【悲壮】特別攻撃隊を語る【体当り】

題のとうりです
先のいくさで、命をなげうって日本に尽くした若者たち
彼らのこと、そして特攻の戦術論などを語りましょう

>>1
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>1の知能が悲壮

いつになく重いテーマだな
軍板の無責任なアホどもには向かないな

>>1
何を今さら…

なんで人が死ぬひつようがあんの？ミサイルうてばいいじゃん

>>1
はよネタ振れや

>>6
氏ね！氏んでくれ！

ラジコン式特攻機を開発していれば、優秀なパイロットを消耗せずに済んだと思う。
パイロット１人を育てるのに莫大な資金と時間が必要だから。

>>1
もっと国語の勉強しろ

コヴァ話はコヴァ板で

「犬死」少なくても今の若い連中にはそう思っている。
その方がよっぽど悲しい。

突入した搭乗員もかわいそうだが、命中されたほうはもっと悲惨だな
一機命中でまとめて数十人が死ぬんだから

大丈夫。ほとんど命中してないから。

>>9
開発はして、一応実用化まではこぎつけたんだけどね

なんで横からねらうの？真上からツッコメばうたれても命中するよ

>>14
光人社NF文庫の「特攻」でも嫁
敵に与えた損害は意外なほど多い

そう、ヘタに陸上戦するよりも

>>16
ぷっ！

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

>>17
大丈夫。ほとんど命中してないから。

>>16
あのな、真上からでも翼を吹き飛ばされたら命中せんよ
それに過速に陥って操縦不能で海に突っ込むとか

エルベ特別攻撃隊の話もしようぜ

こんだけふざけた書き込みが目立つというのも、夏場の昼間の特色

ああ、夏くせえ

全速で突っ込もうとして、舵がきかずに外すケースは結構あるようだけどな

>>16
機体の「浮き」のこと知らないの？
突入角度は浅めの方が操縦し易いんだよ。

>>24
フィルムでも結構そういう場面が残ってる
斜めに高速で突っ込んで、艦上すれすれを飛び越して堕ちるとか

>>23
なら、他のスレに行かれては？

>>27
なにも変わらんよ

そういう問題じゃないだろ

>>29
レス番つけなよ。

戦争
お笑いタレントの向こう側に流れる タロップ　としての戦争 戦争は　いつもテレビの向こう側で
はじまる　と思えるものとしての戦争 パソコンの前で　偽善者がどうしたとか 人殺しはいいとかいけないとか　いっている
だけの　戦争 自衛隊が横須賀からこっそり出て行っても へえーそうなの　そんなもんじゃないの〜 で終る　戦争
こういう時は　勇ましい方がいいとかんたんに 目の前のことに　飛びつく　戦争 戦争
それはいま　それは あなたとぼく セックスとラジオ体操よりもっとみじかで
嫌味なおじさんと若い女性のミスキャストよりも 真実味がある 戦争は いま いまなのだ
スポーツ新聞のエロい記事の裏側に
｢開戦！｣とか｢核戦争勃発！｣とか赤い見出しが打ち出されるとき
それを読むサラリーマンの頭にひらめく 実感のない　戦争
株屋が｢戦争株｣は上がりまっせ　と　売り込みにきても
戦争がはじまらないと動かない株価を日経新聞でチェックして
期待を膨らませる　戦争 ワイドショウが視聴率確保のために　芸能レポーターをＮＹにおくり
生々しいテロの実態を　芸能ニュースよろしく伝える
戦争 戦争 戦争は満員電車のミニスカートに 目配せするより
太った腹の脂肪をわしづかみにつかんで｢痩せなくっちゃ｣なんていうより
もっともっと 目の前にある テーブルの上にある
戦争 それはいま それは あなたとぼく ぼくと見知らぬあなた
あなたの いまいま ここで生きようとしているということ
だから 僕は いまいま しかない 地球の時間の中で どうしても 鉛筆を握って
バカなことだろうと 弱い人間だろうと うそつきといわれようと 偽善者といわれようと いま
書く 書く　書く 書く　書く　書く
「ぼくは戦争反対だ！」
｢戦争で死ぬなんて真っ平ごめんだ｣
｢もっと酒だって飲むんだ｣
｢ぼくは戦争絶対反対だ！｣
ふぁｓっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっｄ

>>31
コピペね…はいはい。

青く塗って☆を描いた機体を特攻に使ったら接近しやすいと思う

零戦の場合、
高速になると舵が重くなって操縦が難しいんだよな。
さらに重い爆弾積むとなると降下角度をちょっと深く取ったのでは
命中するのはかなり難しくなるだろうな。

とくに５０番搭載などと言う場合はむしろ海面上を這って突入するのが
確実だろうな。
戦艦ミズーリに突入した神雷部隊の零戦がこの例だな。

>>33
ウルシーに特攻予定だった晴嵐はそういう塗装になっていたそうな
さすがに青くは塗らないが、星のマークを描いたらしい

>>17
比島沖海戦と沖縄戦では命中率が全然違うだろ。
飛ぶのがやっとのパイロットが洋上を進撃し、敵艦隊の猛烈な対空砲火と
敵戦闘機の執拗な迎撃に遭うんだぜ。
命中する方が僥倖みたいなモンだろ。

命中率が段違いなのでやむおえぬか

近年の調査によると、特攻＝体当りの創始は大西氏及び海軍航空隊ではなく、
潜水艦やボ−トによる海中・海上部隊が先行していたとか。
実際の実施時期では航空隊が先陣を切り、規模に於ても最大であったわけだが、
実情は他部隊の計画に引きずられた面があり、第一回目の熟練者で編成された
神風特別攻撃隊の上げた戦果に目がくらんで十ｶ月にも渡り若者の命を浪費する
結果になったという。

2〜3機の少数ずつのほうが命中率がよかった

零戦あたりだと、角度が深いと機体が浮いて目標をオーバーしちゃうらしい。

>>40
その話はもうした

敷島隊の場合は低空で侵入してから上昇、各機一斉にダイブに入った、と
どっかで読んだけどどうなの？。

>>42
そう

関大尉は命中したが、爆弾が不発だったそうな

大西長官は１人で自決したけど、宇垣長官は部下を道連れにしたよね。そのあたり
どう思います？。

>>43
セント・ローには２機が命中してるよね。
ということは、２機目が致命傷になったということかい？。

戦争
お笑いタレントの向こう側に流れる タロップ　としての戦争 戦争は　いつもテレビの向こう側で
はじまる　と思えるものとしての戦争 パソコンの前で　偽善者がどうしたとか 人殺しはいいとかいけないとか　いっている
だけの　戦争 自衛隊が横須賀からこっそり出て行っても へえーそうなの　そんなもんじゃないの〜 で終る　戦争
こういう時は　勇ましい方がいいとかんたんに 目の前のことに　飛びつく　戦争 戦争
それはいま　それは あなたとぼく セックスとラジオ体操よりもっとみじかで
嫌味なおじさんと若い女性のミスキャストよりも 真実味がある 戦争は いま いまなのだ
スポーツ新聞のエロい記事の裏側に
｢開戦！｣とか｢核戦争勃発！｣とか赤い見出しが打ち出されるとき
それを読むサラリーマンの頭にひらめく 実感のない　戦争
株屋が｢戦争株｣は上がりまっせ　と　売り込みにきても
戦争がはじまらないと動かない株価を日経新聞でチェックして
期待を膨らませる　戦争 ワイドショウが視聴率確保のために　芸能レポーターをＮＹにおくり
生々しいテロの実態を　芸能ニュースよろしく伝える
戦争 戦争 戦争は満員電車のミニスカートに 目配せするより
太った腹の脂肪をわしづかみにつかんで｢痩せなくっちゃ｣なんていうより
もっともっと 目の前にある テーブルの上にある
戦争 それはいま それは あなたとぼく ぼくと見知らぬあなた
あなたの いまいま ここで生きようとしているということ
だから 僕は いまいま しかない 地球の時間の中で どうしても 鉛筆を握って
バカなことだろうと 弱い人間だろうと うそつきといわれようと 偽善者といわれようと いま
書く 書く　書く 書く　書く　書く
「ぼくは戦争反対だ！」
｢戦争で死ぬなんて真っ平ごめんだ｣
｢もっと酒だって飲むんだ｣
｢ぼくは戦争絶対反対だ！｣

ちとにかちんらなかにいみみつにてらのらすらとにもちといみみ

>>45
関大尉と谷一飛曹はカリニン・ベイに命中　同空母は直衛の菅川飛長を撃墜してる

関は艦爆の出身だったな。

やはりそうゆうことでマバラカットの戦闘機隊に廻されてきたのかな？

英霊を呼び捨てにするな
基地外め

まあ、せめて階級をつけるくらいはな

関大尉殿は御艦爆の御出身だったな。

やはりそうゆうことでマバラカットの御戦闘機隊に御廻されてきたのか
な御？

アホ、なんかの映画みたいなミスすんな
海軍では「殿」はつけないよ

常識かとは思いますが、特攻第一号は法政大学の予備学生。

　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E4%B9%85%E7%B4%8D%E4%B8%AD%E5%B0%89%E3%80%80%E7%89%B9%E6%94%BB&lr=

大西ばかりが特攻を推進したわけでは無いのだな。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/tokkou-keifu.htm

韓国軍特攻隊

日本の特攻隊の話しなんかしても萌えないからイタリアの人
間魚雷の話しでもしようぜ。

>>54
大西は道化でしょ。推進者は例の人

平成の零戦、F-2がASM-2を4発抱えて
不審船に物凄い勢いで体当たりする映像きぼん

>>58
費用対効果が…人命ももちろんだが…

音速で工作船スレスレを飛ぶだけでも工作員の体は、ただじゃ済まないんじゃないか？

戦後の国家再建に必要たるべき有為の若き人材を無意味に消耗し、物量に対する精神力の劣位を挫折感として国民心理に刻みつけ、戦後の精神荒廃と国防アレルギーを誘発した特攻作戦は、我が国末代までの痛恨事である。
散華した先人の魂に対する悼みは強いが、作戦そのものはどうしても肯定出来ない・・・。

>>20＝チョソ

一々他者によって刻みつけられなければ、物量に対して精神力が劣位
である事を理解出来ない低脳は、自らの低脳を自らの死をもって即刻
償え。

韓国人って性格悪いよなｗ

>>49
うるせーイタコ。

ほら、韓国人て日本を貶めるときだけ優越感感じられるんだから
知的障害の可哀想な人たちは放っておこうよ

「朝鮮出身　特攻隊員」でググったら 607件ヒットしたよ ．．．

そりゃいるだろ

関大尉は一人息子だったそうだね
「指揮官たちの特攻」で、その後の母親の悲哀が書かれている

禿しくガイシュツという奴ですが。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.html

こんな人まで、ミサイルの誘導装置代わりに使い潰してしまった、という現実が
どうにもやり切れませんな。

レポートまとめると、

米英はじめ周辺諸国を敵にまわしての今度の戦争では尋常な戦法では到底完遂は
覚束ないとの認識は軍中央にはじめからあった。
特攻が具体的な形となったのが黒島 亀人の決戦兵器案であった。
その特攻作戦も連合軍が効果的な防御法を充実させるに至り、連合軍の侵攻企図
の挫折やその戦意を挫くことは出来ず、結果として失敗に終った。

特攻の精神的背景としては当時の絶対的な天皇制の下で個人の命の軽さと戦死
する事の名誉が極端に強調されていた社会情勢と無縁では無かったろう。

かな。

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb6

特攻精神を汚す >>71 はサヨのチョン

なお、特攻の成功率は至近弾含めて
比島戦で２６％、
沖縄戦で１３％、
全部合計で１６％という数字がある。

>>74

下手なハイテク兵器よりいい数値出してるじゃないですか。

比島〜硫黄島作戦まで
　海軍機３１５機、陸軍機２５３機、合計６６８機
　体当たり成功１１１機、至近弾４３機、計１５４機
沖縄作戦
　海軍機９８３機、陸軍機９３２機、合計１９１５機
　体当たり成功１３３機、至近弾１２３機、計２５６機

出展は『大本営海軍部』
はっきりわかるのは沖縄戦時には米軍は対策を整えており、攻撃機数が３倍に増えているにもかかわらず
体当たりに成功した機数はほぼ同数ということ。
一方で完全な阻止はできていないこともよくわかる。
要は２５６機の突入に米軍は苦労しながらも耐え切った、ということか。

>>75
普通の雷撃でも同じぐらいでるのでは。

上陸地点の桟橋に突っ込むよう命令された搭乗員が、「せめて輸送船に体当りしたい」と
懇願したのに対して、「特攻の目的は戦果ではない、死ぬことだ」と言われたそうだ。
また大西中将は特攻作戦を実施する真意として、多数の兵の命を差し出すことによって
天皇の「もうやめよ」の御言葉を引き出して講和することにあることを、第一航空艦隊
参謀に話していたという。

とにかく江田島の教育参考館に行け
話はその後だ

>>78
桟橋の件ソースキボン

最初の神風特別攻撃隊の戦果は、特別な配慮をもって天皇に報告された。
天皇は「そこまでせねばならないのか。しかし、良くやった。」と話された。
「良くやった。」との天皇の言葉に、特攻はもはや止まる術を失った。

>>81
その「良くやった」とのお言葉はお叱りの意であるとして
大西は恐縮することしきりであったという。

もともとは特攻は栗田艦隊突入支援のため、一時的に空母の発着能力を奪うことが眼目だったんだけどね・・・

>80
78と81のソ−スはちくま書房新社の「図説 特攻」。

若ぞうを消したかったんだよ、ジジイどもが。

>>76
陸軍の特攻基地として有名な知覧から飛び立った機種で
最も多かったのは九七戦。
出撃機数の半分程度を占めていたと思う。
これらの場合、成功も望み薄だったかもね。
ソースは、知覧特攻平和記念会館の展示資料。

関大尉は神風特別攻撃隊の任務とその指揮官を要請された際、一瞬沈黙の後、快諾したと
されてきたが、実際には「一晩考えさせてくれ」と答えたと言う。
また、「俺は体当りしなくとも爆弾を当てる自信はある」とも漏らしていたとのことだ。

>>86
「俺みたいな優秀なパイロットに体当たりさせるようじゃ、日本海軍はおしまいだよ」
「俺が体当たりするのは、天皇陛下のためでも日本帝国のためでもない
　もし日本が負けたら、妻が米兵の慰みものなるかも知れない。それを防ぐためにやるんだ」
関大尉は報道班員？にいろいろしゃべったらしいですね。

「もう俺たちにお金はいらないんだ」といって、特攻隊員が国防献金に有り金を寄付したという
当時の報道があります。これなども、自分たちがどれだけ理不尽な立場にいるかわかってほしい
という一種のあてつけに感じます。

２５〜５０番程度の爆弾による急降下爆撃に比べれば、
航空機による体当たりは効果が低いように思える。
実際、急降下爆撃と体当たり攻撃の威力の差異は、どのくらいあったんだろうか？
少なくとも、貫徹能力においての話だけど・・。

戦争最高

>>89
戦争中はよ、極楽だったなぁ〜

一握りの米が金や着物に化けた、ある農村の偽らざる想いだと。
スレ違いだが書いとくよ。

>>88
急降下爆撃と比較すると、体当たりは弾着速度が低くなるので威力は落ちた
ようですね。
艦上構造物をなぎ倒すのがせいぜいで、甲板をぶち抜くのは不可能でしょう。
まあ初期の特攻の目的は「一時的に敵艦上機の発艦を阻止する」というもの
でしたから、それでも充分だったのでしょうが。

>>90
俺の婆さんたちは「米が欲しけりゃあ銭持って来い」「物持って来い」と罵られて随分と
随分と百姓にイジめられたみたい。
だから農村が何らかの被害に遭っても「自業自得だ！」だってさ。
食い物の恨みは恐ろしいよ。死ぬまでそんな感じだったし。
こちらもスレ違いだが一応書いておく。

>>91
相手が護衛空母なら、前部のカタパルト付近が破壊されれば、発艦はとりあえず不能になる
わな。

>>88
実のところ体当たり攻撃というのは結果であって
引き起こし不能な高度まで降りた降下爆撃が本来の攻撃法

実のところ体当たり攻撃というのは無かったのであって
引き起こしのタイミングを誤ったパイロット・ミスによるただの事故

特攻を侮辱する軍事版はサヨとチョンの巣窟

特攻作戦に関わった方々の団体のページです。
ttp://www.tokkotai.or.jp/

関係者によれば、特攻作戦は極めて合理的な作戦だったそうです。
後世の人間があれこれ否定するのは、英霊に対して失礼でしょう。
数字に拘るのはブサヨやアカヒのマインドコントロールが
残っている証拠です。

> 一時的に飛行甲板を使えなくするのが狙いだった。
> 極めて合理的な考である。

> ゛ここで青年が起たなければ、日本は滅びる。　しかし青年達が
> 国難に殉じていかに戦ったかという歴史を記憶する限り、日本と
> 日本人は滅びないであろう゛

> 三十歳以下二十五歳までの、或いはそれ以下の若い人々で、この
> 人達の体当たり精神とその実行、これが日本を救う原動力なのだ゛

だから空自はとっとと不審船に体当たりし汁！

軍隊であることを否定した作戦が合理的であるわけがなかろう。
我々はりっぱに戦った、りっぱに死んだ（美しく散華と言った方がよいのか？）と言う
情緒的反応だけが強調される所に、合理性のカケラもあろうはずがない。
まさに「特攻の目的は戦果ではない、死ぬことだ」なのだな。

搭乗員のあの行動は讃えられるべき

でも作戦自体はカス

通常爆撃よりも成果が上がっているが

100げと

げとしっぱい。鬱だし脳

>>101
そりゃ突入まで超高性能誘導装置が・・・

なんせ人間だもん

>>104
未熟な技量と雑念が搭載されてます。

>>101
戦果と損失のバランスが見合うときに合理的云々を言う。
特攻は最初から損失100％が前提だからな。敵を全滅させない限りは収支が取れない。

「特攻は神聖不可侵、ケチをつける奴はチョン」

こういう連中をなんとかしない限り、まともな議論が成り立つわけない

>>75

ｱﾌｫか？
当時の貧弱な対空兵装でも80%以上が失敗したんだぞ。
現代戦で特攻なんかしたらCIWSで粉になるまで撃たれるっての。

軍令部にあった源田氏は、残された電文などの資料から、神風特別攻撃隊の立案・編成に
深く関与したことが明らかであるにも関わらず、戦後一貫して特攻とは関係ないとの立場
を取り続けた。

源田は特攻に関係ないとか言ってたのか？
ソースおしえれ。

“生き残った”軍関係者で、特攻に関して「命令された」と言う奴はいても
「命令した」と言う奴はいない。

鉄砲玉を使うヤクザの組長が捕まらないのと同じ構図だな。

「敵は手強く戦さは長い。若い諸君は血気にはやって徒に死に急ぐことなく
何度でも生還して最期まで闘うように。」が本当だろが。

ったく逆なんだもんなあ日本軍首脳は。

>>81、>>112
この場合、ヤクザの組長＝天○陛下

＞「そこまでせねばならないのか。しかし、良くやった。」

>>114
特攻を計画・命令したのは陛下じゃないから違う

「非常に効率的な攻撃方法」である特攻を実行させた軍の首脳はさすがは
「優秀な皇軍の将官」だったのであろうが、

「命への畏れ」というものが感じられないな。

人間としては下劣だな。

>>116
> 「非常に効率的な攻撃方法」

それも最初のうちだけ。
あとは対空砲火で殆どが失敗。

それでも特攻を止めさせなかった軍首脳は軍人としても失格。

同じ技量のパイロットだったら通常攻撃より特攻の方が成功率が高いと言うことだろ

>>118

9割近くが敵の艦艇へ接近する事も出来なかったと言うのに、通常攻撃より成功率
が高いとは何の話かな？

水上機や白菊、はては複葉の練習機で特攻に出た隊もあったって言うな

ここまで来ると悲愴を通り越してもうギャグだな・・・

せめて第一線機で出してやれよ。温存してないでサ。

損失100％が前提の作戦は効率的だとか成功率だとかを語る以前の外道です。
大西中将自身が語っている通り、卑しくも軍隊を名乗るものが取る方策ではない。

>>120
じつは日本海軍最後の撃沈戦果は龍虎隊の「赤トンボ」によるもの
駆逐艦キャラガンでした

なんでも布張りのため、弾が命中しても炸裂せず貫通するだけだったとか・・・

特攻戦術を考案した張本人である大西滝二郎も「戦術の外道」と認めている。

>119
例えば9割が迎撃されて敵へ到達出来るのが1割とすると、通常攻撃なら
その1割のさらに数パーセントの命中率だろ爆弾が当るのは。
特攻なら其の侭突入するからやはり攻撃成功率は上がるじゃろ？

>123
過去レスも読んどいてね。大西張本人説は古いわけで。

>>124

それだけの操縦技術を持ったパイロットをたった1回の出撃で損失してまうので、
トータルでの攻撃性効率は
通常＞＞特攻
ですよ。
通常攻撃なら状況によって中止というオプションを採りうる事をお忘れなく。

>>124
通常攻撃なら９割も迎撃されんよ。

しかし、
特攻戦法を大々的に採用するに至った軍首脳の思考というのはどう
いうものだったんだろか？

やはり旧軍の教育、特に高級部員に対するそれは欠陥があったのかも
知れんなあ。
軍人を育てることばかりに専念して人間を育てるのを疎かにした等。

天皇直属で国民不在の軍隊という制度にそもそも落とし穴があったの
かも知れんなあ・・・

非熟練パイロットが通常攻撃をして、命中、帰還することは、難しかったのではないですか？

>127
通常攻撃と特攻では被迎撃率が変るのかい？

一度出撃すればどっちみち戻っては来れないのだから・・・
ってのもあったのかもな。

それにしても行き過ぎだよなあ。

離陸後に車輪落すとか、タ号とか特攻専用の機体まで作るんだもんなあ

悲惨だな。

９割かどうかは知らんが被害は通常攻撃も特攻も同程度だろ。
何しろ迎撃による被害が最大なんだから。

>>130

無茶な爆装してなければ迎撃される危険性も減るし、生還を前提にしてるなら
護衛の戦闘機部隊も増強されるし途中で引き返したりしない。

部下に体当たりを命じておきながら、自分は最後の飛行機で比島から台湾に逃げた
という富永恭次という将軍がいる。でも彼の気持もわかる気がする。
立場上は特攻を命じなければならなかった。しかし軍司令官という位置にいて、
日本兵士が無駄な大量死を遂げていることをかイヤというほど感じていたのだろう。
彼は終戦直前満州に配置された。そのとき銃剣刺突訓練の類をする前線部隊を視察して
「こんな訓練じゃダメなんだ、ダメなんだ」と繰り返していたという。

