何故？★ヴェトナム戦争の謎★負けた？

当時、ベトナムに対しては勿論のことその背後にいた
中ソに対しても核戦力、通常戦力ともに圧倒的な優位性を
もっていたはずの米国がなぜその二ヶ国の反応を恐れて
北ベトナムの指令本部や戦線後方への効果的な爆撃、上陸占領
作戦を行わなず無意味な消耗戦へと走ったのでしょうか？

南べトナムが足引っ張り杉

実わ米国の失業対策

中ソと全面戦争になれば勝っても犠牲が大きすぎるから。
ベトナムのためにそこまでする気がなかったんだろ。

ﾏｼﾞﾚｽすると当時の米国は（今でもそのフシはあるが）
中国という国に対して明確な外交政策を立てれなかったから。

北ベトナム側が、ホー・チ・ミンやファン・バン・ドンの外交努力で
（すでに対立を始めていた）ソ連、中国双方は言うに及ばず
非同盟諸国や西側の反体制勢力からも物心共の援助を引き出し、
さらに西側でもかつての仇敵・フランスを米国に対する「共通の敵」として
心情的な味方に引き入れるなど、
「味方はできるだけ多く、敵の手足はできるだけ少なく」という状況を作った。

国際世論（自国世論も含む）への正面対決や、、
東側との全面戦争だけは避けたい米国は、
これによって北ベトナムに加えられる攻撃の種類が限定された。

この辺の外交戦術は、弱小後進国である北ベトナムの方が
超大国のアメリカよりはるかに長けていた

まして南ベトナムのＤＱＮ政権は、
同盟国は言うに及ばず、大パトロンの米政府でさえも
国民の血を流してまで守ってやるか逡巡する代物だった。
中国との敵対関係から「敵の敵は味方」とした国ぐらいだった。

赤化ドミノ理論とやらに固執しすぎましたね

>7
その「ダレスの呪縛」からようやく脱して実現したのがニクソン訪中。
毛沢東は、北ベトナムを適当なところで捨ててでも、
（対ソ関係や疲弊した経済の再建の必要から）米国接近をはかった。
ハシゴを外された形の北ベトナム政府とベトナム労働党は「裏切り」と強く非難した。

この時、調子に乗って（というよりやはり壊滅状態の経済再建の必要もあって）、
北朝鮮も「敵」である韓国への接近をはかり、やはり北ベトナムへ後ろ足で砂かけた。

結論：

態度が悪かったから。

アンクル・ホーと、その取り巻き連中の立ち回りの巧さは特筆に価するよね。
なのに、「ジャングルのゲリラ戦で出血を強いて勝った」くらいの認識しかしてない
連中がゴロゴロいるのには困ったもんだ。

>中ソに対しても核戦力、通常戦力ともに圧倒的な優位性を
>もっていたはずの米国

それで発生する被害を考えると、米国も全面戦争は避けたかった。
米ソ共に望んでいたのは「自国の力の優位」の元での「安定」であって、
厨房のケンカみたいに、たかだか小さな縄張り１つのためにボロボロになる気は
毛頭無かった。

つまり
ベトナム＞＞アメリカ＞＞＞＞その他の国

でベトナムが世界最強です。

>10
ホー翁は「自分が最も優位な条件で、最も不利な条件の敵に当たる」
という、古来からの兵法を外交に応用したわけだ。

そのためには、
１）外交＝米国との間に正式な戦争状態が発生するのを避けるとともに、
公然・潜在の同盟国を少しでも増やし、米国のそれを相対的に減らすことで、
米国の手足を縛った。
２）政治宣伝＝ジュネーブ協定に基づく自由選挙を拒否した南ベトナムと米国の
道義的責任や、マフィア化しかつ抑圧的な南ベトナム政権の人道的問題を広報
３）正規戦＝彼我に圧倒的な差があるので極力避け、北爆も主要都市に限定するよう、
１）２）を駆使。その代わり、敵の弱体化が明白化すれば最終的手段として行使。
４）ゲリラ戦＝米・南の戦力・国力を疲弊させるとともに、厭戦気分を惹起。
と、４つの戦線で「自分が最も優位な条件」で「敵を最も不利な条件」に
するのに成功した。

「ゲリラ戦」うんぬん、しかベトナム戦争の教訓を学べない人らはかわいそうだな

>>13
同意同意。
そこいらへん分かってない香具師に限って、
「ベトナムでさえアメリカに勝てたのだから、日本も太平洋戦争でアメリカに勝てたはず！」とか
「××はベトナム化して米軍敗北必至！」とか気軽に言うの。もう見てらんない。

>>14
しかし現状を見よ！！
イラクはベトナム化して米軍敗北必至！

半年経ったらおまえも「分ってない香具師」
かもしんないぞ！

>>15

ｳｹﾀ！

でもﾍﾞﾄｺﾝほどでもないよｲﾗｸの残党。

ｷﾀチョンゲリラ＞＞ベトコン＞＞＞＞イラクゲリラ

しぶとさでいうとこれくらいだろう。ｷﾀチョンゲリラの
サバイバル能力は凄まじいらしい。

>>15
敗北必至と言い切るからには、その根拠を簡潔に説明していただけまつか？
予想する結末。イラク側の勝因。米英側の敗因。
どうでつか、閣下？

>>15
援助してくれる勢力も、聖域も無いもんね→イラクの残党
ラムズフェルドと米軍がＲＭＡ戦の呪縛から抜けて、セオリー通りの
対ゲリラ掃討作戦を人手をかけてやれば、容易い事なのだが→残党狩

>19
ホーチミン政権にあったような
・国民の強力な支持
・確固たる支配地域
・物資、人的リソース
・強力な援助国群
・国際世論の盛り上がり
・正規、非正規両戦を戦える軍事組織
・敵の攻撃を受けない聖域

がまずフセイン政権残党にあるかどうか

とか言ってるうちに
ウダイとクサイが死亡したようです！元帥ッ！

maji de ?

・せっかく米英の政界が大量破壊兵器に纏わるスキャンダルで揺れているのに
　それにつけこむ外交・広報努力を行っている形跡が無い。
　というか、既に政府の体をなしていない。

・明確な支援国が存在しない。

・安全な後背地が存在しない。

・民衆レベルの広範かつ積極的な支援を得られていない。

すなわち、現在の米英軍の苦戦？はあくまで米英自身の失策によるものであって、
フセイン政権残党は最終的勝利に至る条件を備えているとは言い難い。

元帥閣下はお休みになったのでつかね？
米兵の死傷者の数を数えて一喜一憂しているだけでは駄目でつよ。

ベトナムの戦訓を理解していなかったヒゲの最大の失策は
Ｔ-72おつきの巫女の選定に失敗したことだ。
自分のハーレムと同じ基準で選んでいたのだ。
その結果機嫌を損ねたＴ-72は乙-72と化してしまった。

つまり
Ｔ　-　7　2　は　ア　オ　ザ　イ　萌　え　だ　っ　た　ん　ＤＡ（ＰＡＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！

アメリカ政府に勝つ気がなかったのが敗因。
ラインバッカーII、特にクリスマス攻勢では僅か一週間の
徹底攻撃で北をひざまずかせることができたのが証明。
ふざけたROEなど設けずローリングサンダーの時に
全力で徹底的に叩いていれば北の侵攻を止めて
南の情勢回復に資源を費やすことができたものを。

>>8
ダレスと言うより寧ろマッカーシズムと反共法だろ。
朝鮮戦争がかなり影響しているんだよね。
米国は昔から内政の結果たる下手糞な外交で動く国だよ。

中国を承認したのは確か遅すぎたな。でも仕方ないんだよね、
これも朝鮮戦争のトラウマみたいなものだし。

>26
>ラインバッカーII、特にクリスマス攻勢では僅か一週間の
>徹底攻撃で北をひざまずかせることができたのが証明。
パリへの北ベトナム側の出席再開は、彼の国にとっては折込済みのカード。
北ベトナムの国土、インフラに重大な損害を与えたのは事実だが、
これらによって「屈服」したわけではない。
逆に、当時の米国は「ベトナム化」による「名誉ある撤退」を模索しており、
国内外の世論に「ニクソンサイド」（ニクソン・ジェノサイド）とまで言われ、
次期大統領選の苦戦が予想されたニクソン政権（現にウォーターゲートを引き起こした）
には、これ以上の追撃能力（軍事的にでなく政治的に）は無かった。

>北の侵攻を止めて
>南の情勢回復に資源を費やすことができたものを
70年代に入った時点で、すでに南ベトナム政権の存続は危ぶまれていた。
米国が「南の情勢回復」に本気で立ち上がるつもりなら、
チューの首を挿げ替えてでも政権交代させ（北とコネのあるズオン・バン・ミンぐらいしか
後継能力のある首脳はいなかったが）、軍閥化した政府軍の一からの再建を
果たさねばならなかったのだが、
それは莫大な国費支出、米軍の追加派遣など、明らかに「ベトナム化」への逆行となり、
議会の了承が期待できないどころかニクソン自身の政治的立場も危うくするわけで、
実現性はすでに低かった。

>>28
だから70年代に入ってからではなく
＞ローリングサンダーの時に

だらだら長引かせておいて綺麗に締めくくろうなんて無茶。
やるなら相手に殴り返す余裕を与えずひたすら自分だけ殴らないと。
政治的理由でひたすら殴れない場合は初めから殴り合いなどしない方がいい。

>>29

　それでも勝てる、と思って介入したのがそもそもの間違いの始まりでは…

すでにその時点で米国は限定攻撃しかできなかったからなあ。本格介入した時点から誤りとしかいいようが無い>>29

まあ何を以って｢勝利｣とするかその辺の定義によって歴史的事実の解釈も異なる。
ドミノ現象を食い止めるという意味では時間稼ぎをしつつタイをがっちり押えたので勝ちとも言える。
南ベトナムの共産化を食い止められなかったという意味では完敗。
米国内経済の活性化という意味では軍需関連産業以外はボロボロになったので五分五分。
新技術の開発では勝利。

南ベトナムを失うことでアメリカが軍事的、経済的に痛手を被ったかというと
必ずしもそうではないので介入したのが誤りだったというのはお約束。
結局北の介入を軍事的手段で食い止めたところで南の腐敗をなんとかしない限りは
キューバやイランのように革命のような事態になっていた可能性があるわけで。

やる気のない戦争で死んでいった五万人の米軍兵士達に黙祷

やはり早い時期に北ベトナムに侵攻しベトナムを統一。
間髪を入れずに中国に侵攻してこれを台湾中国にくれてやり、
ソビエトには核の先制攻撃をもって最終戦争での優位を保持すれば
いまごろ世界は・・・ワッハッハッ

>>32

軍事的は問題があったようだ。
ヨーロッパの優秀な兵士をベトナムに投入したため、ヨーロッパの米軍は兵器の更新が遅れ、
兵士の質も下がり士気が減退したという・・・

>>35
ネタでつね。

>>36

「熱砂の進軍」にそんな記述があったよ。

>>26
イラクや南米の場合は、アメリカ企業の権益の問題がからんでくるが、
ベトナムの場合、アメリカが多大な軍事費を費やして、その代償として
利益の上がるような権益は無い。
アメリカがベトナムに介入したのは「反共」という純粋な「正義」のみ。
ところが、そのアメリカに自らの正義を疑わせるほど、南ベトナム政府
は、腐っていた。
アメリカのやる気が薄れるのは当然。
そして、北ベトナムは、アメリカの「やる気の無さ」を、見事に突いて
きた。

>>34
廃墟でつね
北緯17度線以北と世界を無理心中させるおつもりでつか？


冗談はさて置き、
米国がジュネーブ協定締結国に加わり、選挙によるベトナム統一に協力すれば。
べトナム民主共和国のユーゴ化ぐらいは可能だったんだが。

ホーチミン政権にとって、ジュネーブ協定みたいなものを呑まされた時点で、
中ソの頼りなさははっきりしていたし、
スターリン死去の間隙をつけば、融通無碍でどちらかといえば親米的なホー翁に、
旨みのなさそうな東側ブロックよりは、西側の支援が期待できる中立を選ばせることも
できただろうに

韓国軍が、米国の味方についたからでは？

あの国のあの法則が逝ってまつｗ

でもそこまでやって自由主義陣営の末席に南をキープしたところで
結局元手を回収できないから無意味。

>>38
大国の利益でいえば

東南アジアに橋頭堡を築き、南シナ海を睨むカムラン湾に軍港を入手したソ連
カンボジア、ラオスに橋頭堡を築き、（ベトナム援助の）ソ連の最新兵器もくすねた中国
ジュネーブ協定遵守への努力を主張し、南北ベトナムへの支援を続けることで、
非同盟諸国への影響力を伸ばしたフランス。

の三国の方が（収支決算上）大きいかも

>40
パクチョンヒ大統領にとってみれば、自国の兵士の血肉と引き換えに、
経済成長に不可欠なドルや各種援助がもらえてｳﾏ-だったろうけど

>>42
カンボジアの中国の橋頭堡は、ベトナムに木っ端みじんにされてしまう
のだが。
結局ベトナム戦争によって、東南アジアに、ソ連製の最新戦闘機・戦車・
ヘリコプターを備える、高度に近代化された最強軍隊が誕生してしまった。
一時は中国すら足元にも及ばないほどの。

ちなみに、近代化された軍隊が、ろくな武器を持たないゲリラに苦しめら
れるという構図は、実はベトナムではなくて、カンボジアにおいて起きた
現象。

実はカンボジア（対ポル・ポト派戦）で活躍したベトナム軍の兵器は
Ｍ48戦車、Ｍ24軽戦車、Ｍ113ＡＰＣ、UH-１輸送ヘリ、Ａ37ＣＯＩＮ機、Ｃ-130輸送機、
さらにＭ72ＬＡＷやＭ16小銃、ＸＭ177小銃だったりする罠。
同時期の中越紛争でも、要撃機としてＦ-5EなんかがMiG-21と一緒に北部に集結してたし。

すげえプレゼントだな

ヴェトナムでだけは中ソが呉越同船

中越戦争見てると
当時東側最弱って中国なんじゃないかとさえ思えてくる
朝鮮戦争から変わらない戦術・装備…

旧日本軍みたい

ゲリラ戦は敵を消耗させ、味方を増やす
「遊撃戦論」
まさしくその党利だな

>>47
戦闘機に限って話をする。
中国が、Mig-19からMig-21に更新しようとしていたその時に、中ソが
険悪化し、ソ連の技術者が引き上げてしまう。
やむを得ず、わずかなデータを元に数年かけて、何とか中国の技術者が
Mig-21のコピーを製作する事に成功するが、今度は文化大革命が起き、
その技術者たちが「下放」されてしまう。
ようやく文革が納まった1972年になって、Mig-21の生産がスタートする
が、その時にはMig-19の大量生産・配備の最中であり、生産の中心を
Mig-21に切り替えるまで10年近く、配備されたMig-19をMig-21に置き
換えるまでさらに10年を要した。

>>47
チャルメラ吹いて突撃したのか？

まあ、ソ連からの技術移入が途絶え、もちろん西側からは技術導入の
できない中国で、技術者の努力には涙ぐましいものがある。

満足な爆撃機が無いので、やむを得ずソ連からかつて輸入したツポレフ
Tu-4（B-29のコピー機）を改造して、ターボプロップエンジンに交換。

満足な攻撃機が無いので、殲撃６型（Mig-19）を元に強撃５型を開発。

大型戦闘機が無いので、殲撃７型（Mig-21）を、そのまま拡大・双発
とした殲撃８型を開発。

その殲撃８型を元に、西側やソ連から20年は遅れて、可変後退翼の実験
機を試作するが、実用化はできず・・・

現在に至るも、殲撃７型をベースに、ステルス機を開発しているが、
果たして・・

文革までは日中両国の装備の技術水準は（開発技術はともかく）同じぐらい
だったのに　ﾟ･(T八T)･ﾟ･

>>53
何時も分からんのだが、共産圏は何故技術者をやっちゃうんだろ？
普通の国は物凄く厚く用いると思うんだけど・・・
やっぱ支配体系に問題生じるから？

米　戦術的勝利　戦略的敗北（テト攻勢前でも経済的軍事的にズタボロ、テト攻勢で大使館が...）
ベ　戦略的勝利　戦術的敗北（テト攻勢で実働兵力の大半を失う）もっとも、始めから捨て駒

