【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
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（,,・∀・) せんしゃなんか、いらないでちゅ
( O┬O
～ ◎-ヽJ ┴◎ ｷｺｷｺ
前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
一言。万人歓迎。夏休みを機会に来た方々、軍板のコテハンの
書き込みかたにここで馴染みましょう。優しく歓迎してくれますよ？
（,,・∀・) せんしゃなんか、いらないでちゅ
( O┬O
～ ◎-ヽJ ┴◎ ｷｺｷｺ
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【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
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【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
一言。万人歓迎。夏休みを機会に来た方々、軍板のコテハンの
書き込みかたにここで馴染みましょう。優しく歓迎してくれますよ？
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2
φ<｀д´>2ﾀﾞ2ﾀﾞ
4 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/03 17:00 ID:???
>>1氏
スレ立て乙（￣▽￣ﾉｼ
スレ立て乙（￣▽￣ﾉｼ
装輪なんて話題にすら出ないよ
998 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 投稿日：03/08/03 17:00 ID:NPLfNNgk
1000！
999 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 投稿日：03/08/03 17:01 ID:NPLfNNgk
１０００！
1000 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 投稿日：03/08/03 17:01 ID:NPLfNNgk
今度こそ1000！（￣▽￣；
1000！
999 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 投稿日：03/08/03 17:01 ID:NPLfNNgk
１０００！
1000 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 投稿日：03/08/03 17:01 ID:NPLfNNgk
今度こそ1000！（￣▽￣；
とりあえず最後の何レスかをコピペ
990 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/08/03 16:51 ID:???
>>986
すまんな。まさか不審船の話だとは思わなかったよｗ
因みに>>982は977に当てたものだったんだがｗ
991 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:52 ID:???
>>985
そんな自信満々に言われても困るのですがw
では、陸自も攻撃できない、90式も北海道で遊弋、という極論になりますよ。
992 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:53 ID:???
>>991
有事になれば法律違反処罰覚悟でやれますよ
993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:55 ID:???
俺は966は不審船のことを言いたいんじゃなくて
攻撃されなくてもこっちから攻撃できるかどうかを言いたいんじゃないのかと思ったんだがねえ・・・
990 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/08/03 16:51 ID:???
>>986
すまんな。まさか不審船の話だとは思わなかったよｗ
因みに>>982は977に当てたものだったんだがｗ
991 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:52 ID:???
>>985
そんな自信満々に言われても困るのですがw
では、陸自も攻撃できない、90式も北海道で遊弋、という極論になりますよ。
992 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:53 ID:???
>>991
有事になれば法律違反処罰覚悟でやれますよ
993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:55 ID:???
俺は966は不審船のことを言いたいんじゃなくて
攻撃されなくてもこっちから攻撃できるかどうかを言いたいんじゃないのかと思ったんだがねえ・・・
995 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:56 ID:???
>>992
・・・だから。
海自や空自の人達が、「明確に攻撃意図を持った船」に攻撃できずやすやすと
上陸させ、
陸自にのみ攻撃の権利（違法でも攻撃）がある、という主張がおかしいんですよ。
996 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:59 ID:???
>>995
陸自にだけ攻撃権があるといってるんじゃないってｗ
海自空自にもあるけど 命令が出たころには上陸されてるって言ってるのｗ
海自で地上部隊攻撃するんですか？ｗ
997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:59 ID:???
>>993
うお、そうかもしれん。
前提が噛みあってなかったか。
>>992
・・・だから。
海自や空自の人達が、「明確に攻撃意図を持った船」に攻撃できずやすやすと
上陸させ、
陸自にのみ攻撃の権利（違法でも攻撃）がある、という主張がおかしいんですよ。
996 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:59 ID:???
>>995
陸自にだけ攻撃権があるといってるんじゃないってｗ
海自空自にもあるけど 命令が出たころには上陸されてるって言ってるのｗ
海自で地上部隊攻撃するんですか？ｗ
997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/03 16:59 ID:???
>>993
うお、そうかもしれん。
前提が噛みあってなかったか。
もう陸自不要論に発展してる勢いだな。
ﾊｧ?
だって不要ジャン
装輪もATMも出てこないんですが？
>11
釣れますか？
釣れますか？
まだ釣れねえなあ
何で釣れなくなったんでしょうね～。
さっきまでは凄い勢いで釣れてたのに・・・。
さっきまでは凄い勢いで釣れてたのに・・・。
>>15
釣り師のレベルが違うから。
釣り師のレベルが違うから。
プハハハハハ
ウリは釣られないニダ
バカン国はどちらかというと餌のほうだ。
戦車不要
陸自も不要
陸自も不要
＞２０
そこの図面、２４輪装甲車とかあるぞw
素敵杉
そこの図面、２４輪装甲車とかあるぞw
素敵杉
あまりのくだらなさに専門家はだーれも書いてくれん・・・
26 ：名無し三等兵：03/08/03 20:43 ID:JgCvtICL
>>20
全員20を見て、このスレを盛り上げろ。
全員20を見て、このスレを盛り上げろ。
という事で紫明タンは陸自不要論者ともそうでないとも明言できない腰抜けと決まりました。
全スレ被害担任艦とともに沈んでゆく紫明タンに敬礼！ /(･_･)
全スレ被害担任艦とともに沈んでゆく紫明タンに敬礼！ /(･_･)
１．戦車があれば、ゲリコマや撃ち漏らしの揚陸戦力に楽に対抗できる
２．戦車が無くても、日本なら正規戦力が接近する前に空自と海自でアボーンできる
３．戦車、装輪戦闘車がなくても海自、空自、重ＭＡＴとSSMと普通科で対応可能
４．ゲリコマ対策は装輪戦闘車がもっとも適当
５．ゲリコマ対策ごときに戦車は費用対効果から言って無駄
６．ゲリコマ対策にも戦車があった方が楽にしとめられる
７．もはや世界的にみて師団単位の上陸戦は発生しない
８．上陸戦が発生してもせいぜい連隊～大隊程度
９．今の世の中ゲリコマ以外は上陸戦など起こらない→だから戦車はイラン
１０．空自海自は領海外でも侵略が明らかな敵部隊を攻撃できる
１１．空自海自は侵略意図が明らかな団体でも侵略と認められるまで攻撃できない
１２．陸自はともかく上陸した敵なら防衛出動命令が無くても攻撃できる
１３．陸自も防衛出動命令が無かったらやはり攻撃できない
こんな所っすかぁ？
２．戦車が無くても、日本なら正規戦力が接近する前に空自と海自でアボーンできる
３．戦車、装輪戦闘車がなくても海自、空自、重ＭＡＴとSSMと普通科で対応可能
４．ゲリコマ対策は装輪戦闘車がもっとも適当
５．ゲリコマ対策ごときに戦車は費用対効果から言って無駄
６．ゲリコマ対策にも戦車があった方が楽にしとめられる
７．もはや世界的にみて師団単位の上陸戦は発生しない
８．上陸戦が発生してもせいぜい連隊～大隊程度
９．今の世の中ゲリコマ以外は上陸戦など起こらない→だから戦車はイラン
１０．空自海自は領海外でも侵略が明らかな敵部隊を攻撃できる
１１．空自海自は侵略意図が明らかな団体でも侵略と認められるまで攻撃できない
１２．陸自はともかく上陸した敵なら防衛出動命令が無くても攻撃できる
１３．陸自も防衛出動命令が無かったらやはり攻撃できない
こんな所っすかぁ？
29 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:20 ID:???
上陸した敵に対しては、民族自決にたいする急迫不正の侵害行為として、
撃退するための行動がおこなえます。つまり自衛戦闘を開始します。
撃退するための行動がおこなえます。つまり自衛戦闘を開始します。
30 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:27 ID:???
防衛出動命令文書は後達でかまわない、これは緊急事態における
発令にかかる通信、事務手続きなどを考慮し、爾後の正式発令を待たず、幕より
実施する口達にて発令されたものと現地部隊指揮官が判断し、速やかに
適切に、敵部隊の撃滅を実施することが必要不可欠であるからです。
発令にかかる通信、事務手続きなどを考慮し、爾後の正式発令を待たず、幕より
実施する口達にて発令されたものと現地部隊指揮官が判断し、速やかに
適切に、敵部隊の撃滅を実施することが必要不可欠であるからです。
32 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:38 ID:???
大丈夫、紫明タンのお説では敵兵がイパーイ乗ったRORO船がやってくる事は事前に解っているから師団長は首になんない
国破れて山河有り・・・・ と>>31はつぶやいてみたい年頃なのです
>>32
旧軍出身者が現役だった当時でさえできんかったことを、今できるわけあるまい
旧軍出身者が現役だった当時でさえできんかったことを、今できるわけあるまい
38 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:41 ID:???
我々は自分が持ってる拳銃も「自決用拳銃」と呼んでいる。首云々のレベルの
話しではない。
話しではない。
「MIG25事件の真相」読むと陸自に何も期待できなくなるね
41 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:43 ID:???
>>39
応急対処してたではないか、ソ連軍がこなかっただけだ。部隊は配置についていた。
応急対処してたではないか、ソ連軍がこなかっただけだ。部隊は配置についていた。
>>38
あれ。ホンマ自決用ちゃうんですか？(^^;
あれ。ホンマ自決用ちゃうんですか？(^^;
43 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:45 ID:???
>>42
そうです…クラックはいって壊れなければ…
そうです…クラックはいって壊れなければ…
どちらかというと空自に期待できないと言う方が正解のような気がします。
>>43
９mmけん銃はスイス製よりぼろいってマジ？
９mmけん銃はスイス製よりぼろいってマジ？
ミグが着陸するまでスクランブルかけても捕まえられなかったのは誰の責任？空自？陸自？
レーダーサイトの管理者は誰？GCの責任者は誰？
50 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/03 21:48 ID:???
>270式さん
あー、こんなところで厨相手に真面目にレスされなくても、あなたを待っている住人のいるスレは山とありますものを・・・・・・
あー、こんなところで厨相手に真面目にレスされなくても、あなたを待っている住人のいるスレは山とありますものを・・・・・・
>>47
だから空自を強化すべきなんでしょ
だから空自を強化すべきなんでしょ
52 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:48 ID:???
53 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:50 ID:???
土方さんの意見もっともにて…|彡ｻｯと退散 (・∀・)ノ
あ
逃げたア
逃げたア
つーか上陸するまで手を出せない、上陸した瞬間に攻撃できるっていう
都合のよい解釈をするのはなぜか。
上陸させたらやばいと思ったら上陸前に攻撃するでしょ、当然。
領海も立派な日本国内なんだがな。
都合のよい解釈をするのはなぜか。
上陸させたらやばいと思ったら上陸前に攻撃するでしょ、当然。
領海も立派な日本国内なんだがな。
>>55
政府に訊いてくれ
政府に訊いてくれ
陸自にとっては海は関係ないそうです。
無論空も。
まあ脳内でしか生きてない連中だから仕方がないんです
だって「ばばばばば」とか口でいって鉄砲撃つ練習してるぐらいですから
無論空も。
まあ脳内でしか生きてない連中だから仕方がないんです
だって「ばばばばば」とか口でいって鉄砲撃つ練習してるぐらいですから
>>57
口鉄砲は何も陸自だけに限ったことではないんですが・・・。
口鉄砲は何も陸自だけに限ったことではないんですが・・・。
戦車の模擬の場合はリアカーをベニヤで囲って拡声器で「ドカン！」とかいうんだろうか？
62 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/03 21:57 ID:???
>270式さん
そうですね、朝鮮戦争か、第四次中東戦争か、そっちの話をどこか別のスレで真面目に語り合いませう。
だばや、僕もこれにて退散～～（＾o＾）/~~~~
そうですね、朝鮮戦争か、第四次中東戦争か、そっちの話をどこか別のスレで真面目に語り合いませう。
だばや、僕もこれにて退散～～（＾o＾）/~~~~
>>60
戦闘機や護衛艦の場合「口鉄砲」はありえないだろ
戦闘機や護衛艦の場合「口鉄砲」はありえないだろ
２７０を釣っただけでも満足してる
香具師がいるな・・・・・・
香具師がいるな・・・・・・
本当だな
>>65
戦後近代戦教育の原点だからだよ・・・・・・・バカ
戦後近代戦教育の原点だからだよ・・・・・・・バカ
>>67
上陸戦についても勉強してね
上陸戦についても勉強してね
>>68
インチョン上陸作戦でも学んでるんじゃないのw
インチョン上陸作戦でも学んでるんじゃないのw
あっと 口鉄砲は必要だと思うんだけど。だって弾って高いでしょ？
で、体で動くようにならないといけないんでしょ？だったら必要だなと思う。
それ以外でシムが発達しているのも見逃せないかも。
中隊とか大隊まるごと諸兵科連合でシムできるのとかあるんじゃないだろうか？
で、体で動くようにならないといけないんでしょ？だったら必要だなと思う。
それ以外でシムが発達しているのも見逃せないかも。
中隊とか大隊まるごと諸兵科連合でシムできるのとかあるんじゃないだろうか？
陸自にシムあるのは１ヶ所だけなんだな
普通の部隊は年間１回もできん
普通の部隊は年間１回もできん
戦車不要の皆様、勝ち鬨をあげましょうぞ！
もっと予算欲しいなぁ・・・
陸自の人件費減らされば戦車を何台買おうが、何個師団もとうが誰も文句いわん。
でもよお・・・
でもよお・・・
戦車がいらない人たちの意見は陸自がいらないようにも聞こえるんだけど、気のせい？
で、次はやっぱり
「相手に戦車揚陸を含む戦備を強要する事によって事前探知を容易にし
海空戦力による邀撃を確実にする」という話にループするわけだが。
「相手に戦車揚陸を含む戦備を強要する事によって事前探知を容易にし
海空戦力による邀撃を確実にする」という話にループするわけだが。
と言いたかったんじゃないの？
>>79
だから陸自は削減すべきだと言いたいのでは？
だから陸自は削減すべきだと言いたいのでは？
ていうか戦車不要論の方って、ゲリコマを除いたら陸上戦力による侵略はあり得ないとしか聞こえないのも気のせいですか？
むしろ空自海自がなにもしない（できない）から戦車買ってくれ、つー戦車必要論者もいるな。
ごく一部だが。
ごく一部だが。
ゲリコマの方が人手喰うんだけどね。
正規師団ほどは人手は食わないだろう？
正規師団相手より人手喰うよ。>ゲリコマ
1個師団で共和国防衛隊3個機甲師団蹴散らせても、ゲリラの掃討だと完全に受身だしょ？
1個師団で共和国防衛隊3個機甲師団蹴散らせても、ゲリラの掃討だと完全に受身だしょ？
>>88
金かかるからゲリコマ対策は不要ってこと？
金かかるからゲリコマ対策は不要ってこと？
海兵隊設立だな。
>>88
日本にやってくるのは国民総ゲリラの国の人じゃないもん
空自海自の人たちの御説だと１００人単位の軽装備ゲリコマしかやってこれないっしょ。装甲車すら持ってない。
せいぜいできても浅間山荘程度の一地方事件止まりではい終わり（ｗ
「そんなもんで済めばいいけどね」＞空自海自の人たち
日本にやってくるのは国民総ゲリラの国の人じゃないもん
空自海自の人たちの御説だと１００人単位の軽装備ゲリコマしかやってこれないっしょ。装甲車すら持ってない。
せいぜいできても浅間山荘程度の一地方事件止まりではい終わり（ｗ
「そんなもんで済めばいいけどね」＞空自海自の人たち
艦隊の為なら国民殺されても平気なんです。
上陸されたら負けだからハワイでもグアムでも逃げれば良い。
そして米軍の反攻部隊とともに帰って来て、国土に砲爆撃ブチかます手助けして、
国民の屍の上にふんぞり反って凱歌を上げるのです。
上陸されたら負けだからハワイでもグアムでも逃げれば良い。
そして米軍の反攻部隊とともに帰って来て、国土に砲爆撃ブチかます手助けして、
国民の屍の上にふんぞり反って凱歌を上げるのです。
ゲリコマ対策って基本的には拠点防衛と山狩りだから、人手の勝負だな
韓国で進入した工作員に対して、苦労した事例がいくつかあるのでググれば出てくるよ
対ゲリコマなら大した装甲いらないから、戦車の出番はほとんどなし
RPGが怖いって言っても、たいした玉数もってこれないから基本的には交戦を避けるもんだし
ただ、揚陸っていうか上陸を防止するのは現実として難しい
第3国経由で民間人偽装入国とか武器もコンテナで船便とかできる
軍船なら領海侵入即攻撃もありうるだろうけど、民間船舶偽装するだろうから装甲兵器も若干は揚陸される可能性ある
自分なら、横須賀にタンカー突入させて燃やすとか、本州四国連絡橋の橋桁に貨物船ぶつけるとかを選ぶけどね
韓国で進入した工作員に対して、苦労した事例がいくつかあるのでググれば出てくるよ
対ゲリコマなら大した装甲いらないから、戦車の出番はほとんどなし
RPGが怖いって言っても、たいした玉数もってこれないから基本的には交戦を避けるもんだし
ただ、揚陸っていうか上陸を防止するのは現実として難しい
第3国経由で民間人偽装入国とか武器もコンテナで船便とかできる
軍船なら領海侵入即攻撃もありうるだろうけど、民間船舶偽装するだろうから装甲兵器も若干は揚陸される可能性ある
自分なら、横須賀にタンカー突入させて燃やすとか、本州四国連絡橋の橋桁に貨物船ぶつけるとかを選ぶけどね
輸入止まれば本土決戦やる前に降参だよ
歴史知ってる？
歴史知ってる？
97 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/03 22:52 ID:???
この不況が続けば、民主主義だってどう転ぶかわからんしなあ・・・。
政党はあいかわらず、政権のためなら自爆も辞せずっぽいしなあ・・・。
はてさて、不況、不満、腐敗の三フ主義は健在っぽいしなあ・・・。
ああ、マヂでグングツの音が聞こえそうで鬱だ・・・。
政党はあいかわらず、政権のためなら自爆も辞せずっぽいしなあ・・・。
はてさて、不況、不満、腐敗の三フ主義は健在っぽいしなあ・・・。
ああ、マヂでグングツの音が聞こえそうで鬱だ・・・。
ハミチン陸戦隊
>>94
で奇襲的上陸で戦車が揚げられるとでも？
で奇襲的上陸で戦車が揚げられるとでも？
>>101
１個師団揚げるのがどれだけ大変か・・・
潜水艦で機雷撒くだけで日本の経済を大混乱に陥れることは可能なんだが・・。
戦車厨、陸自主兵論者は日本が鎖国して生きてるとでも思ってるんだろうか？
少なくとも国家経済は全く理解してないな
１個師団揚げるのがどれだけ大変か・・・
潜水艦で機雷撒くだけで日本の経済を大混乱に陥れることは可能なんだが・・。
戦車厨、陸自主兵論者は日本が鎖国して生きてるとでも思ってるんだろうか？
少なくとも国家経済は全く理解してないな
>>99
>>100
別に大規模でも戦車にも上陸してきてもらわなくて結構なんですが？
要は戦車「も」あればどういうときにも対処しやすいと言っているだけなんですが、何か？
逆に戦車が無くても空自海自さんは洋上ですべてアボーンできる自信がおありなんでしょ（ｗ
スペックオタクもはなはだしいな（ｗ
>>100
別に大規模でも戦車にも上陸してきてもらわなくて結構なんですが？
要は戦車「も」あればどういうときにも対処しやすいと言っているだけなんですが、何か？
逆に戦車が無くても空自海自さんは洋上ですべてアボーンできる自信がおありなんでしょ（ｗ
スペックオタクもはなはだしいな（ｗ
>>102
この際だから何遍でもオウムのように繰り返してあげますが（ｗ
戦車擁護論の人たちは戦車「しか」いらないとなんか一言も言ってませんが？
政治や政府や色々の縛りの中で、空自海自が取りこぼした敵を押さえるには戦車があった方がよいといっているのですが何か？
それともチェンタウロとモアグで充分戦車の代わりになると仰りたいので？
この際だから何遍でもオウムのように繰り返してあげますが（ｗ
戦車擁護論の人たちは戦車「しか」いらないとなんか一言も言ってませんが？
政治や政府や色々の縛りの中で、空自海自が取りこぼした敵を押さえるには戦車があった方がよいといっているのですが何か？
それともチェンタウロとモアグで充分戦車の代わりになると仰りたいので？
>>104
どこの国が日本に上陸するの？戦車を揚陸するの？
どこの国が日本に上陸するの？戦車を揚陸するの？
何も戦車・陸自が全く不要だとは言ってないよ
ただ今の予算ではあまりに大規模すぎるだけ
防衛予算で一番多いのは問題だろ＞人件費で
ただ今の予算ではあまりに大規模すぎるだけ
防衛予算で一番多いのは問題だろ＞人件費で
>>105
いやだから何遍でも繰り返してあげますが、
空自海自が強力に越した事はないんですが何か？
それで一兵も日本国土を踏む事がなければそれはそれで結構な事で（ｗ
もちろん重ＭＡＴも正式名称通りＬＳＴやボートに向かって撃ち込んで差し上げますよ
いやだから何遍でも繰り返してあげますが、
空自海自が強力に越した事はないんですが何か？
それで一兵も日本国土を踏む事がなければそれはそれで結構な事で（ｗ
もちろん重ＭＡＴも正式名称通りＬＳＴやボートに向かって撃ち込んで差し上げますよ
相手の戦力に合わせてハンディキャップを付ける防衛政策を練るスレはここですか？
>>111
いえ、相手の戦力を考えずにひたすら軍拡するスレです。
いえ、相手の戦力を考えずにひたすら軍拡するスレです。
質問に答えろよ。
さぞかしリアルな想定してるんだろ？陸の方は過去スレでさんざん例示されてる。
さぁ、そっちの番だぜ？
さぞかしリアルな想定してるんだろ？陸の方は過去スレでさんざん例示されてる。
さぁ、そっちの番だぜ？
>>102
一個師団をまともに正規軍として揚げるなんて一言も書いてませんが（ｗ
第三国経由で「民間人として」日本各地にばらまいてゲリラ活動させた方がシーレーンを脅かすより
簡単だって言っているんですが何か？
それこそ東南アジアのシーレーンなんぞに手を出したらパンパン大好きなぶっちゅちゃんが空母持ってきますよ（ｗ
一個師団をまともに正規軍として揚げるなんて一言も書いてませんが（ｗ
第三国経由で「民間人として」日本各地にばらまいてゲリラ活動させた方がシーレーンを脅かすより
簡単だって言っているんですが何か？
それこそ東南アジアのシーレーンなんぞに手を出したらパンパン大好きなぶっちゅちゃんが空母持ってきますよ（ｗ
>>113
誰の？何の？
誰の？何の？
>>113
誰に対して何を答えてほしいんだ君は。
誰に対して何を答えてほしいんだ君は。
ヲタは別に消費税以外税金払わないからいくら経費が掛かろうが知ったことではない
国家の意思＝軍事・政治も所詮、経済のためにあるんだけどな
国家の意思＝軍事・政治も所詮、経済のためにあるんだけどな
>>114
じゃあやっぱりゲリコマ対策は重要なんですね。
じゃあやっぱりゲリコマ対策は重要なんですね。
>>114
工作船でも機雷撒けるよ
工作船でも機雷撒けるよ
少数の軽歩兵しかいない陸自相手なら、戦車上げるような事しなくて良いしな。
ケミカルタンカーでも改造して座礁揚陸させりゃけっこうな数バラ撒けるな。
ケミカルタンカーでも改造して座礁揚陸させりゃけっこうな数バラ撒けるな。
>>109
そりゃそうですね。
すくなくとも７師は解隊しても良いというのは極論？
しかしその場合いかなる妨害があっても、少なくとも本土のいかなる場所にも早急に
必要最低限の戦力を移送できる機動力の研究が前提ですね。
それとも某漫画の様に警察に戦車隊を配属しますか？（ｗ
そりゃそうですね。
すくなくとも７師は解隊しても良いというのは極論？
しかしその場合いかなる妨害があっても、少なくとも本土のいかなる場所にも早急に
必要最低限の戦力を移送できる機動力の研究が前提ですね。
それとも某漫画の様に警察に戦車隊を配属しますか？（ｗ
結論だ。
日本に軍隊はいらないということでFA。
だって、日本に攻めてくる人なんていないもん。
日本に軍隊はいらないということでFA。
だって、日本に攻めてくる人なんていないもん。
>>119
だーかーらー、東南アジアのシーレーンを使っているのは日本だけなんでちゅか？
日本だけならバンバン機雷撒いてください。
日本近海にばらまくんだったら、それこそ海自の人たちに期待してますよ（ｗ
戦車の人たちはガンガレーって力一杯手を振ってあげます（ｗ
だーかーらー、東南アジアのシーレーンを使っているのは日本だけなんでちゅか？
日本だけならバンバン機雷撒いてください。
日本近海にばらまくんだったら、それこそ海自の人たちに期待してますよ（ｗ
戦車の人たちはガンガレーって力一杯手を振ってあげます（ｗ
>>126
お金がもったいないからいらないよ。
お金がもったいないからいらないよ。
東京湾口・関門海峡に機雷撒くだけで日本経済大混乱
戦車よりも掃海艇だな、やっぱ
掃海部隊縮小されてるのに戦車買う金あるのか？
戦車よりも掃海艇だな、やっぱ
掃海部隊縮小されてるのに戦車買う金あるのか？
>>126
また出たなオハイオ太郎！
また出たなオハイオ太郎！
戦車とかを含めて大規模揚陸してくるような戦力を持った国（R国とか）なら、海自や空自が対応に手一杯になるくらいの陽動をかけることは可能
もちろん、陽動と同時に指揮系統にも攻撃をかけてくる
その状態なら、戦車などの機甲兵力を揚陸される可能性は大
北から来る場合、潜水艦、海上発射の巡航ミサイルとかで千歳と三沢がやられたら、空港の復旧まで制空権は失われる
護衛艦も北にだけそんなに数ないから、どこにでも存在できないです。
揚陸するためには旧式SSNの2隻くらい捨て駒にしてくるでしょう 津軽海峡にSSNいたら、追いかけないわけいかないです
それに拘束されて揚陸艦への攻撃が出来ない可能性は大きいです
ま、いまのところR国に元気がないからいいですけど、儲かったらまた元気になるんだろうし
これだけ揃えるのに何年かかったかを考えると、戦車は保持しといたほうがいんじゃないの R国の景気しだいだけど
Type74はモスボール状態にしてもいいけど、大した人員削減にも予算削減にもならん
ゲリコマ対策って言うなら、人数ふやさんとならんので予算で頭痛い 機材でカバーできるもんじゃなし
もちろん、陽動と同時に指揮系統にも攻撃をかけてくる
その状態なら、戦車などの機甲兵力を揚陸される可能性は大
北から来る場合、潜水艦、海上発射の巡航ミサイルとかで千歳と三沢がやられたら、空港の復旧まで制空権は失われる
護衛艦も北にだけそんなに数ないから、どこにでも存在できないです。
揚陸するためには旧式SSNの2隻くらい捨て駒にしてくるでしょう 津軽海峡にSSNいたら、追いかけないわけいかないです
それに拘束されて揚陸艦への攻撃が出来ない可能性は大きいです
ま、いまのところR国に元気がないからいいですけど、儲かったらまた元気になるんだろうし
これだけ揃えるのに何年かかったかを考えると、戦車は保持しといたほうがいんじゃないの R国の景気しだいだけど
Type74はモスボール状態にしてもいいけど、大した人員削減にも予算削減にもならん
ゲリコマ対策って言うなら、人数ふやさんとならんので予算で頭痛い 機材でカバーできるもんじゃなし
護衛艦より掃海艇だな、やっぱ。
戦車厨降伏！
戦車師団は不要だと認めたか
戦車師団は不要だと認めたか
戦車どころか自衛隊もいらないことが判明しました。
海保に掃海艇を移管する。
これで無問題。
海保に掃海艇を移管する。
これで無問題。
138 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/03 23:23 ID:???
すでに軍事板ちゅ－よりは、ハワイ板ってカンジだよね。
>>138
元凶の分際で何を言うか。
元凶の分際で何を言うか。
>>118
ゲリコマ対策は重要ですね。正規戦の可能性が少なくなっている現在、一番脅威はゲリコマでしょう。陸としては。
そのゲリコマ対策に８９式だけで良いのか、せめて７４式を呼んだ方がよいのかという事なんですが。
戦車の人たちは、戦車を増やせなんて一言も言ってません。無いと困ると言うだけで。
９０式は無用の長物かもしれませんねぇ。
ただASM-1と海自運用によるハープーンのコンバットプルーフがなされていない以上、まだ１００％の信頼は置けませんね
おまけに洋上で１００％侵略意図を持った艦船を消滅できるという根拠も希薄だし（ｗ
ゲリコマ対策は重要ですね。正規戦の可能性が少なくなっている現在、一番脅威はゲリコマでしょう。陸としては。
そのゲリコマ対策に８９式だけで良いのか、せめて７４式を呼んだ方がよいのかという事なんですが。
戦車の人たちは、戦車を増やせなんて一言も言ってません。無いと困ると言うだけで。
９０式は無用の長物かもしれませんねぇ。
ただASM-1と海自運用によるハープーンのコンバットプルーフがなされていない以上、まだ１００％の信頼は置けませんね
おまけに洋上で１００％侵略意図を持った艦船を消滅できるという根拠も希薄だし（ｗ
142 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/03 23:26 ID:???
>139
司令部に連絡しろよ、「増援求む」って（ｗ
司令部に連絡しろよ、「増援求む」って（ｗ
>>138
キミがだらしないから友軍が苦労してるんではないか。
キミがだらしないから友軍が苦労してるんではないか。
事前配備地点から動けることは動けるでしょうけど、チョークポイントにSSNが居たら、それを放って行ける数はへるでしょう
30ノットとはいっても、丸一日全開でも500kmちょいです
30ノットとはいっても、丸一日全開でも500kmちょいです
漁船・工作船で正規軍が揚げられるとでも・・・
陸式はすごいねえ、自分が出来なくても敵だけは出来るんだ
陸式はすごいねえ、自分が出来なくても敵だけは出来るんだ
>>147
いや、なんかタンカー改造するらしいですよ。
いや、なんかタンカー改造するらしいですよ。
>>132
まてまて、俺は戦車の人だが、そんな冷戦時分の話はもう時代遅れだぞ
それをやってR国はなんの得があるんだ？せめて仮想的はニダの貧乏国にしろ
「上陸した部隊に降伏してほしかったら原発をタダでよこせニダ！」とかな（ｗ
まてまて、俺は戦車の人だが、そんな冷戦時分の話はもう時代遅れだぞ
それをやってR国はなんの得があるんだ？せめて仮想的はニダの貧乏国にしろ
「上陸した部隊に降伏してほしかったら原発をタダでよこせニダ！」とかな（ｗ
151 ：歩兵戦車：03/08/03 23:33 ID:G1DtrTan
あ～ 計算間違った
24時間全開なら1333kmか 機関もつかなあ
でも、実際の対応時間は200nm/12ｋとして17時間弱だから、その間30kt全開で500nmで900kmくらいか
津軽海峡から北端までは・・・・ 届かん
24時間全開なら1333kmか 機関もつかなあ
でも、実際の対応時間は200nm/12ｋとして17時間弱だから、その間30kt全開で500nmで900kmくらいか
津軽海峡から北端までは・・・・ 届かん
ヲタしかいなにのに、陸軍は知らないとか、陸式は、とか言ってる奴最高。
>>147
正規軍要らないくらい陸自を削減したがってるのは君達じゃないか（藁）
正規軍要らないくらい陸自を削減したがってるのは君達じゃないか（藁）
海ヲタ・空ヲタが陸ヲタを叩くスレはここですか？
そう、ここです
２波までは存分に戦って見せましょう！
それ以上は事前に金をくれ
それ以上は事前に金をくれ
徴用RORO船が見破れない程アフォじゃないだろ＞さすがに
戦争準備無しに上陸できるとは、恐れ入る
そんな陸軍があったらすごいなあ
そんな陸軍があったらすごいなあ
偽装して上陸する国ってのはあの国しか思い浮かばんが、
あの国にそれだけの重油があったっけ？
RやUなら正面から来るだろ。
あの国にそれだけの重油があったっけ？
RやUなら正面から来るだろ。
>>161
フィンランドそうじゃん＞ロシアの隣国
フィンランドそうじゃん＞ロシアの隣国
>>157
あなたはそう仰いますが、その他の紫明タンとか空の人は特攻覚悟のニダのRORO船とミグをすべて洋上でアボーンできるらしいですよ。
あなた以外の空と海の方は陸を「全くイラネー」と仰っています。と言いたいですがその意見すら表明できない腰抜けです（ｗ
私も今となっては７師はいらないと思いますし。９０式の出番ももう無いでしょう。
あなたはそう仰いますが、その他の紫明タンとか空の人は特攻覚悟のニダのRORO船とミグをすべて洋上でアボーンできるらしいですよ。
あなた以外の空と海の方は陸を「全くイラネー」と仰っています。と言いたいですがその意見すら表明できない腰抜けです（ｗ
私も今となっては７師はいらないと思いますし。９０式の出番ももう無いでしょう。
陸海空で人の奪い合いしてるのを見てると、斜民の連中がほくそ笑む顔が浮かぶなぁ。
ヤツらの下で作られた新大綱が、ここまで祟るとはねぇ。
ヤツらの下で作られた新大綱が、ここまで祟るとはねぇ。
167 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/03 23:42 ID:???