何だ、無茶な爆装って？

祭り５分前発令！！

まあ万に一つでも還れる可能性があるからなぁ、通常攻撃は

>>128
対米戦は自分達が選択した道だという事を忘れて、天から降って沸いた避け難い
悲劇に決死で立ち向かう日本というイメージに酔っちゃったんだろう。
総劇場型人格化というか。要するに、若者を理想の日本(人)を演じる「俳優」に
仕立て上げ、自らは観客席でハンカチ濡らしながらそれを楽しもうという腹。

無茶な爆装というのは有るだろうが、護衛戦闘機は攻撃の成功を期す
以上通常攻撃でも特攻でも同じだろ。そもそも満足に「無い」のだし。
まあ特攻では、
帰りの護衛の心配が不要というのはあるだろうが・・・

無茶な爆装ってのは零戦に50番吊るすとかで避退機動が難しくなること
を言ってるんだと思う。

戦術論から言って>>126のいう通常攻撃の方が特攻よりも
「通常攻撃なら生還による反復攻撃が可能」
「通常攻撃なら護衛戦闘機が増強できる」
という効果あるというのはおかしな考えだろ。

1番機より無電！

「ワレ攻撃ニ、性交ス」

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「体当たり」
だね。

143
そりゃレアケースだろ。零戦には２５番が定番では？

なんかおまいら冷めてますね

>>145
体当りでよいのである。昭和四十八年内閣告示第二号参照。

>144
これがホントの処女作品

無駄なことをしたもんだ・・・

あれだけ命中させられなかった空母に特攻で当てているから有効だったんんだろ

体当りなコピペ

それよりも、坂井の練習生時代くらいに搭乗員の大量育成していれば
学徒の人らがあんな悲惨な目にあわずにすんだかも

アメリカはもっと早くもっと多く学徒動員している。
犠牲が出るかでないかは戦局次第じゃないか。

>>154
動員するにしても、やはりそのくらい早くないと

短期練成を強行しても、やはり熟練にはかなわない

アメリカのパイロットだって一部のベテラン以外はへたっぴ。
マリアナ沖では迷子になったり着艦に失敗して戦闘以外で
約１００機を喪失している。
ただし、ちゃんと救助しているけどな。

>>139好き好んで選択した訳じゃない
全中国からの撤兵を要求された時点で絶望して諦めただけだ
満州事変からの責任などと言うのはお門違いもいい所
数年先を正確に予想できる香具師などこの世にいない。

>>157
あえていうが、

「これ（この場合は大陸からの撤兵か戦争か）以外の選択肢がない」
という状況に陥ったこと自体が、国家としての無能を示すものだろう。

あ、「国家として」ね。大陸に散華した英霊や特攻隊員の方々の能力・心情とは
全く別物ですからね。

>>国家としての無能

国家を指導した英霊に対する冒涜。ものの考え方に注意されたし。

>>159
ﾜﾗﾀ(w

いや＞国家を指導した英霊に対する冒涜。ものの考え方に注意されたし。
その気持ちはわからない訳じゃないけど差。でもんなこと言ってたら前に進めないんだよ。間違いから学び取らないことこそ冒涜だろ。
そりゃもしあの当時俺が今の知識とか全然なくて指導者の立場にいたら何ができたかと言われれば何もできなかっただろう。
だが今俺たちはその過去を知っているんだから全く同じ状況はあり得ないとしてもこれからに役立てることができる。

あんたこそものの考え方に注意しろ。特効に行ったやつの精神等すばらしいと思えるところもないわけではないが、悪いけどそれ以外全然イイとこないよ。
どうせｺｳﾞｧよんで変な知識を身につけただけの厨房だろ？彼らの行動が後生の人々の心に大きく影響を与えたのは確かだ。大西が日本人が戦争に負けたとしても
挫けないようにやったとかほざいたと聞いたことがあるけどありえんね。おまえが行ってることは旧日本軍のお偉方と同じことだ。
日露戦争とかの作戦等を研究してちょっとでも否定しようものなら英霊に対する冒涜だ云々。その結果がなんだ？あ？いい加減にしろ。

確かに彼らの死を無駄死にとか夕のはおかしい。彼らは彼らなりに国のことを考えて逝ったわけだ。とゆうか言えない。
だが思考停止は特効を考え出した糞どもより頭が悪いな。特効は軍が軍であることを否定することに他ならない。
俺らは彼らを否定するのではない。貶すんでもない。学び取ってるんだよ。いいことも悪いことも。
純軍事的な視点から見て特効はどうだったか論ずるのは悪じゃない。

かえれ夏厨房

なげーよ
読むのﾏﾝｺｸｾ(ﾟДﾟ)

>>159は逆立ちして読んでもネタにしか思えないんですけど･･･
いや、>>161もネタにマジレスというネタなのか？

natudesukara................netani majiresumo warukunaimonndesuna........................
gomenyo>162,183

８月１５日の午前中に出撃したヤツは悲惨だな。
ttp://homepage2.nifty.com/matutec/siryositu/butaihyou/butaihyou.html

爆弾三勇士は英雄か？

コツ、コツ、コ〜ン。

「ただ今より重大な放送があります。全國聴取者の皆様御起立ねがいます」

>165

悲惨なのは、出撃する間もなく終戦した方だと思います。
間に合った英霊は非常に満足されている筈です。

>>166
大陸において帝国陸軍の真価を内外に知らしめたあ、立派な英雄です。
当時はその武勇を称える映画も作られましたし、
遺族には全国から義捐金も殺到しました。

敗戦したとはいえ、そんな当然な事まで汚そうとする輩が跋扈するのは
悲しいことです。

爆弾三勇士は導火線の取り扱いをあやまった事故死説があるよ
そういえば死んでもラッパを放さなかった兵士も実は名前が他の戦死者と誤って公表されて、遺族間でもめたとか何とか。
あと、特攻隊に配給された特別食を上官が勝手に横取りして食った話もあったね。

掛け値なしの美談の中にこういう人間らしいエピソードがあるとホッとするね。

>>169

色々間違いがあって、導火線が足りなくなっちったんでしたっけ。
でも指揮官も「耐え難きを耐え、戦局のために敢えて可愛い部下に
死地へ赴く事を命じた」英雄扱いだたよーな。

食い物はねえ・・・
リストラされて月収8万で四苦八苦してる身としては、
判る様な気がします。人間、貧すれば鈍しかねません。悲しい事ですが。

ここで誰も語らないが…
マリアナ海戦は３００機以上で攻撃して戦果は至近弾２のみ損失は９割。
反復攻撃すれば？という意見もあるが、根本的に搭乗員は撃墜されて帰還
しないので反復攻撃は行えない。更に着陸も覚束ないヒヨッコ達に何が
出来るのだろうか…

>>171

その通りです。
一回の出撃で損失率が5割を超える時点で普通は勝ち目無しです。
そういう圧倒的な物量差を目にしておきながら名誉ある終戦という道筋を立てら
れなかった上層部は糞だと思いませんか？
特攻と言う無駄な足掻きを続けた挙句が惨めな無条件降伏では英霊も報われ
ませんなあ。

イイじゃん、今日を生き延び明日を戦う。そうやってみんな強くなっていったんだろ。マリアナの話を持ち出すならそれこそ爆走冷戦でつっこんでいった方が
遅くなって迎撃されて亜ボーン。まともな爆撃機がないのも事実。だが正攻法で攻めればどうだろうか？霊泉も少量とは言え護衛につくだろう。
ふつうにやった方が威力も高い。と夕より空母の非行甲板を使えさせなくすることが目的だったと優雅それでどうしろと夕のだろう？一席や二席へったところで痛くもかゆくもない
し、米軍のダメコンははんぱないから直ぐ回復しておしまい。艦隊を動かす燃料もなく、あってもエアカバーのない艦隊なんて糞。
日本人の心意気も糞もないだろ、赤とんぼまで出撃させるなんて狂気の沙汰にすぎない。降伏まで少しでも時間を稼いでいたのは事実だろう。
事実日本が降伏をソ連に頼んでいたし。戦後を見越しての大国間の勢力争いに巻き込まれたところに日本の悲劇がある。天皇陛下に何かできることはないのか？
とゆわれてあせった軍が勝手に作り出した作戦にすぎない。

>>173
なんか知らんが落ち着け

>>168
確かに生き残ったほうがつらいということも存在するからな

だからといって死んで花実が咲くものか

>>170

> リストラされて月収8万で四苦八苦してる身としては、

おい、藻前も泣ける状態だな・・・

>>74
>なお、特攻の成功率は至近弾含めて 比島戦で２６％、沖縄戦で１３％、
>全部合計で１６％という数字がある。

>>171
>マリアナ海戦は３００機以上で攻撃して戦果は至近弾２のみ損失は９割。

比較すれば歴然だね　『　特別攻撃　＞　通常攻撃　』

>>169
結局勇敢なラッパ卒が二人いたで決着したんだっけ？

>>179
結局決着しなかったんじゃないか？

「勇敢なラッパ吹きが二人いた、それでいいじゃないですか。」
はその醜い論争を嘆いてだれかが言ったコメントだったような。誰だったかは失念

>>172
>特攻と言う無駄な足掻きを続けた挙句が惨めな無条件降伏では英霊も報われ
>ませんなあ。

日本軍は無条件降伏したけど、日本国としては20年7月26日付けのポツダム宣言に基づく
有条件降伏だったから、特攻も終戦条件の環境作りに成功した言えます。

>従軍記者をしていた作家の山岡荘八氏が，特攻出撃直前の中尉に，迷った末このように尋ねた。
>｢貴方はこの戦争に勝てると思って死んでいくのか｣と。
>中尉は明るく答えた。｢私もインテリの一人です。勝てるとは思っていない。
>しかし，私の死は講和の条件にも，そう民族の誇りにも繋がっていると思います｣。

日本軍の恐るべき抵抗に畏怖した米英首脳陣↓。対独戦とは桁の違う米兵の死者が予想された。

>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

有条件降伏の「ポツダム」共同宣言　7月26日
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

>>176
一般論ではそうなんだけれども
死ぬ事を目標にに懸命に生きてきた彼らにとって
戦争が終わったからといってココロを切り替えろというのは
なかなかむづかしい話だったと思うよ
それまで多くの仲間が出撃していたのを次は自分だと言う気持ちで見送っていたのだろうし

>>178
『損害　＞＞　戦果』の間違えだろ（藁）
犬死に評価無し

>183
そんな事を言われても、損害が大きいのは敗戦である以上仕方が無い。
でも特攻の戦果が大きかったのは事実。米軍に相当の打撃を与えた。

空自は体当りの訓練とかやらないんですか？

原子爆弾を搭載した自衛隊機が敵原子力空母に特攻・・・

むう、噛み合わない議論の臭いをかぎつけて来て見たら、なんだまた特攻論争か。

どうせ相手の意見を聞く気も無ければ、相手がわかるように順序だてて議論する気も無いんだろう。
止めてしまえ

>>184

戦略レベルの失敗を戦術レベルで挽回しようとした時点で負けは確定。
実際に米軍の進攻を止められたならともかく、ただ単に人材を損失させただけで
戦争の大勢には何の影響も及ぼしていない。
そんな程度の戦果でポツダム宣言に特攻が影響を与えたなんて妄想もいい加減
にしてくれ。

連合国側から見れば狂気のような日本の特攻や陸戦が本土決戦を避けることとなった。

イラク戦争のようにイラク国民全員が敵に回らないという確信があれば本土を蹂躙されていた。

日本封鎖の継続もポツダム降伏と比べればコストに見合わないと言うことで終戦となった。

よって、目に見えない大きなところで特攻作戦は成功していたと言える。

自軍の損害が敵より大きい作戦に意味が無いのならば、
硫黄島もアラモ砦も意味が無かった事になる。

こんな事を言う奴の為に死んだのでは、一億総特攻の魁として死んでいった
英霊に申し訳が立たない。

>>190
英霊は神様だからお前のようにわからん事は言わない

>>189
ソ連軍は抵抗も自軍損害もかまわずつっきってますが？
それに本土封鎖のほうが決戦よりもはるかにコストは低いですが？

よって特攻が大きく影響したというほどのことはありません

チャーチルもルーズベルトも、犠牲の多さにビビッテルが。>>181

確かにソ連ならあと50万人ぐらい損害出しても平気で本土決戦を完遂しただろうな。
やっぱし本土決戦にビビってたのは日本の方じゃないのか？

特攻にびびって対空砲の装備を大転換したりアメリカは対特攻に大きなリソースを割いている。

それと、コストを比べるべきは封鎖と平和じゃないか？

硫黄島は戦略的な意味があったわけではない。アラモは知らね〜

>194
上陸戦の下手なソ連軍藻、相当の犠牲を出すと思われ。もっともポツダム宣言発表当時は無関係なヤシ＞ソ連
まあ米国が米兵100万人の死者を恐れるなら、終戦条件を引き出すのに充分だったのだろう。

>>195
そのコストをかけた分だけ特攻の成功率は下がっていくわけだが

戦時体制の維持にどれだけコストがかかっているか分かってるだろ。
動員も解除しなけりゃならんし。

>198
特攻の命中率は末期に下がるが、総合で16％も有れば>>178一応充分と言える。

自軍の損害が敵の損害よりも大きくても目的を達成できればそれでかまわない
問題はその損害が次の目的遂行に支障をもたらすものであるかどうか

アメリカが１００万人も戦死者出すわけねぇだろ！
３号、４号と原爆落として一方的殺戮で終わるの！！
相手と同じ土俵で戦わないのがアメリカ型合理主義。

>>197

終戦直前の研究では、米兵の死者予想は1万人程度（最大10万）とか。
スミソニアンの館長が原爆展を巡る会議の席上でポロッと口を滑らせて、
「ヤツは原爆の有効性を疑うアカだ！」と在郷軍人会から猛反発喰らい
辞任に追い込まれたのは周知の事実。

>>200
対応が出来なかった初期に稼いだだけでは？
つまり末期になるに従って無意味になったってことで
それこそ終戦工作に特攻の影響など無かったという理由になるとおもわれ

>202
当のアメリカ大統領が米兵100万の死者を予測してた。それが事実だな。

>大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
>日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
>ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
>日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。

「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

>>197

つまりは、犠牲無視で突っ込んでくるソ連が対日戦に本格参入する前になんとしても
終戦させる必要が有った訳だね。
特攻と言うよりソ連の陰におびえて皆で手打ちしたってのが正解じゃないの？

特攻の成功率が下がっていた頃に通常攻撃していたら・・・戦果が下がって被害は同程度じゃないかな

>>206
ソ連を通じて停戦という構想に
（今から見れば信じられないような幻想だが）
藁をも掴む思いですがったがあっさり消え
逆にソ連による占領、共産化という恐怖がさしせまったのは事実だろうね

>>204
>対応が出来なかった初期に稼いだだけでは？

確かに初期の比島戦に比べて、沖縄戦での命中率は半分に低下している。
平均では下がるが、しかし効果はあった。

>>74
>なお、特攻の成功率は至近弾含めて 比島戦で２６％、沖縄戦で１３％、
>全部合計で１６％という数字がある。

>>208
何にしてもソ連参戦は、徹底抗戦する日本軍に怯えた連合国から、ポツダム宣言を
引き出した後だから。

それにしても打痛太郎そっくりな手法だな

ソース付きなんだから良いじゃん。神風論争

「大西中将、特攻で勝てるのですか？」
「国民の五人に一人が特攻することになれば戦争は終わるよ。」

降伏と言う事をしない軍隊。民間人までもが降伏よりは死を選ぶ。
そして自ら体当たりする戦法でやってくる攻撃・・・

たしかに米英軍は太平洋の戦線ではヨーロッパとは異質のものを感じていた
ようだ。

これが原爆の使用にも其れほどのためらいが無かったことに繋がったのかも
知れんし、これだけ徹底して血を流したからこそ終戦も玉音ひとつで驚くほど
済々と矛を収めることが出来たのかも知れんなあ。

英霊に申す。能く闘いたり深謝す・・・

＞徹底抗戦する日本軍に怯えた連合国
は？

デムパの前では航空機なんてデカくて鈍くさい飛翔体は鴨！

『特攻は統帥の外道』

>>210

ポツダム宣言を威勢良く蹴ったら原爆落とされて腰が砕けたのはどこの国だっけ？

>>172
大日本帝國は東條内閣が総辞職し、小磯内閣が成立。
ソ連及びミョウビンを通じて和平交渉を模索してましたが何か？
だけど、ソ連は和平工作に消極的、ミョウビン工作も外務省の反対で
失敗し、小磯内閣が総辞職になったのですが…

ポツダム宣言は威勢よく蹴ってないよ。
閣議で無視（ノーコメント）にすることにしたが、
鈴木首相が「ヤルタ会談の焼き直しで何とも思わない」
と発言したことが、拒否と受け取られた。

>>220

「何とも思わないようなポツダム宣言」を幾多の英霊の犠牲で引き出したと言い募る
香具師が居るのはなんででつか？

あの頃の日本の指導部って日本人の悪いところ丸出し状態だったんだな

という事はこのスレと同じか・・・

>221
そもそも始めて出した降伏条件がポツダム宣言な訳で、何の条件も出して来なければ、
終戦交渉を始めようにも、どうにもならない。

>>224
つまり交渉の余地無しってほど日本は負けてたわけ・・・

降伏条件であるポツダム宣言の検討に多少時間がかかってたけど、日本の将来に大きな影響を
与えるのだから、いい加減に決める訳には行かない。

>>224

ポツダム宣言の内容が特攻で引き出された物なら、なんで政府首脳はすぐに
受諾しなかったんだよ。
さらに良い条件が引き出せる勝算でもあったってのか？

>225
>つまり交渉の余地無しってほど日本は負けてたわけ・・・

いや始めからアメリカは、無条件降伏を強いるつもりだった。現にドイツなどは
何の条件も認められず一方的に征服された。
日本だけは特別扱い。−＞ポツダム宣言提示

>>226

検討に時間を掛けたんじゃなくて、無視したの。無視！

敗北のプロセス　スレ向きの話になって来ちゃったな。
そっちへ移ったら？

負けるのは困難と言うことだろ。

神州不滅を語るスレはここかいのう・・・

>229
「黙殺」を無視と取られてしまったけど、ソ連まで当てにして終戦の可能性を探っていた。

>>232

じゃあ無視と取られない黙殺のしかたを教えてよ。

２３３は日本語確かか？

>233
難しいね。しかし考えなしに飛び付くのもどうかと。
ポツダム宣言提示が7月26日で受け入れが8月15日、検討時間は遅いか、早いか・・

>>234

黙殺しておいて「無視と取られたのは遺憾」とかぬかす香具師の方がどうかしてる。

身勝手で我侭な駄々っ子が日本を動かしていたから当然の帰結です

相手がポツダム宣言提示してきたからって、翌日に返答する義務も無いし、
”ignore deliberately”する時間くらい欲しい。

この場合で問題なのは行動として無視したことではなく、言葉として「黙殺」と発言したことだ。

言えよ・・・

無条件に征服されたドイツ国民の悲惨な実態。戦後の日本の生活も楽ではなかったが、
何の権利も認められていなかったドイツ人などに比べ、実は扱いが格段に良く恵まれていた。

>ドイツの場合、戦争中の戦没者が900万人にのぼる。いわゆる「本土決戦」
>状態だったから、犠牲が大きかった。
>
>しかしドイツでは降伏後が、戦時中以上に酷かった。
>１．ドイツ人（民間人）の東欧からの大量追放。旧西ドイツ政府の統計では
>　　この追放の過程で、211万人以上の死亡または行方不明者が生じた。
>２．占領下のドイツでの餓死。1945年から1950年までの5年間に570万人が餓死した。
>３．旧西ドイツ政府の調査では、連合国の捕虜収容所から少なくとも150万人の
>　　ドイツ軍兵士が帰ってこない。
>
>少なくとも931万人の犠牲者が、戦後の連合軍の占領下で生じた。
>戦時中と戦後合わせて、2000万人近い死亡者がでた。

↑の続き
戦後も正式に降伏した日本と、そうでないドイツとでは国際社会の中で扱いが当然異なる。

ドイツは米英仏ソの４ヶ国占領軍により、分割して占領され、直接統治された。
日本に於いては国家として降伏できた。国家としての継続性は全く損なわれていない。
「GHQによって間接統治された」とよく言われるが、少なくとも建前上は国家として
継続していた。それは法的に意味が全く異なり、結果扱いも異なる。

戦後の国家賠償問題なども日独に差異がある。ドイツは戦後関係諸国および各団体から
種々の賠償請求が有り、そのつど賠償や補償金の支払いを行ってきた。
何故ならドイツは降伏ではなく、単純に征服された国。国家としてのドイツは1945年に
一度消滅した。戦後の新生ドイツとは法的に断絶がある。

戦争終結後は平和条約に基いて戦争の法的終了が図られる。この「平和条約」で、領土問題や
戦時賠償問題が一括して解決される。そうして正式に「戦争状態の終了」となる。

ドイツは国家としての存続が否定された為、「平和条約」を締結する資格も失ってしまった。
その結果として、ドイツは具体的な請求があるたびに、一々対応するしかなくなった。
ドイツでは賠償や補償問題が、何時までも終わらない問題となって続いている。

