【装輪戦車】戦車不要論・第三号戦車【ATM】

　 　　　　∧＿∧　　　　
　　　　（,,・∀・)　　　　せんしゃなんか、いらないでちゅ
　　　　　(　O┬O
　〜　　◎-ヽJ ┴◎ 　ｷｺｷｺ

前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/

一言。万人歓迎。夏休みを機会に来た方々、軍板のコテハンの
書き込みかたにここで馴染みましょう。優しく歓迎してくれますよ？

2

　自営業阻止。

勝った〜！

＞優しく歓迎してくれますよ？

上まあ手洗い歓迎という事であろうか

手洗い歓迎・・・

　Lansちんなんか、大嫌いだあーーーーーーー！！！
　というわけで、風呂いってきます。

イラク戦争で期待したのは特殊部隊＋ボムシップで戦争に勝利できるべ！
これからの海外展開は航空遠征軍と特殊作戦軍で万事OK派が出現する
ことを期待してたのだが、現在のところ一人も出ていないのは何故？

みんなTVもラジオも聞かないのかな？狭い日本にこだわってどうする？

>7
ちゃんと100まで数えるんですよ〜

で私は2GETも出来たし帰還しると（喜

>>8
＞狭い日本にこだわってどうする？
そりゃ・・・日本は｢専守防衛」を標榜してるから・・・だろ？

だめだ、俺は無停止攻撃を愛してるんだ。

ランス氏のOS65って何だろう？　パソコンやワープロにニンテンドーの類には
疎くって分からん。教えて下さい。（へこへこ

>8
結局、イラク戦争で一番目立ったのは、バグダット市内に威力偵察を実施し、
そのまま占拠に成功しちゃったM1ﾀﾝとM2ﾀﾝだからでわないでしょうか？

TVに出まくってたし（ｗ
（じゃ、マジで帰還しまつ）

>1
スレたて乙〜〜

というわけで、

DME燃料を使ったセラミックディーゼル・エレクトリックで複合素材のシームレス履帯と全輪電気駆動のアクティブサスという脚周り。
口径130mmでL50の第二世代ETC主砲を搭載し、軟目標や経空脅威対処に25mm級の機関砲を搭載し、小隊間と中隊間でデータリンクで部隊として最適火力配分が可能な火力。
搭乗員は、全て独立したコンパートメントに収納され、最悪一人しか任務継続可能となっても、他の搭乗員の機能を引き継げる車内データリンクシステムを搭載。
そして、光ファイバーを使用して、対光学、赤外ステルス機能を搭載し、騒音レベルも格段に低下させて被発見性を最小限に抑える。

これぞ、次の次のTKのあるべき姿だと、ドリームを見ております〜〜〜

（いい加減にしろ厨)

＞11
　対戦車予備の概念について、特に分かりにくい旅団以上の対戦車予備部隊と
連隊の対戦車予備部隊の連携について教えて下さい。
　連隊の対戦車予備大隊は持ちこたえられなくなったら旅団の対戦車予備部隊の
火網の中へ後退するとあっさりかかれているんですが、対戦車砲は放棄ですか？

>ランス氏のOS65

実は・・・昔、これでEdLANSとか表示されたんでつよ
でも、鯖移転とかで、変わってしまって・・・
でも、代えるの面倒くさいのでそのままなだけでつ（大汗

>>8
そうそう！
戦車も装甲車もいらないよね
航空部隊と特殊部隊があれば問題なし
歩兵はヘリで輸送すればいいいじゃん

>>1
だうもお手数かけますた<(_ _)>

>11
無停止攻撃？

ふ、おいらは、無停止突破全縦深同時同時浸透攻撃を愛しているにょー

と、さらに厨なことをほざいてみる(死ね

>>14
ただし、砲塔など無用の長物。
スウェーデンのＳ戦車のような、突撃砲タイプの戦車こそ、
日本の国土防衛に最適化されたもの。

>>8
平原やら砂漠やらでは戦車が有用すぎるだろう！
どうにもならん（ｗ

>20
駄目、砲塔がないと、美しくないから。
てゆーかー　砲塔がないと、砲塔を側面45度に旋回させて主砲を指向した姿、という戦車にとって最も美しいシルエットを見れないじゃないでつか。

なので、無砲塔戦車が欲しければ、ヘッツァーで我慢しなさい。
いや、いっそ、歩兵直協に、155mmを載せた（ｒｙ

装輪の戦闘車両｢も」欲しいとは思うが・・・。
どーやっても、機動戦闘の中核を担えるのは戦車だろ？

>>22

昼飯前の角度でつな。確かにｲｲ！

＞２１
　地平線まで見通せるということでもあり、監視と観測が楽にできるということ
であり、補給線を設定し難く、頼るべき支持点がなく、と砂漠と平原こそ
航空阻止に最適の地形のはず。逆にコソボだと装甲車両の撃破にほぼ失敗
しているわけで。

>22
>砲塔を側面45度に旋回させて主砲を指向した姿、という戦車にとって最も美しいシルエット

私の机の上のWTMは全車その姿勢で並んでいまつ（ｗ
（では、本日はさらば）

>装輪の戦闘車両

装輪の車軸が、車体から直接伸びているのではなく、可動型の脚の先端に付くなら、僕はぜんぜんﾓｰﾏﾝﾀｲ(・∀・) ﾁｬｰﾝ！でsu(PAMPAMPAM

またこんなスレ立ててるんですか。　はっきりいって呆れますね。

平和憲法をもつ日本に攻めてくる国がないのに、わざわざ戦車を持とうなんて言うこと自体、
侵略的なんです。
アメリカのネオコンを中心とした軍産複合体や、そのおこぼれに預かっている与党小泉政権に
惑わされてはいないでしょうか。

ましてや、リストラが横行し、自殺者が増える一方の今日、わざわざ高いお金を払って
世界一高い戦車や戦艦や爆撃機を揃えるなんておかしいと思いませんか？
平和憲法をもっているのに、この国の軍事費は世界で３番目に多いんですよ？
国民の命を守る政府が、自殺者がいるのに人殺しの道具に何兆円もかけるなんて非常識です。
その半分のお金だけで、アフガニスタンの不幸な人々が安心して過ごせるようになるんですよ？

だから、憲法違反の自衛隊は解散して災害救助隊に再編成するべきなんです。
装輪であろうと、キャタピラで走ろうと、戦車は平和国家には要りません。

>16　教えてくれて有難う。
　で日本には何台戦車があるといいんでしょうか？　防衛大綱に出ている900両で
　大丈夫？アパッチはどうしているんだろう？戦車があればコブラで十分なんじゃ？

>24　>26
　　　　　　　　　　　　　　おお、同志よ！

　　　　　　　　　　　　　♪起て飢えたる者よ　今ぞ日は近し
　　　　　　　　　　　　　　さめよ　我が同胞（はらから）　暁は来ぬ
　　　　　　　　　　　　　　暴虐の鎖断つ日　旗は血に燃えて
　　　　　　　　　　　　　　海をへだてつわれら　腕（かいな）むすびゆく

　　　　　　　　　　　　　　※いざ　戦わんいざ
　　　　　　　　　　　　　　　　ふるいたていざ
　　　　　　　　　　　　　　　　ああインターナショナル
　　　　　　　　　　　　　　　　我らがもの
　　　　　　　　　　　　　　　　いざ　戦わんいざ
　　　　　　　　　　　　　　　　ふるいたていざ
　　　　　　　　　　　　　　　　ああインターナショナル
　　　　　　　　　　　　　　　　我らがもの

空母による近接対地航空攻撃
これがあれば戦車もいらんらしい

降参します。ソコロフスキーはアマゾンで買えますか？

＞28
　遠くのアフガニスタンより近所の国だと思う。
　そんで、開発費とか総額とかで掛かった費用を比較しないといけない。
　戦車を開発して、乗員育てて、整備して最後は廃棄するまでの費用を
　考えないとだめ。時々改修もしてるからそこいらも。

>>22
あなた、とんでもない香具師ですね。
自分の美的感覚だけで、語るなんて（藁

だいたい、砲塔なけりゃなんて、グデーリアン以来のドグマに他ならないじゃないですか。
それに軍ヲタ丸出しの美的感覚が付け加わっただけ。

時代遅れの電撃戦やるのでなけりゃ、砲塔付き戦車なんて、やっぱり不要。
日本の国防には、突撃砲や駆逐戦車があれば十分なんですよ。

湾岸IIでは海兵隊はAAV7(LVTP7)使ってたみたいですけど、イラク側の戦意が低かったのか運用が上手かったのか被害の報道少なかったですよね
ちょっとアレに乗るのは怖い気もするけど、トラックよりはずっとマシなんだよなぁ

Type74も残すには凝りすぎたサスが厳しいですよね
FCSだけ更新して残してもらえれば、普通に役には立つんですけど、イスラエルでも再使用しない勢い整備の手間がかかるし
演習場から運ばれてく油圧漏れしたType74をたまに見る（泣）
ただのトーションバーだったら、上物のせかえて使えるのに・・・

>>25

航空攻撃は天候に左右される。イラク戦でも砂嵐があった。

日本に砂嵐なんてない

>>37
梅雨があるじゃん。神風、もとへ、台風も来るし。

天候が悪けりゃ絶対戦車を揚陸なんてできんぞ
ＬＳＴって知ってる？

>34
当然です、僕の感性は、装輪厨の理屈よりも美しいのです(断言

ええ、僕は美しいものを愛しているのです。
そして、美しくない兵器は、大抵その性能は見掛け倒しに終わるものなのです(厨的断言

といわけで、僕の愛は砲塔搭載戦車の美しさに捧げられているのですよ？

やませのほうがずっと怖い

>>37
その代わりに、夏には台風が荒れ狂うこともあるし、
霧がちな土地もあるわけだが。

日本に戦車は自走して上がってこれないよ

>>39

ノルマンディ上陸の時の天候は？

>>39
梅雨の晴れ間を付いて敵軍上陸。
橋頭堡を爆撃したくても再びの天候悪化で飛行機が飛べない、って状況は
十分あり得ると思うが？

海面ギリギリにテトラ沈めとこうぜぇ
公共事業として防衛予算の枠は食わないぞ

>>45
「全天候型」って言葉知ってる？
ぜんてんこうがたって読む（以下ｒｙ

>>47

その割にはｲﾏｲﾁなんだよな「全天候型」

空軍の作戦は小雨決行

大雨時中止です

>>47
知ってるよ。
現代のレーダーは、対地攻撃に使えるほど精度良くないってこともね。
赤外線装置も、雨や霧では使えない。

シュライネンSS一等兵がいれば問題なし。

揚陸艦がオカに揚がることができる条件ってものすごく厳しいんだよね
日本の海岸で上陸適地は非常に少ないし・・
よーく日本に戦車を「揚げる」立場に立って考えると、ものすごく困難だということが分かるよ

>>50
GPS誘導でがんばれ

>>40
装輪厨に美的感覚が無いのはわかってますが、
戦車厨の美的感覚もわからないですね〜。

地を這うように低く、流れるようなフォルム…
余計なギミックのない溢れる機能美…

突撃砲や駆逐戦車こそ、美の真骨頂なのに

>>54

アメリカのは砲塔あるよ駆逐戦車。

>54
貴君は根本的に間違っています。

僕は、戦車「が」美しいと主張する戦車厨なのではなく、戦車「に」美しさを見出しただけなのでつ(謎

>>54
空を飛ばなければ兵器ではないと思っていますが、何か？

>>57
空挺戦車じゃ駄目？

>57
ふ、ふ、ふ、ふらいんぐまんた（やめなさい

やっぱり攻撃ヘリ最高！！

チルトローター機最高！！

シェリダン最高！！

>>59

マゼラアタックも飛ぶよ（砲塔だけ）

高い車高、軽装甲、悪路でスタックしまくる機動性の悪さを愛でられてこそ装輪厨。
メリットをがなるだけの香具師は半端者、

戦車、人型、飛翔、ざる！

ガンヘッド最高！

日本に軽装備で揚陸するくらいなら、民間コンテナに積めこんで送って「敵地事前備蓄」しとくほうがいいかと思われ
人間は空荷で民間機で侵入
バリバリ戦争犯罪ですがNK国ならやりかねん
そういう低強度の攻撃だと戦車は使えないけど、逆にパジェロでもあんまり問題ないかと
火器としてはいいとこCal.50もあれば十分でしょうし

戦車より早く到着して、威力偵察と遅滞行動して歩兵の展開までの時間稼ぎ一番のしごとかなぁ
歩兵はトラックで移動（現状）だからそれに随伴できるのが、装輪装甲車のメリットかと

戦車よりタクティカルアーマーの開発が急務である。

>67
うんにゃ、やはりレイバーの施設科への配備こそ急務かと。

　人員確保の手段としてモビルスーPAM!　PAM!　PAM!

やっぱ、アマードトルーパーとＰＳの開発だな

ちょっと考えたんですけど
戦闘攻撃機は海の上も飛べるし陸の上も飛べるんだから戦車や駆逐艦
いらないのではないか？
まあ戦車は制圧に使うとしても単純な攻撃はセントーキに爆弾つみま
くって落とした方が楽なのではないか？
そういうことで戦車は歩兵戦車だけ海軍には空母と護衛艦だけあれば
足りるんじゃないのか？

以上　航空ファンの意見でした。

空母は高いので護衛艦しか買えないのです

つうか、M1が言うならともかく、コンバットプルーフされてない90式が
航空機に対して天候のことをとやかく言うのはいかがなものか。

西日本の黄砂で動けなくなるかもよ。

みんな・・・
航空ファンを嫌いにならないでね

>>40
・・・・不細工との評判がある新戦車を見た時、土方ﾀﾝがどう言う反応を示すかが少し楽しみだったりして(ｗ

>75
そりゃあ、もう、ネタバレ解禁となったら、色々と有る事無い事ラッパ吹きまくりますがな(死滅

どうせ正式採用になったらマンセーになるくせに

不細工な子ほど可愛いものさ

>>71
>>72に加えて言うなら、戦車よりも圧倒的にセントーキの方が高価なのです。
対空車両に携帯対空ミサイルで、爆撃に使うセントーキはバカスカ落とされてしまいますよ。
戦争は所詮は数ですよ。数。
必要なのは、歩兵です。
歩兵が、対空火器も、対戦車火器も、対歩兵用の小火器も持てばいいのです。
当然に装備が重くなりますが、パワードスーツが開発されれば、
そうした歩兵装備の加重も解決することでしょう。
日本に急務なのは、パワードスーツの開発です。

>77
うん？　僕は、ラッパを吹くと言ったのであって、その中身がどこまで事実かは、読む人に任せますよー(滅殺

　ブサイクといわれるぐらい特徴がある外見の方がいいかと。
　９０式はどこの戦車かわからん（ｗ

>>77
技術面で見て不安な要素が少ないからなあ･････あの戦車は(格好は兎も角)。
今の所懸念されてるのは、４０トンクラスの車体で１２０ミリの反動をどう殺すかって事だけか。
ＣＶ９０１２０の発砲シーン見たけど、やっぱ大口径火砲には相応の車重が必要なんだね。
装軌車体だってのにｶﾅｰﾘ揺れてたのが印象的だったよ。

メートル上がってませんか美奈さん

>>81
愛があればすぐに見分けられるはずだ！！(ｗ

専守防衛の日本にとって侵略者は海上段階で逝かせる必要がある。
そのためにはとろい戦車なんて作ってないでイージス艦や航空機を
作るべきだ！！！　陸戦なんて防衛の最終段階なのだから！
経済大国日本なら空母の１隻くらい作れるだろーが！！！！

>>85
日本列島そのものを不沈空母にすればよろしい…
とほざいた首相も昔いたなあ。

>>85
空母は戦車１台も買わなくてもとうてい買えるようなモンじゃありません
フネ・ヒコーキに比べりゃ戦車なんざ安いモンよ

>>86
護衛船団は続々と沈みましたねｗ

TK-Xでようやく北海道以南にも
第三世代戦車が繁殖するんですね。
これからの国際情勢を考えれば必然でしょう。

戦車ちゅーより陸自そのものが不要

海軍オタクは海保はおろかとうとう陸自にまでケンカを売り始めたか。

日露以来、伝統的に、日本の陸軍が活躍したためしがない。

>>89
はて、そうでしょうか？
北海道ならば、広大な土地があり戦車の存在意義も、多少はあるかと思いもします。

しかし、戦車不要論の方々が口を酸っぱくして言ってると思いますが、
険阻な地形が多く、わずかな平地は開発されきっている本州等で、
戦車が機動できる余地などあるでしょうか？
まして巨大な第三世代戦車は、無用の長物になりかねませんよ。

>>92
日露以来海軍がそのでっかいでっかいお船のために予算を
ぶん取ったからですが何か？
現代でも冷戦時代に煽られてHAWK買ったり
イージス韓に予算取られたりMDが盛り上がったり
予算取られっぱなしですが何か？