>>164
フィンランドは平時の常備兵力で陸軍３万人規模を維持しています。
脅威度が高くなると１０万人規模に増員し、戦時体制では５０万人規模になります。
で、この多数の予備役を作り出すのには徴兵制というものが一役買っているんですがね。
フィンランドは平時の常備兵力で陸軍３万人規模を維持しています。
脅威度が高くなると１０万人規模に増員し、戦時体制では５０万人規模になります。
で、この多数の予備役を作り出すのには徴兵制というものが一役買っているんですがね。
ま、いずれにせよR国の元気の無いうちは戦車の出番は薄いです（C国もそこまで元気無いし）
なんでType74の消耗分だけType90作っとけば当面イイかと
値段が高い分数を減らすのもいいですけど、いざというとき戦車は作れても搭乗員は急に育ちませんから、ある程度の数は欲しいです
Type90が量産できるかどうかってのは、また別の話です（現状では恐らく倍くらいで手一杯じゃないかなぁ）
NK国は嫌がらせというか陽動としてか補給路破壊としてののゲリコマかけてくるでしょう
米軍の事前集積基地とか、空港、軍港、ドック・・・
戦車は門の前に置いてトーチカにするくらいにしか役にたたん すなおに土嚢積んでAPCか軽機動車つかえと
拠点防衛、パトロール、山狩りでしょうから装甲車両の出番薄いですねぇ
人手は正規戦以上に必要
なんでType74の消耗分だけType90作っとけば当面イイかと
値段が高い分数を減らすのもいいですけど、いざというとき戦車は作れても搭乗員は急に育ちませんから、ある程度の数は欲しいです
Type90が量産できるかどうかってのは、また別の話です（現状では恐らく倍くらいで手一杯じゃないかなぁ）
NK国は嫌がらせというか陽動としてか補給路破壊としてののゲリコマかけてくるでしょう
米軍の事前集積基地とか、空港、軍港、ドック・・・
戦車は門の前に置いてトーチカにするくらいにしか役にたたん すなおに土嚢積んでAPCか軽機動車つかえと
拠点防衛、パトロール、山狩りでしょうから装甲車両の出番薄いですねぇ
人手は正規戦以上に必要
>>170
現状でも戦闘機と護衛艦は当然の如く稼働していますが。
現状でも戦闘機と護衛艦は当然の如く稼働していますが。
>>170
どうして戦闘機と護衛艦が動かなくなる？
どうして戦闘機と護衛艦が動かなくなる？
＞１７０
対北なら海自もいらんだろ
海保の戦力で完全に上回っている
空だけでいいからカウンターできるようにしようよ
対北なら海自もいらんだろ
海保の戦力で完全に上回っている
空だけでいいからカウンターできるようにしようよ
陸歩兵の人件費が空・海の物件費を圧迫し続けてる
この分では１０年後には本当に動かなくなる
＞今動いててもな
この分では１０年後には本当に動かなくなる
＞今動いててもな
大隊規模以下の部隊を捕捉するのは米軍でも困難。
それを置いても戦力の秘匿と意図の秘匿がまた別って話は前スレでLansが解説済み。
それを置いても戦力の秘匿と意図の秘匿がまた別って話は前スレでLansが解説済み。
今の１４万５千人体制を目指しているのも気に入らないの？
>>175
なんか訳わからんが、空や海の「だけ」の人じゃないんですね？
９０式がイラネーカモってのはゲリコマやその他北海道以外の土地に必要性が生じたときに
国内移動があまりにも手間がかかりすぎるからです。
運用にもずいぶん制限が出るし。
９０式の代わりに新型軽量戦車を希望します
なんか訳わからんが、空や海の「だけ」の人じゃないんですね？
９０式がイラネーカモってのはゲリコマやその他北海道以外の土地に必要性が生じたときに
国内移動があまりにも手間がかかりすぎるからです。
運用にもずいぶん制限が出るし。
９０式の代わりに新型軽量戦車を希望します
空「だけ」の人出現？
>>187
大隊戦闘団として基準１万５千トンの揚陸艦一隻。
大隊戦闘団として基準１万５千トンの揚陸艦一隻。
>>188
あんたが無職だから税収は上がらん罠＞今後も
あんたが無職だから税収は上がらん罠＞今後も
分不相応に立派な軍艦買い過ぎたツケだな。
カード破産しそうだからって、兄弟の財布相手にすんなや＞180
カード破産しそうだからって、兄弟の財布相手にすんなや＞180
>>192
困ったら個人攻撃だなんて素敵ですね。
困ったら個人攻撃だなんて素敵ですね。
>>188
いや、減ったなりに今不要なのはドコネ？という事だと思うんですが。
もうＲは北海道に来る根性無いだろう。
逆にコイズミ学習デスクが北方四島に逆上陸するから戦車がイルーって言い出したりして（ｗ
いや、減ったなりに今不要なのはドコネ？という事だと思うんですが。
もうＲは北海道に来る根性無いだろう。
逆にコイズミ学習デスクが北方四島に逆上陸するから戦車がイルーって言い出したりして（ｗ
>>201
衛星も無い時代の話を自慢されても・・
衛星も無い時代の話を自慢されても・・
>197
意図の秘匿は（以下略）
意図の秘匿は（以下略）
>>204
一番時間に余裕があるのが陸自ってことだろ
一番時間に余裕があるのが陸自ってことだろ
>>199
予備役をどうやってつくるんですか？
現在の予備自補は前線にたたせたらただの弾よけ以外の使い道がありませんが？
あなたは歩兵を減らせと言っているんだからね。
予備役の練度不足をどうやって補いますか？
米軍でさえ予備役の練度が低いため後方勤務をさせるのが精一杯でしたが？
対ゲリコマで韓国軍は新兵部隊を差し向けてボコボコにされたのは知ってますか？
予備役をどうやってつくるんですか？
現在の予備自補は前線にたたせたらただの弾よけ以外の使い道がありませんが？
あなたは歩兵を減らせと言っているんだからね。
予備役の練度不足をどうやって補いますか？
米軍でさえ予備役の練度が低いため後方勤務をさせるのが精一杯でしたが？
対ゲリコマで韓国軍は新兵部隊を差し向けてボコボコにされたのは知ってますか？
さすがに、揚陸艦が護衛を伴わずに単艦できたら
あまりのアホさに手を出さないでいるかもなw
あまりのアホさに手を出さないでいるかもなw
おまいら海の人は宣戦布告していない戦闘団満載の民間RORO船を無条件にアボーンできる鬼畜なんですね
少なくともＮＨＫかＣＮＮのカメラの下にさらされるまでニダの人はしらを切るぞ。
アボーンした後でも、おぼれ死んだニダの人を指して社民の連中が人道的でないと騒ぎ立てるぞ
確実に侵略行為といえるのは戦闘力を持った部隊が上陸してから。
少なくともＮＨＫかＣＮＮのカメラの下にさらされるまでニダの人はしらを切るぞ。
アボーンした後でも、おぼれ死んだニダの人を指して社民の連中が人道的でないと騒ぎ立てるぞ
確実に侵略行為といえるのは戦闘力を持った部隊が上陸してから。
＞１８３
海保に一部編入で方がつく
合併させるだけでも２割りは減らせるべ
海保に一部編入で方がつく
合併させるだけでも２割りは減らせるべ
>>202
日本の衛星にそんな能力がありますか？
米軍の偵察衛星網でさえ全てを見通すことは出来ませんよ。
仮に相手の侵攻準備を察知できたとしてもどうしてそれを攻撃できますか？
軍事的ブラフの可能性も捨て切れません？
日本の衛星にそんな能力がありますか？
米軍の偵察衛星網でさえ全てを見通すことは出来ませんよ。
仮に相手の侵攻準備を察知できたとしてもどうしてそれを攻撃できますか？
軍事的ブラフの可能性も捨て切れません？
>>210
沈んだ船を兵器もろとも引き上げればよい。以上。終了。
沈んだ船を兵器もろとも引き上げればよい。以上。終了。
>>209
あなたは自衛隊がどうやって出動命令を受けてるかわかってますか？
あなたは自衛隊がどうやって出動命令を受けてるかわかってますか？
歩兵を減らせと言って予備自補を取り上げましたね？
それは歩兵にはなり得ないと私は言いましたね？
あなたは何が言いたいのかな？
それは歩兵にはなり得ないと私は言いましたね？
あなたは何が言いたいのかな？
>>210
さすがに戦闘団積んでるのが事前に分かれば、アボン出来るだろうよ･･･
さすがに戦闘団積んでるのが事前に分かれば、アボン出来るだろうよ･･･
>>216
誰に言ってるの？
誰に言ってるの？
>>204
だーかーらー何遍も言ってますが、１２海里の領海を突破するのに数十分しか余裕無いですが、
上陸してきた後空自の空爆と陸自の遅滞防御している内にいくらなんでも閣議決定ができる時間はあるでしょ？
つってんの。
空自も陸自も手を出さなかったとしても、新潟あたりから国会議事堂まで何時間かかるの？
なんだったら想定として東京湾にニダのRORO船突っ込ましても良いが？
それならいくら何でも海保が体当たりをしてでも臨検するだろうけどね
だーかーらー何遍も言ってますが、１２海里の領海を突破するのに数十分しか余裕無いですが、
上陸してきた後空自の空爆と陸自の遅滞防御している内にいくらなんでも閣議決定ができる時間はあるでしょ？
つってんの。
空自も陸自も手を出さなかったとしても、新潟あたりから国会議事堂まで何時間かかるの？
なんだったら想定として東京湾にニダのRORO船突っ込ましても良いが？
それならいくら何でも海保が体当たりをしてでも臨検するだろうけどね
今の陸自が海・空に比べて明らかに予算的に過剰なことに異論はないようだな
>>214
もしニダの人がアレは軍事交流のためで侵略の意図はなかった。やはり日帝は鬼畜だ！と騒ぎ始めたらドすんの？
社民のおばさんが宣戦布告もしていないのに民間船を沈めるとはいかなることですか！！と金切り声あげたらドすんの？
そういう軍オタからみたらこいつらアホ？と思えるような事を平気で言うのが今の国会。
大体PKO派遣の時でも拳銃はよいが小銃はダメって訳のわからん縛りを入れたの誰？
もしニダの人がアレは軍事交流のためで侵略の意図はなかった。やはり日帝は鬼畜だ！と騒ぎ始めたらドすんの？
社民のおばさんが宣戦布告もしていないのに民間船を沈めるとはいかなることですか！！と金切り声あげたらドすんの？
そういう軍オタからみたらこいつらアホ？と思えるような事を平気で言うのが今の国会。
大体PKO派遣の時でも拳銃はよいが小銃はダメって訳のわからん縛りを入れたの誰？
>>224
完了するまで手出ししないってのは紫明タンのほざいた事
すくなくともRORO船が接岸できる港に進入した後、海自の人はオットーメララでねらい打ちしますか？
私ならゲリコマを事前に港に配備し、無関係の民間船を港の入り口に向かって突っ走らせて自沈させるとか、
大規模な陽動かけるとか、戦闘団の揚陸を助けるね。
海自の人も陸自の人も手出しできるであろうのは、最初の一人が港にあがった瞬間。
ま、それまでに閣議で宣戦布告できりゃ陸自の人も苦労せんですむんだが
空自と海自で好きなようにアボーンしてください。
完了するまで手出ししないってのは紫明タンのほざいた事
すくなくともRORO船が接岸できる港に進入した後、海自の人はオットーメララでねらい打ちしますか？
私ならゲリコマを事前に港に配備し、無関係の民間船を港の入り口に向かって突っ走らせて自沈させるとか、
大規模な陽動かけるとか、戦闘団の揚陸を助けるね。
海自の人も陸自の人も手出しできるであろうのは、最初の一人が港にあがった瞬間。
ま、それまでに閣議で宣戦布告できりゃ陸自の人も苦労せんですむんだが
空自と海自で好きなようにアボーンしてください。
だからさぁ・・・揚陸前に敵だと分かれば万々歳なんだってば。
そこまでやる必要を強いれば、陸自の任務の大部分は達成なんだよ。
紫明その他がハタかれてんのは、隠れてコッソリ上陸で間に合う程に陸削るって話するからだろ？
言われても言われても忘れるようだが。
そこまでやる必要を強いれば、陸自の任務の大部分は達成なんだよ。
紫明その他がハタかれてんのは、隠れてコッソリ上陸で間に合う程に陸削るって話するからだろ？
言われても言われても忘れるようだが。
>>226
すくなくとも北部方面隊はこんなに過剰にいらんだろ？
西部方面隊は空中機動力がほしいけど、重装備はそんなにいるかなぁ？
ま、海自が買い物しすぎたのは事実だが、海自有っての日本なんだから
Rが元気ない事だし陸が譲ってやったら？
そのうちCが渡洋なんぞ分不相応な事考え始めたら、また陸を増強してもらいましょ
すくなくとも北部方面隊はこんなに過剰にいらんだろ？
西部方面隊は空中機動力がほしいけど、重装備はそんなにいるかなぁ？
ま、海自が買い物しすぎたのは事実だが、海自有っての日本なんだから
Rが元気ない事だし陸が譲ってやったら？
そのうちCが渡洋なんぞ分不相応な事考え始めたら、また陸を増強してもらいましょ
>>228
使命ﾀﾝを引き合いにださんでくれw
ごっちゃになってるかもだが、偽装が成功した時の話はしていないから。
＞海自の人も陸自の人も手出しできるであろうのは、最初の一人が港にあがった瞬間。
なんで？最初のひとりが港に上がらなきゃ敵だってわからないの？
それとも敵だとわかってて、しかも港で破壊工作活動が起こってるのに
「何もしない」の？
それだったら上陸したって敵だとわからんよ。結果、陸自も手を出せない。
使命ﾀﾝを引き合いにださんでくれw
ごっちゃになってるかもだが、偽装が成功した時の話はしていないから。
＞海自の人も陸自の人も手出しできるであろうのは、最初の一人が港にあがった瞬間。
なんで？最初のひとりが港に上がらなきゃ敵だってわからないの？
それとも敵だとわかってて、しかも港で破壊工作活動が起こってるのに
「何もしない」の？
それだったら上陸したって敵だとわからんよ。結果、陸自も手を出せない。
>>231
一度減らせば一朝一夕に増強など出来ないわけで。
一度減らせば一朝一夕に増強など出来ないわけで。
>>231
北部方面隊は減らしているよ。
２個師団の旅団化で定員約６０００人減。
２Dは４個普通科連隊から３個普通科連隊へ減。
７Dは一個戦車連隊がコア化、戦闘団を組む諸部隊もコア化。
第１戦車群は廃止の予定。
西方移転したくても受け皿がない。
人員の無理で急速な異動も士気に関わるので慎重にせざるを得ない。。
北部方面隊は減らしているよ。
２個師団の旅団化で定員約６０００人減。
２Dは４個普通科連隊から３個普通科連隊へ減。
７Dは一個戦車連隊がコア化、戦闘団を組む諸部隊もコア化。
第１戦車群は廃止の予定。
西方移転したくても受け皿がない。
人員の無理で急速な異動も士気に関わるので慎重にせざるを得ない。。
>>230
ああ、そう言う意見もありますね。そう言う意味でも陸の重装備は必要。
でも紫明タンその他はコソーリでしかこれない程度の戦力しか今の世の中戦力をそろえられる国はないって
仰ってるんですが。
事実ではあるんですが、全く無いとも言えないということで、規模縮小した陸の戦車はやはり必要。
ああ、そう言う意見もありますね。そう言う意味でも陸の重装備は必要。
でも紫明タンその他はコソーリでしかこれない程度の戦力しか今の世の中戦力をそろえられる国はないって
仰ってるんですが。
事実ではあるんですが、全く無いとも言えないということで、規模縮小した陸の戦車はやはり必要。
5箇所くらいで同時にやられると、手が回らなくなるなぁ＜特攻揚陸
実際のところは海保が体当たりしてでも止めようとするだろうけど、海自も空自も照準しながらも揚陸開始までは撃てない
あと、民間船を偽装してくれば気づかずに接近を許す場合もありうる（RoRo船はマークしてるだろうけど）
軍船を囮にして民船を突っ込ませる方が有効か？
ただ、揚陸自体もゲリコマの陽動という可能性が大＜NKの場合
攻撃目標はさっき上げた、軍関連の場所に橋とかトンネルといった交通路かな 原発よりは変電所を攻撃してくるとは思うよ
あと、石油備蓄基地とかコンビナートとか
スレの趣旨とはそうとう違ってきてるので、引っ込みます
実際のところは海保が体当たりしてでも止めようとするだろうけど、海自も空自も照準しながらも揚陸開始までは撃てない
あと、民間船を偽装してくれば気づかずに接近を許す場合もありうる（RoRo船はマークしてるだろうけど）
軍船を囮にして民船を突っ込ませる方が有効か？
ただ、揚陸自体もゲリコマの陽動という可能性が大＜NKの場合
攻撃目標はさっき上げた、軍関連の場所に橋とかトンネルといった交通路かな 原発よりは変電所を攻撃してくるとは思うよ
あと、石油備蓄基地とかコンビナートとか
スレの趣旨とはそうとう違ってきてるので、引っ込みます
しかしこのスレ伸びがいいな・・・
>>232
陸自も即手を出せるとは思ってないんですが？
少なくとも自分に向かって撃ってきた奴相手には撃てるでしょうけどね。
そいつに対して空自の直協は頼むと思うんだけど。
空自がレーザー誘導爆弾を装備したら陸自に教えてね。
上陸を開始したRORO船にレーザー当てるから。
陸自も即手を出せるとは思ってないんですが？
少なくとも自分に向かって撃ってきた奴相手には撃てるでしょうけどね。
そいつに対して空自の直協は頼むと思うんだけど。
空自がレーザー誘導爆弾を装備したら陸自に教えてね。
上陸を開始したRORO船にレーザー当てるから。
242 ：通常の名無しさんの３倍：03/08/04 00:35 ID:???
実際仮に８９ＦＶの生産が順調に進んだとしても、それを装備できる可能性があるのって、
北部四個師団各一個配属のＡＰＣ連隊と、普通科教導連隊しか無いんだよなあ。
やっぱり装備近代化の受け皿として、もう少し陸には人員がほしい。
北部四個師団各一個配属のＡＰＣ連隊と、普通科教導連隊しか無いんだよなあ。
やっぱり装備近代化の受け皿として、もう少し陸には人員がほしい。
戦車不要論者はどうしてあると楽になるとわかってるのに戦車がいらないというんだ？
それとも戦車を完全に無くせっていってるのはあの人だけ？
それとも戦車を完全に無くせっていってるのはあの人だけ？
>>239
重装備部隊を全部受け入れるんじゃ無くって、解隊しちまえ！ってことです。
必要最低限の分だけ他の部隊に組み入れる。
１師並で良いという根拠は、１師で対応可能な仮想敵しか日本には上陸してこないだろうという事から
ただし４師の空中機動力は増強の方向で
社民がどーでも良いって言うなら、沖縄にも陸自の戦闘団を揚げてしまいましょう。（戦車込み。揚陸艦も回してほしいなぁ
それ以上の戦力は空自と海自に責任もってアボーンしてもらいましょう。
少なくとも一個師団あたり戦車一個大隊は確保しましょう！
重装備部隊を全部受け入れるんじゃ無くって、解隊しちまえ！ってことです。
必要最低限の分だけ他の部隊に組み入れる。
１師並で良いという根拠は、１師で対応可能な仮想敵しか日本には上陸してこないだろうという事から
ただし４師の空中機動力は増強の方向で
社民がどーでも良いって言うなら、沖縄にも陸自の戦闘団を揚げてしまいましょう。（戦車込み。揚陸艦も回してほしいなぁ
それ以上の戦力は空自と海自に責任もってアボーンしてもらいましょう。
少なくとも一個師団あたり戦車一個大隊は確保しましょう！
247 ：通常の名無しさんの３倍：03/08/04 00:44 ID:???
>>246
正直師団飛行隊程度の空中機動能力で何かが出来ると言うのは・・・・・偵察とかには使えるだろうけど。
ヤンキーが湾岸戦争である程度ヘリ運用に成功したのも、あれだけ数を揃えて、万全のバックアップ体制を敷いて、
絶対的な制空権を確保し、尚且つ豊富な機械化部隊があったから・・・じゃないかと。
正直師団飛行隊程度の空中機動能力で何かが出来ると言うのは・・・・・偵察とかには使えるだろうけど。
ヤンキーが湾岸戦争である程度ヘリ運用に成功したのも、あれだけ数を揃えて、万全のバックアップ体制を敷いて、
絶対的な制空権を確保し、尚且つ豊富な機械化部隊があったから・・・じゃないかと。
>>246
だから、相手に合わせて戦力ダウンしてどうすんのよ。
だから、相手に合わせて戦力ダウンしてどうすんのよ。
>>244
実際、それが一番考えられるケースのような気がします
いや、笑い事じゃなくって。
新潟県知事が、「戦争はよそでやってくれ！空自も海自も陸自も県内進入禁止！」
とか言って県警を自衛隊基地に派遣したりして。
ああいやだいやだ平和惚けした日本国民は
実際、それが一番考えられるケースのような気がします
いや、笑い事じゃなくって。
新潟県知事が、「戦争はよそでやってくれ！空自も海自も陸自も県内進入禁止！」
とか言って県警を自衛隊基地に派遣したりして。
ああいやだいやだ平和惚けした日本国民は
>>249
鳥取なら心配ないぞ。
鳥取なら心配ないぞ。
竹島も取り返せない竹下王国になにを期待せいと＞２５０
荒地を車で移動すると、「こりゃ装輪は駄目だ！」と実感できますナ。
ちょっと窪みがあるだけでエライ目に。
ちょっと窪みがあるだけでエライ目に。
>>247
金がいるんだから、一空挺も解体して４師に組み込む。
全国の戦車を減らしたぶんＵＨ－６０を輸入（ｗ
もちろん高射群や特科も空中機動できるように
目的は尖閣諸島防衛ってことにしておきますか（ｗ
（ホントはスプ・・・・ y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
防衛予算を増額できる根拠ってなんかあります？後年度負担で金がないのは事実なんだし。
>>248
平和日本だからでしょ？非生産的な軍隊に金を使うぐらいなら難民に支援を！ですよ（ｗ
必要以上の戦力は周辺諸外国に不安を与えるとかなんとか、平和主義者の難癖はどこにでもつけられますよ
Ｒが往時の元気がない以上、対Ｒ用装備が今も必要な根拠を国民に提示できなきゃ減らすしかないでしょ？
金がいるんだから、一空挺も解体して４師に組み込む。
全国の戦車を減らしたぶんＵＨ－６０を輸入（ｗ
もちろん高射群や特科も空中機動できるように
目的は尖閣諸島防衛ってことにしておきますか（ｗ
（ホントはスプ・・・・ y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
防衛予算を増額できる根拠ってなんかあります？後年度負担で金がないのは事実なんだし。
>>248
平和日本だからでしょ？非生産的な軍隊に金を使うぐらいなら難民に支援を！ですよ（ｗ
必要以上の戦力は周辺諸外国に不安を与えるとかなんとか、平和主義者の難癖はどこにでもつけられますよ
Ｒが往時の元気がない以上、対Ｒ用装備が今も必要な根拠を国民に提示できなきゃ減らすしかないでしょ？
中国も北朝鮮も対した空軍も海軍もありません。
でも陸は強力なので、陸自を強化して海、空自を減らしましょう。
でも陸は強力なので、陸自を強化して海、空自を減らしましょう。
>>252
明らかに敵だとわかっているの定義がいまいちわからんが
揚陸艦などを使ってきたら確かにいろいろできるだろうが
正規のRORO船を使ってそれにのせてきたら
たとえ相手の意図がわかったとしても
民間として使っていないという確信はないからムリだろ
明らかに敵だとわかっているの定義がいまいちわからんが
揚陸艦などを使ってきたら確かにいろいろできるだろうが
正規のRORO船を使ってそれにのせてきたら
たとえ相手の意図がわかったとしても
民間として使っていないという確信はないからムリだろ
>>247
ああついでに、空の人たちは日本周辺では空自の制空権は絶対だと申しております。
少なくともＥＥＺの内側ではね。
でなきゃハープーン抱えた豚ほど重いP-3Cが出撃できるなんて言うわけがないですよ（ｗ
ＡＳＭ－１抱えたF-2やF-４でも怪しいのに
ああついでに、空の人たちは日本周辺では空自の制空権は絶対だと申しております。
少なくともＥＥＺの内側ではね。
でなきゃハープーン抱えた豚ほど重いP-3Cが出撃できるなんて言うわけがないですよ（ｗ
ＡＳＭ－１抱えたF-2やF-４でも怪しいのに
261 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/04 01:03 ID:???
>>258
紫明タンによると米軍の軍事情報網で事前に察知できるそうです。
日本の偵察衛星でも事前集積を察知できるらしいです。
でも察知できるのと攻撃意図を理解するのは別の次元だって解らないらしいです。
まして一発も銃砲を撃っていない民間船に領海侵犯したからってアボーンしても良いそうです。
不審船は逃げるから追っかけるだけの時間と繰り返しの停船命令を出せましたが、
まっすぐ突っ込んでくる船に海保がどれだけの事ができるか？
紫明タンによると米軍の軍事情報網で事前に察知できるそうです。
日本の偵察衛星でも事前集積を察知できるらしいです。
でも察知できるのと攻撃意図を理解するのは別の次元だって解らないらしいです。
まして一発も銃砲を撃っていない民間船に領海侵犯したからってアボーンしても良いそうです。
不審船は逃げるから追っかけるだけの時間と繰り返しの停船命令を出せましたが、
まっすぐ突っ込んでくる船に海保がどれだけの事ができるか？
>>260
揚陸艦なんて言ったのは>>191だけ
大体仮想的として考えられるニダとかCとかRとかが１万５千トンの揚陸艦を持っているか動かせますか？
RORO船ならCは腐るほど持ってますけどね。それも３万トンクラスを
揚陸艦なんて言ったのは>>191だけ
大体仮想的として考えられるニダとかCとかRとかが１万５千トンの揚陸艦を持っているか動かせますか？
RORO船ならCは腐るほど持ってますけどね。それも３万トンクラスを
戦えば戦力は消耗するわけで
回復には時間が必要なわけで
回復には時間が必要なわけで
>>265
まあ最大脅威をどの程度と考えるかによって違ってきますね。
まあ最大脅威をどの程度と考えるかによって違ってきますね。
>>256
平時においては平時を疑え！少なくとも自分のケツをしっかり拭けんような国
に他国のケツを拭く資格など無い！
自国の国民が難民になる可能性を少しでも減らすべく最悪の事態に余裕を持って
対処できるのが自衛隊だろう？平和日本に迎合させたつけは我々国民一人一人が支払う事を忘れんなよ。
平時においては平時を疑え！少なくとも自分のケツをしっかり拭けんような国
に他国のケツを拭く資格など無い！
自国の国民が難民になる可能性を少しでも減らすべく最悪の事態に余裕を持って
対処できるのが自衛隊だろう？平和日本に迎合させたつけは我々国民一人一人が支払う事を忘れんなよ。
>>266
２００＝２２０＝２６４だが１９１は他人。私は最初からRORO船としか言っていない。
２２０でも東京湾にニダのROROと言っている。
民間RORO船だから、即アボーンして良いかって何遍も言ってますが？
正規揚陸船を護衛無しに領海に突っ込ませるアホがいたらみてみたいものです。
それこそどれだけの資材と戦力が必要か。
往時のRなら海自のSSなんか近寄らせてももらえませんよ。
２００＝２２０＝２６４だが１９１は他人。私は最初からRORO船としか言っていない。
２２０でも東京湾にニダのROROと言っている。
民間RORO船だから、即アボーンして良いかって何遍も言ってますが？
正規揚陸船を護衛無しに領海に突っ込ませるアホがいたらみてみたいものです。
それこそどれだけの資材と戦力が必要か。
往時のRなら海自のSSなんか近寄らせてももらえませんよ。
どうして防衛予算を減らさなくてはならないのであろうか？
>>250
鳥取市、倉吉市、米子市にニダの増強歩兵中隊が立てこもり・・・・
あまりインパクトが無くって無視されたらどうしよう・・・・
岩国の海兵隊が実弾訓練だーっつって市街地にレーザー誘導落としたらコイズミ君激怒してくれるかなぁ？
鳥取市、倉吉市、米子市にニダの増強歩兵中隊が立てこもり・・・・
あまりインパクトが無くって無視されたらどうしよう・・・・
岩国の海兵隊が実弾訓練だーっつって市街地にレーザー誘導落としたらコイズミ君激怒してくれるかなぁ？
436 ：と ：03/07/22 20:00 ID:kNB1PC/H
（年間）
日本から中国へのODA 約2000億円
韓国系金融機関に１兆６０００億
北朝鮮系金融機関に１兆４０００億円
公的資金投入 合計３兆円。
在日朝鮮人１人あたり、５００万円
４人家族なら、２０００万円のプレゼント
日本の
失業対策費 ４２００億円
中小企業対策費 １９００億円
日本人の年間自殺者数 ３万人以上
これ現実
（年間）
日本から中国へのODA 約2000億円
韓国系金融機関に１兆６０００億
北朝鮮系金融機関に１兆４０００億円
公的資金投入 合計３兆円。
在日朝鮮人１人あたり、５００万円
４人家族なら、２０００万円のプレゼント
日本の
失業対策費 ４２００億円
中小企業対策費 １９００億円
日本人の年間自殺者数 ３万人以上
これ現実
まあ、「とにかく不景気だから、とにかく防衛予算を減らせ！」と喚いてる香具師は
三国人かその手先と見てよいだろうな。
三国人かその手先と見てよいだろうな。
281 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/04 01:53 ID:???