「平和条約」締結により、戦時賠償問題が決着した日本と大きく異なる点。

どうしようもなくなるまでDQN総統を奉じて降伏しなかった独逸は憐れだな。

で、それと日本を比べて何がしたいんだ？

>それと日本を比べて何がしたいんだ？

日本が極限状況で、連合国から条件降伏を引き出した事は立派。捨て身で戦った兵士達のお陰。
ドイツの場合は降伏条件さえ与えられず、悲惨な結果となった。

なるほど条件降伏の結果日本は主体性が保たれたわけだ。
素晴らしき哉！大日本帝國！

コヴァが今の日本をポチ呼ばわりする理由も無いわけね。

>なるほど条件降伏の結果日本は主体性が保たれたわけだ。

ウィ

でその主体性ある日本がなぜにポチ呼ばわりされるのか。

憲法９条なんかいまだにあるし集団自衛権もない（使えないことになっている）・・・

イギリス首相だって、ブッシュのプードル。

見かけ条件降伏、実質無条件降伏だっただけじゃないの？

>250
そうかも知れないが法的に有条件降伏なら、それでひとまずは充分だろう。

どう考えたって主体性を無くす原因を作ったのは太平洋戦争の負け方に失敗した
当時の政府と軍部だよな。

>>251
メンツだけでどうするよ。

まとまって降伏した方が戦闘により占領されるより自主性があるということだな
アフガンやイラクは哀れだな、北の将軍様はどう出るのかな？

>253
実益もあるさ　>>241-242

>>255
なんか間違いが多いよ。

>>254

まとまって降伏するのと、ゲリラ的に抵抗を続けるのでは目的が違うと思われ。

戦争指導者（尻尾切り）の処罰と引き換えに、オマル師やフセインの免責が
許されたなら「まとまって降伏」もあったかと。（まあ今回はありえないですが）

自主性をどの程度確保できるかどうかは、占領された後の行動次第かと。

少なくとも特攻のおかげでなくて千島樺太や満州での犠牲と奮闘のおかげだな
米国の単一占領とその後の冷戦構造が日本を救った

イラクはフセイン＝最高指導者＝戦争指導者、ヒトラーもそうだが
日本は天皇＝最高指導者だが戦争の首謀者ではないので降伏しても国体が護持できたのだな

>>259-260
日本本土の主権が保証されたのは、ポツダム宣言に基づくんだよ。

ポツダム宣言第8条
『日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される』

残念ながら、満州・千島に於ける奮闘は、日本本土の保全とは関係なかった。
満州や千島列島の運命はヤルタ密談で、初めから決まってたんだ。

玉砕、特攻で死んだ日本人って・・・２度とこんなこと起こらないようにしよう。

>>261
スターリンは降伏文書調印までに北海道東部を占領することを命じていました
当然アメリカは反発していますが
実効支配されていれば紙くず扱いだったでしょう
千島や樺太での抵抗はそういう点で非常に大きな意味がありました（結果論ですが）

>>262
日本の高級軍人は兵隊を信用していなかった。
そのことが降伏を禁止して、死ぬまで戦わせる軍律をつくらせたのだと思う。

いま教育方針に愛国心を徳目として盛りこもうとする動きがあるという。
でも高級官僚が天下りの制度をつくって、公的資金を喰い物にすることが
まかりとおっている現状では、素直に信じる気にはならない。

結局、愚民を役人のための便利な存在にするためだと思う。

>>255
満州引き揚げの話を考えると
手放しに「日本はよかった」なんて俺はいえないのだが

うちの家族は親戚に憲兵隊のお偉いさんが居たおかげで満州から無事全員
引き揚げる事が出来たが、ソ連軍に蹂躙された町は悲惨だったらしいな。

兵士ってのは基本的に死ぬための仕事とは言え・・・・・・・・

＞２６６
公言しないほうがいいような気がする。

>>264
>日本の高級軍人は兵隊を信用していなかった。
ま、その原点は、徴兵制をしいた時の、元武士階級の農民兵への不信が
払拭されずに、1940年代まで来た事にあるのだけれど。

８月１５日に「陸軍は未だ決戦を行っておりません。（日本は負けても）陸軍は
まだ負けておりません！」と言放った参謀の話を聞いた覚えがあるが、

特攻戦死７千人だっけか、そういう短期間にドバーッと纏まった戦争を進める
手段としては無意味な夥しい死が馬鹿を目覚めさせるには必要だったと言う
ことでは？

「あのなオッチャン、見てみ。もうどないしてもアカンのやでえ〜」
ってね。

「あのなオッチャン、見てみーな、もうどないしてもアカンのやで〜」
「なにゆうてんねん！そんなことあるもんか、日本は神の国や、不敗の神国やで〜
アメ公なんかに負けへんわい！不滅や、日本は不滅なんや〜〜〜」

なんで関西弁やねん･･･

「なにゆうてんのやあ〜、ヒロシマ長崎知っとるかあ〜。
５０番とか８０番ちゃうんやでえ〜。原子爆弾や。
子供が生れへんようになってしもうんやと。
オッチャンもいっぺん放射能浴びたらんかい。このドアホ。」

うちの家族は親戚にNKVDのお偉いさんが居たおかげで満州から無事全員
引き揚げる事が出来たが、ソ連軍に蹂躙された町は悲惨だったらしいな。

結論として意味あったのか？

やっぱり、ラバウル航空戦であんなに消耗したのがいかんな

1944年、特攻が開始される直前の海軍軍令部では、一部の特攻に行く気もない参謀達が、
「特攻、特攻」と気炎を上げていたが、全体としては、特攻で戦局に如何程の影響がある
とは考えていなかった。
軍令部作戦課員の回想より

結局、通常の爆撃・雷撃では全く米軍の損害を与えられないことがマリアナで
わかったため、爆弾を命中させるためには飛行機ごと突っ込むしかなくなったんだろう？
レイテ以降は戦う意味があったのか疑問

実は大挙して攻撃するよりも、1〜3機とかいう少数のほうが戦果があがりやすかった

レーダーや哨戒線に引っかかりにくいのかな？

>>241
＞占領下のドイツでの餓死。1945年から1950年までの5年間に570万人が餓死した。

ドイツは戦前も戦後もエンゲル係数は変わらなかった、とかほざいていた
どっかのスレいたアフォに見せたいなｗ

>>278
>爆弾を命中させるためには飛行機ごと突っ込むしかなくなったんだろう？

よく考えてみるとすごい発想だよなぁ……ほんとに。

>>281
覚醒剤や阿片があるのです。酩酊状態にあれば何でも出来る。

いやマリアナは特別じゃないのか？あそこまで徹底的に待ちかまえられたら、１９４２年前半の
練土最強のパイロットがたくさんいて、彗星、天山のエンジンがまともに動いて、
かつ、零戦の好景気｛市電会？｝がいても大して変わらなかったとおもわれ。
事実特効も徹底的に待ちかまえられたら効果激減だしな。

>>283
んなこたーない。

じゃあどうなんだっての。
批判はか［ｒ
ちなみに俺は２８３じゃないぞ
＞２８４

>>280
そいつはあの太田龍が取り上げている数字あるよ

>>282
アカの流した虚言を信じているの？

>282
>覚醒剤や阿片があるのです。酩酊状態にあれば何でも出来る。

覚せい剤は戦前は合法薬で、薬局とかで睡眠薬などと同じ様に普通に売ってたからなぁ。
その効果は文字通り「覚醒」で、運転中の眠気を吹き飛ばす。（注　酩酊ではない）

戦時中のパイロットも、特攻隊に限らず使用した。覚せい剤は使いすぎると中毒になって
危険だが、使用法の注意を守って節度を持てば問題無い。（中毒患者は無論守れない）

>>288
夜間戦闘機隊で「ビタミン剤」として注射されてたのは有名だしね

戦後ヒロポン中毒の予科練崩れがうじゃうじゃいたとか

まぁ時効だから書くけど俺はシャブやってた事あるよ。当時ワンパケ１マソで五回くらい出来るきらチト高いユンケルくらいの価格だったな。
人間も覚醒剤も両方辞めてない奴はいくらでもいる、たいていは人間辞めるまで収入が続かないよ。
俺は売人とのルートが途切れたからやめた、必死に売人を探してまでやろうとは思わんな。
人によるかもわからんがシャブやるとギンギンになるなんてのは嘘だね。俺はちんぽピクリともせんかったよ

>>290
通報しますた

288-290

ｱｶはｶｴﾚ!!

特攻で亡くなった方々の志は何人にも非難できない素晴らしいものであったと思う。

そうした人材こそが日本の未来に必要であったのに、命と人材の浪費を行った軍首脳部は万死に値する。

汚れた英雄（英霊か）だな・・・

>>292
煽り厨はｶｴﾚ!!

>>293
だから、切腹しましたが、なにか？
　　　　　　　　　　　　　大西滝次郎

軍首脳は結構死んでるよな？

散々殺しまくった殺人鬼が最後に自殺・・・立派だな。

ルメイとかマッカーサーは自殺すらしてないな

300に体当たり

震天制空隊の話でもしようぜ。

>>299
勝ったんだから自殺するわけないじゃん！大統領めざそう

犬死、犬死！

>覚醒剤
夜間戦闘機隊で使用された例では、戦後も後遺症が残り「先端恐怖」「群集恐怖」などが
出たという。それから滞空中に薬剤が切れると生きて帰って来られない…

（自分の意志であろうが、強制であろうが）特攻に参加した特攻隊員個人個人には
敬意を表する。
だが、昨今の特攻隊員に対する敬意を愛国心だの自己犠牲だのと言う言葉の濫用で
特攻という戦術への賛美へとすり替えるＤＱＮを増殖させたと言うことで、特
攻戦術（本来、こんな腐れ外道な発想は戦術と言うのもおこがましいが）を考えた
輩は靖国に祭られる資格もない外基地。

英霊は神様だから分からないことは言わない

最初に神風特攻隊をやったのはアメリカ空軍であるというこ
とはあまり知られてない。
アメリカ空軍には命令されてもないのに、特攻する奴が多かった。
アメリカがソロモンを守れたのは、アメリカ版神風のおかげだと
言っていい。
神風は日本だけの専売特許ではないのだ。

アメリカが発明した急降下爆撃にしても、機体が重いアメリカ機
でそれをやったら、ほとんど神風である。
ハンドルを起こせないまま海に墜落というケースは訓練でもかなり
あったそうだよ。
それでもアメリカ空軍はやれと命じた。

>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま
>ハンドルを起こせないまま

当時の技術では、空母から飛び立った途端海にボチャンとか、
着艦しようとしてボチャンというのはかなりあった。
着艦しようとしてもタイヤが出ないとか、タイヤが出た瞬間
爆破なんてのも少なくなかった。
半世紀前の技術だからしょうがないだろう。
乗ること自体がどこの国でも神風だったと思うね。

>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破
>タイヤが出た瞬間爆破

特攻作戦でまずかったのは大和だ。
大和が主砲を撃つと、甲板にいる対空砲火の兵士は鼓膜
が破けて音が聞こえなくなったし、海に吹き飛ばされた者もいた。
また煙まみれで３０分近く何も見えない。
大和が２時間で沈んだのは主砲による自滅だ。

>主砲による自滅
>主砲による自滅
>主砲による自滅
…

…もう飽きた

>>312

というよりも、通常は主砲発射前は断続ブザー音を鳴らして甲板員へ警告
を行い、25mm機銃の照準器を外して待避所へ避難するわけだ。
しかし甲板員たちへ予告をせずに主砲を撃つと鼓膜が破れるだけではなく、
当時メインの対空機銃であった25mm機銃の照準器のプリズムが凄まじい衝撃
で大幅にズレてしまい、全く使いものにならなかったのだよ。これは甲板に
設置された機銃だけではなく、風防つきの3連機銃でも同じ事だ。
ただでさえ発射サイクルが遅く、ドラム弾倉は15発しか入らず、命中率も低
かった25mm機銃。予告なしの主砲発射さえ控えれば、もう少し多くアベン
ジャーを打ち落とせた事だろうな。

>>314
その通りだろう。
２５ミリのタマが一発でも当たれば、アベンジャーはバラバラ
になる。
しかし鼓膜は破れ、煙で何も見えず、照準機がめげてるでは
何もできない。

徒労［とろう］
少佐にマジレスすること

大和が沈んだ原因は立てていた砲弾が転げて爆発したのが
原因だ。
転げることが十分予想されてるものが、そのまま放置されて
た訳である。
ガソリンの前でうっかり煙草吸ってドガンと同じレベルだ。
戦意高揚という意味では意味があったが、何の反撃もできず、
事故で沈んだというのは情けなさすぎるし、船員が可哀相だ。

しかし、特攻隊の隊員にはチョンもいたんだね。
天皇陛下と大日本帝國のためにチョンもよう頑張った。
誉めてつかわす。靖国にまつってあげてるから有難く思えよ。

＞アメリカがソロモンを守れたのは、アメリカ版神風のおかげだと
＞言っていい。
　ＴＤＲ−１のこと？

正規軍のやる事ではない

半島出身の特攻隊員は侵略者に協力した売国奴として戦後は迫害された
朝鮮人の地位向上と本土出身者を見返すためにがんばった人たちなのに

朝鮮や台湾人で日本兵だった人の恩給はどうなったのだろう？
１．日本が払った
２．韓国・台湾が払った
３．誰にも貰えなかった
もし払っていないのなら支給しろ！給料の一部のはずだ、
慰安婦や強制連行炭坑夫と違って雇用関係は明らかなはずだが

旧日本は倒産したからな

先の大戦で亡くなった軍人、軍属が２８０万。空襲等での一般市民の犠牲者が
３０万だっけ。
特攻隊だけで７０００人が亡くなったそうじゃないか。

搭乗員はとくにそうだが兵隊さんも身体強健知能も一般以上の人が戦死して
いった訳だ。
残ったのはどっちかと言うと・・・そうゆう種が今の日本の現状なのだから
「少佐」みたいなのも出てくるワケだね。

戦争の民族への影響って大きいよね。

慧眼

>>318

日本遺族会や神社本庁を敵に回すお積り？

>>323
銃後では弱い方から死ぬよ。
うちのばーちゃんの体の弱い弟が死んじゃったらしい

まさに弱肉強食ですな。そしてその子孫が増えて
全体のレベルがあがる・・・・・・・？

自爆テロと特攻隊の違いって何？

>>321
韓国の場合、国に対して物凄い額を払った。
それを横流しして経済成長しちゃってたりするが
何とかの奇跡、と呼ばれるほどの発展をしてたらしい。

>>329

戦後補償問題は従軍者への軍人恩給とは別問題では？
大くくりでは「戦後処理」ですが、日本の為に戦った人達なんですよ？

日韓基本条約で「すべて、恒久的に解決した」と明記されています。

>>330

チョンって戦場からみんな逃げたんじゃないの？
そんな奴ら靖国に祭ったら英霊に失礼だって。

>>330
何故そうやって感情問題にしたがるか。
だったらハン板の優しいお兄さん達の所に行きなさい。

>>330
通名と実名で年金の２重取りを行ってた人達の考え方ですぞ。

>330はﾁｮﾝ

それは言い過ぎだろ！
慰安婦や強制連行炭坑夫の話をするヤシはチョンかもしれないが
朝鮮・台湾出身の元日本軍人の処遇については良心的な日本人なら気になるところだ。

>>336
火病？
いきなり「良心的な」はツボ突きすぎ。
少なくとも>>330と>>336は理性的な人間ではない罠。

最後の皇軍兵士は台湾の高砂族の人だったなあ。

318 = 321 = 330 = 336 = 338

在日工作員ﾊｹｰﾝ

嫌韓厨は日本軍に朝鮮人のエースがいたって言っても捏造とか言い出すんだろうか？

台湾人の日本軍兵士の手記で、朝鮮兵は、ひどかったって書いてあったよ。
日本が敗戦するととたんに食料庫に夜襲をかけたり、意気消沈している
日本人を襲ったりとか、台湾人にも目に余る感じだったらしい。

>>340
論破されても、
すぐに他人のことを「けんかんちゅー」と呼ぶのはやめた方が良いぞい。

哀れに見えるだけでなく、軍板のレベルを下げることにもなる。

最近すぐ在日認定と嫌韓認定がでるよね。

>>340
いません。

>>344
こらこら。それがいけない。
いないだろーとおもたら、そーすきぼんぬする。
もし確かなソースが帰ってきたら、ありがとうを言う。

不必要な摩擦を防ぐのも、軍を多をしての嗜みでつ。

>>345
なら「そーすきぼんぬ」してみるか。ま、それ次第でしょ。

>>341

台湾人ﾊｹｰﾝ

>>339
別人ですが何か。

>>328
趣味でやるか、仕事でやるか、その違い

>>328
戦闘か犯罪か、っていうと教条的すぎるけど。

特攻→戦闘部隊相手
自爆テロ→戦闘員でも非戦闘員でも効果があればどっちでもいい。

特攻・・正規の軍人が軍事的標的に対して行う

自爆テロ・・実行者も標的も特に規定はない、社会を混乱させることを目的に行う

>>340
あと、米軍の日系2世部隊に朝鮮籍の将校が居て部隊を指揮していたなんてのも。

台湾兵は斬り込みに出て食料を奪うのに成功したのに仲間のために手をつけずに餓死しているのを発見されたり
大和魂に劣らない高砂魂を持ち屈強なことで高名だが半島出身兵士は硫黄島等玉砕したとこでも捕虜になって余計なこと吐きまくってる支那

>>351
社会を混乱させるってのは、ヤツらの意識の中ではどうなのかな？
テロの代名詞みたいになった９・１１だって、物理的破壊行為に連
動しての扇動工作は行われなかったみたいだしな。

どっちかってゆーと、デモンストレーションっていう意味合いの方が
強いんじゃない？

>>353
硫黄島の朝鮮人は労務者だからなあ。責めるのは酷だろ。

>>353

日本人の気を引こうと必死すぎ。

大丈夫。お前らもﾁｮﾝと一緒だよ。ﾀｲﾜﾝ窃盗団は自分の島に帰れ！

>>356
お前も蓬莱島に帰れ。

タラワでも朝鮮人設営隊が玉砕していたような。
２０００ぐらいだっかな。

上原良司少尉は靖国に奉られているの？

漏れは、竹やり部隊所属して玉砕覚悟しましたがなにか？

当時の医学で鼓膜破れたら修復は可能なの？

竹槍厨ウゼー

神風特攻に話を戻す

特攻第一号と言われた関大尉だが、本来艦爆乗りだったそうで
本人に話がある相当以前から人選は決まっていたんだろうなあ。

菅野直が第一候補だったよね？

菅野大尉が第一候補だったというソースは？

そんなに知られていない話かな？
内地に飛行機を取りに行っている間に同期の関大尉に候補がシフトされたときいたような
343空ではだいぶ荒れていた。

>>366
第1候補というより、大西から話が出た時に
玉井が「菅野がいればなあ」と真っ先に思い浮かべた。
関は操縦下手だったので消耗品としてはうってつけだった。

ほんとうにそうなのであろうか？

と言うより
おれが司令なら空戦の経験しかない者より降爆に造詣の深いものを特攻隊の
隊長には出すがナ

そうゆう特殊戦法の使用が予期された時点で適任者を前線に配員もするだろ
うしな。

関は操縦学生を終えたあと直ちに操縦教官になったそうだよ。
いくら搭乗員の速成を必要とした当時でも余り下手なのは教官にはしない
だろう。

関大尉は操縦には適正のある「上手い」ほうの人材だったのだろう。

>>368＝>>369＝>>370

>>371
ID見ればわかることをわざわざ指摘しなくてよろしい

少なくとも命中しているし

>>373
だな
残念ながら爆弾は不発だったが･･･

結局有効に使えず人材の無駄使いにおわった
どうせなら犯罪者でも使えば良かったんだ

>>375
主語及び内容不明。

お前がな
＞＞３７６

優秀な人材だから特攻に志願したんだ　ヴォケ
犯罪者なんかにできるわけねぇだろ

優秀な人材をつかってるじてんで

あ・り・え・な・い。
ほかにどうしようもなかったとか言い訳
が聞こえてきそうだが、まさにあほ。

>>379
合理主義で全てを理解しようとすると頭が固くなるよ。
当時の日本は負ければ全てを失うような状況にあって、その状況を打破するために優秀な人材を
投入する事は別にありえない事じゃない。
負ければ元も子もない。

>>380

けど結局負けたよね。

まあ、
「体当たりすれば勝てる」という確たる目処があったのならまだ救いはある
のだが特攻が始ったのは既に戦争の体勢が決した後だもんなあ。
もう他に方法が無いから「ブツカレや」というところだな・・・

そこまですると言うのは、何なんだろか？
日本は神州で戦争には絶対負けない国なのだとか日本人は生きて虜囚の辱め
は受けない民族なのだとか、何時の頃からかそう言う意味不明の形ばかりの
ものに日本がなって仕舞ったところに源があるんだろうな。

戦争には負けることもあるのだとか、本人の意志に拘らず捕虜という事態は
発生する（特に激戦であればあるほどにだ）・・・とか当たり前のことを
全く否定してしまうから自らがニッチもサッチも行かない袋小路にはまって
終いには一億特攻などと馬鹿げたことを言うようになったのだろな。

第一線で笑って命を棄てた若い将兵は哀しくも立派だったが、
国の指導層には救いがたい大きな欠陥が在ったってことか。

>>382
生きて虜囚の辱めず、
ってのは中国戦線で捕虜となったものが残酷な殺され方をされたので、それを防ぐためのもの。

有名HPだからURL書いちゃうけど
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/taiatari.htm
わかってて命令してるんだからたち悪いよ。

優秀な人材はこんな兵士になるよう鍛えるのが本当でしょう。
ttp://www.photo-plan.com/sabage/taityou/kenkyu/germany/sinsiroku/Rudel.htm
4000人くらい特攻に出たみたいだけど、全員がこんな活躍したら、無条件降伏は無かったろうね。
関行男大尉が怒ったのが良くわかるな。同じくらい活躍できたかもしれない。さぞかし無念だったろう。
4000人のルーデルに萌え。