>>54
技術者は教育水準が高いし
許される範囲内ではあっても各国の文献とか読んでるから
国民から搾取する側の人間にとっては扱いに困る存在だとか。
とりあえずイデオロギーガチガチの馬鹿が追放して
その後数十年かけて国がボロボロになった頃に
いくらかまともな責任者が現れて野に下った技術者を呼び戻す、ってな感じかも。

>チャルメラ吹いて突撃したのか？
４７氏じゃないが確かそうだったかと。

＞旧日本軍みたい
いっちゃなんですが旧日本軍よりひどいのでは。まがりなにも機関銃の猛威を認識
し万歳突撃以外では分隊ごとに散会、最後の砲弾に膚接、軽機関銃を傘方隊形の先端
に配し機関銃と擲弾筒援護下に伏射しつつ接近し突撃する方法でした。
（もっとも現役兵だけで部隊が維持できず訓練不足の将兵が多くなり映画でお馴染み
の密集して喚声を上げて突撃する例が多くなっていきますが）

彼らはチャルメラ（日本軍は日露戦争後より突撃喇叭は吹かない）で意図バレバレ、
横隊密集して（当然被害が大きい）短機関銃や突撃銃を乱射しつつ接近、（まあ
これはいい）笛の号令で手榴弾投擲（投げるタイミングがばれるので投げ返されや
すい）に膚接して敵陣へ踊りこむという方式ですが（）の中に書いたような突っ込み
どころがあり日本軍と比べてもまずいやり方ではと思うのですが。

>>53
肝心の開発能力がそれ以前から日本より遙かに下だから、そういう比較は意味ねぇと思うよ・・・

>>58
うんにゃぁ、1960年辺りなんかじゃ当時としては比較的新型だったMig-19や21あたりをライセンス生産する程度の技術力があった罠。
ただ、文革やら大躍進やらでひっくり返っているでな。とはいえ、軍用機開発については日本よりは実績があるやもしれない。少なくとも売れてたし。

>>54　>>55
資源配分が政治的に行なわれる共産圏では技術者も政治エリートにならざるを得ず、
（優秀な技術者は優秀な政治家である必要がある）その分権力闘争に巻き込まれやす
くなるのではないだろうか？

まあ社会全体を覆うイデオロギーの支配下で科学者・技術者が迫害されるのはガリレオ
からの「お約束」でもあるが。

>>57
彭徳懐閣下の唱えた軍近代化が実施されていれば･･･

>>47
中越戦争時期、中国軍はラオカイ、ランソン、カオバンの３方向から侵攻。
この時は文字通り人海突撃で、侵攻４日目までにラオカイ、カオバンを占領した。

一方、主攻勢軸であり、国境地帯最大の都市であるランソンでは
山岳地帯のため、進路が幹線道路だけに限定されていた（本当は他の地区もそうだけど）。
ベトナム軍は山の尾根を確保し、散兵線を引き、直接・間接射撃の火線を道路に集中する布陣をし、
それこそチャルメラ鳴らして突撃してくる中国兵は、次々ミンチになった。

それでも数の勢いで、地雷と砲銃弾の嵐を乗り越えて（ホトケさんを大量につくって）
侵攻１４日目には、市民が避難し無人になったランソンを占領。
しかし、第２線に無事撤退したベトナム軍は、郊外からランソン市に砲弾の雨を降らせた。
結局中国は「懲罰の目的は果たした」という宣言と共に、軍を撤退させた。
中国軍の破壊とベトナム軍の砲弾で、残ったのは廃墟のみ。

ちなみにこの時、中国機による都市爆撃を恐れ、ベトナム空軍は
MiG-21やＦ-５などの邀撃機をジャ・ラム（ハノイ）、カット・ビ（ハイフォン）基地に
集結させたが、結局出番はなかったそうな。

中国人はしょせん地方までの結束しかできない
民族ゆえに国家同士の近代戦争には勝てない

いくら政治宣伝でナショナリズムを高めようとしても
中国人のプラグマティズムは矯正不可能

中国武術＞＞＞＞＞＞＞＞近代兵器



ソースは刃牙

中越紛争では日本人も犠牲になっています･･･

>ランソン市内で『赤旗』の高野功特派員が、中国兵の狙撃で死亡したのは3月7日の
>午後3時20分だった。高野氏が倒れ、ベトナムの土に血をしみこませた道路の中央
>には「高野同志、この地で中国侵略者によって殺害される」という文字が板に書かれ
>て立ててあり、その周囲には花束が置いてあった。
　　　　　　（石川文洋著『戦場カメラマン』 朝日新聞社）

思想はアレですが、とりあえず故人の冥福を祈って（´人`）ﾅﾑﾅﾑ

>Ｍ48戦車、Ｍ24軽戦車、Ｍ113ＡＰＣ、UH-１輸送ヘリ、Ａ37ＣＯＩＮ機、
>Ｃ-130輸送機、
>さらにＭ72ＬＡＷやＭ16小銃、ＸＭ177小銃だったりする罠。
>同時期の中越紛争でも、要撃機としてＦ-5E（以下略

永かったベト戦終息直後のある日
北朝鮮「戦勝おめでとう・・・ところでさ、（上記の）あの飴公の兵器類
　　　なんだけどさ、譲ってくれるよね。君んところに先を越されたけど、
　　　今度はウチが統一する番だからね。そ、偽南朝鮮軍を編成するのさ
　　　あ、只なんて言わないよ、代金は払うからさ」

越　南「残念だがね、君んとこ有名なんだよ。はっきり言わせてもらう『踏倒し』
　　　　でね。ポーランド・ハンガリー・チェコ・ドイツ（東）・・・・軒並み
　　　　やってるそうじゃないか。飴公の兵器は中東の某産油国なら石油バーターで
　　　　引き取ってくれるからね。ま、悪いけど前金なら考えてやるよ」
　　　　

中国繋がりになるが、中印戦争ってどうよ。
今までボロカス扱いだった中国が、インドに大勝ちしたっていうじゃないか。一体何があったのだろうか？

仮説。
良く言われる戦争に弱い国。フランス、イタリアそして中国。

その理由は、飯が美味い？いや、時間にルーズな人間が戦闘に勝利するのは難しい。
そう、彼らは時間にルーズだった。

そして、世界最強のルーズ主義者は、そう、インド人。

すなわち、インド人、嘘つかない。

>66
ワケわかんねーよ！

俺的にはやはり核を使う勇気が無かったのが大きいな。全面戦争になるのが嫌だったんだろう。
世界核戦争になりかねないからな。もし東側黙認ならアメリカは核を使っただろう。そして勝てる。
テレビで戦場の状況が伝わったのも痛い。まあ負けるべくして負けた戦争だろうな。

>>64
国内ではハードな左翼の方々が中国派とソ連派に分かれて戦っていた時代だよね・・・

>64
日本の商業マスコミも開戦時は現地へも行かず（日本電波ニュースの配信頼りだった）、
ネタ元は北京、ワシントン、よくてバンコク発だったからなあ。

>66
インドって都市から100Ｋ離れると100年時代が戻ると言われた国だし

>>64
墓碑が事実を伝えているのは、ソ連派の人だったからだな

http://www.nhk.or.jp/archives/fr_yotei.htm
ＮＨＫアーカイブズ
7月27日(日)　午後11：10〜翌午前0：30（80分）

■ＮＨＫスペシャル
　「戦争を記録した男たち
　　　　　〜ファインダーの中のベトナム戦争」

ＮＨＫアーカブズはじまったね。

沢田教一、一瀬泰三とかか

リアルチャーリーモピックだ……。

ヴェトナム戦争時のジャーナリストなんてｷﾀベトナム側の
残虐行為には触れないサヨばっかりだろ？

こんな夜中に何釣る気だおまい

北ヴェトナムの残虐行為ってモン人虐殺大作戦とかかな

今も反米報道するやつはサヨばっか
また赤狩りをすればいい。

>>80
でお前が赤と間違えられて狩られる予感

あまりにヘタレな赤で狩られなかったというのも悲劇なわけだが

反米＝サヨ
親米＝愛国

・・・ほんとかな?
・・・釣れるかな?

>>79
しょっちゅう起こってますけど

ここは釣りの多いインターネットですね。

インタ＾ネットフィッシングサイト
は此処です

反米・反戦報道するマスコミはほぼサヨと言っていいから
湾岸戦争、イラク戦争とマスゴミに報道規制をかけた
米軍は大正解。今、自衛隊が危険地域に行くのはダメだとか
言ってるのもサヨ。危険地域にいくのはビビる軍隊って何だよ？
そんなものは「インポの婿養子」だ。

夏の風物詩ですねえ…

フェアチャイドA-10サンダーボルトII。
ベトナム戦争の教訓を元に、対ゲリラ戦だけではなく、本格的機甲師団を
相手にする地上攻撃機が必要とされ、開発された。

・・この解説だけで、ベトナム戦争がどういうもんだか、わかるという
もんだ。決してゲリラ相手に負けた訳ではない。

>>89
そうなんだよなあ…
ゲリラ相手にへとへとになった挙句に、
最新鋭のソ連の戦車・機械化兵装を装備した北ベトナム正規軍に、
やられまくった。
万能機中心となった米空海軍機は、適切な支援を陸上部隊に行なえなかった。

その結果、ＮＡＴＯ正面にいるソ連機甲師団が、本格的に進行してきたら、
ＮＡＴＯ軍は数的劣勢もあって、相当の苦戦が予想された。
それゆえに、強力な対地上攻撃…しかも、十分すぎるくらいの対戦車攻撃の可能な地上支援機が求められた。

ベトナム戦史とその影響を、をちゃんと理解していないと、Ａ−１０の開発経緯はわからない。

「ファントム」「ミラージュ」だけでもってエジプト地上軍を
攻撃したイスラエルも反面教師

この間のＮＨＫのやつ見てみたんだけどプロペラって恐ろしい･･･。

海兵隊員かなんかの下半身が転がっていたよな。
北ベトナム側とアメリカ側の両方から取材をしたってのは良かったな。
戦争の正否を訊かなかったのも正解だと思う。
まあ偏らない報道ってのはありえないわけだが、この点では民放よりはるかにマシだね。

>>93
地方のNHKにはかなり偏ったものを作ってるとこもあるけどね

>>90
>ゲリラ相手にへとへとになった挙句に、
>最新鋭のソ連の戦車・機械化兵装を装備した北ベトナム正規軍に、
>やられまくった。

さすがにＴ55は持ってなかったけどね（54のみ）。
いずれにせよ、イースター攻勢・クアンチの戦車戦では、
米軍の航空支援なしには（南ベトナム軍機甲兵力だけでは支えられなかっただろうし
それでもＤＭＺ南側に北の橋頭堡は残ったわけだし

少し話それるけど
ボー・グエン・ザップの「人民戦争論」では戦争を
「戦略は攻勢、戦術は守勢」
「戦略は攻勢、戦術は拮抗」
「戦略は攻勢、戦術でも攻勢」
の３段階があるとしているね



>

>>95
＞「戦略は攻勢、戦術は守勢」
＞「戦略は攻勢、戦術は拮抗」
＞「戦略は攻勢、戦術でも攻勢」

実際のところ、北越は、南越の解放を目標とする以上は、
戦略的に攻勢の姿勢をとらなきゃならんわけだよね。

しかしながら、部隊の火力自体は、どうやっても米軍の方が上。
だから、ゲリラ攻勢が中心、正規軍は北への侵攻を留め置くというスタンスになる。
そして、ベトコン部隊は、どうやっても火力で叶わないわけだから、
ヒット＆アウェイ…一撃加えては、逃げる、あるいはジャングルに引きずり込んで
米軍の兵力を削ぐ…それに傾注せざるを得ない。
戦術的には守勢の段階。

正規軍の装備・練度の向上にともなって、部分部分で米軍を押し込むような戦闘が可能になってくる。
これが戦術的拮抗状態。

さらに米軍の士気が低下し、疲労が蓄積し、
一方で、正規軍がいっそうの充実を向かえれば、
正面切っての戦闘でも米軍を凌駕できる。
これが戦術的でも攻勢の段階。

こんな風に解釈できるよね。

AGE

第二次大戦でドイツと日本をやっつけた時は前線の部隊を叩くのみならず社会的インフラを徹底的に潰した。
特に燃料関連施設と輸送機関の攻撃に力を入れつつ軍需関連工場も虱潰しにしていくことで
前線の部隊はその場で立ち枯れ状態になるほどだった。

北ベトナムの場合、元々機械化が遅れていたうえに主要兵器は国外からの
援助に頼っていたので目標となる生産施設の数は少なく、たとえ破壊しても
致命的というほどのものではなかった。

結局は相手が一番痛がる大動脈を狙わなければ意味がないのだが、
援助を与えている国々への影響を恐れて港湾施設や国境地帯への攻撃に
全力を投入せず、ホーチミンルートといったいわば毛細血管をチマチマ
攻撃していたのでいつまでたっても埒があかなかった。

破壊した物資の量　＜　援助物資の量

これでは勝てない。

>>98
ホーチミントレイルだけでなく、在南ベトナムの組織への打撃も行っていた。
で、その組織の被害が甚大で、非常に困った（とベトナム戦争全史にあった）

100！

101空挺師団

>>101　末端をいくら叩いても元を断たなきゃ意味無し

ソベル大尉、>>102がそういってますが、どうします？

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ
　 　　　|　个 |
　 　　ノ|￣￣ヽ
　 　　　∪⌒∪

>>102　タマ切り取ってグズの家系を絶ってやる！

>>98
海のルートもあったらしいが米軍が軽視していたと言う
のも聞いたなぁー。輸送の4割はそのルートだったのは戦後
わかったらしいよ。

>>105
軽視していたのは、南ベトナム。
後にアメリカは、コーストガードを投入したり、ハイフォン港に機雷を敷設したりした。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
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中公新書

ベトナム症候群
超大国を苛む「勝利」への強迫観念
松岡完　著

二十世紀最後の四半世紀、アメリカはベトナム戦争の亡霊と壮絶な戦いを
繰り広げた。ベトナムで得られず、その後も手に入れられなかった完璧な
勝利、疑念の余地なき正義、そして英雄が存在する戦争を求めて、巨象は
もがき続けた。サイゴン陥落後、アメリカの外交・軍事・社会はどのような
変化を被ってきたのか。世紀を超えてアメリカを蝕み続けたベトナム症候群が、
タリバン戦争、イラク戦争の背景にあることを明かす。

新書判／352ページ／本体920円＋税／ISBN4-12-101705-6 C1222

>>108
そりはアメに限らず、日本など大衆社会すべてに共通する病理だ罠。
中間がなくて、両極端しかない。
曖昧や多義性が認められなくて、単純明晰なものしかない。
正義か悪かしかない。
１００点か０点しかない。
勝者か敗者かしかない。
部分が間違っていれば、全体も間違えていると見なす。