>>1-281
シンセキ大将の手下め！！！
シンセキ大将の手下め！！！
>>281
でもCはTの空軍基地や陸軍基地にアレを使うらしいんでしょ？
そんでTはペイトリオットのPAC３を早くよこせとAに迫っている
Cが今日本に侵攻する意味はあまり無いけど、ニダが真似しないとも限らないし
CEPが低くても空自の基地サイズなら何発か撃ち込めば意味がある
でもCはTの空軍基地や陸軍基地にアレを使うらしいんでしょ？
そんでTはペイトリオットのPAC３を早くよこせとAに迫っている
Cが今日本に侵攻する意味はあまり無いけど、ニダが真似しないとも限らないし
CEPが低くても空自の基地サイズなら何発か撃ち込めば意味がある
284 ：名無し三等兵：03/08/04 02:49 ID:+/ZhnfKy
こういう香具師らってどこから沸いてくるんだろうね。
少なくともこの板の住人ではないな。
自衛隊の戦車が多すぎる＋海自はアジア最強の海軍＋日本の周辺国に揚陸能力などない
なんて、軍事板じゃ常識なんだが。
少なくともこの板の住人ではないな。
自衛隊の戦車が多すぎる＋海自はアジア最強の海軍＋日本の周辺国に揚陸能力などない
なんて、軍事板じゃ常識なんだが。
これからも、いつまでも、その状態が続くとは限らん訳で、
＞２８４
燃料に不純物が交じり過ぎでしゅ
戦車多すぎの後ろで全て台なしに
どうせならスレのながれでＢＭＤで一発かまして欲しいもの
燃料に不純物が交じり過ぎでしゅ
戦車多すぎの後ろで全て台なしに
どうせならスレのながれでＢＭＤで一発かまして欲しいもの
>>284
大杉と全然イラネーとでは意味が全然違うのだが？
少なくとも紫明タンは全然イラネーそうです。あなたは？
海自の能力には何も疑問を感じてませんよ。
疑問があるのは防衛出動を命じる政府の方。
実弾を撃たれるまで政府は何も決められないでしょう。
正規師団による揚陸戦なんてだれも言ってませんが何か？
あくまでも政治的取引するための重武装コマンドもしくは小規模な正規部隊が揚陸したら、という事です
そう言うとき戦車が全く無いよりちょっとはあった方が良いといっているだけですが、ワタシノニホンゴチョトオカシイカ？
全然軍事板の常識の線に沿って話をしているつもりですが、あなた大丈夫？
大杉と全然イラネーとでは意味が全然違うのだが？
少なくとも紫明タンは全然イラネーそうです。あなたは？
海自の能力には何も疑問を感じてませんよ。
疑問があるのは防衛出動を命じる政府の方。
実弾を撃たれるまで政府は何も決められないでしょう。
正規師団による揚陸戦なんてだれも言ってませんが何か？
あくまでも政治的取引するための重武装コマンドもしくは小規模な正規部隊が揚陸したら、という事です
そう言うとき戦車が全く無いよりちょっとはあった方が良いといっているだけですが、ワタシノニホンゴチョトオカシイカ？
全然軍事板の常識の線に沿って話をしているつもりですが、あなた大丈夫？
288 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/04 03:15 ID:???
> 別に引っ張ってったらええやん
ちがうんだな。↓こういう開いた口が塞がらない様な
重武装のｶｺｲｲ奴が欲ｽｨ!っていう、漢のﾛﾏﾝなんだなー
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/AMOS.htm
考えてみ。避難民を掻き分けるように2ｹﾀ国道を次々やってくる
ｺﾏﾂの96、ﾜﾗﾜﾗ出てきて陣地構築ﾊｼﾞﾒﾙ普通科、
そして ﾉｰﾏﾙ96の後ろに、96の上にｺﾚ載せた連装120mm自迫・・・
ああ、漢のﾛﾏﾝがいま・・・
ちがうんだな。↓こういう開いた口が塞がらない様な
重武装のｶｺｲｲ奴が欲ｽｨ!っていう、漢のﾛﾏﾝなんだなー
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/AMOS.htm
考えてみ。避難民を掻き分けるように2ｹﾀ国道を次々やってくる
ｺﾏﾂの96、ﾜﾗﾜﾗ出てきて陣地構築ﾊｼﾞﾒﾙ普通科、
そして ﾉｰﾏﾙ96の後ろに、96の上にｺﾚ載せた連装120mm自迫・・・
ああ、漢のﾛﾏﾝがいま・・・
誤爆ｽﾏｿ
うちは戦車保有数についてはは更新を含めて現状維持は譲れない派。
でも本音いうともう一声）
そういえばこのスレで政府の抱える問題とからめて戦車不要論を肯定されている
かたをあまりお見受けしませんね、なぜかいつも上陸部隊は海や空に上陸前に海
か空にあっさり殲滅が大前提で持論を展開されて。。実際、出動を決める国会は揉めますよ、たぶん。
でも本音いうともう一声）
そういえばこのスレで政府の抱える問題とからめて戦車不要論を肯定されている
かたをあまりお見受けしませんね、なぜかいつも上陸部隊は海や空に上陸前に海
か空にあっさり殲滅が大前提で持論を展開されて。。実際、出動を決める国会は揉めますよ、たぶん。
では
陸だけは機能する根拠は何かね？
「MIG25事件の真相」読んでからそのような意見もてるかなあ？
大体、陸自はコピー用紙すら自腹の組織だし、そもそも駐屯地から行動できないよ
陸だけは機能する根拠は何かね？
「MIG25事件の真相」読んでからそのような意見もてるかなあ？
大体、陸自はコピー用紙すら自腹の組織だし、そもそも駐屯地から行動できないよ
293 ：対潜臼砲のはずなのに ◆embTH1EblY ：03/08/04 06:52 ID:???
うーん。凄い勢いで伸びるスレだ（笑）
おいらなんか今朝、前スレの750が全然理解されてないのに気付いて愕然としてるのに。
>291氏
そうですなー。
再配置の必要はあると思いますがね。
せめて北転事業前の比率には戻したい。第1戦車団復活はさすがに無理だけど。
おいらなんか今朝、前スレの750が全然理解されてないのに気付いて愕然としてるのに。
>291氏
そうですなー。
再配置の必要はあると思いますがね。
せめて北転事業前の比率には戻したい。第1戦車団復活はさすがに無理だけど。
294 ：対潜臼砲のはずなのに ◆embTH1EblY ：03/08/04 06:56 ID:???
>「MIG25事件の真相」
当時は自衛隊そのものが機能してなかったですからねぇ。
なにせスクランブルの戦闘機がガンオンリーの武装で、AAM搭載する事になった時
･････････なんと議論が起った。
当時は自衛隊そのものが機能してなかったですからねぇ。
なにせスクランブルの戦闘機がガンオンリーの武装で、AAM搭載する事になった時
･････････なんと議論が起った。
防衛出動命令が出るまで、実弾配られないし駐屯地から出られないタテマエでは？
演習場への移動中を名目に、少数の歩兵部隊を先行させるのが手一杯かも
基地から出発しようとすると、道路は避難民の群れで渋滞で身動き取れないまま、橋頭堡を築かれるのが怖いですな
演習場への移動中を名目に、少数の歩兵部隊を先行させるのが手一杯かも
基地から出発しようとすると、道路は避難民の群れで渋滞で身動き取れないまま、橋頭堡を築かれるのが怖いですな
297 ：名無し三等兵：03/08/04 09:52 ID:4AdFqWXh
要はね、海と空が活躍できるかどうかは政治家次第なの
ベトナムでスパローを最大射程の視界外で撃たせてもらえなかったり、北まで行っちゃダメとかね
ゲリコマにしたって上陸前にＳＡＴがニダの貨物船を急襲してくれればそんなに手間取らないが、
その決断を公安委員会と内閣ができるかどうか
ベトナムでスパローを最大射程の視界外で撃たせてもらえなかったり、北まで行っちゃダメとかね
ゲリコマにしたって上陸前にＳＡＴがニダの貨物船を急襲してくれればそんなに手間取らないが、
その決断を公安委員会と内閣ができるかどうか
>297
切り口がｲｲﾈ！
切り口がｲｲﾈ！
299 ：名無し三等兵：03/08/04 10:03 ID:ndD5EyPq
大体東京直行便のベアにしたって、本気で止めるにはペアのどちらかが打ち落とされて
その上長官の命令がいるそうじゃない
そんなんで対艦ミサイルを敵の発砲前に撃沈なんて無理無理
その上長官の命令がいるそうじゃない
そんなんで対艦ミサイルを敵の発砲前に撃沈なんて無理無理
平時の体当たりはオイラの記憶では２回。
最近は中国での体当たり？がみんなの記憶に新しい。
旧ソ連時代に黒海に進入しようとした米国巡洋艦が
ソ連駆逐艦に体当たりされた。駆逐艦は沈んだと記憶している・・・
最近は中国での体当たり？がみんなの記憶に新しい。
旧ソ連時代に黒海に進入しようとした米国巡洋艦が
ソ連駆逐艦に体当たりされた。駆逐艦は沈んだと記憶している・・・
昔、ハングル板で日韓演習スレってのがあったが
軍事板が訳ワカラン所でゴチャゴチャしとっとわな（ｗ
西部方面隊への戦車の積み増しは大賛成なんだが、一つ詳しい人に質問。
九州に連隊規模の戦車部隊の練成が出来る様な広い演習場とかありますかいね？
今居る部隊向けはあるだろうけども、今では九州も都市化が進んじまってるから、ろくに訓練も出来ない危険は無いかと思う訳よ。
軍事板が訳ワカラン所でゴチャゴチャしとっとわな（ｗ
西部方面隊への戦車の積み増しは大賛成なんだが、一つ詳しい人に質問。
九州に連隊規模の戦車部隊の練成が出来る様な広い演習場とかありますかいね？
今居る部隊向けはあるだろうけども、今では九州も都市化が進んじまってるから、ろくに訓練も出来ない危険は無いかと思う訳よ。
304 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/08/04 12:52 ID:???
トリップもどしますた。
すき放題言うとるなあ・・・。
すき放題言うとるなあ・・・。
じゃあ好き放題言ってるおいら達を納得させれる論理的な戦車不要論を聞かせてくれ。
全滅・・・
307 ：名無し三等兵：03/08/04 13:24 ID:dg+3RUzM
>>305
だめだめ、死命タンは書物以外からはデータを取り入れない人だから、
他人の意見なんて無視無視
他人の意見を聞かないし、理解もしないから、
自分の意見も無視されるんだよ
まあそんなこと気にもしないで自説を披露してご満悦なのが死命タンらしいところなんだけれどもね
だめだめ、死命タンは書物以外からはデータを取り入れない人だから、
他人の意見なんて無視無視
他人の意見を聞かないし、理解もしないから、
自分の意見も無視されるんだよ
まあそんなこと気にもしないで自説を披露してご満悦なのが死命タンらしいところなんだけれどもね
308 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/04 13:30 ID:???
しばらく観戦 ﾆﾀﾆﾀ （・∀・）ﾆﾀﾆﾀ
そういや今まで橋頭堡を築いたのに撃退された例ってガリポリぐらいかな？
それ以外ってたいてい橋頭堡築いた国が勝ってるような気が・・・
それ以外ってたいてい橋頭堡築いた国が勝ってるような気が・・・
艦隊決戦敗北と即時降伏は死命タンの信念なので
他人に意見を理解する必要が無いのです。
他人に意見を理解する必要が無いのです。
311 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/04 14:23 ID:???
>309
>橋頭堡を築いたのに撃退された例
そうならないように準備していくからねー
がりポリも、橋頭堡から追い出されたんじゃなくて
そこから進めなくなって意味ないから撤退
ある意味、上陸行為そのものは成功
その後の機動展開が遅く、進出に失敗し戦線膠着
（上陸指揮官が悪い、似たような失敗はアンツィオでも発生）
（こっちは陸上侵攻部隊が上ってきて合流できたから撤退せずに済んだのですが・・・）
でも、ある程度の敵戦力を誘引し拘束できた訳だから、その意味では良しだとと思う
（アンツィオに拘束された戦力が正面に投入されてたら・・・）
（イタリア戦線はさらに長期化してたかーもしれない）
（でもアンツィオに投入された米軍が正面に投入されていれば、そっちのほうが早く突破できた可能性もある）
（難しい所だと思いますが。ただ、イタリア戦線は地形が複雑で、大規模攻撃はおこしにくい。日本に似てるとか思う（ｗ、
ただ、がりポリの作戦目標は、そんな小さなもんではなかった訳であるが（ｗ
（あんだけのコストかけて、あれしか拘束できないんじゃ・・・ねぇ）
>橋頭堡を築いたのに撃退された例
そうならないように準備していくからねー
がりポリも、橋頭堡から追い出されたんじゃなくて
そこから進めなくなって意味ないから撤退
ある意味、上陸行為そのものは成功
その後の機動展開が遅く、進出に失敗し戦線膠着
（上陸指揮官が悪い、似たような失敗はアンツィオでも発生）
（こっちは陸上侵攻部隊が上ってきて合流できたから撤退せずに済んだのですが・・・）
でも、ある程度の敵戦力を誘引し拘束できた訳だから、その意味では良しだとと思う
（アンツィオに拘束された戦力が正面に投入されてたら・・・）
（イタリア戦線はさらに長期化してたかーもしれない）
（でもアンツィオに投入された米軍が正面に投入されていれば、そっちのほうが早く突破できた可能性もある）
（難しい所だと思いますが。ただ、イタリア戦線は地形が複雑で、大規模攻撃はおこしにくい。日本に似てるとか思う（ｗ、
ただ、がりポリの作戦目標は、そんな小さなもんではなかった訳であるが（ｗ
（あんだけのコストかけて、あれしか拘束できないんじゃ・・・ねぇ）
>>313
おっそうだった！マスコミは結局無視したが（ｗ
おっそうだった！マスコミは結局無視したが（ｗ
>>313
事故じゃん。
事故じゃん。
テロ朝でストライカー部隊が
終わった
朝鮮半島の地形に装輪装甲車が向いている？
驚くべきスピード？
驚くべきスピード？
寝言だねえ・・・
３８度から上にまともな道がそう幾つもあるもんか。
３８度から上にまともな道がそう幾つもあるもんか。
陸軍国家の韓国は装軌太郎だからなぁ
321 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/04 18:42 ID:???
陸自を装輪化させたい中朝の意向を受けたチョンイル新聞の策謀に違い無い！
とかゆーてみる。
とかゆーてみる。
322 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/04 18:44 ID:???
すんません。伏字代りにチョンイルだけにするつもりだったんですが（苦笑）
323 ：名無し三等兵：03/08/04 18:47 ID:TumZ9h5q
今晩死命タンくるかな？
324 ：名無し三等兵：03/08/04 18:58 ID:ltv5fVUG
結局戦車そのものの存在価値を正面切って否定してたのは死命タンだけ？
325 ：名無し三等兵：03/08/04 19:12 ID:rErJCFFk
戦車の要不要はおいといて、日本の地形にはチェンタウロみたいのは合うと思います？
砲そのものの能力不足はアレだけど（Ｗ
砲そのものの能力不足はアレだけど（Ｗ
うん ピッチャり合うべさ
まるでそのために造られたかのように、日本の水田と一体化するだろうよ。
>>325
合わないんだよ・・・・陣地の築城勉強せい
合わないんだよ・・・・陣地の築城勉強せい
329 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/04 19:24 ID:???
>325
戦車の代用として正面から戦闘に持込むのは、全く賛成出来ませんが・・・
戦車や他部隊の支援として
威力偵察、砲撃支援、待ち伏せなどで主力展開までの時間かせぎ
などの運用を前提にするなら、そこそこ有用だと思います。
でも、そんなに数イラネーとか思う。
でも、ただでさえ戦車減りそうな今の状況で、
戦車の減少をサポートする為には、多少は欲しいと思うでつ。
戦車の代用として正面から戦闘に持込むのは、全く賛成出来ませんが・・・
戦車や他部隊の支援として
威力偵察、砲撃支援、待ち伏せなどで主力展開までの時間かせぎ
などの運用を前提にするなら、そこそこ有用だと思います。
でも、そんなに数イラネーとか思う。
でも、ただでさえ戦車減りそうな今の状況で、
戦車の減少をサポートする為には、多少は欲しいと思うでつ。
朝鮮戦争では、後方部隊をゲリラが襲うため戦車の護衛がないと
輸送部隊は動かなかったそうだ
おかげで、前線では戦車不足
そのての護衛とか前方警戒とかに使うのなら
賛成＞センタウロ
輸送部隊は動かなかったそうだ
おかげで、前線では戦車不足
そのての護衛とか前方警戒とかに使うのなら
賛成＞センタウロ
332 ：元陸自戦車兵：03/08/04 19:34 ID:p1LwGKl/
戦車？いらねーよ日本には。
いっつも草むらからロケランであぼーんですよ。
要るのはロシアの草原と中東の砂漠だけ。
いっつも草むらからロケランであぼーんですよ。
要るのはロシアの草原と中東の砂漠だけ。
>>332
ロケランなんていわねーよ ( ´,_ゝ`)プッ
ロケランなんていわねーよ ( ´,_ゝ`)プッ
正直言って戦車はブリキの棺桶。
いらないねあんなの。
いらないねあんなの。
あからさま過ぎて面白くない
出直して来い。
出直して来い。
337 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/04 20:04 ID:???
>335
あの戦車では、確かに・・・
ご冥福をお祈り致します。
>前方警戒や護衛
そのくらいなら
軽装甲機動車で十分な気もしますが・・・（汗
せっかくのセンタウロなんですから
もう少し活躍してもらいましょうよ。
MGSみたいに歩兵支援しる！とか
自走対戦車砲として待ち伏せしる！とか
威力偵察部隊の火力支援する！とか
行動範囲狭いけど・・・
戦車が少ない分、こいつで出来る範囲はこいつで（ｗ
でも最後の詰めは戦車にバトンタッチね・・・
（こいつじゃ無理だから）
いやっほーーう！戦車最高！
あの戦車では、確かに・・・
ご冥福をお祈り致します。
>前方警戒や護衛
そのくらいなら
軽装甲機動車で十分な気もしますが・・・（汗
せっかくのセンタウロなんですから
もう少し活躍してもらいましょうよ。
MGSみたいに歩兵支援しる！とか
自走対戦車砲として待ち伏せしる！とか
威力偵察部隊の火力支援する！とか
行動範囲狭いけど・・・
戦車が少ない分、こいつで出来る範囲はこいつで（ｗ
でも最後の詰めは戦車にバトンタッチね・・・
（こいつじゃ無理だから）
いやっほーーう！戦車最高！
このスレは戦車不要厨を釣るといいつつ、実は戦車崇拝者の妄想を矯正する場にもなっている。
まともな戦車懐疑派としてはこの４スレはムダではなかったと思っている。
さすがにイラク戦争がどうとか言いだす輩もいなくなったようで、彼らも日本における戦車の地位、
役割、位置づけを十分理解したようだ。戦車厨の狂気にも似たレスに辛抱強く答えた甲斐があったというもの。
戦車必要論者に「90式は不要かも」「戦車の数は現状維持」とまで言わせることができたのは、
ひとえに「夏厨」扱いされながらも戦車の否定的な部分を指摘した勇気ある方々の努力の賜物だと思う。
しかし、油断は禁物。今年はいいとしても、また来年、「戦車があればなにもいらない」
「戦車あってこその国防」などと公言してはばからない戦車厨が湧いて出てくるだろう。
その時は、また皆の力で彼らの蒙を啓いてあげよう。これは彼らに対する我々の義務でもある。
まともな戦車懐疑派としてはこの４スレはムダではなかったと思っている。
さすがにイラク戦争がどうとか言いだす輩もいなくなったようで、彼らも日本における戦車の地位、
役割、位置づけを十分理解したようだ。戦車厨の狂気にも似たレスに辛抱強く答えた甲斐があったというもの。
戦車必要論者に「90式は不要かも」「戦車の数は現状維持」とまで言わせることができたのは、
ひとえに「夏厨」扱いされながらも戦車の否定的な部分を指摘した勇気ある方々の努力の賜物だと思う。
しかし、油断は禁物。今年はいいとしても、また来年、「戦車があればなにもいらない」
「戦車あってこその国防」などと公言してはばからない戦車厨が湧いて出てくるだろう。
その時は、また皆の力で彼らの蒙を啓いてあげよう。これは彼らに対する我々の義務でもある。
>>339
スレ違いになるが，金に加えて，もともとソマリアとイタリアはつながりが深かった．
米軍の出撃を地元民兵に伝えるため，トラックのライトで基地から合図を送るような
まねをしたのも，イタリア軍兵士．
見方につけちゃいけない軍隊ってのは，絶対にあると思うね．
スレ違いになるが，金に加えて，もともとソマリアとイタリアはつながりが深かった．
米軍の出撃を地元民兵に伝えるため，トラックのライトで基地から合図を送るような
まねをしたのも，イタリア軍兵士．
見方につけちゃいけない軍隊ってのは，絶対にあると思うね．
バトラーでは結構簡単にやられる戦車に萌え（ｗ
＞「90式は不要かも」
これ戦車無用厨の変種だろ。
74式はＭＢＴとするには厳しくなったし、新戦車はまだないのだから。
これ戦車無用厨の変種だろ。
74式はＭＢＴとするには厳しくなったし、新戦車はまだないのだから。
＞「戦車があればなにもいらない」「戦車あってこその国防」などと公言してはばからない戦車厨
ネタ以外でそんなのいたっけ？
ネタ以外でそんなのいたっけ？
346 ：名無し三等兵：03/08/04 20:57 ID:Ao+Udzs4
夜中に突然誰かが恋しくなったときってありませんか？
まみはいつも恋してます。あなたに逢いたくてたまらない。
だからここで待ってます。http://www.gras-cafe.com
7日間会費無料、10分間もあなたに会えるの。早く逢いたいの。
でも、あなたが来てくれなくちゃ始まらないけれど。
二人っきりで、たくさんお逢いできませんか？待ってます。
まみはいつも恋してます。あなたに逢いたくてたまらない。
だからここで待ってます。http://www.gras-cafe.com
7日間会費無料、10分間もあなたに会えるの。早く逢いたいの。
でも、あなたが来てくれなくちゃ始まらないけれど。
二人っきりで、たくさんお逢いできませんか？待ってます。
347 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/04 20:58 ID:???
>345
いや、逆に戦車不要論者/懐疑派が
戦車の必要性を、ある程度ながら認めつつある！と言いたい（ｗ
それこそ
かなり戦車に対する理解（特に日本における存在価値）が深まったと思うがどうか。
というか、
戦車は絶対必要だけど、戦車だけでは戦えない
という陸戦の基本への理解が深まったのだよ（ｗ
陸戦は
複雑な諸兵科連合への理解が必須だと思うでつよ。
いや、逆に戦車不要論者/懐疑派が
戦車の必要性を、ある程度ながら認めつつある！と言いたい（ｗ
それこそ
かなり戦車に対する理解（特に日本における存在価値）が深まったと思うがどうか。
というか、
戦車は絶対必要だけど、戦車だけでは戦えない
という陸戦の基本への理解が深まったのだよ（ｗ
陸戦は
複雑な諸兵科連合への理解が必須だと思うでつよ。
陸自過大論がよく理解できました
海空より投資するのはやっぱよくないね
海空より投資するのはやっぱよくないね
ついに到来なのか？
350 ：名無し三等兵：03/08/04 21:15 ID:OsuKl9L1
戦車はともかく
日本に機甲師団はいらない
日本に機甲師団はいらない
>350
ねぇ機甲師団って師団がごっそりいないと戦闘できないとおもってる？
ねぇおもってる？
ねぇ機甲師団って師団がごっそりいないと戦闘できないとおもってる？
ねぇおもってる？
353 ：名無し三等兵：03/08/04 21:32 ID:jW0NUEpS
和製ゲパルトは90式の倍の値段するそうですが、
（ソース WTM４）
そういうのはいらないかも。
個人的にはかっこよくて萌えなんですが^^
（ソース WTM４）
そういうのはいらないかも。
個人的にはかっこよくて萌えなんですが^^
>>353はアニヲタでデブなヒッキーの戯れ言ですのでどうか怒らないでください。
89式なんかもそうだけど、値段と保有数の両方を見るとｲﾗﾈｰと言いたくなる気持ちもわかる。
あの数じゃ役にたたねぇ。
あの数じゃ役にたたねぇ。
値段でイラネーだと歩兵が一番高い。グルカ兵を輸入するか・・・
>>352
陸が７割まで許容
お前は朝鮮人？
日本は脅威国と陸続きじゃないんだぜ
戦前は国家予算の７割まで海軍だったような海洋国家だ
陸が４割を占める今は間違ってる
今後すぐに５割まで達するのも時間の問題なんだが・・＞人件費の自然増
陸が７割まで許容
お前は朝鮮人？
日本は脅威国と陸続きじゃないんだぜ
戦前は国家予算の７割まで海軍だったような海洋国家だ
陸が４割を占める今は間違ってる
今後すぐに５割まで達するのも時間の問題なんだが・・＞人件費の自然増
>358
＞戦前は国家予算の７割まで海軍だったような海洋国家だ
これが国を滅ぼした（ｗ
＞戦前は国家予算の７割まで海軍だったような海洋国家だ
これが国を滅ぼした（ｗ
>>358
…では、ＷＷ１時のイギリス海軍が陸軍大臣の指揮系統下にあったことや
日露以前の日本海軍が、陸軍大臣の（以下略
にあったことはどう評価するの？
ついでに言うと、８８艦隊が日本の国庫を破産させる寸前だったとかも知らない？
日本が海洋国家であったことなんて、１度も無いと個人的には思っているがね。
…では、ＷＷ１時のイギリス海軍が陸軍大臣の指揮系統下にあったことや
日露以前の日本海軍が、陸軍大臣の（以下略
にあったことはどう評価するの？
ついでに言うと、８８艦隊が日本の国庫を破産させる寸前だったとかも知らない？
日本が海洋国家であったことなんて、１度も無いと個人的には思っているがね。
陸が過剰なのは確かでしょ
人件費
これから退職者多いんだから急に減らせないしね
人件費
これから退職者多いんだから急に減らせないしね
昨日の夜と同じ展開になってきたな（ｗ
>>358
国家予算の７割と国防予算の４割の比較だなんて素敵ですね。
国家予算の７割と国防予算の４割の比較だなんて素敵ですね。
グルカ兵導入で解決！
MDなしで陸自７割ってのはさすがに高いだろう。
MD込みだとそんなもんか？ 戦略核込みで７割なら許す。
MD込みだとそんなもんか？ 戦略核込みで７割なら許す。
>>369
読解力の無いアホだな
読解力の無いアホだな
くも級前期型のアスロックはW44核弾頭発射機能キャンセルされてませんでしたが、なにか？
>>372
突然で意図が不明ですがなにか？
突然で意図が不明ですがなにか？
>>337
イタリア陸軍ってそんなに戦車少なかったですか？
イタリア陸軍ってそんなに戦車少なかったですか？
０か１！０か１だ！
世の中はあるかないかだ！
世の中はあるかないかだ！
377 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:11 ID:???
現代軍事力の態様
陸上戦力の意義・役割 でも読んでから言おうね…房やたち
陸上戦力の意義・役割 でも読んでから言おうね…房やたち
>>377
内局からも陸自は使えない呼ばわりされてますが、何か？
内局からも陸自は使えない呼ばわりされてますが、何か？
＞３７８はデジタル認定！
>>379
陸自より少ないのね＞人
陸自より少ないのね＞人
>>378
むしろ内局が制服から使え無いどころか邪魔呼ばわりされたますが、なにか？
むしろ内局が制服から使え無いどころか邪魔呼ばわりされたますが、なにか？
>>383
大抵の国は予備兵力をたくさん持っているからそこんとこ注意。
＜準軍隊＞
□憲兵隊 １１万１８００人
□内務省所属部隊 ７万９０００人
□財務省所属部隊 ６万３５００人
海軍は３万８０００人、空軍は５万８００人。
この憲兵隊はアフガンにもイラクにも陸軍に劣らない数が派遣されているくらいの実力。
大抵の国は予備兵力をたくさん持っているからそこんとこ注意。
＜準軍隊＞
□憲兵隊 １１万１８００人
□内務省所属部隊 ７万９０００人
□財務省所属部隊 ６万３５００人
海軍は３万８０００人、空軍は５万８００人。
この憲兵隊はアフガンにもイラクにも陸軍に劣らない数が派遣されているくらいの実力。
>>387はイタリアの事ね。
だから予備自補なんだろ）ｗ
>>352
コイツは朝鮮人だから陸軍重視なのはむしろ当然
コイツは朝鮮人だから陸軍重視なのはむしろ当然
中国も武装警察１００万もっているわな
393 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:22 ID:???
>>392
しかもその連中は陸軍のリストラと称して武装警察に移管された陸軍将兵。
しかもその連中は陸軍のリストラと称して武装警察に移管された陸軍将兵。
398 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:25 ID:???
>>395
人数が必要な陸が一番予算多いのは当たり前でありしょうがないことだと思うが？
人数が必要な陸が一番予算多いのは当たり前でありしょうがないことだと思うが？
401 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:26 ID:???
>>397
アフォで申し訳ないの～ちなみに現在2佐だw
アフォで申し訳ないの～ちなみに現在2佐だw
>>379
サンクス。
私も検索かけてみましたがイタリア陸軍って装軌ＡＰＣ２５００輌以上持ってるのね。
センタウロ思いっきり少数派だし。
配備中とは言えダルド２５輌は泣けるな。今はもっと多いだろうけど。
イタリア製装甲車（VCC1 VCC2 ダルド）ってガンポート付けてるんだな。
サンクス。
私も検索かけてみましたがイタリア陸軍って装軌ＡＰＣ２５００輌以上持ってるのね。
センタウロ思いっきり少数派だし。
配備中とは言えダルド２５輌は泣けるな。今はもっと多いだろうけど。
イタリア製装甲車（VCC1 VCC2 ダルド）ってガンポート付けてるんだな。
>>403
と軍ヲタが言っております。
と軍ヲタが言っております。
ふふふ・・・
２佐を名乗る脳内馬鹿がこんなとこに出没か・・
日本の防衛もお先が暗いね・・・
日本の防衛もお先が暗いね・・・
>>401
ううむ２佐でこのスレに書き込むことを憂うべきなのか
それとも喜ぶべきなのか？
とりあえずクラウン目指して頑張ってくれい
連隊長とか防衛課長にはなれずとも
学校の教官とか、補給処の部長とかあるし…
スタッフだけの人生も又良
ううむ２佐でこのスレに書き込むことを憂うべきなのか
それとも喜ぶべきなのか？
とりあえずクラウン目指して頑張ってくれい
連隊長とか防衛課長にはなれずとも
学校の教官とか、補給処の部長とかあるし…
スタッフだけの人生も又良
409 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:30 ID:???
>>403
別枠
別枠
こいつ次世代艦隊スレに居たメール欄「O」じゃねーか？
なんか偽っぽい・・・
412 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:31 ID:???
>>408
自衛隊板では一族の将補も書いてるんだからいいでしょう・・・・まぁそのへんは
自衛隊板では一族の将補も書いてるんだからいいでしょう・・・・まぁそのへんは
てか本物の人だとしてもなんかかっこ悪い・・・
>>409
あんた１回予算要求してみ
定年５分前の爺様よ
まあ陸介はポストが無くなるのはいやなんだろうがな、多額の投資にも関わらず「陸だけ出れない」のは内局も政府ももう許さない時代だ
大好きな戦車を砂漠で思う存分使う方策考えるほうが現実的だよ
あんた１回予算要求してみ
定年５分前の爺様よ
まあ陸介はポストが無くなるのはいやなんだろうがな、多額の投資にも関わらず「陸だけ出れない」のは内局も政府ももう許さない時代だ
大好きな戦車を砂漠で思う存分使う方策考えるほうが現実的だよ
>>402
ダルドは２００３年で２６両のようです。
砲兵火力と防空が少し少ないようでもあります。
牽引砲 合計３２５門
Ｍ－１０９×２６０両
Ｍ－１１０×１両
ＭＬＲＳ×２２基
ホーク×６６基、 スティンガー×８０基、
スカイガード／アスピーデ×４６基
ＳＩＤＡＭ自走対空砲×１２０両(低光量TV等の光学照準のみで全天候能力無し)
ダルドは２００３年で２６両のようです。
砲兵火力と防空が少し少ないようでもあります。
牽引砲 合計３２５門
Ｍ－１０９×２６０両
Ｍ－１１０×１両
ＭＬＲＳ×２２基
ホーク×６６基、 スティンガー×８０基、
スカイガード／アスピーデ×４６基
ＳＩＤＡＭ自走対空砲×１２０両(低光量TV等の光学照準のみで全天候能力無し)
>>414ふふふ・・・
>>416
キミ全然必死じゃないな・・・
キミ全然必死じゃないな・・・
418 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:35 ID:???