>>90

そのとうり！降伏あるのみ！

だからタクティカルアーマーなのだよ

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>93
おいおい、踏破能力の議論をしたいのかね。
そもそもTK-Xは老朽化した74式の正式な後継ではないが、代替だぞ。

>>94
逆でしょ。
海軍が必要だから、金をかける。
ここの一部の人は日本がユーラシア大陸かどっかにあると勘違いしてませんか？

だから戦車厨なのだよ

海軍は必要だが、だからといって陸軍が不要なわけではない
ここの一部の人は日本がウォーターワールドか何かと勘違いしていないかな？

海軍ｦﾀは巣に帰れよ

　戦車なんて高価で数を揃えられないものに貴重な予算割くより、SSM-1を大量に配備した
方がいいんちゃう？

　>92
　日本の陸軍は満州事変でも活躍したし、日華事変でも活躍した。
　活躍すべきでないところで活躍することに関しては、世界で右に
出る者は皆無といえよう。

そこに陸がある限り敵が車両や人員を揚陸することは可能なのだ。
そしてその陸は日本の領土である。

>>103
SSM1は既に上陸を開始したフネしかターゲッティングできません
海・空からのデータリンクもできないので、敵味方識別も洋上捕捉・攻撃も事実上できません。
なぜなら、陸自は敵をどうしても上陸させたいからです

多目的誘導弾を海岸線にずらっと並べればｲｲと思います。

>>105
海がある限り歩いて日本に渡ることは不可能なんだがな

>>107

反斜面陣地も忘れるな（ｗ

ＳＳＭ-1で戦車などを運ぶフネを片っ端からあぼーんしたら、揚がってこれるのは
軟い奴らだけだから７４式でも充分

ノルウェーみたいに沿岸防護用の据え付け型ヘルファイアを！

>>110
だったらIFVでもいいやん

海岸線に誘導弾をずらりと並べれば戦車はいらないね
そのためには陸自は戦車を全て廃棄し、海自は護衛艦を全て廃棄すべき

>>113
で潜水艦に商船沈められて干殺しか

商船よりも国土を防衛すべき
物事には優先順位というものがあるのだよ
限りある予算を商船を守るために使うなど無駄だね

妻蘭

>>114

いや、陸自不要論者は艦隊決戦を主張しているのだが。

　 　 　 　 /＼
　 　 　 ／　　＼
　　　 /　　　　　＼
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　　　 ＼ 　 　/ 　 　 　 ＼
　　　　　＼／ 　 　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧＼
　　　　　　　　　　（　 ´／）　））ヽ∧
　　　　　　　　　 ／ 　 ／　　/ ´∀） ∧∧
　　　　　　　 ○(　　 ｲ○　 （　　　,つ,,ﾟДﾟ)
　　　　　　　　／ヽ　 )） ヽ　 )ヽ　)と　　, ｲ
　　　　　　　 （_／（_/(_／（_/ﾉ（_/⊂ﾉ> )Ｊ
　　　　／￣Y￣｀|/￣＾Y￣ヽ/￣￣Y ｀´￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
この板は我々厨房軍が苦労の末占領しました。

>>114
その通り。
シーレーン破壊されたら、いくら戦車があっても干上がるだけ。
海軍力粉砕されて、エアカバー剥ぎ取られて、陸軍がいくらあっても敗北したのが、太平洋戦争。

その教訓にこそ学ばなければならないのに・・・

アフォだ
日本が鎖国して生きられるとでも・・
お前が率先して粟・稗主食にしろ

戦車さえあれば俺は幸せなんじゃ
戦車厨は空気を食べているらしい

>>115
戦車不要厨の戦車厨なりきりですか。
歪んでますね。

本物がいないとつまらないなあ

いつの間にか海上護衛になっとるな（ｗ

つーか、海自を充実させれば重装備の敵は絶対に上陸できないと信じてるほうがアフォ。
戦争に絶対は無い。

でも
陸自だけで日本を守ることは「絶対」できない。

それじゃ陸には当然金はいかんな

現に陸には金がいってないじゃん
今更何言ってるんだか

http://www.clubwee.com/bbs2/light.cgi
反戦左翼たちが騒いでおります。

海の王者、戦艦が姿を消したように、陸の王者・戦車も
いずれ退場する時が来るのでしょう。

その時に戦車不要論者の言葉を思い出せばいいのです。

で
金が無いなか、戦車をとるか歩兵をとるかだ
歩兵だろ＞優先度

まあ核武装するんなら戦車は減らしてやってもいいぞ

本物？本物？

本物

>>130
「両方の数を減らす」
って選択肢はないのか？

なんか、冷夏（東北限定。マジ寒い…）だけあって寒いな…

もっと（無意味に）熱い厨の降臨を…

↑軍オタに軍縮の文字はないよ(w。

>>134
陸自そのものを縮小せよと

>>125
>戦争に絶対は無い。
では、私が前スレで唱えた「自転車機甲軍団」が戦車を撃破する事もありうるという事ですね。
自転車マンセー！！

装甲車だって安くても２億３億はするが、自転車なら２　３万だ！！

更に寒くなったな

>>138
そのとおり

>>139
そのとおり

冷静に考えると、日本に戦車をまともに奇襲揚陸できる可能性と銀輪部隊が戦車を撃破できる可能性では、携行対戦車兵器が発達した現在においては後者の確率の方が数十倍高いな

>>134 >>137
マジレスしておくと、自衛隊そのものつか、国家機関そのものの縮小を論じなければならない時代が早晩やってくる。
なんせ、少子化のトレンドは、ちょっとやそっとじゃおさまりそうにないからな。
人口縮小時代がもうすぐ来る。
この問題を言い出すと、人口政策を真剣に論じなきゃならんので、
軍板限定の論議は難しいけどな。
軍板限定で論議を進めるならば、陸海空とも何らかの形で、
人員の数量確保が無理なら、一層の質的向上を図らなきゃならんってな話になるだろうが…。

で
戦車があれば人員は減らせるのか？
ならば戦車を増やせばよい

>>144
さあなあ…
ただ、総定員削減ともなれば、必然的にそれまでの装備が残存する訳だから、
機械化比率は、”相対的に”上がるということになる。
更新が上手くいけば、これもやはり”相対的に”機動性の全般的な向上が図れる。
これとあわせて、兵員の質向上と指揮系統のフラット化・効率化を図れれば…
青写真的には、人口規模に見合ったそれなりの質の軍隊は残せるだろうとは思うけどね。

人口減少もそうだが、人件費高騰の方が大きな問題

まぁそのうちロボット兵士が実用（略

>>138
軍事用となると途端に桁が1つ上がると思うが
防衛庁がディスカウントストアから買うのか？

日本に限定すれば
抑止力としての効果はかなりあると思うんだけど、
であれば国産にこだわるより、買った方が得策なんじゃ？

個人的に陸自の機甲戦力は全て輸入でいい。

戦車にとって必要なのはまず重防御と戦場機動　打撃力はあったほうがいいけど、最悪敵対勢力の戦車を撃破できなくても撃破されなきゃいい
戦車が囮になってくれてる間に歩兵が展開できますから
十分な準備がなされてる歩兵主体の陣地に対する機甲兵力の突進は損耗のみ多くて得るところは少ないかと
重装備で事前準備のしっかりした歩兵は移動は全く出来ないですけど、砲兵でも持ってこない限り陣地防御に関しては強固です
その時間稼ぎをするためには装輪対戦車装甲車も必要かと　戦車は展開に時間がかかりますし、数が少ないですから

>>149
戦車は高度最先端技術の結晶であり、国外からカタログスペックそのままの車両を、
国産よりも安価に入手し、運用できる保証なんぞ何処にも無いのですよ。

>>142

RPGかついで自転車こぐのはしんどいぞ。
竿竹屋か配管工事業者のふりして軽トラに積んで運べば？

マナーの悪い鯖ゲーマーのフリをして、完全武装スタイルで
堂々と浸透してくる北朝鮮特殊部隊とか･･･

>>152
RV車ﾄﾞｷｭｿ仕様の方が目立たないと思われ
コンボイ組んだ竹竿屋や配管工事車は浮きまくる

国内開発の戦車がカタログスペックそのままで、かつ安価であると言う
保障のほうがありえないと思うが（ｗ

>>155
既製品とオーダーメイドの品が、ほぼ同じ値段と納期だったら
チミはドッチを買う？

>>155
喪前は米国製品の不良率を知らんようだな。

>ほぼ同じ値段と納期だったら

同じじゃないじゃん（ｗ

>>155

同意。

自動装填装置がすぐに故障するような戦車がカタログスペック満たせてる訳が無いよ。

>155
国内開発ならカタログスペックそのままの性能に決まってるだろ
要求仕様を満たせなくてキャンセル食らう危険はあるだろうけどな

>159
はつみみ
詳細きぼんぬ

>>161

もちつけ。
IFFは確認したか？

>>158
確かにエイブラムズの中東向け価格とか、90式も真っ青だよなぁ

エイブラムス高すぎ、ロシア戦車はカタログスペック怪しすぎ・・・

そういえば納期もアメリカの日本向けの兵器の納入が500億円分以上
遅れてるとかこの前ニュースでやってたな・・・

中古のレオ2A4とかは投売り価格で、かなり買い得感が高いと思うぞ
ビンボーでも国防したい人にオススメ！！

>>165
マジかよ？
客商売をナメてるなアメ公は。

生産ラインが閉じてるのに受注したとかいう酷い例もあるらしい。

>>166

トルコ並みじゃん、それじゃ

ここはウロボロスなｲﾝﾀｰﾈｯﾄですね。

>>169
トルコの方が強いよ＞陸軍だけなら

まあ当たり前なんだけど

最近ここ見るのが非常に楽しくなってきちゃったｗ

>>167
契約をしても納入時期や優先順位は全て輸出元の都合で決まる。
ミサイルなんかも発注数全て把握されるので、備蓄状態バレバレ。
政治的圧力として交換部品の供給を止められる等の恐れが常に付きまとう。

これらのリスクを考えると多少割高でも同等の性能が確保できるのなら国産で
揃えていた方が安心。

我々に必要なのはタンクキラーじゃない、キラータンクだ。

キラートマトじゃだめかい

嵐が吹こうと雪が降ろうと、
日射しが微笑むときであれ、
暑い昼間も寒い夜も、
我等の顔に埃がかかる時であれ　
我等は幸福、
我等の戦車は嵐の中に突き進む

いやっほーう！戦車最高！！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030729-00000007-zdn-sci
２０１５には１／３の戦闘車両が無人化されると言うが
無人化されない車両と言うのは指揮車両以外何なのかだが
（ＩＦＶ・ＡＰＣと指揮車両と恐らく戦車は有人なのだろうか）
後方の補給車両等はどうなのだろうか

401 名前：Ｔｒｕｅ／Ｆａｌｓｅ ◆ItgMVQehA6 投稿日：03/07/29 11:34
前略
で以下に質問です。

陸将補が指揮を取るクラスの部隊司令部には、標準的にはどのくらいの
面積と人数、機材重量があるのか（どの程度のリソースが要るのか）

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

日本の戦車はもっと小さくてもいいと思うのはワダシだけか？
無くていいとは思わんけどさ。
どんな敵戦車が上陸できるというのだ？
まあ、せっかくの90はＰＫＯにでも派遣するとはったりが聞くであろうがねい。
五〇ミリクラスの速射砲つんで敵の装甲車や歩兵陣地を孔だらけにするようなのとか、
九〇ミリだが二連装とか、副砲として迫撃砲や臼砲積んでるような面白いのなら萌える。

海底戦車ﾊｧﾊｧ

>>181
余計大きくなるってｗ

>>179
それ何処に書いてあったの？
陸将補が指揮をとるお話をこの板で読んだ事があるもので・・

多宝塔戦車（Ｗ

エンジンの音轟かせ、
稲妻の速さで突っ走り、
敵の砲火に戦車の守り
友軍兵士の前面で、
戦いの中に唯一人
敵前線のその奥へ、
我等は深く攻め込まん

いやっほーう！戦車最高！

>>183
【誰か】軍事板難民ｷｬﾝﾌﾟ12【完治させてください】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1059171696/401

現在、軍事板に書き込みできないとの事でしたので転載しました

書けるかな

障害物と戦車にて
敵はわれらをくい止める
われらは笑みて
あえて敵陣を乗り越えず
敵は激怒し　怒りに震え
手を振り上げる
われらは別の道をとる
誰も知らない道みつけ

いやっほーう！戦車最高！

（書き込み不調ですか？）
（現在、ギコネコでは順調に書き込み可能であります）

ブンデスヴェーアじゃ今、三番は歌わないと聞いたが
機甲戦の秘訣が歌われてるからか？

普通に書けてますよ
当方C700のnetfront

いつか武運も
つきるなら
われらはもはや
故郷へ帰れまい
死の弾丸が命中し
運命がわれらをよびもどす
その時われらが戦車は
かたい墓となるだろう

いやっほーう！戦車・・・（´・ω・｀）

（>188は4番、これは5番の歌詞っす）

ひまか？Lans氏
んじゃ、何かまったり戦術話でもせぬか？

２０１５でも
指揮車両とＩＦＶとＡＰＣは無人化されない可能性も有るだろうし
ＦＣＳ登場迄戦車も無人化されないだろうが
クルセイダーやＭＬＲＳが無人化される可能性は
有るのだろうか

弾薬輸送に人手を使うかも（ｗ

歩兵はハンビー等の軽装甲の車両に人は入らず
これは小型の小火器を装備した無人車両に取って代わられ
歩兵はハンビーより装甲の有るＡＰＣやＩＦＶに
乗る事に成るだろうか

無人、自走能力の高い偵察車つーことですか？
面白いアイデアですね。
実現するかも。

でも、ハンビーは偵察だけでなく、連絡や移動にもつかいますから、廃れることはないでしょう。

クルセイダー・ＭＬＲＳ・戦車が
２０１５に無人車両に代替されるのかだろうが
ＦＣＳが登場する２０２０には
無人化されている可能性も高いだろうか
ＦＣＳのＶＬＳを外せば人が６人位入れるスペースが有る様だが
ＦＣＳがＩＦＶとして利用されるか
別にＩＦＶやＡＰＣが作られる可能性も有るのだろうか

　近未来、移民という人的リソースの素を持たない国家の機甲部隊は、
　IFV＞MBT　となり、IFVはMBT以上の装甲とMBTを駆逐しうる武装を
装備するのではないだろうか。

>>197
なるほど、カーゴのシステム化ですね。
ただ、陸戦車両のシステム化には、失敗例が多いですから、どうでしょうね。実現性は

200げと

歩兵が無人兵器と成ればＩＦＶ・ＡＰＣも
無人化されるだろうが
指揮車両は有人と成る可能性も有るだろうが
衛星等を用いてかなり遠くから遠隔操作が可能なら
指揮車両さえ無用と成る可能性も有るだろうか

本州の師団って確か戦車大隊に74式が30〜40輌だったか？
30年近く前から装甲を強化してない戦車でどう戦うんだろう。

どんなにシステムが発達しても、指揮官は戦場に近いほうがいいと思います。

歩兵の無人化って？
人間の観察力や、勘に勝るものが生まれない限り、人間を前線に送り込むと思われ。

>>202
大丈夫。最新の戦車をそうそう揚陸させてこれないだろうから。

ナノマシン装甲を装備した
フューチャーウォリアーは２０２５登場と言うし
２０４０頃迄歩兵は不滅かも知れぬが
歩兵型ロボットを衛星電波の通らぬ屋内で指揮すると言う程度に成るのか
まあロボットが通信を屋外に中継すれば
遠隔操作も問題無いだろうが
まあ只ロボットでは静粛性等に問題が出得る様な状況では
生身やサイボーグの歩兵が投入される可能性も有るかも知れぬが

>>198
＞＞近未来、移民という人的リソースの素を持たない国家の機甲部隊は、IFV＞MBTとなり
MBTがやられる方が乗員満載のIFVがやられるより人的被害が少ないが・・？

＞＞IFVはMBT以上の装甲とMBTを駆逐しうる武装を装備するのではないだろうか。
その技術でMBTを作れば更に強く出来る罠

>202
>本州の師団って確か戦車大隊に74式が30〜40輌だったか？

( ≧II≦)∩ﾊｲｯ
富士教導団を忘れちゃいやだと思いまっす。

いやっほーう！戦車最高！

ナノマシン装甲
所詮は機械であることからこちらもナノマシンにVIRUS組み込んで撃ち込んでやれば
装甲を自然崩壊させる事も可能では？

>>206
その方向だと従来の戦車の延長にある無人戦車と、より装甲を強化した
砲塔なしMBTのような指揮車に発展することになるのだろうか
複数の指揮車とそれに数倍する無人戦車という組で運用されるのか
無人戦車のリソース配分がうまく行けば面白そう

>>207
日本海岸に上陸したらどうするの？まさか自走じゃないよな。
押し寄せる避難民の車はどうするのかな。
道路は荒れるだろうな。高架も使えないし、ゲリラに
やられるかも。道路わきの森からRPGを上部に撃ち込まれたら
やばいだろ。先頭を止めれば狭い道路にはさまれて後ろも動けない。