世界史板で紹介されていたリンクだけど、
ここが非常に解りやすいです。
今、読んでいるけど、読み応えも有ります。
時間がある方はどうぞ。

http://www.combat.ch/cotent/history/vietnam/op_janksoncity.htm

短かったけど、タメになる良スレでした。

そうだったね。同時期に立ったフォークランドスレは・・・・
伸びはしたけど・・・・・

負けても痛くない戦には手を出すなという高いレッスンですた

ベトナムとアフガンとイラクの共通点
実体のある敵にはハイテク兵器を使って優位に立てるが
実体の無い敵にはヘロヘロ(;´Д｀)

さっさとイラクを片付けて北鮮をどうにかしてもらいたいのに。

この戦争を機に、米軍のマスコミをコントロールするテクが上がった気がする

>>114　ソマリアも追加

キレイに〆たと思ったら、また頭の悪そうなレスがポロポロと…

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

WWIIから後の戦史としてはベトナムが一番興味深いと思うのは漏れだけ？

>>120 ベトナム戦争も興味あるけど朝鮮戦争もあるね
マッカーサーのクビ事件とか
それと、両戦争に共通するのは米軍は片腕で戦争しなけりゃならんような状況だったことだ
第二次大戦のような戦い方だったら米軍は勝ってただろう

>>121
戦争はひたすら政治だと言うことだな

　外国に駐屯して軍事行動を行う場合、現地政府に対するパンピーの
支持度が、古来から勝敗を決していた訳ですが、米軍は特にその
現地政府を通じて民衆を懐柔する事が下手な軍隊でありますようで。
「現地住民の反感は力で押さえ込む」が基本のような印象を受けます。
「自分たちは余所者だ、それだけに外国では現地住民に対して配慮
しなければならない」という視点が薄い軍隊であるようです。

　本土復帰前の沖縄での統治やイラク戦争での占領統治での
不手際をみるに、この国の軍隊は、インディアン戦争の頃から、
戦場では勝っても戦争に勝ちにくい軍隊であるようです。

　占領統治と言う物の理想は、「一割を味方に付け、八割のパンピーに
飴を舐めさせて懐柔し、残り一割の反対者を九割に押さえさせる」
　これでなければうまくいかないわけです。

はっきり言って米軍の占領統治は、
「美味しいところは全部ふんだくって、一割にちょっとした分け前をやり、
九割をもろに敵に回してしまう」
　というパターンがあまりに多いように思えます。

どこに誤爆してんだよテメーは…

>>123
南ベトナムは自由選挙と議会のある民主主義国家、アメリカによる援助物資も豊富。
植民地からの独立国としてもこちらが正当

べトコン・北はスターリン式の独裁国家で、北ﾁｮﾝとためはる恐怖政治
共産主義の例に漏れず一般民衆にはロクなコメも渡らない。
ソ連、中共のでっちあげた衛星国家。

いったい何をを望んでたんだベトナム人は

北と南を入れ替えればほぼ正確だな

>>125
ま、当時の農民にとってはホーおじさんの方がよかったんだよ。
南もゴ一族の独裁やら軍人のクーデターやらで民主国家とは言えないしね。

>>125
ダレス必死だな（ｗ
そんなことをやってるから農地改革もまともに出来ないんだよ。
あれをきちんとやっておけば韓国並みの堅固な反共国家に出来たかもしれないのに。

>>125
CIAの予想以上に貧乏人が多かったのでは？？

>126
アカ日新聞の読者様ですか？
プラウダの読みすぎですか？

>127
だがそのホーおじさんは何年国家主席やってた？
何であんな馬鹿デカイ銅像があんなに沢山国内に建てられた？
別の「北」の国とまるで同じだろが

しかも主席様の正体は、中共に派遣された中国人な罠

>128
ベトナム共和国政府は農民に土地と居住区まで与えた。
べトコンのテロやデマ宣伝で崩壊したけど

>>130
ベンゼンちゃん必死でつね。

当時の人間にとってはフランスの植民地やアメリカの属国よりは、
社会主義の方がマシだったんだろう。

>131
違うよ

>132
だとしたらすごい洗脳だな

ホーチミンの銅像なんて、北にも（解放後の）南にも、ほとんどたってなんかいないよ。
町中で見かけるのは、銅像よりもはるかに量産が簡単な“石膏像”。

生前のホーチミンは、スターリンや金日成とは比べ者にならないくらい、善政をひいていたんだ。
ベトナム人が今でも彼を敬愛しているのには、そういった理由がある。
それに、彼自身は若い頃からフランスに留学していて、近代国家の知識があった。
そのへんがスターリンとか金日成、毛沢東とも違うところ。

すごいのが降臨してるな。
じきに産経の近藤紘一や古森義久、さらにポール･ジョンソンあたりまで
アカ日の読者認定しそうだ。

>134
銅が石膏だからどうだというのだ。
個人崇拝の強要が問題なのではないのか
第一、善性って何？
農民から土地取り上げて、言うこと聴かない奴を投獄、処刑して、
南でテロやらかすことか？
ボートピープルは、善政を理解できない頭の悪い人達なんですか？

＞それに、彼自身は若い頃からフランスに留学していて、近代国家の知識があった。
グエン・アイ・コックのことを言ってるのだと思うが
グエンは1930年代には行方不明になっている
ホーはベトナム人の人気を集めるため、その名前を騙った疑いもある

>>136
ベトナム戦争ってのは、要は南ベトナムの内戦であって、アメリカと
北ベトナムはその内戦に加担している側に過ぎないのですが・・
あんたは南北ベトナムの戦争だと勘違いしていませんか？

先生、グエン・アイ・コックとホーは別人なんですか？
検索しても同一人物としか出てこないんですが。

>ボートピープルは、善政を理解できない頭の悪い人達なんですか

あの人たちの実態は大抵が「華僑」とか中国系
本物に会ったこと有る？

うるさい！この共産党の手先め！！
子供たちを洗脳するな！

>137
北ベトナムがべトコンを仕立てて行なった間接侵略だ。
アメリカはあくまで、協定に従って同盟国を守ったのであって
この両国を同じ扱いには出来ない

>138
大元のソースが共産党だからだろ

南ベトナムの土地改革は、結局地主の既得権利を認めるものでしか
無かった。
小作料の減額という、小作人に有利な規定はあったものの、インドシナ
戦争の期間中サイゴンやパリに避難していた地主は、その間の小作料も
小作人に請求したため、実質的には小作料を増額する結果になった。

北ベトナムでも土地改革の失敗はあったが、1956年ボー・グエン・ザップ
が自己批判演説を行い、民衆の信頼を回復している。

>>141
先生！
先生のソースをお願いします！
都合の悪いことは全部共産党とかアカ日とか言わずに。

もし、李承晩政権が長く続いてたら
工業国どころか
韓国も旧南ベトナムみたいな非近代的・アメリカ援助縋り付き
体制になっただろう。今のフィリピンみたいに。

南ベトナムのジエム大統領は、政府の要職を自分の縁故関係で独占して
しまい、民衆の不満を招いた。
また、カトリックであったがため、仏教の弾圧を行い、これも民衆の
不満を招いた。

アイゼンハワー大統領は、このようなジエム大統領に不審を抱いたが、
ＣＩＡと国防省が、ジエムを「反共思想家」という一点だけにおいて、
高く評価してしまったのが、失敗の元。

単純に「アカ」だの「共産党」とか決め付ける香具師の
短絡思考振りはブサヨそのもの
よかったな、ブサヨに仲間入りできて

結局ジエム政権は、仏教徒の弾圧により、国内外世論の非難を浴び、
ケネディ大統領を激怒させる事になる。
そして、そのジエム政権は、ＣＩＡの陰謀による、軍事クーデター
により潰される・・・
（南ベトナムが民主主義だったなどとは、どこの誰が言っている
タワゴトだろうか？）

>>144
それでも李承晩は、ジエムに比べたら遥かにマシだった。
タンスすら持たず、着る者は全て段ボールに入れていたくらい、質素
な生活をしていた、高潔な人物だった。
だったら、李承晩に比べて遥かに酷い人物が治める国がどんなものか・・

そう言や、アメリカの肝いりで成立した
カンボジアのロンノル政権
あれって一体何だったん

>>144
朴正熙は偉大だった･･･
でも、李承晩も最近では農地改革や工業化政策を再評価されてきているよ。
南ベトナムの方は国内でもカソリック・仏教・新興宗教・軍部・ゲリラ・地主・小作人と
群雄割拠状態だったからね･･･

べトコンのテロさえなければ、強権政治の必要なし。
それともまさか、ゲリコマに対抗する軍事体制や
それを支える法制の不要論者かね

農地改革の事で言うと、結局東アジアで農地改革に成功した国って、日本と台湾しかないんだよね。
後の国は、いまだに不在地主の下で零細小作人が喘いでいる（韓国も同じ）。

>>149
シアヌークが国外に出ている隙を突いて、軍事クーデターにより誕生。
「反共」を旗印にしていたため、アメリカも大歓迎し、早速援助。
しかしベトナムでの和平が成立すると、アメリカの支援も縮小され、
中国の援助とシアヌークの名声を借りたクメール・ルージュによって
呆気無く崩壊。
しかしシアヌークの名声を借りただけで、自らは民衆の支持の全く
無いクメール・ルージュ、ポル・ポト政権は、やがて政権を維持する
ために大虐殺を行い・・・

>>151
仏教徒への弾圧が、ベトコンと何の関係があるんだ？
南ベトナムの仏僧が、ジエム政権への抗議のため、焼身自殺したのは、
有名な話だが、お前は知らないのか？

　南ベトナムが北に飲み込まれた最大の理由は、南の政権や郡部が腐敗しすぎていて、結局のところアメリカにさえ『護る価値の無い国家（政権だ）』と見捨てられた事だな。
　フィリピンのマルコス政権しかり、インドネシアのスハルト政権しかり、
　あるいは末期の中国（大陸内の）国民党政権しかり、
　その国が、その国民からさえも“護るに値しない”程の不敗を極めている時、下手に肩入れしちゃうと、とんだことになっちまう、ということをアメリカは学習した訳だ。

　現在、アメリカは韓国をどうするかについて、逡巡しているように思える。
　なんか最近、在韓米軍の家族達がどんどん本国に帰っているみたいだし、在韓米軍の削減自体が話題に上っているようだね。　

>>155
国民党の場合は、日本軍に対する戦闘を極力控えた。それは、
「第二次世界大戦は連合軍が勝つから、共産党との決戦に備えて戦力を
温存する」
という蒋介石の戦略だったのだが、結局民衆の非難を受ける事になった。
一方共産党は、日本軍と果敢に戦闘し、民衆の支持を集めたばかりか、
アメリカ政府の一部にすら「中国共産党のほうが国民党より味方として
頼もしい」という感想を抱かせてしまった。
結局中国共産党も、大躍進政策の失敗や文化大革命などの失敗を繰り返す
訳だが、既に国民党という対抗勢力が無く、その失敗の反省も共産党
内部の者によって行われ、今に至るまで一党独裁。

>>125は沈んだスレを無理やり盛り上げるための釣り師だな

>153
それと、ポルポトの黒幕であるベトナム共産党が、
べトコンや北ベトナムの強力な部隊をカンボジアに侵攻させたからもある
＞クメール共和国政府

>154
仏教徒もべトコンの隠れ蓑になっていた。
それに、旧来の宗教勢力が近代化に反対するのはよくあることだ。
日本を統一した信長が最後まで何にてこずったか。日本の例を言えば判りやすいかな。

ポルポトを支援していたのは、中国共産党だよ。
中共は早い時期から、ハノイ政権への権勢としてポルポトを利用していた。
『それと、ポルポトの黒幕であるベトナム共産党が』っていうのは、いったいどこから持ってきたネタだ？

…ポルポトの背後にいるのがベトナム共産党？

凄いや、それが事実だと証明されたら
東南アジアの戦後史を１ページ残らず書き換えんといかんぞ。

>156
その辺、庶民や外国を騙して、「正義は我にあり」と宣伝するのは
中国でもベトナムでも共産党はうまいよな

>157
下げればいいんだろ。

　あと、158はインドシナ戦争の一般的常識も持っていないみたいだな。
　ベトナム戦争中の事を語っているのなら、“ベトナム共産党”っていう言い方は無いだろう？

ベトナムのカンボジア侵攻それから中越戦争はどうなる？

>>161
民衆を騙したなどという表現が、既に反民主主義思想だな。

>162
名前を労働党だろうが、アカいソ連の衛星党であることに代わりは無い。
じゃあホー主席は共産主義者じゃないのか？民族主義者だとか言わんだろうな

現に南ベトナム併合後、改名してるだろうが

>163
ブサヨが内ゲバ始めるのはよくあることだ

>>162

いや、君にその知識が無いことが、笑い者になっている理由なのだよ。

何でアメリカと南ベトナムはジュネーブ条約に署名せず、統一選挙もやらな
かったの？
これじゃ自分達はフランスの後釜です、て宣伝しているようなものじゃないか。
ポール･ジョンソンの「現代史」にまで批難されてるし。

民衆を騙すサヨは民主主義国家にもうようよいる

ここはべ平連の同窓会スレか何かか？

ちなみに、ジエム政権はともかく、67年に成立したグエン・バン・チュー
政権は、選挙によって成立し、民衆の支持もあったよ。
テト攻勢が失敗したのも、民衆がベトコンよりもグエン政権を支持した
結果。
・・・ただし、まともに選挙が行われたのは都市部だけで、民衆の支持も
都市部限定。

ベトナム戦争でベトナムが勝ったとかいうが、あの戦争でいったい何百万のベトナム人
が亡くなったんだ？あの戦争は確実にベトナムにとってマイナスだった。

アカ日、ブサヨ、共産党、べ平連･･･
なんてわかりやすい香具師なんだ･･････

ここは
「軍事〜政治〜東南アジア史」を研究されてる方々と
ブサヨ並短絡思考の厨房が集うスレでつか

>>170
だからベトナム戦争ってのは、対外戦争ではなくて、基本的に内戦なんだが。
「ベトナムが勝った」ってのは、どこからもってきた台詞だ？

戦死者の数が勝敗の判定になるのだったら、独ソ戦の勝利者はヒトラーだったことになる。
米軍がソマリアでやったアディド将軍の拉致作戦は、敵に数十倍の戦死者を与えたが、あれが米軍の勝ち戦だった、と考える奴は一人も居ないだろう。

>167
チェコなど東欧諸国で第二次大戦後行なわれた「自由選挙」が
どんな茶番に終わったかを見れば、そんな協定結べるわけない

農村を支配する共産党が、銃と飴で農民に投票させて新政府をつくる
↓
新政府では、軍と秘密警察を共産党が押さえ、形だけの「連立政権」つくる
↓
自由主義者に無実の罪を着せて投獄、処刑し、やがて共産党の単独政権つくる
↓
合法的に共産政権になる
↓
ソ連軍を駐屯させ、国内の反体制運動を徹底的に弾圧
↓
カンボジアや、ラオス、タイの赤化勢力の聖地になり、革命の輸出をはかる
↓
アジアに第２の「ワルシャワ・パクト」をつくる

戦史・兵器が好き・・・「軍国主義者だ！」
客観的なな世界観・・・「アカだ！べ平連だ！共産党だ！」

どっちも同じね　　単　純　お　つ　む　（ｗ

そのベトナムに介入しようとしたアメリカが、最大50万人の兵力を投入したにも関わらず、介入の目的は失敗し、最終的には一人のアメリカ人もベトナム領内に留まる事ができず、莫大な量の遺棄兵器や物資を残して逃げ出さざるを得なかった。
これが負け戦でなくて、なんだというのか？