むしろ外征のための戦車師団保有なら理解できる
>>420
でもイラクには出されちゃうんだけどね＞「陸だけ何もしてない」理論によって
でもイラクには出されちゃうんだけどね＞「陸だけ何もしてない」理論によって
砂漠に戦車・・・
別に得意な訳じゃないがね（ｗ
別に得意な訳じゃないがね（ｗ
423 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:37 ID:???
>>420
彼は非常に無知だよ・・・所用算定とか、時系列の概念が皆無。
彼は非常に無知だよ・・・所用算定とか、時系列の概念が皆無。
他人の尻馬ｶｺﾜﾙｲ
>>418
安全地帯で危険手当がっぽがっぽ、酒飲み放題
海は手当て無しで作戦航海、酒も禁止で処分続出
空は飛んですぐ帰る
空はともかく、主力出させられてる海よか陸の方が恵まれてるのでは？
まあイラクは・・やばいでしょうけど
ここでこそ戦車を
安全地帯で危険手当がっぽがっぽ、酒飲み放題
海は手当て無しで作戦航海、酒も禁止で処分続出
空は飛んですぐ帰る
空はともかく、主力出させられてる海よか陸の方が恵まれてるのでは？
まあイラクは・・やばいでしょうけど
ここでこそ戦車を
で
陸自の予算が増えてるんだったら、コピー用紙は官費になるんでしょうか？２佐どの
陸自の予算が増えてるんだったら、コピー用紙は官費になるんでしょうか？２佐どの
430 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/04 22:43 ID:???
>>426
○×建設から貰った定規や娘の筆箱からとったラインマーカーを使わなくてすむかな？
○×建設から貰った定規や娘の筆箱からとったラインマーカーを使わなくてすむかな？
>>430
自衛隊員倫理規定違反ですね
自衛隊員倫理規定違反ですね
>>430
泣けまつね。
泣けまつね。
>>425ニヤリ・・・
435 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/04 22:49 ID:???
海自が多忙、というよりも八方美人で「xxでなければできません」とはっきり言えないだけなんだけどね。
まぁいいかっこしぃというか、良いフリこきのシラミたかりというか・・・2,3年は暴れてみせる、とか威勢
だけは良かった帝国海軍の時代からなんにも学んではいないようでつな>海自のエラい人
まぁいいかっこしぃというか、良いフリこきのシラミたかりというか・・・2,3年は暴れてみせる、とか威勢
だけは良かった帝国海軍の時代からなんにも学んではいないようでつな>海自のエラい人
なんか戦車より先に買うべきものが山ほどあるみたいだな＞陸自
せっかく税金払ってるんだから、快適に仕事してほしいぞ。
せっかく税金払ってるんだから、快適に仕事してほしいぞ。
>>435
いやまぁ実際忙しいんでしょうし、結局内局や政府には逆らえないんじゃないですか？
海自が忙しくて大変、と言うこと自体は事実だと思いますし・・・・・
海幕関係で、何かそう言う話があったらお教え願えますか？
そう言う話にはトンと疎いものでありまして・・・。
いやまぁ実際忙しいんでしょうし、結局内局や政府には逆らえないんじゃないですか？
海自が忙しくて大変、と言うこと自体は事実だと思いますし・・・・・
海幕関係で、何かそう言う話があったらお教え願えますか？
そう言う話にはトンと疎いものでありまして・・・。
海自が一見一番華やかだし、イージス艦のような
目玉商品かってもらって将来の外洋海軍目指している立場上
内局や政治家に逆らえないでっしゃろ。
まあ空自も同じだけど。
陸自は冷遇されてきたここ２０年のおかげで、今さらしっぽ振っても
仕方ないと開き直ってたりして。
目玉商品かってもらって将来の外洋海軍目指している立場上
内局や政治家に逆らえないでっしゃろ。
まあ空自も同じだけど。
陸自は冷遇されてきたここ２０年のおかげで、今さらしっぽ振っても
仕方ないと開き直ってたりして。
戦車を砂漠仕様にすぐさま改装すべきだ
>>439
結局イラクに行かさせられます＞抵抗むなしく
結局イラクに行かさせられます＞抵抗むなしく
今の防衛庁長官は艦艇模型マニアだそうな
海重視か？
海重視か？
なぜさっがておるのじゃ？
アリエテ＞９０式
だって傾斜装甲の方が強いもん。
だって傾斜装甲の方が強いもん。
>>446
ついでに友達のコマツ君もみてくれ
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/be_search.cgi?STYLE=login&sTime=1060007499330
戦闘車両 をコピペして１番上に表示されたヤツをクリック汁。
センタウロが、かすんで見える。
ついでに友達のコマツ君もみてくれ
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/be_search.cgi?STYLE=login&sTime=1060007499330
戦闘車両 をコピペして１番上に表示されたヤツをクリック汁。
センタウロが、かすんで見える。
>>448
なんじゃぁこりゃぁぁぁ！！！
ってすまん、もう知ってる（汗
破損車両でにこいちになったり、車輪を回転させて蟹みたいな真横移動したり、SFみたいなアレですな。
もし全ての技術を使って次期装甲車が作られたら、話題性でセンタウロなんか目じゃないと思う（ｗ
なんじゃぁこりゃぁぁぁ！！！
ってすまん、もう知ってる（汗
破損車両でにこいちになったり、車輪を回転させて蟹みたいな真横移動したり、SFみたいなアレですな。
もし全ての技術を使って次期装甲車が作られたら、話題性でセンタウロなんか目じゃないと思う（ｗ
>>449 ちなみに装輪式自走砲も探してみた
ビーエーイー・システムズ・マリーン・リミテッド
をコピペして表示されたヤツをクリック汁。
コマツ装輪と違い普通だがスレタイに合わせて探したんで見てくれ
センタウロとかはモワグが登録してないか社名表記が違うのか判らんが見つからんかった
だれか暇人いたら検索かけてくれ。よい暇つぶしになるぞ
三菱や小松と並んで普通のオッサンらしき人もトンチンカンな特許申請してるしな。
ビーエーイー・システムズ・マリーン・リミテッド
をコピペして表示されたヤツをクリック汁。
コマツ装輪と違い普通だがスレタイに合わせて探したんで見てくれ
センタウロとかはモワグが登録してないか社名表記が違うのか判らんが見つからんかった
だれか暇人いたら検索かけてくれ。よい暇つぶしになるぞ
三菱や小松と並んで普通のオッサンらしき人もトンチンカンな特許申請してるしな。
>>431
国防云々より陸叩けりゃ幸せ、みたいな、清朝末期の宦官みてぇな香具師だったよね。
国防云々より陸叩けりゃ幸せ、みたいな、清朝末期の宦官みてぇな香具師だったよね。
結局オマイラ、雑談したいのでつか？
海の人も空の人も陸の人も「一応戦車は必要」で収束？
後は限られたリソースをどう配分するかという話題でｏｋ？
９０式がイラクで故障しまくったり運悪くRPG一撃でアボーンされたら新型戦車開発が早くなる！
海の人も空の人も陸の人も「一応戦車は必要」で収束？
後は限られたリソースをどう配分するかという話題でｏｋ？
９０式がイラクで故障しまくったり運悪くRPG一撃でアボーンされたら新型戦車開発が早くなる！
453 ：名無し三等兵：03/08/05 03:50 ID:5Rc4GZn8
＞４３８
ダヴィンチの戦車がステキ。
ダヴィンチの戦車がステキ。
>>戦車は必要
されど、現状は過多で収束だろ
陸自の規模そのものが過多でな
されど、現状は過多で収束だろ
陸自の規模そのものが過多でな
456 ：名無し三等兵：03/08/05 10:17 ID:Fi3esRzT
いまさら９０式の仮想敵
・・Ｔ－８０はもうこねーだろうし、Ｔ－５５のコピーかパロパロくらいかなぁ
９０式が相手するのは大人気ないです
９０式があと１０トン軽けれはそのまま残してもいいと思うが、いかんせん砲塔を分離しなければというのは不便すぎ
・・・陸自の予算で全国の橋脚強化してまわる？爆破用のギミック込みで
・・Ｔ－８０はもうこねーだろうし、Ｔ－５５のコピーかパロパロくらいかなぁ
９０式が相手するのは大人気ないです
９０式があと１０トン軽けれはそのまま残してもいいと思うが、いかんせん砲塔を分離しなければというのは不便すぎ
・・・陸自の予算で全国の橋脚強化してまわる？爆破用のギミック込みで
>９０式が相手するのは大人気ないです
勝ち易きを勝つのが、戦いの正道なんだが…
英雄や軍神が出るような戦いは、すでに敗北の手前であり
卵を潰すように勝つ戦いこそが、正しい戦い方である。
勝ち易きを勝つのが、戦いの正道なんだが…
英雄や軍神が出るような戦いは、すでに敗北の手前であり
卵を潰すように勝つ戦いこそが、正しい戦い方である。
＞いかんせん砲塔を分離しなければというのは不便すぎ
さんざんガイシュツなんだが、三桁国道以下じゃなきゃそんな橋ねー
よ。自衛隊の持ってる40ｔトレーラーに合わせて分解してただけ。
＞・・・陸自の予算で全国の橋脚強化してまわる？
平成6年改定の道路橋示方書で「主な市町村道」までＴＬ-25相当
に成る事になってる。一つの橋桁に総重量25ｔトラックが４台以上
乗るのに、片側通行で車間距離を取った50ｔ積みトレーラーが通る
と落ちる橋ってのはどんな奴だ？
さんざんガイシュツなんだが、三桁国道以下じゃなきゃそんな橋ねー
よ。自衛隊の持ってる40ｔトレーラーに合わせて分解してただけ。
＞・・・陸自の予算で全国の橋脚強化してまわる？
平成6年改定の道路橋示方書で「主な市町村道」までＴＬ-25相当
に成る事になってる。一つの橋桁に総重量25ｔトラックが４台以上
乗るのに、片側通行で車間距離を取った50ｔ積みトレーラーが通る
と落ちる橋ってのはどんな奴だ？
これを言ったら身も蓋もないんだが・・・・日本の道路インフラの充実を考えたら、
新戦車開発よりは９０式生産ペース上げた方が・・・・・。
いや、新戦車も楽しみなんだけれど、９０式で十分な能力があるのに何だかなあ、と。
新戦車開発よりは９０式生産ペース上げた方が・・・・・。
いや、新戦車も楽しみなんだけれど、９０式で十分な能力があるのに何だかなあ、と。
>>459
９０式は６１式の更新分で
新戦車は７４式の更新分だから、これ以上９０式は大量に作れない
戦車大隊の６１式もほぼすべて退役したからだ。
すべては官僚的防衛政策のなせる業だが
この国の仕組みを変えない限り、どうにもならない。
９０式は６１式の更新分で
新戦車は７４式の更新分だから、これ以上９０式は大量に作れない
戦車大隊の６１式もほぼすべて退役したからだ。
すべては官僚的防衛政策のなせる業だが
この国の仕組みを変えない限り、どうにもならない。
そうか、そうだよなあ。９０式就役の段階では７４式の寿命ってまだ長く残ってるんだものなあ。
それを考えれば無理はないが・・・・・せめて北部方面隊の戦車だけでも、９０式にフルチェンジしてくれないかなあ。
それを考えれば無理はないが・・・・・せめて北部方面隊の戦車だけでも、９０式にフルチェンジしてくれないかなあ。
463 ：名無し三等兵：03/08/05 11:08 ID:GxeYz5Js
>>458
いやその3桁国道以下の話を言いたかったんだけど
車長！2キロ東の小さな川の向い岸で敵コマンド発見とのことです
・・・よし、急行するぞ、5キロ川上の国道へ！
ね、しまらないでしょ？
もう大規模な会戦なんて考えられないんだから。
だから装輪の方が便利だって突っ込まれるんだよ
いやその3桁国道以下の話を言いたかったんだけど
車長！2キロ東の小さな川の向い岸で敵コマンド発見とのことです
・・・よし、急行するぞ、5キロ川上の国道へ！
ね、しまらないでしょ？
もう大規模な会戦なんて考えられないんだから。
だから装輪の方が便利だって突っ込まれるんだよ
>車長！2キロ東の小さな川の向い岸で敵コマンド発見とのことです
>・・・よし、急行するぞ、5キロ川上の国道へ！
渡渉します。ナニが悲しくてその程度の戦術機動でトレーラー使わにゃ
ならんの？ その程度の川で橋を通らなければならない理由もないしね。
>・・・よし、急行するぞ、5キロ川上の国道へ！
渡渉します。ナニが悲しくてその程度の戦術機動でトレーラー使わにゃ
ならんの？ その程度の川で橋を通らなければならない理由もないしね。
☆ ☆ ☆ 裏 技 ☆ ☆ ☆
携帯番号から住所と名前を200円で調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://members.goo.ne.jp/home/hagisan2003
☆ ☆ ☆ 裏 技 ☆ ☆ ☆
>>463
＞もう大規模な会戦なんて考えられないんだから。
だったらいいね
で？ １０年後２０年後まで保証してくれるのは誰？神？
装輪だと、用水路でスタックしたりするんだが
＞車長！2キロ東の小さな川の向い岸で敵コマンド発見とのことです
＞・・・よし、急行するぞ、5キロ川上の国道へ！
別に構わないだろ、戦車が行くまで歩兵などが火力で拘束しとけばいい
戦車だけでできないことは、諸兵科が支援する。
＞もう大規模な会戦なんて考えられないんだから。
だったらいいね
で？ １０年後２０年後まで保証してくれるのは誰？神？
装輪だと、用水路でスタックしたりするんだが
＞車長！2キロ東の小さな川の向い岸で敵コマンド発見とのことです
＞・・・よし、急行するぞ、5キロ川上の国道へ！
別に構わないだろ、戦車が行くまで歩兵などが火力で拘束しとけばいい
戦車だけでできないことは、諸兵科が支援する。
なんぼなんでも道路橋ならＴＬ-14相当ではあるんだから、トレーラ
ーから降りた50ｔの９０式が車間距離開けて通れないってのはよほど
小さな橋だぞ。それこそ、戦車橋で架けられるくらいの。
ま、あの「宣伝」で２０両に一両の割合で回収車と戦車橋を手に入れ
られたのは大成功だったけどね。それにしても真に受けてる奴多すぎ。
ーから降りた50ｔの９０式が車間距離開けて通れないってのはよほど
小さな橋だぞ。それこそ、戦車橋で架けられるくらいの。
ま、あの「宣伝」で２０両に一両の割合で回収車と戦車橋を手に入れ
られたのは大成功だったけどね。それにしても真に受けてる奴多すぎ。
防衛白書>本土上陸の可能性低い
ふつー堤防があるよ
河川敷でばーべきゅーでもしてたらその限りではないが
河川敷でばーべきゅーでもしてたらその限りではないが
471 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 12:34 ID:???
>車長！2キロ東の小さな川の向い岸で敵コマンド発見とのことです
渡らせなければいいんでしょ？
なにも自分が渡らなくてもそのまま自分の居る側を渡河地点まで移動して防御すればいいのでわ？
それか、わざと川を渡らせた後、後背から突入撃滅すればよいのでわ？
自分が攻撃側なら、そんな後続が続かないような場所より
もっと攻撃しやすい場所から攻撃しる！とか思いますが・・・
なにがなんでも渡らなければならない状況って、実はあまりないのでわ？
渡らせなければいいんでしょ？
なにも自分が渡らなくてもそのまま自分の居る側を渡河地点まで移動して防御すればいいのでわ？
それか、わざと川を渡らせた後、後背から突入撃滅すればよいのでわ？
自分が攻撃側なら、そんな後続が続かないような場所より
もっと攻撃しやすい場所から攻撃しる！とか思いますが・・・
なにがなんでも渡らなければならない状況って、実はあまりないのでわ？
474 ：名無し三等兵：03/08/05 12:58 ID:yuRT3mzH
476 ：名無し三等兵：03/08/05 13:06 ID:+DcxD+k5
>>473
＞古くからひらけた平野部を流れる川は、定期的に浚渫されていない場合
宅地に便利な平野を流れているが定期的に浚渫されていない場合か。
道路網が発達してる日本にそんな川はねえ。２級河川でもなきゃな。
＞古くからひらけた平野部を流れる川は、定期的に浚渫されていない場合
宅地に便利な平野を流れているが定期的に浚渫されていない場合か。
道路網が発達してる日本にそんな川はねえ。２級河川でもなきゃな。
478 ：名無し三等兵：03/08/05 13:13 ID:VeZDQNxt
>>475
一級河川でも戦車橋でも届きそうな川は都市部には結構ありますよ
それとも川といえば大河川しか思い浮かばない田舎者？
軽い戦車があれば、90式より使い勝手が善いだろうという話しの流れ読めてる？
一級河川でも戦車橋でも届きそうな川は都市部には結構ありますよ
それとも川といえば大河川しか思い浮かばない田舎者？
軽い戦車があれば、90式より使い勝手が善いだろうという話しの流れ読めてる？
戦車と装輪をバランス善くそろえて運用するのはいいとおもうが、なんで装輪
の方を重視って言う香具師がいるんだろ。正面からやりあったらひとたまりも
ないのに、いつもいつもまちぶせの遅滞戦術じゃいたずらに戦火ひろげるだけ
だと思うのだが。装輪がいいという香具師は自分がそれに乗って戦車が出張る
ような戦いにも駆り出される状況を想像してみよう。
の方を重視って言う香具師がいるんだろ。正面からやりあったらひとたまりも
ないのに、いつもいつもまちぶせの遅滞戦術じゃいたずらに戦火ひろげるだけ
だと思うのだが。装輪がいいという香具師は自分がそれに乗って戦車が出張る
ような戦いにも駆り出される状況を想像してみよう。
>護岸工事された日本の川では渡河は難しくありません？
50ｔ、１５００馬力のブルドーザーがあるんだから大丈夫だろ。「小さな川」
なら。
橋の荷重ってのは14ｔなり25ｔなりのトラックが一つの橋桁にビッチリ
隙間無く乗った状態を想定して、その何倍かの強度に作ってあるの。
２等橋でも道路橋なら14ｔで計算してあるから、一方通行でよっぽど短
い橋じゃない限り、50ｔの戦車が一台のって落ちるって事はない訳だよ。
トレーラー込みで70ｔになってりゃ別だけどね。７４式だってトレーラ
ー込みなら55ｔ。「ＷＷⅡのドイツでは・・・」って事をいう人もいるけ
ど、オペルの3ｔが軍隊に十分に集まらない時代と比べてどうするんだ？
50ｔ、１５００馬力のブルドーザーがあるんだから大丈夫だろ。「小さな川」
なら。
橋の荷重ってのは14ｔなり25ｔなりのトラックが一つの橋桁にビッチリ
隙間無く乗った状態を想定して、その何倍かの強度に作ってあるの。
２等橋でも道路橋なら14ｔで計算してあるから、一方通行でよっぽど短
い橋じゃない限り、50ｔの戦車が一台のって落ちるって事はない訳だよ。
トレーラー込みで70ｔになってりゃ別だけどね。７４式だってトレーラ
ー込みなら55ｔ。「ＷＷⅡのドイツでは・・・」って事をいう人もいるけ
ど、オペルの3ｔが軍隊に十分に集まらない時代と比べてどうするんだ？
481 ：名無し三等兵：03/08/05 13:20 ID:dkgzJfom
>>477も田舎者？
それとも自分の住んでいる町に流れる川について国土省の表記読めない紋網？
それとも自分の住んでいる町に流れる川について国土省の表記読めない紋網？
>>478
１行目がなんだか不明。
(1)一級河川でも戦車橋が届きそうな川
(2)一級河川で戦車橋でも届かない川
(1)なら普通に橋でも戦車橋でも使えば良い。
都市部だと言うなら普通の橋も1km行かずにあるよ。
(2)だと２行目の
>それとも川といえば大河川しか思い浮かばない田舎者？
が不明。
１行目がなんだか不明。
(1)一級河川でも戦車橋が届きそうな川
(2)一級河川で戦車橋でも届かない川
(1)なら普通に橋でも戦車橋でも使えば良い。
都市部だと言うなら普通の橋も1km行かずにあるよ。
(2)だと２行目の
>それとも川といえば大河川しか思い浮かばない田舎者？
が不明。
というか・・
一級河川とか二級河川とか言ってるが・・あれは大きさで決めてる訳じゃないんだが・・
ttp://www.cgr.mlit.go.jp/iken/qa/okotae/991101.htm
幅一メートルでも一級河川は一級河川だぞ？
一級河川とか二級河川とか言ってるが・・あれは大きさで決めてる訳じゃないんだが・・
ttp://www.cgr.mlit.go.jp/iken/qa/okotae/991101.htm
幅一メートルでも一級河川は一級河川だぞ？
必要、不要はおいといてこれからの戦車が生き延びるためにはゲリコマ対処、災害派遣、PKO、ミサイル防衛のいずれかを理由にしなきゃならん。
いったいどういうつかいみちがあるよ。
いったいどういうつかいみちがあるよ。
まぁ矢張りレールガンに換装しミサイル防衛の任に充てるのが適当ではないか
>>476
ゲリコマ追跡なら装輪でも構わないが自分としては出来る限り戦車に援護に来て貰いたいなあ。
装甲車やＦＶ如きじゃ壁越え突撃できないが戦車なら出来ますし。
どこかに立てこもられた場合も立てこもった部屋ごと吹き飛ばせる火力は魅力ですし。
それより戦闘ヘリ キボンヌｗ歩兵で見つけて空から掃射しろｗ
ゲリコマ追跡なら装輪でも構わないが自分としては出来る限り戦車に援護に来て貰いたいなあ。
装甲車やＦＶ如きじゃ壁越え突撃できないが戦車なら出来ますし。
どこかに立てこもられた場合も立てこもった部屋ごと吹き飛ばせる火力は魅力ですし。
それより戦闘ヘリ キボンヌｗ歩兵で見つけて空から掃射しろｗ
489 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 13:41 ID:???
>476
>こっちがゲリコマ追い掛けているという想定です
( ≧II≦)∩ﾊｲｯ
その想定自体が基本的に戦車の使い方を間違っていると思いまっす！
捜索、追撃、補足などは偵察部隊の役目だと思いまっす。
で、偵察部隊の主要装備は装輪装甲車などでっす！
で、戦車は偵察部隊が発見、補足した敵の撃滅でっす！
つまり、偵察部隊が戦車来るまで相手を拘束するのでっす！
で、急いで偵察隊の装輪装甲車だけで応急攻撃かけるより、
戦車で打撃した方が確実に、しかも少ない損害で目的を達成できると思いまっす。
（この時は歩兵随伴も忘れずにねっ！）
いやっほーーう！戦車最高！
>こっちがゲリコマ追い掛けているという想定です
( ≧II≦)∩ﾊｲｯ
その想定自体が基本的に戦車の使い方を間違っていると思いまっす！
捜索、追撃、補足などは偵察部隊の役目だと思いまっす。
で、偵察部隊の主要装備は装輪装甲車などでっす！
で、戦車は偵察部隊が発見、補足した敵の撃滅でっす！
つまり、偵察部隊が戦車来るまで相手を拘束するのでっす！
で、急いで偵察隊の装輪装甲車だけで応急攻撃かけるより、
戦車で打撃した方が確実に、しかも少ない損害で目的を達成できると思いまっす。
（この時は歩兵随伴も忘れずにねっ！）
いやっほーーう！戦車最高！
>偵察部隊の主要装備は装輪装甲車などでっす！
バイクじゃなー。普通科連隊の一個中隊が軽装甲機動車化されるってのはゲリコマ
対処の一環でしょ。
バイクじゃなー。普通科連隊の一個中隊が軽装甲機動車化されるってのはゲリコマ
対処の一環でしょ。
偵察隊の最大火力は25ｍｍだったっけな？
確かに火力の面でも装甲の面でも問題が有るなあ・・
ただ機動拘束力・・つまり足の速い囮としてならＦＶの類にも価値が見出せますな。
確かに火力の面でも装甲の面でも問題が有るなあ・・
ただ機動拘束力・・つまり足の速い囮としてならＦＶの類にも価値が見出せますな。
492 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 13:47 ID:???
そろそろ
戦車に出来て、装輪装甲車に出来ない事
装輪装甲車に出来て、戦車に出来ない事が
「それぞれある」事に気がついてほしいなぁ・・・（はぁと）
あ、そうそう
対ゲリコマに戦車（・⊿・）ｲﾗﾈ て人は
現イスラエル軍が、なんで市街地制圧に
毎回毎回、わざわざ戦車同伴でお出かけするのか、
個一時間考えるように（ｗ
戦車に出来て、装輪装甲車に出来ない事
装輪装甲車に出来て、戦車に出来ない事が
「それぞれある」事に気がついてほしいなぁ・・・（はぁと）
あ、そうそう
対ゲリコマに戦車（・⊿・）ｲﾗﾈ て人は
現イスラエル軍が、なんで市街地制圧に
毎回毎回、わざわざ戦車同伴でお出かけするのか、
個一時間考えるように（ｗ
>>軽装甲機動車化
はい。機動力のある足止め部隊として敵を捜索し敵に打撃力が無ければそのまま排除。
敵に打撃力があればヘリの到達や戦闘車両の到達まで敵を拘束するのが任務の部隊です。
はい。機動力のある足止め部隊として敵を捜索し敵に打撃力が無ければそのまま排除。
敵に打撃力があればヘリの到達や戦闘車両の到達まで敵を拘束するのが任務の部隊です。
494 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 13:56 ID:???
>490
>バイクじゃなー
警戒偵察車を忘れてるよーな・・・
中隊や連隊の偵察なら、隠密偵察が中心ですから、
徒歩、バイク、高機動車などになりますが
師団直属の偵察隊なら、装甲車班がありますよ。
そもそも隠密偵察では、特別の命令でもない限り
敵の拘束はしないとか思うのですが？
（それにそんな命令も出ないと思いますし・・・）
一言で偵察といっても、いろいろ種類があるので要注意でつ。
>バイクじゃなー
警戒偵察車を忘れてるよーな・・・
中隊や連隊の偵察なら、隠密偵察が中心ですから、
徒歩、バイク、高機動車などになりますが
師団直属の偵察隊なら、装甲車班がありますよ。
そもそも隠密偵察では、特別の命令でもない限り
敵の拘束はしないとか思うのですが？
（それにそんな命令も出ないと思いますし・・・）
一言で偵察といっても、いろいろ種類があるので要注意でつ。
>484
対ゲリコマにおいては戦車哨として発電所などの重要施設に張り付けるといいと思います。そのために対人用のキャニスター弾や粘着弾、FRAG-HEなどがうてるといい。
対ゲリコマにおいては戦車哨として発電所などの重要施設に張り付けるといいと思います。そのために対人用のキャニスター弾や粘着弾、FRAG-HEなどがうてるといい。
496 ：名無し三等兵：03/08/05 14:13 ID:dkgzJfom
お、俺は軽い戦車が欲しいだけなんだー！
4師に空挺戦車配属キボンヌ
4師に空挺戦車配属キボンヌ
ゲリコマ相手で戦車の出番って
重要拠点の前に置いてトーチカ代わり
建物にこもられたときに掩体もろともぶち抜きくらい（ATMでも良さそうだが）
敵勢地域への侵入じゃなく、支配地域での活動だから戦車の出番って少なそうな
取り逃がさないためには、装甲が薄くても移動力のでかい装甲車の方が向いてます
だけど、NK国の脅威っておそらく5年後には国ごと無くなってるのは確実かと
その後を睨むと、簡単に戦車は減らせん
重要拠点の前に置いてトーチカ代わり
建物にこもられたときに掩体もろともぶち抜きくらい（ATMでも良さそうだが）
敵勢地域への侵入じゃなく、支配地域での活動だから戦車の出番って少なそうな
取り逃がさないためには、装甲が薄くても移動力のでかい装甲車の方が向いてます
だけど、NK国の脅威っておそらく5年後には国ごと無くなってるのは確実かと
その後を睨むと、簡単に戦車は減らせん
498 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 14:24 ID:???
>496
騒ぐんじゃありません。
アメリカに行って、開発中止になったスティングレーでも貰ってきなさい。
それか、ゴミ箱からシェリダンでも拾ってきなさい（ｗ
騒ぐんじゃありません。
アメリカに行って、開発中止になったスティングレーでも貰ってきなさい。
それか、ゴミ箱からシェリダンでも拾ってきなさい（ｗ
>>497
対ゲリコマって要するに狩りなんだよ
偵察車両が発見し、歩兵が展開して網を張り、最後に火力で耕して
歩戦協同で突入して潰せば楽だろ？
なんで単一車両「だけ」で何でもやろうとするかな
諸兵科連合ってしってますか。
対ゲリコマって要するに狩りなんだよ
偵察車両が発見し、歩兵が展開して網を張り、最後に火力で耕して
歩戦協同で突入して潰せば楽だろ？
なんで単一車両「だけ」で何でもやろうとするかな
諸兵科連合ってしってますか。
移動力だけならクーガーにでも走りまわらせたほうが・・・
まあそれはそれとして対ゲリラ戦の戦車の任務。
橋や重要地点の警備としての移動トーチカ。
建物に篭られた時の機動火砲
敵占領化にある市街地への突入係and楯
敵ゲリラが徘徊してる様な所は味方支配圏じゃないっす
・・そういやATMで掩体って吹っ飛ばせるもんですかね？
ウダイクサイの立てこもる屋敷一つ制圧するのにATM10発以上ぶち込んだそうだが・・・
まあそれはそれとして対ゲリラ戦の戦車の任務。
橋や重要地点の警備としての移動トーチカ。
建物に篭られた時の機動火砲
敵占領化にある市街地への突入係and楯
敵ゲリラが徘徊してる様な所は味方支配圏じゃないっす
・・そういやATMで掩体って吹っ飛ばせるもんですかね？
ウダイクサイの立てこもる屋敷一つ制圧するのにATM10発以上ぶち込んだそうだが・・・
ゲリコマは位置を暴露した時点であとはすり潰されるだけだ
なんで、パトロールで位置判明したら73式でもいいからM2でも積んで駆けつけて拘束しとけばいいかと
あとはゆっくりと包囲殲滅
問題は山に逃げ込まれて、位置が絞り込めないとき
歩兵の脚しか頼りになりません 支援のヘリと常に連絡とれるわけじゃないし
戦車の出番どころか装輪装甲車の出番さえ薄いような
パトロール車両には弾片防御は欲しいとこですけど、軍用車両見たら交戦せず隠れるか逃げるのが普通だと思うぞ
なんで、パトロールで位置判明したら73式でもいいからM2でも積んで駆けつけて拘束しとけばいいかと
あとはゆっくりと包囲殲滅
問題は山に逃げ込まれて、位置が絞り込めないとき
歩兵の脚しか頼りになりません 支援のヘリと常に連絡とれるわけじゃないし
戦車の出番どころか装輪装甲車の出番さえ薄いような
パトロール車両には弾片防御は欲しいとこですけど、軍用車両見たら交戦せず隠れるか逃げるのが普通だと思うぞ
>>500
土嚢１段重ねなら、小銃弾でも貫通する
２段重ねなら重機で貫通
穴掘って潜れば、開口部に戦車砲やＡＴＭ叩き込むか、６インチ砲弾クラスの直撃
が必要と思われ。
掩体といっても、どのレベルかわからないので回答不能。
まあ、大抵の軽易な掩体ならＡＴＭで十分だろ。
土嚢１段重ねなら、小銃弾でも貫通する
２段重ねなら重機で貫通
穴掘って潜れば、開口部に戦車砲やＡＴＭ叩き込むか、６インチ砲弾クラスの直撃
が必要と思われ。
掩体といっても、どのレベルかわからないので回答不能。
まあ、大抵の軽易な掩体ならＡＴＭで十分だろ。
503 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/05 14:44 ID:???