「生きて虜囚の辱めを受けず・・・」ってのは戦陣訓の一節だよね。
ttp://www.tanken.com/senjinkun.html

しかし、
これは読んでみると「情けなくも恥ずかしい」訓示だねえ。
永年部下と一緒に訓練に汗を流した隊長ならこんな訓示はしねえやな。

戦陣訓ってのはマジメな部隊経験はしたことの無い、陸軍省の暇な
軍人官僚の作文って感じだな。
それを何事にもコマカイ東條が気に入ってハンコつぃたってとこだろ

二流の陸軍の三流の訓示になってるところが見事だ。

>>1 題のとうりです


国語の勉強しろよ

戦陣訓っつーと名を惜しむばかり有名だけどさ、
本訓その三がいちばん言いたかったんじゃねえかな。
なんでそんな訓辞が必要だったかはまあ、考えてみるこった。

彗星に八十番積むのはいかがなものか…

「トトト」















「ツゥーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーープッ」・・・・

と、いうか全員ではなかったかも知れんが隊員の方は負けるのわかってて
「戦後日本のために」と思って志願したんだよ
コヴァの言ってる「米の戦争遂行が不可能になりかけた」のは誇張しすぎだが
少なくとも「日本人怒らせるとここまでやるぞ」と目に物見せたのは事実
敗戦後の米の態度が比較的紳士的だったのもその戦果と言っていいと思う
まあ逆に懐柔政策とられたせいで国民の大半が洗脳された副作用が出たが・・・

たぶん怖かったんじゃないのか？
みんなさ。坂井さんもアメリカにちぃむぽ
とられると思ってたんだし。

搭乗員の精神には感動を覚えるが、
どうしても指揮官の下す命令だとは
認めたくない。恐怖でまともに
考えられなかったんじゃないのか？

当時に俺が生きていたとして、
特効にいけるかどうかは？だが、
なんとかしなきゃ！！って思っては
いたんじゃないかな。負けたら破滅だと思っていたし、
ドイツをみると・・・・・・・・
なんとかしなきゃならない、そうゆう気持ちが
現れた行動だったにしても・・・・
悪いけど許せない。指揮官が合理的に
考えないでどうする？何のためにおまいら
士官学校出たんだ？それこそ長い目で見れば
日本のために役に立つのはどっちだと思っていたんだ？

いやね、分かってるんだよ。みんな必死に考えて、
行動したんだってことぐらい。でもさ許せないよ。

>>389
これって、艦上攻撃機だけ？
艦爆や艦戦にはついてなかったの？

>>391
ベルリンの惨状をみたら例え自分が死んでもこいつらを食い止めなきゃ、って思うよ

自分の都合以外で死ねる奴はすげえな

自分かできるかどうかはワカランがヒトを守って死ぬのは男子の本懐、男と生まれたことを本当に喜べる瞬間であると思う。

いい死に場所を得た？男子の本懐？
そんなのは遺族への慰めにしかならんよ
生きてさえあれば必ず彼らが必要となる状況はあったはず
国の大事の名のもとに
貴重な人材を無駄使いした連中への責任は問われてしかるべしだ

自分のためにしか死ねない奴を責めるつもりもないが、情けない奴だなとは思う。

>>396

>無駄遣い

サヨはこれだから・・・英霊に無駄もクソもあるかよ・・・

>>398
人の死をどうとらえるかという価値観は、右左とは関係ないように思うけどね。

漏れ的には決死は男子の本懐だけど必死だとなんか違う気がする。
結構大きな効果はあったと思うけど・・・。
やっぱり統率の外道だよ。

あと特攻の戦術ってあんまりこのスレでは議論されていませんが。
どうでしょう、もうちょっと飽和攻撃みたいにはできなかったのか、とか。

自分のためにしか死ねないのを情けないと言えるのがすげえわ

遅レスだが、戦陣訓がうまれた背景には、日露戦争が長引いて
自傷や逃亡が予想以上に発生し、その対策として考えられた、
という説もあるそうな。

日露戦争時、徴兵逃れの本はみなベストセラーになってしまった
というトホホなお話も。

>>399

飽和攻撃ができる戦力があるうちは誰も特攻しようなんて思わないよ。
ミッドウェー前に特攻してたらそれこそキチガイ国家だよ。

>>399
特攻機の集中投入はかえって損害率が大きい

英霊と呼ばれたいが為に死んだ者などいない
国家の為に一命をかけて任務を遂行しようとした方々はいてもね

それと自分のためにしか死ねない奴が情けないとか言ってる奴は
相当ご立派な人なんだろうね

＞ミッドウェー前に特攻してたらそれこそキチガイ国家だよ。

真珠湾の特殊潜航艇はチヤウの？

>>405
一応は生還を期してますので違います。
でも多分突入した潜航艇の「九軍神」の心情は特攻隊員のそれに近いものがあったとは思います。

特攻隊は男の宝塚




　　　　　　　　　って誰かが言ってた

特攻に志願するのは究極のボランティアと思う。

アメリカ人パイロットが日本人パイロットを褒めるときに使う言葉、
「おまえはカミカゼパイロットのようだ」

ほんとうです。誇りに思います。

ボランティアねぇ

>>409
海外での「カミカゼ」には
危険を顧みないクレイジーってニュアンスがありまつ

バカにされて誇りに思えるとは、良くできた人物だな

>>411
英語の先生の教える英語ではそうなのだが、
アメリカ人の意識の中にあるもっと深い意味は違う場合もあるし、
使われる場面、状況によっては言葉なんて辞書に載ってる意味や
一般的に解釈されている意味など通用しない。

ｺｳﾞｱやし経由の知識か

>>412
たとえば「君頭良いね」と言われたとしよう。
嫌味で言われたか本当に誉めてるか。
こんな風に言葉の言い回しが日本語、英語に限らず色々あるんだよ。

特攻に行った（または志願）のは国の為なんかじゃない。
親兄弟、家族、戦友の為が多かったはず。

実際「天皇陛下バンザイ」なんて言ってる人が大勢いたのか疑問。

>>408
＞特攻に志願するのは究極のボランティアと思う。

その通りです。
志願兵（英語でボランティアと言います。ボランティアは軍事用語です）
の中の志願兵です。

>>417
これに反論できないようにちゃんと仕組んである所が、軍上層部の連中
の狡猾なところだ。

まあ、軍人だって本質的には役人だからな、その辺りは実に抜かり無い
（ｗ

少年兵っていたの？

いたよ

予科練とか少年飛行兵出身だと１８才くらいだろう。
１７才の特攻兵もいたと聞くが。

>>416
実際は「お母さん！」って叫んでった方が多かったらしい←どうやって確かめたかは知らんが(ｗ
お父さんの立場無いな(ｗ

つーか、国の為云々をやけに否定したがる傾向が今の日本にはあるが、
親兄弟の為ってのと、国の為ってのは別モンなのか？

・・・まぁ「国」に付いて真面目に考えんアフォばかりだから仕方ないのかも

>>421
あの子犬とたわむれている画像があるでしょ、
あれは15､6歳じゃない？

俺の親父も特攻隊に選ばれかけた。
まだ特別幹部候補生の学徒動員だったが、
教官が何人か声をかけていく。
「お前やるか！」と言われたら「いや」とはいえない。
言える空気ではない。
勇ましくしていても、ビクビクしていても声をかけられるので、
平静を装うのが大変だったと言っていた。
その後、父は陸軍に回された。
父の友人は戦艦大和の艦上偵察機のパイロットに選ばれて、
「俺は運がいい。戦艦大和なら撃沈されないから生きて帰ることができる。
お前は中国戦線か、運が悪いな。」
と言っていたそうだ。
しかし、戦争も末期になると、搭乗する飛行機もなく、基地で
待機しているところに北方からソ連兵が攻めてきたとの情報が入り、
トラックで朝鮮半島に逃げたそうだ。
途中２回、車両が横転して、「あのときは死んだと思った。」と
言っていた。

「いやだ」
と答えたらどうなるんだろ

さあねえ、親父の部隊では「いやだ」と
言う奴は居なかったらしい。
でも親父は「特攻隊なんかで死にたくねえ。」とか言ってた。

>>422
＞つーか、国の為云々をやけに否定したがる傾向が今の日本にはあるが、
＞親兄弟の為ってのと、国の為ってのは別モンなのか？

親兄弟への愛情と国への愛情とは別物でしょう

爺じゃなくて父親がトッコーだって

きっとみんな、内心では馬鹿らしく思ってたさ。
おエラ方も含めてな（ｗ

>>422
本当に国のためになるならいいが、
特攻で死ぬことと、生き抜いて日本の復興のために努力するのと
どちらが国の為か、頭のいい奴なら解りそうだけどね。

俺が言いたいのは、特攻を拒否または命令違反をすれば
非国民として親兄弟、家族が悲惨な目に遭うということが問題な訳だ。
更に戦友は次々と散っていく。
自分だけ助かるわけには行かないと追い込まれる。

>>422は特攻隊の人たちの遺書を読んで、そこら辺の無念さがわからない？
あなたが家族持ちではないことを願うよ。

俺は少なくとも　親兄弟、家族　＞　国　だよ。　

親兄弟の延長に国があったわけだが。

>>431
あなたの目線ではそう見えるのでしょう。
私の目線では、親兄弟の延長上に国なんか見えません。

それはイケナイことですか？

うん、多分、イケナイことと言われてこんなにお慕い申し上げているあなたから
すら嫌日厨認定を受けてしまうのでしょうね。
僕、悲しい・・・・・・・・。(´･ω･`)

確かに国と家族は別だな。
別にいけなくはない。

んなこと、どうでもいい。
人に押しつけちゃいかん。

押しつけするような
排他的な方は
共産主義か全体主義
のお国へ行ってらっしゃい。

そうだ死を強要するなどもってのほかだ

>>424
どうせ作り話するんなら、もっとがんばらなくちゃあ。

>>430
非国民というのも嫉妬と羨望と侮蔑の入り混じった
複雑で、深く国民性に根ざした現象でありまして
誠実であれ、という日本人の行動原理に関わってくるわけであります

>>437
なに一人で興奮してるの？
かまってほしいのか？（ｗ

なんか、勝手に妄想で人を嘘つき呼ばわりしてる
引きこもりがいるようだが・・・・・。
人とコミュニケーションとりたいんなら、ちゃんと精神科の病院に
行けばいいのに、
こんなところで、赤の他人に愛情求められても迷惑なんだが・・・。

>>422
特攻じゃないけど、サラトガを雷撃した伊６潜の稲葉艦長は発令所では「御稜威だなあ」などいう話をしながら
艦長室に戻ったときには故郷の母に思いをはせて泣いたらしいよ。「ここまで立派になりました。育ててくれてありがとう」
みたいな感じらしいが、当時の日本人の心情として「育ての母への思い」みたいなものはあったのかもしれないね。
・・・、乳幼児死亡率は今の比ではないし。

>>439はリア厨、もしくは工と見た
煽りの幼稚さから見て

>>424
ちゃんと聞き取りやれ、馬鹿。
つか、もっと勉強しろ。

チミの言いたいことの方が
わけわからんが？
＞＞４４３
人のことさげすむ前に勉強してこい。

とりあえず当時の軍部は2000万人も国民が死ねば敵は諦めて上陸を断念するか
無条件降伏ではなくある程度の条件を附した講和に持ち込めると考えたらしいよ。

上まあ中ソと同じ考え方ではあるが。

コヴァは「ダブスタ」って囃し立てるだろうが、そんな日本はみたくない。
そんな勝ち方は中ソだからいいんだ。

まあ主敵がソ連で、しかも奴らが大規模に侵攻かけてきたってんなら話は別だが。

以外かもしれんがコレはココには貼り付けられていないようだな・・・・

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.swf

とりあえず見てくれオレはこの上原少尉に泣いた・・・・・・・・・

少しでもプライドがある人間なら、「死ぬのが怖いのか」と言われると
怖くないと言ってしまうからなぁ。
往々にしてそういう強硬論みたいなのは通るもんだね。

>>448の所感を見て思うこと

日本がドイツと並ぶ全体主義国家？米国が自由？
当時の大学生といえばエリートな気がしてたが・・・

しかしそんな立場や思想のことは正直どーでもよく
最後の「さようなら」は
理不尽に対する無念がひしひしと伝わってきて泣けてくる

>>450

東条体制や特高の闊歩、大正以来の政党政治の終焉は
十分「全体主義」「自由への渇望」を生んで然るべきとおもふ。

>>451
東条体制や特高の闊歩、政党政治の終焉に対する不満があるのは理解できるが
私が言ってるのは全体主義体制がドイツやイタリヤに比べて全く不十分で
日本を全体主義国家と呼べるしろものでない事実を知らず
アメリカが全く自由の国であるという妄想を抱くほど
当時の日本はエリートであっても情報を得られにくかったのかということだ
それではどんな優秀な人間であってもなかなかむづかしかったのだろうなと

いやまぁ彼の悲しみの前ではそんなことはどーでもいいんだが
多分彼自身もそうだったんじゃないかなぁ・・・

517 ：元戦車兵 ：03/09/14 13:17 ID:IehwQUxX
デニス・ウオーナー著・「神風」上・下巻

を読むと、アメリカ側から見た特攻が実に詳しく書かれていて興味深い。全ての神風攻撃
の検証が年代順に載っており、巻末にはその具体的な成果の年表もついている。資料的な
価値も高い。
これを読んでいると、結構、神風攻撃が与えた損害というのは馬鹿にならない被害だった
事が分かるし、現実にアメリカ兵に与えた物理的・精神的ショックがシャレにならなかっ
たのは良く分かる。アメリカは報道管制までしいて神風攻撃を隠していた時期すらあった
からね・・・・

著書の中で、賛否両論のアメリカ側の意見が随所に見られるが、「キチガイどもめ！」と
いう罵倒と共に、敬意を示しているものも多数見られる。
　もう一つ面白かったのは、現実の攻撃の効果というのが、どちらかというと爆弾の爆発
でも飛行機の衝突の一時効果ではなく、衝突後の機体から漏れ出した燃料からの引火が致
命的な損傷になっている例が非常に多い。爆弾が爆発しても、弾薬庫などで誘爆した少な
い例を除けば後は火災が沈没の原因となっている。一発や二発が爆発しても基本的には軍
艦は沈まないという当たり前の事がよくわかる反面、当時の空母の滑走路が木張りだった
のが致命的な急所でもある事が分かる。
　
　はっきり言って小林の特攻観はしつこすぎてウザイだけなのでどうでもいいのだが、特
攻に意味があったという点では賛成だし、大部分は納得して死んでいったというのにも賛
成である。命令されたからイヤイヤとか、こんな愚劣な作戦を立てた上層部は愚かだった
という考えには与しない。

空自は特攻の訓練やらないんですかね？

>>453
現実にアメリカ兵に与えた物理的・精神的ショックがシャレにならなかっ
たのは良く分かる。

実際命中したシーンの映像を見て、そこにぶつかることを目的とした人間
が乗っていたことを考えると耐えられないですよ。

＞衝突後の機体から漏れ出した燃料からの引火が致命的な損傷になってい
る例が非常に多い。

まさに誘導ミサイルの及ぼす被害の有人版か。

特効にマジに意味があったと思ってるのか？
俺は搭乗員の精神には尊敬を覚えるが
上層部はバカだとしか思えないけど？
ベルリンを見ればヤッテ当然？
いや待て、お前ら今まで何やってたんだ？
何で講話するなら講話しなかったんだ？
ソ連を交渉の仲介役に選んでる時点で
バカ丸出しだっつーんだよ。何も考えてないよね。
戦争に至った経緯も、終わり方も。

そうゆうとお前がいれば何ができたのかと
コヴァがうるさいんだよな。

精神的ショック目的で
作戦たてられて、
殺されちゃたまらんよ。
ふざけてる。

>>454
最近Ｔ−４は着陸訓練で必死のようです。
ギャラリー多いよ

>>457
それくらいしかなかったのも事実だが
殺されるほうからすりゃ
「だったらこうなるまで今まで何してたんだよ！責任とっててめえから死ね！」
とでも言いたくなるわな

>>454
一番高いパーツって、何だか知っている？

>>453
コピペなんか貼るな。反論がカキコ者へ届かないだろ。

>>460

航空燃料。石油の一滴は血の一滴。

「兵器生活」　http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/

のなかに、実に興味深いコンテンツがありました。
『右も左も博覧会』の中の
『戦術としての体当たり攻撃・・・「死の爆弾投下」の話』
をご一読下さいませ。

敵艦にぶち当たった機体のパイロットの
遺体はどうなってるんだろ

みぐるみはがして写真撮影して
ORに回されます。

ほんとはみんな犬死とわかってたんだろうな。高尚な動機付けでもないととてもこんなことできないからね｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

まじで昔のパイロット尊敬する。
きっとむなしかっただろうな・・・・・
特に軍事に詳しかった奴なんか
もうこの後日本がどうなるか分かって
他だろうし・・・・・・・・

>>466
>犬死に

>>453

>>468
極端な話、サイパン陥落以降は無駄な戦争。
旧陸海軍がひたすら組織防衛の為だけに戦っていただけ。
付き合わされた前線兵士と国民はいい迷惑。

要するに雷撃や爆撃は非常に高度な技量を必要とするため訓練で死亡するケースが多発したんだな。
どうせ訓練で死ぬくらいならそのまま突撃して死んだ方が人的、物的な無駄が少ないと判断した結果生まれた作戦が特攻だ。
大西瀧二郎は人も部品としか考えていなかったようだな。

>>470
要は上が無能で、下が詰め腹を切らされると言う、今の日本でも普通に
行われている事ですな。

戦艦ミズリーの舷側に突入した神風機の搭乗員の遺体の一部が甲板に打ち上げ
られていたな。

翌日ミズリー艦長は弔銃隊まで用意させてこの乗員の葬送を行い遺体は即製の
旭日旗に覆われた棺で水葬されたよ。
艦内には反対する声もあったが艦長の決断だったそうだ。
弔銃隊の１人は銃を構えただけで発砲せず反対の意思を示している。

ちなみにこの艦長の兄はソロモンで戦死していた。

>>470
でもあの頃将校に限らず切腹したらすぐに銃でアタマを打ち抜き
即死していったという。
でもあの大西瀧二郎は同じく切腹したがその後なにもせず十数時間
苦しみ抜いて死んだそうな・・・・・・・
まぁ大西中将なりに特攻隊員達へのせめてもの
お詫びの気持ちもあったのだと思う。

辻正信や福留繁、瀬戸島弘三、東条英機、武藤章、コイツらに比べれば














よ　っ　ぽ　ど　マ　シ

武藤章は良識派陸軍軍人だと思うが、、、、

サイパン以後戦い続ける意義はあったのか？
降伏の際の条件を有利にするため？
連合国は確かもう会議かなんかで
戦後のことまで考えていて、発表していたんだから
それを元に交渉するなりなんなりすれば・・・・・・

ごめん誰か補足希望。

>>474

武藤は日中戦争をあそこまでこじらせた張本人だよ。石原がとめにはいったら、
「あんたも満州でにたようなことしたじゃん」とかいって、衝突を拡大させたん
だね。

戦争がこじれて、どうしようもなくなってから、戦争を拡大に反対したって遅い
よ。おそすぎる。

まあ、
大本営参謀と言うのは作戦を考えるのが仕事だからねえ。
あの時点でいちばん効率の良い方法として「特攻」作戦に行き着いた
のはそう責められる事でもなかろう。まあ、誉められはせんけど。

その作戦を実行するのが長官以下の部隊であるから大西や宇垣のような
人は直接の執行者として、自身責任をああゆう形で取ったのだろう。

政府が戦争を止めない以上現場の軍人は全てを尽くして闘い続ける以外
ないのだから。
終った後でオマエ特攻の責任取れと軍人だけがいわれてもねえ・・・

>>1題の「とうり」です

「とうり」って何ですか？

瓜の一種では？
おそらく＞１は特攻隊員が食べた瓜の種類について議論したいのでしょう。

>>477
それはいえるな。
この戦争自体開戦の頃は世論も支持していたからな。
旗色が悪くなると軍人だけのせいにするのは如何なもんか。

大東亜戦争に突入せざるを得なかった当時の国際情勢も考慮する必要がある罠。

ところでもし国がやばくなったら、喪前なら特攻に行く？

えっ、特攻には行かない？　そう答える香具師には・・
もしかしたら、もう命を賭けて守るべきものがどこにもないかも知れん罠。

>>481

そもそも国とは命がけで守るべき物なのか？
そういう信念を持っていると言うのならそれはそれで尊重はするが、他人に
押し付けるのはおかしいと思わんか？

本当に国家のことを考えるのなら特攻なんてやるはずが無い。
何十年も多大な金をかけて育成した人員をたかが一発爆弾当てるために
消費するなんて算術的にも許されない愚挙。

>>481
俺は特攻には行かんが、夜間爆撃には行くぞ。
必死の戦いと、自殺攻撃とは違う。

>>481
腕を磨き、最後の最後まで戦い続けるのが、真の報国だろうが。
自分の未熟さを命を投げ捨てる事で誤魔化す香具師など、真の
国士では無いな。

コヴァはいい加減にしろ＞４８２

命をかけて守るべきなのは自分の大切な人
の安全や生活だ。そして国とゆうのは安全保障の
過程で生まれた物だ。国が間接的、直接的に
自分たちや大切な人を守っている。
そんぐらいは俺たちだって分かってるんだっつーの。
国と俺たちは共生してるわけだ。アフリカ、北ちょんを
見るとよく分かる。

国がやばくなったら特効に行くとゆう考えからしておかしい。
＞＞４８４の言ってるとおりだ。必死の戦いと自殺は違う。
どっちが国を守るのにより役立つか考えてみろ。
航空機のパーツで一番高価な部品は人間なんだぞ？

まだ俺は若いから自分の命を捧げられる人、大切な人に
出会っていないがその人たちを守るためなら
戦えるだろう。特効はコヴアだけで行ってこい。

ごめん訂正
＞＞４８２じゃなくて＞＞４８１

特攻に行くか？では無くて、特攻に行け！と言われたら行かざるを得なかったんだよあの時代は。
誰も好き好んで行く奴なんているか。

>>486　＞航空機のパーツで一番高価な部品は人間なんだぞ？

うーん・・あの当時の一番高いﾊﾟｰﾂというか部材は燃料の
様に思うが・・・

>>489
えー、だって燃料は南方から運べるけど技術を会得した人間って
どっからすぐに持ってこれるの？

いや、本当に実行可能な精神力は持っていないかもしれんが
「志願する者、前へ」といわれたら自然に足が出る。
俺は「真の国士」である前に「一人の日本男児」でありたいと思う。