>>174
Nation Battle deaths
USSR 7,500,000
Germany 3,500,000

>169
その通り。べトコンと北は、テト攻勢の大敗北で
「民衆の支持を得ている」のが大嘘だというのを自ら証明した。

テトの総責任者は、確かハノイで処刑されるか失脚したはず。
北にとって、軍事的にも政治的にも大失敗だったわけだ。

先生！！
グエン・アイ・コックの件のソースはまだですか？

>>179
ところがグエン・バン・チューも、結局民衆の支持は長続きしなかった
んだけどな。

そしてテト攻勢については、アメリカに反戦気運を起こすのには、実に
効果的だったんだが。

近藤紘一じゃないけど、アメリカがうまくやっていればベトナムも統一選挙の後
ハンガリーか、あるいはユーゴ並みの路線を取れたかもしれないのにね。
統一後の過激路線から転換するのも他の東側のどこよりも早かったし。

>>182
そうそう。ホー・チ・ミンが金日成になる可能性はまず無かった。
ソ連が侵攻してきて民主化をブッ潰す可能性も無かった。
中国とソ連の間にあって中立を保ち、やがて民主化という過程を
たどったと思う。

考えてみれば、中ソ対立の間にあって、中立を保つというのは、北朝鮮
がやってきた事だよな。
金日成さえいなかったら・・・

何このスレ（AAry

つか、アメリカ退役軍人団体の手先と朝日新聞の読者の釣り合戦か…

逆に、金日成みたいなのが、北ベトナムを牛耳っていたら、どうなって
いただろうか？
共産勢力は南ベトナムでの民衆の支持を得られず、統一はなされず、
やがて腐敗していた南ベトナムは民主化する一方、北ベトナムは独裁
政権が続き・・・

ま、日本から賠償が取れないから、南ベトナムで「漢江の奇蹟」は
起きないだろうが。

ようするにクズな偶像崇拝の仏教徒どもが敗戦の原因だろ！！
俺達カソリックが政権をガッチリ握っていればあんなことにはならなかったんだよ。
だいたい焼身自殺とは何だ？
まるでバーベキューだ。馬鹿馬鹿しい。

>186
チャン・レ・スアン萌えの人ﾊｹｰﾝ

♪ニューのカカアは引き摺りで〜

>182
その所感は、大戦中ＯＳＳで対べトミンの連絡将校だった
アレクサンダー・パッティーも言ってるね

彼はホー・チ・ミンやボー・グエン・ザップのアドバイザーでもあったんだけど、
終戦直後、ホーから「ベトナム独立後の復興は、米国の支援に期待する
ソ連にはその能力はおそらくないだろう」って相談されてる。
マーシャル・プランと同等の支援計画がベトナムに適用されてたら…

ちなみに、45年９月２日、ハノイのバー・ディン広場で開催された
独立宣言式典で、上空を祝賀飛行したのは米軍機で、
民衆から歓呼で迎えられたらしい。

>>185
その場合、我等アメリカが援助するから心配ない。
ちなみに、1955年から60年までの5年間でアメリカの南ベトナムに対する経済援助
は年平均2億ドルだ。
これだけあれば韓国なんぞ及びもつかない超経済発展が可能になるはず････････
･･･････････････････････････････････････････････････････････････････････････だよな。

>189
貴国がフランス植民地主義者や南部のマフィア政治家のためにつぎ込んだお金を
新興国である我々の民生のために最初からお貸しいただけておれば、
もう少し違ったお付き合いもできたでしょうな。

我々に「ドミノの最初の一枚」になる意志など最初から無かったのですから。

タイトル忘れちゃったんだけど、以前やっていた、まだ生きている当時の両陣営首脳陣が
互いに相手をどういう風に誤解していたのか検証していた番組は面白かったな

ザップとマクナマラだろ。
マクナマラが少し哀れだったがな。

共産主義を同じ赤色で見てしまった時点で米国外交の失敗だよ。
実際はかなり濃淡があって、その下にはいろいろな民族色が
豊だったわけだよ。
そこを外交で利用すればいいのだが、、、、と言ってももはや後の祭りだな。
イスラム社会は全て緑色だとは思っていないとは思うが、、、。

>>193
イデオロギーに染まるとロクな事は無いのだよね。
共産主義もそうだが、反共もね。

>>193
おおざっぱなアメは、微妙な濃淡など判別できないのさ。

>>191
「我々はなぜ戦争をしたのか」1998年　NHK　これだね。

戦後とはいえ、戦争当事者が戦争について意見を直接交わすってのが
見てて面白かったな。
大部分忘れたけど、勘違いとかすれ違いがどんどん事態悪化させた
って印象があるけど。

マクナマラ　　「そこて質問です。一体なぜあなた方は、このような膨大な人命の損失に心を
　　　　　　　　　動かされなかったのですか。目の前で国民が死んでいく中、犠牲者を少しでも
　　　　　　　　　少なくするために交渉を始めようという気にならなかったのですか。
　　　　　　　　　　　　　　（中略）

ﾁｬﾝ･ｸｱﾝ･ｺ　 「マクマナラさん。あなたは、ベトナムの指導者が、ベトナム人民の犠牲と苦しみ
　　　　　　　　 を省みなかったとおっしゃりたいのですか。だから我々が、和平交渉に応じなか
　　　　　　　　　ったとでも言うんですか。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東大作著「我々はなぜ戦争をしたのか」p181
-------------------------------------------------------------------------------
なんかWW�Uの無差別爆撃や原爆投下について、アメリカ人がどう思っているか連想できて鬱･･･

>>197
この当時の左寄りの社会学者のイワン・イリイチが、こんな文章を残している。
そのやりとりと、あんたの感想を見て思い出したよ。

正確じゃないので、申し訳ないんだが…
「アメリカ人は自分が最良と思うものを、爆弾を落としてでも相手にプレゼントしたがる」

>>189
おい、我々が日韓条約で供給された資金でも無償3億・有償2億ドルだぞ。
それだけの資金をいったい何に使ったんだ？

>>199
Ｙ：金は南の有力者のポケットに消えたのさ。
Ｓ：それは名誉毀損です！！
Ｋ：いや、国家機密漏洩じゃないの？

投：いくらなんでもそれはないと思うのだが・・・。

>>200
栞ＳＳでも書いたのか？

うりゃ〜！！　これを5,6発　ぶちこめばヴェトコンなんて皆殺しじゃ〜！！

http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?lgm25c

当時の共産圏は経済的にもまだ不調では無かったので、ソ連、中国、ブルガリア、
北朝鮮など世界各国の共産国から、北ベトナムに最新の装備が山のように輸送
された。
また兵力は北ベトナムはアメリカ派遣軍の１０倍以上。
おまけに安保同盟を結んでるはずの日本は平和憲法を片手にアメリカを裏切って
不戦表明。
アメリカは勝てるはずが無かった。

ではどうしたらアメリカは勝てたのか？
まず同盟国の日本を安保を理由に参戦させることである。
死を恐れない兵士がアメリカ派遣軍の１０倍以上いる北ベトナムと
戦うには味方が一人でもいたほうがいい。
安保条約によればどちらか一方が攻撃を受けた場合は無条件で参戦しないと
いかん訳で、日本はこの国債条約を見事に破ってアメリカを裏切った。
よってアメリカが誇る特殊工作部隊グリンベレーはベトナムでは無く、
日本に極秘で送りこみ日本を参戦に導く特殊工作をさせるべきであった。

「北ベトナムの補給路であるホーチミンルートを空爆で破壊すれば」という
意見もあるが当時の状況では不可能なのである。
アメリカ派遣軍の戦闘機は北ベトナムに比べて性能でも数でも劣っていたし、
北ベトナムは当時最新の対空ミサイルや対空機関砲を撃ちまくる。

もしも日本がベトナムに派兵していたら
今以上に軍事アレルギーな国になっていただろう

幽閉されたイタリアのムッソリーニをヒトラーがスコルティーニ大佐
率いる特殊工作部隊で救出し、親ナチ政権を再度樹立した作戦を御存知
だろう。
あれの日本版をグリンベレーでやるのだ。
単純に開戦前の数字だけ見ても、アメリカ単独では北ベトナムに勝つ可能性
はゼロであり、なんとしても日本を参戦させるべきだった。

ベトナムはロクな道路がまったくといっていいほど無く、ロクでも無い道路のうえに
地雷まみれだったのでアメリカは機甲師団が行動できず、やむえずヘリで兵士や物資
を運んだ。
俗に言うヘリボーン作戦だ。
しかしヘリは遅いし、音がするし、レーダーに映るし、突撃銃でも撃ち
落とされるしでベトコンのいいカモだった。
しかも妨害電波を発生させれば、アメリカ兵はヘリやヘリ基地と交信が
できない。
よくベトナム映画でもアメの兵士が「応援頼む聞こえないのか？」とやっ
てるだろう。
無線で呼べば、すぐに攻撃機や武装ヘリが来るはずだったが、妨害電波を
出されたら終りなのだ。

御存知のようにヘリコプターは開けた平坦な場所にしか降下できない。
そんな場所はいくつも無い訳で、ベトコンはわざわざ最新式レーダーで
監視してなくてもアメリカのヘリが降下する場所が解る。
降下してくるアメリカ兵には軽機関銃が一丁あるだけで、後は小銃のみ。
その小銃もフルオートで撃てと命令されてるので、すぐ弾切れ。
しかも平坦で開けた場所なのでアメの兵士が隠れる障害物は何も無い。
対するベトコンは迫撃砲、重機関銃、狙撃兵を物陰にセットし、物陰から
無数のベトコンがカラシ二コフと対戦車ランチャーを撃ちまくる。
火力も兵力も違いすぎる。

>>204
グリーンベレーってそんな事までするのか(w

>>210
映画「グリンベレー」でも北ベトナム寄りの南議員を夜中に後から
拉致し、体に風船を付けて飛ばし、飛行機でかっさらうという特殊
工作作戦が描かれている。

ベトナム戦争でアメリカが得た教訓。
１、ヘリボーン作戦は大幅なヘリの高性能化をはからねば不可能。
２、日本は国際同盟を平気で踏みにじる、汚い奴であり制裁が必要
３、戦闘機に機関砲は必要
４、歩兵に重火器を持たす必要有り
５、報道統制が必要

少佐を名乗る貴方が少○ナのが良く解った。

ベトナムに行ったアメリカ兵には精神異常をきたした人が多いが、それは当然だ。
アメリカの歩兵チームに渡されてるマシな火力は軽機関銃一丁だけ。
しかも弾は軽機関銃の兵士が肩から交互にかけてるだけしか無い。
肩からかけてるだけしか弾が無いんじゃ、弾をばら撒く機関銃の意味が無いだろう。
沖縄戦の日本軍より貧弱な火力と弾薬数だ。

クラークが勝てばイラクから米軍は撤退する可能性も有るかも知れぬが
其の後フセインや親フセイン派が政権に返り咲く事も有るなら
これはある意味米の負け共言えるだろうか

或いは米軍を撤退させ中東を混乱に陥れて
イスラエルの領土を拡大すると言う
民主党＝ユダヤの陰謀なのかも知れぬが
どうなのだろうか

>>215
イギリスしか味方にできなかった時点でアメリカの負けだ。
ベトナムと同じく、また同盟国の日本にも裏切られてる。

まあ只其の様な意図が無いとすれば
イラクから米軍が撤退しようと暫定政権は支援するだろうし
反政府勢力の動きが有ればカタールや空母から
空爆して暫定政権は支援するだろうか
果たしてこれは上手く行くだろうか

>>218
アメリカは何度もフセイン政権に対して空爆をしてきたが、効果が
無いので今回の戦争に踏み切った。
過去に効果が無いものは、これからも無いだろう。

撤退しても反政府勢力を少数兵力での空爆で叩け
（これはＳＤＢやＵＡＶの登場で可能かも知れないが）
石油利権を得続けられるなら米も負けたとは
言い難いかも知れないが
国際的な印象は悪く成るだろうか

ＳＤＢは分散した歩兵を叩くのには格好な兵器だろうし
サーモバリック弾やクラスターも積めてＧＰＳ等で誘導する事も可能なら
ＵＡＶやＵＧＶと組み合わせて分散した歩兵を殲滅する事も
可能かも知れないが

広大なイラクの中で反米勢力を探し出し、そこに爆弾を落とすことは
イスラエルでも難しい。

まあ只共和党や他国の策動も有るだろうし
民主党は果たしてイラク暫定政権を空爆のみで守れるのかだろうが
ＵＡＶ・ＵＧＶや無人兵器ＦＣＳ
或いは少数の特殊部隊の投入も有り得るかも知れないが

＞広大なイラクの中で反米勢力を探し出し、そこに爆弾を落とすことは
＞イスラエルでも難しい。

政府や油田・インフラの防衛だけに限ればある程度は可能かも知れないが
テロは空爆で完全に防げるのかだろうが

米軍が撤退すれば北朝鮮が増長する危険も有るだろうし
クラークは北朝鮮に対して融和策を取る可能性も有るなら
拉致問題解決は当面無くなる可能性も有るだろうか

フセインがクエ―トを侵略するまで、アラブにおける一番の親米国は
イラクだった。
もしあそこでアメリカがイラクのクエート侵略を容認してれば、イラク
政府やイラク国民はさらに親米感情を持ったことだろう。
アルカイダの捜索にイラクが全面協力してくれたことも予想できる。
だがそういう戦わずして勝つという発想はまったく無い国だからな。

クラークでＴＭＤが供与されるのかだろうし
米のＭＤも無くなる可能性も有るのだろうか
其の場合日本が独自にＴＭＤを開発するか
核武装する可能性も有るかも知れぬし
民主党がクリントン時代の様に親中国化した場合
日本核武装の可能性は更に高まるかも知れないが

矢張り暫定政権を空爆のみで支援したとしても
何かイラクを見捨てたと言う印象は否めないだろうし
米のイメージはどちらにせよ悪化する事は
否めないだろうか

クラークの発言を見る限り
米も国連に擦り寄る事でイメージ回復を狙う可能性も
有るだろうが
其の場合イラクの石油利権をある程度は
失う可能性も有るだろうか

>>227
アメリカは現在でも親中国ではないか？
それは為替を見たら想像できるはずだ。
中国は実力以上の経済力を為替の力で与えられている。
ロシアや日本に対する牽制力として、アメリカは中国の経済力
や軍事力を強化していると見るべきではないか？

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少佐と某研と荒しのコラボレーションスレ

＞それは為替を見たら想像できるはずだ。

円に比べれば人民元上昇は遅れているが
仮に元が動かず円も対ドルで動かないなら
中国の人件費上昇で１０−３０％の差等
数年で埋まるだろうか

>>220
>>224
>>228
米国は石油の価格も考えているはずだから利権だけでもないだろう。
価格ばかりは空爆だけではどうにもならない。治安確保が絶対条件。
湾岸後は先物価格はバレル19ドル以下にもなったが、今は一時的に26ドル代がせいぜい。
つい最近まで30ドル前後だった。高いときは32ドル超。
世界の25％の石油を使用している米国としてはこれは見逃せないはずだ。
年間使用量70億バレルが年平均10ドル高いと言うことになれば年8兆円の差額。
でかいよ。年間の復興資金と軍費が同時に飛んでいく金額だよ。
大して話題にはしていないようだがボディブローのように米国経済には効いている
はずだ。

>>238
戦費を肩代わりしてるのは日本なのだから、ボディブローが効いてくる
のは日本経済だろう。

ベトナム戦争は正面の敵共産軍も強かったが、アメリカの味方である
はずの日本や自国の中産階級にも裏切られ背後から刺された形となった。
アメリカはこの教訓をもとに、政策を１８０度転換して自国の中産階級を
壊滅したし、日本も戦争に協力せざるを得ない状況にした。

ベトナムがアメリカ軍の得意とする集団戦法に向かない地形だったからと、
敵がジャングルを上手く使ったゲリラ戦を展開してきたから
ベトナムでアメリカが負けたのだと思う。