>>209
昔、二十八氏が戦マガで、「砲兵としての機能も果たしうる、オーバーヘッド砲搭載MBT」を妄想していました。

２０２０迄に出る無人車両には攻撃能力が付加される様だが
大量に存在するハンビーや
偵察車両を代替するに過ぎないのだろうか
（まあしかし１０５ｍｍ等を装備する戦闘車両は
　代替されないのだろうか）

>無人化

戦場の人間は減るだろうけど
後方の人間、とくに整備の中の人がひたすら増加するんだろうな。

で、そこが弱点になって敵無人機の攻撃目標に・・・
（で、無人機で迎撃）

なんか、空母戦みたいだなぁ・・・
（双方、攻撃部隊を送り込み母艦/基地攻撃に終始する）

指揮官の人以外、全部整備の人な陸上部隊・・・萎え〜

整備もロボットがやる可能性も有るだろうが
指揮等は米本土からでも
衛星等を利用すれば可能だろうか

>>214
そこまでいったら
MBTもIFVも関係ない世界だが・・・

なんだいきなり程度がさがったなここ

現状、戦争をバーチャルゲームで代替することは無いのだから
それを見ても戦争を無人化することはあり得ない。

　>206
　人的被害において、IFV>MBT。
　だから、配分されるリソ−スが現状の　IFV<MBT　から　IFV>MBT　へシフトする。
　配分されるリソースが　IFV>MBT　だから、MBTがIFVより強化される事はない。

>>212
あれってランドウォーリアの小隊に一台が基本でしたっけ？
輸送機に積めるのが唯一の前提のやつ。
コンセプトイラストではベッドぐらいの大きさしかなかった。

>>218なぜ資源IFV>MBTなの？

ナイフの背にフォークが付いていたら
一見素晴らしい発明のようだが
使いにくい事でしょう。

　もっとも高価なユニットが、「人」になっちまうですよ。
　で、そのもっとも高価なユニットである「人」を満載したIFVが、１〜２人しか
乗ってないMBTより、リソースを与えられるのは自明でつ。

>>222
その高価な人をまとめてしまうより、分散して火力、機動力、防御力を少数で発揮できる戦車がよいと思われ。

IFVがやられたくないからIFVをMBTより強化するということらしいが
それならMBTを強化して敵を撃破しまくったほうがよい気がするな・・・

つーか現状では論破できないので未来世界の話にもっていった訳か・・・

>>214
チャフまかれて無力化してる間にあぼーんだと思われ。

>>226
チャフ？

ハンビー・ＬＡＶ・偵察車両は
２０１５年迄に無人車両に代替されるが
他の車両・特にＡＰＣとＩＦＶは２０２０辺り迄は
人間が乗る可能性も有る訳だろうか

銀紙の事。空中に適切なサイズの銀紙ばら撒くと電波を妨害できる

　　　　　,,,,,,.........､､､､
　　 ,,(::（:ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;;::ヽ,,
　　 l ;/　　￣￣￣　 ヾヾ､
　　l ;l　　＝ 三 ＝　　 .|;;;i　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　l / ,--―'､　>ー--､ ヽl　　　|　え〜、　皆さんは「２ちゃんねる」という
　　i^|　-<・> | | <・>-　 b |.　 ＜　便所の落書きみたいなインターネットの
　　|| 　　￣　| |　￣　 　|/　　　|　掲示板をご存知でしょうか？
　　　|　　 ／(oo)ヽ　　 |　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽ　ヽ_＿＿_ノ　 /
　＿＿ ヽ　　ニ　　／i､＿＿
　::::::::::/::::|ヾｰ--／ |:::::::|::::::::
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>>229
ほう？すると、輻輳高冗長化された指揮通信を阻害するために、その銀紙とやらをどれだけ蒔くつもりかね？
（まあ、最近のチャフは「銀紙」じゃないけどな　ｗ）

しつれい。数両単位の敵を相手にする事考えてましたから。
強力なECMに訂正しておきましょうか？

>>まあ、最近のチャフは「銀紙」じゃないけどな　
分かりやすく言っただけでふ・・・

>228
2050年くらいまでは、人間主力は大きく変わりそうもないとか思いまつ
（ただ、戦闘も含め、無人機のサポートは増加すると思いますが）

>>232
ほうほう、するとその強力なECMを発振しつづけるわけかな？

　>223
　歩兵が不要になる事は、近未来までではないと思いまつよ。

　>224
　というよりは、人的被害を最小化したいとうべきでつうよ。

　>225
　日本国政府ヘタレ論も陸戦不要論も、異論はありましたが、反論されてないでつ。

　

>>235
意味不明な発言に反論を要求する神のように振舞う紫明というところだろうか（苦笑）

まあそういうわけですな。
対抗手段にECCMなどもありますがね。
もちろんあまり長時間一箇所だけで妨害してたら対レーダーミサイルぶち込まれるので
複数の車両で交互になるでしょうが・・

>>237
ほうほう、すると衛星にアンテナを向けた（？）、大出力（？）のECM車両が戦場を闊歩すると？

>238
おお、ついにパラボラ兵器が戦場を支配するのか（喜

マーカライト・ファープ　燃え（ｗ

闊歩するでしょうな。それで敵戦力を無力化できるなら。
もちろんそれだけでなく有人式の戦車、APCなどに護衛はされてるでしょうが。

>>239
マーカーライトファープ萌え〜〜〜〜〜〜〜

>>240
ほうほう、パラボラ車両（動力車両は？）たちを、護衛ですか？


レーザ通信されたら？

ＩＦＶも戦車の車体の再利用でいいじゃん。

焼夷効果つきの煙幕張ればいいじゃないか。

>>244
ほうほう、四六時中有害な煙幕を展開なさると？

有害な煙幕の中で何時間も燻されてまともに動くんですか？兵器って・・
敵戦線を突破する間だけや敵の突入してきた瞬間だけ機能停止させれりゃ充分だと思うが。

>>246
つまり、敵はずっとコントロールしつづけなければならない程度の判断力の機械を、衛星コントロールで戦場に投入してるんですか？

















スターウォーズの見過ぎでは？

車両の吐く煙幕ってすごいね。
実際の映像見るまであんなに速く、濃いものができるとは知らなかった。
まさに幕。

陸自の煙幕は傷痍効果つき〜・・と聞いた。
まあそれはいいとして・・

>>247
なるほど・・指示なしでも戦闘できますか。ある程度のAIをつんでると。
で、そのAIは人間様より反応が早く、更に相手が予想外の行動をした場合にも追随できると？

>>249
突撃が行われている状況で、そんなに急速に状況打開できる指揮官萌え〜

　>239
　敵は戦車であって、○○ラではない、多分。
　ところで、Lans氏は肩のあたりからミサイルを発射できるのか？

でも、無人兵器って待ち伏せは得意そうだが
待ち伏せされるのに、めちゃくちゃ弱そ〜　萎え〜

このスレは未来兵器すれになりますたｗ

上層部との通信を妨害され尚且つ焼夷煙幕でその身を焼かれているのに
回避運動も取らずに突撃してくるAI兵器群　萌え〜
そんな御馬鹿なAIなら直ぐに始末できますな。

>>252
はは、そうだねえ。でも使い捨ての無人偵察車両などを櫛のごとくってのはどう？

自律行動兵器の飽和攻撃ﾊｧﾊｧ

>251
う、なぜそれを知っている！
（確かに高校時代、そう呼ばれてた時期が・・・（滝汗
（しかも県立高校（ｗ

>>253
突撃が発起されているのに、勝手に回避する無人兵器萎え〜
突っ込まんと駄目だろう。
そのための無人突撃兵科を想定するのでは？とか思った。

まあ、元ネタは某研だから、存在意味論について罵り合っても意味はないが（苦笑）
なら、はじめから人間を乗せておけば良いわけだすぃ〜

すまん。確かにそのとおりだわ。

＞突撃が発起されているのに、勝手に回避する無人兵器萎え〜
＞突っ込まんと駄目だろう。
＞そのための無人突撃兵科を想定するのでは？とか思った。

無人兵器が突入を拒否したら遺憾わな。

>>256
地球防衛軍のインド人？

　>257
　機械だから突撃させれるわけで。
　人間乗せた機械に突撃させるなんて、無理だろ。
　某伝統的○華的価値観＆国際秩序の復活を企んでる国じゃあるまいし。

>>260
へえへえへえへえへえへえへえへえええええええええ




















そうなんだ。戦車は突撃兵科には配備されないのか。

( ≧II≦)∩ﾊｲｯ

無人兵器が正面から突撃して敵を拘束混乱させてる間に
有人部隊が迂回浸透攻撃をかければいいのでつ！

　>261
「突撃兵科」あるいはそれに類する部隊は無人兵器で構成されるだろうな。
　まず、1から読んでみそ。　

○○ラ

まっさきにゴジラが頭に思い浮かんだ・・
他にもFEのアイラとかクロノのエイラとか・・

>>263
へえへえへえへえへへええええええ




















現代の戦車は？

電柱組に支配されたｽﾚはここですか？

迂回浸透されそうなところにこそ無人兵器仕掛けとくべきですな。
命令は味方以外誰も通すな。で。

>264
マーカライト・ファープに対する突っ込みなのでゴジラ正解
（正確には対ミステリアンだが（ｗ

また、ホントはマーカライトは赤外線ゴーグルの香具師で、インド人じゃないってのも
君とボクだけの秘密だよ（ｗ

国軍にも資金注入してくれれば盆と正月が一緒に来たようなうれしさです。

>>268
むしろモゲラだろ
正確には遭遇してないが

ミステリアンドームー

　>268
　中○知防衛軍ぢゃなかったのか（ｗ＞マーカライト・ファープ
　そこまで良く覚えてるな〜。＞赤外線メガネ
　サンチンは覚えてるが、主人公の名前は忘れちまった（爆）

防御する側は敵助攻を有人部隊で粉砕して敵主力の背後に周り
無人部隊で押し留めて置いた迂回しようとした敵主力を包囲殲滅すべきかな・・

逆に攻勢に移る場合はこの逆か・・・

おいらのアホな頭ではいい戦術が思いつきませぬ・・

>270
ダウと！

ファープの足元まで地中進撃したモゲラが1機あり
見事。足場を崩してファーぷを破壊するも、
倒れたファーぷの下敷きになり、首ちょんぱ

>>274
二号機だっけか？

一号機に噴射される火炎放射器萌え

>迂回浸透されそうなところにこそ無人兵器仕掛けとくべきですな。

迂回有人部隊には無人偵察機を先行させ、それらの防御システムを先に探り出す
（先に撃たせるともいう）
場所さえ判れば、排除はそう難しくないと思う＝無人側防兵器

無人？敵味方識別どうすんねん？

>>277　まずＩＦＦ次に兵器の形で判断させるべきかと・・

>>276
いやいや。つまりセンサー兼時間稼ぎとして使うわけです。
第一防御ライン　第二防御ラインと複数作っておいて　です。

＞無人？敵味方識別どうすんねん？

まあＧＰＳでの位置確認
人間の遠隔操作
或いは画像やレーダー反射波での識別
ＩＦＦ等の搭載が考えられるだろうか

>274
放射器の実写部分は本物らしい
あの映画には3個中隊ほどの自衛隊が協力したらしいでつ

避難民の逃げる中、迫撃砲の接地をしてますが・・・
ちゃんと迫撃砲本体以外にも設置するあたり萌え

また、斜面に班ごとに展開する普通化部隊に萌え
（射撃するBARに注目）

ちゃんと軽機を操作してたりするのも萌え

そしてミステリアンの熱戦にF-86が次々に撃墜される中、F-104が回避するのに萌え（ｗ

はあ？戦場にいるのは正規の軍人だけじゃないぞ

考えてみるとモゲラがあれば戦車はいらないな

>>281
戦場になってる市街地だろうが山奥だろうが
戦闘中に迂闊に走り回ったりしたら誤射されても残念ながら文句は言えんと思うが・・
ベトナムじゃ味方にまで撃たれる始末でしたし・・

3式機龍があれば戦車はいらないっつうことでＦＡ？

FA w
100機ぐらい自衛隊に納入してくれｗ

自衛隊がメカゴジラを装備できるなら、
米軍はメカニコングを実用化できるな

>285
ぜひ、パイロットもクローンして101人お願いする。







で、1人俺にクレ（はぁはぁ

>>283
躊躇すれば互いに命を落とす危険がある人相手ならまだしも
使い捨て感覚の味方の無人機に撃たれりゃ文句も言いたいさ

某国の巨大生物兵器プル○サリvs機龍
(;´Д`) ﾊｧﾊｧ

無人機が配置されていそうな所では、
まず無人機を先行させて敵の無人機を掃討すれ

>290
無人機で掃討せんでも、無人機を餌に敵無人機に発砲させ、位置を暴露させれば
有人部隊が迂回するなり、撃破するなりすれば良いと思うが・・・

まあ、そうなんだけど
なんか無人機に撃たれるのはヤダって言うﾔｼがいるみたいだから

避難民と便衣兵をどうやって見分けるんですか
兵士のカンや挙動への観察力を解析できますか

・・むむ・無人機について想像すればするほど少なくとも無人部隊にも複数の有人機が必要だと分かるね・・
偵察部隊と連絡が途切れたのは情報を伝達する間もなくやられたのか。
それともＥＣＭで通信が出来ないのか・・・
上層部と通信が行なえない場合その場で停止すべきなのか前進すべきなのかＡＩには判断できないだろうし・・

>292
大丈夫、敵の無人機がこっちの無人機を攻撃してる間に攻撃するから自分は撃たれない。
（ただ、確実に倒さないと応射されるかもしれないがな（ｗ

>288
つまり地雷のような非人道的兵器はいかんってこったな

>>296
つまり伏龍マンセーということで

　>294
　無人偵察機が複数飛んでますから、ECMなのか、生存してないのかはそれで
確認できまつよ。

　敵は２０１５年以降ぐらいのロスケかシナーだと思うので、無人兵器は使って
いないとおもうのでつが。

>>295
無人機を囮にして無人機で狩ればより安全ですよ

このスレは無人くんが支配しますた

・・・ＥＣＭの中無人機は情報を本隊にどうやって教えるのかね・・
本隊に帰ってから情報を抜き出したら　その間の時間が稼げるし・・
ほかにも発光信号なんかで地上に伝えるなどの方法もありますが
敵にも観測されるので敵に自部隊が何処にいるかばれる恐れありかと・・・

>>301
>>その間の時間が稼げるし・・
を
>>防御側はその間、時間が稼げるし・・
にていせいしまふ・・

>295
無人機同士の戦闘でも、待ち伏せ有利だと思うが、
下手したら一方的に狩られるだけ、

だったら、最初から掃討を行うような高度な無人機はいらない。
低級な偵察無人機で発見して、有人部隊が対処を決めればいいだけでわ？

>>301
衛星もしくは高高度滞空の無人機に上げればいいと思います
見通し距離が違うので通信を防ぐことはできません

>300
無人くんの借り入れ限度額はいくらでつか？（ｗ

今思うと無人兵器が出来てるような世界じゃ衛星も撃墜されかねんｗ
頻繁に高高度偵察機が飛んでたら馬鹿でも敵が攻めてくると気付くと思われｗ

全ての無人機に中の人を配備して高度な判断は中の人にさせる
これで問題は全て解決！

大丈夫だよ
そんな心配ごとは全部、無人国防省が考えるから

そして罪の無い無人の市民が犠牲になってゆく

>>307
あえて突っ込んでみる。
無人機の中の人などいない！！
いたら高度にコンピューター化された普通の戦車だよ

西暦2025年、世界有数のロボット製造工場のある人工島「８ＪＯ」を管理していたスーパー・コンピュータ「カイロン５」が突然反乱を起こし、人類に宣戦布告。
連邦政府は（無人ロボット）ガンヘッド大隊を送り出すが、島のセントラルタワーは占拠されたまま。
ついに８ＪＯは完全封鎖される。
そして14年後の2039年……
（中略）
カイロンによる最終戦争プログラムがが起動されたことを知ったブルックリンは、
島でスクラップになっていたガンヘッドを有人型に改造。
自らロボットに乗り込み、戦争中止をめざしてひた走る！

走行用戦車型と戦闘用スタンディング型に変形するロボット……ガンヘッド。
ガンヘッドに内蔵されたコンピュータが、操縦士にあれこれアドバイスをする“人間臭さ”も、みどころである。

>311
歩行兵器スレ行くよろし！（ｗ

>>312
あれは歩行はしてないんだがな

　>268
　電柱組のは「スコープ鶴崎」だろうがｺﾞﾙｱ！！

>>314
イモを念力で操ってた方ですよね＞マーカライト・ファープ中尉

>314
今頃気がつくの遅い
（確認してたな（ｗ

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　いいか！肝心なのは
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　　ノストラダムスがこのことを
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　　　予言していたということだ
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
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↑
いやっほーう！戦車最高！をか？

