifty.com/Mirage/gallery/chara/ve1/
というのはまあいいとして、
ハリアーはVTOLでは離陸時に40%の燃料を食いますが、
STOLなら10%しか食いませんから
AEWとしての重量増加＝武装の重量＝約２トン
程度であるとするならば
それほど航続距離を減らさずに済みますし、
複座型を原型機として、MESAタイプのレドームを載せれば
2時間ぐらいの警空任務に就けるのではないでしょうか
レドームが十分に軽ければその分を増加燃料タンクに割り当ててもいいし
それと複座ならコパイロットは管制業務は無理にしても
レーダーの直接監視が出来ますからパイロットは操縦に集中出来ます
８３２さん、えらくジェットVTOL-AEWに御執心だけど、
航続時間もペイロードの制約もへり並で、運用性・取得性・プラットフォーム制約ではそれに劣る。
脅威圏内での本格的な艦隊行動にAEWが欲しいのは確かだが、
現実的な点から見れば
・V-22AEW：実現できるなら最も有望
・長時間滞空型UAV：
・ヘリAEW：既に実用、EH-101クラスなら結構有用、イギリスは空母もこれで行くし。
といったところに、飛行船AEW、VTOL戦闘機改修AEWといったものは劣ると思うが。
航続時間もペイロードの制約もへり並で、運用性・取得性・プラットフォーム制約ではそれに劣る。
脅威圏内での本格的な艦隊行動にAEWが欲しいのは確かだが、
現実的な点から見れば
・V-22AEW：実現できるなら最も有望
・長時間滞空型UAV：
・ヘリAEW：既に実用、EH-101クラスなら結構有用、イギリスは空母もこれで行くし。
といったところに、飛行船AEW、VTOL戦闘機改修AEWといったものは劣ると思うが。
>850
滞空時間がヘリAEW並でも
高々度警空が出来て、逃げ足も速いSTOVL機の方が
ヘリよりもましなんじゃないかと思いますが
それとV-22なんて満載4万トンのLHAなら運用出来るかもしれませんが
2万トンクラスの軽空母に運用は無理ですよ
よくよく考えれば艦隊警空が主任務なんですから
ルックダウンレーダーのBlueVixenの積んでるシーハリアーの複座型であれば
十分じゃないでしょうか？もちろんJ/APG-1を積んでもいいですけど
ハリアーIIの様にAPG-65でもいいですが、背中にレドームを積む必要は
それほど無いと思われます。その分の重量余裕を燃料タンクに回せば
滞空時間をかなり長時間に延ばせるでしょう。
それとF-35Bに複座型が無いので警空を主任務にする場合
ハリアー系の方がいいかもしれません
（滞空時間優先ならF-35B）
滞空時間がヘリAEW並でも
高々度警空が出来て、逃げ足も速いSTOVL機の方が
ヘリよりもましなんじゃないかと思いますが
それとV-22なんて満載4万トンのLHAなら運用出来るかもしれませんが
2万トンクラスの軽空母に運用は無理ですよ
よくよく考えれば艦隊警空が主任務なんですから
ルックダウンレーダーのBlueVixenの積んでるシーハリアーの複座型であれば
十分じゃないでしょうか？もちろんJ/APG-1を積んでもいいですけど
ハリアーIIの様にAPG-65でもいいですが、背中にレドームを積む必要は
それほど無いと思われます。その分の重量余裕を燃料タンクに回せば
滞空時間をかなり長時間に延ばせるでしょう。
それとF-35Bに複座型が無いので警空を主任務にする場合
ハリアー系の方がいいかもしれません
（滞空時間優先ならF-35B）
AEWの為に高級な機材積んでる機体が何で逃げ足が要求されるほど敵の接近に
ボケっとしてにゃならん。
さっさと逃げるか味方の戦闘機呼べばいいだろ。
ボケっとしてにゃならん。
さっさと逃げるか味方の戦闘機呼べばいいだろ。
最高速度200km/hのヘリが艦隊から100km離れてCAPしています
200km先に最高速度1200km/hの敵戦闘機を発見しました
ヘリは無事に帰れるでしょうか？
敵戦闘機は射程60kmのAA-10（AH版）を6基持っています
200km先に最高速度1200km/hの敵戦闘機を発見しました
ヘリは無事に帰れるでしょうか？
敵戦闘機は射程60kmのAA-10（AH版）を6基持っています
855 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/21 23:17 ID:???
AEWならなんぼなんぼなんでも、ただの戦闘機より走査範囲広かろう…
見えもしないウチから敵性戦闘機がまっしぐらにAEWめざして飛んでくる
ワケでもなし、ベクトルと位置からコースハズレるように移動して味方の
戦闘機呼べば対処できるだろ…？なんか問題ある？
見えもしないウチから敵性戦闘機がまっしぐらにAEWめざして飛んでくる
ワケでもなし、ベクトルと位置からコースハズレるように移動して味方の
戦闘機呼べば対処できるだろ…？なんか問題ある？
味方戦闘機ってSH-60Kか？
857 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/21 23:23 ID:???
ここは『海自の妄想空母』かハリアーとか云っているからイギリスの空母を想定しているもんだと思ったが
とりあえずヘリが遅くとも、走査範囲の差で戦闘機のレーダーレンジに入らないようにAEWヘリを動かす
ことはできなくはないだろ、って話しだ。
それでダメならデータリンクで母艦かDDGのスタンダードの中間誘導して対処。
とりあえずヘリが遅くとも、走査範囲の差で戦闘機のレーダーレンジに入らないようにAEWヘリを動かす
ことはできなくはないだろ、って話しだ。
それでダメならデータリンクで母艦かDDGのスタンダードの中間誘導して対処。
2000kmで飛行するヘリが
500kmの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは・・・
だいたい250kmまで近づいた時だな
500kmの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは・・・
だいたい250kmまで近づいた時だな
859 ：少佐：03/11/21 23:30 ID:Ia/R+vSv
日本が空母を作るとしたら、太平洋と日本海側で最低２隻は必要だ。
名前はそのままずばり「日本海」「太平洋」でどうだ！
名前はそのままずばり「日本海」「太平洋」でどうだ！
>>858
おい落ち着けわけわからんぞ
おい落ち着けわけわからんぞ
861 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/21 23:33 ID:???
2,000km？500km？
あ、そうか
訂正
2000mで飛行するヘリが
500mの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは・・・
だいたい250mまで近づいた時だな
訂正
2000mで飛行するヘリが
500mの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは・・・
だいたい250mまで近づいた時だな
>>863
おいおいもっとﾓﾁﾂｹ
おいおいもっとﾓﾁﾂｹ
865 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/21 23:39 ID:???
その式って標的の高さは水面(海面)高度じゃないの？
>864
訂正の訂正
2000mで飛行するヘリが
500mの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは・・・
だいたい250kmまで近づいた時だな
8000mまで上がれば400kmになるんですが
訂正の訂正
2000mで飛行するヘリが
500mの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは・・・
だいたい250kmまで近づいた時だな
8000mまで上がれば400kmになるんですが
>>851
単機のハリアーでのレーダー被覆域なんて、AEWに比べたら微々たるモノだし、
MiG-31風の複数機運用でカバーしようものなら、それこそ正規空母並みのバックボーンが必要になって本末転倒。
新DDHクラスの規模があれば、V-22の運用は十分できる。
なにか思い込みが強すぎないか？
単機のハリアーでのレーダー被覆域なんて、AEWに比べたら微々たるモノだし、
MiG-31風の複数機運用でカバーしようものなら、それこそ正規空母並みのバックボーンが必要になって本末転倒。
新DDHクラスの規模があれば、V-22の運用は十分できる。
なにか思い込みが強すぎないか？
そうなっちゃったら、母艦も無くなるし「サヨナラ」連打でも問題ないような・・・・
現実問題としては、戦闘攻撃機の低空侵入が無いように沿岸には寄らない
あいての航続距離によりますけど
現実問題としては、戦闘攻撃機の低空侵入が無いように沿岸には寄らない
あいての航続距離によりますけど
869 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/21 23:49 ID:???
>>V-22AEW
まあ、あのイメージ図通りだとおそらくエレベーターのサイズが小さいんでそのままでは運用出来んかも知れんが。
離着艦ぐらいはできるわな
まあ、あのイメージ図通りだとおそらくエレベーターのサイズが小さいんでそのままでは運用出来んかも知れんが。
離着艦ぐらいはできるわな
シーキングAEWのレーダーの素性ってどんなものなんでしょう？
>>871
前に見たディスカバリーチャンネルだか
ヒストリーチャンネルの空母特集で
アークロイヤルの乗組員が
シーキングAEWのレドームを示しながら
これはシーハリアーのレーダーに使われてるものと同じなんですよ
とか言ってたぞ
その前にシーハリアーのレーダーがいかに高性能で
イギリスの技術の結晶でアメリカに引けなんか取らないとかとも言ってたし
前に見たディスカバリーチャンネルだか
ヒストリーチャンネルの空母特集で
アークロイヤルの乗組員が
シーキングAEWのレドームを示しながら
これはシーハリアーのレーダーに使われてるものと同じなんですよ
とか言ってたぞ
その前にシーハリアーのレーダーがいかに高性能で
イギリスの技術の結晶でアメリカに引けなんか取らないとかとも言ってたし
まあ、元ネタからいうとこういう経緯だが・・
T/F氏＞ハリアーAEWはどーよ。
分散処理AEWにして、レーダー本体軽くして、増槽で航続稼いで・・
漏れ＞分散処理って信号処理装置を母艦に移してレーダー軽くするんですか？
生残性は大事なんで、ハリアーで航続が稼げるならいいアイデアかと。
（ただ、ハリアーって製造中止じゃなかったでしたっけ？あとはF35しかありえないが）
E2Cみたいなアンテナだと、リフトファンと干渉するからだめだけど
737AEW&Cみたいなアンテナなら、F35STOVLを台機にするのも可能かと・・
850氏 V22>グライダー型UAV/ヘリ＞＞＞飛行船/STOVL戦闘機改修型 じゃね？
851氏 V22＞でかすぎ STOVL>ヘリじゃね？ 理由は高度が取れて逃げ足速いから
737AEW&Cみたいなアンテナ＞いらね。その重量で燃料積もう。
F35には複座がない。 ハリアーより燃料つめるけど。
漏れ的にはハリアー複座/背面アンテナなしが一押し
852/853氏 ＡＥＷになんで機動性がいるよ？ レーダー探知範囲が戦闘機より
長いんだから、味方戦闘機よびゃーいいじゃん
T/F氏＞ハリアーAEWはどーよ。
分散処理AEWにして、レーダー本体軽くして、増槽で航続稼いで・・
漏れ＞分散処理って信号処理装置を母艦に移してレーダー軽くするんですか？
生残性は大事なんで、ハリアーで航続が稼げるならいいアイデアかと。
（ただ、ハリアーって製造中止じゃなかったでしたっけ？あとはF35しかありえないが）
E2Cみたいなアンテナだと、リフトファンと干渉するからだめだけど
737AEW&Cみたいなアンテナなら、F35STOVLを台機にするのも可能かと・・
850氏 V22>グライダー型UAV/ヘリ＞＞＞飛行船/STOVL戦闘機改修型 じゃね？
851氏 V22＞でかすぎ STOVL>ヘリじゃね？ 理由は高度が取れて逃げ足速いから
737AEW&Cみたいなアンテナ＞いらね。その重量で燃料積もう。
F35には複座がない。 ハリアーより燃料つめるけど。
漏れ的にはハリアー複座/背面アンテナなしが一押し
852/853氏 ＡＥＷになんで機動性がいるよ？ レーダー探知範囲が戦闘機より
長いんだから、味方戦闘機よびゃーいいじゃん
まあ、元ネタからいうとこういう経緯だが・・
854氏 艦隊から100ｋｍはなれた200ｋｍ/ｈのＡＥＷヘリが200ｋｍ先で
1200ｋｍ/ｈの敵戦闘機見つけても逃げられないだろうし、救援も
間に合わんだろ。
永奈氏氏 ＡＥＷが敵戦闘機を発見した時点で敵戦闘機レーダーにはＡＥＷは写って
ないんだから、横に逃げて敵戦闘機レーダーに写らないようにして
味方戦闘機呼べば？
855氏 味方戦闘機ってＳＨ６０か？
永奈氏氏 味方はＳＴＯＶＬ積んでいるって前提と思ったが？
積んでいなければスタンダードをＡＥＷで中間誘導して対処だ
858氏 2000mで飛行するヘリが500mの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは
だいたい250kmまで近づいた時だな。8000mまで上がれば400kmになる。
計算式 水平線までの距離(n.miles)=2.07√眼高(m)
867氏 単機のハリアーでのレーダー被覆域なんて、AEWに比べたら微々たるモノだし、
MiG-31風の複数機運用でカバーしようものなら、それこそ正規空母並みの
バックボーンが必要になって本末転倒。
新DDHクラスの規模があれば、V-22の運用は十分できる。
永奈氏氏 エレベータサイズ上（格納庫収納）難しいかも、離着艦はできる。
870氏 低空で飛行してくるやつの航続距離なんてたかが知れてるから
それくらい（250ｋｍ？）で妥協しておいてもあまり問題ないだろ
ダイジェストしたんで、前レス羊毛是。
854氏 艦隊から100ｋｍはなれた200ｋｍ/ｈのＡＥＷヘリが200ｋｍ先で
1200ｋｍ/ｈの敵戦闘機見つけても逃げられないだろうし、救援も
間に合わんだろ。
永奈氏氏 ＡＥＷが敵戦闘機を発見した時点で敵戦闘機レーダーにはＡＥＷは写って
ないんだから、横に逃げて敵戦闘機レーダーに写らないようにして
味方戦闘機呼べば？
855氏 味方戦闘機ってＳＨ６０か？
永奈氏氏 味方はＳＴＯＶＬ積んでいるって前提と思ったが？
積んでいなければスタンダードをＡＥＷで中間誘導して対処だ
858氏 2000mで飛行するヘリが500mの低空で侵入する戦闘機を確認出来るのは
だいたい250kmまで近づいた時だな。8000mまで上がれば400kmになる。
計算式 水平線までの距離(n.miles)=2.07√眼高(m)
867氏 単機のハリアーでのレーダー被覆域なんて、AEWに比べたら微々たるモノだし、
MiG-31風の複数機運用でカバーしようものなら、それこそ正規空母並みの
バックボーンが必要になって本末転倒。
新DDHクラスの規模があれば、V-22の運用は十分できる。
永奈氏氏 エレベータサイズ上（格納庫収納）難しいかも、離着艦はできる。
870氏 低空で飛行してくるやつの航続距離なんてたかが知れてるから
それくらい（250ｋｍ？）で妥協しておいてもあまり問題ないだろ
ダイジェストしたんで、前レス羊毛是。
レス
Ｔ/Ｆさん ＞分散処理について解説おながいします。
850さん ＞感覚としてはわかるが、なぜ・・という理由を述べてくれ
たぶん・・のほうが現実的だろ・・とかじゃなくて
851さん ＞ＡＥＷは戦域のレーダーサーチが主眼だが、全周アンテナとっぱずすと、
普通の戦闘機レーダーじゃ覆域角度狭すぎじゃないかな？
そこの解決策はどーよ？複数戦闘機レーダーのリンクか？
確かに燃料は積みたいけど・・ＭＥＳＡを小さくするか
ヘリ用の小さい全周アンテナはどうよ？
852/853氏 永奈氏氏
相手の戦闘機の質によるが、ＳＥＡＤ機能のある椰子だったら
対ＡＥＷミサイル（長射程高速対レーダーミサイル）撃たれたら
ヘリやＶ２２やＵＡＶのＡＥＷはアウトだろう。
このミサイルはＡＥＷのレーダー電波をＰＡＳＳＩＶＥにホーミングし
その後慣性誘導＞ＡＣＴＩＶＥ電波ホーミングに切り替わるわけだから、
急いで電波封止して高速遷移しないと敵にＡＥＷ/高出力レーダー戦闘機
がなくても当たるし、敵にＡＥＷや高出力レーダー戦闘機があれば、指令
中間誘導されるから、ＥＣＭと回避機動で逃げるしかない。
ロシアがこれをもってて飴に逆らえないのは飴の空母が4機もＥ２Ｃ
積んでて、しかも普通空母が複数いるから、Ｅ２Ｃを1－2機落としても
穴埋めされてしまうから。
854氏 基本的に同意。ただ、普通ＡＥＷには護衛ＣＡＰをつけると思われ。
ただ、護衛戦闘機のＡＭＲＡＡＭやＡＡＭ４の射程がクリプトンや
ＨＡＲＭより短いから、抜かれてしまうのは変わりないですが・・
Ｔ/Ｆさん ＞分散処理について解説おながいします。
850さん ＞感覚としてはわかるが、なぜ・・という理由を述べてくれ
たぶん・・のほうが現実的だろ・・とかじゃなくて
851さん ＞ＡＥＷは戦域のレーダーサーチが主眼だが、全周アンテナとっぱずすと、
普通の戦闘機レーダーじゃ覆域角度狭すぎじゃないかな？
そこの解決策はどーよ？複数戦闘機レーダーのリンクか？
確かに燃料は積みたいけど・・ＭＥＳＡを小さくするか
ヘリ用の小さい全周アンテナはどうよ？
852/853氏 永奈氏氏
相手の戦闘機の質によるが、ＳＥＡＤ機能のある椰子だったら
対ＡＥＷミサイル（長射程高速対レーダーミサイル）撃たれたら
ヘリやＶ２２やＵＡＶのＡＥＷはアウトだろう。
このミサイルはＡＥＷのレーダー電波をＰＡＳＳＩＶＥにホーミングし
その後慣性誘導＞ＡＣＴＩＶＥ電波ホーミングに切り替わるわけだから、
急いで電波封止して高速遷移しないと敵にＡＥＷ/高出力レーダー戦闘機
がなくても当たるし、敵にＡＥＷや高出力レーダー戦闘機があれば、指令
中間誘導されるから、ＥＣＭと回避機動で逃げるしかない。
ロシアがこれをもってて飴に逆らえないのは飴の空母が4機もＥ２Ｃ
積んでて、しかも普通空母が複数いるから、Ｅ２Ｃを1－2機落としても
穴埋めされてしまうから。
854氏 基本的に同意。ただ、普通ＡＥＷには護衛ＣＡＰをつけると思われ。
ただ、護衛戦闘機のＡＭＲＡＡＭやＡＡＭ４の射程がクリプトンや
ＨＡＲＭより短いから、抜かれてしまうのは変わりないですが・・
レス
855氏 はげ同＆超ウケ
16ＤＤＨにヘリＡＥＷを積め、でもＦ３５を積むのは厨の妄想だと主張する
自称常識家の御仁はＳＨ６０で守るつもりらしいですな（ｗ
ここでは16ＤＤＨスレでの”少数のＦ３５など無意味論”は都合よく忘れて、味方戦闘機
とかお言いのようだが（ｗ スタンダードで敵戦闘機を迎撃って？？
スタンダードはＳＡＲＨだから、せめてＡＡＭ４と言っておいたほうがいいのじゃないか？
（ＡＡＭ４にしても予備のとっつあん始め、海自の武官連中から敵味方識別装置はそんなに
信用できるもんじゃない。ＡＥＷをＡＡＭ４で打ち落とすつもりか？貴様がＡＥＷに乗れって
怒られると思うがな・・（ｗ
・・とまあ、一笑いしたあとで、Ｆ３５搭載の政治上の問題や入手遅延、ハリアーの入手困難
を考えると、ＳＴＯＶＬの装備までは大分紆余曲折がありそうですな。それまでの繋ぎとして
ＳＨ６０+ＡＡＭは満更馬鹿にしたものでもないと思う今日この頃・・
855氏 はげ同＆超ウケ
16ＤＤＨにヘリＡＥＷを積め、でもＦ３５を積むのは厨の妄想だと主張する
自称常識家の御仁はＳＨ６０で守るつもりらしいですな（ｗ
ここでは16ＤＤＨスレでの”少数のＦ３５など無意味論”は都合よく忘れて、味方戦闘機
とかお言いのようだが（ｗ スタンダードで敵戦闘機を迎撃って？？
スタンダードはＳＡＲＨだから、せめてＡＡＭ４と言っておいたほうがいいのじゃないか？
（ＡＡＭ４にしても予備のとっつあん始め、海自の武官連中から敵味方識別装置はそんなに
信用できるもんじゃない。ＡＥＷをＡＡＭ４で打ち落とすつもりか？貴様がＡＥＷに乗れって
怒られると思うがな・・（ｗ
・・とまあ、一笑いしたあとで、Ｆ３５搭載の政治上の問題や入手遅延、ハリアーの入手困難
を考えると、ＳＴＯＶＬの装備までは大分紆余曲折がありそうですな。それまでの繋ぎとして
ＳＨ６０+ＡＡＭは満更馬鹿にしたものでもないと思う今日この頃・・
877 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 12:35 ID:???
>ここでは16ＤＤＨスレでの”少数のＦ３５など無意味論”は都合よく忘れて、味方戦闘機
>とかお言いのようだが（ｗ スタンダードで敵戦闘機を迎撃って？？
一つ確認したい。ここは16DDH→改装STOVL空母スレじゃなくて『海自空母妄想』スレだよな？
60,000t級のCVF並みの妄想空母がここの常連から提案されているワケで、40～50機の搭載機の
想定もされているワケだが。
>とかお言いのようだが（ｗ スタンダードで敵戦闘機を迎撃って？？
一つ確認したい。ここは16DDH→改装STOVL空母スレじゃなくて『海自空母妄想』スレだよな？
60,000t級のCVF並みの妄想空母がここの常連から提案されているワケで、40～50機の搭載機の
想定もされているワケだが。
878 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 12:37 ID:???
16DDH程度で小数のF-35を搭載するのに大した意味がないと云う持論には今も揺るぎはないよ。
妄想でなら好き勝手遊べるからこっちで遊んでいるワケだがなにが悪い？
妄想でなら好き勝手遊べるからこっちで遊んでいるワケだがなにが悪い？
>>869 永奈氏さん
えー、ピンポイントレスですが、16DDHの後部エレベーターのサイズなら、
V-22はなんとか載るはずです、はい。
まぁV-22はまだアレですし、16DDHもまだ実体の無いものですから
確定はできませんが・・・たぶん大丈夫。
えー、ピンポイントレスですが、16DDHの後部エレベーターのサイズなら、
V-22はなんとか載るはずです、はい。
まぁV-22はまだアレですし、16DDHもまだ実体の無いものですから
確定はできませんが・・・たぶん大丈夫。
Ｖ２２ 長さがやや長いだけだからエレベータ的には１６ＤＤＨで乗りそうですな。
むしろ前から言われてる話だが、高さのほうが問題じゃないのかな。
メーカーの想像図は三角系のロトドームみたいな椰子を背負い式にマウント
する構想だったと思うが、ホバリング状態で皿がローターの下になるように
設計すると、折りたたみ状態でローターブレードとぶつかる・・
・・ってことはホバリング状態でローターの上に皿があるのか？ すげえ背の高い
ＡＥＷになりそうだな。 解決策は皿を上下させ、ホバリングのとき皿をロータの
下に持ってくるしかないが・・すでにギミックの塊だし・・それでもまだ高いぞ・・
ロシアの対ＡＥＷ/ＡＷＡＣＳミサイル
The State Scientific Production Center Zvezda-Strela has upgraded the
air-to-surface supersonic ASM Kh-31A NATO: AS-17 Krypton).
Recently a variant of the air-to-air class based on the Kh-31 was made available,
equipped with a hybrid active-passive guidance head for use against nonmaneuvering
airborne targets such as AWACS (passive guidance) from far distances.
The range of this missile is 200 km.
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-17.htm
Ｖ２２
ローター上向き
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/osprey1-saipan-1.jpg
折りたたみ
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/v-22-dvic281.jpg
むしろ前から言われてる話だが、高さのほうが問題じゃないのかな。
メーカーの想像図は三角系のロトドームみたいな椰子を背負い式にマウント
する構想だったと思うが、ホバリング状態で皿がローターの下になるように
設計すると、折りたたみ状態でローターブレードとぶつかる・・
・・ってことはホバリング状態でローターの上に皿があるのか？ すげえ背の高い
ＡＥＷになりそうだな。 解決策は皿を上下させ、ホバリングのとき皿をロータの
下に持ってくるしかないが・・すでにギミックの塊だし・・それでもまだ高いぞ・・
ロシアの対ＡＥＷ/ＡＷＡＣＳミサイル
The State Scientific Production Center Zvezda-Strela has upgraded the
air-to-surface supersonic ASM Kh-31A NATO: AS-17 Krypton).
Recently a variant of the air-to-air class based on the Kh-31 was made available,
equipped with a hybrid active-passive guidance head for use against nonmaneuvering
airborne targets such as AWACS (passive guidance) from far distances.
The range of this missile is 200 km.
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-17.htm
Ｖ２２
ローター上向き
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/osprey1-saipan-1.jpg
折りたたみ
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/v-22-dvic281.jpg
881 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/22 12:51 ID:???