そうか、ベトナムの悪夢を繰り返さないために
貧富二極化したのか、メリケンは。

詳しい人に聞きたいんだけど、
北ベトナム軍はどうしてほとんどSMGを使わなかったの？
ジャングルの接近戦なら射程が短くても問題ないし、
ベトナム人の体格なら重いAKよりもSMGの方が使い勝手がいいのではないか。
銃も弾薬も軽量でゲリラ戦には適しているように思う。

政治的制約からそういうことが出来なかったんだよ
（語弊はかなりあるが）言うならばWW2のドイツと同じさ
兵士にしてみれば母国のお偉いさんは負けたがってるとしか思えなかったろうな
ま、それ以外にも母国からの雑音にやる気をなくすものも多かったろうが

>>243
チミはまず「北ベトナム軍」と「南ベトナム解放民族戦線（NLF）」の区別をつけたまい
話はそれからぢゃ

朝鮮戦争の時と違ってベトナムでは個々の戦いでは米軍はほとんど勝ってるんだよね
テト攻勢だって撃退してるし．．．
でも北ベトナムはアメリカを悪者にすることに成功し世論を味方につけた
つまり米軍が負けたというより米政府が負けたということかな
ドキュメンタリー見たけど、元米兵士曰く”我々は常に勝利したでも何に勝利したのかがわからない”

やっぱ核使わなかったからだよ。
あれで大使館占領の報復とかなんとか、言い訳してでも使っとくべきだった。

>>245
別に両方でもいいよ。

どこに核を落とすんだ？
北爆ですらああだったのに・・・
それに落として戦争が終わる見込みなんかどこにあるんだよ

＞どこに核を落とすんだ？

モスクワ。

>>248
ダメ。
ちゃんと区別しなちゃい！

共産主義政権の打倒、自由主義国家の樹立というアメリカの大儀が、
むしろベトナムの民族自立、あるいは民族解放闘争であるとするベトナム側の大儀のほうが
より当時の国際世論にアピールした。
世界マスコミの形成したこうした世論にアメリカは国内外で及び腰になり、
反戦世論、軍事費の増大や人的犠牲、ベトナム傀儡政権の腐敗や無能さが露呈するにおよび
さらに撤退への圧力に追い打ちをかけたのだ、
共産側の宣伝と戦略の勝利

と何かの本で読んだのだが。

>>246
そのアメリカが勝ってたという話自体疑わしい。

>>252
アメリカ軍の虐殺行為を西側世界に大々的に宣伝したのは、アメリカのマスコミで
あって共産圏のマスコミじゃないよ。

「アメリカは個々の戦闘では勝っていた」という神話があるがこれを検証
したい。
アメリカは軽機関銃一丁がマシな火力と言える歩兵チームをヘリで降ろして
バイバイさよならという作戦である。
弾丸も１回フルオートしたら、ハイそれまでよという量しか持ってない。
しかもその歩兵チームは昨日まで高校生をしていた実戦経験の無い若者。
対するベトコンは兵力も実戦経験も装備も圧倒的で、レーダーでヘリの動き
を捕捉して降下したアメ兵を包囲し、妨害電波で応援を呼べないようにして
圧倒的火力で瞬時に殲滅という作戦。
これでアメリカ兵が連戦連勝だったら、そんなアホなという話だろう。

>>255
最後のほうでは、レーザー誘導爆弾に巡航ミサイル、
センサーの大量投下による敵位置の把握、
高度な電子妨害による被撃墜率の低下など、技術と物量で
圧倒しつつあったんだが。

安保同盟から言えば、日本はアメリカ艦隊がベトナム沖で攻撃を受けた
時点で同盟国として参戦しなければならない。
それが日米間で交わした国際的な約束なのだ。
しかし日本は自国のシーレーンで起きた事件であるにも関わらず、完全
に無視を決め込み、アメリカが参戦すると、ここぞとばかりにアメリカ
本国への経済侵略を開始する。
日本には日本の事情がある訳だが、アメリカ側からすれば安保同盟を
無視して裏切ったあげく、背後から刺された形になった。
ベトナム戦争の一番の敗因は、同盟国日本を信用したことにあると私
は思う。

>>256
最期のほうではサイゴンに大砲と戦車砲を撃たれまくり、武器一切を
放棄して逃げたのがアメリカなのだが？

アメリカ第二の敗因は国内の中産階級が行った反戦運動である。
独裁国家で無いアメリカは選挙民の多数派から支持を受けない
と戦争の継続ができない。
当時は反戦志向の中産階級が多数派だったのだから、どうしょうも無い。
中産階級はイコール反戦勢力というデータ―を手にした政府は、その後
アメリカ版枯葉剤作戦を展開して中産階級を殲滅する。
「戦争に反対する者は許さない」という強い姿勢を打ち出した訳である。

　　　　_( 　 @)＿__　　＞＞２５８　７３年　米軍撤退。
　 　／ 爪ﾟ∀ﾟ)　／＼ 　　　 　　　７５年　ホーチンミン作戦発動。
　／|￣ ∪∪￣|＼／　・・・２年も前に米軍は撤退して居ります。
　 　|さいたま　.| 　　 　

>255
解放勢力側で兵力も実戦経験も装備も圧倒的な部隊ってないような。
最強部隊と目されていた北第3師団（定数が12360名で10000名前後が多い
北ベトナムの師団の中では戦力が大きい）でもアメリカ軍の水準から比
べればかなり見劣りする。それは個人が携行する火器の量でも分かる。
そもそもレーダーと呼べるものが配備されていたのは北ベトナムのごく
一部とラオス中部だけで妨害電波で応援を呼べなくするほどの電子戦技
術はなかったと言っても過言ではないと思う。
この辺は戦後すぐV.T.Dung将軍が書いた数個の著作において、いかに近
代戦についての内情が苦しかったか如実に語られている。
（まぁ誇張も含め語りすぎて、問題になり失脚を早めたようですが）

ベトコン（解放戦線部隊）に関しては北の部隊よりさらに厳しかったのは言うまでもない。

>>261
ベトナム戦争の頃のソ連は世界第二位の生産力があるし、共産圏の経済も
まったく苦しくなかった時代だよ。
その共産圏の全面支援を受けてる北ベトナムが小銃だけで戦ってると
思うかい？
北朝鮮の戦史を見ても、中国やソ連から支援を受けたことは徹底的に
隠され、「アメリカ軍のジェット機に我が軍はボロボロのレシプロ機
で対抗した」とか美化して書かれているんだよ。

それでも補給路が問題になるのではなかろうか。
アメリカに比べるとせいぜいトラックで、夜間に掩蔽しながらのネズミ輸送、
むしろ人力にたよる部分も多かったような記述を目にしたことがあるのだが。

>>264
そのせいぜいトラックとやらが、延々ズラ―ッと中国から物資を運んでいたのだから
北ベトナムの補給力は凄いだろう。
対するアメリカは例のヘリが対空機関砲や小銃の弾を掻い潜って、前線基地に少し
ずつ物資を運ぶ。

ホーチンミンルートの補給能力って
そんない高かったか？

＞その共産圏の全面支援を受けてる北ベトナムが小銃だけで戦ってると思うかい？

　では具体的に、ベトナム側の兵器や軍需物資で、当時のアメリカ軍の水準を上回っていた物って何なのですか？
　具体的に、あくまでも具体的に（例えば兵器そのものの名前などで）お答え下さい。

たぶんこの後で、少佐は尻尾を巻いて逃げ出すに１００ドン。

政治的制約（中国への配慮）さえなければ、
ホーチンミンルートも国境越えて完全に潰すことできて
アメリカ勝てたかな？

>>269
政治を無視して軍事を語るのは本末転倒

>269
政治的制約が存在しないってんだったら、
両陣営ともに一気に戦火は拡大して第三次世界大戦→人類滅亡

アメリカがベトコンを始末しても、カンボジアで一息ついて、またわらわらと人数が増えてくる。
息の根を止めるにはカンボジアで掃討作戦を徹底するしかなかったが、中途半端な介入しかできなかった。
と、ヒストリーチャンネルで回想してますた。

ラオスとカンボジアに介入できていれば・・・
あっちに手を出したら、中国は本当に表だって反撃してきたのだろうか。

あー、少佐の抱腹絶倒発言は、まずどこから突っ込めばよいのやら。
とりあえず、日米安全保障条約を、もう一度読み直してくれとしか言えん。

カンボジアには介入したやん

>>267
カラシフコフ突撃銃がまずあげられる。
火力においてもアメリカのM-16を上回っているし、M-16はマメに掃除を
しないとすぐ詰って暴発するが、カラシでそんなことはない。

>>269
ステルス機が無い当時の状況でホーチーミンルートを空爆で潰すには、
対空ミサイルと迎撃機でアメリカ側も大被害を被ることを覚悟しない
といけない。
アメリカ派遣軍にはそんな消耗戦をやるだけの兵力が無い。
また仮にアメリカが消耗戦を覚悟して最新兵器を投入したら、それこそ
ソ連の思う壷である。
最新のミサイルも爆弾もすぐ破片から分析され、ソ連でコピーされるだろう。
当時のソ連にはそれだけの工業力がある。

もし太平洋戦争末期の日本に最新レーダーとジェット迎撃機と燃料
が大量にあれば、アメリカの大型爆撃機はまったく怖くないだろう。
北ベトナムはその状況に、さらに対空ミサイルまで大量にある。

「アメリカは個々の戦闘では勝っていた」というのはただのアメリカ軍
のプロパガンダ宣伝である。
占領地域がドンドン減り、死傷者が続出してる状況で一体どういう勝利
がそこにあったというのか？
ドンドン敗北し、最期は逃げ出した。
ただそれだけである。

カラシニコフのAK-47には、ゲリラの蛮用に耐える頑強さと引き換えに
重い、音デカい、精度悪いといったM-16に明らかに劣る点もあったのだが、
少佐の脳内の辛子コフ突撃銃とやらは万能らしい。

その他は突っ込む気にもなれん。糞スレ化しつつあるので少佐はNGワード、と。

＞276 ：少佐 ：03/09/25 06:55 ID:dtjU9tSh
＞>>267
＞カラシフコフ突撃銃がまずあげられる。
＞火力においてもアメリカのM-16を上回っているし、M-16はマメに掃除を
＞しないとすぐ詰って暴発するが、カラシでそんなことはない。

実は少佐って、その前の>>263で、

＞その共産圏の全面支援を受けてる北ベトナムが小銃だけで戦ってると思うかい？

　って、言っているんだよね。
　『小銃だけで戦っていると思うかい？』と提起しておいて、『では具体的に何を支援されていたの？』と聞かれると、『（カラシニコフ）突撃銃が挙げられる』っていう論理構造は、彼だけの物だろうなぁ……。

で、少佐殿に質問。
小銃だけで戦わないベトナム軍が、アメリカに勝っていた装備は“まずは”カラシニコフ小銃だ、というのは判りましたが、ではその次は何ですか？



まさか、ベトナム戦争でアメリカが負けたのは、『Ｍ16とカラシニコフの性能の差のせい（だけ）だ！　』と主張したいわけではないでしょ？

少佐じゃないけどRPG2&7ってアメリカのLAWよりいいのでは？
ちとかさばり金網に弱いが
ロケットの差だけで戦争にはかてないだろうけど

>>282
ベトナム戦争に従軍した元グリンベレーの三島氏によると当時米軍が
使っていたジープはカーブですぐこけたらしいし、無線機はすぐ壊れる
上に妨害電波が出てなくてもなかなか繋がらない不良品だったらしい。
またよくベトナム戦争映画に出てくる例のヘリは兵士がロープで体を
吊り下げて機関銃を撃つのだが、機体が旋回すると自分も宙吊りになり、
機関銃を撃てなかった。
さらに当初アメリカは高性能空対空ミサイルがあるので、戦闘機に機関砲
は不用だと主張し外していたが、ミサイルが外れまくり命からがら逃げて
慌てて機関砲を付けた。
アメリカも大変だったのだ。

>>284
何でF-4Jには機関砲は取り付けられなかったの？

>>285
F-4が就役した頃には、オールミサイル装備がトレンドだったのさ。

最初にオールミサイル（ロケット）にしたのは、F-89スコーピオン。
亜音速機の時代から、機関砲不要論が始まっていたのだ。

208 ：少佐 ：03/09/24 03:21 ID:JZtqFXw1
しかも妨害電波を発生させれば、アメリカ兵はヘリやヘリ基地と交信が
できない。
よくベトナム映画でもアメの兵士が「応援頼む聞こえないのか？」とやっ
てるだろう。
無線で呼べば、すぐに攻撃機や武装ヘリが来るはずだったが、妨害電波を
出されたら終りなのだ。

261 ：名無し中士 ：03/09/24 21:47 ID:???
そもそもレーダーと呼べるものが配備されていたのは北ベトナムのごく
一部とラオス中部だけで妨害電波で応援を呼べなくするほどの電子戦技
術はなかったと言っても過言ではないと思う。
この辺は戦後すぐV.T.Dung将軍が書いた数個の著作において、いかに近
代戦についての内情が苦しかったか如実に語られている。
（まぁ誇張も含め語りすぎて、問題になり失脚を早めたようですが）

284 ：少佐 ：03/09/25 12:22 ID:dtjU9tSh
使っていたジープはカーブですぐこけたらしいし、無線機はすぐ壊れる
上に妨害電波が出てなくてもなかなか繋がらない不良品だったらしい。


>261への反論もなしに、>284を書く自称少佐。妨害ﾃﾞﾑﾊﾟはお前のようだな。頭大丈夫か？

>>267
ジャングルの戦いでは、歩兵戦が中心となり、歩兵携行兵器が勝敗を
決するケースが多かった。
実は北／解放戦線の軽機関銃装備率は７％であり、アメリカの３％を
大きく上回っていた。

ベトナム戦争は共産圏とアメリカの戦いであると同時に、日本とアメリカ
の戦いでもあった。
この時期の日本は「アメリカが共産圏と戦っている今こそアメリカ経済
を撃滅するチャンスだ」として米国本土に猛烈な経済侵略を開始する。
ベトナムで共産圏と戦うアメリカ、そしてそのアメリカの背後を突く日本。
こういう構図で見なきゃいかんのである。

>またよくベトナム戦争映画に出てくる例のヘリは兵士がロープで体を
>吊り下げて機関銃を撃つのだが、機体が旋回すると自分も宙吊りになり、
>機関銃を撃てなかった。

M60をバンジーコードで吊るすドアガンの話と，あなたの受信した電波を
まぜこぜにした話でしょうか？
昼休みの私に，ささやかな失笑を提供してくれてありがとう．

>>289
とんでもない勘違いだぞ。
ベトナム戦争末期にはオイルショックが起きて、日本経済もガタガタに
なったんだが・・・・
（今のバブル景気後の不景気同様、高度成長期後の不景気に日本は
苦しんだ）

むしろアメリカとアラブの戦いだね。
アラブが石油を値上げしても、アメリカとしては２正面作戦はできず、
石油の値上げを飲むしかなかった。
（もっとも、アメリカ自体産油国であって、おこぼれがあるという面も
あるのだが）
ただ、これによって南ベトナム軍人／公務員の実質給与はガタ減りして、
汚職・腐敗、物資の横流しが横行して、これが敗因のひとつになった。
（経済を国が統制している国は、こういう場合は強い）