垂直砲を搭載した半没アーセナルシップと無人偵察機の組合せで
戦車は不要だな。3隻態勢で1隻はドック入り、1隻は訓練、1隻は任務につく
ローテーションを組んでこれが4組か3組（護衛群の数に合わせる）。

まずは巡航ミサイルの飽和攻撃で機能喪失しかねない空自を削減。
かわりにアーセナルシップの姉妹艦トマホーク搭載改造オハイオ級を購入。
ついで、陸上自衛隊は無人兵器開発の予算を捻出する為削減。
さらに海上自衛隊は海上保安庁と合併して沿岸海軍化を進める。

これで完璧だ。

陸上自衛隊を削岩すると、災害救助の時に困るナー。

>>320
本来の防衛を考えても，いろんなところで腐されてる陸自普通科にすら
機能停止に追いやられてしまう，空自や海自の基地は，有事の際には
誰が防衛するのでしょうかねぇ．

歩兵や戦車のSAMなんてC-5などの輸送機からフレアーばら撒きまくって
E-767にでも電波妨害させればあさっての方向にすっ飛んでいってしまう。
戦車などの陸上兵力は当然陸で戦う。島国の日本にとって敵は空か海
からくるんだから陸自は最終手段。そんなもんにかねだしてないで
日本版F-22でも作った方が実有的であーーーる。

う〜ん、良スレでつね。
前スレの緊迫感から今スレのまた〜りへの転換。

す・て・き


とぉう！

>319
数が揃えられるのなら、砲兵の代替になるやもしれぬが
砲兵だけで陸上の敵を駆逐するのは難しいと思いまっす。

最終的に、敵の支配地域に突入し、
撃退する地上戦力は欲しいと思いまっす。

また、上陸した敵を拘束し、効果的にアーセナルからの砲撃を誘導するのにも
陸上部隊は欲しいでっす。
（まあ、こっちは無人兵器でもいっか（ｗ

で、そういう任務の為に「戦車」が欲しいでっす。

いやっほーう！戦車最高！

いやっほーう！歩兵最高！


･･････みんなの釣堀で底曳網漁やったの誰っ?!Σ（￣口￣三￣口￣）

　　　せんしゃふようは　は　ぜんめつ　しました


　　　　　　　　−Press Any Key−

　>326
　まだ8月になってもいないのに、気の早いことだ。
　早いのは、彼女に嫌われるぞ。

しつこいのも嫌われますがね（￣▽￣ｙ−ｏＯ

つーか早かろうがしつこかろうが、
生理的にダメなもんはナニやってもダメ

メチャ亀レスだが・・・

>>34
あのー
砲塔が無いと・・・行進間射撃でメチャクチャ制限受けるんですけど？

どうやらヘリ空母が導入されるようですね。
やはり日本では空海偏重はやむを得ない。

真面目に何で戦車が要らないと主張できるんでしょうか？
「この間のイラクみたいにやられっちゃッたら役に立たないじゃーン」
ってな所が大雑把な理由なんでしょうか？
マジレスヨロピク

>>332
不要論者の言い分は主に、純粋に兵器としての戦車が時代遅れだというものと
日本の防衛に限っては戦車は不要、あるいは他にリソースを注ぐべきであるというのと
二つに分けられるわけです。
んで、後者に関してはログ嫁

>>332
戦車に予算取られてると思ってるからだろ
海ではイージス、空ではF-2がそれにあたる

ちなみに米軍では
F-22、原子力空母、V-22、アパッチってとこかな

なんかおもしろいことになってる。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057806174/l50

>>334
アパッチより、コマンチよろしく
・・・ハルク相手に４機のコマンチたんが・・・無意味(苦笑）

　ところで、戦車の余命って、後どのくらいだと思う？
　自分は、主砲、装甲ともにブレークスルーがなさそうなんで、２０年くらいかな、とも
思うんだが。

主砲、装甲の進歩の有り無しは関係無いと思われ

ブレークスルーは無い物と思い込んで芸術的避弾径始戦車を作った国が有ったような。

　このまま大型化して、150mm主砲の90t戦車になるとは思えない。
　ルクレールみたいにベイトコロニクス満載も違うような気がしないかい？
（今後はベイトロニクスの積めこみが正常進化になるんだろうけど。）

アビオニクスを詰め込むようになるに違いない。

タイヤ（ゴム）の方が進化度は低い

>341
飛ぶのか？飛ぶんだな？マゼラアタックみたいにだな？！

ところで、なぜ対潜臼砲さんが来ておられるのですか？
確か次世代艦隊スレの主力では…

さすがに戦車が不要とは思わない。700輌ぐらいはあったほうがいい。しかし
戦車の配備を優先してIFVやAPCの数が少なすぎる現状は問題だ。ブラッドレーや
マルダーは別として、ウォーリアやAMX-10Pなどは700輌程度生産されているが、
89式IFVはわずか70輌程度。しかも北海道にしかない。いくら防衛戦略が
違うといってもあまりにも少ない。やはり安価な装輪式の戦闘車を500輌程度生産
して、本州にも配備すべきだろう。APCに関しても、装輪式なら数を稼ぐことが
できる。96式APCも何とかコストを下げ、1000輌程度生産すべきである。

>>345
だからカネが無ぇ〜んだと何度も逝ってるだろがよ。
900-700＝MBT200輌ぶんの予算でAPCを…って言いたいんだろうが、
そもそも、その700輌つう数字に何か根拠はあるのか？

アビオニクス＝航空関係
ヴェトロニクス＝陸関係

>>347
それ間違い。
こと、それが乗り物である限り「vehicle electronics」を用いても全く問題がない。
航空機用vehicle electronics＝avionicsというのが厳密な定義だよ。

>>340
より低姿勢にできれば90tも必要ないと思われ。

つうわけで、次世代戦車は乗員二名をうつ伏せに押し込んだ
超低車高の140mm搭載の戦車ｷﾎﾞﾝﾇ

もうなんか被害担当艦にもなりそうに無いけど一応揚げとこう・・・

乗員二名うつぶせ状態でどうやって弾、装填すんだ？
新しい自動装填装置開発したところで自動装填装置に入っている弾
なくなったらどうする気だ？

>>351
後退、降車して給弾

確かに、低姿勢であれば敵の弾にあたりにくいけど
操作性悪けりゃ意味ない

中途半端な知識振り回してスマソ
ついでに漏れは１３歳

被害担当艦の面目躍如

同じく躍如

基本的には>>349に賛成（大）

正直、リア厨が2chなんかで遊んでちゃいかんよ
本を読め、映画を見ろ、友達と遊んでこい

すみません。出直してきます

>>359
高校卒業したらまたおいで
2chと軍板が残ってたら歓迎するよ

暖かいご支援に感謝

つか、さ。
被害担当にかこつけて、住人が遊んでるだろう、このスレ

被害担当艦の失敗例として永く語り継がれることになったのでありますた

某研はやむなしとしても、紫明が痛かったな。

>>349は共釣り用のネタだからねえ・・
あえて考察するのなら
操縦主兼無線主の一人と戦車長兼射撃主の一人の二人でいいので
それなりの居住性維持したまま装甲の集中配備、装備弾薬の増加、車体の小型化が期待できる。
更に小型化したことによって非発見率が上がり被弾率も低下する等の利点もある。

欠点をいえば
乗員が少なくなるので隊員の仕事が増える事、
さらに一人の隊員が負傷した時点で戦闘不能になるということ。
5人乗り4人乗りなら無線主が他の仕事につくなどできるが2人のりではそれが期待できない。
あと補給支所に行くほどの事でもない、またたどり着けない時の野外整備の時の乗員の苦労が問題ではある。
4人のりの74式に比べ90式は一人減った為　整備の面で苦労していると聞くし。

調子に乗ったLansもなー

我らの前に、敵の戦車は現れる
我らは全速力で、
敵に向かって突進する！
我らの生命は何の為に捧げるのか？
我らが王国の軍隊の為に
王国の軍隊の為に！
ドイツの為に死ぬ事は
我らの最高の名誉である！

>189
>ブンデスヴェーアじゃ今、三番は歌わないと聞いたが

えー、これが最近歌われないという3番の意訳です。
最近歌わない理由は・・・とっても全体主義的な薫りがするからじゃないでしょうか（ｗ
特に「王国の軍隊」って・・・（汗

>機甲戦の秘訣が歌われてるからか？

これは今も歌われるという4番の歌詞の方でつね。
確かに、思いっきり電撃戦の基本を歌い上げてますね（ｗ
（昨日、私が書いてたのは1、2、4、5の歌詞）

いやっほーう！戦車最高！

王国って、キリストの王国って意味だろう？当時のナチのノリからすれば。

>低車高戦車

あえて考察

あまり砲身位置が低すぎると、ちょっとした障害などで
射界が制限されてしまうと思うのですが・・・

それに、ちょっとした段差や凹凸で
砲身や車底がつっかえてしまう可能性も
あるのではないかと危惧したりします。

>368
そうです。キリストの王国に意味
でも、現在のドイツで特定宗教に命を懸けろって
高らかに歌う訳にもいかんのでしょう（ｗ

なんてたって正規の陸軍なんですし

地雷にしとけよ。
そうじゃなかったら、自動対戦車迫撃砲で待ち伏せ。
対戦車誘導迫撃砲弾でさ。

>>370
つか、キリスト教の王国を作ると、ガセかましたからじゃないの？

>372
ま、どのみち
今のドイツ連邦軍で歌うには不適切ですな（ｗ

でも1、2.、4、5番は今も歌うというのだから・・・

いやっほーう！ドイツ最高！

最高なのはソ連。でも待遇は最低（泣

>>369

例車高の戦車はヨ−ロッパのような平原向き。俯角が関係ないので低くできる。
山地で戦う戦車は稜線射撃が有利なので、俯角が必要なんですな。
腹つかえたらどんな車両も走行不能ですな。竜の歯マンセー！

>>371

そのとうり！地雷で足止めして、９６マルチで飽和攻撃！

Ｓタンクは非常時には、一人で戦闘できるというが

>>377
だから？

>375
>竜の歯マンセー！

「パンツァーリート　第3番」を捧げます。

障害物と戦車にて
敵はわれらをくい止める
われらは笑みて
あえて敵陣を乗り越えず
敵は激怒し　怒りに震え
手を振り上げる
われらは別の道をとる
誰も知らない道みつけ


いやっほーう！電撃戦最高！

設置に時間がかかる上に
設置後に移動出来ない定置障害などは
迂回すればオッケー！

自走対戦車砲前へ。
土ぼこりに注目！近いぞ。初弾はずすな！
小隊長の射撃を合図に射撃開始。
1,2号車は列前方を、3,4号車は最後尾を狙え。
用意！


撃て！

>>379
＞迂回すればオッケー！
ヨーロッパならそうだが、日本では迂回できないところもあるよ。

＞1,2号車は列前方を、3,4号車は最後尾を狙え。
小隊、縦射、で済ませろ。

>>382
誰だ!勝手な命令出すな！
39式徹甲榴弾で戦車を縦射だと？

そいつを降ろせ！どこかに括り付けておけ！

>>383
お前縦射の意味わかってるか？

>381
でも、竜の歯は設置に時間がかかるです。

それより対戦車地雷でGO！
さらにそれだけじゃ、撤去も楽だし
歩兵浸透は阻害できないので
対人地雷も混ぜてGO！

でも、日本は対人地雷撤廃に署名しちゃって・・・（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>385
対戦車地雷の信管を対人ようにすり替えれば無問題。

>>385

地雷には大賛成！
まぁ反撃時には味方が撤去しなければなｒないけど（ｗ

>386
せんせー、それを対人地雷の面積密度で設置すると誘爆しまくりだと思います

>>388
一人踏んでも部隊全体は無事な対人地雷。
一人踏めば部隊ごと消し去る対戦車地雷。
いいじゃないか、それで。

>>389
先頭の一両が踏めば後続車輌の目の前で誘爆、無力化される地雷地帯・・・
いいのかそれで？ｗ

＞３９０
ええんじゃぁないか？（笑）

・・・まあ、地雷のコスト計算にかかってくるが・・・

もともと、地雷わ「相手やっつけるため」じゃぁなくって、「相手の動き
とめて狙い打ち」ちう使い方だからねぇ。

>>391

ですなぁ。
故に踏み潰して前進してくるソ連軍懲罰大隊はドイツ軍にとって脅威だった・・・

現在改定がすすむ防衛大綱では戦車数が削減される可能性が高い。
なぜ、優先すべき装備から削減するのだろうか？（ｗ

＞３９３
限られた予算の中で、多角的な戦力持とうとしてるからでしょ？（笑）

価格的に一番高いのわ、一般的に戦車だからねぇ・・・

>>394
戦車に汎用性がないということを認めたな!!

＞３９２
そそ。
障害にぶち当たっても、そのまま突っ込んでこられりゃ、ＫＺの意味も
なくなるしねぇ（笑）

動いてる目標狙うよか、とまってる目標狙うほーが、１００倍楽だからね。

＞３９５
・・・最初から、戦車が「スーパーマン」たぁ言っておらんがねぇ（笑）

戦車わ、空飛ばないし、飯も炊けないし、広い地域を確保することもでけん
からねぇ。

>>395

なんかその書き方厨っぽくてｲｲ！

☆貴方を癒す美女が待ってます（＾−＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

>>397
確かに、戦車が「スーパーマン」なら、装輪車どころか、
他の兵科も要らなくなっちまうもんなあ…。

MDなど新たに予算が必要なとき、なぜ真っ先に戦車予算の削減案が
浮かぶのだろう。優先すべき装備から削るわけないのに（ｗ

じゃあ、空飛んで、飯が炊けて、広域確保が出来る戦車を造ればいいじゃん。

戦車はたしかに火力、機動力、防護力にすぐれ、また日本の起伏に富む国土では
なくてはならない装備である。しかし、戦車を優先したために、歩兵の機動力
が犠牲にされてはならない。トラックでは路外走行が困難で、防護力もない。
やはり73式のような装軌式のAPCを大量に配備すべきだったが、コスト面で
難しい。そこで、これからは装輪式のAPCが期待されるのである。

>>402
歩兵にキャタピラをつける。
乙武戦車と名付ける。

これからの時代、高機動だが高価で整備が大変な装軌式の戦車の配備は
数で制約が出てくるだろう。そこで、各国のメーカーでは補完戦力として
装輪式の戦車が開発され、提案されている。
もわぐ社のホムペより↓
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version10x10/10x10-II_04.jpg
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version10x10/10x10-II_06.jpg
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version10x10/10x10-II_07.jpg

>401
とりあえず、そこそこの数の戦車が、
ようやく揃ってきたから

売れるか見物だなｗ

>>401
それ言うんだったらなぜ戦車から配備したのかと(ry

ここは進行の早いインターネットですね

スレの進行とセクースはマターリがよろしいと昔から申し上げまして…

>>410
ﾎﾟﾘﾈｼｱﾝ（・∀・）ｾｸｰｽ

>>330
それは、車体横向きのまま走れるようにすれば（台車の上で車体が
回転できるようするとか）解決する話ですね。
つまり現時点での実装の問題に過ぎず、無砲塔型戦車・突撃砲の
本質的な欠点ではないということです。

そういや昔某戦車漫画に、斜めに走れる連装突撃砲？てぇのが出てきて
メルカバやヴァリアントを千切っては投げ、千切っては投げ･･･

>>413
最後は荒地に追い込まれてやられちまう奴だな。

>>414
そうそう（ｗ
そして、そいつらが倒されると、次は空を飛ぶ戦車が･･･って、素直にヘリ使えよってｵﾓﾀ（ｗ

>>415
ラスボスは３連装砲とレーザーを装備した、重装甲ヘリやん（笑
確かこいつは200mmをぶち当てて撃墜したんだっけか。

あのシリーズは続編をバリバリに意識して終わってたなあ…

エリート官僚とか、ある種の作家さんて戦車嫌いなんだよね。
きっと昔いぢめられたジャイアンを彷彿させるからに違いない。
「今にみてろ将来偉くなってその時にはきっと」と誓ったあの星に賭けても
戦車を撲滅する気なんだ。
きっとそうだ･･････

質問。ここで話題となっている装輪装甲車はMBTと正面から渡り合って
勝利を収めることは、勿論可能なのですよね？

>418
それは、装輪装甲車側が、人智の限りをつくして事前に念入りに戦闘準備を行い、10倍の数を揃えれば、当然可能です。

加えて敵戦車の搭乗員が、戦車不要厨なみの戦術能力しか持っていない事が前提です。

>装輪装甲車
地面に埋めて待ち伏せ。

MBTの運用金額（MBT本体の購入、乗員の訓練、それらの維持費）と
それと同額で自転車と個人用対戦車ミサイルと兵士（左記ミサイルを
扱う能力保有が最低条件）を比較した場合、正面から渡り合って勝つのは
どちらでしょうか？