>875
> レス
> Ｔ/Ｆさん ＞分散処理について解説おながいします。
んーと。
分散処理がどうこう言う前に、そもそも何ゆえにAEWが必要なのかを考えてみましょう。
ルックダウン・シュートダウン機能を持つ戦闘機多数にCAPさせるのでは何故いけないのか。
この問い自体がその答えで、あまりにも多数の戦闘機が必要になってしまう故です。
そして、戦闘機のCAPレンジとAEWの捜索・警戒レンジとは相関性を持ちます。
AEWレンジ＞CAPレンジ
でないと上述した戦闘機の節約効果は生じません。AEWレンジは広いほど良い。
しかし、AEWレンジを広げるにはコストが掛かります。
ハリアーにAEW機材を搭載すれば確かにレーダレンジは広がるでしょう、しかし滞空時間は短く、
多数の「ハリアーAEW」を搭載することになり、その分、通常型ハリアーの搭載数が減ってしまうことになります。
これでは何のためのAEWだか判りません。
また、専用のAEW機を載せるのは良いのですがAEWレンジ＞＞＞＞＞CAPレンジなんてのは
もったいな話です。
E-2Cのそれに匹敵する捜索レンジを持つ予定のMV-22やマーリンAEWを前提とするなら、
その管制の下CAPに就く戦闘機はF-35（あるいはCTOL艦載機）クラスでないと費用対効果に疑問が生じます。
要するに、「ハリアー程度しか積めない軽空母を想定するならば、現行のシーキングAEW類似のシステムに、
さらにハリアー相互のデータリンクを組み合わせて生じる程度の改善で良しとすべし」ということなんです。
> レス
> Ｔ/Ｆさん ＞分散処理について解説おながいします。
んーと。
分散処理がどうこう言う前に、そもそも何ゆえにAEWが必要なのかを考えてみましょう。
ルックダウン・シュートダウン機能を持つ戦闘機多数にCAPさせるのでは何故いけないのか。
この問い自体がその答えで、あまりにも多数の戦闘機が必要になってしまう故です。
そして、戦闘機のCAPレンジとAEWの捜索・警戒レンジとは相関性を持ちます。
AEWレンジ＞CAPレンジ
でないと上述した戦闘機の節約効果は生じません。AEWレンジは広いほど良い。
しかし、AEWレンジを広げるにはコストが掛かります。
ハリアーにAEW機材を搭載すれば確かにレーダレンジは広がるでしょう、しかし滞空時間は短く、
多数の「ハリアーAEW」を搭載することになり、その分、通常型ハリアーの搭載数が減ってしまうことになります。
これでは何のためのAEWだか判りません。
また、専用のAEW機を載せるのは良いのですがAEWレンジ＞＞＞＞＞CAPレンジなんてのは
もったいな話です。
E-2Cのそれに匹敵する捜索レンジを持つ予定のMV-22やマーリンAEWを前提とするなら、
その管制の下CAPに就く戦闘機はF-35（あるいはCTOL艦載機）クラスでないと費用対効果に疑問が生じます。
要するに、「ハリアー程度しか積めない軽空母を想定するならば、現行のシーキングAEW類似のシステムに、
さらにハリアー相互のデータリンクを組み合わせて生じる程度の改善で良しとすべし」ということなんです。
対AEWミサイルなんて撃たれたらヘリも固定翼も微々たる違いでしかない
というか100km先で危険だったらもっと近くに飛ばしておけばいい話
というか100km先で危険だったらもっと近くに飛ばしておけばいい話
876の訂正 ｘＡＡＭ４ ○ＲＩＭ４
>>881 Ｔ/Ｆさん
あーやっぱり、ＡＥＷとしては狭すぎる覆域角度の問題を複数の戦闘機の
リンクで補う話ですか。
まあ、クリプトンを持ってる国ってきわめて限られていると思うし
現状、ＳＴＯＶＬのＡＥＷ台機案が異端なのは間違いないですからね。
今回正直、その異端説をあえて取り上げられたのは、対ＡＥＷミサイルに対する
生残性の問題の再検討かなと思ったのですが、むしろコンパクトなＡＥＷ体系の
検討という趣旨ですか。
手が届きやすいし、万一シーキングＡＥＷがミサイルに食われた場合の
保険＆カバーとして面白いと思うのですが、やはり問題は>>867氏指摘の出力問題ですね。
私は、上記保険の意味でやるべき話と思いますが・・
永奈氏さん
あなたは１６ＤＤＨスレでヘリ/Ｖ２２ＡＥＷ積載を主張してたと思うが
そのＡＥＷはどうやって防衛するのかな？ ミサイルぶっ放すのかな？
ミサイルの弾頭はＨＥなわけで、断片には敵味方識別装置は付いていないが？
それともＳＨ６０戦闘機？
艦隊にはＡＥＷが必要で、ＡＥＷには護衛が必要だと言う意見は厨だと今後も
主張されるおつもりかいな？ 私はいろんな意見はそれぞれ尊重して聞くべき
だと思うから、あなたがＣＡＰ不要と思うならそれはそれでひとつの考えとは
思うが、16ＤＤＨスレであなたが数背負って（しかも穴だらけな雑な議論で）
他の椰子の意見を厨呼ばわりしているのを見るとあまりいい気はしなかったが・・
>>881 Ｔ/Ｆさん
あーやっぱり、ＡＥＷとしては狭すぎる覆域角度の問題を複数の戦闘機の
リンクで補う話ですか。
まあ、クリプトンを持ってる国ってきわめて限られていると思うし
現状、ＳＴＯＶＬのＡＥＷ台機案が異端なのは間違いないですからね。
今回正直、その異端説をあえて取り上げられたのは、対ＡＥＷミサイルに対する
生残性の問題の再検討かなと思ったのですが、むしろコンパクトなＡＥＷ体系の
検討という趣旨ですか。
手が届きやすいし、万一シーキングＡＥＷがミサイルに食われた場合の
保険＆カバーとして面白いと思うのですが、やはり問題は>>867氏指摘の出力問題ですね。
私は、上記保険の意味でやるべき話と思いますが・・
永奈氏さん
あなたは１６ＤＤＨスレでヘリ/Ｖ２２ＡＥＷ積載を主張してたと思うが
そのＡＥＷはどうやって防衛するのかな？ ミサイルぶっ放すのかな？
ミサイルの弾頭はＨＥなわけで、断片には敵味方識別装置は付いていないが？
それともＳＨ６０戦闘機？
艦隊にはＡＥＷが必要で、ＡＥＷには護衛が必要だと言う意見は厨だと今後も
主張されるおつもりかいな？ 私はいろんな意見はそれぞれ尊重して聞くべき
だと思うから、あなたがＣＡＰ不要と思うならそれはそれでひとつの考えとは
思うが、16ＤＤＨスレであなたが数背負って（しかも穴だらけな雑な議論で）
他の椰子の意見を厨呼ばわりしているのを見るとあまりいい気はしなかったが・・
>>883
別に最悪戦闘機が無くても
イージスのスタンダードミサイルの射程内で哨戒すればある程度補える
というか敵を攻撃した破片が味方にも当たるって一体どういう距離を考えてるんだよ？
アクティブミサイルだったら味方に向かって言っちゃう可能性というのもあるが
当然イージスのだったらその心配もほぼ皆無
別に最悪戦闘機が無くても
イージスのスタンダードミサイルの射程内で哨戒すればある程度補える
というか敵を攻撃した破片が味方にも当たるって一体どういう距離を考えてるんだよ？
アクティブミサイルだったら味方に向かって言っちゃう可能性というのもあるが
当然イージスのだったらその心配もほぼ皆無
それと、せっかく出たのでＡＥＷの生残性の問題を一応取り上げると。
現状、これを持ってる国は少ないが、発射可能な母機はかなり拡散している。
なので、やはり将来の検討課題ではあるだろう。
対策として、漏れが思いつくのは
１）戦闘機レーダーの相互リンク
２）Ｆ３５ベースのＡＥＷのようにＡＥＷの生残性向上プログラム
３）逆に安価な有線ＵＡＶ積載の艦載レーダー別動アンテナのように
安価大量装備で生残性を向上させるプログラム
が考えられると思うんだが、ほかになんか面白いアイデア/情報のある椰子は
是非提案汁！
現状、これを持ってる国は少ないが、発射可能な母機はかなり拡散している。
なので、やはり将来の検討課題ではあるだろう。
対策として、漏れが思いつくのは
１）戦闘機レーダーの相互リンク
２）Ｆ３５ベースのＡＥＷのようにＡＥＷの生残性向上プログラム
３）逆に安価な有線ＵＡＶ積載の艦載レーダー別動アンテナのように
安価大量装備で生残性を向上させるプログラム
が考えられると思うんだが、ほかになんか面白いアイデア/情報のある椰子は
是非提案汁！
886 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 14:10 ID:???
『AEWに護衛をつける』と云う意見が厨と云った憶えはないな。
16DDHでは護衛つきでAEWを運用する能力はない。それにはもっと艦規模がデカくないと
ダメだと云う趣旨の発言はしたが。
俺の基本的なスタンスは対潜能力･艦隊の統合作戦指揮システムを犠牲にしてまで、16DDHを
STOVL空母として運用する意味に疑問を持っている、だ。戦略的な必然性はどうなの？
必要のないSTOVL戦闘機の搭載を妄想して拘泥するのは厨ではないの？
予算はどっから持ってくるの？それで得られる戦略的効果と費用対効果は？人員は？
なにより搭載すべき機体は？
16DDHスレはあくまで16DDHスレで、艦規模に相応しくない能力を否定しただけで、
妄想スレで好き勝手遊ぶのには何ら矛盾しないと思うが？
16DDHでは護衛つきでAEWを運用する能力はない。それにはもっと艦規模がデカくないと
ダメだと云う趣旨の発言はしたが。
俺の基本的なスタンスは対潜能力･艦隊の統合作戦指揮システムを犠牲にしてまで、16DDHを
STOVL空母として運用する意味に疑問を持っている、だ。戦略的な必然性はどうなの？
必要のないSTOVL戦闘機の搭載を妄想して拘泥するのは厨ではないの？
予算はどっから持ってくるの？それで得られる戦略的効果と費用対効果は？人員は？
なにより搭載すべき機体は？
16DDHスレはあくまで16DDHスレで、艦規模に相応しくない能力を否定しただけで、
妄想スレで好き勝手遊ぶのには何ら矛盾しないと思うが？
戦闘機同士の情報をリンクさせるのは非常に有効だと思う
ただそれだけを過信するのもよくないしヘリAEWよりも劣る
ということでやっぱAEWはAEWでつんでリンクは補助的なものと考えるのが一番いいでしょ
・・・と結局T/F氏といってること一緒になっちゃったな
ただそれだけを過信するのもよくないしヘリAEWよりも劣る
ということでやっぱAEWはAEWでつんでリンクは補助的なものと考えるのが一番いいでしょ
・・・と結局T/F氏といってること一緒になっちゃったな
ヘリ空母用の高空警戒機としてハリアーAEWは有効かもしれない
でも軽空母の警戒管制機としては滞空時間とレーダー出力が不十分
V-22よりもコンパクトなティルトロータがあるとベストなんだけどね
http://www.mb-aero.net/contents/products/bell_commercial/ba609.html
BA609
機体全長 13.41m
機体全幅 18.29m
機体全高 4.60m
最大巡航速度 275Kt
最大航続距離 1,389km
V-22
機体全長 17.47m
機体全幅 25.78m
機体全高 6.90m
最大速度 274Kt
最大航続距離 2224km
※MH-53のローター直径は24.08m
でも軽空母の警戒管制機としては滞空時間とレーダー出力が不十分
V-22よりもコンパクトなティルトロータがあるとベストなんだけどね
http://www.mb-aero.net/contents/products/bell_commercial/ba609.html
BA609
機体全長 13.41m
機体全幅 18.29m
機体全高 4.60m
最大巡航速度 275Kt
最大航続距離 1,389km
V-22
機体全長 17.47m
機体全幅 25.78m
機体全高 6.90m
最大速度 274Kt
最大航続距離 2224km
※MH-53のローター直径は24.08m
ハリアー、ハリアー言うヤシは、どうやって入手するか考えれ。
ライン立ち上げるか中古買うしかないんだぞ。
ライン立ち上げるか中古買うしかないんだぞ。
891 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 17:41 ID:???
畳めません。ロータは畳めるでしょうが。
でもsageごんの16DDHの後部エレベータの推定寸法である
13×20mなら、横にすれば入れる事が出来るでしょう
機首のレドームを50cm程度縮めないといけないかもしれませんが
背中にレドームを積むのであれば問題無いかもしれません
11人乗りって事は
■ □□□□□ →尾翼
■ □□□□
みたいな座席レイアウトでしょうが、
管制用のコンピュータやレドームに４座席分取られても
オペレータを２人＋α載せられます
でもsageごんの16DDHの後部エレベータの推定寸法である
13×20mなら、横にすれば入れる事が出来るでしょう
機首のレドームを50cm程度縮めないといけないかもしれませんが
背中にレドームを積むのであれば問題無いかもしれません
11人乗りって事は
■ □□□□□ →尾翼
■ □□□□
みたいな座席レイアウトでしょうが、
管制用のコンピュータやレドームに４座席分取られても
オペレータを２人＋α載せられます
>>893
べつにARMはシースキミングしてこないからもっと遠くから迎撃可能だぞ
べつにARMはシースキミングしてこないからもっと遠くから迎撃可能だぞ
895 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 18:17 ID:???
そもそも(クリプトンのような)大型･重量級ARMぶら下げて低空侵入できるの？
普通に考えてSEADならHi-Hi-Hiじゃないか？
想定が16DDHのままだったらヘリ/V-22AEWを搭載としてせいぜい二機。
艦隊から離れるどころか艦隊上空で低空脅威目標の警戒が任務だろ？
クリプトンの射程に入る頃ちょうどDDGのイージスシステムに捕まる勘定になるわな。
マッハ2～3で300kmも飛んでくるARMがシースキミングするハズもなく、
イルミネーター照射→SM-2での対処可能と思うが。なんでRIM-4でしか対処できないと思ったの？
普通に考えてSEADならHi-Hi-Hiじゃないか？
想定が16DDHのままだったらヘリ/V-22AEWを搭載としてせいぜい二機。
艦隊から離れるどころか艦隊上空で低空脅威目標の警戒が任務だろ？
クリプトンの射程に入る頃ちょうどDDGのイージスシステムに捕まる勘定になるわな。
マッハ2～3で300kmも飛んでくるARMがシースキミングするハズもなく、
イルミネーター照射→SM-2での対処可能と思うが。なんでRIM-4でしか対処できないと思ったの？
SEADが普通に考えたら高空侵入っていう説のソースを提示されたい（ｗ
クリプトン（ただし対艦型）のＳｕ３４からの発射高度は５０ｍのようだが。
ttp://home19.inet.tele.dk/airwing/aircraft/a2s.htm
クリプトン（ただし対艦型）のＳｕ３４からの発射高度は５０ｍのようだが。
ttp://home19.inet.tele.dk/airwing/aircraft/a2s.htm
897 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/22 19:25 ID:???
>890
たとえば現行DDH、４隻を軽空母に置き換える妄想設定とすれば
そのハリアー搭載定数が「プリンシベ・デ・アストゥリアス」程度だとしても
４個艦載航空隊の定数＋教育航空集団に新設しないとならない練習航空隊の定数＋損耗予備
は、１００機を越えます。
ライン再開するには十分な数量でしょう。
ただひとつの問題は、「何に使うのそんなもの」という疑問にいかに答えるかですが
妄想スレなので省略。
たとえば現行DDH、４隻を軽空母に置き換える妄想設定とすれば
そのハリアー搭載定数が「プリンシベ・デ・アストゥリアス」程度だとしても
４個艦載航空隊の定数＋教育航空集団に新設しないとならない練習航空隊の定数＋損耗予備
は、１００機を越えます。
ライン再開するには十分な数量でしょう。
ただひとつの問題は、「何に使うのそんなもの」という疑問にいかに答えるかですが
妄想スレなので省略。
>>886 永奈氏氏
＞俺の基本的なスタンスは対潜能力･艦隊の統合作戦指揮システムを犠牲にしてまで、16DDHを
STOVL空母として運用する意味に疑問を持っている、だ。戦略的な必然性はどうなの？
必要のないSTOVL戦闘機の搭載を妄想して拘泥するのは厨ではないの？
たとえばキロ級は結構拡散していて、射程300キロの亜音速シースキマー
”クラブ”を発射できるわけだが？ ＡＥＷいらないのかね？（ｗ
＆ＣＡＰいらないのかね？
ＡＥＷなしだと”なんか国籍不明の哨戒機/飛行艇に尾行されてるなー”
と思ったとたん、イキナリ水平線から潜水艦発射のクラブが数本姿を現し
対処の間もなく突っ込んでくるよ。 おまけにＡＥＷなしだとクラブ発射地点の
特定もできんから、報復にＳＨ６０飛ばそうにもどこに飛ばしてよいやら・・
まあ、厨って言葉は数背負って自分と違う意見の人間に投げつける言葉じゃなくて
マナー違反の言説に投げつける言葉だと思うがな・・たとえば”常識厨”とか（ｗ
＞俺の基本的なスタンスは対潜能力･艦隊の統合作戦指揮システムを犠牲にしてまで、16DDHを
STOVL空母として運用する意味に疑問を持っている、だ。戦略的な必然性はどうなの？
必要のないSTOVL戦闘機の搭載を妄想して拘泥するのは厨ではないの？
たとえばキロ級は結構拡散していて、射程300キロの亜音速シースキマー
”クラブ”を発射できるわけだが？ ＡＥＷいらないのかね？（ｗ
＆ＣＡＰいらないのかね？
ＡＥＷなしだと”なんか国籍不明の哨戒機/飛行艇に尾行されてるなー”
と思ったとたん、イキナリ水平線から潜水艦発射のクラブが数本姿を現し
対処の間もなく突っ込んでくるよ。 おまけにＡＥＷなしだとクラブ発射地点の
特定もできんから、報復にＳＨ６０飛ばそうにもどこに飛ばしてよいやら・・
まあ、厨って言葉は数背負って自分と違う意見の人間に投げつける言葉じゃなくて
マナー違反の言説に投げつける言葉だと思うがな・・たとえば”常識厨”とか（ｗ
理想は高機動ＡＥＷ２機とＦ３５ｘ４だけどね
まあ、当面はＥＨ１０１ＡＥＷとＳＨ６０+Ｓｔｉｎｇｅｒでも
哨戒機おっぱらったり、低機動の亜音速シースキマーをＯＴＨで迎撃
したりはできる罠。充分対潜だが？
まあ、当面はＥＨ１０１ＡＥＷとＳＨ６０+Ｓｔｉｎｇｅｒでも
哨戒機おっぱらったり、低機動の亜音速シースキマーをＯＴＨで迎撃
したりはできる罠。充分対潜だが？
900 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 19:59 ID:???