共産圏、アラブのオペック、日本の護送船団方式。
この３つを敵にして戦うことはいかにアメリカでも不可能だったという
訳だ。

>>263
うーん、誰も小銃だけで戦っていたとは書いてないが・・・まぁいいや。
共産圏の経済が苦しくなかった時代がないと言うのはいかにも「神話」ですね。
中ソが北ベトナムに関する援助を重い負担だと考えていたのは知ってますか。
特にソ連は北ベトナムに本格的な援助をするのを最後まで渋り、中国は自国の
安全保障の観点から（または毛とホー・チ・ミンが中心となった友誼から）の
援助でした。第三線建設が優先されてベトナムはその防波堤とも考えられていたし。
その為、アメリカを刺激しない程度の援助にしようと探り（中国の言う「空砲を撃
つ」行為）を入れながら行っていた。
という訳で北ベトナムが十分な量の援助を受けたのは戦争末期に限られる。

個々の兵器がすべて劣っていたという訳ではないが、米軍に軍事的に勝利する
ことは不可能だった。そのことは当の労働党自身も認めていた事です。

↓訂正
共産圏の経済が苦しかった時代がないと言うのはいかにも「神話」ですね。

＞名無し中士殿

だからこそベトナム労働党やホー翁は>>6や>>13のように
綱渡りの兵法で乗り切ったのですね

>>293
朝鮮労働党は朝鮮戦争の時は、中ソがほとんど支援してくれず、絶望的な
状況の中で戦ったと証言している。
ボロボロのレシプロ機でアメリカのジェット機と戦い、国連軍の戦車に
人民が体に爆弾を付けて体当たりで戦ったと証言している。
だがこりゃ金日成を美化するための嘘である。
ベトナムでもミグ戦闘機や対空ミサイルが山のように飛んできたとアメリカ
側は証言してる訳で、プロパガンダ宣伝だろう。

まず単純に兵士の数だけ見たら、北ベトナムとアメリカ派遣軍では
アリと象である。
北ベトナムがアリではなく、アメリカ派遣軍がアリだ。
兵士の数が違いすぎる。
また北ベトナムが使用していた武器は当時の共産圏の最新兵器
で十分アメリカと互角に戦えるものだし、ホーチミンルートを
延々と走っていたトラックの列を見る限り、その量が莫大なもの
だったと推測できる。

映画「グリンベレー」でも「アメリカは小国の北ベトナムをただ
なぶり殺しにしているのではないか？」という記者の質問に、グリン
ベレーが「これはブルガリア製、これは北朝鮮製、これはソ連製、
これはポーランド製」と次々ベトナムで捕獲した共産圏の最新兵器
を紹介するシーンがある。
またアメリカ派遣軍のヘリの数では十分な補給ができなかったことや、
局地戦では火力も兵力も北ベトナムが圧倒的だったことも描かれている。

アメリカ軍はイラクにおいてわざと反米感情を煽っているという情報があるが・・・

カンボジアから好きなときに攻め
好きなときに引くベトコン。
それに対し国境越えの追撃を許されない米軍。

首脳部がどアホで行動を縛ってた

2回負傷すれば国に帰れるぜ！

凄い激戦だったらしな
おたく1人か？

次、待ち伏せの時眠ったら殺すからな！

（・∀・）ﾃﾞｼﾀ

>>304
ﾃﾞｼﾀ？
お前は便所の糞を運べ！

少佐は「プラトーン」と「グリンベレー」の感想文をここに書き連ねてるんだよ。
大体、映画をソースにする奴ｇ

軽機関銃の普及率がアメリカ３％に対し、北ベトナム７％と書いてる人がいる
が、兵士の数が違いすぎるうえに、この数字じゃ撃ち合いでは負けて当然。
歩兵同士の撃ち合いでは兵力も火力も北ベトナムが圧倒的だ。

当初アメリカは戦略爆撃機で空爆したら勝てると思っていたが、
北ベトナムにある戦略重要拠点はホーチミンルートくらいで他には
戦略爆撃に適したターゲットが無かった。
ただのジャングルばかりの国だからだ。
ミグや対空ミサイルで固く守られたホーチミンルートは当時の爆撃機
の性能では飛んで火にいる夏の虫だから攻撃できないし、しょうがない
んでアメリカはただのジャングルに空爆してた。
もちろん何の戦略性も無い行為だ。
この無意味な作戦で使われた爆弾も含めて「アメリカのほうが総合火力
は勝っていた」とか主張するのはおかしいだろう。
例えるなら太平洋戦争でひたすらアメリカ軍が日本近海の海に空爆
してたようなものだからだ。

ワイルドウィーゼルを知らない低脳発見

>>308
スカイレーダーやガンシップみたいなプロペラ機の方が
効果的だったということでしょうか？

>>310
自分がジャングルを歩いてるアメリカ兵だと思って考えて欲しいが、
ベトナムに送られた数から言って援護射撃に来てくれる可能性が高いの
はプロペラ機だ。
ジェット機はいくら速度が速くても、「いま出撃中だ」とか「いま
整備中」と言われたらそれまで。
さらにジェット機は旋回するのにかなり時間がかかるので、それまでに
こっちがやられる可能性が高いし、速度の関係で微調整などできないの
でアメリカ兵の側に機銃掃射を叩きこむ可能性も高い。

少佐って人かなり・・・

トラップが下痢まみれの状態で戦争なんかできない。

では私がベトナムはこうやったら勝ったという作戦を展開したい。
まず第一にやることは同盟国日本に参戦を要求する。
同盟国なのだから当然なのだ。
次ぎに泥に埋まらない形状のキャタピラを履かせた機甲師団を編成する。
お次は空から濃い食塩水を撒き、体に優しい枯葉剤作戦を展開し、簡単な
道路を建設していく。
ダイオキシンでは米兵も死ぬので、あくまで食塩水等を使った体に優しい
枯葉剤作戦であることが重要だ。
これなら国際世論も納得！
そこで大型ブルドーザーを登場させ、それを先頭にして機甲師団を進ませる。
もちろん航空支援ありだよ。
どうよこの作戦バッチリだろ？

>>312
初心者か。
ここでは少佐と某研究者（某研）は覚えておいたほうがいいな。
少佐は自分で「実のところ私は戦争の話などどうでも良かったりする。」
と言っては一日中空想小説を書き続けるジャンキーだ。
某研は自分の事を某研＝冒険などと称し、
二次大戦のロボットネタなどを披露する冒険野郎だ。

南ベトナムの高級士官は権力にしか目が無かったから。
兵士の士気が低かったから。
士気旺盛だったのは野蛮韓国軍だけ。

>>316
別に韓国軍は野蛮ではなかったはず。
あくまで米軍の指揮下で韓国軍単独の作戦はなかったし。

アメリカの得た教訓・・・
※国民に共産主義への幻想を抱かせる程に腐った政権を援助しても無駄。
　２０年以上前に中国の旧国民党政権、その１０年後のキューバのバチスタを
　援助しても無意味だったことに教訓を得ていなかった。
　ベトナムでやっと悟った。

※「反戦・平和」を叫ぶ中産階級はウザイだけ。
　一握りのスーパーエリートと大多数のＤＱＮでいいのだ。
（この点、日本の自民党も同じ）

※　極力、短期間で終わらせる。長引かせれば不利なだけ。

アメリカが個々の戦闘で勝ってたというのは事実だ
でもなぜかせっかく確保した地域を手放しちゃうんだよね
例えばケサンの攻防戦でありったけの爆弾をばら撒いて敵を撃退したのに
あっさり放棄しちゃったよね

>>318
腐った政権、かどうかはしらんが、
援助した国がアボーンするのはアメリカの伝統だけどな。
イランのパーレビにイラクのフセインと、
あと、今のアフガンとイラク・・・？

少佐ってネタ職人なんですか？

昔はそれにカンボジアのロンノル
　　　　　フィリピンのマルコス・・・
　　　　　最近は打倒されたリベリアの

今、アメリカが支えてる最悪の腐敗政権・・・北朝鮮

韓国軍兵士が強姦したという話は有名じゃん

強姦や殺人やリンチが野蛮だと思うならこの板には来ないほうがいいでしょう。

じゃぁあんたは強姦を肯定するんですね？

>>325
ここは強姦を肯定するとか戦争を肯定するとかの話をするとこじゃねーっつの。

>>321
そうです、一級品の電波様です。

>>322
パナマの将軍さまも。

スレの最初のほうは有意義で高度な知識を持った人ばかりだった見たいだけど・・・・
あのままDAT逝きして「名スレ」として名を残してほしかった

>>329
そうならないのが2ちゃんのいいところだろ（藁

ハロルド・ムーア中将が、
スカイレイダーは速度は遅いが信頼できる機だ。
ってワンスアンドフォーエバーの中で言ってた。
本の中には無線が通じにくくて困ったみたいな記述はなかった。
ちなみにブレイク作戦の本だから。

テレビの影響でB-２９から山のように落とされる爆弾と枯葉剤、
逃げ惑うベトナム民衆とカラシ二コフ小銃しか武器が無いベトコン
というイメージしか無い人が多い。

ブレイク作戦じゃ参考にならないか・・・

少佐より痛い人々が集うスレッドはここですか？

最近少佐を知らない人が増えて、なんだか年寄りになった気分

俺は一級電波より電波なのか・・・

最近少佐の動きが活発化している。
これは大きな地震の予兆ではないのか・・・
東海地方の方はくれぐれもご注意を。

まぁ「グリンベレー」をソースとして出されてはまともに答える気が萎え
ますが、少佐殿が言わんとするところは解放勢力側の実態が戦時中の報道
とは違い以外に強力だったという事でしょう。
それは同意出来るけど、ベトナム戦争とベトナム人民軍について論じれる
程、史料をお持ち、またはお知りでは無いと。

軍板の元祖アイドル。僕らの人気者「少佐」をご存知ない方は
下記の必読スレで勉強しましゃう

「日本に戦車はいるのか？」
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html

「ガッチリハワイを占領していたら」
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

「少佐の戦争論！！！！！！！」
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008872663.html

>>1
大義の無い戦争だったから国際社会の信も得られないし、
侵略地域の民族の意志を折る事も出来ずに負けたんだろ。
同様に大義亡き戦争のイラク戦争も泥沼化しつつあるし。

大義ってなんだよ
ようするに利益じゃないか
戦争はそのチャンスが生まれるイベントの一つに過ぎない
そこで自分が知らない誰が損しようが死のうがそんなことはしったこっちゃないのさ
誰かに賛同してあるいは誰かを非難して層でなければ
自分が率先して行動し自分が利益を得るだけのこと

残酷な人民戦争を容赦無く推し進めた
ボー・グエン・ザップ(92才)も
ベトナム人民に爆弾の雨を降らせた
ロバート・マクナマラ(87才)も
まだ生きてるんだよね
何十万という命を失わせたのにもかかわらず・・

フェアチャイルドA-10サンダーボルトII
ヴェトナム戦争の教訓により、対ゲリラでなく、本格的機甲師団を
攻撃し、味方地上部隊を支援する攻撃機が必要とされ、開発された。
軍用機マニアなら誰でも知る知識だが、よく読むと、ヴェトナム戦争
の一般でのイメージの間違いがわかる。

ホーチミンにとっては米の属国にならなかっただけ成功なのでは？
民主化も共産化も選択はヴェトナムの国民が自ら行うべきだよ。

>>343
つまり北ベトナムは機甲師団まで持ってたということになる。
それもアメリカ側に新兵器開発の必要性を感じさせるほどにだ。

共産主義者の強力なデムパ兵器が
米国内の若者の脳を直撃し反戦活動を活発化させたからだな。

逆に、ベトナム戦争が左翼思想と活動を活性化させた…という見方もある

防御と空爆に徹して畑を燃やしたり
町や村を無差別爆撃し続ければ勝てたのかも知れぬが
ベトナム側の犠牲者は１０００万を下らなかったかも知れぬが
当時は兵による市民虐殺は糾弾されたが
都市や村への爆撃はどうだったのだろうか

>>343
ワルシャワ条約機構軍の大戦車師団は完全無視ですか・・・・・・

>>349
はあ？　何でそんな話になるんだ？　馬鹿か？

「ドレッドノートは日本海海戦の戦訓により、副砲より主砲を重視する
必要があるとして設計された」
という紹介文があったとして、
「ドイツの高海艦隊は完全無視ですか・・・・・」
というリアクションをするのか？　お前は。

>>349
ちょっと例えが悪かったか？
では、もうひとつ語ろう。
「F-15イーグルは、ヴェトナム戦争の戦訓により、空軍が自前で開発した
制空戦闘機を持たなかった事の反省から開発された」
この説明文について、異論は無いよな？
で、こういう説明文を書いたら、
「ソ連空軍は完全無視ですか・・・・」
という話になるのか？

>342
で、その「残酷な人民戦争」を選択しなかった場合
ベトナム民族はどうなっったのかと小１時間…
犠牲をものともせず目的を完遂したという点で
軍人（ただし元からでなく高校教師出身だが）としての
彼の姿勢はむしろ評価すべきかと思うがいかが

マクナマラ氏の場合、「能吏」として考えぬいた挙句取った選択が
米越両国民に重い傷跡を残したわけだけど。

>345
ほう。少佐はベトナム人民軍の編成にもお詳しいらしい。
重師団ではない純粋の「機甲師団」があったとは。
できれば浅学の漏れに、その師団番号と、抗米戦のどの戦場で
実際に投入されたか教えていただきたいな

>>345
ちなみに、
「ベトナム戦争での戦訓で、対機甲師団用の航空機が必要とされた」
というのと、
「ベトナム戦争において、対機甲師団用の航空機が必要であった」
というのとは、また別の話なんだが。
もちろん、
「今後の戦争では、対機甲師団用の航空機が必要だな」
と、アメリカ空軍が結論を出すような状況というのは、ベトナムにおいて
存在したのだろうが。
（つまり、機甲師団とは言わなくても、それなりの戦車戦力）

ちなみに、実際に機甲師団相手に戦った湾岸戦争においては、実は
A-10はあまり役に立たない事がわかったのだが。
（護衛の航空戦力が必要になるので、それなら最初から戦闘機に地上攻撃
をやらせたほうがいいという事になった）

左翼やマスコミがばら撒いた「ベトナムはカラシ二コフだけで戦った」
という神話を信じたい人が多いようだが、そんな馬鹿な訳が無いだろ？
ソ連中国といった二大共産国がバックに付いてるんだよ。
朝鮮戦争でさえ、ソ連の戦車やジェット機がわんさか投入されたのに、
どうしてベトナム戦争で共産軍が小銃だけで戦うんだ？

>左翼やマスコミがばら撒いた「ベトナムはカラシ二コフだけで戦った」
>という神話を信じたい人が多いようだが、

このスレちゃんと読んだか。そんなこと誰も言ってない
シャブ中の被害妄想じゃあるまいし、脳内で勝手に論敵作ってるんじゃねえよ

>>355
ちなみに朝鮮戦争で北が戦車を投入したのは、当初の侵攻時だけで、
その後は、中国義勇軍は戦車を持ってなかったので、北には戦車戦力
はほとんど無かったはずですが。

>左翼やマスコミがばら撒いた「ベトナムはカラシ二コフだけで戦った」
そんな話初めて聞いた。

−−−−−−−−−−　警告　−−−−−−−−−−−

少佐はＮＧワードに登録しましょう。餌を与えないでください

−−−−−−−−−−　警告　−−−−−−−−−−−

>>358
そうでもないよ。
当時のサヨは、近代兵器装備のアメリカに対し、銃一丁で戦うベトコン
ってのを、盛んに宣伝していたから。
「小銃でアメリカのジェット戦闘機を撃墜した」などというヨタを流す
輩だっていた。

ヘリなら落とすことも有ったでしょう、小銃で。

ラオス侵攻時の記録映画見たら
脱出をはかるＵＨ−１に北ベトナムが軽機関銃をバンバン撃ちこむ
ヘリはローターの動きがだんだんと遅くなり
最後にズサ〜っともんどりうって落ちる場面がありますな