>>422
装輪自転車ならなんとかなるかもしれませんね

>>423
禿げしく同意ですね。
戦争は数ですからなあ。
予算同額なら、結果は申し上げるまでもないと思いますが。

>422
地勢にもよりますが、少なくともパキスタン軍兵士の乗った中国製MBTが相手なら、日本製マウンテンバイクとATMと空挺レンジャー徽章を保有している場合、正面から渡り合っても勝てるかもしれません。

>>425
そりゃ多少高温多湿になっただけで溶接にクラック入る戦車だったらなあ・・・・・・
フィンランドといい、パキスタンといい、安かろう悪かろうって皆が一度は通る道なんだろうか(ｗ

再び質問。419氏のおっしゃられた様な、極めて限定された状況下でないと
MBTに勝利を収めがたい装輪式は、やはりMBTの代替にはなり得ない、という
事でしょうか？過去レスを見た所、日本の起伏の多い地形にからめて、待ち伏せ
を主張される方も見受けましたが、敵にいたずらにこの美しい国土を蹂躙させるより
橋頭堡を築かれる前の揚陸段階で奇をてらわず、一気に撃滅し海に蹴り落とせば善いと
思います、それにはやはりMBTが必須と自分は考えますがいかがでしょうか？

山に迷った某研究者、Lansﾀｿ、紫明の三人は軍事の神様に出会いましたです。
神通力で身動きがとれなくなった三人に神様は言いましたです。
「もうお前達は私から逃げられない。日が沈むまでに得物を取ってこい。言うとおりに
した者だけ逃がしてやる。」
三人はそれぞれ得物を探しにでましたです。
某研究者がレールガンを持って戻ってきましたです。
「よしそれではそれを使ってあそこに停めてあるレオ２A６を正面から撃破しろ。
そうすれば助けてやる。ただし途中で笑ったらすぐさまお前を殺すからな。」
某研究者は心の中で苦笑いしながら何の苦もなくレオ２を撃破しましたです。
某研究者は助かりましたです。
次にLansﾀｿが大和型戦艦（主砲46インチ【46サンチでもセンチでもないぞ！】）を持って戻ってきましたです。
「よしそれではそれを使ってあそこに停めてあるレオ２A５を正面から撃破しろ。
そうすれば助けてやる。ただし途中で笑ったらすぐさまお前を殺すからな。」
Lansﾀｿは必死で大和型を陸に上げようとしましたです。力みすぎて肛門から血が吹き出て
いますです。
何か根本的に間違えているような気がしながらラムネを飲んで一服している時に突然Lansﾀｿは
「プッ、ハハハァッ！」
と吹き出してしまいましたです。
Lansﾀｿはガッチリ息絶えようとしていましたです。
「あともう少しだったのに何故笑ったのだ？」
苦しみながらもなおも笑いながらLansﾀｿは丘の向こうを指さしましたです。
そこには嬉しそうにチハを駆ってやってくる紫明が見えましたです。

>>428
やっぱこのスレとしては
Lans：戦車
四迷：IFV
でないと

戦車と装軌装甲車が必要数揃えば、
あえて装輪装甲車で代替する必要は無い、と
こういう事でしょうか。

朝レスを読んであれもこれも書いてやろうと思っていたら、もうとっくに時代遅れ。

軍事板のくせになんて流れの速いスレなんだ！（ｗ

>>430

装輪には装輪の良いところがあるから、一概にそうはいえん。
そもそも代替えという訳のわからん概念を持ちだしてくる>>1とか紫明が悪いんだ！

＞430
　今アメリカが大金をはたいてFCSちゅうのを開発してます。これが成功する
　ようだったら本格的に導入してもいいかも。
　　問題はそのころ、F-22とか、F-35とか、護衛艦総イージス化とか、ヘリ空母
　とかがありえなくもないことだべ。

　それに陸上は中SAMとアパッチもあるし。どうなるんだろう？

＞431
　おおらかに循環しているのでどうぞ書いてくださいませ。

歩兵戦車氏の話も十分に準備した陣地の前で戦車は何ができるかっという話
なんですよね。たぶん。まぁ、十分に準備した陣地には十分に準備した攻撃で
どうにかするのかもしれませんが。

あと今月号のパンツァー詠みましたか？

十分に準備された陣地を攻略するには重砲の集中射撃しか対処無し。

まさか歩兵相手にデイジーカッターを使うわけにも逝かず

>>435
専守防衛の自衛隊が、自国領内で敵勢力に「十分に準備した陣地」を構築され
たらその時点でかなりの確率で負け戦ですがな(w
陸自に求められるのは侵攻する敵機甲部隊に対する遅滞防御であり、機動打撃
による反撃、追撃戦でありましょう。彼我双方が縦深のある塹壕、陣地で戦線を
築いて膠着する、という状況はどのくらい想定されているんでしょうかね？
MLRSや203mmで地均ししないと近づけない、なんて所では装輪装甲車がどれだ
け数を揃えていても焼け石に水っつう気がします。

戦車が不要とは思わない。適切な数をそろえておくことは抑止力にもなる。
しかし、歩兵の機動力を軽視すると痛い目にあう。1973年10月、第4次中東戦争
において勝ちを急いだイスラエル軍は、スエズ東岸のエジプト軍に対して歩兵を
伴わない戦車部隊だけで突撃した。しかしエジプト軍は多数の対戦車ミサイル（サガー）、
対戦車ロケット（RPG-7）、無反動砲、対戦車砲、迫撃砲、戦車地雷などを
組み合わせた防御陣地を構築し、イスラエル軍を待ち構えていた。はたして、
そこにイスラエル戦車部隊が正面攻撃を仕掛けてきた。エジプト軍はまず戦車砲の
射程外から対戦車ミサイルで攻撃し、次にもっと短い距離では対戦車ロケットを
使用し、多数の戦車を撃破した。10月6日の2〜3時間に、イスラエルは100輌の
戦車を失った。対戦車ミサイルと対戦車ロケットの組み合わせは、これほど
恐ろしいのである。サガーやRPGのような旧式の兵器でもここまでやれたのだから、
最近開発されたものではもっと被害だ出るだろう。戦車は重要だが、戦車の力を
過信すると、戦いに勝つことはできないのだ。

>>437

だからね、そんな歩兵に十分に偽装した対戦車ミサイル陣地を構築されるようなら、事日本ではもうダメぽなの（ｗ

あくまでも第四次中東戦争では歩兵＆装輪車両側は防御側のアラブであって、戦車を装備したイスラエル側じゃないのねん

もちろん自衛隊だって防御側だから、ジープや偽ハンビーに中ＭＡＴを装備したり、普通科にパンツァーファウスト装備させてるでしょ？

>>436

そう言う意味では歩兵戦車氏の前提条件って、１隻の戦艦が狭い海峡で５個水雷戦隊に何ができるか？と問うようなものの気がします。
現代戦の戦車は機動力を生かした打撃力であって、破壊槌（歩兵戦車）ではないってことが装輪マンセー氏に理解できているかどうか怪しい物ですね

敵の機甲部隊が奇襲上陸、同時にゲリコマも潜入
↓
戦車部隊が急行
↓
狭い道路の両脇の木陰からゲリコマがRPGを戦車上部に撃ち込む
破壊された戦車が道路をふさぎ、身動きとれず
防護力のないトラックは手榴弾で破壊
↓
敵戦車部隊に攻撃され、壊滅

防御側の自衛隊に装輪も欲しいなぁって意味だったです
戦車って強力ではあるけど、展開に時間がかかる（トレーラー乗せ下ろし＆トレーラーは鈍重　自走は整備負担大）
歩兵は現状ではトラックですから移動は速いけど、陣地構築の時間がないと脆弱
なんで、陣地構築の時間とか、戦車の展開の時間を稼ぐために移動が速くてから戦闘への移行が速い装輪装甲車で足止め
存在するってことだけで、敵の進軍速度は落せます
正面から撃ち合ったら、装甲薄いからすり潰されちゃうでしょう

戦車が不要とは思わない。抑止力として重要だ。しかし、歩兵を輸送する
装甲兵員輸送車が不足していることが最大の問題だ。別に歩兵部隊を機械化
する必要はないが、トラックが主では路外走行能力、防護力が不安だ。M113の
ような装軌式のAPCが2000〜3000輌あればよかったのだが、73式は数が
そろわなかった。装輪式の96式も1輌1億円するし、大量配備は難しい。
戦車を一部削減してでも、APCの配備を急ぐべきだ。

>>440
そのシュミレーションだとトラックが装甲車でも被害は大きいと思うが。

たとえ強固な陣地を構築されようとも、制海権・制空権を奪回すれば良いのでは？
たとえ強力なMBTや各種支援機器、それを操る兵士がいても、燃料が無ければ戦車は
動けず、弾薬が無ければ砲は沈黙し、食料が無ければ兵士は戦わずして飢え死にする。

野戦築城できてATM潤沢にあったら、砲兵持ってきて耕さない限り、陣地はマズ抜けないです
迂回されちゃう心配はありますけどね

ATMの欠点はたくさんあるな。最短射撃距離（Towだと85ｍ以内では起爆不可）
大きく重いので機動性に欠ける。発射を悟られないタイプは無い
最高速度に達するまで時間がかかるいので反撃に弱い

＞発射を悟られないタイプは無い
＞最高速度に達するまで時間がかかるいので反撃に弱い

発射体と誘導システムが別の場所に置ける物も有る様だが
空の発射体に反撃を受けても人的被害は０だろうか
まあ其れ以外の場合でも歩兵や車両が秘匿されていた場合
ＡＴＭが命中する前に本当に反撃出来るのか疑問も有るだろうか

まあ昼間５ｋｍ先の秘匿された歩兵や戦車から発射された
ＡＴＭが命中する前に反撃可能なのかと言う事だが
どうなのだろうか

歩兵や戦車が秘匿されていた場合は
ＡＴＭが命中した後に
概略位置にＭＬＲＳや自走砲・ヘリのロケット
航空機の爆弾等を打ち込む位しか出来ぬかも知れぬし
矢張り即時の反撃はＵＡＶ等で上空を監視でもしないと
困難かも知れないが
ミサイルがアパッチやＦ１５Ｅのレーダー等に映った瞬間に
これにＡＴＭやロケット・爆弾でも打ち込むと言う方向も
有るだろうか

ATMは改良が進んでいるかもしれませんよ

たとえばブースターを付けて迫撃砲のように放物弾道で初期軌道に乗せて
点火すればより長い射程でトップアタック可能かと

＞反撃可能なのかと言う事だが

戦車の戦闘マニュアルには点火の噴煙や、照準機の反射を発見したら
考えられる全ての方法で反撃することが良いと書かれています

戦車砲も機関砲も音速を超える速度を持つので
ATMの照準を乱したりするには十分有効かと
近接戦なら突撃するのも吉かもしれません
起爆可能な距離の内側へ飛び込むわけです

＞照準機の反射

イラクのTVクルーが射撃されたのを記憶してます
反射は自動的に検出可能な装置があるのかもしれませんね

＞ミサイルがアパッチやＦ１５Ｅのレーダー等に映った瞬間に
＞これにＡＴＭやロケット・爆弾でも打ち込むと言う方向も
＞有るだろうか

まあヘルファイア等は音速の２倍であるし
歩兵や戦車のＡＴＭが味方に命中する前に撃破可能かも知れないが
敵の車両が回避の為に移動すればレーダーに映り
レーダーでの追随・誘導も可能と成る訳だろうから
静止しようと移動しようとＡＴＭを発射すれば撃破されるだろうか
敵歩兵に対してはロケットや爆弾での即時反撃と
成るだろうか
（ＭＬＲＳや自走砲ではＦ１５やアパッチとデータリンクしようと
　恐らくＡＴＭが命中する前の反撃は無理だろうか）

戦車からＡＴＭを５ｋｍ先から発射されれば
戦車砲は５ｋｍ先からでは通用せずアウトだろうが
（まあヘリ等のＡＴＭ等での反撃は可能だろうが）
夜間なら交戦距離は２ｋｍ程度と成るなら
戦車砲に威力が有れば一方的に撃破はされないだろうか

＞照準機の反射

まあレンズにマジックミラーの様な物を被せられたら
アウトかも知れないが

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>454
キルフラッシュといえ

発射体と誘導している人間が離れていれば
ヘリや航空機のＡＴＭやロケットでの
ＡＴＭ命中前の反撃が可能なのかと言う事だろうが
かなり離れていなければロケットやクラスター爆弾の攻撃で
やられる危険も有るだろうが
どの程度離せるのだろうか
（まあ１ｋｍも離せば恐らく撃破は
　されない可能性も有るだろうが）

＞かなり離れていなければロケットやクラスター爆弾の攻撃で
＞やられる危険も有るだろうが

まあ只ロケットやクラスターが防げる装甲車両から
誘導されれば余り発射体から離れていなく共どうかだろうし
装甲ＰＳ等を用いられてもアウトかも知れないが

まあ只車両では逃げる時にレーダーに映るだろうし
歩兵やＰＳを用いて発射体から離れた所から
ＡＴＭを誘導するのが妥当だろうか

戦車は兎も角ＰＳを感知出来る様な
誘導子弾が有るのかと言う事だが
ロケット等に詰められたフレシェット弾はＰＳは防げないだろうか

ＭＯＡＢやデイジーカッターを使われれば
発射体から１ｋｍ離れても駄目だろうが
これは多用は不能だろうが
ＭＬＲＳや自走砲・小型爆弾等のサーモバリック弾頭多用の可能性は
有るだろうか

猊下大ハッスル！　(；´Д`).･；'∴ｸﾞﾊｯ!

装甲と機動と火力をバランス良く兼ね備えてもなかなか単独では生存性を確保できない。
しかし、協同する相手の歩兵、機械化歩兵の脆弱さはなかなかどうしようもない。
例えば、下車してしまうと、移動速度は人間の徒歩の速さとなるし、
砲撃に対してさらに脆くなる。一方、乗車していると戦車に近づく敵歩兵を
駆逐できるのか心許ない。
　こうなると重装甲で敵の戦闘装甲車両の攻撃に堪えられる歩兵戦闘車が
必要なんでは？

ちなみにこれは今月のパンツァー誌を読んでそうかもと思いつつ書いた。
30mmって肩当てで上下させて撃つんじゃなかろうか。今時それはさすがにないかな。

＞463
これも89式を調達する予算があればなぁという嘆き節になってしまうなぁ。
89式よりもさらに装甲のあるものはどうだろう。砲の口径がちと問題。
12.7mmとか7.62mmを２，３丁付けて全周に向けられるのも有効かも。

装輪車両はスタックしやすい
ttp://eucaly.net/monazilla_uploader/1059487512_DSCF0003.JPG
ttp://eucaly.net/monazilla_uploader/1059487663_DSCF0001.JPG

89式ものぞき窓から全周射撃出来ますよ
5.56OR7,62×７か8（乗員の89小銃か64小銃
と35ｍｍ+車載機銃で　

まあＴ−９５やＦＣＳは兵を４−６名程度搭載可能な様だが
戦車の車体を流用した歩兵戦闘車は
現在はＴ−５５の車体を流用した程度の物しか無く
歩兵戦闘車より防御力は余り高いとは言えないだろうか
７４式戦車の車体を流用して装甲を変更し
全集ＲＰＧを止め正面１２０ｍｍを止められる様な装甲を
施せば良いだろうが
軽量化を考えると居住性は悪化する可能性は
有るだろうか

すげーな。
朝学校に行く前に覗くと某研が絶好調で、
テスト終わって帰って見てもまだ某研絶好調（ﾜﾗ

>>465
こんな高価な車を

>465
自動小銃で撃つのと機関銃で撃つのとでは同一視できないと思う。

サーモバリックやフレシェットにも耐え得
誘導兵器を無力化可能なステルス性を持つＰＳが有れば
良いかも知れないが
どうだろうか
（サーモバリックやフレシェットの命中で加熱した後
　位置を特定され誘導兵器で撃破される可能性も有るだろうが
　周囲の地形と同程度の表面の加熱で抑えれられば
　夜間誘導は困難かも知れないが
　昼間は森林内でも無ければビジュアルステルスを用いても
　どの程度敵の攻撃を
　欺瞞可能だろうか
　まあＭＡＶやＵＡＶ・ＵＧＶ等に近接されれば位置は割れるだろうし
　矢張りステルス性にも限度は有るだろうか）

７４式戦車の装甲を新型セラミック装甲に変更し
車体正面にはショト装甲も組み込めば
軽量な侭防御力は高められるかも知れないが

つまり90式戦車ベースのIFV/ACPなら、防御力さいきょ〜

対ATM対策

ATMの長射程によるアウトレンジの心配がされているが
そもそも5Kmとかの見通し距離が取れる地形を
隠れもせずに進撃する機甲部隊というのは居ないのでわ？

46インチ＝約116ｃｍ

イラクのスーパーガン？
それともＡＣＥ４のストーンヘッジ？

どちらにしてもこんな大砲あったら　戦車なんぞ敵ではないなｗ

しかし、私は大和型はそんなに好きじゃない。
どうせなら、シャルンホルストなどが・・・
これでも、戦車などはイチコロ
（でも、陸から射撃を観測誘導してもらわないといかんし、敵を追い出せないけどな）
（どうせ、最終的には戦車が必要っすよ）