だ・か・ら。AEWを積むのは低空脅威目標の警戒に、だろう？
俺がいつAEWいらねぇなんて云ったよ…
軽空母でたかだか二機しかいないAEWなら1機ずつローテーション組んで艦隊上空に
張りついているしかないだろうがよ。で、艦隊上空に張りついているなら護衛の戦闘機も
関係ないだろ。
んで、高空はDDGがみはってりゃいいって話しなんだが間違いなのか？
…っていうかそれ以上のことが16DDHの艦規模でできるのか？
まさか、二機のAEWしかいないのに、攻撃型の運用するつもりじゃないだろうな。
俺がいつAEWいらねぇなんて云ったよ…
軽空母でたかだか二機しかいないAEWなら1機ずつローテーション組んで艦隊上空に
張りついているしかないだろうがよ。で、艦隊上空に張りついているなら護衛の戦闘機も
関係ないだろ。
んで、高空はDDGがみはってりゃいいって話しなんだが間違いなのか？
…っていうかそれ以上のことが16DDHの艦規模でできるのか？
まさか、二機のAEWしかいないのに、攻撃型の運用するつもりじゃないだろうな。
いったい832の主張は何なのかがわからん
832は一体どういう規模の艦でどういう状況を想定しているのか教えてくれ
903 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 20:07 ID:???
ここまでの流れだとどうしても16DDHをSTOVL空母に改装したいらしいよ>>901-902氏
906 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/22 21:21 ID:???
>>905氏
>欲張るなら船体を大きくする方に…
うん。>>886で最初に云っているけど、16DDHだと艦規模が足らんから16DDHスレでは
無理と云いつづけ、それならこっちでデカい空母の妄想でもして見るかって遊んでたのよ。
それで16DDHスレの発言に粘着されていい加減はぁ？と思っていたところ。
二機しかいないAEWを艦隊から引き離して一方向に突出する？AEWの意味ね～じゃん。
はからずも自分で云ったようにどっから潜対艦ミサイル飛んでくるかわかんね～のに。
>欲張るなら船体を大きくする方に…
うん。>>886で最初に云っているけど、16DDHだと艦規模が足らんから16DDHスレでは
無理と云いつづけ、それならこっちでデカい空母の妄想でもして見るかって遊んでたのよ。
それで16DDHスレの発言に粘着されていい加減はぁ？と思っていたところ。
二機しかいないAEWを艦隊から引き離して一方向に突出する？AEWの意味ね～じゃん。
はからずも自分で云ったようにどっから潜対艦ミサイル飛んでくるかわかんね～のに。
で・・・、結局今何が論点になってるのでしょうか？
読み返してみたけど話しがアッチコッチにいってるような気が・・・。
読み返してみたけど話しがアッチコッチにいってるような気が・・・。
自分も…
最初潜水艦発射型の対艦ミサイルがやばいって言ってるのに
今は対AWACSミサイルがやばいとか言ってるしな・・・
今は対AWACSミサイルがやばいとか言ってるしな・・・
912 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 00:55 ID:???
とりあえず、複座ハリアーAEWを主張される方は「ブリングバック重量」を調べてみることをお勧めします。
複座ハリアーのペイロードはまぁ、２トン程度確かにあります。
そしてブリングバック重量はゼロに近いです。
ブリングバック重量とは何か、そもそもその概念をお持ちでないようなのでお調べください。
私が
>837で
（略）
> 着陸可能重量の増やせない機体なので装備重量も増やせない
（略）
> で、燃料搭載量だけなら増やす余地はまだありますから、滞空時間「だけ」は伸ばせます。
と書いたのもその意図がありました。
複座ハリアーのペイロードはまぁ、２トン程度確かにあります。
そしてブリングバック重量はゼロに近いです。
ブリングバック重量とは何か、そもそもその概念をお持ちでないようなのでお調べください。
私が
>837で
（略）
> 着陸可能重量の増やせない機体なので装備重量も増やせない
（略）
> で、燃料搭載量だけなら増やす余地はまだありますから、滞空時間「だけ」は伸ばせます。
と書いたのもその意図がありました。
>>912
ブリングバック重量ってもって帰ってこれる量のことでしたっけ？
確かにハリアーはほとんど燃料も無くなってから帰ってきますね
そういやF/A-18Eとかの開発のときにも結構話に上がってましたなあ
ブリングバック重量ってもって帰ってこれる量のことでしたっけ？
確かにハリアーはほとんど燃料も無くなってから帰ってきますね
そういやF/A-18Eとかの開発のときにも結構話に上がってましたなあ
ところでブリングバック重量はどうやれば増やせるんでしょうか？
当然船のほうの甲板強度の問題もあるでしょうがそっちはおいておくとして
機体のほうはどうしたらいいんでしょう？
当然船のほうの甲板強度の問題もあるでしょうがそっちはおいておくとして
機体のほうはどうしたらいいんでしょう？
915 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/23 01:20 ID:???
単純に考えて余剰推力つくればいいんでない？
＜プリングバック重量
＜プリングバック重量
>>915
普通の艦上機は？
普通の艦上機は？
＞T/F氏
>>832氏にVTOL戦分散型AEWの話を振っておきながらその態度はいかがな物かと・・
>>832氏にVTOL戦分散型AEWの話を振っておきながらその態度はいかがな物かと・・
まあハリアーの場合、前縁フラップを装備することでブリングバック・ペイロードを
増やすことができるとは言われている・・・横風に無茶苦茶弱くなるが。。。
増やすことができるとは言われている・・・横風に無茶苦茶弱くなるが。。。
920 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 04:02 ID:???
>918
あーつまり、ハリアー分散型AEWの話を振ることそれ自体に、
ブリングバック重量を増せないものとして考えてみてホスィという意図があるわけなんですよ。
あーつまり、ハリアー分散型AEWの話を振ることそれ自体に、
ブリングバック重量を増せないものとして考えてみてホスィという意図があるわけなんですよ。
921 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 04:06 ID:???
>914
・着陸可能重量を増やす（VLの場合、エンジン出力を上げる）
・機体の自重を減らす
ハリアーからハリアー２へと再設計された際に桁間構造、動翼などは複合材化されましたが
主翼前縁、胴体などは金属のままです。
まぁ、どこかに金属構造を残さないと落雷が怖いので前縁はおいておくとして、
胴体構造（ハリアーの機体構成においては、エンジンベイそのものです）も今日では
高耐熱複合材に置き換えることが出来ます。
あとは、強度の引き下げくらいしか思いつきませんね。
・着陸可能重量を増やす（VLの場合、エンジン出力を上げる）
・機体の自重を減らす
ハリアーからハリアー２へと再設計された際に桁間構造、動翼などは複合材化されましたが
主翼前縁、胴体などは金属のままです。
まぁ、どこかに金属構造を残さないと落雷が怖いので前縁はおいておくとして、
胴体構造（ハリアーの機体構成においては、エンジンベイそのものです）も今日では
高耐熱複合材に置き換えることが出来ます。
あとは、強度の引き下げくらいしか思いつきませんね。
922 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/11/23 04:17 ID:???
>>921
lift improvement devicesが効果あったので、下面の改良だけで
まだ増やせる余地があるかと思われます
http://history.nasa.gov/SP-3300/ch8.htm
ただどんどん変な形状になっていく罠
lift improvement devicesが効果あったので、下面の改良だけで
まだ増やせる余地があるかと思われます
http://history.nasa.gov/SP-3300/ch8.htm
ただどんどん変な形状になっていく罠
また、六本木で踊って遊んでいい気持ち・・・
おー名奈氏君がまた書き込んでいるぢああーりませんか。
だ・か・らだってよ（ｗ
＞俺の基本的なスタンスは対潜能力･艦隊の統合作戦指揮システムを犠牲にしてまで、16DDHを
STOVL空母として運用する意味に疑問を持っている、だ。戦略的な必然性はどうなの？
必要のないSTOVL戦闘機の搭載を妄想して拘泥するのは厨ではないの？
答）まず、F35を積むと対潜能力が損なわれるって？ なぜ？ 説明してくれよ（ｗ
一体何機の対潜ヘリが必要だと思うの？ 仮に大量に必要だとして随伴DDに積めないの？
・・まず少数の直衛機の積載が、即対潜・指揮機能への支障に直結するという決め付け自体
すでに論理的に飛躍しているだろう？ 直結する理由を述べたまえ。
はあ？STOVLの戦略的必然性？ STOVLCAPがいれば、AEWの護衛もできるし、
OTHで潜水艦発射対艦ミサイルの迎撃するにしても、SH60+Stingerよりよほどマシだろ？
もう一度いうが、技術の進歩によって軍事常識というものは賞味期限を迎える
潜水艦の武器が魚雷しかなかった頃とか、対AEWミサイルが出現する前の賞味期限切れの
常識を振り回して他人を厨呼ばわりしている自分の姿に気づいたらどうか？常識厨さん。
少数のF35の積載は無意味・・なぜなら対地攻撃に役立たないから
それから、大規模な空襲を防ぎ得ないから・・てのがあなたの説だが
中規模の脅威ってのはあるんじゃないの？ SH60をCAPに立てるしかない現状と
米空母なみに大規模な空襲から艦隊を守れるCAPのあいだに中間段階つうのは
あるはずなのに、あなたの理論は米空母なみのCAPかSH60CAPかのON/OFF思考だろ？
まあ、それはそれで、ひとつの説だが、自分の信仰する常識以外にいろいろな
考え方があるってことを、学んだらいかが？ 自分と異なるものを受容して尊重するのは
学究の基礎であり、都会のマナーですよ。（東北出身の僕に そういわれたら相当終わってるよ）
おー名奈氏君がまた書き込んでいるぢああーりませんか。
だ・か・らだってよ（ｗ
＞俺の基本的なスタンスは対潜能力･艦隊の統合作戦指揮システムを犠牲にしてまで、16DDHを
STOVL空母として運用する意味に疑問を持っている、だ。戦略的な必然性はどうなの？
必要のないSTOVL戦闘機の搭載を妄想して拘泥するのは厨ではないの？
答）まず、F35を積むと対潜能力が損なわれるって？ なぜ？ 説明してくれよ（ｗ
一体何機の対潜ヘリが必要だと思うの？ 仮に大量に必要だとして随伴DDに積めないの？
・・まず少数の直衛機の積載が、即対潜・指揮機能への支障に直結するという決め付け自体
すでに論理的に飛躍しているだろう？ 直結する理由を述べたまえ。
はあ？STOVLの戦略的必然性？ STOVLCAPがいれば、AEWの護衛もできるし、
OTHで潜水艦発射対艦ミサイルの迎撃するにしても、SH60+Stingerよりよほどマシだろ？
もう一度いうが、技術の進歩によって軍事常識というものは賞味期限を迎える
潜水艦の武器が魚雷しかなかった頃とか、対AEWミサイルが出現する前の賞味期限切れの
常識を振り回して他人を厨呼ばわりしている自分の姿に気づいたらどうか？常識厨さん。
少数のF35の積載は無意味・・なぜなら対地攻撃に役立たないから
それから、大規模な空襲を防ぎ得ないから・・てのがあなたの説だが
中規模の脅威ってのはあるんじゃないの？ SH60をCAPに立てるしかない現状と
米空母なみに大規模な空襲から艦隊を守れるCAPのあいだに中間段階つうのは
あるはずなのに、あなたの理論は米空母なみのCAPかSH60CAPかのON/OFF思考だろ？
まあ、それはそれで、ひとつの説だが、自分の信仰する常識以外にいろいろな
考え方があるってことを、学んだらいかが？ 自分と異なるものを受容して尊重するのは
学究の基礎であり、都会のマナーですよ。（東北出身の僕に そういわれたら相当終わってるよ）
まあ当分厨って言葉を、吐くのを控える事をお勧めする。あなたの理論は自分で思っている以上に
穴だらけかもしれないのですよ。
漏れは厨呼ばわりされた当事者じゃないけど、あなたの穴だらけの理論で厨呼ばわり
された人には同情する。
穴だらけかもしれないのですよ。
漏れは厨呼ばわりされた当事者じゃないけど、あなたの穴だらけの理論で厨呼ばわり
された人には同情する。
あー上の２つは漏れのレスでーつ（って壊れてるし＜漏れ）
で、論点わからないし、という意見があったので、とりあえず論点をしこしこ整理しまつ。
（１）16DDHに限らず今後の傾向として
PASSIVE>指令＞ACTIVE＆長射程の対AEWミサイルつー物ができたので