ジェット機が堕ちる事も、稀には有りました

>>360
中ソから膨大な軍事援助を受けてた北ベトナム正規軍を、怒りで立ちあがった
旧式小銃のみが頼りの、か弱き百姓ゲリラだとサヨは宣伝してた。

米帝に対する人民の怒りが、米帝の野望をうちくだいたということだ。

米帝は物量攻勢でベトナム人民を殺戮し、白人支配を恒久化しようと
企んだ。
この企ては亜細亜人民の輝かしい勝利で打ち砕かれたのだ。

ある日、アメリカ軍の爆撃機が飛んできて大量の爆弾を落としていった。
その村で生き残ったのは芝刈りに出かけていたホーチミン爺さん
だけだった。
ホーチミン爺さんがまだ息がある少女を抱きかかえると、少女は「なぜ
なぜこの村に爆弾が落とされなきゃいけないの」と言って生き絶えた。
「こんな大量虐殺が許されていいのか！アメリカにこんなことをする権利
があるというのか！もしあるというなら、わしらにも戦う権利がある！」
そう叫ぶとホーチミン爺さんはサビ塗れの旧式単発ライフルを背にジャングル
の村々をたった一人で歩いて廻り、「勇気を持って戦うんじゃ！」と若者達
に呼びかけた。
当時はこんな話しが真剣に信じられていた。

>360
F-111を女性の高射砲手だけで、撃墜した話は聞いたことがあります。
あと、アメリカ軍は火炎放射器で村村を焼き払い、田圃の稲を燃やしたので
ベトナムの人々は斧や鍬や鎌で、アメリカ軍と戦い武器を奪った
ベトナムの人達は武器がないので、わなを使ってアメリカの兵士を捕らえその武器を奪った。
そのためアメリカは竹やりを作らせないために、枯葉剤作戦を行った。

この程度の話を読んだことがあります。ソースはよく覚えてませんが
「子供のための現代史（現代社会）」とかいう本だったと思います。
その本のおかげで、軍オタになりましたが・・・

北朝鮮も戦史を都合がいいように歪曲してるが、さすがにアメリカ軍と
鎌や鍬で戦ったなんて話は無い。
ベトナム人は朝鮮人以上のホラ吹きとみていいのだろうか？

撃墜された米軍機からパラシュートで水田地帯に降下脱出したのを
竹槍で追い掛け回して捕らえたというのなら実際に有ったようですが
当の（操縦士）本人がそう語ってたのでＷ
→ハノイ・ヒルトン

>>368
ベトナム人じゃなくてブサヨ

>>370
微妙ｗ
ただ、竹槍攻撃はあったらしい・・。また、枯れは剤は、
竹を枯らすためではなく、米軍が一番怖がっていたゲリラ戦
に対抗するためにまいたと思われる。ただ、これはナパーム弾
があるから正しいとはいえない。
ただ、どうして米軍と交戦する敵は日本以外陸戦ばかりなのかが、
気にかかる。イラン・イラク戦争ではイラクは戦闘機をもっていた
はずなのに、米・イラク戦争は戦闘機が使われていなかった。
だれか教えてくれないか？

>366
ホー主席の来歴については
元ＯＳＳ（米戦略事務局）のチャールズ・フェンやバーナード・フォールが
当時から詳しい文献を発表して一般でも知られていたが
そんな空々しい作り話読んだことないぞ


物を知らん馬鹿が煽りを書き出すと糞スレになるのは思想板だけではないな

>>1
第二次世界大戦前と戦後では戦争の意義や形態が大幅に変わったのが原因。

具体的にいえば第二次世界大戦中、米軍が日本の一般住民を原爆や
東京大空襲や沖縄などで「大量殺戮」を行っても黙認されていたが

戦後の国際世論により（仮に大義があっても）一般住民を「大量殺戮」
することができなくなって降伏させることが困難になったのが最大の理由。

確か南ベトナム解放戦線のメンバーは”開放”後全て粛清されたと、、、、

>>374
「アメリカ」が「ベトナムの一般住民」を大量殺戮したわけじゃないぞ。

確かに独裁国家では今でも粛清は行われてるけど国際世論は大反対。
世論にうるさいアメリカはそんなことできない(戦後）。

ベトナムの幾層にも折り重なったジャングルは、ナパームをばら撒いても
上層部のみしか燃えず、その下に潜むベトコンには効果が薄かった、、、
とか何とかいう話を聞いたことがある。戦記漫画だけどね。

>>375
もちろん、解放軍が粛清したよ。解放前、解放後共に。

おっと、メインは解放後だよ。

そもそも大量虐殺によって戦意を喪失させる事は極めてむづかしいし
継戦能力を低下させる方法としてもあまり効率的ではないんだが

解放戦線のメンバーはその後亡命か冷遇され、結局彼らが再認知されるのは
2000年のベトナム戦争終結２５周年記念式典まで待たねばならなかった。

・・・ところで、最近では北朝鮮崩壊後の復興コストについて話題になることが多
いが、クメール･ルージュによって壊滅したカンボジアを復興させるのに、ベトナム
はどれくらいコストを払ったんだろう？

＞379
主要都市を爆撃すれば普通降伏すると思うけど。
降伏しなくても首都機能をなくせば戦争は続かないだろうし。

しかし、現在の米軍が当時の政治状況下で
NFLと戦ったとしても苦戦しそうな感じするよな？

>>381
首都機能を備えた都市なんて当時のベトナムに有ったの？
それにゲリラ兵には都市も田舎も関係ない。
食料と弾薬と武器と上官がいれば勝手に戦う

>>382
ゲリラ兵じゃなく主要都市に住む一般人が虐殺されれば降伏するだろ。
士気の高さで有名な日本軍でさえ降伏するぐらいだから。

>>384
ｷﾁｶﾞｲ日本軍は降伏する気なんて無かった。
天皇の聖断があったから降伏できた。

＞３８３の間違い　　訂正

大量虐殺なんてことは史上何度もあるがそれが理由で戦争が終わったためしがない
全滅するまで続いたと言うのは別な

二次戦において、米軍が圧倒的な強さを発揮できたのは、長所とする火力を充分に
発揮できる地勢だったからで、海上に散在する島々に対し、制空権下の米軍艦船は、
その火力と輸送力を有利に活用できた。対し日本軍は、補給を断たれ、敵の圧倒的
な十字砲火に隠れ場を持てず、どうしょうもなかった。それが、ナム戦になると、
米軍は、打って変わった無力ぶりを示した。ジャングルのため航空部隊の威力を
発揮できず、戦場が海岸線より離れたために艦船の効果的支援が期待できなくなり、
長所とする火力の発揮を封ぜられた。反し、ベトナムの地勢はゲリラ戦法に最適
であり、べトコンがその長所で勝負できたため米軍は敗北したのではないか。
ナム戦に於いて、米軍はその長所である海空戦力で勝負すべきで、海岸線を、
遠く離れて内陸部に侵攻するべきではなかった。

実質このスレは>>110で終わってます。
ヒマな人以外は>>1-110だけ読んだほうがイイです。

軍事はあまり詳しくなく、しかもここまでのお話もあまり真剣には読んでいないのに
レスさせていただきます。

米軍が負けたのは、アメリカが「侵略者」であったからだと思います。アメリカ自身は
彼らなりの「正義」つまり「共産主義の拡大をゆるさず自由主義国家を建設・援助する」
という目的があったのだと思いますが、ベトナム人民にとっては「大きなお世話」であり
「大義名分はどうでもいいから、漏れらの国から出て行ってくれ」という思いが強かったの
だと思います。

ホーチミン主席の有名な言葉に「自由と独立ほど尊いものは無い」というものがありますが、
ベトナム労働党（共産党）やベトナム人民にとってのベトナム戦争とは、権力闘争ではなく
独立闘争であり、第二次世界大戦後に広まった民族独立・民族自決の歴史の流れにアメリカ
が負けたということではないでしょうか？

北べトナムと解放戦線の確執はあったけどな

>>391
人間の組織ですから、そりゃあ確執のひとつぐらいはあります。
ただ、南ベトナム解放民族戦線自体がベトナム労働党の方針に基づいて
設立・運営されていたわけですから、いわゆる別組織同士の確執というもの
ではありませんね。

統一後、解放戦線の幹部はかなり冷遇されている

それは国内問題です。他国や他党が口を出すべきでは無いと思います。

にも拘らずカンボジア侵攻する統一後ベトナム軍

＞現役日本共産党員
sageてくれ。

>>396
ぜってー釣りだと思う >現役日本共産党員
現役社民党員って肩書きならもっと釣れるとおもうがなー

>>397
本当に日本共産党員です。１８歳で入党して、大学支部長などをやりました。
現在は地域支部に所属しています。

日本共産党員本物じゃないの。
言うこととかニュアンスがそれらしい。

しかしこのスレ実質>>100ぐらいまでで終わってるな
adsl普及以前だと今ごろ倉庫→html化ぐらいじゃないの

民青から党専従かいな。
もしかして「赤い三等兵」さん？

>>390のレスに目くじらを立てることはないだろう。
機能的に読みかえればいいだけのことだ。

政治学的に言えば、正義＝政治的正当性の獲得ってこった。
政治的正当性をより確保できれば、
軍事上は、軍の構成員のモラル（士気の意）の向上に繋がる。

民族解放という政治的正当性が肯定されたベトコン、北ベトナム軍の戦意は旺盛。
逆に、ベトナム介入の政治的正当性が否定された米軍はモラル・ダウン、国内は厭戦気分。

イデオロギーを抜きにして、それぞれの勝敗因の重要な要素に違いはない。

いや、誰も目くじら立ててないんじゃないの？
その辺りは前半部でも語られていた戦略的優勢獲得の要因だし

>>395
イエン・サリ必死だな（藁
あれは侵攻ではない。
カンボジア人民を解放し、祖国の正当な支配者である我々を復帰させるための
解放戦争なのだよ。
現在の米国支配層も諸手を挙げて賛同してくれるに違いない。

メコンデルタに関してクメールルージュのほうが
しばしばちょっかいを出していたらしいな

まあ歴史群像にあったように
インドシナ地域の共産党という以前からの意識を持ったベトナム労働党
とあくまでカンボジアの共産党という意識のクメールルージュ
の党の対立が大きな理由なのかも知れないが

>>404
連中はサイゴンを奪回してメコンデルタを制圧し、大クメール帝国を再興する
などという妄想に囚われていたからな。
それゆえ我々のような正当な愛国者集団は友邦であるベトナムの助力を『ほん
のちょっと』借りて祖国を悪夢から救ったのだ。

>現役共産党員殿
うあー、本物だったのね。ゴメソ。

>>399
いや、あんまりにもステレオタイプな感じだったんで、かえってその辺を
知ってる奴がネタにしてるのかと・・・ほら、いま若手お笑いコンビで、ヲタの
生態を生々しくまねてる奴らいるじゃない、名前忘れたけど。
あんな感じかと思ったのよ。

>>389
ありがとう。
無駄な時間を使わずに済むよ。

藻前も釣りだろが＞ヘン・サムリン元東部師団参謀長

カンボジア侵攻がベトナム主導で行なわれたのは確かだろ
親ベトナム派や亡命カンボジア人独力では、あのＤＱＮなポト派軍さえ
駆逐できなかったわけで。

ベトナムにとって
１・>>405でいうようなポト派の吉外じみた拡張主義から国境を保全する
２・極端な中国ポチの国と中国本国の「挟み撃ち」状態を避ける
というシビアな判断があって、
ついでに、カンボジア国内のかつての同志達や在住ベトナム人、一般ピープルを
虐殺政権から解放するという仕事もしたという事だ。

しかしベトナムも、ポト派の虐殺と国境侵犯をもっと西側にアピールできてれば
あんなに悪者扱いされることはなかったろうに。
動機はどうあれ、カンボジア人を救ったのは事実なんだから

>>408
まあ、ヴェトナム戦争で悪者扱いされたアメリカが、溜飲を下げまくる
事態だったんだろうなあ。
加えて、中ソ対立によって、アメリカが中国を味方陣営に引き込んで、
ソ連と対決するような、ちょうどそういう時代だったから。

そういえば、ポル・ポトの事を、むちゃくちゃ好意的に取り上げたテレビ
放送を、幼少の頃見た記憶がある。
当時は、なんてエコロジー（という言葉はまだ無かったが）な政策だと、
感激していたっけ。

ソ連や中国などもベトナムに大量の軍事物資と軍事顧問を送りこんだのだから
十分な内政干渉だろう。
そこらへんはどうなのか共産党員さんよ。
「それは北ベトナム政府が自ら望んだことであり、内政干渉ではなく援助です」
という反論が予想されるが、それなら南ベトナムの政権にアメリカが行った軍事
援助も現地政府が了解した援助という話しになる。

ベトコンは弱虫

>>412
その弱虫に負けたヤンキーは
もっと弱虫だな（ｗ

「内政干渉」の意味も判らん馬鹿が生息してるな

そのﾔﾝｷｰに縋り付いていた
サイゴン政府軍は更に弱虫（ｗ

＞自称少佐殿（葦原将軍の部下か？）

・北ベトナム・解放戦線軍が小銃だけで戦ってたと当時の報道があった
・北ベトナム・解放戦線軍が、Ｂ戦区（17度線以南）で、米軍の
個々のヘリボーン作戦を頓挫させるだけの電子戦装備を持っていた
・>>366のヨタ話が当時信じられていた（１８９０年にゲアン省に生まれ、
１９１０年に船乗りとしてサイゴンを船出、１９年にベルサイユ会議に乱入
２０年に最初の仏共産党員になり、３０年にインドシナ共産党を結成、
４５年から民主共和国大統領になったホーチミンの来歴は完全に無視されていた）

というソースをまだ示していただいてないんですが…

>>411
軍事的な援助と内政干渉は、別でしょう。
ソ連や中国を筆頭とする「社会主義陣営」が武器や弾薬の援助を行ったり
技術指導員などを派遣したことは認めます。
ですが戦闘の主体はあくまでベトナム民主共和国軍や南ベトナム解放民族戦線
であったわけで、前線まで数万の軍隊を派兵したわけではありませんから。

アメリカの場合は「ベトナム戦争のベトナム化」などということを言わなければ
ならないほど、「アメリカ化」していたわけですよね。
ベトナム戦争の停戦についてはアメリカのキッシンジャーと、ベトナム民主共和国の
レ・ドク・ト同志の間で話し合われたではないですか。

単純に言えば、ソ連や中国が戦線の全般においてアメリカ軍と戦いましたか？
ケサンやダナンのような基地を設けましたか？
パリ協定にソ連や中国の名前はありますか？

これで答えになりますよね。

少佐なるキチガイより共産党員氏のほうが言っていることがまともだな。
共産主義者のほうがコテハンよりまともだなんて・・・欝

日本共産党は共産主義者であるという点を除いては論理的だからな。

チミは２ちゃんのコテを何だと思ってるんだ？

＞軍事的な援助と内政干渉は、別でしょう。
これ、間違いでは？

＞戦闘の主体はあくまでベトナム民主共和国軍や南ベトナム解放民族戦線
＞であったわけで、前線まで数万の軍隊を派兵したわけではありませんから。
じゃ、イラクに自衛隊がいくことは、戦闘の主体でないからいいってことになるんではないの？
非戦闘目的の援助すら武力行使にあたるっていってたじゃん。
それとも「わかっているが、共産主義に不利だからいわない」という嘘つき病ですか？