>>497
対ゲリコマなら掃討できたことを確認するために、ゲリコマに数倍する
頭数を投入せざるを得ないわけです
結果的に最初の包囲時にしか移動力が物を言うことはないです
よって包囲後に厚い装甲と大火力を持ち込むことに意味があります
対ゲリコマなら掃討できたことを確認するために、ゲリコマに数倍する
頭数を投入せざるを得ないわけです
結果的に最初の包囲時にしか移動力が物を言うことはないです
よって包囲後に厚い装甲と大火力を持ち込むことに意味があります
504 ：名無し三等兵：03/08/05 14:54 ID:GxeYz5Js
シェリダン萌
ゲリコマや竹島尖閣諸島にはシェリダン級で十分
74式の代わりにシェリダン配備
ゲリコマや竹島尖閣諸島にはシェリダン級で十分
74式の代わりにシェリダン配備
アルミ装甲でRPGやZPUを弾けるとは思えない・・・
シェリダンがベトナムでどういう眼に会ったのか小一時間・・・
まあ離島に運ぶ戦車としては良い方かもな。
ヘリで運べたり何かと利点が大きい。
敵も離島に戦車なんか上げてこないだろうし。
どうしても使いたいならRPGを持った歩兵に気をつけて運用してくださいｗ
まあ離島に運ぶ戦車としては良い方かもな。
ヘリで運べたり何かと利点が大きい。
敵も離島に戦車なんか上げてこないだろうし。
どうしても使いたいならRPGを持った歩兵に気をつけて運用してくださいｗ
とにかく乗員を充分に防護出来なきゃダメ
あ、ゲリコマの中身の問題があるか
自分の頭の中では分隊単位
火器は各自がAKM（AK74もってるかなぁ）で、GB15擲弾発射器を少数装備 場合によってはPKMかRPK機関銃もあり
あとはRPG-7とSA-16は持っていても2発程度（体力自慢だからもっと持ちこむかも）
構造物破壊用の爆薬と追跡妨害用の対人地雷を少数携行
車両持ちこみはなしで、敵地鹵獲のハイエースか箱トラックで移動（笑）
水は現地調達、食料は作戦日数の半分くらいとしても、各個人の装備重量は60キロを超えると思うんだけど
自分の頭の中では分隊単位
火器は各自がAKM（AK74もってるかなぁ）で、GB15擲弾発射器を少数装備 場合によってはPKMかRPK機関銃もあり
あとはRPG-7とSA-16は持っていても2発程度（体力自慢だからもっと持ちこむかも）
構造物破壊用の爆薬と追跡妨害用の対人地雷を少数携行
車両持ちこみはなしで、敵地鹵獲のハイエースか箱トラックで移動（笑）
水は現地調達、食料は作戦日数の半分くらいとしても、各個人の装備重量は60キロを超えると思うんだけど
lans様
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060058260/
こちらで重迫撃砲と機動歩兵の可能性について語っていただきたい
ほとんど同時にスレが立ってしまったので注意（苦笑）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060058260/
こちらで重迫撃砲と機動歩兵の可能性について語っていただきたい
ほとんど同時にスレが立ってしまったので注意（苦笑）
北海道にはソ連が備蓄ししていた兵器がたくさんあるのでは？
自分が対ゲリコマをすると考えて、シェリダンみたいな薄い装甲で立ち向かう気になりますかねぇ（苦笑
私は嫌ですがね。
弾片防御程度の装甲は、逆に言えば自動小銃程度の火力でも無力化される危険があるのと同義であり、
攪乱工作目的に侵入してくる敵部隊が保有すべき火力が小銃程度で良いとなるって意味判るか？
捜索任務でポコポコと被害を出していてはタマラン訳で、だからある程度の装甲と機動力を持った車輌が
出来れば大量に必要なんだがな。
後、次世代装輪装甲車輌が期待する理由の一つは、15t級の中型にも関わらず、正面で30㍉防御を狙っているのもあるのだが。
私は嫌ですがね。
弾片防御程度の装甲は、逆に言えば自動小銃程度の火力でも無力化される危険があるのと同義であり、
攪乱工作目的に侵入してくる敵部隊が保有すべき火力が小銃程度で良いとなるって意味判るか？
捜索任務でポコポコと被害を出していてはタマラン訳で、だからある程度の装甲と機動力を持った車輌が
出来れば大量に必要なんだがな。
後、次世代装輪装甲車輌が期待する理由の一つは、15t級の中型にも関わらず、正面で30㍉防御を狙っているのもあるのだが。
>512
ひとつでもﾜｾﾞｰ
被害担当艦として我慢してるだけだ
ひとつでもﾜｾﾞｰ
被害担当艦として我慢してるだけだ
515 ：名無し三等兵：03/08/05 15:14 ID:8rX1Zy3Y
なんも正直にシェリダンそのものを配備しろなんて・・（ｗ
ああいう低規模脅威には使い勝手が良さそうな軽量戦車があれば、と思うんです
ああいう低規模脅威には使い勝手が良さそうな軽量戦車があれば、と思うんです
イスラエルにめるかばより軽量な戦車はないのかとか
やはり上面装甲は必須じゃないのかとか
やはり上面装甲は必須じゃないのかとか
518 ：名無し三等兵：03/08/05 15:26 ID:+DcxD+k5
新型軽量戦車希望要目
・ヘリで運べる
・30ミリを止められる
・対戦車ロケットを止められる
・105ミリ砲以上
どう？無理？
・ヘリで運べる
・30ミリを止められる
・対戦車ロケットを止められる
・105ミリ砲以上
どう？無理？
よっぽど技術革新が起きないとむりぽｗ
起きたころには攻撃側の火力も上がっているのでむりぽｗ
起きたころには攻撃側の火力も上がっているのでむりぽｗ
520 ：名無し三等兵：03/08/05 15:29 ID:lMZUqgOw
シェリダンにシュルツェンつける！
・・・ダメ？
・・・ダメ？
うん、無理。
対戦車ロケットを止められるか105ミリ砲搭載をやめれば出来る。
それかヘリで運べるを削除すれば全部可能でつ。
対戦車ロケットを止められるか105ミリ砲搭載をやめれば出来る。
それかヘリで運べるを削除すれば全部可能でつ。
日本の場合は60キロ担いで集団で歩いてる人いりゃ、すぐに警察に通報されちゃいます
目撃者の口封じをすると、即日報道されて探しに来るから人目の有るところを移動は無理
人目の少ない場所を移動するとなると山しかない
あるいは車両で移動だけど検問されてると、なんとも
（検問そのものは警察がやるでしょうけど、後ろにType96が控えてると効果的か？）
重武装と言っても軽歩兵ですから、平地で位置が特定できたならアウトレンジで擦り潰せます（Type96で十分なような）
拘束しようと思うなら別ですけど、NK国の工作員は拘束しようとすると自爆するのが普通ですから難しい
山岳だと車両は入れないので、ヘリの支援下で歩兵どうしの戦闘ですね
民間人偽装で進入して爆発物の設置工作だけなら、短機関銃以上はもたんでしょう 偽装できなくなっちゃうし
これに対応するのは自衛隊より警察の仕事になっちゃうなぁ
どこにも戦車や重装甲車も出てくる場面が無い・・・・
目撃者の口封じをすると、即日報道されて探しに来るから人目の有るところを移動は無理
人目の少ない場所を移動するとなると山しかない
あるいは車両で移動だけど検問されてると、なんとも
（検問そのものは警察がやるでしょうけど、後ろにType96が控えてると効果的か？）
重武装と言っても軽歩兵ですから、平地で位置が特定できたならアウトレンジで擦り潰せます（Type96で十分なような）
拘束しようと思うなら別ですけど、NK国の工作員は拘束しようとすると自爆するのが普通ですから難しい
山岳だと車両は入れないので、ヘリの支援下で歩兵どうしの戦闘ですね
民間人偽装で進入して爆発物の設置工作だけなら、短機関銃以上はもたんでしょう 偽装できなくなっちゃうし
これに対応するのは自衛隊より警察の仕事になっちゃうなぁ
どこにも戦車や重装甲車も出てくる場面が無い・・・・
523 ：名無し三等兵：03/08/05 15:45 ID:+DcxD+k5
じゃあ低圧90ミリでがまんしまつ
>522
山岳なら口封じしてもバレるのは下山日時を過ぎて捜索されてからだぞ
前提としてゲリコマが潜入したと報道されていて、大体の位置が
確定されていないと成り立たない論だ
検問もそうだね
検問でトランク開けられた経験ないし、何か事を起こしたなら任務は
終わっているかもしれない
山岳なら口封じしてもバレるのは下山日時を過ぎて捜索されてからだぞ
前提としてゲリコマが潜入したと報道されていて、大体の位置が
確定されていないと成り立たない論だ
検問もそうだね
検問でトランク開けられた経験ないし、何か事を起こしたなら任務は
終わっているかもしれない
525 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 17:07 ID:???
>518
その要目、戦車としては無理ぽ だと思いますが、
偵察用装軌車両としてなら、可能な範囲かもしれない。
例：
スコーピオンとかシミターとか
最近ではウィーゼルなんかが（ｗ
ちょっと違うがＢＭＤとかも軽装軌車両
（いあ、これは根本的にかなり違いますが（ｗ
でも、現在、この分野は装輪装甲車が圧倒的というオチも
その要目、戦車としては無理ぽ だと思いますが、
偵察用装軌車両としてなら、可能な範囲かもしれない。
例：
スコーピオンとかシミターとか
最近ではウィーゼルなんかが（ｗ
ちょっと違うがＢＭＤとかも軽装軌車両
（いあ、これは根本的にかなり違いますが（ｗ
でも、現在、この分野は装輪装甲車が圧倒的というオチも
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030805i104.htm
＞テロ・ミサイルに力点、大型火器は縮小…防衛白書
＞白書は、近い将来に本格的な日本侵攻が起きる可能性は低いとして、「専ら本格的な
＞着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する」との方針を初めて明記した。
＞戦車、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。
＞テロ・ミサイルに力点、大型火器は縮小…防衛白書
＞白書は、近い将来に本格的な日本侵攻が起きる可能性は低いとして、「専ら本格的な
＞着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する」との方針を初めて明記した。
＞戦車、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。
527 ：名無し三等兵：03/08/05 17:52 ID:GKrmRN/N
テロ、MD重視、戦車など削減…防衛白書
Yの夕刊によると、陸から反発があがる可能性もあるようだ。
でも、どうかんがえても日本で機甲戦があるなんて想像できない…
Yの夕刊によると、陸から反発があがる可能性もあるようだ。
でも、どうかんがえても日本で機甲戦があるなんて想像できない…
戦車優先派には大打撃だな。やっぱ冷戦期とは脅威の種類が
変わってるからな。いまどき航空攻撃をともなった揚陸大艦隊が
押し寄せてくるわけ無いし、貨物船を装った工作船から
戦車を奇襲上陸させてもすぐ全滅する。戦車はもう減らすしかないな。
変わってるからな。いまどき航空攻撃をともなった揚陸大艦隊が
押し寄せてくるわけ無いし、貨物船を装った工作船から
戦車を奇襲上陸させてもすぐ全滅する。戦車はもう減らすしかないな。
機甲戦？ 強い戦車が一方的に敵を倒すだけですよ。想像できませんか？
530 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 18:06 ID:???
>戦車、大型火器などの削減
あくまでも縮小であって、削除でない事に注目せよ。
完全に無くなると、たとえ大規模な機甲戦が起きなくても不便なのねー
対ゲリコマでも戦車は有効なのねー
で、不便って事は、いざ事が起きた時、
隊員が、より一層の命の危険に晒されたりする訳で
我々民間人の危険も上がるって事なのねー
あくまでも縮小であって、削除でない事に注目せよ。
完全に無くなると、たとえ大規模な機甲戦が起きなくても不便なのねー
対ゲリコマでも戦車は有効なのねー
で、不便って事は、いざ事が起きた時、
隊員が、より一層の命の危険に晒されたりする訳で
我々民間人の危険も上がるって事なのねー
そう思って空母減らした英国は…
藻前らの家の災害備蓄の話じゃないんだぞ
「地震なんてそうそう起きないから…」っていざとなったら配給を当てにする訳にはいかんのよ
無駄な兵装を持てとは言わないが、全く無かったら困るのも事実だ
藻前らの家の災害備蓄の話じゃないんだぞ
「地震なんてそうそう起きないから…」っていざとなったら配給を当てにする訳にはいかんのよ
無駄な兵装を持てとは言わないが、全く無かったら困るのも事実だ
532 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 18:08 ID:???
戦車が、機甲戦の為だけにあると思ってる人、手ぇ挙げて～
533 ：某研究者：03/08/05 18:18 ID:lkyC7ANV
新型クルセイダーの様な軽量の自走砲が主流と成るなら
ＰＺＨ２０００等は過去の遺物かも知れぬが
どうなのだろうか
ＭＬＲＳよりＨＩＭＬＲＳが装備され
戦車も迎撃システムと電気装甲を装備した
軽装甲の車両が主体と成るのだろうか
（迎撃システム突破に４０ｍｍや７６ｍｍ速射砲等が搭載される可能性も
有るのだろうか）
ＰＺＨ２０００等は過去の遺物かも知れぬが
どうなのだろうか
ＭＬＲＳよりＨＩＭＬＲＳが装備され
戦車も迎撃システムと電気装甲を装備した
軽装甲の車両が主体と成るのだろうか
（迎撃システム突破に４０ｍｍや７６ｍｍ速射砲等が搭載される可能性も
有るのだろうか）
国家の災難というものは、予想され、準備された範囲内で起こる事は
まず無いので、バランスの取れた軍備が必要なのだと思います。
まず無いので、バランスの取れた軍備が必要なのだと思います。
今からコンビニか駅行って、Yの夕刊買ってくれば？
面白い記事があるよ。
面白い記事があるよ。
NK国はあと5年もたないだろうから、対応装備を新規調達しても間に合わん
装備より警察との合同訓練とかの方が重要かと
10年すりゃR国も息を吹き返すかもしれんし、C国も元気になるかもしれんから、戦車減らすにせよ無しってわけにもいかんでしょ
当面Type90、Type96は継続生産で、これをベースに改良するくらいじゃないでしょうか
MDはほんとに役に立つんかねぇ
海自の船に積んだのは役に立ちそうだけど インド洋で（笑）
装備より警察との合同訓練とかの方が重要かと
10年すりゃR国も息を吹き返すかもしれんし、C国も元気になるかもしれんから、戦車減らすにせよ無しってわけにもいかんでしょ
当面Type90、Type96は継続生産で、これをベースに改良するくらいじゃないでしょうか
MDはほんとに役に立つんかねぇ
海自の船に積んだのは役に立ちそうだけど インド洋で（笑）
538 ：某研究者：03/08/05 18:25 ID:lkyC7ANV
まあノドンの位置が不明でありＴＭＤも未完成なら
早急に必要なのはＡＢＬや核弾頭装備の迎撃ミサイルだろうし
核弾頭装備の迎撃ミサイルは長射程の物はＩＣＢＭを改造すれば
簡単に作れるのではなかったか
（米の条約で削減予定のＩＣＢＭを改造して
核弾頭装備の迎撃ミサイルとすれば
余り金も掛からないかも知れないが）
早急に必要なのはＡＢＬや核弾頭装備の迎撃ミサイルだろうし
核弾頭装備の迎撃ミサイルは長射程の物はＩＣＢＭを改造すれば
簡単に作れるのではなかったか
（米の条約で削減予定のＩＣＢＭを改造して
核弾頭装備の迎撃ミサイルとすれば
余り金も掛からないかも知れないが）
>533
確かに戦車と同じ理屈だねい
軽量簡便な砲はあえて射程距離を短縮することで実現している
RAPで距離を稼ぐと威力の点で妥協することになる
ただし相手が本格的な揚陸を仕掛けてこないとするなら、
射程が短くとも相手はさらに短く威力に劣ることになり
カウンターのタイムラグが増大することで、トラック自走砲でも
十分となるな
確かに戦車と同じ理屈だねい
軽量簡便な砲はあえて射程距離を短縮することで実現している
RAPで距離を稼ぐと威力の点で妥協することになる
ただし相手が本格的な揚陸を仕掛けてこないとするなら、
射程が短くとも相手はさらに短く威力に劣ることになり
カウンターのタイムラグが増大することで、トラック自走砲でも
十分となるな
540 ：某研究者：03/08/05 18:28 ID:lkyC7ANV
ＨＡＳ等の迎撃システムが有ろうと
至近距離からの戦車砲やＡＴＭの攻撃には対応不能だろうが
これは戦車でも対応困難な場合も有るだろうか
至近距離からの戦車砲やＡＴＭの攻撃には対応不能だろうが
これは戦車でも対応困難な場合も有るだろうか
541 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/05 18:28 ID:???
>>538
C国がいるから、BMDを外交として必要とするでしょう
C国がいるから、BMDを外交として必要とするでしょう
542 ：某研究者：03/08/05 18:29 ID:lkyC7ANV
後期の核弾頭装備の迎撃ミサイルの威力が大きいのは
デコイに対応してかも知れぬし
北朝鮮がデコイを使う可能性が無いなら
弾頭は小型でも良いかも知れないが
中露等の支援も有り得るだろうし万一を考える必要も有るだろうか
デコイに対応してかも知れぬし
北朝鮮がデコイを使う可能性が無いなら
弾頭は小型でも良いかも知れないが
中露等の支援も有り得るだろうし万一を考える必要も有るだろうか
戦車を削減する方針に賛成！イギリス並みで十分だろう。
1輌8億円もする戦車を年間18輌とか細々と生産するより、
対テロ特殊部隊、ミサイル防衛を優先すべきだ。
1輌8億円もする戦車を年間18輌とか細々と生産するより、
対テロ特殊部隊、ミサイル防衛を優先すべきだ。
544 ：某研究者：03/08/05 18:31 ID:lkyC7ANV
米も４０００発程度核弾頭を減らす訳だろうが
ＭＩＲＶを考えるとミサイルは４００程度しか無いかも知れぬが
ＭＩＲＶを考えるとミサイルは４００程度しか無いかも知れぬが
>>537
RやCと戦車を使って一戦交えなければないない状況って？
海上、航空での小規模な衝突はあるかも知れないが、
たとえゲリコマでも日本に上陸侵攻した時点で国連からは即除名、
経済制裁を受けまず経済的に壊滅だろう。
RやCと戦車を使って一戦交えなければないない状況って？
海上、航空での小規模な衝突はあるかも知れないが、
たとえゲリコマでも日本に上陸侵攻した時点で国連からは即除名、
経済制裁を受けまず経済的に壊滅だろう。
546 ：某研究者：03/08/05 18:35 ID:lkyC7ANV
ＰＫＯだけ考えるなら
Ｔ５５の砲位全周防御可能だろうし
ＲＰＧやＡＴＭも電機装甲を用いれば同様だろうが
この手の重装甲の車両は開発されないのだろうか
Ｔ５５の砲位全周防御可能だろうし
ＲＰＧやＡＴＭも電機装甲を用いれば同様だろうが
この手の重装甲の車両は開発されないのだろうか
547 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 18:35 ID:???
某研究者さん
>削減予定のＩＣＢＭを改造して
>核弾頭装備の迎撃ミサイルとすれば
いくらなんでも無茶でわないかと。
ＩＣＢＭの誘導方法は・・・慣性誘導でつよ。
それに、もし万が一、他の誘導装置を取り付けたとしても・・・
運動性が・・・とか思うのでつが・・・（汗
>削減予定のＩＣＢＭを改造して
>核弾頭装備の迎撃ミサイルとすれば
いくらなんでも無茶でわないかと。
ＩＣＢＭの誘導方法は・・・慣性誘導でつよ。
それに、もし万が一、他の誘導装置を取り付けたとしても・・・
運動性が・・・とか思うのでつが・・・（汗
548 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/05 18:36 ID:???
549 ：某研究者：03/08/05 18:37 ID:lkyC7ANV
北朝鮮に１０００のミサイルが有るなら
単弾頭の核弾頭装備の核ミサイル（５００ｋｔ程度か）
２０００－４０００発が必要だろうし
大気汚染を考えれば核を使用する場合は宇宙空間での迎撃しか
無いだろうか
単弾頭の核弾頭装備の核ミサイル（５００ｋｔ程度か）
２０００－４０００発が必要だろうし
大気汚染を考えれば核を使用する場合は宇宙空間での迎撃しか
無いだろうか
550 ：某研究者：03/08/05 18:38 ID:lkyC7ANV
＞そこまで減らすと世界中の主要都市を殲滅できませぬ
米も核を２０００迄減らすと言う事は
ＭＩＲＶ数を考えればＩＣＢＭは２００程度なのか
ＭＩＲＶの数が４迄に制限されると言うのは
確かロシアの要望で撤回されたのではなかったか
米も核を２０００迄減らすと言う事は
ＭＩＲＶ数を考えればＩＣＢＭは２００程度なのか
ＭＩＲＶの数が４迄に制限されると言うのは
確かロシアの要望で撤回されたのではなかったか
551 ：某研究者：03/08/05 18:39 ID:lkyC7ANV
まあしかし２００のＭＩＲＶ搭載のＩＣＢＭを
２００の核弾頭装備の迎撃ミサイルで防げるのかだろうが
矢張り分裂する前で無いと無理かも知れないが
２００の核弾頭装備の迎撃ミサイルで防げるのかだろうが
矢張り分裂する前で無いと無理かも知れないが
核兵器で核を迎撃って
まんまABMじゃん・・・
まんまABMじゃん・・・
553 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 18:46 ID:???
>545
>ゲリコマでも日本に上陸侵攻した時点で国連からは即除名、
>経済制裁を受けまず経済的に壊滅だろう。
現在、日本にはその領有をめぐって争っている離島がいくつかあります。
また、国際法で、野砲などの到達範囲への武力侵攻は認められています。
これらを上手く組み合わせて主張すれば・・・
例：
ここの島は昔から俺らの領土だぞ！ｺﾞﾗｧ！
だから、この島を攻撃できる範囲は武力制圧するぞ！ｺﾞﾗｧ！
国際法にも違反してないぞ！ｺﾞﾗｧ！
とかいちゃもん付けられたら
>国連からは即除名、経済制裁を受けまず経済的に壊滅だろう。
という希望的観測がはずれて、即時行われる可能性は低くなり、その間にも
侵攻、襲撃による既成事実をちゃくちゃくと進める事が可能な感じですが・・・
ま、例ですから、例ね
で、それら離島や各地に上がった襲撃部隊を追い出すのに
戦車なしで十分というなら、それはそれでもいいですが
戦車なしで十分だという主張の根拠が欲しいとこです。
あと、無駄に隊員を死なすような計画は出さないで欲しいものです。
>ゲリコマでも日本に上陸侵攻した時点で国連からは即除名、
>経済制裁を受けまず経済的に壊滅だろう。
現在、日本にはその領有をめぐって争っている離島がいくつかあります。
また、国際法で、野砲などの到達範囲への武力侵攻は認められています。
これらを上手く組み合わせて主張すれば・・・
例：
ここの島は昔から俺らの領土だぞ！ｺﾞﾗｧ！
だから、この島を攻撃できる範囲は武力制圧するぞ！ｺﾞﾗｧ！
国際法にも違反してないぞ！ｺﾞﾗｧ！
とかいちゃもん付けられたら
>国連からは即除名、経済制裁を受けまず経済的に壊滅だろう。
という希望的観測がはずれて、即時行われる可能性は低くなり、その間にも
侵攻、襲撃による既成事実をちゃくちゃくと進める事が可能な感じですが・・・
ま、例ですから、例ね
で、それら離島や各地に上がった襲撃部隊を追い出すのに
戦車なしで十分というなら、それはそれでもいいですが
戦車なしで十分だという主張の根拠が欲しいとこです。
あと、無駄に隊員を死なすような計画は出さないで欲しいものです。
554 ：某研究者：03/08/05 18:46 ID:lkyC7ANV
＞ＩＣＢＭの誘導方法は・・・慣性誘導でつよ。
＞それに、もし万が一、他の誘導装置を取り付けたとしても・・・
＞運動性が・・・とか思うのでつが・・・（汗
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?sh11
まあロシアの迎撃ミサイルにはＩＣＢＭのエンジンを利用した物も有る様だから
エンジンや弾頭は流用可能かも知れないが
＞それに、もし万が一、他の誘導装置を取り付けたとしても・・・
＞運動性が・・・とか思うのでつが・・・（汗
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?sh11
まあロシアの迎撃ミサイルにはＩＣＢＭのエンジンを利用した物も有る様だから
エンジンや弾頭は流用可能かも知れないが
555 ：某研究者：03/08/05 18:49 ID:lkyC7ANV
汚染を考えれば核を使用して低高度で迎撃する物は
無理だろうし
低高度ではＰＡＣ－３を使うべきだろうが
高高度ではＴＭＤが未完成な以上は核を使用するべきかも知れぬが
無理だろうし
低高度ではＰＡＣ－３を使うべきだろうが
高高度ではＴＭＤが未完成な以上は核を使用するべきかも知れぬが
557 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 18:55 ID:???
>554
SH-11でつか・・・
これに類するモノを造ると・・・
残念ながら日本にはベースとなるＩＣＢＭないし、
（日本のロケット・・・安定性がまだ・・・安定するの待ってるなら別の施策を探した方が早そうだし）
だからと言って、そのまま買っても運用に困りそうだし・・・
素直にＴＭＤに重点置いた方が実働、早そうですが・・・
SH-11でつか・・・
これに類するモノを造ると・・・
残念ながら日本にはベースとなるＩＣＢＭないし、
（日本のロケット・・・安定性がまだ・・・安定するの待ってるなら別の施策を探した方が早そうだし）
だからと言って、そのまま買っても運用に困りそうだし・・・
素直にＴＭＤに重点置いた方が実働、早そうですが・・・
558 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/05 18:59 ID:???
>556
>米軍基地
ちょうど良いとこにあると良いね。
それに、米軍基地は無視すると思うよ。
介入を少しでも遅くする為に・・・
どっちにしろ、これら限定侵攻や限定襲撃は政治交渉の材料なんだから
>米軍基地
ちょうど良いとこにあると良いね。
それに、米軍基地は無視すると思うよ。
介入を少しでも遅くする為に・・・
どっちにしろ、これら限定侵攻や限定襲撃は政治交渉の材料なんだから
559 ：某研究者：03/08/05 19:03 ID:lkyC7ANV
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?lgm30g
ミニットマン３の３００ｋｔでは
威力不足かも知れないが
複数を同時に炸裂させる事で
カバーは可能かも知れないがどうなのだろうか
まあこれのＭＩＲＶ数は３しか無いし
削減されるＩＣＢＭも１０００発程度は
有るのかも知れないが
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ugm96
トライデントはＭＩＲＶは多いが
各弾頭の威力は１００ｋｔしか無いだろうか
ミニットマン３の３００ｋｔでは
威力不足かも知れないが
複数を同時に炸裂させる事で
カバーは可能かも知れないがどうなのだろうか
まあこれのＭＩＲＶ数は３しか無いし
削減されるＩＣＢＭも１０００発程度は
有るのかも知れないが
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ugm96
トライデントはＭＩＲＶは多いが
各弾頭の威力は１００ｋｔしか無いだろうか
ターミネーター３の世界だな
>>518
無理です。その性能を求めた結果がこれです。
M8AGS ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m8-ags.htm
26両低率生産の予算要求が14280万ドル。1両6.6億円。
センタウロ、ローイカット、ベクストラ、CV90、ダルド等の事例を見ると、
105mm砲と前面対30mm防御を兼ね備えた場合、
装輪でも装軌でも重量は25～30t、価格は戦車若しくはIFV並となります。
軽戦車を作るぐらいならMBTを作る方が費用対効果が高いんです。
>>526
まず削られるのはMLRSでしょう。単価16億円超の大物です。
各方面隊に1個大隊、師団配備無しの5.5個大隊・99両なら現中期防完了時に揃います。
次が地対艦ミサイル連隊。第8地対艦ミサイル連隊はカットでしょう。
北部・西部方面隊各2個連隊、他3方面隊各1個連隊の7.5個連隊なら調達済分で揃います。
戦車は、減って年18両が14両程度と思いますよ。
長期的な更新計画を立てなければ一時の予算削減はできても後につけが回りますから。
無理です。その性能を求めた結果がこれです。
M8AGS ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m8-ags.htm
26両低率生産の予算要求が14280万ドル。1両6.6億円。
センタウロ、ローイカット、ベクストラ、CV90、ダルド等の事例を見ると、
105mm砲と前面対30mm防御を兼ね備えた場合、
装輪でも装軌でも重量は25～30t、価格は戦車若しくはIFV並となります。
軽戦車を作るぐらいならMBTを作る方が費用対効果が高いんです。
>>526
まず削られるのはMLRSでしょう。単価16億円超の大物です。
各方面隊に1個大隊、師団配備無しの5.5個大隊・99両なら現中期防完了時に揃います。
次が地対艦ミサイル連隊。第8地対艦ミサイル連隊はカットでしょう。
北部・西部方面隊各2個連隊、他3方面隊各1個連隊の7.5個連隊なら調達済分で揃います。
戦車は、減って年18両が14両程度と思いますよ。
長期的な更新計画を立てなければ一時の予算削減はできても後につけが回りますから。
結局戦車も陸自そのものも今の規模は過剰だということが防衛白書からも証明されたわけだ
564 ：名無し三等兵：03/08/05 20:50 ID:k48Zc3C6
戦車肯定派の大好きな世界の情勢が
戦車減勢を主張しているぞ
戦車減勢を主張しているぞ
>564
前後の文があってない
減らされて落ち込むのは足りない派
全廃されて落ち込むのは肯定派
前後の文があってない
減らされて落ち込むのは足りない派
全廃されて落ち込むのは肯定派
まあ戦車厨は防衛庁からさえも否定されたわけだな
ここ立てたﾔｼは白書の内容を見越していたのか。さすがだな。
陸自削減論の勝利だ！
イージス増強！！
イージス増強！！
読まれずにニュースだけ見て証明だとか否定だとか勝利だとか、
白書の中の人もたいへんだｗ
白書の中の人もたいへんだｗ
戦車が過剰と判断されたなら装輪戦車が導入される目がなくなったということだな
装輪装甲車は入るだろ
＞安いし
＞安いし
573 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/05 21:26 ID:???
北、見た、勝った（ｗ
574 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/05 21:27 ID:???
あれれ・・・。
カキコできる・・・？
カキコできる・・・？
>>574
いや、できなくていいし
いや、できなくていいし
紫明タン判定勝ち
装輪装甲車が安いとういうのは最早過去のことです。
最近の高性能な装輪装甲車は装軌装甲車と大して変わりません。
最近の高性能な装輪装甲車は装軌装甲車と大して変わりません。
578 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/05 21:30 ID:???