AEWの生残性という物が近い将来問題点となるんじゃなかろーか？
１）AEWの台機をSTOVLにするっている考えかた（漏れの推してるのはF35STOVLに縮小軽量化した
MESAを背負わせるか、将来型なら小型フェーズドアレーを３-５面機体表面に貼り付けた
スマートスキン、ほかの椰子がそれぞれ別個の面白いハリアー案２案を提唱している）と、
２）安価な有線UAV吊り下げ拡張艦載アンテナの
２つのアイデアがありうると思うが、喪前らの考えはどーよ？ 対AEWミサイル対策
で、論点わからないし、という意見があったので、とりあえず論点をしこしこ整理しまつ。
（１）16DDHに限らず今後の傾向として
PASSIVE>指令＞ACTIVE＆長射程の対AEWミサイルつー物ができたので
AEWの生残性という物が近い将来問題点となるんじゃなかろーか？
１）AEWの台機をSTOVLにするっている考えかた（漏れの推してるのはF35STOVLに縮小軽量化した
MESAを背負わせるか、将来型なら小型フェーズドアレーを３-５面機体表面に貼り付けた
スマートスキン、ほかの椰子がそれぞれ別個の面白いハリアー案２案を提唱している）と、
２）安価な有線UAV吊り下げ拡張艦載アンテナの
２つのアイデアがありうると思うが、喪前らの考えはどーよ？ 対AEWミサイル対策
２）16DDHについて
漏れの立場）
政治的な問題、入手難とか考えると紆余曲折が予想されるが、理想を言えば
16DDHには４機程度のSH60以外に ２－４機のAEWと４-１２機のF35 ０－６機のMH53か
V22およびUAV実験機の搭載が望ましい。
ただし、過渡期のありようとしてE101AEWとSH60+STINGERのCAPも有り得ると思うが・・
理由
基本的には、AEWとF35STOVL搭載が16DDHの各種能力をアップグレードするからだが
とりあえず対潜だけに絞っても下記の通り・・
射程300km亜音速シースキマー”クラブ”を発射できる、キロ級が拡散している
だから、早期探知の面でも、発射位置特定＞報復のためにもAEWは必要
また、30km以遠での（とりわけ亜音速）シースキマーへの迎撃のためにCAPは有用だし、
AEWの護衛のためにもCAPは有用（ただし長射程AAMやECM/チャフがいるが）
AEWのFCSデーターのFCS3への流し込み＆RIM4のOTH射撃実現は技術的に簡単ではないが
SH60にAAM/SAM（たとえばステインガー）積むのは技術的にはさして難しくないし
比較的低速で回避機動の取れない鈍重なシースキマーには、実施が簡単な割りに
効果が期待できよう。
た・だ・し SH60よりF35のほうがより高速、高機動の対艦ミサイルを落とせるのは
間違いなかろう。AEWの護衛としてもSH60よりF35が有能なのは論をまたない。
漏れの立場）
政治的な問題、入手難とか考えると紆余曲折が予想されるが、理想を言えば
16DDHには４機程度のSH60以外に ２－４機のAEWと４-１２機のF35 ０－６機のMH53か
V22およびUAV実験機の搭載が望ましい。
ただし、過渡期のありようとしてE101AEWとSH60+STINGERのCAPも有り得ると思うが・・
理由
基本的には、AEWとF35STOVL搭載が16DDHの各種能力をアップグレードするからだが
とりあえず対潜だけに絞っても下記の通り・・
射程300km亜音速シースキマー”クラブ”を発射できる、キロ級が拡散している
だから、早期探知の面でも、発射位置特定＞報復のためにもAEWは必要
また、30km以遠での（とりわけ亜音速）シースキマーへの迎撃のためにCAPは有用だし、
AEWの護衛のためにもCAPは有用（ただし長射程AAMやECM/チャフがいるが）
AEWのFCSデーターのFCS3への流し込み＆RIM4のOTH射撃実現は技術的に簡単ではないが
SH60にAAM/SAM（たとえばステインガー）積むのは技術的にはさして難しくないし
比較的低速で回避機動の取れない鈍重なシースキマーには、実施が簡単な割りに
効果が期待できよう。
た・だ・し SH60よりF35のほうがより高速、高機動の対艦ミサイルを落とせるのは
間違いなかろう。AEWの護衛としてもSH60よりF35が有能なのは論をまたない。
補足
現代の潜水艦の攻撃兵器は魚雷だけじゃない。魚雷より
はるかに長い射程のシースキマー対艦ミサイルもある。
そうなると、現代の対潜戦闘は対潜機だけで戦われるわけじゃなく、早期警戒機
やCAPも連合させた”諸機種連合”で有機的に防御し、敵潜を叩かねば駄目なんだ。
対潜＝対潜機だけあればいいってのは潜水艦の武器が魚雷だけだった時代の
賞味期限切れの軍事常識だ・・というのが漏れの意見。
彼の立場）
16DDHにヘリAEWやV22AEWを搭載することはありえてもF35を搭載することは
絶対ありえない。対地攻撃にも大規模空襲対応CAPとしても役にたたないから。
AEWを搭載するとして、CAPがない分の護衛はスタンダードで行うのが絶対に
正しくてSTOVLで護衛するのは厨である。 対艦ミサイルをOTHで迎撃するのも
SAMで行うのが正しくて、STOVLを使おうなどという考え方は厨である。
でさ、彼の考え方も一つの考え方とは思うが、少数CAPを積むのは厨とまで決め付け
るのはいかがなものか？そこまで絶対的にはSAM依存戦略が正しいと言い切れないだろ・・
（後で述べる問題点もあるし）と漏れはおもうわけよ。
そういうわけで”厨って言葉は意見の違う他人に投げつける言葉じゃなくって
（自分の信奉する常識以外は厨よばわりする）”常識厨”みたいなマナー違反の
椰子に投げつける言葉であろうよ・・と彼に進言しているわけでつ。
現代の潜水艦の攻撃兵器は魚雷だけじゃない。魚雷より
はるかに長い射程のシースキマー対艦ミサイルもある。
そうなると、現代の対潜戦闘は対潜機だけで戦われるわけじゃなく、早期警戒機
やCAPも連合させた”諸機種連合”で有機的に防御し、敵潜を叩かねば駄目なんだ。
対潜＝対潜機だけあればいいってのは潜水艦の武器が魚雷だけだった時代の
賞味期限切れの軍事常識だ・・というのが漏れの意見。
彼の立場）
16DDHにヘリAEWやV22AEWを搭載することはありえてもF35を搭載することは
絶対ありえない。対地攻撃にも大規模空襲対応CAPとしても役にたたないから。
AEWを搭載するとして、CAPがない分の護衛はスタンダードで行うのが絶対に
正しくてSTOVLで護衛するのは厨である。 対艦ミサイルをOTHで迎撃するのも
SAMで行うのが正しくて、STOVLを使おうなどという考え方は厨である。
でさ、彼の考え方も一つの考え方とは思うが、少数CAPを積むのは厨とまで決め付け
るのはいかがなものか？そこまで絶対的にはSAM依存戦略が正しいと言い切れないだろ・・
（後で述べる問題点もあるし）と漏れはおもうわけよ。
そういうわけで”厨って言葉は意見の違う他人に投げつける言葉じゃなくって
（自分の信奉する常識以外は厨よばわりする）”常識厨”みたいなマナー違反の
椰子に投げつける言葉であろうよ・・と彼に進言しているわけでつ。
>>900
>>899 >>876 嫁 対艦ミサイル迎撃＆敵味方識別
巡航ミサイルのSAMによるOTH迎撃はCAPによるOTH迎撃より技術的には
明らかに難しいし、実用化に一番近いFCS3+RIM4+AEWは射程が比較的短いという
欠点があってOTH射撃のメリットはかなり制限される。
（ただ政治的にはこの案のほうがACCEPTされやすいのは同意なんだが・・）
あと、確かにCAP置かないとしたら、AEWの防衛は艦載SAMしかないだろうが
現在の日本近海でのSAM/CAPの役割分担は伊達ではないし、武官達の反対論は
それなりに根拠あると思いますよ。
>>899 >>876 嫁 対艦ミサイル迎撃＆敵味方識別
巡航ミサイルのSAMによるOTH迎撃はCAPによるOTH迎撃より技術的には
明らかに難しいし、実用化に一番近いFCS3+RIM4+AEWは射程が比較的短いという
欠点があってOTH射撃のメリットはかなり制限される。
（ただ政治的にはこの案のほうがACCEPTされやすいのは同意なんだが・・）
あと、確かにCAP置かないとしたら、AEWの防衛は艦載SAMしかないだろうが
現在の日本近海でのSAM/CAPの役割分担は伊達ではないし、武官達の反対論は
それなりに根拠あると思いますよ。
議論を簡単にするため、戦闘を想定します。
漏れが敵ならCAPの戦闘機がいないなら、艦隊-AEWを結ぶ線の延長線から
対AEWミサイルで攻撃します。
そして同時に高速対艦ミサイルも発射しますが・・
一方、イージスに目を移して見ましょう。
目標（母機/対AEWミサイル）と艦隊の間にもろに味方AEWが入り込んで、とっても撃ちにくい。
しかも、高速対艦ミサイルが迫っていて、AEW防衛より艦隊防衛に忙殺されている
それでも、敵味方識別装置を信じ、艦隊防空の合間を縫ってAEW－敵の方向にミサイルを撃ちます
敵味方識別装置をからの情報で、イージスはスタンダードへ”AEWの脇をすり抜けて
目標へ到達”するよう指示を送る。
ところが、ミサイルがAEWの脇をすり抜けようとしたときVT信管が作動して
AEWの脇で爆発！
失礼しました・・一定時間経過しAEWを通過するまでVT信管が作動しない
ように設定しますか。
あれ？ AEWとミサイルがこっちへ向かってくる・・わースタンダード不発で
敵ミサイルがAEWに当たっちゃった。
VT信管に敵味方識別は無理じゃないですか？ まあ指令誘導による起爆
もありうるでしょうが、VTほどの精度はだせませんから、爆発位置が
随分狂うのは確かでしょう。敵ミサイルを落とせなければ低機動AEWは
絶対落とされます。そこらへん考えるとCAPの政治的困難は同意しつつ
もれはCAP SAMの二本立てで考えざるをえません。
あと・・実際敵味方識別装置のスイッチが切れていたとかで味方SAMに撃墜
されたSH60もあったかと。
漏れが敵ならCAPの戦闘機がいないなら、艦隊-AEWを結ぶ線の延長線から
対AEWミサイルで攻撃します。
そして同時に高速対艦ミサイルも発射しますが・・
一方、イージスに目を移して見ましょう。
目標（母機/対AEWミサイル）と艦隊の間にもろに味方AEWが入り込んで、とっても撃ちにくい。
しかも、高速対艦ミサイルが迫っていて、AEW防衛より艦隊防衛に忙殺されている
それでも、敵味方識別装置を信じ、艦隊防空の合間を縫ってAEW－敵の方向にミサイルを撃ちます
敵味方識別装置をからの情報で、イージスはスタンダードへ”AEWの脇をすり抜けて
目標へ到達”するよう指示を送る。
ところが、ミサイルがAEWの脇をすり抜けようとしたときVT信管が作動して
AEWの脇で爆発！
失礼しました・・一定時間経過しAEWを通過するまでVT信管が作動しない
ように設定しますか。
あれ？ AEWとミサイルがこっちへ向かってくる・・わースタンダード不発で
敵ミサイルがAEWに当たっちゃった。
VT信管に敵味方識別は無理じゃないですか？ まあ指令誘導による起爆
もありうるでしょうが、VTほどの精度はだせませんから、爆発位置が
随分狂うのは確かでしょう。敵ミサイルを落とせなければ低機動AEWは
絶対落とされます。そこらへん考えるとCAPの政治的困難は同意しつつ
もれはCAP SAMの二本立てで考えざるをえません。
あと・・実際敵味方識別装置のスイッチが切れていたとかで味方SAMに撃墜
されたSH60もあったかと。
>>929
だからそれだったらもっとイージスの上空近くで哨戒させればいい話だろ
しかもそんなVT信管が反応するほどAEWの近くを通るって考えもよくわからん
ていうかSH60にスティンガーなんて役に立つのかよ？
対艦ミサイルはいくら遅いといっても亜音速
それに比べてヘリはせいぜい300km/h程度
相当うまくいかないとスティンガーの有効射程内なんかに入らないぞ
てかもう万能艦にしたいならこの際正規空母作っちまえ
だからそれだったらもっとイージスの上空近くで哨戒させればいい話だろ
しかもそんなVT信管が反応するほどAEWの近くを通るって考えもよくわからん
ていうかSH60にスティンガーなんて役に立つのかよ？
対艦ミサイルはいくら遅いといっても亜音速
それに比べてヘリはせいぜい300km/h程度
相当うまくいかないとスティンガーの有効射程内なんかに入らないぞ
てかもう万能艦にしたいならこの際正規空母作っちまえ
ロシアすらまともに運用できてない対艦ミサイルとか対AWACSミサイルのために
F-35を買うって費用対効果悪すぎだろ・・・
F-35を買うって費用対効果悪すぎだろ・・・
929は訂正
AEWは艦隊の前じゃなくて真上って想定でしたね。
それだと、水平線から真上に上がってくる対AEWミサイルを横から撃つことになるのかな。
AEWは艦隊の前じゃなくて真上って想定でしたね。
それだと、水平線から真上に上がってくる対AEWミサイルを横から撃つことになるのかな。
対AEWミサイルというものがいくら長射程でも、早期に捕捉されると意味ないような気がするなぁ
935 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/23 13:36 ID:???