>490 1944年後期は南方から運べたか？

俺が持っている本では北一号以来あまり持って来れて
ないような気がするが。

燃料満タンな飛行機も
素人じゃ飛ばせません。
飛ばせられても特効なんて・・・・

>>491
特攻は一回以下しか爆弾を運べんが、熟練パイロットなら
何度でも爆弾を運べるぞ。
要は上がパイロットの練成システムを整備しないまま戦争に
突入した不見識が問題だろう。
一人の日本人云々などという美辞麗句んい酔って誤魔化され
ているだけだ。

>493　マリアナ海戦以降、ベテランが編隊を組んで、
敵艦を出撃機数に比べて撃破できた？

「志願する者、前へ」と言われたら急に腹痛が･･･
そんな俺も日本男児。オーイエー

>>495
だから、サイパン陥落以降は日本にとって無駄な戦なのだよ。
後はただ、旧陸海軍が組織防衛の為だけにしか戦ってはいない。
上の連中は誰も国の為なんか思ってはいないよ。
前線の将兵や国民はいい迷惑。

と、いうか沖縄特攻以降は戦術としてより戦略としての特攻だろ

>>497　政戦略の失敗を語るところじゃないでしょ？

前線の将兵や国民はいい迷惑なんて言葉を吐くくらいなら、
日中戦争など日本の戦争のほとんどは国民に負担を強いているし、
全部に及ぶことよ・・。ここのスレの論旨はそうじゃないでしょ。
日露戦争時も酷いものよ。負傷兵のその後の待遇とか・・。

５００Ｇｅｔ！

俺は政略の失敗を「一人の日本人として」とか、「命を
かけて守る物が有る」とか、キレイ事並べて誤魔化す
香具師等が許せんだけだ。

政戦略の失敗があったことぐらい知ってて志願されたんだよ
そんなもんんの失敗があったとか騒いだところで敵が攻撃やめるわけないだろ
「今の自分」に何ができるかってことのうえでの選択だと思うが

>501　だったら当時の国民が自分達で革命なり、政権を転覆させるなり
すればよかったこと。それが出来なかったのはなぜかと言えば、色色
アルわな。
　私たちが学ぶべきはそういった戦争に対する熱情がどういった結果を
もたらすかであるな。今のアメリカが陥っている病だがｗ

国民の大多数が戦争を望んでいるのだからしょうがない
降伏などすればそれこそ革命や政権転覆が起こる。
降伏の国民的合意を得るためにはあそこまで待つしかなかったのだと
好意的に解釈するしかない、その時代に生きていたものしかわからないものがある。
その時代に生きていた者にはわからないこともあるが

>>504
をひをひ。当時、戦争に反対しようものなら特高にひっぱられて死ぬ程、竹刀で殴られるのだよ。

>>503
戦後のフランスで共産党系の力が強いのは、命がけでレジスタンスやってからという意見がありますね。
で、国土解放の一助になったと（まあ、中ではセクト抗争もあったようですが）。
それに比べて日本では獄中否転向組を含めて、共産党がいま一つ支持を広げられないのは、
イデオロギー的な問題の他に、結局のところ敗戦になるような戦争をする国家を転覆させられなかったからだと。
要するに、日本が敗戦して政治犯が釈放される前に、一度彼らは敗戦してるんだと、そういう論です。


とはいえ、燃料がパイロットよりも高くなるなんて十分以上に異常。
特攻志願者の精神は立派だが、異常な状況に於ける特殊な倫理観なわけで、そこは目指していけない高み。
そして、どうあってもパイロットの方が燃料より高い現代では、特攻(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
ただし自爆テロは話が別。テロがいいとはちっとも思わないが。

>>505
だけどさぁ〜
転向したら許してクレタンダよぉ〜

>>505　1945年に内務省警保局保安課の報告の中に・・

戦局不振を招来したのは軍官等戦争指導者の責任であるとして
反軍、反官的態度を表面化しあるいは公然と軍罵倒ないしは誹謗的
な言辞を弄し或いは政府の戦争行政の遅滞乃至官公吏の執務態度の
不当を難詰します等・・

　こういう風に戦争批判、軍部批判が公然としてきているのですが？

>>506　仰る事は判ってるつもりです。

ただ、特別攻撃隊は上からの動きじゃなくて、下からの動きであったこと。
当時の与えられた戦力内でなんとかしようという動きは褒めるべきであるかと。
しかし上から押し付ける事に対しては今の我々としては嫌悪感を示すべきですね。

余談ですが、神風特攻隊の関大尉、あの後生きていたという話も
あるそうで・・特攻隊の話は秋の夜深く語れるネタですな・・

比島特攻は現場からの要望が強かったらしいが沖縄では強制的な雰囲気もあったらしいね
でも関大尉は生きてないでしょう
衝突のショックで投げ出されたっていってもその前に....

国は民を守るためのものであって
民を以って国を守らしめんとはこれすでに敗戦の策なり
まぁ確かにそのとおりだし
特攻は貴重な人材の無駄使いだとも思うんだが
同時にそういった政府を支持してきた愚かな国民の末路でもある気がする

上原少尉の件（452のレス）でも述べているが
こういった理不尽があった背景には
一般国民ばかりでなくエリートも率先して血を流すべきだという声がやはりあったではないだろうか

>510いやいや関大尉突入せずに逃げたという話で、丸だっけかな、
手記に関大尉に似た人を見かけたというのが載っていた。
確かに神風特攻隊は確認のために戦闘機が付随してましたが、
迎撃機もあるだろうし、定かではない。

「逃げた」ですか
それはどうかとｗ
そういや直援は西澤広義飛曹長でしたね
あの時もグラマン二機撃墜してるし
でも見たっていうのは似たヒトじゃないですか？　結構南方系の顔だし　飛行焼けしてたらフィリピンにいても不自然じゃないと

>513　私も似たような人だと思ってますｗ、ただ見かけただけ
じゃなくて、関大尉と話をして、俺（関大尉）は帰るに帰れなく
なったからこのまま雲隠れするといって去っていったらしい。

まぁ比島にいた日本軍組織も大きなものですし、似た人と
いう確率の方が高いでしょうが・・逃げた話題もなかなか
面白いものかと。

話し食い違ってスマソ
なんか違う話と勘違いしてた可能性アリ
でも似たヒトがわざわざ嘘つきますかね？
米軍側資料で五機（出撃数六機、うち故障による帰還一機）が体当たりしてるし直掩は一機が撃墜された以外は帰ってるので
爆装機は全機突入したものと信じてます。
関大尉機の戦果はキトカンベイ小破だと思いますが
そういや旅順封鎖の杉野兵曹長も似たような話がありましたね

漏れも最近>>463を読んで考えさせられてとこ。
実際，突入を成功させるためには
「標的」が静止して見えるように操縦しなければならないんだけど
「標的」が静止して見えるということは
相手からもこちらが静止して見えるってことだから
「的」としては容易に撃ち落せちゃうんだよね。

結局，パイロットの練度の低さとか
往復させる余裕すらない限られた燃料とか
そんなこんなで特攻がに走って行ったのかもしれない。

516は日食がどういう原理で起きているかとか分かってなさ気だな
脳内物理でしょうか？

特攻と言えば、小林よしのりの著書の内容を引用しただけでキチガイのごとく
荒れてたバカいたな。

武人がどうのとか、もう聞き飽きたような綺麗ごと並べて必死に格好をつけてたのに爆笑
したが。

正直、ああいう愛国者の皮を被ったアホは嫌い。

俺は別に愛国者じゃないが（嫌日でもないけど）あの状況なら特攻は志願するな
実行できるかは別問題で
当時の搭乗員は練度低いとかなんだかんだ言ってもエリート
凡人には気持ちがわからんのも無理はない
まあ俺も別にエリートじゃないがｗ

60年前の悪い例があるのになんで同じ愚を繰り替えさにゃならんのだ

まあ、
戦時において軍人はどこまで自らを擲って闘わねばならないのか？
と言うこともあるだろうか。

武運拙く敵弾に倒れて草生す屍水漬く屍と化すのは兵隊である以上覚悟
のところであろうが、１００％の死を前提とした行動というのは如何？
と言うところか。

ならば９９％では良いのか？と言うこともあるだろうか。

以前米軍の将校とカムカゼの話になったとき彼は「もし目の前の海に
敵が押し寄せてくる事態になったら、我々も同じ事をするだろう」と。

カムカゼは究極の軍人の姿であることも一つの事実ではあるのだろう。
嗚呼カムカゼ特別攻撃隊！

いや、だから軍人としては（というか軍隊としては）どうかと言ってる香具師もいるんじゃないのか？
それはワカランでもない
でも俺は究極の男の姿であると思う

どんなに格好がついても結果が伴わないでは仕方が無い
軍人は結果を出さないと評価されないものだ。

>>551-552
まあ、敢闘精神はみんな認めることで。
要するに、（表現は悪いけど）それに乗じて桜花だの回天だの剣だのレ艇だのまで作って「いってこい」
という組織に問題があるような。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/tokko_episode/nishidacyui.html
ご存知「戦後の講和」の為に出撃すると話した西田中尉のエピソード

「俺は靴で戦うのではないっ」　　クソ　カッコ良すぎて涙が止まらん

圧力はともかく、あくまでも特攻の建前は志願制
「いってこい」
という言われ方はねーだろよ。
話す前提が変わってくる。

>>526
ｽﾏｿ
命令かどうかっていうよりは
「行くならこれで心おきなく突っ込んでこい」
という意味で書いたつもりだった。
必死の兵器を作るってのがもう異様だと。

マリアナ沖で失敗したのは米軍が徹底的に待ちかまえていたから。
特効も最初は成功したが後半準備されるようになるともうぼろぼろ。
最初成功したのも意表をつかれたからだろ。

みんなもそうだと思うが特効に行く人の精神はある意味感銘を覚える。
だが、剣みたいな特効専用機なんぞ造ろうとした上層部は
何を考えとるんだとゆう話。

結局そういう気概のある人を無駄使いしただけのような・・・
まぁだからといって戦後その人たちがいたらどうこうというわけではないけど
（実際特攻クズレなんて話もあったわけだし）
まぁそういう風にもてあそばれた人はたまりませんわな

特攻に志願しない奴はチキン。


















とか言われるから。

人的資材の無駄遣いという点なら他にも色々あるぞ
輸送船をボカチンされて輸送中の歩兵が全滅とか
南方の島に入れた数万の兵力が飛び石されて飢えと病気で半減したり
挙句の果てにインパールの道を白骨で飾ったり

>>531
中国に出兵した云十万が一番の人的資材の無駄遣い

アメリカの対特攻戦術という動画がある。これはなかなか面白い。
特攻戦術というのが日本側から見ると単にガムシャラに突っ込んでいる
だけという印象が多いが・・実際は米艦隊の対空射程外で陽動部隊が
いて、火力を分散したり、低空侵攻して手前で上昇し艦首から突っ込ん
だりとかなり戦術的に考察されていることがわかる。

決して未熟者だから突っ込むとかと言うわけではない。
まぁ戦後の文学でエライ特攻戦術は叩かれているからなぁ・・
仕方ないが。

そのための訓練だったんじゃないの？
特攻だってちゃんと訓練はあったんだろ

フランスの特攻研究者いわく「死に向かって訓練しているといるところ」
が最大の特徴であり驚くべきとこらしい　　成程

うまく特攻できる腕の持ち主なら
うまく爆撃できるはず。

やっぱり資源の無駄遣い。
上がアリバイ的にやってたとしか思えん。
今の日本でも往々にして見られることだけどね。

>>536　特攻の場合、攻撃する技術に重点を置けばいいけど、
ﾍﾞﾃﾗﾝの場合、攻撃して更に生き残る技術が必要になる。

この生き残る技術の養成は難しいと思うよ。ソフト的にも
ハード的にも。

ま，それだけ余裕が無くなってたってことだね。
機材も生存を期待できないような機材しか無かったわけだし。

うまく爆撃できても、そのまま帰れるとは限らない。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/tokkou-keifu.htm
↑
これを見ると軍令部が特攻に走るのは結構早いんだな。

飛行機を壊して何が飛行機乗りだ（ｗ

同時多発テロは、やはり日本の特攻隊の影響なんですか？

ところで特攻作戦現地発案の神話って今でも生き残ってるの？

　特攻の成果としては諸所の数字があるが、手元の資料　（一億人の昭和史：
３巻太平洋戦争　毎日新聞社）　によると昭和１９年１０月から敗戦までに直
援機を含め２４６９機の出撃、撃沈した艦船３５８隻、作戦命中率１６．５％
となっている。俗に　「一機をもって一艦を葬る」　という名目で始められた
攻撃方法にしては、その成功率がそれほど多くないことに気が付くと思う。お
そらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思わ
れる　（註：爆撃における命中率の問題に関する資料未見のため、この評価は
あくまでも筆者の独断である）。
　成功率の低さに関しては諸要因　（操縦者のスキル不足、迎撃体制の完備、
突入目標選定：空母、戦艦といった　「大物」　狙い　等）　があるが、結果
としては米軍全体の攻撃意欲を削いだわけでもなく　（個々の艦船乗務員への
影響は大きかったが）　、日本の敗戦条件を有利にしたわけでもない。誤解を
招く云い方をあえてすれば、　「やるべきことはやった」　という指揮官層お
よび兵士の自己満足でしかなかったことになる。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/taiatari.htm

　たとい　「自殺的爆弾投下」　を信用しないとしても、必ずしもそれは
成功しないとは言えない。時としては成功するが、たびたび成功するもの
では決してない。飛行機射撃にとって大いなる困難を与えるものは、陸軍
航空隊の弾撃技術である。その技術は、巧みな操縦法で軍艦上の射手の照
準の隙を与えないで僅かの時間の間に巧妙な爆撃を遂行する。
　陸軍及び海軍の現在の技術はどちらも利害得失いろいろあるが爆弾の型
や大きさは共に共通である。だが、海軍飛行隊或いはＧ・Ｈ・Ｑ飛行隊の
もつ戦略上の立場や技術上の工夫は各々違っている。
　どちらの攻撃方法も　「自殺的爆弾投下」　よりは優っている。　
「自殺的爆弾投下」　というのはいわば一層ロマンチックな方法である。
だが私がやったように飛行士官にきいて見給え。彼らは答えるでしょう　
「その決死の仕事を敢行してから機翼を揃えて再び祖国に奉仕するため
に帰路に着くことには一層のロマンスがある」　と。（終）

http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/taiatari.htm

昭和９年に日本で翻訳紹介された記事とのこと。

>>544
>米軍全体の攻撃意欲を削いだわけでもなく　
実際に前線では精神異常をきたし、本国への送還という例もあったはずだが？

戦闘神経症でしょ。
ありがち。

>>546
＞「米軍全体」の攻撃意欲を削いだわけでもなく

コピペ厨ウザイ

というか、16%って言ったら結構高い数値じゃないか？

人間が最後まで誘導しての16％じゃなぁ。

でも団平船とかバラック作りのLSTみたいなんに当たったのがほとんどじゃぁ。

撃沈358隻って、特攻命中358隻の間違いじゃないのか？命中したら必ず沈むわけでもなかろう。

>>76参照。

555get

陸軍特攻の効果はどうだったの？
素養が無い分と組織的なダメさがあるので・・・

「・・・」じゃ判らん、はっきり言え。

敷島隊と時期を同じくして
九九双軽と二式複戦による混成部隊が跳弾爆撃を米船団に対し行ったが
厚い対空砲火の前に攻撃の効果を見ることは無かった。
敷島隊との対比から陸軍航空隊首脳の方向性が
通常攻撃から特攻へ傾いていったのではないだろうか

陸軍と海軍の特攻企画、時期的に差は無いですよ。

戦果？

戦果もヘチマも無い
後世に生きる我々のために自らの命を捧げて下さった方々に失礼だとは思わんのか？
知覧特攻祈念館行ってこい

またしても敬意と軍事的評価を混同する香具師が現れたな。

で、米軍の記録を見ると海軍機ばかりに飛び込まれているような気がするが・・・
客観的にどうだったん？

陸軍パイロットは
洋上航法を学んでないので
殆ど敵艦隊に辿り着けなかったようです

>>562
だから知覧特攻平和祈念館行ってこいって
お前の好きな軍事的評価ってのもよーく分かるぞ
だがな、肉筆の遺書や辞世の句を読んだ後には
戦果や軍事的評価なんてものは何の意味もなさなくなる
彼等が己の命を賭してまで守りたかったものは何なのか？
時にはまじめに考えることも必要だと思う

>>565
ここは軍事板なんだが。。。

>>565
まじめに考えてないのは君だけだよ。

>>565
感情論でしか語れない馬鹿は帰れ

お呼びでない？
失礼しました
それではどうぞ特攻の戦果と軍事的評価についてご自由に語り合ってください
さようなら

おい５６５よ！
三匹も釣れてるのにもう終わりか？

情は情、理は理。

あえてマジレスしよう。

５６５は、あくまで「特攻」は聖域としておきたいらしいが、
それは「情緒的な特攻賛美」にしかつながらないのではないか？
いや、それ自体を否定するわけではないし、隊員の方々については
尊敬おくあたわざるものがあると思ってる。

しかし、オレは知覧に行ったときには、
「例え有効な戦法であっても、こんなこと、二度と繰り返してはいけない」
とおもったぞ。
これはオレだけの主観かもしれんが、泉下の特攻隊の方々も、「特攻」という戦法を
日本人が再び採用することを望んでいるとはとうてい思えない。

「二度と繰り返さない」ためには、戦果・戦術・戦略などの検討を通じて、
情を排した評価を行わなければ、将来再現されるかもしれない
「特攻の強制」
を、説得して制止することはできない、と思うんだがね。
イスラエルやらインドやらのテロの様子を見れば、「特攻の強制」は決して
夢物語ではないと思うがどうだろう？

これも「感情論」かもしれんし、コヴァ信者からみれば「ブサヨ」の論理かもしれんがね。

情緒や空気で語られたら日本人は救われませんな。

日本人の行動原理から情緒と空気をとったら何も残らないぞ

麻薬でハイな気分にさせられて飛び立ったそうな。

当時は国民全体がナチュラルハイだったからね。
軍部はみんなヒロポンやってたし。

特効薬

「歌舞伎町体当たりレポ！本誌記者も思わず昇天！！」

特攻の精神は、現代の日本人にも、脈々と受け継がれている。

突撃一番、特攻一番

我らは彼らの上に生きている。
無駄死にという人が多いかもしれないが、
彼らの手記や遺書がすべてを物語っている。

大石清伍長の遺書

なつかしい静（しい）ちやん！

おわかれの時がきました。兄ちやんはいよいよ出げきします。この手紙がとどくころは、沖なはの海に散つてゐます。
思ひがけない父、母の死で、幼い静ちやんを一人のこしていくのは、とてもかなしいのですが、ゆるして下さい。
兄ちやんのかたみとして静ちやんの名であずけてゐたうびん（郵便）通帳とハンコ、これは静ちやんが女学校に上がる
ときにつかつて下さい。時計と軍刀も送ります。これも木下のおぢさんにたのんで、売つてお金にかへなさい。兄ちやんの
かたみなどより、これからの静ちやんの人生のはうが大じなのです。

もうプロペラがまはつてゐます。さあ、出げきです。では兄ちやんは征きます。泣くなよ静ちやん。がんばれ！







｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

＞かたみなどより、これからの静ちやんの人生のはうが大じなのです。

これから死ぬ任務につく人間が何故こんなセルフを言えるのだろう？

泣いた
　　　泣いた　
　　　　　　泣いた
　　　　　　　　　泣いた　
　　　　　　　　　　　　泣いた
　　　　　　　　　　　　　　　泣いた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　泣いた

カタルシスだねぇ

まずは、神風特攻第一号（正確には第二号になる）とされる関行男海軍大尉。

「日本も、わしのような優秀な搭乗員を殺すようではおしまいだ。だが、わしは
最愛のKA（ケーエー：妻）を守るために行くんだ。日本がアメリカに負けたら、
KAがアメリカ兵にやられる。それをさせないために行くんだ」
（天皇陛下のためなどとは一言も言っていない）

次に、三人乗り（操縦員、偵察員、電信員）陸上爆撃機「銀河」による梓特攻隊隊長・
黒丸直人海軍大尉。

（出撃前、参謀に向かって）
「なぜ、三人も出さにゃならないんだ？電信員を24機全てに乗せる理由は何だ？
小隊長機だけに乗せれば事足りるだろう？テメエらの、その杓子定規が、日本を
ダメにしたんじゃねえのか！無理して死なせることはねえだろう！！」

そして最後に、かの有名な桜花特攻隊・「神雷部隊」隊長・野中五郎少佐。

「俺はもともと特攻など好きじゃない。俺でなければ隊長がつとまらないという
から、迷惑千万だったが引き受けたまでだ。日本一の俺が精鋭を連れていっても
桜花攻撃は成功しないよ。必ず全滅する。俺達が全滅したら、糞の役にも立たない
特攻など、ぶっ潰してくれ」

妻を守る為と言いつつ、本当に守るための最善手にはならないと自分で分かってる特攻を行うという
ところがなんともやりきれん。

アメリカ式思考なら「負けたら妻が犯られる。それをさせないためにも無駄死はできない」となりそう。

　ん〜　私的には、
「負けたら妻が犯られる。それをさせないためにも、もっとまともな武器を出せ！」
　となりそうに思う。

麻薬でハイな気分にさせられて飛んでったんだよな。
ヒデー話だ。

ヒロポン（覚醒剤）でハイにはならんよ。
ヒロポンの語源はギリシャ語で働き者の意。
コカインか何かと間違えてんじゃないの？
ちなみに日本みたいにシャブが流行ってる国というの珍しいらしい。海外では違法ドラックとは気持ち良くなるもので元気になる為にするという認識はあまりないらしい。
覚醒剤は日本起源で風邪薬を作ろうとしてたら副産物で出来てしまったとテレビでやってた

平成の零戦、F-2による大特攻をきぼんぬ。

>>584
>その杓子定規が、日本をダメにしたんじゃねえのか！

日本の，特に官の中に，その「杓子定規」な発想が根強く残ってて欝。

杓子定規でない融通が利く官僚ってのもそれはそれで宜しくない。

飛行機乗りとして飛ぶだけでも命懸けなのに帰ってきたら
「何で死ななかったこの野郎」と言われちゃしょんぼりだよ。

全てがそうではなかったんだよ。
「指令がまた次の隊と出撃しては」と薦めても
「明日一人でも出撃します。」
という方もいたそうだよ。

>>594

そりゃ死ぬ気満々で半分彼岸の人になってたのに生きて帰っちゃ居心地
悪いだろう。
駅のホームでさよなら言ってからなかなか列車が発車しない時の気まず
さと似たようなもんだ。