強い奴からは逃げて、弱い奴はめった撃ち、そんな巡洋戦艦/装甲艦　マンセー（ｗ

（特に英新鋭戦艦戦隊と撃ちあって生き残っちゃた独巡戦戦隊に萌え〜）

いやっほーぅ！巡洋戦艦最高ー！
（そして最後は、いやっほーぅ！戦車最高ー！）

（今日は、この後仕事が忙しくなるので、しばらくさらば！なり）

いやっほーぅ！戦車最高ー！

戦車はなくならないよ。陸の機動要塞だな。でもそれだけでは戦いに勝てない
総合力で物を見ないといけないということか

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

＞そもそも5Kmとかの見通し距離が取れる地形を
＞隠れもせずに進撃する機甲部隊というのは居ないのでわ？

まあ砂漠で進撃中に隠れる訳に行くのかと言う事だが
欧州や日本では５ｋｍもの交戦距離は有るのかだろうが
ＭＰＭＳやＢＡＴを用いて地形越しの攻撃は有るだろうか

砂漠は基本的に平らじゃないですよ
砂漠で待機している米の映像何かで確認できます

＞砂漠は基本的に平らじゃないですよ

まあ平らでは無いだろうが
高台から５ｋｍ周囲を見渡せる地形と言うのは
かなり存在するだろうか

>481
　「高台がある」地形は、そもそも「平坦」とはいわないのでわ（笑）

>482
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ｡座布団一枚。

ATMの弱点が安定するまで距離が必要なことなんて常識。だから>>437で
ロケット弾と組み合わせて運用した例を書いたんだ。
そこまでして戦車をたたえたのいのか？

御題は5km見渡せる平坦な土地ということなので探してみました。

八郎潟　これなんかはともかく平らです。干拓地なんだから当たり前ですが。
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5939774&x=-1&y=-1

北海道の河口湿地帯
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?b=445819.39&l=1414708.69

ということで実は日本にも結構見渡せる土地はあるわけでして。

重MATの射程とか結構長いですし。TOWだってコブラが搭載しているけど
長いはず。

日本は国土の特徴から対戦車ミサイル/ロケットの運用に適している。
だから陸自も積極的に導入、配備している。歩兵戦闘車がほとんどない
現状では仕方ない。重MAT、中MAT、軽MATにくわえて現在、新中MATも
開発中だ。おまけに96式多目的誘導弾や各種ロケット弾など、
非常に豊富な陣容だ。敵の小規模な機甲部隊なら壊滅だろう。

＞485
違う。5km開豁地を進んで確保する必要がある重要目標があるのか？
が御題。いや、違うな。迂回して後方遮断しちゃえばいいから
そうでもないなぁ。そもそも独逸の北部平原ってそんなに平坦なんだろうか？

>だから陸自も積極的に導入、配備している。

　此処、笑う所ですか？　足りないとかそういうレベルじゃないよ。
最近。軽ＭＡＴが大量導入されてマシになってきたけど、他の先進国
とは装備数の桁が違う。

＞488
某演習場でのパンツァーファウストの1年間を通しての発射数というのを
どこかでみたけどかなりの数でしたが。

>485
そういう地形も、そりゃ、あるには在るけど・・・

私も八郎潟の横の国道を延々と車で走った事あります。

問題は、そんなあからさまな開闊地を
ヘリの上空制圧もなしで機甲部隊が進撃するのか？
という事なのでは？



>437
歩兵の軽視以上に偵察の軽視があったのではないかと・・・

で、実は、そのような防衛部隊の制圧には
歩兵よりも、まず砲兵が必要なのではないかと・・・

で戦車前進に歩兵の追従

>>488
先進国ってどこ？
陸自より桁が多いっていったら米とか露ぐらいだが。
差がーならいっぱい持ってる国もあるだろうけど。
中MAT、重MATクラスを陸自より大量に持ってるなんてソンナ・・・。

＞490
　陣地防御で持久して、時期を図って逆襲、という構図で考えているならば
海岸に築かれた橋頭堡に突入することもあるのでは？そして海岸ならば
平坦な土地ではないけども、視界5kmが確保されるところは多いです。

>某演習場でのパンツァーファウストの1年間を通しての発射数というのを
>どこかでみたけどかなりの数でしたが。

　ミサイルの話をしてるんですけど・・・・。ＴＯＷやＨＯＴ級（79式
）が師団に16基程度しかないのに積極的に導入は無いよ。最近、連隊に
一個中隊って定数になったらしいけど、調達が終了してるんだから数が
増えるわけもない。

　中ＭＡＴも普通科中隊の106ｍｍ無反動砲を更新できるほどの数は調
達してない。後、10年は掛かるね。

＞ヘリの上空制圧もなしで機甲部隊が進撃するのか？
＞という事なのでは？

まあヘリが有ろうとＡＴＭが命中する前の反撃は可能なのかだろうし
発射体と誘導する場所が分かれていれば
ヘリでの反撃も無意味かも知れないが

>492
>海岸に築かれた橋頭堡に突入

そもそも、機動打撃は敵側の防衛体制が整う前に
行う必要があるとか思います。

相手が開発地を前に十分な陣地展開してるとこに
単純に突入するのは、戦車があろうと無かろうと自殺行為では？

陣地への攻撃はそれなりの準備が必要だと思います。

クルスク戦イクナイ　（・�凵E）

>492
そういう勝負どころでヘリすらなく陸上一本槍の力押しをする理由が見えません
つか自分らも陣地を構えてるんだから支援をもらえ

＞中MAT、重MATクラスを陸自より大量に持ってるなんてソンナ・・・。

　ヘタリアでもＴＯＷとミランを合わせれば4桁いくよ。重ＭＡＴの
累計調達数は300基行ってないぞ。

>494
まあ普通はそのような事態に陥らないように
すぐに攻撃はかけず、十分な隠密偵察を行い、
場合によっては威力偵察で
敵陣地の戦力配備を暴露させ
把握しようとしたりすると思うのですが・・・

いきなり怪しい所に本隊が強襲するのは無意味というか
大問題というか・・・

ｐｓ：
誰か、ハードカバーの「強襲部隊」探してたよね？
新宿紀伊国屋と、秋葉原書泉ブックタワーで見かけたよ。

＞495
　準備を整えていようと咄嗟に行う攻撃であろうと、結局は戦車が開豁地を
進む局面があるのは変わらないと思う。
＞493
　師団の正面あたりの密度で比較すれば問題ないのでは？
　それに歩兵を戦車から守る兵器だと考えれば他の手段ともあわせて考えないと
　いけないですし。例えば、水際地雷とか。

500get

＞十分な隠密偵察を行い、
＞場合によっては威力偵察で
＞敵陣地の戦力配備を暴露させ
＞把握しようとしたりすると思うのですが・・・

まあ只部隊の周囲５−１０ｋｍを完全に制圧出来るのかだろうし
広範囲を威力偵察した場合の
偵察部隊の損害も馬鹿に成らないかも知れぬが
視界の狭まる夜間なら２ｋｍ程度でも良い訳だろうか

>501
威力偵察は広範囲にはかけないと思う・・・
まず、隠密偵察や航空偵察などで、敵の大体の配備を解明

次に攻撃を行う予定地域に対し、威力偵察を敢行
その結果を吟味し攻撃計画の詳細を決定し実行の流れが普通だと思います。

よって無意味に損害の出るような偵察はしちゃ駄目でつよ。

>499
>結局は戦車が開豁地を進む局面があるのは変わらないと思う。

そりゃ、絶対無いとは私も思いません。
しかし、そういう状態は最小限にしなきゃならない訳だし
敵の待ち伏せが予想される場所では、
やっちゃいけない事だと思います。
（でも、状況がどうしても必要とするならば、そこは損害覚悟で実施になりますわな）

素直に洋上で撃破する方が楽

>503
それが出来れば陸はｲﾗﾈ　（・�凵E） ｹｯ

でも、出来ないから陸 ﾎｽｨ　ｾﾝｼｬ（・∀・）ｸﾚｸﾚ

　思うに専門家・素人問わず「洋上撃破」を本気にしてるのかどうか、つーのは、
そいつが厨房かどうかの可否を決定する分水嶺のような気がしてみたり。

立派な対艦ミサイルが有っても、撃てなければ

大規模な予算取得＝十分な艦隊乗組員の確保ではない事実（号泣
（今の日本、多少手当てが増えても、なり手はそう増えないのでわないかと危惧してみたりなんかしちゃって・・・）

はっ！・・・まさか強権発動　ｶﾞｸｶﾞｸ（（´Д｀））ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ふたぐん

いや、手当てじゃなくて人員を増やせないのが問題よ。
定数がきまってて、さらにそこから数字上の取り合いでしょ。
その後いろいろ経由して何故か「お前の部署から1人出せ」とかなるわけで。

ｱﾚ、ﾍｯﾃﾙ？

>508
いあ、だから・・・

>多少手当てが増えても、なり手はそう増えないのでわないか

ね、つまり、たとえ金積んでも人員が増えない状況を言ってるのであって
さらに、人員が増えないという事は、定数にも満たない事であって・・・

武器だけが増えてもねぇ・・・

って話。

定数は100%には絶対にならないよー。どうしたって合わない奴が辞めるから。
今は自衛隊は買い手市場です。景気悪いからね。

>>499>>502
戦車ってやつは本来、開豁地こそが活躍の舞台だと思っていたよ。

>511
あくまで相対的な話ってこと
他より堅くて火力が強かろうが、破壊できない訳じゃない
同じ性能の戦車だったら相手を見え易いとこに、自分は利用可能な遮蔽物が
いっぱいのところが理想となる罠

>511
というか、開闊地では十分な装甲防御をもった
戦車ぐらいしか行動できないって事だと思いますが・・・
にしても、地形による遮蔽も考えずに開闊地の突破はしないとか思います。

開闊地でも起伏はあるでしょうし、そういった起伏も利用して接近すると思いますが・・・

撃たれなければ、それに越した事はないと思います。

でも、ある程度まで接近し射撃制圧を始めたら、射界が必要なので
そういった位置を取るとは思いますが・・・
（または、射撃支援の隊と接敵前進の隊にわかれて行動の場合もあるでしょうし・・・）
（その場合、支援射撃には射界が必要、接近には遮蔽が必要）

（交互躍進マンセー（ｗ

結局は、行動段階があるってだけだと思いまっす。

>510
それでも足りないとは、これ如何に・・・
（ちなみに、話の流れは艦隊勤務乗組員なのでつが・・・）

>（ちなみに、話の流れは艦隊勤務乗組員なのでつが・・・）

　海自の定員充足率は97％を越えてる。艦艇乗組員の数が足りないように見える
のは「定数」の中に術科学校で教育を受けてる奴が含まれてるから。

　海自全体の定員充足率が100％なっても艦艇乗組員の充足率は100％には成らな
いようになってる。

>515
でわ、その当たりが教育から上がってくると、改善されるのでつか？
なら、かなり安心が増えまつ

でも・・・

>海自全体の定員充足率が100％なっても
>艦艇乗組員の充足率は100％には成らないようになってる。

こっちの記入が非常に不安・・・（´・ω・｀）

いや、不安というより・・・

>でわ、その当たりが教育から上がってくると、改善されるのでつか？
>なら、かなり安心が増えまつ

　うんにゃ、当たり前だけど昇進すれば相応の仕事の為の教育が入るし、
人事異動で別の艦に移ればその艦に対応した教育が入る。まともな軍隊っ
てのは常に定数の何割かが「学校」に通ってるもんなの。

>517
軍隊の何割かが教育なのは承知ですので

私は、

>今は自衛隊は買い手市場です。景気悪いからね。
と
>艦艇乗組員の数が足りないように見えるのは
>「定数」の中に術科学校で教育を受けてる奴が含まれてるから。

により、教育上がりの数の一時的な増加が将来的に見込まれて
（昇進などによる隊内教育による一時離脱より、新規入隊の方が上回る状態）
ああ、それなら少しは将来的に安心できる可能性もあるのかなと勘違いした次第

じゃ、安心は増えないという事でしか

はぁ・・・（´・ω・｀）

ハッキリ言って先進国の中では装輪戦車の方が戦車よりもずっと立場は上だよ。
鈍重で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜い戦車は装輪戦車のストレス解消のいい的。
装輪戦車は有名雑誌に多数輩出してるし、戦車はかなり彼らに見下されている。
(戦車搭乗員は装甲戦車には頭があがらないため基地などの整備員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、戦車はすぐイニシアチブを取られる戦闘下手で通っている。
「○ドルでどうだ？(撃破されたことにしてやる）」と演習のいかさまを持ちかける装輪戦車と乗員も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない戦車搭乗員は滑稽。

という事で、
さらに今後の洋上撃破への不安が
かえって増加してしまったので

いやっほーぅ！戦車最高ー！

の俺的継続ケテーイ（ｗ

>じゃ、安心は増えないという事でしか

　有事には学校に通ってる人間を現場に戻して「前の仕事」をさせれば良
いだけでしょう。つまり、平時の現場で人が足りなくなるってのは充足率
が上がろうが、定員が増えようが関係なく発生する問題だって事ですよ。

>521
了解です。そうなると問題はやはり、こっち？

>海自全体の定員充足率が100％なっても
>艦艇乗組員の充足率は100％には成らないようになってる。

>海自全体の定員充足率が100％なっても
>艦艇乗組員の充足率は100％には成らないようになってる。

たとえば艦艇充足が９０％ならば、学校に１０％が行っているってこったろ
艦艇９０％で地上１１０％（かなり乱暴だが）

いや、むしろ

>有事には学校に通ってる人間を現場に戻して
>「前の仕事」をさせれば

で補完できるなら・・・
平時に人手が足りなくなる。
つまり有事に教育に出してる余裕のない
ギリギリの現状体制って部分が問題？

＝結局足りてないって事じゃ・・・

つまり定員に対して艦艇数が多杉？
バランスが崩壊気味？

＞523
ああ、書き込みが前後しました。

>523 了解です。

ちなみに524は

平時において

艦艇定員に対し乗組員充足率が110％（学校を10％と仮定）
の場合が理想として、それに比べて不足気味

というような感じで捉えてください。

あくまでも理想論としてです

>>524
考えすぎじゃん？

完全定員の場合は、有事による損失によるフェイルセーフを見込んでんじゃん？

んにゃ。
その状態が一番バランスが良かったの。今まではね。
LICの時代になって、平時の運用が重要になって来たもんで、そこらへんの問題が
クローズアップされてしまったんですな。
冷戦構造引きずって、時代にそぐわない状況をどっかで引き起こしてるのは、
陸海空いずこも同じって話ですわね。

私は、海は平時からの長期洋上哨戒活動などが必須と思うので
有事で足りていても、平時に足りてないのは非常にマズイのでわないかと思います。

というか、海の艦艇運用の場合、有事平時の区別はあまり意味ないような気も・・・

また、海の広さから考えれば、護衛艦や海保の数が十分にあるとは思ってませんし
多少、増やしたからといって、完全な哨戒網などは不可能でしょうし

なんか、護衛艦隊の本土侵攻防衛の場合の役割って、
陸の戦車に相当する反撃用打撃兵力って感じもします。

（まあ、本来は冷戦時のシーレーン防衛の為の長距離洋上哨戒と対潜索敵攻撃を重視して作られて来たのだとは思いますが）

忘れたですか？相手はあの、ソ連太平洋艦隊だったのでつよ?
<はつゆき>級が続々就役しはじめた頃の、あの安堵感といったら・・・（笑）

腹の皮1枚、突っ張らかるだけ突っ張らなきゃならん時代が、あったのでつ。
護衛艦隊の任務は、艦隊決戦です。揶揄じゃないですよ？

じゃ、今も昔も
陸の戦車に相当する反撃用機動打撃兵力だったのでつね？

（陸の相手も、あの極東ソ連軍（ｗ

ああ、冷戦は怖い・・・
80年代後半の欧州のミリタリーバランス眺めてると今でも冷や汗が・・・

528ですが
>有事で足りていても、平時に足りてないのは非常にマズイのでわないかと思います。

だからといって戦車を大幅に減らして海の増強とは言いませんよ（ｗ
多少、増やしても完全阻止はどうせ出来ないのでつから

陸の戦車戦力は抑止力としても、
上陸後の対処にしても必要性は重大必須なのでつから（ｗ

<たかつき>と<やまぐも>で、どう反撃しろとっ！！Σ（￣口￣；
次世代艦隊スレの外洋艦隊論者はすっかり忘れてるか、当時生まれてもいなかったようですが
DE<ちくご>級が、堂々護衛艦隊の一翼を担っていた･････;