いやもう832氏の脳内ではF-35が載ることが決定しているかのような口ぶりだが、
防衛庁内でそういう動きがすでにあるの？
何度も繰り返すけど、予算と人員と装備はどっから持ってくる気かなぁ
もしF-35をのっけるとしたら、将来最初から中型空母として設計された艦の建造・就役を前提とした
運用研究・評価・訓練支援艦としてぐらいならあり得るとも云っているが……
>>930氏
>てかもう万能艦にしたいならこの際正規空母作っちまえ
禿胴って云うか、なんに使うかが禿げ布く疑問ではあるが、
16DDHをSTOVL空母に改装するぐらいならそのつもりでそれなりの艦を造れと云いたい。
無理に16DDHになにもかもさせよう、詰め込もうとか考えるのは某国の軍事マニアのようだ。
んで、最大でも6機程度のCAP機に対処できる攻撃を、護衛隊群にしかけてくるってのは
なんのため？
失敗したら攻撃国から日本政府に
『カリカリすんなよ、ジョークじゃないか』
とか声明が届くワケ？
……どんな戦闘想定しているんだか……
防衛庁内でそういう動きがすでにあるの？
何度も繰り返すけど、予算と人員と装備はどっから持ってくる気かなぁ
もしF-35をのっけるとしたら、将来最初から中型空母として設計された艦の建造・就役を前提とした
運用研究・評価・訓練支援艦としてぐらいならあり得るとも云っているが……
>>930氏
>てかもう万能艦にしたいならこの際正規空母作っちまえ
禿胴って云うか、なんに使うかが禿げ布く疑問ではあるが、
16DDHをSTOVL空母に改装するぐらいならそのつもりでそれなりの艦を造れと云いたい。
無理に16DDHになにもかもさせよう、詰め込もうとか考えるのは某国の軍事マニアのようだ。
んで、最大でも6機程度のCAP機に対処できる攻撃を、護衛隊群にしかけてくるってのは
なんのため？
失敗したら攻撃国から日本政府に
『カリカリすんなよ、ジョークじゃないか』
とか声明が届くワケ？
……どんな戦闘想定しているんだか……
>>930
たとえば300kmの射程の亜音速シースキマー相手の場合
現状スタンダードは300km先で発射されてから30kmまで近寄ってくるまで
指くわえて見てなくてはならないんですよ。
CAPがあれば100-150kmくらいから迎撃できるでしょう。
まあ、今ハリアーとかF35は無理だから、SH60にステインがー積んでAEWの管制で
待ち伏せさせるだけで、亜音速で回避機動能力ないシースキマーには多少効果が
あるでしょう。
もちろんF35より劣るが、ステインガーをヘリ用AAMとして使用するというのは
実績のある使用法だし、技術的に簡単だからその気になれば、今すぐ打てる暫定対策
ではある。艦載SAMの射程に入る敵ミサイルの数を多少漸減できればすでに意味はあるし
SAMのOTH射撃より技術的に全然簡単。あくまでF35までのつなぎというのは同意だが・・
まあ、枝葉の話は別にして、現代の潜水艦はミサイルを発射できるから、対潜機だけ
あればいいってわけじゃなく、対潜機、AEW,CAPの諸機種協同で対潜作戦を考えるべき
じゃないの？ というのが漏れの考え
たとえば300kmの射程の亜音速シースキマー相手の場合
現状スタンダードは300km先で発射されてから30kmまで近寄ってくるまで
指くわえて見てなくてはならないんですよ。
CAPがあれば100-150kmくらいから迎撃できるでしょう。
まあ、今ハリアーとかF35は無理だから、SH60にステインがー積んでAEWの管制で
待ち伏せさせるだけで、亜音速で回避機動能力ないシースキマーには多少効果が
あるでしょう。
もちろんF35より劣るが、ステインガーをヘリ用AAMとして使用するというのは
実績のある使用法だし、技術的に簡単だからその気になれば、今すぐ打てる暫定対策
ではある。艦載SAMの射程に入る敵ミサイルの数を多少漸減できればすでに意味はあるし
SAMのOTH射撃より技術的に全然簡単。あくまでF35までのつなぎというのは同意だが・・
まあ、枝葉の話は別にして、現代の潜水艦はミサイルを発射できるから、対潜機だけ
あればいいってわけじゃなく、対潜機、AEW,CAPの諸機種協同で対潜作戦を考えるべき
じゃないの？ というのが漏れの考え
>>932
ロシアすらまともに運用できてない・・その論の根拠は？
キロ級+クラブは結構拡散してきてるが？ しかもロシアって
最近までの仮想敵国で、日本近海にはロシア潜がけっこううじゃうじゃ
いたと思ったが？
それになんでF35がそれ専用なんだ？ 漏れは、諸機種協同を説いてるわけだが・・
１６DDHサイズなら２０－２８機がせいぜいだろうが４-１２機のF35であっても、
ないよりは全然まし。
T/F氏が紹介してたミサイル艇の大群だってSH60で迎撃するより、F35の方が
数倍ましな対応ができるでしょう。
16DDHは諸艦種協同の部品のひとつだし、その搭載機も任務によって最適の
諸機種協同チームを載せるべきだ、兵器は協同させて補い合わせる物
だから、特定の機種しか積めないようDDHを作るのは軍事的にはナンセンス
というのが漏れの考えだ。
それと中程度の脅威への対処というケースもあるわけだから、大規模空襲に対応できる
米空母なみCAPの保持とSH60をCAPに起用せざるを得ない現状の間に中間段階
はあるべきで、ON/OFF思考は妥当性を欠くだろ・・という話。
もちろん政治的にはF35搭載は難しく、予算請求的には色々な事態に対応するため
として総花的に書くと装備の必要性の説明が難解でぼやけたものになってしまい
予算が通らないから、想定されている色々な運用のなかから一本に絞って作文せざる
をえないのは同意。
ロシアすらまともに運用できてない・・その論の根拠は？
キロ級+クラブは結構拡散してきてるが？ しかもロシアって
最近までの仮想敵国で、日本近海にはロシア潜がけっこううじゃうじゃ
いたと思ったが？
それになんでF35がそれ専用なんだ？ 漏れは、諸機種協同を説いてるわけだが・・
１６DDHサイズなら２０－２８機がせいぜいだろうが４-１２機のF35であっても、
ないよりは全然まし。
T/F氏が紹介してたミサイル艇の大群だってSH60で迎撃するより、F35の方が
数倍ましな対応ができるでしょう。
16DDHは諸艦種協同の部品のひとつだし、その搭載機も任務によって最適の
諸機種協同チームを載せるべきだ、兵器は協同させて補い合わせる物
だから、特定の機種しか積めないようDDHを作るのは軍事的にはナンセンス
というのが漏れの考えだ。
それと中程度の脅威への対処というケースもあるわけだから、大規模空襲に対応できる
米空母なみCAPの保持とSH60をCAPに起用せざるを得ない現状の間に中間段階
はあるべきで、ON/OFF思考は妥当性を欠くだろ・・という話。
もちろん政治的にはF35搭載は難しく、予算請求的には色々な事態に対応するため
として総花的に書くと装備の必要性の説明が難解でぼやけたものになってしまい
予算が通らないから、想定されている色々な運用のなかから一本に絞って作文せざる
をえないのは同意。
>>936
SH-60なんか飛ばしてたら逆に落とされるぞ
SH-60なんか飛ばしてたら逆に落とされるぞ
F-35はP-3CをP-Xに更新する時に５個飛行群８０機を５個飛行群６０機に減勢して
浮いた２０機分の乗員３００人整備班６００人幹部２００人その他合わせて２０００人の定員を
割り当てるのではないのだろうか
浮いた２０機分の乗員３００人整備班６００人幹部２００人その他合わせて２０００人の定員を
割り当てるのではないのだろうか
いっつも思うんだけどP-3に乗ってた人がそんな簡単にF-35に乗れるようになるのかねえ？
着艦訓練とかもしなきゃならんしえらい時間がかかりそうだ
着艦訓練とかもしなきゃならんしえらい時間がかかりそうだ
>>永名氏氏
＞いやもう832氏の脳内ではF-35が載ることが決定しているかのような口ぶりだが、
＞防衛庁内でそういう動きがすでにあるの？
答え）
漏れのレスのどの部分を読んだらそうなるんだ？ 答えたまえ（ｗ
もう一度言おう。厨という言葉は、自分と違う意見の人間や、感情的に気に入らない相手に
投げつける言葉ではなく、明らかにマナー違反の言説に対して投げつけられるべきものだ。
漏れはF35の搭載が防衛庁内で決定しているなどと一言も言ったことはないよ。
人の意見を脳内で勝手に捏造するのも明らかにマナー違反で、君はそれをやっちゃって
いる。 君のそのような言動が、まさしく僕が君を批判している理由だ。
理由もなしに批判しているわけじゃない。感情的に反発する前に、冷静に反省してみたら
いかがかね。
＞いやもう832氏の脳内ではF-35が載ることが決定しているかのような口ぶりだが、
＞防衛庁内でそういう動きがすでにあるの？
答え）
漏れのレスのどの部分を読んだらそうなるんだ？ 答えたまえ（ｗ
もう一度言おう。厨という言葉は、自分と違う意見の人間や、感情的に気に入らない相手に
投げつける言葉ではなく、明らかにマナー違反の言説に対して投げつけられるべきものだ。
漏れはF35の搭載が防衛庁内で決定しているなどと一言も言ったことはないよ。
人の意見を脳内で勝手に捏造するのも明らかにマナー違反で、君はそれをやっちゃって
いる。 君のそのような言動が、まさしく僕が君を批判している理由だ。
理由もなしに批判しているわけじゃない。感情的に反発する前に、冷静に反省してみたら
いかがかね。
承前・・
＞何度も繰り返すけど、予算と人員と装備はどっから持ってくる気かなぁ
もしF-35をのっけるとしたら、将来最初から中型空母として設計された艦の建造・就役を前提とした
運用研究・評価・訓練支援艦としてぐらいならあり得るとも云っているが……
何度も言っているが・・予算請求の仕組みから言って、現行DDH4隻のリプレースを逃したら
キャリアータイプの船の予算が認められるまで30年近くかかるだろ。
中型空母はいいが、一体どの船のリプレースとして予算請求するつもりなのか？答えたまえ。
それよりはDDHリプレースの機会を利用して実質軽空母の”対潜空母”ｘ４建造したほうが
今の自衛隊の”空母がないから、諸艦種連合の上でいびつな構成”という構造上の穴を
埋める上で手っ取り早いのではないか。と言っているのだが？
搭載機の問題はあるが、DDHのリプレースという時期にきてるからとりあえず、箱を
この機会に確保しておき、搭載機は周辺諸国の反応も見ながら時期を待つべき
だと思うが・・どうせF35を購入できるようになるのは大分先だし
ただ・・船は30年は使うしな・・
で・・漏れはあなたの意見に賛成ではないが、厨よばわりしようとは思わない
なぜあなたは、他人の意見を尊重できないんだ？？？？？
いろんな椰子が16DDHへのF35搭載の可能性について言及するたびに、あまり
緻密とも思えない理論を根拠に厨呼ばわりしてたようだったが？あれはあれらの
人に対して明らかに失礼だったんじゃないのか？
＞何度も繰り返すけど、予算と人員と装備はどっから持ってくる気かなぁ
もしF-35をのっけるとしたら、将来最初から中型空母として設計された艦の建造・就役を前提とした
運用研究・評価・訓練支援艦としてぐらいならあり得るとも云っているが……
何度も言っているが・・予算請求の仕組みから言って、現行DDH4隻のリプレースを逃したら
キャリアータイプの船の予算が認められるまで30年近くかかるだろ。
中型空母はいいが、一体どの船のリプレースとして予算請求するつもりなのか？答えたまえ。
それよりはDDHリプレースの機会を利用して実質軽空母の”対潜空母”ｘ４建造したほうが
今の自衛隊の”空母がないから、諸艦種連合の上でいびつな構成”という構造上の穴を
埋める上で手っ取り早いのではないか。と言っているのだが？
搭載機の問題はあるが、DDHのリプレースという時期にきてるからとりあえず、箱を
この機会に確保しておき、搭載機は周辺諸国の反応も見ながら時期を待つべき
だと思うが・・どうせF35を購入できるようになるのは大分先だし
ただ・・船は30年は使うしな・・
で・・漏れはあなたの意見に賛成ではないが、厨よばわりしようとは思わない
なぜあなたは、他人の意見を尊重できないんだ？？？？？
いろんな椰子が16DDHへのF35搭載の可能性について言及するたびに、あまり
緻密とも思えない理論を根拠に厨呼ばわりしてたようだったが？あれはあれらの
人に対して明らかに失礼だったんじゃないのか？
で個人たたきはもういいからF-35数機で対応できるような攻撃をしてくる国を教えてくれ
>>944
今までに、ミサイル艇の大群への対応とか
亜音速シースキマーのOTH迎撃とか挙がってるが
ミサイル艇中心の海軍を保有している国、亜音速シースキマーを
保有してる国なんてありすぎて、挙げきれないだろ。
人に頼らず具具ってくれそれぐらいは・・
今までに、ミサイル艇の大群への対応とか
亜音速シースキマーのOTH迎撃とか挙がってるが
ミサイル艇中心の海軍を保有している国、亜音速シースキマーを
保有してる国なんてありすぎて、挙げきれないだろ。
人に頼らず具具ってくれそれぐらいは・・
947 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 15:09 ID:???