１０００、２０００機くらい一度に同時に特攻をかければ空母の２．３隻は
沈んだかもしれんが少数を五月雨式におくりこんでも落されにいくようなものだと
おもう

>>596
過去ログ嫁

江田島の海上自衛隊の第一術科学校・・・昔の海軍兵学校に見学に行ったのだ
けれど。。。特攻隊員の遺書は胸を打つが、なんか、戦術目的じゃなくて
恨みを晴らす。一矢報いるみたいな、感じだった。上官に煽られて可愛そうだった。
家族の事を書いた遺書は読んでて悲しいよ。生きてる時も亡くなってからも国に
利用されているみたいで、兵学校内で、自衛隊内で奉るのはどうかなあ。

疑問なんだけど、特別攻撃隊に参加した多くの兵は、海軍兵学校で学んでいない
兵なんじゃなかったっけ？？

>>598 言いたいことはわかるが勉強不足
もうちょっと深く考えよう

まあ海兵出の将校は割合にすれば少なかったかな
「兵学校出身は温存」みたいなとこもあったらしい
でも関大尉も海兵だし良いんじゃない？

６００げとー

＞５９７
１．２０００機同時に突っ込めばレーダーにつかまり、戦闘機があがってこようが
ＶＴ信管があろうと100機くらいは突入できるとおもうけど、、、

>>599
深く考えたら鬱になるよ。アソコ。西には米軍海兵隊基地、
北には、原爆落とされた廣島のデルタがあり、近所にはその、
原爆被災者の多くが亡くなった
似島があり。東には、海上自衛隊呉基地、海上保安大学校。
毒ガスの島、大久野島も割と近所だし。日本は日米安保だし。

どう考えても、特攻隊員は犬死、無駄死。
江田島での自衛隊の案内係の人がどんなに言葉で飾っても、国の犠牲になって
報われなかったんだから、無残だよね。

>>601
２千機も同時に、というか同じタイミングで攻撃に投入すれば
空母の２、３隻どころか５８機動部隊を壊滅させられます。
攻撃の成功率、対空砲火の量などから逆算できます。

現実には困難を極めますが（２千機を何回かに分けて投入、とまったく同一タイミングで投入、は天と地の差）

【悲惨】”神風”特攻隊を偲ぶ【全滅】

なお【全滅】は当然（ｗ

>>604
史実では機体の不調、会敵できず等で全滅もできなかったわけですが

全滅はしてない罠

コヴァには特攻隊を語って欲しくない。
「わしズム」のあの表紙もやめて欲しい。

>>607
禿同

結局特攻はなんだったんだろうか？
集団ヒステリー？関大尉のような心境で特攻した人は
全体の何割ぐらいだったんだろうか？やっぱり妻を守るための
最前手は特攻しかなかったんだろうか？軍事的に見ればどう考えても
役に立たない。やはり司令部のポーズのため？

コヴァの話を聞くとほとんどが自分がから進んで行ったと優雅・・・・
かといって左翼の用に嫌々じゃあやってられなかっただろう・・・・
自分は特攻隊の精神には感服を覚える。
だけどもう一度特攻しろと言われても絶対に行かないね。
彼らは時代の犠牲者だろう。

＞＞６０３
史実ではなぜそのような大量特攻を行わなかったのか？
中途半端なら最初からやらなければいいじゃないですか・・・・・
はっきり言ってあり得ない作戦な訳ですから・・・・・
あと通常攻撃でそのように行ってもやはり戦果は上げられなかったんでしょうか？

>>609
だけどもう一度特攻しろと言われても絶対に行かないね。
って、、、
日本語がおかしいぞな。
アナタは元特攻隊員？

>>610
同じタイミングで
それだけの数の航空機を
作戦行動させることができるなら
そもそも特攻なんかしないだろ。

>>610
日本お得意の戦力の逐次投入です。
というのは半分冗談。
同時に2,000機も飛び立たせることなんて無理。

では白菊500機で

コヴァさんは本気で主張してるなら三島さんの様に腹を斬るべきだな。
彼らの主張を煎じ詰めるとそういう事になる。
そこまで出来なくとも少なくとも自衛隊に入隊して勤め上げるべき。
日本人の戦争アレルギーは先の大戦以来、国民性であるのだから。
ていうか、世界全体がそうでしょ？＞戦争アレルギー
だから誰でも「戦争嫌だなー」って思っているわけで、ちょっととっぴに
思える「戦争論」なんかを持ち出して誰彼構わず噛み付くなんていい気になってる
自己満足でしかないでしょ。
戦争アレルギーが国民性なんだから誰にでも噛み付けるよね〜
しかも匿名性の高いネットで他人を煽るだけなんてえらい「卑怯」じゃない？
戦争嫌だけど平和を守らなきゃならないってジレンマは皆が感じてる事なんだし
何もよしりん？（ｗの妄想的な著作持ちださなくっても皆解ってるって。
それとも何か？「俺らは先鋭の思想を持っているから”お前ら”従え、前に進め、
最前線に立て」ってか？

>>613
微妙に間違い。
同時に２０００機を飛び立たせる、ではなくて、同時に２０００機を同じ戦場に到着させる、です。
それぞれの基地からの想定距離、攻撃隊の規模による発進に要する時間の差、天候特に風向の影響など
全てを統括しなければなりません。
それこそ現代のスパコン、とまでは言わなくとも手計算でなんとかなる作業じゃありません。

よしのり本人が皇居か市ヶ谷で腹を切れば事足りる

>>615
コヴァ板にて、有事の際には銃後を守るのが我らの役目
みたいな事を書いていたコヴァがおりましたよ。
とりあえず御國の盾になる気はあまりないようですが。

>>618
きっと兵役不適合者が多いんだよ

特攻隊志願すると給料が上がるからという理由で志願した人も多かった。

>>620
給料×
弔慰金○

>>618つまり憲兵とか特高とか「はだゲン」の町内会長みたいなのをやりたい訳だな？
そういうのを「成り下がる」と言うのだよ。

憲兵や特高をコヴァと一緒にしたら物凄く失礼だ罠

そういえば憲兵って結構イヤなやつに思われるが
大事な職業なんだよな。

>>616
飛行場の規模の問題もある、飛行場と一口にいってもピンからキリまであって
舗装された立派なものもあれば一機飛び立つと砂埃で暫く発進できなくなる小さなものまであり
一個中隊飛び立つだけでも大騒ぎというところもある。
九州の飛行場フル稼働しても一度に３００機程度と思われ

それだけ発進するとなれば、各飛行場の能力別に機数を計算をして割り振らなければならない
しかも陸海軍合同だから、弾薬、燃料の問題もある
米軍機の空襲の恐れも大きい

2000機が発進準備をしたら4000機で空襲に来そうだｗ

>>627
当時の艦隊の保有機数が３０００機くらいだったはず

beigunn ha kami

特攻隊だけが戦争をしていたわけではないだろうに。
遺書も含め今後コヴァは特攻隊を描くのを止めて欲しい。
自身特攻隊の代弁者になるのも、戦争論を語るのも。

まだ瀬島氏のような当時の中枢に関わっていた
方も生きているのにいまだインタビューも行っていないし
なんだかね。一人でやっていろっての。

極東板のコヴァ連中もｷﾓｲよー。
安全なところでものを言っているぶんには何とでも言えるわ。

>>630

瀬島氏ってシベリア抑留問題に関する証言を拒んでるんでしょ？
そんな糞爺にインタビューしたところでコヴァの妄想が増幅するだけ
なんじゃないかな。

>>631
フジの番組に出たときの証言を編纂した本では
まずまずのことを喋ってましたが、やはり色々とあるんでしょうね。
まぁその前に瀬島氏がコヴァになんぞ会いたくないでしょうが。

>>632

フジの番組の話には日ソ停戦協定の締結交渉の内容も含まれてるの？
日本軍将兵の抑留に同意するに至った経緯は藪の中だったはずだけど。

>>633
ソ連の日本兵抑留が陸軍の裏取引だったとかいう件だよね?
あれについては否定していた。
ソ連が北海道割譲を断られたんであてつけと言うか、やけくそで
やったんだろう、と言うような内容でした。
実際瀬島氏は終戦時で中佐でしたし、ソ連に抑留された中には
将官クラスの方も居たんだし、参謀とはいえそこまで権限はあったのかしら？

ソ連はもっと早く抑留者を日本に帰すつもりだったが
日本側が食糧問題と共産主義思想の蔓延を恐れて長くなったという説がある

ヨーロッパ人、中国人の本音
『特攻７０００千人？広島２０万？　少ねーな』

ナポレオンから民間人死にまくってる彼らは、大して驚かない

天候が狂っただけで１００万人、人口が変わる彼らも、驚かない

>>636
始皇帝からして100万人殺したり
日本軍の貧弱2個師団に原爆以上の死者を出してる国だからな

>>636
7000千人と書くと「七百万人」になってしまうんだが･･･

それはそうと、ひと死にを数字で表すと
その総数が多くなるほど、一人一人の死が軽くなるもんだなぁ。

>>636
イギリスの場合でも対独爆撃だけで数万人死んでるからなぁ
アメリカの対日爆撃も被撃墜率は少ないだろうけどけっこう戦死者出してる筈

>>584
これって、俺が去年２ちゃんねるに書き込んだやつのコピーじゃないか（笑）

>>627
　ちちち！
　2000機が発進準備しても、まともに出撃できたのが200機で、侵攻途中に100機が
機械的理由で引き返さざるを得ないに4000ペセタ！！

>>635
特攻が片道燃料だったとか、搭乗員が麻薬漬けだったとかいう
のと同じアカの嘘だね。
それなら瀬島氏自身が１１年も抑留されなくても
裏取引ですぐに帰ってきているんじゃない？

っつーか、片道燃料は事実じゃないか？

特攻隊節の中にも「燃料片道・・・」っつー一節があるし

昨日特攻隊がうるさくて眠れなかったYO

「片道燃料」
ってのはそうゆう心意気を表したもので実際には燃料は満タンだったそうだ。

片道では敵が居なかった場合無駄死にになるし、だいいちぶつかった時に燃料が
沢山残っていたほうが敵に与える効果が大きい。

朝鮮人が特攻に言ったって書いてる人がいるけど実際は
７０００人中１１人だけだよ。台湾出身特攻兵もこの程度はいる。

ほとんどは、こういう感じ。朝鮮人は民度が低すぎたんだよ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056458568/
・雑巾バケツと食物運搬用バケツの区別がつかない
・危険になると銃を捨てて哀号！と泣き出す
・与えた食料をすぐに全部食べて食料庫に夜襲をかける
・軍属が真面目に働かないばかりかアジアの人に迷惑をかけて
日本の評判を落とす

>>646,647

誰も訊いてないのに唐突に嫌韓ネタでageるのはなぜ？

>>645

でも敵が居なくてやむなく帰ってきたら、
「何で生きて帰ってきた！」
などと罵倒された話は良く聞くぜ。
罵倒したのって大西だったっけか？

「死ぬこと」自体を目的にするなっての・・・。

>>649
　後期特攻を見れば分かるけど、戦果云々よりも、最早特攻機を出撃させるという
『行為』に、主眼がおかれるようになるんだよね……

宇餓鬼じゃなかった？
まあ、人間のくずだね

>>651
宇垣は確か
搭乗員が「もし通常爆撃に成功したら還ってもいいでしょうか？」
と聞いたら
「まかりならん」と答えた

どっちみち・・・だけどな

>>652

Ｙ：それって・・・ウチの生徒会長なんてメじゃないくらい最低じゃないかっ
　　！
Ｓ：国民の敵ですっ！
Ｋ：・・・言葉を失うわね。
Ｙ：挙げ句に停戦が成立した後で部下を道連れにして死ぬとは
　　・・・評価にも値せんな。

>>650
投稿者：上で三人が果てしなくエキサイトしている間にレスするけど、
それが最大の問題点だと思うぞ、特攻の。

　「統帥の外道」が、「常道」となったと言うのはなぜか。

　「ファアルラインを踏み越えた輩の後を、真似をして踏み越えがち」な
日本軍の体質の中で、自分の真似をする輩が大量発生するとは大西は
思って居なかったのであろうか。
　米軍がいつまでも対策を立てずに居ると思っていたのか。事実、
沖縄では防空体制を更に強化して攻めてきた。

　そういった、後世の疑問に、当時の戦争指導者達は答えているとは言い難い。

　前途ある、祖国再生の鍵を握る若い衆を、目的も不明確なまま無益に
死なせ、外交交渉に訴えることもせずに、戦争継続を叫んだ首脳部の
思考的な堕落には、あきれかえるばかりだ。
　国民を全部死体にして、いったい何を残すというのか？

石原のマネをする武藤、そのマネをする辻・・・

今でも日航機事故を忘れていないパイロットやエンジニアが多数。
「911テロ」や「イラク侵攻」ってなんやねん。

もっと言いたい事があるんやけど、「真珠湾のアリゾナ館」と
「広島の原爆ドーム」を一緒にするなよ。
「戦闘員の戦死」と「非戦闘員の殺害」は違うんだよ。

>>655
所詮、奇麗事。

>>655
民間人を犠牲にしないと終わらない戦争もあるよ。
まぁ、ほとんどだけど・・・。

たしかにそう。戦争だもん。
でもね！　一番根本的な所で違うよ。

>>655
君「はだしのゲン」とか読んでない？
新聞は赤旗。

新聞は「読売」を愛読。
信条は喧正会ですが、なにか？

読売？Doコンポとかに投稿しちゃうの？

>>655-659
　アメリカって狭量だよね、意外と。
　数年前にスミソニアンで原爆の被害展示しようとしたら、
在郷軍人会がどえらく反対して、その企画を撃沈しちゃったよね。
　軍人達が自分たちの正義を汚されたくないのは解るけど、それって明
確な言論弾圧だよね。

　アメリカの良識というのは、所詮この程度ですかね。

アメリカに期待してる馬鹿一匹

>>662
だから、戦争に良識もクソもねーんだよ。
何度も言わせんな禿。

>>662
良識じゃなく良心というなら、まだわかりますが・・・

>662
広島の被害者ぶりもどうかと思うが。。。

被害者ぶってるのは被爆者よりも取り巻きの左翼運動家だろ。

そりゃそうだ
被爆者は間違いなく「被害者」なんだから

先ほどの>662のレスは、要するに、
「何処の国でも似たような事してる」っていいたかったんですが。

自国の正義を声高に言い立て、敵国の正義を否定して回るのは
何処の国でも同じと言うことかと。

さすがに原爆の話はこのスレッドではスレ違いであったようで、
少し反省・・・。

でもアメリカは中国のように捏造しないだけましあるよ。
真珠湾攻撃での民間人の死者は、ほとんどがアメリカ側の対空砲火だった
って認めてるわけだし。中韓とかだったらこうはいかないで民間人の死者
もすべて日本のせいになり、さらに被害者数は何十倍にも膨れ上がる。

669>> 脱線さしてごめん。

若者は、怖かったろうに・・・
うまく逃げた人とか居なかったのかな？
どっちみち死刑だろうけど

>>670
「パールハーバー」では看護婦キャメロン・ディアズ（と思う）が虐殺されてるやんけ。
まあ「イマジン」が禁止されたりする国だからな。
今でもキリスト教原理主義者による焚書があるらしいし。
船橋図書館司書権力による「広義の焚書」とは違う本物の焚書だ。

ま、逆にいえばそういった過激な行動も認められる土台がある
信じられないくらい複雑な国なんだが
日本で同じようなことやったって
面白がって報道するマスコミ以外相手にしないだろ？
（その多様性の薄さが日本の利点でもあり欠点でもあるのかもしれんが）
ま、でもアメリカは複雑な国だが同時に分かりやすいわな
「勝った奴が一番強い」

>>672
あまり語られることはないけど、乗機故障と偽って帰ってきちゃったり、
途中の島に不時着というのはあったらしいよ。で、着陸の時に小破させて
しばらく再出撃を逃れるというおまけも付けて。
特に沖縄戦以降は隊員達の間でも体当たりでの効果の低さには感付いて
いたようだし、長期間の連日待機で緊張の糸が切れたりして、厭戦ムード
も強くなっていたようです。

白昼、特攻隊員が抜刀して街中を練り歩いたり
幟を立てて搭乗員宿舎を占拠して、中で酒を浴びるように呑んでとぐろを撒いていたとか
拳銃や日本刀を持って気に入らない上官を追い掛け回したり

いい加減、沖縄戦の頃は士気までズタズタになっていたみたい
当然だけどね

>>673
パールハーバーは映画じゃん･･･
あんな映画を真に受けるのは日本人ぐらいですよ

>>673
　真珠湾攻撃の時の写真で、黒い車に乗った紳士が運転席で死んでるって写真が
あるんだけど、昔は『日本軍の攻撃を受けた民間人の車』ってキャプションが付
いてたんだけど、最近は『〜と言われていたが、実はアメリカ軍の高射砲により〜』
ってキャプションに変わってきてるらしいよ。

>>676
　当然、逆パターンもあるワケでして（ｗ；
　
　ある特攻隊基地での話です。
　その基地では、出撃の前日、特攻隊員に酒が振舞われるのが慣わしでした。
　しかし、部隊付きの下士官が、その酒を横流しして自分達で飲んだ挙句、本来支給
されるハズだった特攻隊員達が水杯を交わしている所へ乱入、
「貴様ら、特攻隊だからと言って最近なっとらん！」
　と言って、一人一人に修正を加えていった、という話があります……

結論特攻は糞。
やらされた方はたまった文じゃないし、
司令部の尻ぬぐいをさせられただけ。
マジで言った人もいたがそれも少数派・

>>679
それはテレビで見たような。

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

>>642
麻薬漬け＞
麻薬というより覚醒剤のメタンフェタミン（ヒロポン）とお茶に含まれるカフェインを混ぜたいわゆる「突撃錠」ね、
眠気も吹っ飛ぶ覚醒作用と興奮作用があるので軍全体で重宝され特攻隊に限った話ではなく、、
テンションを高めるために使ったという話もあながち嘘じゃない。

ただそれ言い出したら「猫目錠」と称したヒロポンを常用していた夜間航空隊や勤労奉仕の女学生も「薬物漬け」になる罠。

マアヒロポンハフツウニヤッキョクデ打ってたワケデ

実際に特攻をした隊員を悪く言うのは良くない。

問題はその程度の戦法しか採用出来なかった上層部の問題。
特にアフォなのは海軍。

>>685

全く同意である。

↑それぐらいしか米軍にわずかでも損害を与える方法がなかったんだよ、察してやれよ

だったらささっと降伏しる！！

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まあ、現場の人間や若い世代がワリ食らうのは、
日本に限らず人類社会の悲劇だよな。

　朴　鉄柱（韓国　平成二年一月逝去・六十八歳 、韓日文化研究所　昭和四十二年十月）

「現在の日本の自信喪失は敗戦に起因しているが、そもそも大東亜戦争は決して日本から
仕掛けたものではなかった。平和的外交交渉によって事態を打開しようと最後まで取り組ん
だ。それまで日本はアジアのホープであり、誇り高き民族であった。最後はハル・ノートをつ
きつけられ、それを呑むことは屈辱を意味した。”事態ここに至る。座して死を待つよりは、
戦って死すべし”というのが、開戦時の心境であった。それは日本の武士道の発露であった。
日本の武士道は、西欧の植民地勢力に捨て身の一撃を与えた。それは大東亜戦争だけで
なく、日露戦争もそうであった。日露戦争と大東亜戦争ーこの二つの捨て身の戦争が歴史
を転換し、アジア諸国民の独立をもたらした。この意義はいくら強調しても強調しすぎること
はない。」
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスをはじめとする植民地を
持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって植民地をすべて失ったではないか。戦争
に勝った敗けたかは、戦争目的を達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィ
ッツの戦争論である。日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり、
日本の戦争こそ、”聖なる戦争”であった。ある人は敗戦によって日本の国土が破壊された
というが、こんなものはすぐに回復できたではないか。二百数十万人の戦死者は確かに帰っ
てこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に永遠に生きて、国民尊崇対象
となるのである。」

>>687
仕方なかった、というのでは当時の人間といってる事があんま変わらないナリ。

>>692
つっこむのも野暮な気がするが､

>>日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。

まぁ、日本以外の人から見ればそうなのかもな。植民地の人からすれば。

>>694
いいんじゃないか？

負けても目的を達成したのなら

植民地解放が目的だったのならますます特攻は無駄だな。

日本の戦争目的って何だっけ？
中国大陸から手を引かないために戦争したんじゃなかったっけ？
満州も返したし
台湾も返したし
朝鮮も手放したし
中国大陸からも手を引いたし
何一つとして戦争目的を達成してないんじゃないか？

大東亜共栄圏だって築けてはいないしな

どうすれば敵艦隊に攻撃を与えられたのだろうか？
戦闘機の網を抜けられても、ＶＴ信管の網・・・でも
特攻よりか通常攻撃の方が、可能性は高いような気が。
パイロットがいなきゃ諦める。船は不可能だし・・・

そういえば、ベテラン達が通常攻撃／夜か天候が悪い時に出撃
して成果を出した例ってありませんでしたっけ？

>>699
フランクリン大破の時は特攻機の他に８０番の水平爆撃で２発命中したかと。

いや普通に考えてもっと色々できたでしょ。
今日を生き延びて明日を戦う。そうやってみんな強くなった。
特攻が有効ならみんなやってる罠。と有価本土決戦するために戦力
温存とかほざいておきながらやってることが花から違うのが
ばからしい。特攻隊の方々はまじ気の毒。
後半なんてほとんど強制でしょ？

今の理論で昔を裁くなと言われるが
今の理論だろうが昔の理論だろうが
間違いは間違い。
大和も天皇に嘆かれて困った
上層部が格好を付けるために
行ったにすぎないじゃん。