昨日、一昨日とカキコできんかったんだよ、マヂで。
俺より暴れてる海○人がカコキできて、なんで俺が規制されるんだーーー、ってマヂに
思ったね。
俺より暴れてる海○人がカコキできて、なんで俺が規制されるんだーーー、ってマヂに
思ったね。
579 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/05 21:31 ID:???
>576
サンクス！！
サンクス！！
>>577
少しでも安い方を選ばなくては会計検査院に挙げられますが、何か？
少しでも安い方を選ばなくては会計検査院に挙げられますが、何か？
何せ９６式は７３式と大して価格が変わらん上、オフロードは走れないんだからなあ。
マジであんな物作る位なら、陸自の装輪関係を軽装甲機動車に統一した方がマシ。
マジであんな物作る位なら、陸自の装輪関係を軽装甲機動車に統一した方がマシ。
装輪車両と比べるなら、装軌車両＋トランポで比較しないと
あと整備コストはやっぱり装輪の方が安いぞ
もっとも、新規開発してまで装輪はいらんな
96式ベースでいんじゃないの
あと整備コストはやっぱり装輪の方が安いぞ
もっとも、新規開発してまで装輪はいらんな
96式ベースでいんじゃないの
>>583
正直９６式ベースの指揮通信車は欲しいね、８２式は中が窮屈で仕方がないんだそうな。
正直９６式ベースの指揮通信車は欲しいね、８２式は中が窮屈で仕方がないんだそうな。
>>584
いや、メーカーの人間ならこんな事は言わんぞ(ｗ
いや、メーカーの人間ならこんな事は言わんぞ(ｗ
輸入の方が安いんでネエの？
まあ、陸自が装輪になびいてるのも全ては整備維持の金不足と人不足が理由なんだよね。
本当なら装軌が欲しいんだよ。
本当なら装軌が欲しいんだよ。
そんな古典的な噺を・・・・・
海空よか人余ってるんだけどな
空自が人手ない分外注に出してる草刈を高い人件費で雇ってる隊員でやるだけの暇があるらしいし
空自が人手ない分外注に出してる草刈を高い人件費で雇ってる隊員でやるだけの暇があるらしいし
で、装輪の悪路機動性を少しでも上げたいから、
例の特許にあったコマツのように１２輪とかいう化け物になる。
そうすると、調達価格は跳ね上がり、整備が面倒なモノに出来上がる。
その上、装軌には絶対に戦術機動において勝ることはないシロモノでもあるわけ。
例の特許にあったコマツのように１２輪とかいう化け物になる。
そうすると、調達価格は跳ね上がり、整備が面倒なモノに出来上がる。
その上、装軌には絶対に戦術機動において勝ることはないシロモノでもあるわけ。
陸にとって何より大切なことは性能より調達・維持単価の低減のはずだ
性能だけでほぼ優劣が決まる海・空とは違うんだろ
性能だけでほぼ優劣が決まる海・空とは違うんだろ
>>593
種類にもよるな。
例えばMBTの性能差がもたらす悲劇は中東に於いて何度も繰り返されている。
APC等の装甲車はそれほどこだわる必要もないがな。
正直言ってAPCは国産にこだわったのは失敗だったはず。
しかし、数が揃っても整備に回す人間がいるかどうかも甚だ疑問が有るところでもある。
種類にもよるな。
例えばMBTの性能差がもたらす悲劇は中東に於いて何度も繰り返されている。
APC等の装甲車はそれほどこだわる必要もないがな。
正直言ってAPCは国産にこだわったのは失敗だったはず。
しかし、数が揃っても整備に回す人間がいるかどうかも甚だ疑問が有るところでもある。
>>594
国内にしか展開しない前提で、それも正面紛争装備を減らすのが前提なら、海・空のように車両整備を外注に出すことも視野に入れれば整備人員減らせるだろ
人件費よりは安いぞ
全ては無理にしても、一部はそうすることも視野に入れて改編されるべきだろう
国内にしか展開しない前提で、それも正面紛争装備を減らすのが前提なら、海・空のように車両整備を外注に出すことも視野に入れれば整備人員減らせるだろ
人件費よりは安いぞ
全ては無理にしても、一部はそうすることも視野に入れて改編されるべきだろう
>595
白書からの流れなんだからPKO無視してどうする
白書からの流れなんだからPKO無視してどうする
アウトソージングって言葉知らねえんだろうなあ
＞何でも自分でやろうってのはコスト高になるんだよ
＞何でも自分でやろうってのはコスト高になるんだよ
600 ：某研究者：03/08/05 22:08 ID:4sNZ1Ify
＞素直にＴＭＤに重点置いた方が実働、早そうですが・・・
米もデコイにはＮＭＤでは対抗出来ぬと見て
核弾頭装備の迎撃ミサイルの配備も考慮している訳だろうし
ロシアの開発した様なＮＭＤに対抗する為に終末ラムジェット推進とした
ミサイルも有る様だが
これは核を用いなければラムジェットを使用する前に迎撃するしか無い訳だろうか
米もデコイにはＮＭＤでは対抗出来ぬと見て
核弾頭装備の迎撃ミサイルの配備も考慮している訳だろうし
ロシアの開発した様なＮＭＤに対抗する為に終末ラムジェット推進とした
ミサイルも有る様だが
これは核を用いなければラムジェットを使用する前に迎撃するしか無い訳だろうか
73式APCは耐用年数来てるのかな
パワーパックの改良と増加装甲で当面は使えそう
74式は安上がりに改良できない？（かつての74式改ほど凝らずに）
パッシブの暗視装置、FCSのデジタル化、前面の増加装甲くらい
新規配備数が減るんだから、既存の物の戦力アップも必要かと思う
パワーパックの改良と増加装甲で当面は使えそう
74式は安上がりに改良できない？（かつての74式改ほど凝らずに）
パッシブの暗視装置、FCSのデジタル化、前面の増加装甲くらい
新規配備数が減るんだから、既存の物の戦力アップも必要かと思う
>アウトソージングって言葉知らねえんだろうなあ
アウトソージングに頼りすぎると、S○×Yみたいになる。
アウトソージングに頼りすぎると、S○×Yみたいになる。
>>598
「PKOにいく部隊だけ」でいいわけだろ>自隊整備能力
海・空の車両が自隊整備してないんだから、整備部門の定員削減して人件費浮かせれば、外注費ぐらい簡単に捻出できる。
馬鹿陸曹でも高い給料もらってるんだし
「PKOにいく部隊だけ」でいいわけだろ>自隊整備能力
海・空の車両が自隊整備してないんだから、整備部門の定員削減して人件費浮かせれば、外注費ぐらい簡単に捻出できる。
馬鹿陸曹でも高い給料もらってるんだし
604 ：某研究者：03/08/05 22:11 ID:4sNZ1Ify
ラムジェット装備はＮＭＤに対抗してと言うより
ＰＡＣ－３に対抗しての物かも知れぬが
どうなのだろうか
ＰＡＣ－３に対抗しての物かも知れぬが
どうなのだろうか
陸軍ってのは戦闘すりゃ、人が欠けるの前提の組織なんだから、平時には人数は過剰でなきゃならんのよ
平時には暇なんだから、草刈する時間はあるはずだぞ 空自の基地に出張してやるくらいに
外注する金のほうがもったいない
平時には暇なんだから、草刈する時間はあるはずだぞ 空自の基地に出張してやるくらいに
外注する金のほうがもったいない
おう、メール欄「Ｏ」。
性懲りもなくまた来たか。
性懲りもなくまた来たか。
>>607
防衛白書見れ
防衛白書見れ
>>609
なぜ基地と呼ばず駐屯地というかわかってるか？
なぜ基地と呼ばず駐屯地というかわかってるか？
>603
整備だけPKO張り付けか？
損害出たら予備がない上、最も危険な部署と呼ばれ忌み嫌われる訳だな(w
整備だけPKO張り付けか？
損害出たら予備がない上、最も危険な部署と呼ばれ忌み嫌われる訳だな(w
>597
持ってる兵隊使わない方が馬鹿だろ。
海自も隊員に錆打ちさせてんじゃん？
持ってる兵隊使わない方が馬鹿だろ。
海自も隊員に錆打ちさせてんじゃん？
今日の石破ﾀﾝと防衛白書
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「世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のいた」
「上陸侵攻の危険性、蓋然（がいぜん）性は現在非常に低くなっている」
「限られた国家資源の中で国民の要請を考え、国家の独立と安全を保つものを検討して
いかなければならない」
「新たな脅威」に対処するには、「自衛隊の現体制では対処能力は不十分なものも少なくない」
従来の自衛隊の兵力整備の軸となっていた着上陸侵攻に備えた戦車などの正面装備について
「規模の縮小を検討する」
従来の自衛隊の兵力整備の軸となっていた着上陸侵攻に備えた戦車などの正面装備について
「規模の縮小を検討する」
戦車、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。
----
我々、戦車懐疑論者が常々主張していたとおりの結果が出たな。
白書作ったやつはこのスレの住人か、ってくらいw
----
「世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のいた」
「上陸侵攻の危険性、蓋然（がいぜん）性は現在非常に低くなっている」
「限られた国家資源の中で国民の要請を考え、国家の独立と安全を保つものを検討して
いかなければならない」
「新たな脅威」に対処するには、「自衛隊の現体制では対処能力は不十分なものも少なくない」
従来の自衛隊の兵力整備の軸となっていた着上陸侵攻に備えた戦車などの正面装備について
「規模の縮小を検討する」
従来の自衛隊の兵力整備の軸となっていた着上陸侵攻に備えた戦車などの正面装備について
「規模の縮小を検討する」
戦車、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。
----
我々、戦車懐疑論者が常々主張していたとおりの結果が出たな。
白書作ったやつはこのスレの住人か、ってくらいw
615 ：名無し三等兵：03/08/05 22:18 ID:pPdv4sHV
装輪で対戦車ロケット食らっても平気でつか？
一番コストが高い部分＝人件費
これを安く上げられれば装備に金が回る
民間も同じだね
これを安く上げられれば装備に金が回る
民間も同じだね
石破自体が厨レベルだからな。
>>617
負け惜しみ
負け惜しみ
620 ：名無し三等兵：03/08/05 22:25 ID:C1BAeLtt
大規模上陸戦なんて考えられないならＦ－４もＦ－２もいらないでつね
イージスもＴＭＤができたら地方隊以外お払い箱でつ
イージスもＴＭＤができたら地方隊以外お払い箱でつ
>616
民間の場合、コストが高いから大事に使う
PKOに出すということは高い物を失ってもペイできると見てるんだよな
ということは損害を少なくできる装備を持たせるほど利益率が上がるから
人員より安い車両や砲には金を使いまくるのが正しい姿勢となる
まあ国内は除く
民間の場合、コストが高いから大事に使う
PKOに出すということは高い物を失ってもペイできると見てるんだよな
ということは損害を少なくできる装備を持たせるほど利益率が上がるから
人員より安い車両や砲には金を使いまくるのが正しい姿勢となる
まあ国内は除く
まあ自分たちに注目してくれる政治家がいい政治家なのは、
帝国海軍も海上自衛隊も一緒と言うことで・・・・・・
帝国海軍も海上自衛隊も一緒と言うことで・・・・・・
白書の何処見ても、戦車イラネとは書いて無いじゃん。
このスレは戦車全部無くして装輪にするべき、という議題でないの？
いつのまにやら戦車不要派が懐疑派になってるし、事実上の敗北宣言になるぞ。
このスレは戦車全部無くして装輪にするべき、という議題でないの？
いつのまにやら戦車不要派が懐疑派になってるし、事実上の敗北宣言になるぞ。
>>620
むしろ地方隊がお払い箱なんでつが
むしろ地方隊がお払い箱なんでつが
>>627
拡張論者しだい。
拡張論者しだい。
９００両体制の現状維持しろ。
>>629
防衛庁に言えよ
防衛庁に言えよ
NHKストライカーきたー！
632 ：名無し三等兵：03/08/05 22:35 ID:8rX1Zy3Y
ゲリコマ対策にＯＡ－１０導入汁！
空自はＡＷＡＣＳ・Ｆ－１５・ハーキュリーズ・ＯＡ－１０以外イラネー
空中給油機も勿体ねー
空自はＡＷＡＣＳ・Ｆ－１５・ハーキュリーズ・ＯＡ－１０以外イラネー
空中給油機も勿体ねー
装輪厨どもＮＨＫみれ。
>>1
戦車無いとﾀﾐｰﾔ俺が困るんだよ！
戦車無いとﾀﾐｰﾔ俺が困るんだよ！
635 ：某研究者：03/08/05 22:38 ID:4sNZ1Ify
ストライカーもＲＰＧを止められる様な装甲が有るのかだが
正面は可能なのだろうか
正面は可能なのだろうか
ﾄﾞｺまで縮小するかによるな
戦車大隊は師団(旅団)直轄
残りは普通科に組み込んで機械化(ﾌﾟﾁ)機甲歩兵部隊にして
市街地でのｹﾞﾘｺﾏ討伐に戦車と歩兵の複合部隊を活用ってのは？
戦車大隊は師団(旅団)直轄
残りは普通科に組み込んで機械化(ﾌﾟﾁ)機甲歩兵部隊にして
市街地でのｹﾞﾘｺﾏ討伐に戦車と歩兵の複合部隊を活用ってのは？
あの動力銃塔はいいな・・・。
９６式にアレが欲しい。
下車歩兵分隊はやはり８人は必要だな。
９６式にアレが欲しい。
下車歩兵分隊はやはり８人は必要だな。
>>634失礼！
模型ﾀﾐｰﾔと俺
模型ﾀﾐｰﾔと俺
戦車師団は廃止すんの？
>>637
只でさえコケ易い９６式をさらにトップヘビーにするなんて・・・・・・。
只でさえコケ易い９６式をさらにトップヘビーにするなんて・・・・・・。
まあしかし、これで来年からはこのスレも「戦車厨隔離スレ」になるわけだ。
>632
空中給油機はいるべ
新輸送機が何機調達されるかにもよるがな
空中給油機はいるべ
新輸送機が何機調達されるかにもよるがな
644 ：某研究者：03/08/05 22:44 ID:4sNZ1Ify
＞あの動力銃塔はいいな・・・。
まあしかしあれで人間を狙撃したら条約違反では無いのかと言う事だが
どうなのだろうか
まあしかしあれで人間を狙撃したら条約違反では無いのかと言う事だが
どうなのだろうか
何の条約？
南極条約か？
南極条約か？
646 ：某研究者：03/08/05 22:47 ID:4sNZ1Ify
まあ７ｍｍであれば問題は無いだろうが
７ｍｍ以上の機銃にも見えたが
どうなのだろうか
７ｍｍ以上の機銃にも見えたが
どうなのだろうか
ハーグ陸戦協定？
648 ：名無し三等兵：03/08/05 22:47 ID:PBr24yri
戦車だけがイラネー訳じゃネー！
地方隊はともかく対艦ミサイルの飽和攻撃なんてありえネーからイージスなんて勿体ねー
それよか日本がゲリコマやり返す為に退役ＳＳゲリコマ発進用に改造保持汁！
地方隊はともかく対艦ミサイルの飽和攻撃なんてありえネーからイージスなんて勿体ねー
それよか日本がゲリコマやり返す為に退役ＳＳゲリコマ発進用に改造保持汁！
マル3計画で<大和>の予算通した大艦巨砲主義者のようなハジけっぷりだな>戦車不要厨
>>648
ＭＤ知ってる？
ＭＤ知ってる？
>>646
M2とM１９です。
M2とM１９です。
>>649
大正軍縮で惨めな思いした陸軍のようなハジけっぷりだな＞戦車厨
大正軍縮で惨めな思いした陸軍のようなハジけっぷりだな＞戦車厨
お約束の敵兵の衣服やヘルメットを狙撃するので問題無しという詭弁で、、
>>652
ハジけてねーよ、クサってんだよ。正直言って。
ハジけてねーよ、クサってんだよ。正直言って。
>>654
政府方針ですからﾜﾗ
政府方針ですからﾜﾗ
656 ：名無し三等兵：03/08/05 22:59 ID:pPdv4sHV
>>642
専用ジェットで運ばなきゃならない速度も荷物ももうないでつ
速度と距離が必要なら政府専用機を使うでつ
空挺ならハーキュリーズでいいでつ
ＰＫＯにはおおすみで装備運んで隊員だけジャンボでゆくでつ
専用ジェットで運ばなきゃならない速度も荷物ももうないでつ
速度と距離が必要なら政府専用機を使うでつ
空挺ならハーキュリーズでいいでつ
ＰＫＯにはおおすみで装備運んで隊員だけジャンボでゆくでつ
とっととアメリカの属州になっておきゃ良かったよ。
重装の4個師団も貼り付けてくれたろうさ･･･
重装の4個師団も貼り付けてくれたろうさ･･･
なんか勢いなくなったなこのスレ・・・
第２歩兵師団を九州まで南下させろ・・・。
正面装備や人員が減らされるのはある程度しょうがないとして訓練費削るバカは内局にいないことを願う
あと、予算減らすなら法整備してもっと効率良く行動できるようにすべき
PKOは別組織、別法律、別予算で機材はリース、人員は派遣でも良いくらい
あと、予算減らすなら法整備してもっと効率良く行動できるようにすべき
PKOは別組織、別法律、別予算で機材はリース、人員は派遣でも良いくらい
663 ：名無し三等兵：03/08/05 23:05 ID:Yj/IcZt+
と言う事で陸だけ無駄で無用な兵器を持っている訳では無いでつね
海も空も削減！
海も空も削減！
664 ：某研究者：03/08/05 23:06 ID:4sNZ1Ify
北朝鮮兵はＭ２で狙撃しても問題無いとでも言うのか
まあ西側の軍隊相手以外ならベトナムで行った様な
Ｍ２での狙撃も問題は無いのだろうか
まあ西側の軍隊相手以外ならベトナムで行った様な
Ｍ２での狙撃も問題は無いのだろうか
>>662
訓練費削ってまで人員・装備にこだわる某幕に天誅が下っただけです
訓練費削ってまで人員・装備にこだわる某幕に天誅が下っただけです
＞訓練費削るバカは内局にいないことを願う
陸じゃないけど空のペトリ実弾射撃訓練回数が減ったとか・・・・。
陸じゃないけど空のペトリ実弾射撃訓練回数が減ったとか・・・・。
>>666
護衛艦の派米隻数も減ってる
護衛艦の派米隻数も減ってる
669 ：名無し三等兵：03/08/05 23:10 ID:vRgQ5xQL
外人部隊を創設、三国人と珍走団を入隊させてゴラン高原へ！
もちろん送迎はアントノフで
もちろん送迎はアントノフで
670 ：名無し三等兵：03/08/05 23:11 ID:3WRh0ZZ5
>>668
内局っつーよか財務省だけどな
内局っつーよか財務省だけどな
＞６６６
ＰＡＣ３になってから沢山やれや
ＰＡＣ３になってから沢山やれや
>>659
米政府に国防政策決めてほしいからだよ･･･
米政府に国防政策決めてほしいからだよ･･･
>675
航空機撃つなんてバトルオブオキナワでもやるんかい
韓国か中国とガチンコでやらないと出番ない
航空機撃つなんてバトルオブオキナワでもやるんかい
韓国か中国とガチンコでやらないと出番ない
>>676
・・・いや、幾らなんでも対航空機用の射程の長いＳＡＭが無いってマズいだろ？
海自のスタンダート搭載艦だって常時海にいるわけじゃないし、
陸自のホークや新中ＳＡＭに全部任せる訳にもいかんし。
・・・いや、幾らなんでも対航空機用の射程の長いＳＡＭが無いってマズいだろ？
海自のスタンダート搭載艦だって常時海にいるわけじゃないし、
陸自のホークや新中ＳＡＭに全部任せる訳にもいかんし。
679 ：名無し三等兵：03/08/05 23:23 ID:u9vxQPKm
イーグルがあれば無問題
確かに
682 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/05 23:24 ID:???
中SAMもヤヴァいのさー･･･
>>682
まさか、２１世紀もホークで頑張れということですか？
まさか、２１世紀もホークで頑張れということですか？
685 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/05 23:35 ID:???
ええ白書や
687 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/05 23:38 ID:???
ですから、
北部 ２個師団、１個機甲師団（戦略予備）
東北 ２個旅団
東部 ２個旅団
中部 ２個旅団、１個混成団
西部 ２個師団、１個混成団
ぐらいにまで縮小すれば、10年くらいは問題無いです、多分。
北部 ２個師団、１個機甲師団（戦略予備）
東北 ２個旅団
東部 ２個旅団
中部 ２個旅団、１個混成団
西部 ２個師団、１個混成団
ぐらいにまで縮小すれば、10年くらいは問題無いです、多分。
688 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/05 23:40 ID:???
>>687
4単位？3単位？
4単位？3単位？
>>685
幾ら陸自削減と言ったって、ある程度数の揃ってるＭＬＲＳやＳＳＭはまだしも、
新中ＳＡＭってペトリと並ぶ次世代ＳＡＭ防空の根幹でしょ？
本気でＴＭＤ以外の全てを切り捨てるつもりなのか・・・・・・・。
幾ら陸自削減と言ったって、ある程度数の揃ってるＭＬＲＳやＳＳＭはまだしも、
新中ＳＡＭってペトリと並ぶ次世代ＳＡＭ防空の根幹でしょ？
本気でＴＭＤ以外の全てを切り捨てるつもりなのか・・・・・・・。
マクナマラは日本にいらない。
金かかるんでつ＞ＭＤ
692 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/05 23:58 ID:???
>689氏
あとゲリコマですね。
それも少数精鋭の特殊部隊での対処のみが、ゲリコマ対策と思い込んでる節があります。
この白書を叩き台に、次期大綱が決定されます。この路線が確定すれば、後はチキン・レースです。
北鮮の崩壊が、新大綱体制への移行より早い事を祈るばかりですな。
あとゲリコマですね。
それも少数精鋭の特殊部隊での対処のみが、ゲリコマ対策と思い込んでる節があります。
この白書を叩き台に、次期大綱が決定されます。この路線が確定すれば、後はチキン・レースです。
北鮮の崩壊が、新大綱体制への移行より早い事を祈るばかりですな。
>>692
ゲリコマって・・・・工作員は少数でも工作員に踊らされる市民は万単位だし、
ゲリコマの何倍もの兵力を張り込んで、警察や地方自治体とも協力し、
それでやっと成功するかしないか、ある意味正規侵攻より怖いのに。
防衛庁と政府はゲリコマ対策を舐めてる・・・・・・。
ゲリコマって・・・・工作員は少数でも工作員に踊らされる市民は万単位だし、
ゲリコマの何倍もの兵力を張り込んで、警察や地方自治体とも協力し、
それでやっと成功するかしないか、ある意味正規侵攻より怖いのに。
防衛庁と政府はゲリコマ対策を舐めてる・・・・・・。
695 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/06 00:03 ID:???
>688
これだけ減らせば、３単位はないでしょ（笑）
これだけ減らせば、３単位はないでしょ（笑）
今の規模でもどうせゲリコマ対策はできない
だったら減らして、せめてＭＤだけでも
よーするにこういうことだろ
今の体制でゲリコマ対処できないのは事実だろうが
だったら減らして、せめてＭＤだけでも
よーするにこういうことだろ
今の体制でゲリコマ対処できないのは事実だろうが
697 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/06 00:04 ID:???
>694
それは八当たりだぞ。
それは八当たりだぞ。
>>696
そりゃま陸海空、何処でも大なり小なりそうだろうなあ。
警察や海保との協力は不十分、地方自治体の協力は期待できない、
政治家や官僚は軍事音痴どころかもっと始末に終えない半可通が激増中。
結局何処を優先云々以前の問題だよな、こりゃ・・・・・。
そりゃま陸海空、何処でも大なり小なりそうだろうなあ。
警察や海保との協力は不十分、地方自治体の協力は期待できない、
政治家や官僚は軍事音痴どころかもっと始末に終えない半可通が激増中。
結局何処を優先云々以前の問題だよな、こりゃ・・・・・。
699 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/06 00:07 ID:???
>>694氏
そうもいかないようですよ？
MDとゲリコマに関係無いトコは一様に削られるとのこと。
DD1隻撃沈すれば90式戦車5年分です。ついでにいうと背広の人達はPG大好き。
まぁ海自は立回り上手なんで、上手く逃げられる事を期待してますが。
そうもいかないようですよ？
MDとゲリコマに関係無いトコは一様に削られるとのこと。
DD1隻撃沈すれば90式戦車5年分です。ついでにいうと背広の人達はPG大好き。
まぁ海自は立回り上手なんで、上手く逃げられる事を期待してますが。
＞ついでにいうと背広の人達はPG大好き
ＰＧ大好き、装輪大好き、ＭＤ大好き・・・・・背広ってアリアドネ？
ＰＧ大好き、装輪大好き、ＭＤ大好き・・・・・背広ってアリアドネ？
701 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:09 ID:???
ま、本気でゲリコマで国内騒擾状況の創出をやったら、民間人死傷者が何人でるか、それを見積もりしてみれば、おもしろいのではないかと思われ(苦藁
ゲル長官と内局の役人様が、そんなもんかけらもやっていないのに、1000ズロチ賭けてもいいくらい(謎
ゲル長官と内局の役人様が、そんなもんかけらもやっていないのに、1000ズロチ賭けてもいいくらい(謎
702 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:10 ID:???
>700
だって、アリアドネとPANZERしか読んでないでつもの。
だって、アリアドネとPANZERしか読んでないでつもの。
703 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/06 00:10 ID:???
>699
その発言は、撃沈されうる「DD」はここしばらくは建造予定が無いと知った上での
発言であるからして、いささか不穏当ではないのかな？
その発言は、撃沈されうる「DD」はここしばらくは建造予定が無いと知った上での
発言であるからして、いささか不穏当ではないのかな？
>>701
阪神大震災当時の騒擾が、人工的に複数箇所で同時に・・・・か。
阪神大震災当時の騒擾が、人工的に複数箇所で同時に・・・・か。
ってか魚雷艇更新なんて考え出したＤＱＮは絞首刑だな。
＞今の勢力でできないものを増強してまでしてするわけがないだろ
日本の防衛力って何のためにあるんだ・・・・・・
日本の防衛力って何のためにあるんだ・・・・・・
709 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 00:15 ID:???
>708
少なくとも「日本国と国民を守るため」に存在するものではないというのはたしかではないかと。
少なくとも「日本国と国民を守るため」に存在するものではないというのはたしかではないかと。
710 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/06 00:15 ID:???
>>700氏
こういう話も聞いたんですよ。
ある技官の方にですね。調達本部の御仁が、こうのたもうたんです。
「君、キャタピラばかり研究してるようだが、世界では装軌と同等の機動力を持ち。
同等の戦闘力を持つ装輪車輌が次々実用化されてるそうじゃないか。
研究室に引篭もってないで、たまには力を抜いて雑誌でも読みたまえ。思わぬ有益な
情報を得られるものだ。」
ちなみに、その（外国語読めない）御仁が例に上げた雑誌というのが･････
こういう話も聞いたんですよ。
ある技官の方にですね。調達本部の御仁が、こうのたもうたんです。
「君、キャタピラばかり研究してるようだが、世界では装軌と同等の機動力を持ち。
同等の戦闘力を持つ装輪車輌が次々実用化されてるそうじゃないか。
研究室に引篭もってないで、たまには力を抜いて雑誌でも読みたまえ。思わぬ有益な
情報を得られるものだ。」
ちなみに、その（外国語読めない）御仁が例に上げた雑誌というのが･････
見積もりで○○万の死者が出るなら、それを少なく抑えようと努力するのが
国防の本質だろうに
努力しても○○万でるんだから、ほっといてMDだ！ってのは鬼畜の発想だな。
国防の本質だろうに
努力しても○○万でるんだから、ほっといてMDだ！ってのは鬼畜の発想だな。
712 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:17 ID:???
>711
厚生省～～
文部省～～～
外務省～～～～
（ｒｙ
厚生省～～
文部省～～～
外務省～～～～
（ｒｙ
ゲリコマ対策は自衛隊より警察と公安調査庁の仕事かと
敵の存在がなきゃ軍隊は出てけませんからね
軍事行動なのか犯罪なのかの線引きが難しい
敵の存在がなきゃ軍隊は出てけませんからね
軍事行動なのか犯罪なのかの線引きが難しい
>>710
Ｐでつか(´･ω･`)
Ｐでつか(´･ω･`)
716 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/06 00:19 ID:???
>>710
『間違いだらけの自衛隊兵器カタログ』ですね。
『間違いだらけの自衛隊兵器カタログ』ですね。
718 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:20 ID:???
>715
その割り切りで死ぬのは、日本国民の、普通の市井の人たちなんですな。
軍事を語りたがる人が、何故か度忘れするのが不思議でならないんですが。
その割り切りで死ぬのは、日本国民の、普通の市井の人たちなんですな。
軍事を語りたがる人が、何故か度忘れするのが不思議でならないんですが。
涙でディスプレイが見えないよ・・・・。
>>715は艦隊のために、国民の生命と財産を割って切って捨てますた！
722 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:23 ID:???
>719
うん、なんで？
だって、それが戦後60年延々と国民の支持の元続いてきた日本という国の政治なわけでしょ？
主権在民の民主主義ということは、つまりはそういうことなわけですよ？
うん、なんで？
だって、それが戦後60年延々と国民の支持の元続いてきた日本という国の政治なわけでしょ？
主権在民の民主主義ということは、つまりはそういうことなわけですよ？
>>722
主権在民の民主主義の否定ですか）ハｱ
主権在民の民主主義の否定ですか）ハｱ
724 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:26 ID:???
>721
せめて、今の大綱の前の、18万人体制のころならね、なんとかする手もあったのだけれどもね。
ちなみに、何も守れなくするのがゲル長官のやろうとしていることで、ならば、せめて民間人の死傷者を30万に抑えられる今の方がマシかとも思うよ。
少なくとも、ゲル長官のやろうとしている防衛政策では、多分民間人被害者は100万を下ることはなくなると思う。
ま、きちんと見積もりしたわけじゃないけどね、何しろ、具体的な話はこれからだから。
前に、そういう制服の研究者の論文が、マスコミにすっぱ抜かれたでしょ？
せめて、今の大綱の前の、18万人体制のころならね、なんとかする手もあったのだけれどもね。
ちなみに、何も守れなくするのがゲル長官のやろうとしていることで、ならば、せめて民間人の死傷者を30万に抑えられる今の方がマシかとも思うよ。
少なくとも、ゲル長官のやろうとしている防衛政策では、多分民間人被害者は100万を下ることはなくなると思う。
ま、きちんと見積もりしたわけじゃないけどね、何しろ、具体的な話はこれからだから。
前に、そういう制服の研究者の論文が、マスコミにすっぱ抜かれたでしょ？
>>722
いや、戦後六十年だけでは決してないかと・・・・・(´・ω・`)
いや、戦後六十年だけでは決してないかと・・・・・(´・ω・`)
ゲリコマをやる側としてみれば、軍隊が出てくる前にさっさと仕事して
あとは民間人にまぎれて移動
補給して別の個所で破壊活動
当然、宣戦布告も無いし軍服は着ないので、軍事行動と認識できない
なので、軍隊ではなんともならんです
単独行動でも爆発物さえあれば、ある程度の破壊活動は出来そうだし、阻止できなそうだし
あとは民間人にまぎれて移動
補給して別の個所で破壊活動
当然、宣戦布告も無いし軍服は着ないので、軍事行動と認識できない
なので、軍隊ではなんともならんです
単独行動でも爆発物さえあれば、ある程度の破壊活動は出来そうだし、阻止できなそうだし
729 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:27 ID:???