F-35を日本が購入できるようになるころには１６DDHの後継艦の話題が持ち上がってることでしょうから、
このさいアタマから追い払ってはどうでしょう。
１６DDHの就役に間に合うようにSTOVLがどうしても欲しいなら、
・ハリアーの再生産
・何か新規開発でデッチアゲル
・今からF-35の開発チームに入れてもらう
２番目はどこかに外注に出すしかありません。国内メーカは今手一杯ですから。
技術力＆手が空いているという条件だけ見ればヤコブレフということになります。
３番目も同じ理由で、政治判断以前の問題で困難です。
このさいアタマから追い払ってはどうでしょう。
１６DDHの就役に間に合うようにSTOVLがどうしても欲しいなら、
・ハリアーの再生産
・何か新規開発でデッチアゲル
・今からF-35の開発チームに入れてもらう
２番目はどこかに外注に出すしかありません。国内メーカは今手一杯ですから。
技術力＆手が空いているという条件だけ見ればヤコブレフということになります。
３番目も同じ理由で、政治判断以前の問題で困難です。
う～ん、諸艦種連合の中の航空機運用艦を建造するなら、
新ＤＤＨとは違ったものになるんじゃないかなぁ？
前スレでも少々船体の大小でコストは変わらないって話が出てますし…
新ＤＤＨとは違ったものになるんじゃないかなぁ？
前スレでも少々船体の大小でコストは変わらないって話が出てますし…
>>943
>>中型空母はいいが、一体どの船のリプレースとして予算請求するつもりなのか？答えたまえ。
中型空母が必要になるということは、それまでの自衛隊の任務に無い業務を行うか、
日本を取り巻く防衛状況が根本的に変化したということを政治が認めたということだから、新規事業として認められる可能性はあるよ。
というより、財務省もﾊﾞｶじゃないんだから１６ＤＤＨにあれこれテンコ盛りにしても「そんな装備必要ですか？」で
カットされるのは目に見えてるような気がする。
非現実性についてはテンコ盛り型１６ＤＤＨも中型空母もドッコイドッコイ。
>>中型空母はいいが、一体どの船のリプレースとして予算請求するつもりなのか？答えたまえ。
中型空母が必要になるということは、それまでの自衛隊の任務に無い業務を行うか、
日本を取り巻く防衛状況が根本的に変化したということを政治が認めたということだから、新規事業として認められる可能性はあるよ。
というより、財務省もﾊﾞｶじゃないんだから１６ＤＤＨにあれこれテンコ盛りにしても「そんな装備必要ですか？」で
カットされるのは目に見えてるような気がする。
非現実性についてはテンコ盛り型１６ＤＤＨも中型空母もドッコイドッコイ。
>>947 T/Fさん
ああ・・ごめんなさい。
聞き苦しかったですね。できればここらでやめときまつ。
さすがに漏れも16DDHの就役にSTOVLが間に合うとは思ってません。
でも16DDHの代艦のころまでF35が待たされるんでつか？ なんと・・
詳細希望です・・
個人的には
米政府がF-35を買い上げて、開発チーム以外の同盟国に販売する。
というプログラムがあるそうなんで、それに期待しているのでつが・・
ライセンス生産は無理だな・・・
ハリアーの再生産のほうが現実的だとは知らなかったでつが
こっちはライセンス生産はあってもおかしくはなさそうな・・
やっぱり製造ノウハウ欲しいですもんねえ・・
ああ・・ごめんなさい。
聞き苦しかったですね。できればここらでやめときまつ。
さすがに漏れも16DDHの就役にSTOVLが間に合うとは思ってません。
でも16DDHの代艦のころまでF35が待たされるんでつか？ なんと・・
詳細希望です・・
個人的には
米政府がF-35を買い上げて、開発チーム以外の同盟国に販売する。
というプログラムがあるそうなんで、それに期待しているのでつが・・
ライセンス生産は無理だな・・・
ハリアーの再生産のほうが現実的だとは知らなかったでつが
こっちはライセンス生産はあってもおかしくはなさそうな・・
やっぱり製造ノウハウ欲しいですもんねえ・・
>>947
何気に人工衛星作ってしまう東大阪とかの町工場の親父さんに声を掛ければ作ってくれるんじゃないだろうか。
何気に人工衛星作ってしまう東大阪とかの町工場の親父さんに声を掛ければ作ってくれるんじゃないだろうか。
軽～中型空母で運用するＣＴＯＬ機もSTOVL機も
Ｆ－３５以外有力な機体が無いってのも痛いな…
Ｆ－３５以外有力な機体が無いってのも痛いな…
有力な候補ではありませんが、とりあえずF/A-18E/Fでお茶を濁して
本命を待つしかないのｶﾓ。
つーと、４万トン以上が最低ラインなのかな。
本命を待つしかないのｶﾓ。
つーと、４万トン以上が最低ラインなのかな。
やや厨意見だけど
艦載レーダー本体を利用して、アンテナ部分だけ有線UAVヘリで吊って
艦載レーダーのアンテナを高く持ち上げるのはどうでしょう？
アンテナ部分だけ積むなら安くできるだろうし、UAVヘリは電動にして
電気は母艦からケーブルで供給にすれば航続時間も無制限です。
超伝導技術を応用したモーターを使えば軽量大出力のモーターも可能じゃ
ないでしょうか？
艦上で発振した高周波電流をケーブルでUAVのアンテナに伝えて
大出力電波を放射し、受信した電波をの電気信号をA/Dコンバーターで
デジタル信号に変換し光ファイバー通信で母艦に送れば、雑音もそんなに
混入しないのでは？
有線だからそんなに高く飛ばせないけど、高さ300ｍくらい
（東京タワーくらい）までアンテナを持ち上げれば、数百Kmは見通しできる
はずなので、マストに取り付けるよりよほど有利だろう。
対AEWミサイル対策として、高機動のかわりに、安価大量装備で
目潰しをあきらめさせるって方向もあるんじゃないのかなー
艦載レーダー本体を利用して、アンテナ部分だけ有線UAVヘリで吊って
艦載レーダーのアンテナを高く持ち上げるのはどうでしょう？
アンテナ部分だけ積むなら安くできるだろうし、UAVヘリは電動にして
電気は母艦からケーブルで供給にすれば航続時間も無制限です。
超伝導技術を応用したモーターを使えば軽量大出力のモーターも可能じゃ
ないでしょうか？
艦上で発振した高周波電流をケーブルでUAVのアンテナに伝えて
大出力電波を放射し、受信した電波をの電気信号をA/Dコンバーターで
デジタル信号に変換し光ファイバー通信で母艦に送れば、雑音もそんなに
混入しないのでは？
有線だからそんなに高く飛ばせないけど、高さ300ｍくらい
（東京タワーくらい）までアンテナを持ち上げれば、数百Kmは見通しできる
はずなので、マストに取り付けるよりよほど有利だろう。
対AEWミサイル対策として、高機動のかわりに、安価大量装備で
目潰しをあきらめさせるって方向もあるんじゃないのかなー
いやF35以外の有力な気体ならある！
UCAVじゃああ・・・・
すまんUAVスレ逝ってきまつ。
UCAVじゃああ・・・・
すまんUAVスレ逝ってきまつ。
・・てか気体なのか？>漏れ・・
959 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 16:20 ID:???
>956
係留気球AEWの方がお手軽かと思いますよ。
係留気球AEWの方がお手軽かと思いますよ。
T/F氏
気球もいいと思うのですが、巨大すぎて取り回し不便なのと
風に弱いのが気に入らなくて、有線電動UAVヘリでアンテナを
吊ってみようかと・・
ただ、各艦がにょろにょろとUAVヘリに吊られたレーダーアンテナを
上空に伸ばしている図はキモイでつね・・
非常用小型エンジンも積んで、非常時は線を切って短時間だけ逃げる？
ますますペイロードがへるが・・
でも電力を母艦に依存できるのでかなり強力な電波を照射できるんだけどなー
アンテナを小さくまとめるためにはXバンドとか高周波がいいでしょうね
戦闘機のレーダーやSPY1の周波数ってどんなバンドでしたっけ？
気球もいいと思うのですが、巨大すぎて取り回し不便なのと
風に弱いのが気に入らなくて、有線電動UAVヘリでアンテナを
吊ってみようかと・・
ただ、各艦がにょろにょろとUAVヘリに吊られたレーダーアンテナを
上空に伸ばしている図はキモイでつね・・
非常用小型エンジンも積んで、非常時は線を切って短時間だけ逃げる？
ますますペイロードがへるが・・
でも電力を母艦に依存できるのでかなり強力な電波を照射できるんだけどなー
アンテナを小さくまとめるためにはXバンドとか高周波がいいでしょうね
戦闘機のレーダーやSPY1の周波数ってどんなバンドでしたっけ？
まじな話、UCAVが出来たら何機か買って16DDHのうえで実験したいよな・・
って売ってくれないか・・
って売ってくれないか・・
艦艇から凧揚げてた時代に逆戻りか？
964 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 18:58 ID:???
>962
散発的な（大抵はそうならざるを得ない）潜水艦発射対艦ミサイルや海洋哨戒機発射ASMへの
防空を補助に少数のSTOVL戦術機を搭載し、SHによる対潜作戦を主に考えるとすれば
インヴィンシブル級が企画されたときの「全通甲板対潜巡洋艦」コンセプトそのものに帰り着くわけです。
ただインヴィンシブルはその就役直後に生じたフォークランド紛争によって小規模ながらパワー・プロジェクション
を行う羽目に陥り、その後継艦はCTOL空母として下限であろうサイズになってしまいましたね。
我らが海上自衛隊の航空護衛艦はどうなるんでしょうか。
散発的な（大抵はそうならざるを得ない）潜水艦発射対艦ミサイルや海洋哨戒機発射ASMへの
防空を補助に少数のSTOVL戦術機を搭載し、SHによる対潜作戦を主に考えるとすれば
インヴィンシブル級が企画されたときの「全通甲板対潜巡洋艦」コンセプトそのものに帰り着くわけです。
ただインヴィンシブルはその就役直後に生じたフォークランド紛争によって小規模ながらパワー・プロジェクション
を行う羽目に陥り、その後継艦はCTOL空母として下限であろうサイズになってしまいましたね。
我らが海上自衛隊の航空護衛艦はどうなるんでしょうか。
>>964
シャルルﾀﾝは下限以下のサイズですか？（ｗ
シャルルﾀﾝは下限以下のサイズですか？（ｗ
966 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/23 19:02 ID:???
>960
> アンテナを小さくまとめるためにはXバンドとか高周波がいいでしょうね
> 戦闘機のレーダーやSPY1の周波数ってどんなバンドでしたっけ？
高周波になるほど小さなアンテナで指向性を確保できますが、同時に大気中での減衰率が増します。
宇宙で使うとか、陸戦用の数ｋｍの捜索ならミリ波なんですが……。
ただ、スペクトラム拡散（国産の某システムのレーダにすでに使われています）レーダならば
微弱なエコーでもノイズとの識別が（従来より）容易になるので出力やサイズの割にロングレンジを達成できます。
> アンテナを小さくまとめるためにはXバンドとか高周波がいいでしょうね
> 戦闘機のレーダーやSPY1の周波数ってどんなバンドでしたっけ？
高周波になるほど小さなアンテナで指向性を確保できますが、同時に大気中での減衰率が増します。
宇宙で使うとか、陸戦用の数ｋｍの捜索ならミリ波なんですが……。
ただ、スペクトラム拡散（国産の某システムのレーダにすでに使われています）レーダならば
微弱なエコーでもノイズとの識別が（従来より）容易になるので出力やサイズの割にロングレンジを達成できます。
967 ：名無し三等兵：03/11/23 20:12 ID:ag4LBpRk
>>968
い、意味ねぇ～ｗ
ＣＶＦの全長は２５０～３００ｍらしいけど（当初の案より若干小型化するらしいから３００以下か？）
海自中型正規空母を妄想するなら、シャルルﾀﾝの飛行甲板２６１．５ｍ×６４．５ｍより大型化しないと駄目だね…
い、意味ねぇ～ｗ
ＣＶＦの全長は２５０～３００ｍらしいけど（当初の案より若干小型化するらしいから３００以下か？）
海自中型正規空母を妄想するなら、シャルルﾀﾝの飛行甲板２６１．５ｍ×６４．５ｍより大型化しないと駄目だね…
シャルルはバランス悪くてかっこ悪いと思うの俺だけ？
971 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/11/23 22:56 ID:???
つか迎撃問題は、アンテナを上げるならイルミネーターのも
一緒に上げればすむかと
なんか後光背負ったＤＤＨになりそうだけど
一緒に上げればすむかと
なんか後光背負ったＤＤＨになりそうだけど
確かにイルミネーター上げりゃばっちりだな
さてそろそろ埋め
さてそろそろ埋め
>>966 T/Fさん
スペクトラム拡散ですか・・面白い技術紹介ありがとうございます
できれば 関連リンク紹介 おながいします。
周波数A/B/Cで受信電波を参照比較し、多数決でエコーと雑音を
よりわけるんでしょうか？
>>971 CCIA氏
後光背負ったDD/DDH萌え
いっそDDのブリッジを（UAVの後光を背負った）偉大なる将軍様の像にすれば
敵も発砲をためらう？
スペクトラム拡散ですか・・面白い技術紹介ありがとうございます
できれば 関連リンク紹介 おながいします。
周波数A/B/Cで受信電波を参照比較し、多数決でエコーと雑音を
よりわけるんでしょうか？
>>971 CCIA氏
後光背負ったDD/DDH萌え
いっそDDのブリッジを（UAVの後光を背負った）偉大なる将軍様の像にすれば
敵も発砲をためらう？
974 ：永奈氏さん ◆EpSaI2doSo ：03/11/24 13:02 ID:???
係留気球AEWってのは面白いかも……
イザとなれはパージして対ARM電子デコイに……ならんかな……
イザとなれはパージして対ARM電子デコイに……ならんかな……
で、スレ梅にアンテナ吊りUAVをもう少し現実的に肉付け・・
まず、超伝導モーターとか、不確定な技術は排除。
基本コンセプト
１）ピストンエンジン使用
２) 滞空型固定翼UAV（有線）アンテナだけ積載。送信電力有線供給/受信信号生データ
光ファイバー有線デジタル伝送。
３）WW2型の小型艦載カタパルト射出、着艦拘束ワイヤー＆フック着陸＞重量３ｔMax
４）E2CのレーダーはUHFで900MHZ近辺と推定
＞UAVは送信アンテナ直径１/２で同一利得を得るため1.8GHZで設定
L-Sバンド
４）機体寸法はすべてE2Cの１/２ 重量は1/8＝離陸3t 速度1/2.5
理論所要エンジン出力＞1/50 200ps
参考）1tのプレデターのエンジン出力80ps 3tなら240ps
上記から所要エンジン出力240psと決定
SPEC
離陸重量３ｔ ロトドーム直径3.6m エンジン出力240ps
滞空6時間 巡航速度140km/ｈ レーダー周波数L-Sバンド1800MHｚ
探知範囲＞＞減衰係数が見つからない・・
とここまでは解かるんだけど・・周波数によるレーダーの減衰係数がわからない。
波長が１/２になると受信電力はどうなるんだ？ 詳しい方、教えてくれ。
http://www.mlab.t.u-tokyo.ac.jp/wireless2003/2003.07.11-radar.pdf
まず、超伝導モーターとか、不確定な技術は排除。
基本コンセプト
１）ピストンエンジン使用
２) 滞空型固定翼UAV（有線）アンテナだけ積載。送信電力有線供給/受信信号生データ
光ファイバー有線デジタル伝送。
３）WW2型の小型艦載カタパルト射出、着艦拘束ワイヤー＆フック着陸＞重量３ｔMax
４）E2CのレーダーはUHFで900MHZ近辺と推定
＞UAVは送信アンテナ直径１/２で同一利得を得るため1.8GHZで設定
L-Sバンド
４）機体寸法はすべてE2Cの１/２ 重量は1/8＝離陸3t 速度1/2.5
理論所要エンジン出力＞1/50 200ps
参考）1tのプレデターのエンジン出力80ps 3tなら240ps
上記から所要エンジン出力240psと決定
SPEC
離陸重量３ｔ ロトドーム直径3.6m エンジン出力240ps
滞空6時間 巡航速度140km/ｈ レーダー周波数L-Sバンド1800MHｚ
探知範囲＞＞減衰係数が見つからない・・
とここまでは解かるんだけど・・周波数によるレーダーの減衰係数がわからない。
波長が１/２になると受信電力はどうなるんだ？ 詳しい方、教えてくれ。
http://www.mlab.t.u-tokyo.ac.jp/wireless2003/2003.07.11-radar.pdf
で、スレ梅にアンテナ吊りUAVをもう少し現実的に肉付け・・
まず、超伝導モーターとか、不確定な技術は排除。
基本コンセプト
１）ピストンエンジン使用
２) 滞空型固定翼UAV（有線）アンテナだけ積載。送信電力有線供給/受信信号生データ
光ファイバー有線デジタル伝送。
３）WW2型の小型艦載カタパルト射出、着艦拘束ワイヤー＆フック着陸＞重量３ｔMax
４）E2CのレーダーはUHFで900MHZ近辺と推定
＞UAVは送信アンテナ直径１/２で同一利得を得るため1.8GHZで設定
L-Sバンド
４）機体寸法はすべてE2Cの１/２ 重量は1/8＝離陸3t 速度1/2.5
理論所要エンジン出力＞1/50 200ps
参考）1tのプレデターのエンジン出力80ps 3tなら240ps
上記から所要エンジン出力240psと決定
SPEC
離陸重量３ｔ ロトドーム直径3.6m エンジン出力240ps
滞空6時間 巡航速度140km/ｈ レーダー周波数L-Sバンド1800MHｚ
探知範囲＞＞減衰係数が見つからない・・
とここまでは解かるんだけど・・周波数によるレーダーの減衰係数がわからない。
波長が１/２になると受信電力はどうなるんだ？ 詳しい方、教えてくれ。
http://www.mlab.t.u-tokyo.ac.jp/wireless2003/2003.07.11-radar.pdf
まず、超伝導モーターとか、不確定な技術は排除。
基本コンセプト
１）ピストンエンジン使用
２) 滞空型固定翼UAV（有線）アンテナだけ積載。送信電力有線供給/受信信号生データ
光ファイバー有線デジタル伝送。
３）WW2型の小型艦載カタパルト射出、着艦拘束ワイヤー＆フック着陸＞重量３ｔMax
４）E2CのレーダーはUHFで900MHZ近辺と推定
＞UAVは送信アンテナ直径１/２で同一利得を得るため1.8GHZで設定
L-Sバンド
４）機体寸法はすべてE2Cの１/２ 重量は1/8＝離陸3t 速度1/2.5
理論所要エンジン出力＞1/50 200ps
参考）1tのプレデターのエンジン出力80ps 3tなら240ps
上記から所要エンジン出力240psと決定
SPEC
離陸重量３ｔ ロトドーム直径3.6m エンジン出力240ps
滞空6時間 巡航速度140km/ｈ レーダー周波数L-Sバンド1800MHｚ
探知範囲＞＞減衰係数が見つからない・・
とここまでは解かるんだけど・・周波数によるレーダーの減衰係数がわからない。
波長が１/２になると受信電力はどうなるんだ？ 詳しい方、教えてくれ。
http://www.mlab.t.u-tokyo.ac.jp/wireless2003/2003.07.11-radar.pdf
977 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/24 15:23 ID:???