いや、格好付けるのも大事だけど沙。重要なことを
やらないでかっこつける何座そこらへんのＤＱＮと同じだね。

>>697
少なくとも戦後ブロック経済は無くなったぞ。

>>702
分かりやすい形ではなくなったけど
アメリカに気に入られないと直に色んなものが禁輸される事情は変わってない。
つかアメリカのブロックに入っただけでは？

あのな
いつまでもダラダラ負ける戦やってるから特攻で若者殺したり原爆落されたり
するんだ。

俺なら真珠湾攻撃した翌日に無条件降伏。

>>704
それこそとんでもない占領下になると思うが

元締めの大西中将が自ら統帥の外道と言っているのだから
正当化や美化してはいけない。
戦争に負けるとそこまで追いつめられるということだ。
日本は戦争を安易に考えていた。

正攻法で頑張ってる芙蓉部隊が「卑怯者」呼ばわりされるようになってたからなあ・・・

一種の義務みたいになってたのか

昭和２０年
大日本帝國は特攻を続けるために戦争を継続していた

特攻作戦を美化するのは良くないが、散って行った隊員の方を美しくないと言うのは間違いだと思う
あと自分には絶対できないことだからって「強制」とか決め付けるのも

>>709
あなたループマニアですか？
それとも過去レスを読む方法を知らないんですか？

（ ´-｀）.｡oO ま、隔離スレだからどうでもいいけど

いや、そもそも軍板で特攻語るのが不謹慎、不適当
よってage禁止

>>711
それこそおかしい

>>712 >>1よ　もう充分ではないか
700以上もレス付いたんだ　　思い残すことは無いだろ

＞709
強制だよ。美しくないよ。
彼らは可哀相な戦争犠牲者だ。
戦争させるやつとするヤツが一致しない最悪の例だな。

>>709
美しいというのはどう考えても違うだろ。

「精神が美しい」と思うのだが・・・
もちろん強制の事例もあったとは思うが714のように言い切ってしまうのはどうかと思う
実際何度も拒絶されてるのに志願し続けて隊員になった人もいるし
実際自分が「大空の騎士」である誇り高いパイロットという地位にあって祖国や家族が危ない状態にあり
正攻法ではどうしようもない場合だったら俺は志願する
まあここでそんなこといってもコヴァとかいわれるだけだし・・・

自己犠牲は美しい。捨て身で日本国民を守った特攻隊員たち。

>>717
守った？
日本国民はいっぱい死にましたが、何か？

> 守った？ > 日本国民はいっぱい死にましたが、何か？

戦争に犠牲は付き物だが、守ったよ。特攻隊が米軍を攻撃して損害を与えたなら、
その分米軍の攻撃力が減殺される。結果日本への攻撃が減る。よって犠牲者も減る。

>>719
ほへえー、本当に減ったんですかあ？
沖縄戦の間も本土は連日爆撃されてたんですよねえ。

>>720
「守った」の意味が違うんだよ

天皇が守られれば国民がある程度犠牲になるのはしょうがないこと

>>721
どう、違うのですか？
テキトーな精神論に逃げないで下さいね。

まあ、当時は日本全体がハイだったんですな〜
死んでいった若人は、全く気の毒･･･
半分も生きていてくれたら、今の日本ははるかに良い国だったでせう。

源田実こそ、真っ先に逝くべきだった

逆に言えば今の日本がこれだけ豊かで平和なのは彼らのおかげ
それは彼らの心意気を忘れない人たちが日本を再興したから
大西中将も沖縄戦に入って特攻戦果が上がらなくなっても特攻を続ける理由を
「彼らのような若者がいたという事実があり、それを忘れない限り日本は負けても滅びない」
と言っている
今、この国が良くないのは前レスをみればわかるとおり彼等の勇気、周りのものへの愛を無駄と言い切ってしまうものがいるから
俺は単なる祖国だと言う理由だけでなく彼らのような偉大な先人がいたからこそ日本を愛している

>>723
ベルリンみたいにならなかった
それでいいじゃん

>ほへえー、本当に減ったんですかあ？

減ったよ。たった一機の敵戦闘機を撃墜しただけでも、その戦闘機の機銃掃射で
殺害される日本人は少しでも減る。
まして敵艦船を撃破して相当の損害を与えたなら、当然相応の効果が有る。

>728
ここで今論じられているのは「特攻と正攻法の比較」である。

「特攻さえも行わない場合と、特攻を実施した場合」の比較なんぞ誰も聞いておらん。

卑怯者はシベリアで木の数でも数えていろ。あるいはコヴァ板かハングル板にでも帰れ。

>>726
＞彼らのような若者がいたという事実があり、それを忘れない限り日本は負けても滅びない
言いたい事はわからなくもないけどその美しさ、偉大さに完全に酔いきっている、
「特攻」という手段が目的になっちゃってるな・・・。

特攻隊員の皆さんの精神には感服してるけどこの大西中将の言葉は彼らの自己犠牲の精神に
おんぶにだっこしているという印象しか受けない。

神風なんか2000人死んだだけだろ？一木支隊なんか一晩で770人、大和は3000人、
原爆は5万人だぞ。なんであいつらの死だけが美しいのかまったくわからんよ。

>>728
必ずしも敵に与えた損害がそういった形で現われるわけではない。
だから敵機を一機落としたら日本人が何人救えるとかそう言う事は明確には言えない。

>>728
ピケット艦の２、３隻を沈めただけで戦局がどうこう動くものでもないのでは？
戦艦・空母等の大型艦に相応の損害を与えるるのなら別ですがね。

>>733
特攻という手段を採った当初の目的は圧倒的に少ない機数で敵空母の飛行甲板を使用不能にするには
どうすれば・・・と考えた上での選択だったけどそれから後が問題なんだよな。
もしこの時最初の特攻隊作戦が成功せず艦載機や対空砲火の餌食になっていたらその後どうなっていたんだろう

>>731 とりあえず原爆は戦死ではないんだが
一木死体については必死と決死の違いがあるだろ
大和だって「もしかしたら沖縄にたどり着けるかも」ってことも確立は0に近くても無いわけではないし
　　と煽りにマジレスしてみるテスト

スキップ・ボミングとか。
もちょっと知恵を使ったやり方をしたでしょうね。

>>733 いや、だから戦術的に大した戦果でなくても「こんなやつが日本にはたくさんいるぞ」ってことを
アメリカに見せ付けたことで感動や畏怖を持たせることができたわけだ
よって占領政策が柔和になったとは考えられませんか？
もちろんここで言ってる畏怖とはコヴァの言ってる神経症戦線離脱云々ではない
>>734 さすがにもうやらないでしょ　大西中将もそのつもりだったらしいし

>>737
よく米軍人が特攻の勇敢さを誉めてるのを引用して特攻隊を語る人がいるけど
米軍人が敵を誉めるときは大体その後に「だからこういう対策を練って損害は激減した」と続き
結論は「そんなクレイジーな敵をも撃退した我が合衆国はエライ」となる。

別にそれでもいいんでない？
自慰のためとはいえほめてる事には変わりないし
奴等は本当に憎しみを持ってる相手はほめないぞ

自分たちが狩った獲物を持ち上げてるだけな気がしないでもない。
今日釣った魚は〜cmだった、って感じに。

>感動や畏怖を持たせることができたわ

おもいこみでしゃべってはいけません。向こうにそうおもってほしいおまえの願
望だろ、それは。

>占領政策が柔和になったとは

ません。戦争後の占領政策がわりにやわだったのは、第一次大戦の後、フランスが
ドイツをいじめすぎて、けっきょくまた世界戦争になった教訓を連合国がちゃんと
学習したからです。そのへんはちゃんとした歴史の本でもよんで勉強してくれ。

くれぐれも、願望と事実を混同しないでおくれ。

>>737
＞占領政策が柔和になったとは考えられませんか？
　まったく考えられません。

>>741 当時のアメリカの政財界の大物たちが言ってますが？
　　　軍事以外も勉強しましょうね

727 ：名無し三等兵 ：03/10/14 21:57 ID:???
>>723
ベルリンみたいにならなかった
それでいいじゃん

>>734
セント・ローが積んでたマーク１３航空魚雷の誘爆が問題でしな。
あと正規空母と護衛空母の区別もつけられない戦果判定とか。

それほどまでに劣化していた軍には相応しい攻撃方法かも知れない。
堕落という声は当時の部内にさえあった訳だし。

確かに終戦に関してはある程度柔和になったかもしれないがこれは戦争長期化に伴う
リスクの低減とがが大きな要素で特攻が大きなウェイトを占めたとは考えにくい。
特攻攻撃でこうむった損害は米軍全体から見れば局地的かつ軽微な損害だし、
むしろ硫黄島の戦闘結果とかのほうが用兵側としては深刻な問題だったと思う。

本当に畏怖を与えてるならいざ本土決戦になったら絨毯爆撃や艦砲射撃どころか
原爆で露払いすらやりかねんのがアメリカ軍。

>729
>ここで今論じられているのは「特攻と正攻法の比較」である。

効果ならガイシュツ

>>74
>なお、特攻の成功率は至近弾含めて 比島戦で２６％、沖縄戦で１３％、
>全部合計で１６％という数字がある。

>>171
>マリアナ海戦は３００機以上で攻撃して戦果は至近弾２のみ損失は９割。

比較すれば歴然　『　特別攻撃　＞　通常攻撃　』

>>737

　だからさ、その「やらないはず」の特攻がなぜ一年近くも続いたのだと、
俺は聞きたい訳よ。
　本人も「統帥の外道」だと認めている。
　にもかかわらず、６０００有余の兵士が犠牲になった。
　「特攻」と言うのはあくまで敵艦に爆弾を当てるための「手段」に過ぎない。

　まず敵戦闘機が怖いならば夜間攻撃という手もある。
　レーダー誤魔化すために金属片撒くなんてのは単純だが効果はある。
　強力な防備の主力を避けて間接的ながら効果の大きい輸送船団を
狙い撃ちする手もある。
　そういった手段を尽くすことをせずに、安易な考えで事を行わなかった
かと、俺は特攻を主導した連中に聞きたいのだ。

　死ぬこと自体を「目的」にするような作戦は、はっきり言って過ちだ。
　そのような作戦を立てることじたい、思考的な堕落だ。

>746
７４はその後、一度としてソースを明かしてないよ。

>>700
　フランクリンに命中した爆弾って〜のは、フランクリンに突入した機が、突入寸前
に投下した爆弾なのよ……

　

>>747 とりあえず夜間爆雷撃には高い練度が必要
しかも戦争後期の航空雷撃はほとんど夜間だが大した戦果が上がってない
ってのが夜間攻撃しなかった戦術的理由

米兵は特攻作戦ではなく、特攻隊員に驚愕したのである。

>>740
突っ込まれる艦船の乗組員はノイローゼになるだろうけど艦載戦闘機のパイロットとかは
そういう感覚だろうな。
「またイカれたジャップが懲りもせずに爆弾ぶら下げて来たぜ、腕はど素人だし今日も入れ食いだ」
みたいな感じで・・。

>>743
具体的に誰と誰が言ってるのさ

>740,752
なんかムカつくレスだな。

>748
>７４はその後、一度としてソースを明かしてないよ。

>ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

>４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

>>754
相手にすんな

>>754
俺も。

>>752 むしろ逆。
艦船の乗組員から見れば「厄介なファッキンジャップ」がまたきやがった
だけど
搭乗員からみれば同じパイロットとして気持ちがわからんことも無かったらしい
米海軍の搭乗員との対話で
「君らは神風特別攻撃隊をどう思うか？」
「１０人の内７人は感激の涙をもって見、あとの３人はむしろ憎しみをもって見ている」
「君はどちらの方か？」
「僕は７人のうちの１人である」
ってのもあるし

>>759
確かに目的を知っちゃうと同じ飛行機乗りとして分かる所があるのかもしれない

話は変わるが米軍は「カミカゼ」という名称とか何処で知ったんだろうか、
戦中から浸透していたのかな。

>>755
　今、手元に問題の本があるんで、該当部分を読んでみたけど、荒いデーターかも……

　このデータの命中率は『命中機÷特攻機数』なのよ。
　特攻関係の資料を読んでいくと、爆弾を積んでない飛行機（＝直援機）が突入した
ケースに出くわすこともしばしです。　この突入した直援機というのが曲者で、元々
『特攻した直援機』が分母である、特攻機数に加えられないのに対し、分子である命
中機には加えられるモノだから、自然と命中率は上がってしまうのよ……
と

>>760 日本側での読み方は「しんぷう」だからな
突入した隊員の鉢巻に書いてあったの読めたやつがいたとか？

>>761
特攻したことに変わりないんじゃ・・・。

>>762
落語家じゃねーんだから。

>>762
それは海軍だけ
国民はみな当時から「かみかぜ」と読んでいた
軍歌「嗚呼神風特別攻撃隊」がいい例

>>765
なんで海軍だけだったんだろ
駆逐艦の名前と被るからとか・・・？

>>763 いや、特攻機の数に違いが出てくるんだから「命中率」は変わるだろ
でも陸軍の百式司偵の直掩だった海軍の彗星が未帰還だったときは「特攻」として処理されたと思うが

　代案として、
・比島戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
　　→540機
・比島戦期での、命中及び至近突入機数。
　　→138機
・比島戦期での、命中及び至近突入率。
　　→25.6%

・沖縄戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
　　→2229機
・沖縄戦期での、命中及び至近突入機数。
　　→257機
・沖縄戦期での、命中及び至近突入率。
　　→11.5%

　ってのはどう？

>>765 ナルホド　アリが�d

>>767
ごめん、勘違いしてた。

>>762
　日本のラジオ放送で「神風」って言ったたのを聞いたんじゃないかな？
　東京ローズが言てった、とも考えられる。

>日本のラジオ放送で「神風」って言ったたのを聞いたんじゃないかな？

言うわけねーだろ

>>772
　昭和19年10月28日の大本営発表に
「神風特別攻撃隊敷島隊員に関し〜」ってあるんですけど……
　知らなかった？

特攻隊員の中には「大本営に突っ込んでやろうか」と自棄を起こしかけているのもいた

>>774 冗談で言ったんだろ　　戦局悪くしたくせに嘘報道続ける大本営への怒りと皮肉で
行きたくないのに行くとすれば理由は自分が臆病者ということで家族に迷惑がかかるからだろ
露助の戦車と違って物理的な強制は無い
それなのにそんなことしたら家族が国賊呼ばわりされるじゃねーか
そんなこと本気で考えるんだったら最初から志願しねーだろ

>>775
そういうことを何にも考えないからヤケって言うんじゃないの？

最初からヤケ起こしてる低俗なＤＱＮは航空隊はいれませんよ

↑　しまった　７７７ゲト宣言忘れたーーーー
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 ◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　　　　　　　　　　 // │　`||||||､　　`|||､　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
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　　　　　　　　　 //

特攻しか手がなくなった時点で敗北決定だよな。
敗北決定してからもさらに戦うってどんな意味があるのかな。
特攻はどう見ても不必要な戦死。

戦後に向けての意義が有る。

松本レイジのコックピットの話はけっこう好きなのだが。
桜花って実際どのくらい命中したの？どれくらいの駆逐力？

駆逐力って何だ？
桜花は射点につく前に母機ごと落とされる事の方が多かったよ。

そもそも一式陸攻の白昼攻撃が自殺行為だとして、ラバウルで中止されたのが、
昭和17年の段階なんだ。米艦隊の対空砲火は強力すぎ。

800キロ程の爆弾しか搭載できない一式陸攻に2トンもある桜花を搭載
すること自体が　馬鹿　ですな

>784
いや積載800kgと規定されているが、燃料を減らせば増すことが出来る。
爆撃機は結構融通利くもの。

例えば日本を爆撃したＢ−２９は最大積載量９トンということだが、
日本空襲の際の爆弾搭載量はその半分くらいだった。

>>781
桜花の挙げた戦果は駆逐艦一隻轟沈、あと駆逐艦、掃海艇など
数隻に損傷を与えたというのが定説らしい。

これらの艦艇は空母や輸送船団を護衛する輪形陣の外側の船で、
敵戦闘機に発見され迎撃を受ける一式陸攻から切り離されたものの
桜花単独では４０キロ未満の航続力なので艦隊の中心部にいる空母など
「本命」に辿り着くこと自体がまず無理だった模様。

>>779
＞敗北決定してからもさらに戦うってどんな意味があるのかな。
　敗北（を実感）するための儀式。

>>781
　1945年４月12日に駆逐艦「マンナート.L.エーブル」を撃沈。
　同日に駆逐艦と掃海艇に損傷を与える。
　５月４日に駆逐艦を大破、敷設駆逐艦、掃海艇に損傷。
　ってなもん。

>788
＞敗北（を実感）するための儀式
まぁ、戦争を終わらせるときは、まだサカッてる味方を
なだめる方がが大変でしょうからねぇ。

それから、占領政策に対する影響ですが、
戦後、ききんになった日本への食料援助をしぶる米国議会に
それを承認させるときの
「我に食料を送れ、もしくは２コ師団を送れ」
（ウロ覚えなので間違ってたらご指摘を）
というＧＨＱの要求に説得力を与えるくらいの効果はあったかもしれませんなぁ。

>>787
違います。
輪形陣外郭ではなく、ピケット部隊に所属する艦船です。
沖縄戦ではピケット部隊を潰して主力への道を開く意味からも、こうしたピケット部隊に属する小艦艇は積極的に狙われています。
現実問題、主力部隊まではとてもたどり着けないので、手近な目標を狙ったという側面もあります。

>>775
　端的に言うなら、特攻は『自由意志による志願』ってケースだけではなく『自発
的志願の強要』というケースがあるものお忘れなく。

＞露助の戦車と違って物理的な強制は無い
　物理的な強制は無いが、精神的強制は間違えなくあった。
　あと、知らぬ間に特攻隊員ってケースもあるぞ。

>>791
>知らぬ間に特攻隊員
高木俊朗の著書にも書いてあったな。
『特攻基地知覧』だったけかな？
『陸軍特別攻撃隊』は名著だと思うのだが
何で絶版状態なんだろね？

>>791
＞精神的強制は間違いなくあった。
有形無形ではあっただろうなぁ。
肉親の事を強く想えば想うほど「自発的」に行かざるをえなくなったりとか。

さっきの桜花にしても神雷部隊陸攻隊の隊長の野中五郎少佐とか。
（兄の野中四郎陸軍大尉は２２６事件の関係者で処刑されている）

>>788
時速800�`くらいのスピードで突っ込んでくる1.5tの爆弾をくらって
「損傷」程度ですむ掃海艇があるほうが不思議なんだけど

別に食らったとは限らんやん
至近弾かもよ

そんなもんか。
直撃だったら戦艦もあぼ〜んだべな

>794
直撃食らった艦の巻き添えの可能性も…

>>791 だから精神的にはあったって言ってるじゃん
日本語くらい理解してくれよ　まあ荒れると何なんで良いけどさ
でも最初の特攻の時の中島中佐の募集のやり方を見ればわかるとおり
「すべて強制があった」とは言い切って欲しくないだけ

>>635
第２次世界大戦後、６０数万人の日本軍将兵が旧ソ連各地で強制労働に服した
シベリア抑留問題をめぐって、戦後米ソ両国が交わした外交交渉の全容が、解禁
されたソ連公文書で明らかになった。
ロシアの日本専門家、エレナ・カタソノワ東洋学研究所研究員がこのほど出版
した「ソ連における日本人捕虜−大国のゲーム」で公表した。米国が終始日本人
捕虜の早期帰還を要求したのに対し、抑留者を「労働力」として重視するソ連が
帰国引き延ばしを図った交渉の舞台裏がソ連側資料で描かれている。
同書によれば、１９４５年９月初めの米ソ外相会談で、当時のモロトフ・ソ連
外相は「米国はなぜ日本人捕虜を帰国させるのか。労働力として利用しては
どうか」と持ち掛けた。
抑留問題は４６年２月に東京で発足した連合国側の占領政策調整機関、対日
理事会で激しい論争になり、米側は長期抑留はポツダム宣言違反と非難。
ソ連代表は在日朝鮮人の帰還が先決と主張、移送船の燃料不足を挙げて問題を
先送りした。５０年２月の理事会で、米側は日本人捕虜の現状に関する情報
機関作成の報告書を提出。ソ連が資料の正確さに衝撃を受けたことも分かった。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031015-00000872-jij-int
日本人捕虜帰還で米ソが激論＝シベリア抑留問題に新資料
第２次世界大戦後、６０数万人の日本軍将兵が旧ソ連各地で強制労働に服した
シベリア抑留問題をめぐって、戦後米ソ両国が交わした外交交渉の全容が、
解禁されたソ連公文書で明らかになった。
引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031015144605X872&genre=int

>>794
逆に突入時の８００キロ近い速度がもたらすエネルギーがあだになり
駆逐艦程度の小型艦ではうまく命中しても船体をぶち抜いて海に飛び込んでしまうので
折角の１�d以上の炸薬も信管が作動せずじまいというのがあったらしい。

徹甲爆弾と同じく空母や戦艦などの大物狙いだった場合信管も深く刺さってから稼動するように
調整したでしょうし。

強制的に日本人にならされたか、
自発的になったか、
ぐらいの解釈の差じゃないか？

>>797
因みに一機が弾薬輸送船に突入→大爆発→近くに居た輸送船もあぼーん。

ってな具合に一機でニ隻沈めた例がありましたね。

>>798
　いや〜>>775があまりにも決め付けが酷いもんで、見逃したわ。
＞行きたくないのに行くとすれば理由は自分が臆病者ということで家族に
＞迷惑がかかるからだろ
　軍部内のその手の事情が、民間に漏れる事はめったにないし、特攻生き残りの人
の手記を読んでも、そういうのを纏めたのを読んでも「もし、このまま特攻に志願
しないなら、臆病者と誹られ、家族に迷惑がかかるから〜」ってのは無いぞ。
　ちゅか、関大尉のケースはどうだったか、思い出してみられては？　彼は、家族
に迷惑がかかるから、出撃したのかな？
　あと、個々に色んな理由があるぞ。
＞そんなこと本気で考えるんだったら最初から志願しねーだろ
　そういうことを（皮肉的に、とは云え）思う人間でも、志願『させられてる』ん
だよね。　だから、そんな事を思う人間でも「最初から志願しねーだろ」ってなワ
ケにはいかないワケだ。　そこら辺を理解してるのか、してないのか疑問に思って
>>791のレスを書いたワケだ。