>532
じゃあ逆か

長距離洋上哨戒と対潜索敵攻撃から、
ソ連極東艦隊の脅威の増加に従って決戦用に進化発展したと

横レス失敬(・∀・) ﾁｬｰﾝ

日米安保体制下では、水上打撃戦は米軍の担当で、自衛隊は日本近海の内航航路警戒と護衛を担当することになっていたわけでつな。
で、ソ連軍の大増勢による米軍の相対的戦力の低下が発生して、自衛隊、ちゅうより大勲位殿がどういう決断を下したか、であるわけでつよー。

ていうか、Lans氏は、85年の危機いう話が出ていた頃のことはご存知ではないとか？

あ、いかん。>529で誤解を招く発言してますた。

冷戦時代までは、護衛艦隊の任務は護衛です。海上交通の保護。
重要度の高い輸送船団、陸自･･･嘘、米来援艦隊の護衛。

冷戦終結と、日本の国力充実に伴い、いまや海自は、敵対海軍の早期殲滅を
目指すべきであると。
だって商船護衛するにもベラボウに数多いし、米軍の来援なんか真っ平御免だしさー。
あいつら、SBCT上げる前に絶対大規模空爆かけるよ？おいら達の国土なのにー。

一時期の海自の対水上打撃戦力つったら

DDの艦砲、魚雷艇や潜水艦の魚雷、哨戒機の対潜爆弾
これぐらいだったっけか？

85年はぎりぎり本格的にミリタリーに脚を踏み入れた境の時期ですね。
しかも、最初WW2専門だったし（ｗ

それに陸関連に興味が優先していたので
自衛隊の海空は最低限になってますた（汗

いや、興味なかった訳ではないのですが

今も昔の財布の中身は（自爆

あ、フォローさんくす(・∀・) ﾁｬｰﾝ

>85年危機
すでに昔語り･･････

今日はそろそろ帰還しまつ
（家帰って海自関連の本、すこし読んどこ）

はぁ！いかん！忘れてた。
ここは対厨スレではないか（ｗ

真面目に進行させてしまったぁ！
（では、また明日）

>536氏
SSの魚雷を除けば、5in砲最強!
･････････いやまぢで。

さて、
明日からは戦車の話を始めますか

いやっほーぅ！90式戦車最高ー！

とぉう！

　トリップのテスト。

　ありゃ？

うむ、あの頃の自衛隊の危機感、というより、日本全体を覆っていた冷戦に対する危機感というものがあって、それで今の海自と空自の戦備があるわけでつよ。
だから、あの当時に泡沫と消えた架空戦記やエスピオナージュなんて、ほんとソ連の脅威と、アメリカの同盟国としての信頼性への不信感で、かなり凄かったわけですな。

って、遅かったか（死滅

>>546
そのノリが続けば90ｔｋも89ｆｖも今よりは多く配備されていたのでせうか・・・・
あの頃はコマツの天下なんて誰も想像しなかったんだろうなあ(´・ω・`)

>547
その前にドイツっぽの如く核（それも米の）が先に青森あたりにきてたかと
照準ですか？北海道の括れたへんに(w

動けない戦車よかまだＰＧ／ＦＳの方がマシ

あ〜つまんね〜

AMX-10RC萌え。

おまいらの最萌え装輪戦車って何よ？

フジにストライカーｷﾀｰ！

５−１０ｋｍ先のＡＴＭを持って分散した歩兵を殲滅出来るのかだが
夜間なら２ｋｍ先を叩けば基本的に
良い訳だろうか
（まあ小型のミリ波レーダー等を使用されれば
　夜間でも５ｋｍ先から戦車が捕捉される危険は有るだろうか）

＞553
夜間でも赤外線暗視装置を使えば5kmどころか、7,8km先の車両を見ることが
できるという話を読んだんだけどどこで読んだか忘れました。

それと、対戦車ミサイルって、案山子みたいなもので実際に装甲車両を撃破する
ためではなく、追い払ったり、攻撃を躊躇わせるためのものでないでしょうか？
　陣内深く敵の部隊を導き入れて撃滅とか考えてたりするのだろうか？

＞夜間でも赤外線暗視装置を使えば5kmどころか、7,8km先の車両を見ることが
＞できるという話を読んだんだけどどこで読んだか忘れました。

ロシアの戦車は２ｋｍ程度だっただろうが
西側には１０ｋｍ程度の物も有るのだろうか


＞それと、対戦車ミサイルって、案山子みたいなもので実際に装甲車両を撃破する
＞ためではなく、追い払ったり、攻撃を躊躇わせるためのものでないでしょうか？

まあ攻撃ヘリのＡＴＭは明らかに戦車を叩く為の物だろうし
戦車もＡＴＭを放たれればＡＴＭが命中する前に出来るのかだろうし
レーダーでＡＴＭの発射地点を瞬時に把握してより高速のＡＴＭやロケット等で
戦車にＡＴＭが命中する前に反撃を加える事が
果たして可能かだろうが
（現状では其の様なシステムは多分無いと思うし
　仮にレーダーでＡＴＭの発射地点の把握が即座に可能であろうと
　ミサイル等のリアクションタイムの問題で恐らく
　戦車にＡＴＭが命中する前の反撃は無理だろうか）

ＭＰＭＳも射程１０ｋｍの割には６０ｋｇと軽いし
分割すれば歩兵携行も可能だろうか

>555
ソースを見つけた。
　ODS bradley night vision ntc km でググッテください。
　実は某研さんの2km位が正解でした。ごめんなさい。

＞556
MPMSは砲兵と同じに考えたほうがいいというのが通り相場でしたが。
ストリクス誘導迫撃砲弾の場合は射程延伸用にロケットモーターをくっ付け
られるらしいですが。でも60�sは重すぎませんか？
81mm迫撃砲とかでもそんなに重くないです。
　

ＭＬＲＳなら４０ｋｍ先・ＡＴＡＣＭＳなら
１００ｋｍ以上先の戦車も攻撃可能だろうが
昼間でさえ１００ｋｍ先の戦車が捕捉可能なのかだろうし
制空権が無い場合
敵から１０ｋｍ程度離れた場所に偵察部隊を先行させる必要は
有るかも知れぬだろうか

ひろゆき氏、賠償金などの支払いで借金だらけ。とうとう、2chも管理人の都合で閉鎖するそうだ。駄スレばっか見ずに、2ch閉鎖について真面目に語ろう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1059660239/l50

＞実は某研さんの2km位が正解でした。ごめんなさい。

まあそうすると仏からの技術導入等で
西側とロシアの暗視装置の性能は現在では大差無いと言う事なのだろうか


＞でも60�sは重すぎませんか？
＞81mm迫撃砲とかでもそんなに重くないです。
　
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/gun_db/81mortar_l16.htm
まあ８１ｍｍも分割して輸送されている訳だろうし
２つ程度に分割すれば（まあジャベリンも４０ｋｇ有る事であるし）
一応携帯は可能かも知れないが

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

海上型のＡＴＡＣＭＳ等は５００ｋｍ飛ぶ様だが
これは弾頭を減らしたのか地上型より大型なのだろうか

>560
h ttp://www.army-technology.com/projects/javelin/specs.html
ジャベリンは全部で22.3�s　ミサイルが11.8�s、発射装置が6.4�sだそうです。
たしか二人で運んで撃つはず。40�sというのはミサイルを3発位運んでいる
数字でしょうか？

歩兵で分割して運ぶ型の小型のミリ波レーダーでも装備して
夜間でも５ｋｍ先から戦車をＡＴＭで攻撃すれば
（無論ミリ波レーダーへの反撃を避ける為に
　発射体とレーダーは離すべきだろうが）
厄介であるかも知れぬが
どうなのだろうか

ＡＴＭ陣地は防御を考えてないよ
戦闘車両殲滅するまで敵が黙ってやられっぱなしとおもう？
相当な被害が出ると思うが
そこらへんの資料はないん？

どうも納得できんのだが？

＞戦闘車両殲滅するまで敵が黙ってやられっぱなしとおもう？

まあ只ＭＯＡＢや余程大量の爆弾でも使わぬ限り２ｋｍ−１０ｋｍ先等に
分散している偵察部隊と
１０ｋｍ先のＭＰＭＳが壊滅出来るのかだろうが

＞ジャベリンは全部で22.3�s　ミサイルが11.8�s、発射装置が6.4�sだそうです。
＞たしか二人で運んで撃つはず。

失礼随分軽かった様だが
ＭＰＭＳも６程度に分割すれば歩兵で運用可能かも知れぬが
射程５ｋｍ程度のミサイルでも良いだろうか

＞557訂正
M2A2で2.5km　M2A3で7km〜9km　ただし7km以上では欺瞞目標との識別が困難
とのこと。これはNTCという砂漠の演習場でのM2A3の初期作戦能力評価をする
演習での話です。だから、7km先の車両ならば発見できる模様。

＞だから、7km先の車両ならば発見できる模様。

まあ移動中の物なら恐らく発見可能だろうが
夜間でも７ｋｍ先からＡＴＭを放たれる様では
これは厄介だろうか

>569
移動中ではなくて、静止している目標を発見できる模様。
前進する経路に位置する敵偵察の撃滅と自軍の突破点に位置する敵の制圧
を行う際の手順として
・敵位置を推定しそこからの夜間視界を2.5kmと見積もる
・敵視界外をゆっくりと前進しつつ敵を捜索する
・敵を大体7km〜9kmで発見　レーザーを照射し座標を取得
・砲迫へ火力支援将校を経て情報伝達

とのことなので、静止している車両か陣地をこの距離で発見していることに
なります。

>>567
MPMSの発射機は分割して運べるかもしれませんが、FCSは無理です。

＞MPMSの発射機は分割して運べるかもしれませんが、FCSは無理です。

森林内も移動可能なバイク・ケッテンクラートの様な物や火星探査車の様な物で
移動出来ないのかと言う事だが
矢張りエンジンや駆動部の静粛性やステルス性を保ちたいだろうか

曲謝太郎の予感

ＰＳなら１００ｋｇ以上の荷物も一人で持てるだろうし
これならＭＰＭＳの移動も一人や複数で
可能かも知れないが

火星探査車はアフガンでも偵察用として
投入される可能性が有っただろうし
森林や山岳での機動性も高いだろうが
矢張り歩兵よりは移動時に音は出るだろうか

まあ現代に何故ケッテンクラートの様な便利な車両が
残っていないのかだろうが
矢張り道路が使える状況では無用な兵器だからだろうか

h　ttp://hana.oheya.jp/fuji2002/020825_2_093_m.jpg
多目的誘導弾の誘導装置の画像也。高機動車に載せて運ぶ大きさの模様。

>ＰＳなら１００ｋｇ以上の荷物も一人で持てるだろうし
>これならＭＰＭＳの移動も一人や複数で
>可能かも知れないが

　絶対に出来ないから安心してくれ。そもそも、アレがどうやって誘導されてるのか
分かってるのかい？　一発を運ぶんじゃ意味がないんだよ。

>576
独の山岳猟兵や降下猟兵部隊がそんな感じの奴を保有してたような・・・
（もちろん現代のですが）

小型の1人乗り輸送車両
ただ、全装軌型だと思いましたが・・・

すまん、形式名は忘れてまつ

>579 たぶん　これだと思う。
h ttp://www.rheinmetall-ls.de/fahrzeuge_komponenten/leichte_fahrzeuge/pages_englisch/wiesel2.htm

ウィーゼルだね♪

＞アレがどうやって誘導されてるのか
＞分かってるのかい？　一発を運ぶんじゃ意味がないんだよ。

まあ光ファイバーで誘導されている訳だろうし
これはケーブル誘導とどう違うのだろうか


＞独の山岳猟兵や降下猟兵部隊がそんな感じの奴を保有してたような・・・
＞（もちろん現代のですが）

これを使われて山の中からＭＰＭＳやＭＬＲＳ等を放たれれば
厄介だろうが
ケッテンクラートは確か５００ｋｇ程度運べただろうし
ＭＬＲＳの重量は３００ｋｇであるから
１−２発は搭載出来る可能性も有るだろうか
現代の同種の車両なら積載重量はより増やせるだろうし
１トン以上に達する可能性も有るだろうか
（まあ１．６トンのＡＴＡＣＭＳ迄搭載出来るかどうかだが）

>580
それ、ちがうです。もっと小型の奴
（ウィーゼルほどメジャーじゃないっす）

装甲もなにもなく、オープントップというか
装軌の台座にイスがくっついただけのようなモノ

よく林業で使う奴に似てる。

ウィーゼルに多目的誘導弾のシステムを乗せるというのは可能かも。
発射装置、誘導装置、通信装置、指揮管制、に分けると最低で4両。
発射装置を複数車両にすると5両　ヘリで2両ずつ運ぶとすると
2機か3機で同時に運べる。運んだあと展開するのに時間はどんだけ掛かるだろう？

ウィーゼルも悪くは無いだろうが
森林内の機動力はどうなのかだろうし
更に小型の物でも良いだろうか

アムラームも１５０ｋｇ程であるから
レーダーは別にすれば一応搭載は
可能だろうか

>>583
それって、かつて戦マガで二十八氏が妄想していた、香具師？
よく覚えているねえ…（ｗ

>583
その記事読んでないや（汗

でも、たしか実在したような・・・
なんか写真を見たような覚えがある。

基本的にトラクター扱いで、確か写真では、弾薬を運んでいたような・・・（うーん、アルツハイまーな俺

>>587
実在はしてない。
得意の提言しただけ。つか、もうアルツってるかも
つか、ちょとやすめ。２ｃｈの手をさ（ｗ

>まあ光ファイバーで誘導されている訳だろうし
>これはケーブル誘導とどう違うのだろうか

　光ファイバーで送られたＴＶ画像を見て誘導員がロックオンすると地上側
の機器で自動的に誘導されるの。射撃指揮装置は地上誘導装置と別にある上
に大型トラックにのった情報処理装置も必要で合計で1セット

　発射機*4（高機動車）、地上誘導装置*4（高機動車）、射撃指揮装置*1
（高機動車）、情報処理装置*1（大型トラック）、装填車（大型トラック）

っていうような大所帯なわけだよ。最低でも高機動車がランチャー、誘導
、指揮の三台、大型トラックが一台だ。そんなもん、担げるわけねーだろ
。なんで多目的誘導弾「システム」って呼ばれてるのか理解しろや。

h ttp://www.gebirgsjaegerbrigade23.de/gebjgbrig23.htm
ドイツ語は分からないのでお手上げ。砲兵隊もあるからひょっとしたら
実在しているかも。

ちなみに南アフリカの特殊部隊がそいういうのを導入したという
話を観たことがあるのだけど見つからず。

　それに、射程が10ｋｍもあって見通し線外から射撃できるのに、なんで
兵隊が担がにゃならんのだ。的の10ｋｍ以内の開けた所に展開して歩兵に
位置情報を送らせれば良いだけだろ。

＞最低でも高機動車がランチャー、誘導
＞、指揮の三台、大型トラックが一台だ。

まあしかし何故ケーブル誘導のミサイルにこれだけの物が必要なのか
分からないが


＞それに、射程が10ｋｍもあって見通し線外から射撃できるのに、なんで
＞兵隊が担がにゃならんのだ

まあ道路や平地に布陣しては空爆でアウトだろうし
制空権の無い状況では山の中に置かざる負えぬかも知れないが

http://homepage3.nifty.com/weapons/hellfire.htm
まあ光ファイバー誘導システムは巨大過ぎるなら
ヘルファイアでも使うと言う手も有るだろうが
レーザー誘導装置は兎も角ミリ波レーダーは巨大過ぎるだろうか

>まあしかし何故ケーブル誘導のミサイルにこれだけの物が必要なのか
>分からないが

　普通のケーブルじゃ双方向にデータのやり取りなんかしないだろが
、ミサイル側から来た的の画像データを背景と区別して処理して送り
返すってのを24発分同時にやるシステムなの。

>>593
大きさは信頼性次第
少なくともCIWSと同程度のものならコンポーネントに後付けできる大きさはと重量になる

>594
そんなに大所帯だったら展開できる場所も限られるし
迫撃砲で制圧されそうなんですが。

＞ミサイル側から来た的の画像データを背景と区別して処理して送り
＞返すってのを24発分同時にやるシステムなの。

まあ同時に１発だけ誘導するなら
小型化も可能かも知れないが
どうだろうか

>>597
一発だけなら、自己誘導ではだめでつか？

>>596
なればこその射程１０キロさ。

六百げと。

MPMSは随分高性能という話ですが、実際に同種の兵器が使われた例
を知らないからなぁ。別に実戦経験を求めるのではなくてどう運用されるのか
今一つ分からないということです。

例えば、谷間を挟んで3kmの正面幅で展開する戦車小隊2個と機械化歩兵小隊1個
に付け足して火力支援車両1両があったとして、装軌車両が13両に装輪車両が数両。
観測さえできればMPMSのシステム1個で一度に撃破できることになりかねない。

放物線を描くわけでないから対砲迫レーダーで弾道を捉えても発射位置が
分かるわけでもないし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