>976
> 探知範囲＞＞減衰係数が見つからない・・
> とここまでは解かるんだけど・・周波数によるレーダーの減衰係数がわからない。
> 波長が１/２になると受信電力はどうなるんだ？ 詳しい方、教えてくれ。
ttp://www.ecs.shimane-u.ac.jp/~rsl/ResCLsemi020821ALOS.pdf
の、マイクロ波～ミリ波の大気中での減衰率グラフをご覧下さい。
アンテナ利得Gは
G＝４πA／λ^2
Aはアンテナ有効面積、λは波長
という関係があり、またレーダ方程式により最大探知距離はGに比例します。
ですから、もしミリ波、サブミリ波が使えるならアンテナサイズを縮小しつつGを維持
ないし向上させえます。
が、紹介したURLにあるとおり大気中ではほぼ使い物になりません。
AH-64が近距離捜索・追尾に使っている程度です。
ただし、スレ違いですがMDにおいては話は違ってきます。
つまり宇宙配備レーダや、高高度プラットフォームの『ルック・アップ』レーダであればミリ波を用いて
ロングレンジ＆高精度の捜索・追尾が成立する可能性があります。
> 探知範囲＞＞減衰係数が見つからない・・
> とここまでは解かるんだけど・・周波数によるレーダーの減衰係数がわからない。
> 波長が１/２になると受信電力はどうなるんだ？ 詳しい方、教えてくれ。
ttp://www.ecs.shimane-u.ac.jp/~rsl/ResCLsemi020821ALOS.pdf
の、マイクロ波～ミリ波の大気中での減衰率グラフをご覧下さい。
アンテナ利得Gは
G＝４πA／λ^2
Aはアンテナ有効面積、λは波長
という関係があり、またレーダ方程式により最大探知距離はGに比例します。
ですから、もしミリ波、サブミリ波が使えるならアンテナサイズを縮小しつつGを維持
ないし向上させえます。
が、紹介したURLにあるとおり大気中ではほぼ使い物になりません。
AH-64が近距離捜索・追尾に使っている程度です。
ただし、スレ違いですがMDにおいては話は違ってきます。
つまり宇宙配備レーダや、高高度プラットフォームの『ルック・アップ』レーダであればミリ波を用いて
ロングレンジ＆高精度の捜索・追尾が成立する可能性があります。
978 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/24 15:27 ID:???
１．８GHｚ程度であれば、大気減衰はほとんど無視できます。
雨が降ると辛いところ。
ただ、むしろ問題になるのはゴーストエコーの発生です。
天使とか猫とか、存在もしていないのにエコーを返す現象があります。
これに紛れ込むのがステルス技術のキモだったりしますがそれはさておき。
雨が降ると辛いところ。
ただ、むしろ問題になるのはゴーストエコーの発生です。
天使とか猫とか、存在もしていないのにエコーを返す現象があります。
これに紛れ込むのがステルス技術のキモだったりしますがそれはさておき。
埋め立て
age忘れﾏｽﾀ。鬱
>>977さん
高周波の減衰曲線どうもです。
10ギガ以上だと雨等での減衰が急にひどくなりますね。
ただ元のE2Cのレーダーが1ギガ弱なんで2ギガ弱に抑えられそうです。
８－９ギガ周辺のXバンドでも100キロ以上届くので
２ギガであれば（母艦からの電力供給があれば）
なんとか探知距離150－200キロはいけそうと思ってます。
ゴーストエコーでつか・・勉強しておきまつ・・
>>981
機動性に余裕があったほうがいいのは同意。
ただ、高度は300mくらいで考えているのでまあ、大丈夫では？
翼は複葉も検討したほうがいいかもです。
ただ、300mまでアンテナを持ち上げるだけのUAVなので
E2Cの５００ｋｍ/ｈはオーバーSPECと思ってます。
もっと低速、高揚力の機体でしょうね。
あと、コンセプトとして安く多く作って対AEWミサイルでの
攻撃をあきらめさせる設計方針ということではあります。
高周波の減衰曲線どうもです。
10ギガ以上だと雨等での減衰が急にひどくなりますね。
ただ元のE2Cのレーダーが1ギガ弱なんで2ギガ弱に抑えられそうです。
８－９ギガ周辺のXバンドでも100キロ以上届くので
２ギガであれば（母艦からの電力供給があれば）
なんとか探知距離150－200キロはいけそうと思ってます。
ゴーストエコーでつか・・勉強しておきまつ・・
>>981
機動性に余裕があったほうがいいのは同意。
ただ、高度は300mくらいで考えているのでまあ、大丈夫では？
翼は複葉も検討したほうがいいかもです。
ただ、300mまでアンテナを持ち上げるだけのUAVなので
E2Cの５００ｋｍ/ｈはオーバーSPECと思ってます。
もっと低速、高揚力の機体でしょうね。
あと、コンセプトとして安く多く作って対AEWミサイルでの
攻撃をあきらめさせる設計方針ということではあります。
そんな微妙な高度だったらヘリAEW上げとけよ・・・
ヘリは3時間で燃料切れだからね・・・
滞空時間増のにEH-101AEWも苦労してるみたい
飛行船AEWも滞空時間はいいんだろうけど、悪天候時の運用と係留の問題がある
Zeppelin NTも係留はマスト一本立だけど、強風下では着陸は無理
悪天候時に退避させるっていうのも難しい
ARMに対しては良い的だがE-2Cも似たようなもんだし、無人化できそうなところがメリットか
ちなみにZeppelin NT（飛行船）のスペック
全長75m 全幅10.5m 全高17.4m
最大離陸重量は8.1t ペイロード1.9t（現在は乗員2 乗客12で遊覧飛行に運用）
最高速度は125km/h 最大航続距離900km 上昇限度3000m
50人乗りの大型も作ろうとしてるけど、受注が無いのが現状
Zeppelin NT飛行船の製造元
ttp://www.zeppelin-nt.de/
遊覧飛行させてる会社
ttp://www.zeppelinflug.de/
滞空時間増のにEH-101AEWも苦労してるみたい
飛行船AEWも滞空時間はいいんだろうけど、悪天候時の運用と係留の問題がある
Zeppelin NTも係留はマスト一本立だけど、強風下では着陸は無理
悪天候時に退避させるっていうのも難しい
ARMに対しては良い的だがE-2Cも似たようなもんだし、無人化できそうなところがメリットか
ちなみにZeppelin NT（飛行船）のスペック
全長75m 全幅10.5m 全高17.4m
最大離陸重量は8.1t ペイロード1.9t（現在は乗員2 乗客12で遊覧飛行に運用）
最高速度は125km/h 最大航続距離900km 上昇限度3000m
50人乗りの大型も作ろうとしてるけど、受注が無いのが現状
Zeppelin NT飛行船の製造元
ttp://www.zeppelin-nt.de/
遊覧飛行させてる会社
ttp://www.zeppelinflug.de/
>>983さん
燃費については
グライダー型＞複葉型＞＞＞＞ヘリ型らすい。
ただ、グライダー型は横幅広すぎて取り回し悪くって・・
それで複葉かなーと
あーでもヘリ型でエンジンに対して分不相応にローター径を取って
最大速度を７０km/hくらいに落とすって手もあるね。
どっちがいいだろ？
燃費については
グライダー型＞複葉型＞＞＞＞ヘリ型らすい。
ただ、グライダー型は横幅広すぎて取り回し悪くって・・
それで複葉かなーと
あーでもヘリ型でエンジンに対して分不相応にローター径を取って
最大速度を７０km/hくらいに落とすって手もあるね。
どっちがいいだろ？
AEW用レーダーの消費電力ってどれくらい？
100馬力くらいの発電機でまかなえるんかな
100馬力=73.5KWです（変換効率100%として）
ディーゼルだと150～200g/PS hくらいだから
これだけで燃料消費は時間当たり15～20Kg/h
ツェッペリン NTって最大出力200馬力らしい
発電機の効率によるけど燃料消費は30～40kg/h
24時間全力で飛んでも1トンに遥か及ばず
長時間監視には向いてるけど艦上からの運用は難しいなぁ
100馬力くらいの発電機でまかなえるんかな
100馬力=73.5KWです（変換効率100%として）
ディーゼルだと150～200g/PS hくらいだから
これだけで燃料消費は時間当たり15～20Kg/h
ツェッペリン NTって最大出力200馬力らしい
発電機の効率によるけど燃料消費は30～40kg/h
24時間全力で飛んでも1トンに遥か及ばず
長時間監視には向いてるけど艦上からの運用は難しいなぁ
987 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/11/25 22:58 ID:???
>986
> 長時間監視には向いてるけど艦上からの運用は難しいなぁ
飛行船AEWとなると、艦隊随伴できる航続力を与えて陸上超長距離機として運用するしかないでしょうね。
暴風雨からの退避には、WW2以前に多くの実績があります。
航空機としては最低速の部類ですが、どんなハリケーンよりも確実に高速なので。
> 長時間監視には向いてるけど艦上からの運用は難しいなぁ
飛行船AEWとなると、艦隊随伴できる航続力を与えて陸上超長距離機として運用するしかないでしょうね。
暴風雨からの退避には、WW2以前に多くの実績があります。
航空機としては最低速の部類ですが、どんなハリケーンよりも確実に高速なので。
988 ：433番：03/11/25 23:05 ID:PjMZcXXR
>>987
成層圏プラットフォーム「SPF（Stratospheric Platform）」なるものがあるそうです。
ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/engineering/kouku/next/index_j.html
成層圏プラットフォーム「SPF（Stratospheric Platform）」なるものがあるそうです。
ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/engineering/kouku/next/index_j.html
飛行船AEWは艦隊防空より国土防空の方に役立ちそうですね
ただし、長時間運行しようとするとオペレーターの疲労限界になって着陸が必要になる
やっぱり無人機にして管制はさせないほうが良さそう
E-767は運用が限られるから補助機として役立ちそうですけど
個人的には飛行船に海面監視レーダー積んで玄界灘とかの海上管制してほしいとこです
別に嫌韓じゃないけど、最近は事故が多すぎ
ただし、長時間運行しようとするとオペレーターの疲労限界になって着陸が必要になる
やっぱり無人機にして管制はさせないほうが良さそう
E-767は運用が限られるから補助機として役立ちそうですけど
個人的には飛行船に海面監視レーダー積んで玄界灘とかの海上管制してほしいとこです
別に嫌韓じゃないけど、最近は事故が多すぎ
うめ
うめ
うめ
うめ
うめ？
うめ！
うめ
うめ
うめ
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/ ノノハ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
o〃・∀・ﾉ ＜ ぼうや、恐がらなくていいのよ
／／ ⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
( （ イ
> > ）
（_（＿_）
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/ ノノハ） ／￣￣￣￣￣￣
o〃・∀・ﾉ ＜ 学生さん？
（（ ／／ つ∧＿∧ ＼＿＿＿＿＿＿
( （ .イ .（´∀｀；）ﾊｧ･･
（⌒） （⌒） ）⌒ T/F つ
～～～～～～～～～～
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∧＿∧´Д｀；）
（（ / ハ） つ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〃/"/〃ﾉ / ＜ 大丈夫、おねえさんにまかせなさい
／／ つ（⌒） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
( （ .イ .
（⌒）（⌒） ）
/ ノノハ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
o〃・∀・ﾉ ＜ ぼうや、恐がらなくていいのよ
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/ ノノハ） ／￣￣￣￣￣￣
o〃・∀・ﾉ ＜ 学生さん？
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( （ .イ .（´∀｀；）ﾊｧ･･
（⌒） （⌒） ）⌒ T/F つ
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