>>802
　具体的に挙げると、1944年12月28日、リバティ船に特攻機が命中、火災発生。
隣の陸軍輸送船に引火。　その輸送船も火災の為沈没。

　例えば、駆逐艦一隻に対し、５機が命中。
　で、特攻を食らった駆逐艦が沈んだかというと、そうじゃなかったりする事例
（攻撃を受けた後も、自力航行が可能。中破止まり？）を見ると、本当に、特攻
が有効だったのか疑問に思う。

>>805
船体に衝突しても機体が衝撃で跳ね返って海に落ちたり、爆弾が不発だったりと色々理由はあって
戦艦ミズーリに命中した零戦も機体がバラバラになって爆弾も不発だったようですね。

関大尉機も命中はしたけど爆弾が不発で・・・

飛行甲板上で機体がバラバラに砕け、胴体部分のみが飛行甲板を滑って海に落ちたそう・・・

>>805
もともと特攻は栗田艦隊突入掩護のため、米空母の発着機能を奪うことが目的でしたから。
沈めることまでは期待されてなかったとも言えます。
それが最初にいきなり護衛空母を撃沈してしまったものだから・・・

純粋に打撃力として考えると、たかだか２５番爆弾１発であり（もちろん５０番や８０番の例もあります）、
しかも突入速度の関係で貫徹力は普通に投下するよりかなり劣ります。
つまり艦内にうまく突っ込んでくれない可能性が低くないんですよね。
さらにいうと飛行機で突っ込むという戦術上、水線下に被害を与える可能性が小さく、これまた撃沈しにくい要因の一つです。

>>806
ただし、ミズーリの舷側には特攻機命中による歪みが今も残ってます。

アメリカ人は軍艦何隻沈んだとか飛行機何機失ったとかよりも、アメリカ兵が
何人死んだかの方が痛手になるとか。その意味で特攻は相当の効果が有ったと言える。

終盤になると日本もそれを狙い、沈みやすい＝人的損害が大きくなる小型艦艇を積極的に狙うようになってます。
（主力の防御が堅く、たどり着けない事情もあり）
確か陸軍は特にその傾向が強かったと記憶。

>>810
陸軍の場合は洋上航法に慣れてないからという事情もあったかもしれない、
末期になってくるとパイロットの練度も落ちてくるわけだから編隊ごと迷子になる危険性もあったし
米艦隊と接触するだけでも大変だったかも。

駆逐艦とかならともかく、魚雷艇なんかと差し違えじゃ浮かばれないよな

>>809
しまいには見張り員が緊張で疲労するから意味があったとかいう論が出てきそうな悪寒

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/159sin.htm
6時30分出撃のところ。

>山岡荘八が学鷲（自分から志願した学生の特攻隊）の一人、西田中尉に取材に
>行った時の事。すでに西田中尉は動揺を克服して屈託なく明るかったので山岡荘八は
>思い切って”この戦争に負けたら悔いは無いのか”と突っ込んだ質問をした。
>
>その質問に対し西田中尉は”学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるとは
>思っていません。しかし負けたとしてもその後はどうなるのです・・・。
>お解りでしょう。
>われわれの生命は講和の条件にもその後の日本人の運命にも繋がっていますよ。
>そう民族の誇りに・・・”

　☆☆☆ 綾波レイ(GAINAX最萌トーナメント 準優勝) ☆☆☆
　　　　　　　　　vs
　ティナ　(FFDQ板最萌トーナメント 準優勝)
【投票の仕方】

１）まずは投票コードを取得する。
　　http://www106.sakura.ne.jp/~votecode/champion/code.cgi
　　↑ここにアクセスし、コードを[[]]も含めコピー
２）その時点での最新の投票スレに行って、コードをペースト。
　　※最新の投票スレは↓で確認を。
　　　・投票所＠２ｃｈ掲示板
　　　http://ex.2ch.net/vote/
３）<<綾波レイ>>
　　↑
　　これをコピーし、もう一度ペーストする

　　●投票例●(簡単なコメントやAAなどの添付を推奨)
　　37：名無しさん ：03/04/14 01:27ID:xCE8biSf
　　　　[[***x-xxxxxxx-xx]]
　　　　<<綾波レイ>>に一票です。

現在の投票スレ「トーナメント優勝者最萌トーナメント　投票スレ-28」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1066312917/
「人大杉」が出ている場合、
webブラウザをお使いの方は、２ちゃんねる専用ブラウザを導入してください。
導入については、こちらをチェック。
http://www.monazilla.org/

自爆つながりということで綾波に投票お願いします。

航空兵は育てるのに途方もなく手間がかかるんだから

一銭五厘の歩兵とは違って使い捨てはもったいないです

今日飛行機乗って太平洋をずーーっとみてたんだけど、６０年くらい前
はこの太平洋で必死になって空戦とか、海戦したりしてたんだな〜と思うと
ちょっと悲しくなってきた。

>>818
そんなあなたは、郷土の戦史をちょっと調べるとよし。
俺の住んでるところの大きな川にかかる鉄橋に、F6Fが低く飛びすぎて激突した、とか、
山の中に四式戦が墜落して、その場所にプロペラブレードが立ってるとか、
工場を狙ってそれた爆弾が、山腹に当たってあいた大穴がそのままだとか、
結構いろいろ見つかるもんだよ。

特攻は否定するべきものでは無く、肯定出来るものではないっしょ
生き残るため、必死で戦い結果的に死んでしまった兵と、最初から覚悟して死んでいった
特攻兵では何が違うんでしょうか…
どっちが、辛いんですかね

そんなこと言い出すとだな、
生まれてきたほうがいいのかそれとも生まれて来ないほうがいいのか、とか
そんな話に行き着いてしまうぞ。

半ば強制されたとはいえ
特攻で死んでいった者達の意思は決して否定してはならないものだが
しかし特攻自体は当時の発案者にもいろいろあったとしても否定してしかるべきだろ
上から死を強要されるのと自ら死を覚悟するのは違う


・・・まぁそうはいっても古今東西そういう理不尽がまかりとおるもんだがな

ただ自爆攻撃の最大の問題は帰ってきて戦闘詳報を報告することが実質不可能で
戦訓をもとに改良できないというのがある。
最初に立案された時に特攻隊員に指導していた戦技が本番では全然役に立たなくても
「これじゃダメだ」というのが伝わらないから次から次へと同じ失敗を繰り返すことになる。

ま､そういう理不尽がまかり通るのが世の中ってもんさ
それを修正できる国
あるいは誰もが間違いだと指摘でき修正できるまで無駄をやっても
蛾もつ国が勝っただけのこと

＞823
見届ける監視人もいっしょにいくよ。
その人はかならず戻ってきて、戦果を報告する。

>825
雪風

監視人が必ず戻れるなら、そもそもﾄｯｺｰ（ｒｙ

初期の直掩は結構戻ってるよ
でも任務が特攻機の護衛だから敵迎撃戦闘機との空戦で戦訓を得られるほど
突入よく見るのは不可能

まあ相当の戦果を挙げてるのは事実。

>>829
直掩機が？

国旗掲揚！！！！

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□■■■□□□□□□□□□□□□□　　　君が代は
□□□□□□□□□□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□■■■■■■■■■□□□□□□□□□□　　　千代に八千代に
□□□□□□□□□□■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□　　　さざれ石の
□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□　　　巌となりて
□□□□□□□□□□■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□■■■■■■■■■□□□□□□□□□□　　　苔のむすまで
□□□□□□□□□□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□■■■□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
日の丸に反対を唱える輩もおりますが、
日本人がいかに美しい感覚で国を繁栄させてきたかを、冷静に考えてください。
欧州の国々の国旗に多いいわゆる“三色旗”の赤は、大半は“血の色”を表しています。
中国“五星紅旗”の赤は“革命”を表し、その他の国旗でも“国防”や“軍隊”
“自己犠牲”などを表しています。しかし我々の“日の丸”は“太陽”なのです。
上のＡＡをよく見ていただければご理解いただけると思います。太陽信仰に基づく
日の丸の発祥は、極めて自然なことであり、これをおいて他に“日本をあらわす旗”
はありえません。その旗を“戦時中にも使われたから”などというバカバカしい理由で
変更しようと唱える者は断固として監視し、抗議し、根絶しましょう。

>>830
特攻機が　>>746

>>74のソースが知りたいな。煽りじゃなしにね。

>>833
突っ込まれたのピケット艦とかじゃないの？

>>833
そのすぐ下、>>76にソースが出てますよ。

直掩機に監視人が乗っていたんですか？
それと「直掩」ってなんて読むのですか？

>>836
「ちょくえん」　

監視人っつーよりも護衛と戦果確認のためだな
むしろ、一緒に飛んでる同じ隊の仲間の目のほうが余程監視になる

>>837
ありがとうございます。

KAMIKAZEって世界共通語なのかな。前に海外のボクシングの試合をテレビで見てたとき
劣勢の選手が最後になってなりふりかまわずがむしゃらに攻めまくってたら実況が「カミカゼアタック！！」と
繰り返していたよ。

9.11atack!

くだらねえことであげんな　ヴォケ

今の中東の自爆攻撃見てどう思う？
やっぱ、異様じゃん
命令する奴は、ちゃんと生き残ってるんだよね〜
昔の日本と同じ
無駄とは言いたくないが、釈然とはしない死にかただな

大東亜戦争は当初、自衛戦争として止むに止まれず行われた。
後付だが、アジア植民地の解放にもつながった。

>>843
夜釣りは荒れるから禁止
隔離スレでやりなさい

突っ込む瞬間って、何を考えるんでしょう
見当もつかん
その勇気だけで弔われる資格あり
みんなで靖国へ行きませう…
少なくとも、俺には出来ん
合掌

命令する奴は生き残ってるといってもだれかが指揮しなきゃならんだろ
中東の自爆テロとは別物
あれは２パターンにわかれて「自衛型」と「天誅型」
イラク戦やパレスチナのやつは前者　　特攻にも通じるものがあると思う
9.11等は後者　　ただの狂信　無駄死

特効は庇っておいて
９１１は無駄死にとほざくか・・・・

結論どっちもどっち。

ダイブした瞬間に「翼がもげる」といった工夫がないのが敗因

ぶつかる前に、ちゃんと爆弾が外れるようになってます

>>849
翼があるから突入時に加速度がつかない。
よって爆弾の破壊力が増さないので
戦艦や正規空母の撃沈に成功しなかった。
なんてどっかで読んだけど
あれは与太なのか？

イスラムのテロは世をはかなんだ自己満足の側面があるから神風とはだいぶ違うと思う。
被害側から見たら似たようなもんかもしれんが。

どっちも完全なジコマンじゃん

>>852
ぜんぜん違うよ。
満足して死んでいったなんて抜かす奴は
低脳コヴァにだって少ないだろう。

>>853
特攻隊員は喜んで死んでいったとは言ってたよ>コヴァ

いつも他人のオナニーの巻き添えになるアメリカ人が悲惨すぎるんですけど

特攻＝オナニーかよ？
あんまりだ・・・

なくな。これが２ちゃんだ(ﾋﾌﾟｾ@ｳｯﾋｮ

まあ、アレだ。
アメリカはその存在自体がオナニーだからな。
それを見せつけて周りを服従させ上前をピンハネしてんだから
たまには人のオナニーでも見とけって感じだ

クラウゼヴィッツも敗北前に乾坤一擲となりうる一撃を見せつける必要性を説いていたと思ったが
日本の神風はそれに該当するだろう
イスラムの場合は敗北後に行っているからな
実行する（させる）当事者としては意味合いは同じだろうけど
そこから導き出される効果・第三者の捕らえ方は異なる

またオナニストか

沖縄作戦の戦訓により、日本軍は特攻機の予期命中率を
対機動部隊では９機に１機、対上陸船団では６機に１機と判定しています。

日本の神風は乾坤一擲となりうる一撃に該当しないだろう

今日の11:00からディスカバリーチャンネルで
「カラーで見る神風特攻隊の悲劇」が放映されます。

参考ttp://japan.discovery.com/series/serintro.php?id=258

>>863
契約したけど間に合わん。
再放送はいつかいな？

EPGには「エピソード」としか書いてないから気付かなかった。
情報サンクスコ，持ってて良かった生ディスクというワケで録画予約しました。

良い情報>>863なのでアゲ

>>863
どうでもいいことなんだけど、webの写真の
99艦爆モドキは何?

＞８６４殿
ごめんなさい、知らないです。
でもいつか再放送はすると思う。

ｴﾋﾟｿｰﾄﾞ1始まったよ。
デアゴスティーニの提供だってさ。
不快な映像だと。

"KAMIKAZE in Color"ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>864
ここを見ろ
http://japan.discovery.com/series/serintro.php?id=258

NY希望

マリアナターキーショットｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

言わば飛行機の白兵戦です

特攻機から放り出されたパイロットが…

うぇ…手足の無い特攻隊員の胴体が上から降ってきた。

米の報道官制で大西の「思惑」は外れたワケね。
厭戦気分広がらず。

装甲が薄くて火がつきやすいから特攻に適していたと。

日本人の手記は日本語なまりの英語で読み上げられるのが萎え〜

セントローｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

「今回限りで手放すには惜しい戦術でした」か…

奇抜な戦術は一度しか通用せん。

マッカーサーは白黒だね

今の弾薬補給線の爆発すごかった。核爆発かとｵﾓﾀﾖ

×線
○船

やはり、日本側の資料映像に突っ込みどころが満載…。
神風の名のもととなった元寇、及び武士の説明の所で、
元寇の時の事を描いた絵巻物じゃなくて、他の時代の物使ってるし。
忠臣蔵や西南戦争や歌舞伎の絵が混じってるんですけど…。

整備兵はフィリピンに置き去りか

太平洋戦争では使われなかったスカイレイダーのような航空機が発刊したな

VTヒューズｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

現在でも鉢巻は日の丸に「神風」は
良く使われる。
それは、われわれが心のどこかで特攻精神を
忘れないための表れであろう。
時代が変わっても、物が豊かになっても、
長い歴史の中で培われてきたものである為、
６０年やそこらで覆るものではない。

見たいな

桜花を搭載した陸攻の右翼がもげるガンカメラの映像…。
こんなのがあったんだな。

ただいまCS321chにて特攻隊特集やってまつ。

見れる人は一緒にどうですか
ディスカバリーチャンネル実況スレ
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1066835030/l50

アメリカ兵は気が触れて、入院したらしいからね。海でも陸でも。
万歳突撃や神風を見たら、そうなるかもね。

>>889
長い歴史の中で、主語が二つある解釈不可能な言語が培われたわけですね

３時から再放送らしい。早すぎ（ｗ

B25が来ると想定して部食う体制を整えてたのか＞日本

>>1
志ある人たちが散り、心底腐りきったやつらが生き延びるのが戦争だと思う。
若くして戦地に散った人たち、特攻していった搭乗員人たちの犠牲があって
今の日本があるのだと思う。心よりご冥福をお祈りします。
（70のフラッシュに泣いてしまった。。）

>>897
感傷だけで戦争をかたらんでくれよ。

>>898
ばいばい

劇団四季のミュージカル『李香蘭』のクライマックスで
死に行く若者たちの独白シーンがあるのだが
ある特攻隊員が台詞として引用されてたのが>>70の「所感」だったみたい。
今日，初めて全文を読んだよ。

>>上原良司少尉の遺書／所感
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/back/01-112.html
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/isyo/isyobun/ueharasyokan.html
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/isyo/ryoushin_isho.html

>>901
サンクスコ
漏れは何度も『李香蘭』を見てるのだが
この場面ではいつも泣いてしまうのだな。
特に「真に日本を愛する者をして立たしめたなら
日本は現在のごとき状況にあるいはならなかったのかも」
というところで涙がボロボロ出てしまってダメ。

軍板住人はこの作品を
もしかしたら「アカ」認定してるかもしれんが
漏れは軍板住人の一人でも多くの人に見て欲しいと思ってる。

70の「所感」(syokan.swf)のバックで流れてる曲、なんて
曲名だっけ？この曲どっかで聞いたことあるような・・・

怪結ｼﾏｽﾀｽﾏｿ↓

http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1059558868/

521 ：Now_loading...774KB ：03/09/23 22:27 ID:QUtOT0EV
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.swf

<ｼｮｳﾘｬｸ>

525 ：Now_loading...774KB ：03/09/24 02:31 ID:???
>>521
外出。

「月の繭」奥井亜紀。使われているのは菅野よう子のアレンジ英語バージョン。

軍板住人は左から右呼ばわりされ、右から左呼ばわりされるというのがよくわかるスレだな

>905
（ ´,_ゝ｀）プッ

>>902

ヲレは彼女と一緒に李香蘭を観に逝ったが、海軍体操の場面で
観客席にいたジジババが大拍手してたんでいっしょになって拍手して
たら横の彼女が呆れていた（w

漏れは『李香蘭』のおかげで『月月火水木金金』をフルコーラス歌えるようになり職場のジジイに大人気ですｗ

この間靖国神社でやってた同期の桜を見に行った人はいないの

狂気の桜？

所感で思うことはいろいろあるが
泣いてしまうのは最後のさようならかな？
結局どこまでいっても
人間はこうした感情から離れられないんあだなぁと・・・
所感の本文自体は俺には文から感じられる彼のエリート意識や
情報不足から来る誤解も多く含まれてるし
まぁなんだか考えさせられるなという気がしただけに
「さようなら」は悲しいほど彼の感情が強く感じられた

優良スレあげ

私たちを美化して伝えることだけはしないでください、
だったかな？（正確な文言忘れた）
という台詞が印象に残った。

そんな文はありませんが？
工作員でつか？

敷島隊の出撃って、59年前の今日なんだよな

黙祷！！
>>914
何かで見たことある

特攻した奴をマヌケな奴と欧米人は思うかもしれないけど
国が分裂→片方に欧米人が味方して傀儡化→半植民地化
というのがアジアの歴史だから
逆らえなかったのはしょうがないね

まあ俺たちは特攻隊の皆さんの遺産を食いつぶして生きているわけだ

http://www.sinclair.edu/sec/his103/movie/kamhit.mpg

散華の瞬間
悲しいな・・・・・・・・・

>>914
別の作品でした、すみません・・
でも最近見た中ではこれが印象的でした。

>>917
正直、迷惑なんですけど？

特殊攻撃機「剣」は、実働したのでしょうか？
離陸したら車輪を外すと聞いていますが・・・

>>921
幸いなことに出撃はしなかった

正確に言うと、制式採用もされてない

>918
か、悲しすぎる‥。ミサイルではなく、人間が操縦する戦闘機なのだから‥

特攻しなくても絨毯爆撃で死ぬから一緒だけどね。

特攻で、なぜかパラシュート脱出した方もいらっしゃるし

>>921
「一応の生還は前提だったものの、事実上の特攻専用機。
絵に描いたような粗製濫造機で空力不良・強度不足も甚だしく、
爆弾無搭載ですら離着陸は難しかったという」

http://webs.lanset.com/crazy17/

『Crazy☆Planet』内　“世界殺人機列伝”

飛行機としてのなにかを、どっかに置き忘れてきたような機体であった
ようで。

ん？　なにか話したい？　ささ、どうぞ。

？？？？：飛べない翼に、意味はあるのでしょうか・・・。

銀河で敵空母突入寸前に撃墜され海面に突っ込み、生存してる方もいる

Ｆ−２でバグダッドに特攻だ！

>>928
どうぞ

出来もしないことを、軽々しく言うもんじゃないな。

氏ぬとどうなるんだろう？

>>931
きみはもうみんなにあえなくなるのさ。

みんなももうきみにあえなくなるのさ。

>>921 テストパイロット達が職業上の良心に懸けて「ハンコ」を押さなかった。
竹下福寿、高島亮一両少佐に敬礼！

うp

ジャンボでエセックスに特攻したら撃沈できるかな。

少しスレ違いだがソマリアのブラックシーの戦いでブラックホークスーパー６４が墜落し、乗組員たちを助けようと
デルタの隊員がたった二人で降下して防御したが結局戦死。コレって特攻に近い感覚で自分たちが犠牲になろうとも
何とかして時間稼ぎして救援部隊を待っったのか、それとも二人でも何とかなるという思いがあったのか。

>>936
やっぱり見捨てて置けなかったんだろうな
無駄だと知りつつも

>>936
両方の可能性を考えていたのではないかな。絶対死ぬのなら結局生存者を救えないし
救援が間に合わなければどちらにしても全滅してしまう。僅かな可能性に賭けたのだろう。
少なくとも死んでこい、って言われていったのではない。

PBYで東京湾に救助出動して横空の零戦に喰われたってのもあったけど、
「祖国」とか、形而上学的な対象じゃなく
現実の人間を救うための崇高な行為だね
特攻なんかと比べちゃいけない

特攻も味方の人々の命を守る為の行為だよ。

>>939は煽りなので放置で

>>936
　DVDのサブ音声で、当時の作戦に参加してた人達が映像を見ながら当時の状況を
振り返って、色々談話してる奴があるんだけど、そこでは「二人は絶望的な状況を
多少なりともなんとかする為に降下した」って言ってたよ。

>>940
誰を救ったの？上官？政治屋？

この板のひとは特攻よりUボートのはうが好きらしい

>>944
特攻が好きなわけねえだろ

おれ以上の粘着さんがいる（ｗ

過速の上、突っ込みし過ぎで
昇降舵の引き上げが両手では出来なくなったら
逆に操縦桿を前へ両足で思いっきり踏倒したら
逆宙返り出来ないかな。確か昔の映画「超音速機」で
似たような場面を見た記憶がある。

>>947
宙返りしたら敵艦に突っ込めん

イヤイヤ、そうでもない。
逆宙返りの円弧上に敵艦がドンピシャリと来る

射撃可能時間を増やしてくれるあたり、真下の艦にはよい攻撃ですね

イヤイヤ、そうでもない。
真下の敵艦にいる射撃員は眼前で
急降下、急上昇、急降下とやられて
目が回り射撃盤を合わせられない

それ以前に機体がバラバラになりますが？

爆弾だけ落として帰ったら？

>>953
「まかりならん」

>>953
やった人いるよ。そのパイロットは技量に自信があったから。だったんだけど
ヒステリー状態の敗軍の中では様々な迫害を受けた