最近、MPMSが浸透して私はうれしい（ｗ

>588
０．７５トン汎用運搬車クラーカ

実在は確からしい。
という物らしい。
まだ画像は発見されていない、捜索中（ｗ

陸自にあるじゃん資材運搬車が。

コムソモーレッツって買えないかな

いや自家用で

96式MPMSを対戦車ヘリに搭載することはできんのかえ？

h ttp://www.bwb.org/Organisation/WTS/Radfahrzeuge/kraka.htm
arimashita

ということでランスさんは頑張ってMPMSを無力化する方策を考えて下さい。

装軌じゃなかった、装輪だったわ

探してたのはこれのことだわ↓
ttp://www.glasclub.org/glas/historie/typen/goggo/kraka/kraka.htm

確か、現独の空挺や山岳は使ってたと思う。

やはり、アルツはいまー進行中らしい、俺

＞609
　クラーカはウィーゼルに装備更新しているようです。

MPMSは陸自以外配備していないからだいじょうぶだよどらえもん。

>610
ウィーゼルは戦闘車両だけど
これは輸送車として残りそうな気もする。
空挺砲兵や山岳砲兵の弾薬輸送とかに

>クラーカ
でもカワイイなぁ、欲しいなぁ。
民生用もあるみたいだし・・・ﾎｽｨなぁ・・・コレ
これこそ現代のケッテンクラートって感じする。

>対MPMS

ミサイル系は発射時の噴射煙とかあるからねぇ
対砲迫戦の要領で対処になると思いますが・・・

撃たれたら、とりあえず煙幕展張と退避しかないのでわ？
このあたりも砲兵対処と同じかと

MPMSは私も有効だと思います。
ただMPMSでは機動打撃は出来ませんってだけです（ｗ

いやっほーぅ！戦車最高ー！

h　ttp://www.army-technology.com/projects/efogm/specs.html
＞611　EFOGMとかポリィフォムとか同種の装備があるので安心とはいかないです。
ほんでこれはミサイル重量が51.3�sだからMPMSと良く似ている。
だからMPMSの射程も15km位まであるかもしんない。

で、15km先の目標を攻撃できるとなると

１．攻撃しようと思って集結してたらMPMSで壊滅的打撃を被る
２．偵察部隊の掩護でちと後方に控えていたら
（偵察部隊はM3みたいな奴が6両　戦車は4両）攻撃受けた
３．観測ヘリが稜線の敵から見て向こう側の谷間を飛行していたら攻撃を受けた
とかありうるので怖いんじゃないだろうか？

>>612
なんだ、クラカか。
って、突っ込みはみんな既出のようでつ。

まあこの種の森林内も移動可能な小型の車両に
ＭＬＲＳやＭＰＭＳ・ヘルファイア等を装備させて
万一発射地点が攻撃されてもランチャーと誘導する車両を
発射時には別の地点に置けば
反撃されたとしても車両や乗員は無事だろうか
（ランチャーは安価なＶＬＳの様な物を使い
　秘匿性が必要な場合は地中に埋めれば良いだろうか）

＞614　クラカと読むのが正しいのですか？クラーカじゃないのか。。。

>>612
MPMSの発射時のバックブラスとはとっても小さいよ。
陣地構築をしっかりやれば、
常時上空を偵察機が飛んでいない限り噴射煙で発見するのは非常に困難。

しかし、この手の装備が有るからといって戦車が不要ということは全くないね。

陸自は射程を〜以上としか表わさないから最大射程は不明だね。
MPMSは１０ｋｍ以上なのは確実だろう。

＞常時上空を偵察機が飛んでいない限り噴射煙で発見するのは非常に困難。

まあミサイルがレーダーや赤外線センサーに映って終わりかも知れぬし
仮にアムラーム等で航空機を撃退しても
地上の高台から等のレーダーや赤外線センサーに映る危険は有るだろうか

>>612
確かＭＰＭＳってコールドローンチだった様な・・・・・・・
総合火力演習で見る限り、あのブラストを数キロ以上先から視認するのは困難ですな。

>>619
単純な放物線を描く砲迫弾とは違うので、
弾体をレーダー等でとらえたとしても発射地点の特定は困難では？

>546　土方殿/臼砲殿
>85年の危機

そういう全体的な対ソ脅威なら覚えてます。
知ってます。というより覚えてます（ｗ

いあ、85危機っていうから、
なにか海自内で特に具体的な事件でも
あったのかと思いまして（ｗ

たしか、ミンスクの回航やクリバックの増援などの
ソ連極東艦隊の急激な増強はもう少し前でしたよね？
（TV報道が凄かったのを覚えてます）

この当たりを境に、急激に対ソ連脅威が現実化して来たように感じていました。。
その後少し空けて、今度はバックファイアーやらツポレフの配備が話題に上がって、
さらに北海道へのソ連上陸がまことしやかに囁かれて・・・
（日本海の潜水戦車ってのも話題になりましたね）

日本側でも三沢の米軍にF-16が配備されるしー
どっかの首相の不沈空母発言も出てくるしー（ｗ

いあ、凄い時代だったです。

で、当時仲間内が北海道に注目してるとき、私は1人欧州NATOｖｓWTOの大機甲戦にﾊｧﾊｧしてたと（ｗ

＞弾体をレーダー等でとらえたとしても発射地点の特定は困難では？

まあ上空や高台からレーダーや赤外線センサーで補足された場合は
ＡＴＭが発射直後に映り位置が特定される危険も
有るのではないのか

>>622
GDWのサードワールドウォー？

漏れの子供の頃もっとも怖かったもの＝ＳＳ２０

小型車両もミサイル装備時には低速に成り
道路上の移動には向かないかも知れないが
狙撃兵が乗る２人乗りバギーの様に
ハンビー等で牽引して道路を移動させてから
山岳に入れると言う方向も有るだろうか

>624
それ、欲しかったなぁ。

でも、私は当時は主にGDW「アソウルト」の方（ｗ
（パンツアァーブリッツ/パンツァーリーダー、いやっほーぅ！なんで（ｗ

（だって、作戦級はなかなか相手が・・・（思い出し泣き

>>623
相手も位置特定から攻撃までのタイムラグが有ります。
そのタイムラグの間に誘導弾が命中、発射機だけは即移動。
砲兵のカウンターバッテリーに備えた陣地変換と同じような運用でしのげると思います。

＞600
　戦車　4×2　＋　2　で10両
　歩兵戦闘車　4
　火力支援車　1
だから15両、それに戦車中隊の本部車両が1両あるだろうし。もちっと数は
増えるのでは？
　
MPMSはEFOGMのデータだと飛翔速度が100m毎秒になってるから150秒で15000m飛ぶ
ことになる。弾が飛んでいるところを発見して発射位置特定して迫撃砲撃って
迫撃砲弾が爆発する前にMPMSが命中してしまうのでは？

＞漏れの子供の頃もっとも怖かったもの＝ＳＳ２０

これを落とそうと言う核弾頭装備の迎撃ミサイルは
爆発すればレーダーに影響が出
果たして継続的な迎撃は可能なのかと思ったが
実際はどうなのだろうか
（モスクワに有る物はレーダーが地上に有る様だが
　どうなのだろうか）

>>627
アウソルトか…。じゃあ、ブーツ＆サドルズも買った？

まぁ、MPMSで戦車を撃滅できたとして、あとには歩兵が対戦車火器や迫撃砲で
待ち伏せているわけだ。そこに歩兵とIFVだけで突撃するつもりだろうか。

>631
買い損ねた・・・

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ ＜ｳﾜｰｰﾝ
　　(つ　　　/　　　　　
　 　 |　 （⌒）
　　　し⌒＾

これに中、小型のATMを乗せて運用するというのは、だめであろうか？
ttp://astro.s.kanazawa-u.ac.jp/~miyamoto/pictures/truck.jpg
ttp://k-truck.hp.infoseek.co.jp/rea.htm

>>633
４〜５年前、某PHという店で、投売りしてた…

＞そのタイムラグの間に誘導弾が命中、発射機だけは即移動。
＞砲兵のカウンターバッテリーに備えた陣地変換と同じような運用でしのげると思います。

まあ只ＭＬＲＳ等で広範囲に反撃されれば回避は困難かも知れないが
平地は兎も角森林内でＢＡＴやクラスターは有効だろうか
（フレシェット弾等を使われる可能性も有るだろうが
　これを防ぐにはどの程度の装甲が必要だろうか）
動いた所をレーダーで捕捉されやられる危険等も有るだろうが
これは小型の車両でもあるし車両にステルス性を与えれば
遠方からでは困難だろうか

まあ発射体と誘導している車両や歩兵を放せば
ＭＬＲＳで攻撃されても車両や歩兵への攻撃は回避可能な可能性も
有るだろうが

コンバインドアームズとアサルトを比べると
マニアの気質の違いがよくわかる

>>637
岡田氏は、ガングリフォンというゲームの考証にかかわったらすいぞ。

>>637
発射機の初期配置は有人で、発射前に無人化しといて
所定の集合場所に自動帰到とすればいのではないかな
技本のやつでもこれならできると思われ
発射機を戻ってくれば再使用と割り切ればなんとかなる？

>>633

オイラも「アサルト」には、かなりはまった（ｗ
「ブーツ」はシナリオがあまり面白くないよ。
しかもソ連戦車の射撃頻度が１発に（ｸｿｯ
無くても問題ないよ（ｗ

＞発射機の初期配置は有人で、発射前に無人化しといて
＞所定の集合場所に自動帰到とすればいのではないかな

ランチャーのみを設置して誘導する部分は車両も含め
逃げた方が良いかも知れないが
どうだろうか

>>641
陸自のATMの場合は発射機と誘導装置が別々で遠隔操作可能なので
発射機の方を無人にすることが出来ます。

＞陸自のATMの場合は発射機と誘導装置が別々で遠隔操作可能なので
＞発射機の方を無人にすることが出来ます。

これの輸送に手間が掛かるのであれば
森林内も移動出来るケッテンクラートの様な
軽車両を用いても良いかも知れないが

難民板のｽﾚより侵攻早くねーか？

勇気持って言おうよ、僕らは戦車なんて望んじゃいないって。

で、結局ATMでは戦車の代替にはなりそうにもないわけですが。
要は世界の軍隊から突撃という要素が消え去るような事態が発生すれば
いいんだけどなぁ。いや違うか。戦闘教義っていうのは誰が決めているんだろう？・

＞６４６
それでもメルカバだけ残る罠

イスラエル専用戦車た

＞646
孫子曰く、「兵は水を象る」

>648
先生！（挙手）火攻篇にはそんなこと書いてません。
＞647
先生！　メルカヴァは戦車だとは思えません。自走歩兵砲だと思います。

>>646
そのとおり!突撃がなくなれば戦車は要らない。ＵＭＶや、無人車両により将来戦車は変えられる。

突撃がないならば、占領もないだろうなぁ。占領する必要なければ歩兵もいらない。
なんか違うな。

兵は拙速を貴ぶ

エーリト自衛官の俺が「戦車はいる」と言ってんだから要るの

ｴｰﾘﾄって・・・270式さん、すっかり２チャンに毒されている（笑

>>653
＞エーリト
pu

>>654
バカモン。
身を斬っての燃料投下だと、何で判ってやらん

突撃という狭い範囲じゃなくて、
攻撃というもっと広範囲で一般的な行動において戦車は必要でしょう。

代替できる兵器が出てくるまでは・・・

で、そんな兵器、そうは出てきないんだから・・・

いやっほーぅ！戦車最高ー！

（さっき、ワールドタンクディビジョンを買ってきたでつ・・・）
（ゲームデザイナーは、なんと岡田氏・・・）
（でも、数字も少ないしサイコロも1個・・・）

（以前、O氏とSLGの商品としての方向性で軽く対立した事あるのですが・・・）
（ここまで割りきった戦車ゲームを作るとは・・・変わったなぁ・・・（ｗ

>656

いや、結構ノッてるような（ｗ

>>652
「兵は神速を貴ぶ」

拙速は誤用だったりする罠。
でもその誤用が日本書紀辺りってゆーから油断ならない。
結構年季が入ってる。

戦車よりAH、FS、DDの方が必要！！

>>659
紀元前の孫子と、少なくとも７００年以上経っている日本書紀だもんな
誤用も仕方ない。

戦車なんて地雷でイチコロ！！！！！！！！

　 　　　　∧＿∧　　　　
　　　　（,,・∀・)　　　　せんしゃなんか、いらないでちゅ
　　　　　(　O┬O
　〜　　◎-ヽJ ┴◎ 　ｷｺｷｺ

実はＴＥＳＣでは結構簡単に戦車が撃破されてたりする

「夫れ、兵は水に象る」は火攻編ではなく虚実編（最後の方）。

孫子の本文では「故に兵は拙速を聞くも、未だ巧の久しきを睹ざるなり」
（作戦編）
これに杜牧がつけた解説で、「攻取の間、機智において拙と雖も、神速を
上と為すを以って然る」とあります。
また「李衛公問対」に太宗の問いとして「兵は主たるを貴び客たるを貴ばず、
速きを貴び久しきを貴ばず」という言葉が出てきます。
李靖は通典巻１５４にも「用兵は神を上とし戦はその速きを貴ぶ」という言葉を
引用されています。こうした唐代の用法がいろいろと混同されつつ日本に
紹介されたのかもしれません。

戦車は年間１台の調達で十分
陸自の人員を1/3にして、海・空の人員を増やすのが正しい道だな

年間調達数減らしたら、ますます馬鹿高になるだけだろ？

>>665
＞海・空の人員を増やすのが正しい道だな

増えないのだ。艦隊勤務志願者が少ない。

ネタスレだからって手抜きするなよ。

>>667
さすがに定員割れるほど志願者がいないわけではない
＞金欲しいもん

でも定員どおりにはいない構造になってるんだけどな

>>669

いや、いくら金欲しくても艦艇に勤務となると何ヶ月も海上勤務になる。
今時つらいよ。

戦車を3人で動かすのはかなり無理があります
だから、整備支援が受けられる普通科の方に・・　穴も掘ってあげますから

整備時間はM1A1でも8Man・Hourが標準整備時間です
整備支援と穴掘りする歩兵の支援無しじゃまともに戦闘できないでしょ

>>670
そらあんただけだ
２０代で手取り１０マン違う品
皆金の魅力で１回乗ると下りれなくなる
体力的に楽だしね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

http://homepage3.nifty.com/umaqui/img-box/img20030703163725.jpg

http://poetry.rotten.com/chopper/

>>672
いや、某コテハンから聞いているよ。
キミはお金のために艦艇勤務しているの？

当たり前だろ
大多数の人間は生活のために金を得ているのだが・・

>>677
艦艇に勤務しているの・

安定した公務員の２０代で手取り３０マンは美味しいぞ
普通金の魅力で降りれなくなっちまうんだなあ

答えが得られない・・・

乗りたい奴は多いんだよ＞マジで：海自の中は
で海自の募集にも十分な倍率がある
これが答え

>>681

海自隊員が希望しても艦艇に配属されないということですか？

しかしDE「いしかり」には50人しか乗っていない罠

>>683
やはり・・・

艦艇勤務は若いうちはいいけど、家族もちになったりすると辛いということ
だろうか？

h　ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~h-yakata/ks/sonshi_s11/06.html
読み下しがついてないので読めない。。。

>>685
そりゃ普通の人ならつらいですよ。物理的に家族に会えない訳だから。
独身でも陸自にくらべて相当不自由ですよ。艦艇勤務。

さっさと金溜めて技術つけて出ていっちゃうやつが多いのね＜686
うう、どんな組織でも有能なやつから辞めてくんだよなぁ
技術に一生を掛けるってほど、厳しい技術じゃないしなぁ＜軍事

>687
＞技術つけて出ていっちゃうやつが
海の人もそうだし（べつに悪いとは言ってないよ。事情もある訳だし）

自分も自衛隊じゃないけど、バックレ組みだから人のことは言えません　儲かってないけど

でも、Type90を3人（周辺警戒しなきゃならないから実質2人）で整備するのは難しいと思うデス
2人で整備できることを想像すりゃ・・・

>686

能力優先！バックレＯＫだよ（ｗ
４人でやる仕事が３人になったからね。
オイラとしては装甲車に乗った支援要員を付けるべきだと思うけどね。

あっタイポミス
>689ね

戦車も戦闘機みたいに整備要員とパイロットの世界になるのかなぁ

整備基地に簡単に後退できないから、整備要員 兼 戦闘要員はのせるべきだと思う
随伴できる整備部隊があるならいいですけど
今の自衛隊じゃあ、第一撃はいいけどその後の支援（整備）能力に非常に疑問がある
兵器を含めて車両は壊れるし、整備が必要　結局は人手が必要
幸いにして、正面装備の要求が薄くなってきてるから、整備支援に回ってくる・・・　といいかなぁ

同期の自衛隊入隊野郎（戦車車長）が
「あ〜　どうせ戦場につくまで壊れるから、戦闘しないよ」って冗談に言ってたのが、すごくマジに聞こえてイヤ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