>723
もう少し、マシな煽りをしなさいよ(溜息
まあ、夏休みになったんで2chにやってきた夏厨なんだろうけどさ。
で、君は、民主主義の根幹とはなにか、それくらいは学んだんだろうね？
もう少し、マシな煽りをしなさいよ(溜息
まあ、夏休みになったんで2chにやってきた夏厨なんだろうけどさ。
で、君は、民主主義の根幹とはなにか、それくらいは学んだんだろうね？
しかし、１８万人体制の頃でも実員は・・・・。
なんか防衛白書ひとつで亡国間近って感じだなw
現状において「弾道弾には全く何もできない」
削減してもゲリコマ対処が「絶対できない」わけではない
じゃあ、そうする罠
削減してもゲリコマ対処が「絶対できない」わけではない
じゃあ、そうする罠
734 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 00:29 ID:???
というか、何を持って「勝った」「負けた」と言うかの問題はひとまず置くとして、今現在このときに
日本が国防施策として掲げている「専守防衛」というのは、すなわち
本 土 決 戦
であって、たとえどのような規模であろうと侵攻軍を撃退するのは「我々国民が暮らす土地」で
あり、そこでの戦闘がたとえ、ほぼ完勝に近い形での敵戦力の撃滅であったとしても、やはり
国民の生活・生命・財産には甚大な損害が発生する、そして、我々日本人はそれを選択して
いる、というのは忘れるべきではないのではないかと。
日本が国防施策として掲げている「専守防衛」というのは、すなわち
本 土 決 戦
であって、たとえどのような規模であろうと侵攻軍を撃退するのは「我々国民が暮らす土地」で
あり、そこでの戦闘がたとえ、ほぼ完勝に近い形での敵戦力の撃滅であったとしても、やはり
国民の生活・生命・財産には甚大な損害が発生する、そして、我々日本人はそれを選択して
いる、というのは忘れるべきではないのではないかと。
735 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 00:30 ID:???
>731
「防衛白書で」ではなくて、「防衛白書が体現するもので」だと思われ。
「防衛白書で」ではなくて、「防衛白書が体現するもので」だと思われ。
>>733
デジタル思考はどうかと思うぞ
デジタル思考はどうかと思うぞ
>>734
最近、冷戦時代の西ドイツが、一朝有事の際には東ドイツへの侵攻も防衛計画に含めてたのを知り、
専守防衛というものの定義に頭を再度悩ましてるしだいで・・・・。
専守防衛が好きな人は、戦場が自分の日常と言うのを分かってるんでしょうかねえ。
最近、冷戦時代の西ドイツが、一朝有事の際には東ドイツへの侵攻も防衛計画に含めてたのを知り、
専守防衛というものの定義に頭を再度悩ましてるしだいで・・・・。
専守防衛が好きな人は、戦場が自分の日常と言うのを分かってるんでしょうかねえ。
MDとゲリコマなら、全く役に立たない装備が海には沢山ある罠。
742 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:34 ID:???
>734
それこそ、270式氏が常々主張し、そして厨どもがｶﾞｸｶﾞｸ((((((( ;ﾟДﾟ)))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙして、神国日本に上陸してくる夷敵などありはしない、と、叫ばせている、専守防衛の真実ですな(笑
それこそ、270式氏が常々主張し、そして厨どもがｶﾞｸｶﾞｸ((((((( ;ﾟДﾟ)))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙして、神国日本に上陸してくる夷敵などありはしない、と、叫ばせている、専守防衛の真実ですな(笑
743 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/06 00:34 ID:???
>739
あまり失礼な事をいいなさんな。
あまり失礼な事をいいなさんな。
ゲリコマ対策は結局のところは警察が対処しようとして対処できず
捜査の過程で裏に某国の支援があるのが判明（これも難しいが）
で、国会で討議 外交ルートで照会（無かったりもする） 国連で提訴（これも時間がかかる）
そのあとにやっと、自衛隊の出番かと
報道を上手くコントロールできれば、もっと手間は飛ばせるでしょうけど、
100人くらい死んだ程度でその週には出動命令出ることないかと予想
オウムの時でさえ、結局は強制操作入るまで、時間が有ったわけだし
捜査の過程で裏に某国の支援があるのが判明（これも難しいが）
で、国会で討議 外交ルートで照会（無かったりもする） 国連で提訴（これも時間がかかる）
そのあとにやっと、自衛隊の出番かと
報道を上手くコントロールできれば、もっと手間は飛ばせるでしょうけど、
100人くらい死んだ程度でその週には出動命令出ることないかと予想
オウムの時でさえ、結局は強制操作入るまで、時間が有ったわけだし
745 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:36 ID:???
>739
なるほどー ま、いいんですけどねー ていうか、こっちは釜山橋頭堡戦と仁川上陸と海兵隊の中共義勇軍との撤退戦と、どれを講義するかで迷っているところなもんでねー
ていうか、今、やる気メーターが限りなく下がっているのは、ここだけの話ですが(死滅
なるほどー ま、いいんですけどねー ていうか、こっちは釜山橋頭堡戦と仁川上陸と海兵隊の中共義勇軍との撤退戦と、どれを講義するかで迷っているところなもんでねー
ていうか、今、やる気メーターが限りなく下がっているのは、ここだけの話ですが(死滅
>>743
おまえだったのか（苦笑）
おまえだったのか（苦笑）
>>740
そら血の思いして無理やりインド洋に出撃した海自が政府・内局に気に入られたんだろうなあ
そら血の思いして無理やりインド洋に出撃した海自が政府・内局に気に入られたんだろうなあ
>747はﾂｼﾞｰﾝ
>>745
ぷ、釜山橋頭堡戦をﾘｸｴｽﾂ…
ぷ、釜山橋頭堡戦をﾘｸｴｽﾂ…
756 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/06 00:41 ID:???
>747
うん？ だから、陸自に状況のしばりをかけたのは、政治家であり、選挙でその政治家を選んだ国民でしょ？
ていうか、民主主義の大原則であり、シビリアンコントロールの最たるものかと。
>748 >750
だから、海空軍の兵器ヲタで「しかない」ゲル長官が、アリアドネくらいしか読んでいない内局の背広に指示して作らせたのが、その防衛白書なんだって(苦笑
うん？ だから、陸自に状況のしばりをかけたのは、政治家であり、選挙でその政治家を選んだ国民でしょ？
ていうか、民主主義の大原則であり、シビリアンコントロールの最たるものかと。
>748 >750
だから、海空軍の兵器ヲタで「しかない」ゲル長官が、アリアドネくらいしか読んでいない内局の背広に指示して作らせたのが、その防衛白書なんだって(苦笑
758 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 00:42 ID:???
>738
たぶん戦車の要・不要論にも通じるのだと思うんですが、国防の概念が正しく
国民の生命・財産を守護する
という理念と合致しているのであれば、必然的に、その行動は先制攻撃であり
「専守」防衛は「先取」防衛でなくてはならないわけで。
本来であれば「戦車が要る・要らない」の話ではなくて、「機甲戦力の有効活用のためには
どのような形態を取るべきか」という話になるべきなのですけれどね。
結局のところは、高い地位にいる誰かの思いつき、とか議員センセイの思惑でねじまげ
られてしまう・・・というのは戦前と構造が変わっていないのかもしれません。
>735
これはミサイル艇スレでも書いたことなんですが「攻撃能力がある」と「戦果を上げられる」
ことの間には3パーセクくらいの距離があるわけで、現行の国会周辺や軍事評論家で
自衛隊の外征能力を云々している人に、ソフト面での顧慮があるかといえば、法体系や
組織論まで踏み込んだ議論というのは寡聞にして聞いたことがないわけで・・・。
結局のところ、サヨクの皆さんが戦術転換して「自衛隊の皆さんの安全が心配です」
とか叫んでいるのと根っこは一緒なんでわないかと。
たぶん戦車の要・不要論にも通じるのだと思うんですが、国防の概念が正しく
国民の生命・財産を守護する
という理念と合致しているのであれば、必然的に、その行動は先制攻撃であり
「専守」防衛は「先取」防衛でなくてはならないわけで。
本来であれば「戦車が要る・要らない」の話ではなくて、「機甲戦力の有効活用のためには
どのような形態を取るべきか」という話になるべきなのですけれどね。
結局のところは、高い地位にいる誰かの思いつき、とか議員センセイの思惑でねじまげ
られてしまう・・・というのは戦前と構造が変わっていないのかもしれません。
>735
これはミサイル艇スレでも書いたことなんですが「攻撃能力がある」と「戦果を上げられる」
ことの間には3パーセクくらいの距離があるわけで、現行の国会周辺や軍事評論家で
自衛隊の外征能力を云々している人に、ソフト面での顧慮があるかといえば、法体系や
組織論まで踏み込んだ議論というのは寡聞にして聞いたことがないわけで・・・。
結局のところ、サヨクの皆さんが戦術転換して「自衛隊の皆さんの安全が心配です」
とか叫んでいるのと根っこは一緒なんでわないかと。
761 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 00:46 ID:???
>748
おまけに、どこにとんでいくかわからない北朝鮮の弾道弾を迎撃するためのMDなんて
イージス並みに、明日にも用済みになってしまいそうなシロモノ重視・・・ですから、まさに
スペックヲタの妄想以外のなにものでもないですよ。
>750
空自は、虎の子偵空と、いざとなればロイターで徘徊できるC130がいますからね～
C-1にVADSとエリコンの20mm積んで後部扉から対地支援なんて・・・PAMPAM
おまけに、どこにとんでいくかわからない北朝鮮の弾道弾を迎撃するためのMDなんて
イージス並みに、明日にも用済みになってしまいそうなシロモノ重視・・・ですから、まさに
スペックヲタの妄想以外のなにものでもないですよ。
>750
空自は、虎の子偵空と、いざとなればロイターで徘徊できるC130がいますからね～
C-1にVADSとエリコンの20mm積んで後部扉から対地支援なんて・・・PAMPAM
>>763
戦車とか？ｗ
戦車とか？ｗ
悪法でも法なりだ
決まったもんをあーだこーだ逝っても仕様が無い
つーわけで、この白書でどうやって日本の防衛をしていきますか？
決まったもんをあーだこーだ逝っても仕様が無い
つーわけで、この白書でどうやって日本の防衛をしていきますか？
ゲリコマがＭＤをあぼーんしちゃったらとてもとても凄い事に・・・。
>>767
安心汁、警備の責任取らされるのは陸だから（鬱
安心汁、警備の責任取らされるのは陸だから（鬱
別に戦車が全廃されるわけではない
陸自が全廃されるわけでもない
で、これまで文字通り「何も出来ない」状況にあった弾道弾を「何とかできるかも」と思わせる効果は長い目で見たら大きい
たとえ北が倒れても西が存在するわけだし
陸自が全廃されるわけでもない
で、これまで文字通り「何も出来ない」状況にあった弾道弾を「何とかできるかも」と思わせる効果は長い目で見たら大きい
たとえ北が倒れても西が存在するわけだし
772 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 00:53 ID:???
>770
結局、戦闘を決するのは陸軍ですからなぁ。
結局、戦闘を決するのは陸軍ですからなぁ。
まあしかし、ここの人達が満足するくらいの予算を分捕るためには、あとは中共の脅威くらいしか
ないわけで、そうなるとまたソ連が脅威だった時代の重苦しい雰囲気に戻るわけで・・・
法整備は急務だと思うけど、純粋な戦力が絶対的に不足してるかと言われれば、
そうともいえない気がする。
自殺で年３万人が死ぬ国だからね。軍事費以外にもかけなきゃなんないコトがあるのも事実。
ないわけで、そうなるとまたソ連が脅威だった時代の重苦しい雰囲気に戻るわけで・・・
法整備は急務だと思うけど、純粋な戦力が絶対的に不足してるかと言われれば、
そうともいえない気がする。
自殺で年３万人が死ぬ国だからね。軍事費以外にもかけなきゃなんないコトがあるのも事実。
外征の可能性が無い以上、空と海の立場で見りゃ、陸は後方の安全確保以上の意味が薄いです
でも、だからといって兵力の大幅な削減は無茶かと
現状では脅威が薄いとは言っても、急に減らしたり増やしたりできるもんでは無いし
それよかソフト面をなんとか・・・
予算削減を受け入れる変わりに、そこらへんなんとかならんのですかねぇ
でも、だからといって兵力の大幅な削減は無茶かと
現状では脅威が薄いとは言っても、急に減らしたり増やしたりできるもんでは無いし
それよかソフト面をなんとか・・・
予算削減を受け入れる変わりに、そこらへんなんとかならんのですかねぇ
>>774
それは勘弁して頂きたい
それは勘弁して頂きたい
>>773氏
20mm（零戦）も25mm（87式偵警）も30mm（JA-37ヴィゲン）もあるよ･･････
20mm（零戦）も25mm（87式偵警）も30mm（JA-37ヴィゲン）もあるよ･･････
>>781
「陸戦で負けた」から負けたわけじゃないのは理解できまつか？
「陸戦で負けた」から負けたわけじゃないのは理解できまつか？
>>781
海軍の十分な支援があれば、違った結果になっていたでしょうなぁ。
海軍の十分な支援があれば、違った結果になっていたでしょうなぁ。
結局海戦、と言うか制海権確保は拠点や本土と言う陸地をめぐっての戦いだからなあ・・・・
>>785
そりは歩兵がいなきゃ戦車なんぞ無意味という論と同じ？
そりは歩兵がいなきゃ戦車なんぞ無意味という論と同じ？
>>787
それが基本では？結局ユニット単体ではどれも役に立たんわけで。
それが基本では？結局ユニット単体ではどれも役に立たんわけで。
>>784
海軍の十分な支援が有れば、陸戦そのものの発生は考えにくい。せいぜいガダルカナルの様に戦う前からこてんぱん
海軍の十分な支援が有れば、陸戦そのものの発生は考えにくい。せいぜいガダルカナルの様に戦う前からこてんぱん
>>788
コンバインドの話じゃ無くって、歩兵が面を取って初めて意味をなすというアレですよ
コンバインドの話じゃ無くって、歩兵が面を取って初めて意味をなすというアレですよ
＞７９１
中国で散々思い知ったしな
中国で散々思い知ったしな
>>790
ラバウルは制海権取られたので陸上戦しないで無力化されました。
日本本土もＳＳと機雷により地上戦することなく日ごろしにされました。
今も日本の周辺には簡単に輸入依存の日本経済を混乱させることが出来るSS・機雷攻撃能力を有する国が存在します。
弾道弾対処にも希望があります。
上陸されないかぎり、被害はありません。
弾道弾対処は穴ほって隠れれば十分です。
これでは海減らして陸を残すって方向にはいかねえよな
ラバウルは制海権取られたので陸上戦しないで無力化されました。
日本本土もＳＳと機雷により地上戦することなく日ごろしにされました。
今も日本の周辺には簡単に輸入依存の日本経済を混乱させることが出来るSS・機雷攻撃能力を有する国が存在します。
弾道弾対処にも希望があります。
上陸されないかぎり、被害はありません。
弾道弾対処は穴ほって隠れれば十分です。
これでは海減らして陸を残すって方向にはいかねえよな
>>797
米軍が飛び石作戦したのは
日本本土を攻略するためだ。
航空基地がある島を占領して（陸戦で）
そこの支援下、又島を占領する。
結局陸戦するだろ？
米軍はオリンピックやコロネット作戦で、日本本土を直接占領する
計画があったし、その前線基地として沖縄を占領した。
＞上陸されないかぎり、被害はありません。
＞弾道弾対処は穴ほって隠れれば十分です。
話にならないとしか言えないな。
米軍が飛び石作戦したのは
日本本土を攻略するためだ。
航空基地がある島を占領して（陸戦で）
そこの支援下、又島を占領する。
結局陸戦するだろ？
米軍はオリンピックやコロネット作戦で、日本本土を直接占領する
計画があったし、その前線基地として沖縄を占領した。
＞上陸されないかぎり、被害はありません。
＞弾道弾対処は穴ほって隠れれば十分です。
話にならないとしか言えないな。
>>797
その、上陸を完全に阻止できる保障がどこにあるというのだ・・・。
その、上陸を完全に阻止できる保障がどこにあるというのだ・・・。
>>797
>>今も日本の周辺には簡単に輸入依存の日本経済を混乱させることが出来るSS・機雷攻撃能力を有する国が存在します。
混乱だけさせてどうすんの？
やった以上は「やったのは俺だ。止めて欲しければ言う事聞け」って、こう来るよな？
で、それやって明るい未来を手に出来る国家って、どこ？
>>今も日本の周辺には簡単に輸入依存の日本経済を混乱させることが出来るSS・機雷攻撃能力を有する国が存在します。
混乱だけさせてどうすんの？
やった以上は「やったのは俺だ。止めて欲しければ言う事聞け」って、こう来るよな？
で、それやって明るい未来を手に出来る国家って、どこ？
＞ぶっちゅちゃん勝っちゃったので
勝ってないＹＯ・・・・そう言えばパウエル長官辞任らしいね(´・ω・`)
勝ってないＹＯ・・・・そう言えばパウエル長官辞任らしいね(´・ω・`)
>>803
それ言っちゃうと、日本に攻めてくる国はなくなるんですけど。
それ言っちゃうと、日本に攻めてくる国はなくなるんですけど。
>>804
まあ軍事的に一応圧倒しちゃったという意味での勝っちゃったという意味で・・・
ぱうえるちゃんがいやんなっちゃったのはＣＩＡをスケープゴートにして口をぬぐうような政治ゴロどもに
実務派が嫌気をさしたんですかねぇ？
まあ軍事的に一応圧倒しちゃったという意味での勝っちゃったという意味で・・・
ぱうえるちゃんがいやんなっちゃったのはＣＩＡをスケープゴートにして口をぬぐうような政治ゴロどもに
実務派が嫌気をさしたんですかねぇ？
>>797
生物兵器やガス撒かれたら逃げられね
生物兵器やガス撒かれたら逃げられね
＞７９９
砂漠を海に見立てた島嶼戦かと
北部の湿地帯は面でしたし
砂漠を海に見立てた島嶼戦かと
北部の湿地帯は面でしたし
>>796
それは護衛艦では防げない。
>>805
つまり、陸には有り得ないって言った事態を、海では常識と考えるダブスタぶりを揶揄してる
>>807
あの国の潜水艦作戦なんて目茶苦茶局限されるだろ･･････
それは護衛艦では防げない。
>>805
つまり、陸には有り得ないって言った事態を、海では常識と考えるダブスタぶりを揶揄してる
>>807
あの国の潜水艦作戦なんて目茶苦茶局限されるだろ･･････
＞８０５
民族主義的な自称国なら攻めてきそうだが、手段はテロだろうしなあ
民族主義的な自称国なら攻めてきそうだが、手段はテロだろうしなあ
>>809
中国も田舎の方は砂漠とあんまりかわんないと思うのですが・・・
中共は手薄なところを容易に突破したけど、イラクは根性無し？
やっぱ事前の裏切り工作が功を奏したんですかね？
それとも現代戦らしくデジタル化が面の有利を覆したとみるべきか？
中国も田舎の方は砂漠とあんまりかわんないと思うのですが・・・
中共は手薄なところを容易に突破したけど、イラクは根性無し？
やっぱ事前の裏切り工作が功を奏したんですかね？
それとも現代戦らしくデジタル化が面の有利を覆したとみるべきか？
結局、日本にまともに攻めてくる国はないだろ、つーことですな＞防衛白書
だからボクちんの好きな戦闘機とお艦揃えるでちゅー！という･･････（笑）
>>817
だから備蓄のある内に敵ＳＳは米軍と海自のＳＳで密かにアボーン、数を減らされた掃海隊が健気にがんばってお掃除。
いくら何でも半年の内に円満解決するだろ？本格的な素人にも解る正面戦争しなくても
だから備蓄のある内に敵ＳＳは米軍と海自のＳＳで密かにアボーン、数を減らされた掃海隊が健気にがんばってお掃除。
いくら何でも半年の内に円満解決するだろ？本格的な素人にも解る正面戦争しなくても
＞８１２
はは、あえて分類すれば根性なしだろうか
少数の突破は常に起きていたから、どこかで玉砕するまで市街戦をしてれば
ある程度の戦力で後方を突けたかもしれない
また住民からの情報をそれら突破勢に伝わらなくしたハイテクの勝利ともいえる
はは、あえて分類すれば根性なしだろうか
少数の突破は常に起きていたから、どこかで玉砕するまで市街戦をしてれば
ある程度の戦力で後方を突けたかもしれない
また住民からの情報をそれら突破勢に伝わらなくしたハイテクの勝利ともいえる
>>819
それを深読みすると、現代では歩兵の特質は薄まったとみるべき？（諸兵科合同というのはもちろんですが
ゲリコマ対策のようにともかく数がいないと始まらないケースを除くと、やはり普通科は削減対象なのかなぁ？
それを深読みすると、現代では歩兵の特質は薄まったとみるべき？（諸兵科合同というのはもちろんですが
ゲリコマ対策のようにともかく数がいないと始まらないケースを除くと、やはり普通科は削減対象なのかなぁ？
まあ今回のイラク戦は、いくら数をそろえていても最新の戦略戦術を研究していないと
簡単に負けるという事を証明したようなもの
今時戦車壕を掘ってトーチカ化って、何年前の戦術だ？
でも戦略戦術を考えるのって日本一番苦手だからなぁ。特に背広の人
簡単に負けるという事を証明したようなもの
今時戦車壕を掘ってトーチカ化って、何年前の戦術だ？
でも戦略戦術を考えるのって日本一番苦手だからなぁ。特に背広の人
さっき某ニュース解説番組を見てたら防衛白書がテーマだった。
冷戦終結後、軍事専門家や安全保障に詳しい政治家などから戦車など
上陸侵攻に備えた装備を削減せよ、という意見はあったが、今回ようやく
それに応じた。遅すぎたくらいだ。
といった主張だった。
冷戦終結後、軍事専門家や安全保障に詳しい政治家などから戦車など
上陸侵攻に備えた装備を削減せよ、という意見はあったが、今回ようやく
それに応じた。遅すぎたくらいだ。
といった主張だった。
＞８２１
今回のように戦場となった国の被害が極付に軽いという状況が
今後の主流となるならそのとおりと言える
今回のように戦場となった国の被害が極付に軽いという状況が
今後の主流となるならそのとおりと言える
あげまっしょい
＞８２５
すみません"ＷＷＥ美女がコスプレで大乱闘"を見ていて見逃してしまいました
番組名を教えてください
すみません"ＷＷＥ美女がコスプレで大乱闘"を見ていて見逃してしまいました
番組名を教えてください
８２５は８２４の間違い
重装備が削減される理由
90式：8億円
99式自走砲：10億円
MLRS：18億円
可能性が低い脅威にこれだけ高い装備をそろえるのは無理。
90式：8億円
99式自走砲：10億円
MLRS：18億円
可能性が低い脅威にこれだけ高い装備をそろえるのは無理。
「100パーセント対処できない」のと「対処できるかも？」
の戦略的効果は全然違うっす
の戦略的効果は全然違うっす
>>829
可能性の低さならゲリコマ侵入も負けてはいないと思うが・・・。
可能性の低さならゲリコマ侵入も負けてはいないと思うが・・・。
先生防衛と核兵器と言うオプションを持つ英国が、ＴＭＤを蹴ったのも分かる気がする・・・・・・・。
ゲリラとテロリストとコマンドの区別ってなんだろう。
コマンドってのは青瓦台襲撃事件みたいなので、
ゲリラってのはイラクのバース党残党で
テロリストってのはパレスチナなのかな？
コマンドってのは青瓦台襲撃事件みたいなので、
ゲリラってのはイラクのバース党残党で
テロリストってのはパレスチナなのかな？
>>834
ゲリラ：
非正規戦闘組織。ある程度組織化されている。
軍服を着ない軍隊。
テロ：
個々の非正規軍事行動。
テロリスト：
テロを行う人。
てなかんじ？場合によってはテロリストとゲリラが同じようなもんに
なることもありそう
ゲリラ：
非正規戦闘組織。ある程度組織化されている。
軍服を着ない軍隊。
テロ：
個々の非正規軍事行動。
テロリスト：
テロを行う人。
てなかんじ？場合によってはテロリストとゲリラが同じようなもんに
なることもありそう
836 ：名無し三等兵：03/08/06 10:23 ID:XaFOsCaU
陸自が不要とかいってる人間は売国奴だな。本当に
＞836
国というものを意識している仕方がそもそも違う可能性があるので
その罵言は成立しないかも。
国というものを意識している仕方がそもそも違う可能性があるので
その罵言は成立しないかも。
ゲリラ戦は戦闘地域の民間人の支持がないと不可能なので、NK国の場合は特攻に近くなるはず
S連がトチ狂って補給したりかくまえば別だけど
補給が無いから一発芸的嫌がらせ攻撃しかできん
頑張っても首相官邸突入とか国会制圧とかして政治的要求を付きつけるくらい？
今の日本の世論だと・・・「議員なんぞ死んでもいいから突入しちゃえ」になりそうだが
S連がトチ狂って補給したりかくまえば別だけど
補給が無いから一発芸的嫌がらせ攻撃しかできん
頑張っても首相官邸突入とか国会制圧とかして政治的要求を付きつけるくらい？
今の日本の世論だと・・・「議員なんぞ死んでもいいから突入しちゃえ」になりそうだが
MLRS削減されるのか。。。部品加工の仕事回ってこなくなるなぁ。
>>839
住友の下請けですか？
住友の下請けですか？
>>840
です。忘れかけた頃時々やって来るもんで。
です。忘れかけた頃時々やって来るもんで。
842 ：名無し三等兵：03/08/06 13:10 ID:czqvz8QO
そしてみん団がそのカウンターパート。
844 ：名無し三等兵：03/08/06 13:17 ID:c4opkLQz
そーれん本部に15榴撃てっ！
846 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/06 15:13 ID:???
>>845
＞戦車優先派にとっては打撃だったな。
戦車優先派というのは別に戦車優先マンセーなのではなく、
現時点までは有効な施策であったと主張したいのです。
これからはまた別です。
だから別に打撃ではありません！
＞戦車優先派にとっては打撃だったな。
戦車優先派というのは別に戦車優先マンセーなのではなく、
現時点までは有効な施策であったと主張したいのです。
これからはまた別です。
だから別に打撃ではありません！
>>847
うろたえんな。
戦車不要厨は、「不要」から「削減」に後退しつつある。
戦車必要派の呼称も、「戦車マンセー厨」から「戦車優先マンセー厨」に後退しつつある。
敵は、巧みに戦術変更しつつあり、
各車、全力で追撃、敵を殲滅すべし。
うろたえんな。
戦車不要厨は、「不要」から「削減」に後退しつつある。
戦車必要派の呼称も、「戦車マンセー厨」から「戦車優先マンセー厨」に後退しつつある。
敵は、巧みに戦術変更しつつあり、
各車、全力で追撃、敵を殲滅すべし。
まあなんだ、
４スレ目にして立派に被害担当艦として任務を果たしているというか・・・。
４スレ目にして立派に被害担当艦として任務を果たしているというか・・・。
白書によると、テロ・ゲリラに対する対応強化では、新型の個人用
暗視装置の導入、高機動車の配備による即時対応能力の強化など、
常識的なものだった。不正規戦に対しては、50tの戦車を配備するより
個人装備の充実や機動力の向上が先だ。
暗視装置の導入、高機動車の配備による即時対応能力の強化など、
常識的なものだった。不正規戦に対しては、50tの戦車を配備するより
個人装備の充実や機動力の向上が先だ。
ﾏｼﾞﾚｽするとＭＤ予算をＧＮＰ１％枠のまま捻出するためには
戦車全部不要ではないが、新造やアップデートはおあづけ
戦車全部不要ではないが、新造やアップデートはおあづけ
なんでＭＤを別枠にしないんだよ～。
本当に必要なら別枠で調達しろよ～。
本当に必要なら別枠で調達しろよ～。
日本で戦車なんか糞の役にも立たんだろ。
誰を相手に戦車で戦うんだ？
誰を相手に戦車で戦うんだ？
>>854
富士ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ・ｾﾝﾀｰで敵ｱｸﾞﾚｯｻｰ部隊と戦うのに必要です！
富士ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ・ｾﾝﾀｰで敵ｱｸﾞﾚｯｻｰ部隊と戦うのに必要です！
ザクがあれば敵の戦車なんぞ無いも同然
>>856
ジオンにもｱｾﾞﾗｱﾀｯｸがあります！戦車マンセー！
ジオンにもｱｾﾞﾗｱﾀｯｸがあります！戦車マンセー！
たしかにマゼラアタック二両ＶＳ陸戦ガンダム三機で
味方損害一両で陸戦ガンダム一機を戦闘不能にしたしな
味方損害一両で陸戦ガンダム一機を戦闘不能にしたしな
かなり前にもミサイルﾏﾝｾｰで戦闘機なんぞいらんとか逝ってたｵｻｰﾝがいたような…
今は戦車不要かもしれんが、一旦その技術を失うと後では取り返せないから必要。
861 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 18:00 ID:???
というか、防衛白書もそうなんだけど「時代が変わったから陸自削減」という文脈の中の
「(変わった)時代(の態勢)」というのは、実は現実世界の時代とその趨勢に基づく正しく
実体たる「時代(の趨勢)」ではなくて、単にどこかの誰かの「こうなるに違いない」という
思い込みと思惑が空想する「時代(の趨勢)」なんだが・・・。
「(変わった)時代(の態勢)」というのは、実は現実世界の時代とその趨勢に基づく正しく
実体たる「時代(の趨勢)」ではなくて、単にどこかの誰かの「こうなるに違いない」という
思い込みと思惑が空想する「時代(の趨勢)」なんだが・・・。
>>859
それは某海将。
それは某海将。
現実主義者は多いのかも知れんが
現実がどうなってんのか見極めるのは容易ではないと
現実がどうなってんのか見極めるのは容易ではないと
陸も大変だけど、空の人も大変だろうね。特に高射隊の人たち。
PAC3をゲリコマから守らないといけなくなったし、３６５日２４時間常に。
いつ襲われても確実に追っ払える能力が求められるわけで。
イージスは海に逃げられるけど・・・。
PAC3をゲリコマから守らないといけなくなったし、３６５日２４時間常に。
いつ襲われても確実に追っ払える能力が求められるわけで。
イージスは海に逃げられるけど・・・。
>>864
個人的には，陸自と警備連携を強化してみるのも手かと・・・
少なくとも，短期的には陸自がフルにスタンバイする状況が発生する可能性は
低いと見積もられてるから，限定的な緊張時に陸自の人員を警備に割くのは
悪くないと思うんですが．
手始めに，襲撃役を空挺団やレンジャー課程経験者を選抜した部隊にやらせて，
基地防衛を，空自と陸自（普通科中心かなー）の共同で行って見るのはどうだろう
か？
陸自にとっては，襲撃のノウハウの幅も増えるし，拠点防御（特に非陸自施設の）
ノウハウの蓄積にもなるし，空自にとっても，いざというときの連携や陸戦の動き
を学ぶのにいい機会になると思う．
以上，訓練予算や，上層部間のシステムを良く知らん素人の戯言でした．
個人的には，陸自と警備連携を強化してみるのも手かと・・・
少なくとも，短期的には陸自がフルにスタンバイする状況が発生する可能性は
低いと見積もられてるから，限定的な緊張時に陸自の人員を警備に割くのは
悪くないと思うんですが．
手始めに，襲撃役を空挺団やレンジャー課程経験者を選抜した部隊にやらせて，
基地防衛を，空自と陸自（普通科中心かなー）の共同で行って見るのはどうだろう
か？
陸自にとっては，襲撃のノウハウの幅も増えるし，拠点防御（特に非陸自施設の）
ノウハウの蓄積にもなるし，空自にとっても，いざというときの連携や陸戦の動き
を学ぶのにいい機会になると思う．
以上，訓練予算や，上層部間のシステムを良く知らん素人の戯言でした．
867 ：名無し三等兵：03/08/06 18:46 ID:/DvSVWpY
>>866
あ，そうなんですか．
陸自の方が襲撃役で，空自の方が防衛ってのは，いろいろやっているというのを
元隊員の方から聞いたことがあったんですが，結構年配の方でしたから，古い
情報だったのかもしれません．
現場の方は年々進歩してるんですね．
あ，そうなんですか．
陸自の方が襲撃役で，空自の方が防衛ってのは，いろいろやっているというのを
元隊員の方から聞いたことがあったんですが，結構年配の方でしたから，古い
情報だったのかもしれません．
現場の方は年々進歩してるんですね．
>>868
あ，それは有名な話らしいです．
確か，攻撃側は空挺団のレンジャー過程修了者で，防御側は空自のみ．
想定開始前に，基地周辺にフリーフォール降下でひそかに潜入待機してたらしく，
想定開始30分ほどで，基地司令の机の上に手榴弾（模擬弾）があったということ
が伝えられています．
もし，防御側に陸自普通科隊員が何小隊かいたら，状況も変わるんじゃないかなぁ
というのが，>865での妄想の元です．
あ，それは有名な話らしいです．
確か，攻撃側は空挺団のレンジャー過程修了者で，防御側は空自のみ．
想定開始前に，基地周辺にフリーフォール降下でひそかに潜入待機してたらしく，
想定開始30分ほどで，基地司令の机の上に手榴弾（模擬弾）があったということ
が伝えられています．
もし，防御側に陸自普通科隊員が何小隊かいたら，状況も変わるんじゃないかなぁ
というのが，>865での妄想の元です．
>>869
手榴弾を置いた隊員は笑いを堪えるのが大変だったろうな
手榴弾を置いた隊員は笑いを堪えるのが大変だったろうな
おいおい、戦車不要論の次はレンジャー・ゲリコマ有用説か？
地連の人に聞いた話によると、空自の基地は広すぎて、防備隊だけで守るのは無理らしいです。
入られたら終わりだそうです。
そんなことより
入られたら終わりだそうです。
そんなことより
873 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/06 20:14 ID:???
>872は空自警務隊に消されてしまいました。
そもそもの空自基地防衛話に脱線させたのは，私です．
スマソ．
戦車要・不要論とはまったく関連ないので気にせず流してください．
>>872
フムフム，広い敷地内に重要な施設がいっぱいあるわけですね．
確かに守りにくいなぁ．
>>873
ﾜﾗﾀ
スマソ．
戦車要・不要論とはまったく関連ないので気にせず流してください．
>>872
フムフム，広い敷地内に重要な施設がいっぱいあるわけですね．
確かに守りにくいなぁ．
>>873
ﾜﾗﾀ
戦車厨は敗戦を認めて消えたな
>875
いいえ！航空基地防衛のため、空自戦車師団の創設を希望します。名前はＨＧ師団がいいです！！
いいえ！航空基地防衛のため、空自戦車師団の創設を希望します。名前はＨＧ師団がいいです！！
>>876
じゃあ海自基地防衛のための、海自海兵戦車師団の創設も要望する！！
じゃあ海自基地防衛のための、海自海兵戦車師団の創設も要望する！！
じゃぁ、停泊中の巡視船防衛のために海上保安庁戦車班を…
警視庁戦車師団だろ
空海共同で基地防衛のため、歩兵旅団10個と戦車旅団1個、空中機動旅団1個と空挺旅団
1個を創設しませう。
1個を創設しませう。
多すぎ
むしろ各県警に一個RCTの配備を・・・
今日は延びが止まったなあ
結論が出たからね。
敗戦の弁くらい聞きたいんだがw
敗戦の弁くらい聞きたいんだがw
全廃にはならないんだからこの状況は双方痛み分けなのでは？
つーか戦車は1両たりとも必要ないとか、戦車があれば他はいらんなんてのはギャグなんだろ？
つーか戦車は1両たりとも必要ないとか、戦車があれば他はいらんなんてのはギャグなんだろ？
世の中 ０か１・・・
減らされることが確定になったのは戦車厨の敗北だよ
完全敗北ではなくとも
完全敗北ではなくとも
戦車側の敗北条件きつ過ぎないか、ソレ
わずかでも残るんだから我慢汁！！
このスレは戦車不要厨の隔離スレ（のはずだった）、つまり戦車肯定論者が
100％勝利して当然という前提から始まったスレだった。
しかし、戦車否定論者が夏厨扱いされつつ持論を展開した。特に、大規模な
陸戦が起こる可能性やゲリコマ対策に言及した戦車否定論者の主張は
防衛白書のそれと重なるところが多く、結果としてどちらが厨だったのかという
ことが明白になった。
もう一度思い出してほしい。いかに戦車厨が戦車否定論者の言を見下していたか。
このスレで戦車を否定するということは、夏厨認定されるということだったのだ。
100％勝利して当然という前提から始まったスレだった。
しかし、戦車否定論者が夏厨扱いされつつ持論を展開した。特に、大規模な
陸戦が起こる可能性やゲリコマ対策に言及した戦車否定論者の主張は
防衛白書のそれと重なるところが多く、結果としてどちらが厨だったのかという
ことが明白になった。
もう一度思い出してほしい。いかに戦車厨が戦車否定論者の言を見下していたか。
このスレで戦車を否定するということは、夏厨認定されるということだったのだ。
戦車不要論者の勝敗はさておくとして、今後の日本の国防が歪んだまま
修正が利かない事にならないか、そろそろ本当に心配になってきたよ・・・・・。
修正が利かない事にならないか、そろそろ本当に心配になってきたよ・・・・・。
冷戦終了後１０年も惰性で歪んだまま修正されなかったのが、やっと修正されたんだけど
>>896
そのとおりですな。
そのとおりですな。
歪んだ軍事行政だってわけね
∧＿∧
（,,・∀・) せんしゃなんか、いらないでちゅ
( O┬O
～ ◎-ヽJ ┴◎ ｷｺｷｺ
一言。万人歓迎。夏休みを機会に来た方々、軍板のコテハンの
書き込みかたにここで馴染みましょう。優しく歓迎してくれますよ？
（,,・∀・) せんしゃなんか、いらないでちゅ
( O┬O
～ ◎-ヽJ ┴◎ ｷｺｷｺ
一言。万人歓迎。夏休みを機会に来た方々、軍板のコテハンの
書き込みかたにここで馴染みましょう。優しく歓迎してくれますよ？
902 ：名無し三等兵：03/08/06 23:37 ID:20NUV2Da
抵抗勢力の戦車族議員の方？
トルエンﾀﾝは大人だな。
>>892
微妙に言葉のマジック使ってないか？不要が否定になったり、なんか勝利宣言されても釈然としないなー
防衛庁の決定が本当に正しいかは分からないし、この刷れは途中から不要派が否定派にすこしずつ持論
を変えていった気がする、少なくとも「不要派」は事実上「否定派」に駆逐されたってことか？
微妙に言葉のマジック使ってないか？不要が否定になったり、なんか勝利宣言されても釈然としないなー
防衛庁の決定が本当に正しいかは分からないし、この刷れは途中から不要派が否定派にすこしずつ持論
を変えていった気がする、少なくとも「不要派」は事実上「否定派」に駆逐されたってことか？
戦車厨は抹殺されましたね
>906は釣り
>>905
あなたが追っていた「戦車不要派」は、幻想だったのですよ。
あなたが追っていた「戦車不要派」は、幻想だったのですよ。
909 ：名無し三等兵：03/08/06 23:48 ID:FYdDnX4F
★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ発見！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
現実を直視せよ！
戦車は現勢されるんだ
無くなるわけではないがな
戦車は現勢されるんだ
無くなるわけではないがな
まぁ戦車0宣言がいなくなっただけ進歩したと思うよ
戦車厨の皆さん
必死ですなあ）ｗ
必死ですなあ）ｗ
実際どんくらい減らされるんだろ？知ってる人いる？
～これからの予定～
戦車肯定派が石破防衛庁長官や国政を非難しつつスレ埋め立て。
次スレも立たず（結果が出たので当然ではあるが）肯定派の敗北は
なかったことに。
戦車肯定派が石破防衛庁長官や国政を非難しつつスレ埋め立て。
次スレも立たず（結果が出たので当然ではあるが）肯定派の敗北は
なかったことに。
ところで何輌くらい減らされる予定なんだ？＞戦車
40年モノの74式1個大隊とかなら、まぁ我慢できるんでない？
40年モノの74式1個大隊とかなら、まぁ我慢できるんでない？
戦車０ でなければ負けは認めません！
>>918
必死ですなあ）ｗ
必死ですなあ）ｗ
>>920ふふふ
こうなった以上は適切な部隊に適切な数の戦車が配備されるのを期待するしか…
減らすだけ減らして配置はそのままなんてことは無いよな？
減らすだけ減らして配置はそのままなんてことは無いよな？
適切な７師団にのみ集中して残されるから安心してください
74式は新型140mm滑空砲を搭載して、74式(改)突撃砲として生まれ変わります
>>926
むしろ油圧をキャンセルして故障を少なくし、８１式短ＳＡＭかホークの台車に汁！
むしろ油圧をキャンセルして故障を少なくし、８１式短ＳＡＭかホークの台車に汁！
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>戦車肯定派の敗北
防衛白書＝正しい
という思考で無いなら、こういうレスはしないな。
防衛白書＝正しい
という思考で無いなら、こういうレスはしないな。
朝銀に3兆円つぎ込んでおいて、その国がこさえる弾道弾対処の金ヒネリ出すのに
人も艦も戦闘機も削減しようってんだからなぁ。
人も艦も戦闘機も削減しようってんだからなぁ。
＞930
朝銀に注いだ額と韓国系の銀行に注いだ額と対中国ODAの額の合計が3兆円だった
のでは？
白書については戦車の減勢は74式の退役を考えれば分かってたことなんだけど
どうなるんだろう？
朝銀に注いだ額と韓国系の銀行に注いだ額と対中国ODAの額の合計が3兆円だった
のでは？
白書については戦車の減勢は74式の退役を考えれば分かってたことなんだけど
どうなるんだろう？
ベトナム戦争の時の装甲部隊の話を読んでいると
装甲部隊が拘束して、ヘリ歩兵が包囲して殲滅するという話が出て来る。
それから、イラク戦争でもでてきたサンダーランという戦術。
ゲリラ対策についてはJRTCというとこがあってそこで演習している。
509歩兵連隊第1大隊（空挺）というのが教官部隊で演習期間を３つに分けて
仮想敵を演じる。
装甲部隊が拘束して、ヘリ歩兵が包囲して殲滅するという話が出て来る。
それから、イラク戦争でもでてきたサンダーランという戦術。
ゲリラ対策についてはJRTCというとこがあってそこで演習している。
509歩兵連隊第1大隊（空挺）というのが教官部隊で演習期間を３つに分けて
仮想敵を演じる。
で次スレテンプレをそろそろ用意したいかな？
１案
防衛白書の衝撃！ 戦車不要厨の凱歌
これからはランドウォーリアとストライカーの時代です！
２案
戦車の保有台数 適正規模はこの位→
３案
軽＋重についてとことん語る。
軽砲と重砲、軽戦車と重戦車、軽歩兵と機械化歩兵、軽歩兵と戦車の組み合わせ
について語ろう。
１案
防衛白書の衝撃！ 戦車不要厨の凱歌
これからはランドウォーリアとストライカーの時代です！
２案
戦車の保有台数 適正規模はこの位→
３案
軽＋重についてとことん語る。
軽砲と重砲、軽戦車と重戦車、軽歩兵と機械化歩兵、軽歩兵と戦車の組み合わせ
について語ろう。
＞９３３
厨房に白書を読んでいることを期待しちゃだめ
厨房に白書を読んでいることを期待しちゃだめ
935 ：このシリーズの創設者：03/08/07 11:15 ID:???
>>1に貼るAAをモデルチェンジしてみますた。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
936 ：名無し三等兵：03/08/07 16:04 ID:fdQ+nuB+
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
前前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
こんな感じかな？
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
前前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
こんな感じかな？
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
前前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
こんな感じかな？
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
前前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
こんな感じかな？
最近出てきた、戦車「否定」派に言っておくが…
戦車必要＝戦車肯定＋戦車否定≠戦車不要
という図式が成り立つのを肝に銘じておけよ。
戦車必要＝戦車肯定＋戦車否定≠戦車不要
という図式が成り立つのを肝に銘じておけよ。
センセー！
戦車不要と戦車否定派の違いが分かりません
戦車削減派の間違いじゃないでしょうか
戦車不要と戦車否定派の違いが分かりません
戦車削減派の間違いじゃないでしょうか
無くなったら困るよ。だって、戦車でも防御不能ということで
普通化＆機械化の士気が劇的に下がる＆死亡率が上がる
よって、戦車は必要 と思うがその辺どう考えとるん？
普通化＆機械化の士気が劇的に下がる＆死亡率が上がる
よって、戦車は必要 と思うがその辺どう考えとるん？
941 ：名無し三等兵：03/08/07 16:33 ID:k1J2BAdk
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>>939
否定でも、不要といわず＝削減じゃねえか
否定でも、不要といわず＝削減じゃねえか
>>938
「タケノコ否定派」の香具師等は臭ぇ、、、、、、そうあれは58年前、焼け野原
の一等地に勝手に部落をつくり、自らを一等国民と称して、日本人を痛めつけた
あの香具師等とおなじ臭いがぷんぷんするぜ、、、
「タケノコ否定派」の香具師等は臭ぇ、、、、、、そうあれは58年前、焼け野原
の一等地に勝手に部落をつくり、自らを一等国民と称して、日本人を痛めつけた
あの香具師等とおなじ臭いがぷんぷんするぜ、、、
戦車の役目をする何かは必要だけど、それは今の戦車と同様の形態とは
限らないべ。
これからは自走歩兵砲の時代だと思う。
弾もOICWみたくレーザー信管とか、コンクリ穴あけ弾とかが必要。
砲は短砲身でいい。弾に翼がついていて誘導できるようにしとくから。
そのかわり大口径で152mm位かな。
限らないべ。
これからは自走歩兵砲の時代だと思う。
弾もOICWみたくレーザー信管とか、コンクリ穴あけ弾とかが必要。
砲は短砲身でいい。弾に翼がついていて誘導できるようにしとくから。
そのかわり大口径で152mm位かな。
＞943
んなこといったら、金持ち税に乗じて華族やらの屋敷地を買い占めた
鉄道成金はどう言い表せばいいんだろう？奴らは結局億ションの用地を
都心に確保しといただけじゃないんだろうか？
んなこといったら、金持ち税に乗じて華族やらの屋敷地を買い占めた
鉄道成金はどう言い表せばいいんだろう？奴らは結局億ションの用地を
都心に確保しといただけじゃないんだろうか？
>>944
し ぇ り だ ん ？
し ぇ り だ ん ？
948 ：名無し三等兵：03/08/07 16:57 ID:fdQ+nuB+
＞947
いんや、基本はSDKFZ251に短砲身を積んだのと同様です。
これはあくまで歩兵砲です。歩兵戦車と間違えてはいけません。
RMAによる精密兵器投射能力の充実は、自らの周囲360度を交戦地域と
することを可能とし、陣内外を問わず目標への攻撃が可能なのです。
したがって装甲の充実は機動力の低下であり、これはかえって戦力の防護を
損なうものなのです。海外展開もしずらくなりますしね。
いんや、基本はSDKFZ251に短砲身を積んだのと同様です。
これはあくまで歩兵砲です。歩兵戦車と間違えてはいけません。
RMAによる精密兵器投射能力の充実は、自らの周囲360度を交戦地域と
することを可能とし、陣内外を問わず目標への攻撃が可能なのです。
したがって装甲の充実は機動力の低下であり、これはかえって戦力の防護を
損なうものなのです。海外展開もしずらくなりますしね。
RMAの新兵器の実態がまだ実際に判明しておらず概念図のみしか無い存在
である以上、それらを前提として語るのは時期尚早、画餅な気がしますが。
小生、機動力を防護力とする思考を三次元に動く航空機ならともかく二次元の陸戦兵器に適用
することに激しく疑問を抱きます、ましてやあなたの言われる精密誘導兵器が溢れる戦場で
航空戦とは比べ物にならない長時間「撃たれればおしまい」の恐怖にさらされる兵士の消耗は
想像を絶するものと考えます。人間は疲れるんです。何もしなくても危険から守られる機能（装甲は必須です。
まさか撃たれた後でも回避が可能なほど甘い物ではないでしょうし。
である以上、それらを前提として語るのは時期尚早、画餅な気がしますが。
小生、機動力を防護力とする思考を三次元に動く航空機ならともかく二次元の陸戦兵器に適用
することに激しく疑問を抱きます、ましてやあなたの言われる精密誘導兵器が溢れる戦場で
航空戦とは比べ物にならない長時間「撃たれればおしまい」の恐怖にさらされる兵士の消耗は
想像を絶するものと考えます。人間は疲れるんです。何もしなくても危険から守られる機能（装甲は必須です。
まさか撃たれた後でも回避が可能なほど甘い物ではないでしょうし。
>950
RMAの前駆たるストライカー旅団も誕生しており、旅団以下戦闘情報システム
もイラク戦争に参加した車両に搭載されています。
また、今回の防衛白書で見られるようにこれからの年月は
先進的な武器を装備した少数の勢力か、技術的にはともかく大部隊である
国家やゲリラへの対応が主体となります。
軽歩兵だけでは心許ない場合の直射火力として有効であると思います。
ちなみに機動力うんぬんは戦略展開能力と作戦地域の拡大を考えると
必要であると思います。
RMAの前駆たるストライカー旅団も誕生しており、旅団以下戦闘情報システム
もイラク戦争に参加した車両に搭載されています。
また、今回の防衛白書で見られるようにこれからの年月は
先進的な武器を装備した少数の勢力か、技術的にはともかく大部隊である
国家やゲリラへの対応が主体となります。
軽歩兵だけでは心許ない場合の直射火力として有効であると思います。
ちなみに機動力うんぬんは戦略展開能力と作戦地域の拡大を考えると
必要であると思います。
951は論点をずらして低烈度紛争での火力支援車の必要性を話しているので
ということで。
＞950
精密誘導兵器が溢れる戦場では、装甲にも限界があります。
つまり、装甲と火力と機動は三位一体であり、装甲を単に強化するばかりでなく
火力でもって先手を撃ち撃滅し敵に明確な状況認識を与えぬことが装甲の代用と
なるのです。優れた状況認識さえあれば、ありえぬ敵の攻撃を心理的負担とする
こともなくなります。
ということで。
＞950
精密誘導兵器が溢れる戦場では、装甲にも限界があります。
つまり、装甲と火力と機動は三位一体であり、装甲を単に強化するばかりでなく
火力でもって先手を撃ち撃滅し敵に明確な状況認識を与えぬことが装甲の代用と
なるのです。優れた状況認識さえあれば、ありえぬ敵の攻撃を心理的負担とする
こともなくなります。
主体はあくまで主体でそれだけに装備を絞るとは米軍も考えてはいないでしょう
ゲリラや先進国水準に達していない国家以外想定しないのは、安全保障上偏って
いるように思います。
ゲリラや先進国水準に達していない国家以外想定しないのは、安全保障上偏って
いるように思います。
>>952
機械は正確無比であっても、それらの情報を読み取って対処するのは人間です
機械と人間に完璧はありえないのは自明です。まして長時間常に警戒を必要とされる
陸戦では機械と人間の間のほころびはおき易いとかんがえますが。
自分のつたない脳みそでは具体例を示せませんが、盾と矛の寓話よろしくどんな優れた状況認識
でも必ず敵はそれを誤魔化して対抗してくるものと思われます。
機械は正確無比であっても、それらの情報を読み取って対処するのは人間です
機械と人間に完璧はありえないのは自明です。まして長時間常に警戒を必要とされる
陸戦では機械と人間の間のほころびはおき易いとかんがえますが。
自分のつたない脳みそでは具体例を示せませんが、盾と矛の寓話よろしくどんな優れた状況認識
でも必ず敵はそれを誤魔化して対抗してくるものと思われます。
＞953
既存装備の部隊では対処しえないほど急速に展開する事態への対応を誤ると
後々には世界テロという形で自らにも火の粉が降りかかります。
洋上に備蓄した事前配備装備を揚陸できる港湾の確保や初期投入戦力が
確保した空挺堡の拡大という形から戦闘終結後の治安維持、平和執行活動に
至るまで既存の重装備部隊と協同しその負担を軽減しもって戦力の節用を
実現するため欠かせない部隊です。したがってこれからの趨勢を考えるならば
まず整備に努めなければならない部隊であると言えます。
既存装備の部隊では対処しえないほど急速に展開する事態への対応を誤ると
後々には世界テロという形で自らにも火の粉が降りかかります。
洋上に備蓄した事前配備装備を揚陸できる港湾の確保や初期投入戦力が
確保した空挺堡の拡大という形から戦闘終結後の治安維持、平和執行活動に
至るまで既存の重装備部隊と協同しその負担を軽減しもって戦力の節用を
実現するため欠かせない部隊です。したがってこれからの趨勢を考えるならば
まず整備に努めなければならない部隊であると言えます。
それは米国のスタイルで、参考にすることはあっても標準にはなりえないのでは？
「やられるまえにやる、それが地球のどこであれ」は唯一の超大国のみなし得る
ことでしょう。もし我が国が955の戦略をとる場合、むしろ米の腰ぎんちゃくの
風評は決定的になりかえって余計な火の粉をかぶることになるのでは？
「やられるまえにやる、それが地球のどこであれ」は唯一の超大国のみなし得る
ことでしょう。もし我が国が955の戦略をとる場合、むしろ米の腰ぎんちゃくの
風評は決定的になりかえって余計な火の粉をかぶることになるのでは？
>954
機械と人との連携については装備の更新の度に指摘されてきたことだと思います。
また、状況認識については敵の作戦テンポを上回る速度でこちらが次々と手を
打つことにより対処することができます。
機械と人との連携については装備の更新の度に指摘されてきたことだと思います。
また、状況認識については敵の作戦テンポを上回る速度でこちらが次々と手を
打つことにより対処することができます。
958 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/07 20:08 ID:???
>>957
それは相手の状況をより迅速に細かく知るというRMAの根幹の一つですね
火砲などを更新するよりUAVなどを含む情報入手手段と解析にマンパワーを
投入するためのネットワーク作りを優先せよというまったく正しい姿勢かと
それは相手の状況をより迅速に細かく知るというRMAの根幹の一つですね
火砲などを更新するよりUAVなどを含む情報入手手段と解析にマンパワーを
投入するためのネットワーク作りを優先せよというまったく正しい姿勢かと
＞956
日本の将来の国防のあり方については議論が分かれるところですが
イギリスと同様の役目を西太平洋において果たす可能性もあります。
＃ただ、旅団以下戦闘情報システムについてもイラク戦争でいろいろ言われているし
砲兵隊も先進的なシステムをいつも使っているかというと、持っていても使わなかったり
するという話も有るのが悩ましいところです。
日本の将来の国防のあり方については議論が分かれるところですが
イギリスと同様の役目を西太平洋において果たす可能性もあります。
＃ただ、旅団以下戦闘情報システムについてもイラク戦争でいろいろ言われているし
砲兵隊も先進的なシステムをいつも使っているかというと、持っていても使わなかったり
するという話も有るのが悩ましいところです。
RMAを絡めて話すとどうしても話があちこちに飛んでしまいますが、まぁ戦場を１つのシステム
で纏め、情報の共有化と戦闘の効率化を図るという考えには自分は反対はしません。やりすぎはシステムが破られた時なすすべがなくなりそうで怖いですが。
戦車のあり方についてはこの先陸戦兵器がどのような形になるのであれ存在しているとかんがえます。
戦車は無敵の万能兵器ではありませんが、これだけの冗長性を持った兵器は他の軽量な装甲車では代替は出来ません。
もし戦車の完全な代替品を作ろうと試みても、おそらく廻りまわって戦車そのものになるでしょう。
で纏め、情報の共有化と戦闘の効率化を図るという考えには自分は反対はしません。やりすぎはシステムが破られた時なすすべがなくなりそうで怖いですが。
戦車のあり方についてはこの先陸戦兵器がどのような形になるのであれ存在しているとかんがえます。
戦車は無敵の万能兵器ではありませんが、これだけの冗長性を持った兵器は他の軽量な装甲車では代替は出来ません。
もし戦車の完全な代替品を作ろうと試みても、おそらく廻りまわって戦車そのものになるでしょう。
ガヴィの匂いがする
age
>960
装甲技術の発達と電気駆動に夢を託して海外展開ができる戦車、しかも20t級！
（今構想されている歩兵戦闘車などには33tのものもあるくらいですが）が
実現すればかなりのことは解決します。C-130の次の戦術輸送機がA400だったら
20tは運べるのかな？ それと巨大飛行船に1個旅団装備を丸ごと載せて
96時間内に展開という話があります。萌えますが、どうなんでしょうね。
装甲技術の発達と電気駆動に夢を託して海外展開ができる戦車、しかも20t級！
（今構想されている歩兵戦闘車などには33tのものもあるくらいですが）が
実現すればかなりのことは解決します。C-130の次の戦術輸送機がA400だったら
20tは運べるのかな？ それと巨大飛行船に1個旅団装備を丸ごと載せて
96時間内に展開という話があります。萌えますが、どうなんでしょうね。
964 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/09 16:23 ID:???
σ（￣▽￣；的に萌えるのは・・・
装輪戦車を大量に装備し・・・
各都道府県警に配備して、タンクポリスの創設を・・・(ry
装輪戦車を大量に装備し・・・
各都道府県警に配備して、タンクポリスの創設を・・・(ry
ミニパトならぬ豆タンクを操縦する婦警たん(;´Д`) ﾊｧﾊｧ
３０ミリが通らないマメタンクって、どんな装甲つかっているんだろう〔謎
新型戦車の装甲を使えば豆タンクでもそれくらいは可能なハズ
ヴィーゼルに乗ってパトロールする婦警・・・
なんか可哀想すぎ
なんか可哀想すぎ
age
>>968
１００ミリ厚なら３０ミリ砲弾を防げそうなもんだが
１００ミリ厚なら３０ミリ砲弾を防げそうなもんだが
972 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/11 22:33 ID:???
>>969
いや・・・やはり、タンクポリスなら・・・センタウロかロイカットに乗って貰わねばｗ
いや・・・やはり、タンクポリスなら・・・センタウロかロイカットに乗って貰わねばｗ
正直、軽装甲機動車あたりなら警察でも十分使いでが・・・・・
５０口径弾を防げるパトカー、これ最強（ｗ
５０口径弾を防げるパトカー、これ最強（ｗ
警察にも中ＭＡＴ装備汁！
って某漫画でもタンクポリスは凶悪犯の制圧に使うだけで、逮捕拘留護送は一般警察に任せてたし、
パトロール中に凶悪犯に奪われるなんてよほどの間抜けじゃない？
って某漫画でもタンクポリスは凶悪犯の制圧に使うだけで、逮捕拘留護送は一般警察に任せてたし、
パトロール中に凶悪犯に奪われるなんてよほどの間抜けじゃない？
警察には固定武装無しで導入なら、いんじゃないかな
掩体の代わりに使うか囮の役 どうせ武装って言ったって7.62mmでさえ反対されそうだし
ただ、価格を比較した結果、輸入になりそうなとこがなんとも（泣）
掩体の代わりに使うか囮の役 どうせ武装って言ったって7.62mmでさえ反対されそうだし
ただ、価格を比較した結果、輸入になりそうなとこがなんとも（泣）
装甲放水車と装甲輸送車のセット運用？
でも、日本国内で放水車が装甲するような局面って考えにくいなぁ
犯人の武装もどう考えても自動小銃 RPG持って立てこもったとしても、弾数ないだろうし
位置暴露した時点でガスで燻りだしとか
リモコンで動く投光機とか発煙、催涙弾発射機がせいぜいか
でも、日本国内で放水車が装甲するような局面って考えにくいなぁ
犯人の武装もどう考えても自動小銃 RPG持って立てこもったとしても、弾数ないだろうし
位置暴露した時点でガスで燻りだしとか
リモコンで動く投光機とか発煙、催涙弾発射機がせいぜいか
979 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/12 00:42 ID:???
放水機も悪く無いが・・・
最近出て来た、ゴキブリを樹脂で固めるアレを・・・大型化してセンタウロに積めないだろうか？ｗ
Ｋ察用には、イケるのではないかと？ｗ
最近出て来た、ゴキブリを樹脂で固めるアレを・・・大型化してセンタウロに積めないだろうか？ｗ
Ｋ察用には、イケるのではないかと？ｗ
＞979
うぐぅ、い、息があぁぁ・・・
うぐぅ、い、息があぁぁ・・・
>>979
それで珍走団を撃つ！って某漫画の一巻でも鳥もち使っていたね
それで珍走団を撃つ！って某漫画の一巻でも鳥もち使っていたね
センタウロはデカ過ぎるのでウィーゼルあたりで鳥もち弾装備
983 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/12 11:10 ID:???
タンクポリス略してタンポ・・・
>>944あたりからの話に
大戦中のドイツのMP43の故事にちなみ90式自走歩兵砲（仮称）
なんてどないでしょ？
・120mm滑腔砲から発射されるHEAT-MPによりほとんどの
ソフトスキンを制圧可能です。
・オプションのAPFSDSを用いれば、ほとんどのMBTを撃破する
ことも可能です。
・圧倒的な精度を誇る直接照準射撃により、目標周囲への
無用な損害を局限することができます。
・90式戦車の設計図、生産ラインを全面的に流用可能なため、
新規開発に比べて劇的なコスト削減が可能です。
・同様に、訓練、補給のインフラも全面的に流用可能で、
さらにお得です。
・極めて強靭なセラミック複合装甲で、中の人も安心！
以下FAQより抜粋
Q:90式戦車と90式自走歩兵砲はどこで見分けをつけられますか？
A:車台番号xxxxxxx-yy以降は90式自走歩兵砲です。
大戦中のドイツのMP43の故事にちなみ90式自走歩兵砲（仮称）
なんてどないでしょ？
・120mm滑腔砲から発射されるHEAT-MPによりほとんどの
ソフトスキンを制圧可能です。
・オプションのAPFSDSを用いれば、ほとんどのMBTを撃破する
ことも可能です。
・圧倒的な精度を誇る直接照準射撃により、目標周囲への
無用な損害を局限することができます。
・90式戦車の設計図、生産ラインを全面的に流用可能なため、
新規開発に比べて劇的なコスト削減が可能です。
・同様に、訓練、補給のインフラも全面的に流用可能で、
さらにお得です。
・極めて強靭なセラミック複合装甲で、中の人も安心！
以下FAQより抜粋
Q:90式戦車と90式自走歩兵砲はどこで見分けをつけられますか？
A:車台番号xxxxxxx-yy以降は90式自走歩兵砲です。
戦車は最良の対戦車兵器だが、それだけが存在意義ってわけじゃないって事ね。
歩兵とともに敵弾に耐えつつ進み、障害になりうる射程圏内の全てを破壊するのが戦車かな？
歩兵とともに敵弾に耐えつつ進み、障害になりうる射程圏内の全てを破壊するのが戦車かな？
988 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/12 14:05 ID:???
戦車程・・・地上戦の脅威に柔軟に対処出来る兵器は・・・他に無い様な・・・。
あげるぞ。
さて、と。
今月号のPANZER見ると今の戦車って足が弱点だなあとつくづく思う。
sage
1000かな？
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
∧＿∧
（,,・∀・ ) せんしゃなんか、いらないでちゅ
( O┬O
～ ◎-ヽJ ┴◎ ｷｺｷｺ
戦車イラネ（・⊿・）
VS
戦車クレ （・∀・）
1000車
1000!
せん
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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