>>421
間違いじゃないよ。
和姦と強姦は別でしょう。

>>422
スレの趣旨からは外れますが・・・
いわゆる兵站活動は十分に武力行使だと思いますよ。

ただベトナムとイラクでは状況がかなり違いますので、同列には論じられない
と思います。ベトナムの場合はベトナム民主共和国のもとめに応じて援助が
与えられたのであって、ソ連や中国が一方的に介入したわけではありません。
アメリカと南ベトナムの関係は、戦闘の主体がアメリカで南は従属という状況
でしたよね。
しかも私が前レスで論じたのは、「内政干渉か否か」であって「武力行使に
あたるか否か」ではありませんでした。

>>421
失礼、すっ飛ばしてしまいますた。
第二次世界大戦中、アメリカはイギリスや他の連合国の求めに応じて、
武器や弾薬の援助を行いましたよね。これは内政干渉でしょうか？
私は違うと思います。

>>418
少佐がいまだかつてまともなこと言ったことがあったっけ？

>>419
同意。

>>421
北ベトナムについては、旧ソ連などから、物質的な援助だけでなく、軍事顧問なども
入り込んでいたはずだったので、軍事的な政策への影響が皆無だったとはいえない
んじゃないでしょうか？そういう面からすると、内政干渉については微妙な部分がある
かと思います。（まー、何をもって内政干渉とするかもあるんで、答えの出にくい議論
になっちまいますかね）
でも、戦闘の主体が誰かを考えると、確かに北ベトナム側は南ベトナムに比べると、
はるかに「自分の戦争」を戦っていたということについては、おおむね同意です。
（ちとアフガンとの対比を考えてしまった・・・）

ヒモ付き援助なんて何でも広義では内政干渉だろうし

北の浸透作戦/べトコン工作の成果も大きいと思う。人々の気づかない内にどんどん
進展し、軍が戦闘行動を開始する前に、南ベトナム軍は急所を握られ半身付随に
なっていた。つまり、戦いは、最前線の兵士のはるか後方で行われていた。

両軍の戦闘が開始された後も浸透作戦は活発で、1968年旧正月のテト攻勢では、
国境に於ける軍の攻撃と策応し、広範囲にわたり統一的に行われた。

1957年のべトコンは各地に散在し、主に暗殺をする武装ゲリラにすぎなかったが、
1964年には4万人45大隊に成長し、米国兵器で武装されるに至り、その後、パリ
停戦協定を無視しどんどん強化された。1975年には全南ベトナムの実権を握り
わずかな一衝撃さえあれば一斉蜂起が発生するまで事態は醸成されていた。中部
高原の軍を撤退させるだけで、瞬く間に全南ベトナムが崩壊してしまった。
べトコンと称していても、その中身は北ベトナム正規軍が主体になっていた。

浸透作戦の成否を決定するものは民生にある。その土地の住民がどちらの政治を
好むかによって決するもので、武力はその副手段にすぎない。

>>416
>・>>366のヨタ話が当時信じられていた。
まったくもってその話（Ho Chi MinhとNguyen Ai Quocの別人説）は論拠が
乏しいのですが、ソースとしては産経新聞の古森レポートが挙がるのだと思います。
「サイゴン特派員」で検索かければ該当記事がまだ出てくるかも知れません。
まぁ古森記者のレポートは一部誤認や推測が入っており、あまり確度が高いと
は言えませんが。

レスが>>136と混同した。すまそ。

もともとの仏越和平条約にある統一選挙を無視して勝手に子飼いの南ベトナム政権
を樹立したのがアメリカな訳で、そのため一時的に17度線以北に退いていたベトミン
活動者たちは、当然南に潜入してでも帰ろうとする訳で。
一度ベトミンに開放されていた南部農民がゴ・ジン
それに南ベトナム政権の腐敗、一族支配の様は相当なものだったようで、アメリカからの
ドルの援助を南部の貧民の生活向上に回そうなどとは全くしないで農民の反感を買う
ばかりだったのでした（これはキッシンジャーも言っている）
おまけに南ベトナム政府がこともあろうにベトナムでは少数派のキリスト教支持者を
中心にして国民の大部分を占める仏教徒を大弾圧したので非共産主義者の市民からも
激しく憎まれていたのでした。
後もともとベトミンはインドシナ全体を独立、開放しようとして抗仏戦を行ったので
南ベトナム解放戦線に「北ベトナム」からの秘密参加があったという認識は間違って
居ると思います。
すでに独立していた民族にアメリカが「ドミノ理論」という手前勝手な理屈で
17度線以北に「アメリカ傀儡政権」をドン！と打ち立ててしまったと言うのが
正しい見方ではないでしょうか？
そうちょうど仏軍がディエンビエンフーに空挺部隊で大要塞を作ってしまったときのように
・・・それをもっと大掛かりにして。

さてホーチミンたち民族主義者が何故「共産主義」を選んだか？という点については
それ以外に「独立」する手段が無かったから、と言うのが私の見解です。
（ポルポトでさえ同じことを言っています）
だから北ベトナムは民族共産主義ともいうべきもので中国、ソ連からの援助を受け
ながらも自主独立の視点は失っていなかったと思えます。
ましてや冷戦下の「代理戦争」だとは微塵にも思っていなかったでしょう。
その証拠にソ・中からの軍事援助は「充分すぎる」と言ったものではなく、ニクソン
がデタントに成功してからは、中国からの圧力でパリ会談の４当自者の一つに
チュー政権の参加を認めざるを得なかったのでした。
「内政干渉」を言うならこれこそ中国の「内政干渉」でそんなときには北ベトナムは
一時的後退をしているのです。（中国は大陸棚の油田情報やスーパーコンピューターの
情報提供を餌にされアメリカに転んだのです）

さて南北統一後の南解放戦線へのハノイからの冷遇が言われていますが６８年のテト攻勢
南部解放戦線は大きな犠牲を払っており重要な幹部の殆どが戦死してしまい、それ以後
北からの戦力中心に闘わざるを得ない状況が生じていました。
このテト攻勢を指揮していたのはハノイのボーグエンザップで「初期の目標に拘りすぎる
余り、多くの犠牲を出してしまった」と言われています。
中にはこのザップ将軍の行動を「北」に主導権を取らすための「粛清だった」などと
まで言い出す人がいますが、私はそこまでの事は考えられない、非現実的だと思います。
（ザップ将軍の特徴に”敵の思いがけない所で攻撃を行うが、最初の目標に拘りすぎる”と
いうことが言われています）
その後一から立て直さざるを得なかった南解放戦線が統一にあたって主導権を握れなかったのも
理由のある事かもしれません。
さてその「北」の南への参加状況ですが、これはもう「干渉」などと言うレベルのもの
ではなく北ベトナムの兵役適齢人口の殆どが、ラオス、カンボジア、南ベトナムに
展開していました。
これはホーチミンの「インドシナ全体の独立を目差す」という方針から出たもので
さらにカンボジアのシアヌークの支援も受けていました。
ここまで本気で闘っているインドシナ人民に腐敗した南ベトナム政権を後押しする
しかなかったアメリカが勝てるものでしょうか？
せいぜい残虐な絨毯爆撃で農村をジェノサイドするくらいのものです。
（これが又国際的な大反発を生みました、とても核など使えません）
結局アメリカは「民族の自由と独立」を求めるインドシナ人民の前に大敗北をしたのです。
今ワシントンにあるベトナムメモリアルは愚かな政策が生んだ象徴であります。

以上からこの戦争は「何故？負けた？」と言うものではなく勝手に人の国に
入り込んだアメリカが散々残虐なことをした挙句「当然」追い出されて終わった、
そういう戦争だと思います。

>>126ソ連からの軍事顧問。
SAMやレーダーサイト、ミグの操縦法かな？

ベトコンなんて馬鹿で凶暴で残忍だから嫌いだ

>>436みたいなあげ煽りは馬鹿で凶暴で残忍だから嫌いだ

>>436あんたもアジア人だろうに。

このスレ70ぐらいまでで実質終わってるな

テト攻勢の初期原案は南部戦区司令官Nguyen Chi Thanh将軍によるもの
でしたが、Vo Nguyen Giap将軍に引き継がれました。当時ベトナム人民
軍の作戦指導は北部戦区とより大きい南部戦区の相違があり、また党南
部局の独自指導（ホーチミンルートの整備が向上されるまで南部局への北
党中央の指令はかなり緩慢であったとの最近の研究）もありThanh将軍は
北部の人民軍主力部隊の積極的な投入を考え、解放戦線部隊の参加は副次的な
物と考えていました。Thanh将軍とGiap将軍はほぼ同格の政治局員でThanh将軍が
テト攻勢以前に死去していなかったら、正規の人民軍部隊がさらに投入され
ていて、解放戦線側の負担が軽くなったでしょう。
（軍ヲタ的には、この辺のifに興味津々）
テト攻勢が北部戦区主導の作戦となり、南部の特にサイゴン地区では詳細が
不確定なまま、解放戦線部隊の特攻のようになってしまったのはGiap将軍
の責任でもあると思われる。
（まぁ南部戦区の実情を把握しきれていなかった面があるので意図的に
　解放戦線部隊をすり減らしたと言うのは酷ではある。）

>366の少佐は、単にベトナム人の平凡な人名を知らんから
無名の農民を仮にﾎｰﾁﾐﾝと呼んだだけだと思うのだが。


いやま、少佐にマジレスがアレなんで。

>>429
その辺は毎日新聞で「泥と炎のインドシナ」で
嘱託やったＷ・バーチェットも思想こそ違え同じですな＞不正確な思い込み
特に「ＮＬＦに北のコントロールは無い」としてしまったのは致命的でした。
しかし両氏のルポが当時の空気を伝える貴重な資料な事には変わり無いでしょう。

>>431-434
乙です。
>17度線以北に「アメリカ傀儡政権」をドン！と
これは「以南」でよろしいか

テト攻勢でのザップの思惑ですが
休刊間際の「朝日ジャーナル」での単独インタビューで彼は
「兵力に大損害が出ることは覚悟の上。
都市占領等の純粋な軍事的成果よりもむしろ、
米国の世論に大ショックを与え政治的効果を狙う作戦だった」と述懐しています。
これが事実なら、彼はソ連のジューコフも真っ青の
「目的の為に犠牲を厭わない名将」ということになります。
彼のいう「効果」はその後の歴史の証明する通りです。
無論彼には、その｢非情」をやむなしとする大義もまたあったのですが

>>442訂正ありがとう御座います。
私の資料によりますとテト攻勢当時はサイゴンの軍事的制圧を本気で考えていたようで
突入部隊が大損害を出したのは「失敗だった」と北では捉えていたらしいです。
しかしその「南ベトナムのいかなる場所でも解放戦線は大規模な攻勢をとること
ができる」と言う事実が世界に（特にアメリカ世論に）大ショックを与えアメリカの
敗勢が国際的に認識された・・・ということらしいです。
つまり当時の北ベトナムにとっても「米国世論への大ショック」という結果は副次的なもの
であったように思います。
「朝日ジャーナル」のインタビューはザップ将軍の「失敗した言い訳」の様にも聞こえますね。
結果オーライと言う感じでしょうか。

ちなみに、解放戦線で統一後もさほど冷遇されなかった人というと
（どこまでが冷遇か、にもよりますが）
グエン・フー・ト議長（統一後副大統領）
グエン・ティ・ビン中央委員・パリ会談副代表（統一後副大統領）
グエン・ティ・ディン中央委員・武装勢力副司令官（統一後人民軍大将、婦人連合会長）

このうち、実権らしいものがあったのは、グエン・ドク・アイン（人民軍大将）政権で
経済開放路線を舵取りしたビン女史ぐらいでしょうか。

とはいえ、解放戦線結成の影の功労者である
南部出身のグエン・バン・リン労働党南部中央局書記は、
86年の共産党第６回をホー主席の直弟子であるチュオン・チン書記長と共にリード。
チン氏の後の党書記長、その後国家主席を務め
「南部改革派」のリーダーとしてドイモイ政策を実現したわけですから、
「南部解放戦線の理想」は今や同国の国策として花開いた、ともいえます

>>443
私もザップ氏の「朝ジャ」での発言は、弁解がましく思えました。
とはいえ、ベトナムの独立・統一闘争に、彼のいうようなシビアな側面が
あったのは当然のことでしょうね。
（一部の反戦主義者の方には信じられないのでしょうが）

>>445
映画プラトーンでも描かれているように勝ち戦でもベトナム人の損害は米軍の数倍
でしたからね。彼らこそ「自由と独立」のために一番大事なものを捧げた「烈士」
です。
ボー・グエン・ザップは解放戦争を「守勢的状態」「守勢的ゲリラ攻勢」等と
何段階かに分けて叙述しておりクレバーな将軍である印象があります。
（今度自叙伝を何とか探して読んでみたいと思ってます．）
決して人命軽視の将軍でなくテト攻勢の「戦術的失敗」も後の歴史の中で「戦略的成功」
であると自己認識したと言うことではないでしょうか。
もういいお爺さんですしね。

>>442>>443
テト攻勢についてはベトナム戦争の転換点と言う重要性から多くの議論がありますね。
私は軍事面から考察するに>>440に書いた２人の作戦指導者の交代がテト攻勢の本質
を変えたと見ています。つまり「純軍事作戦」から「政戦両面作戦」へと。
「純軍事作戦」を計画していたのは南部局の軍事・政治トップ４人。
「政戦両面作戦」へ計画変更へ舵を切ったのがハノイの政治局。
政戦両面作戦はディエン・ビエン・フー以来の伝統で政治交渉の進展をも睨んだ
ものです。あわよくば軍事的に勝利できれば良いが（ほぼ不可能と見ていた）
、撃退されたにしろ世界世論を動かせればそれはそれで良いと言う。
まぁ目的達成の為の冷徹さでは群を抜いているかも知れませぬ。
「米国世論への大ショック」と言うのは政治局決議で明記されていない以上、
Giap将軍の後付理由であると考えて良いと思います。
（それでもその効果が絶大だった事を考えると、人を惑わせる説得力がありますｗ）

“ホーチミン”と“いかりや長介”はなんであんなにそっくりなんだ？

現役日本共産党員へ。
ソ連や中国の膨大な軍事援助が内政干渉では無く、ただの要請に応じた援助だという
見解のようだが、北ベトナム政府が南ベトナム政府に対して行った軍事行使を伴う
侵攻は内政干渉以外の何者でも無いだろう。
南ベトナム政府の要請で北ベトナム政府が軍事侵攻をした訳ではないからだ。
アメリカの内政干渉は駄目だが、北ベトナム政府の南ベトナム政府に対する内政干渉
はいいという見解なのか？
きちんとご説明頂きたい。

>>449
お前は南ベトナム政権の実態を知った上でそんな妄言を吐けるのか。
さすがは電波コテハンだな。

ここは少佐がいなければ名スレだ思ふ。

現役日本共産党員へ。
アメリカがサイゴンを去る際の写真や映像がちゃんと残っているから、
一度ご覧頂きたい。
南ベトナムの人民がアリのごとくアメリカ軍のヘリコプターにたかり、
「頼むから私の子供だけでもアメリカに連れて行ってくれ」と子供を
差し上げて泣いて懇願している。
貴方がた日本共産党は常々「国民こそが主人公」だとか「人間らしい
生き方」だとか叫んでいるが、そういう思想に立てばベトナム戦争で
大義があったのはアメリカだという論理的帰結にならないか？
共産圏から膨大な軍事援助を受けて、南ベトナムを軍事侵攻した
北ベトナムによって、南ベトナムの人民が死のうがどうなろうが知った
話しではないと言うのなら、貴方がた日本共産党が常々主張する「国民こそ
が主人公」だの「人間らしい生活」だのというスローガンは何なのかという
話しになるが？どうなのか？

そろそろ「何故？負けた？」なんてアメリカよりの思考は止めようよ。
日本は充分勝ったよ、特需と言う意味でも、反米勢力の勝利と言う意味でも。
（一番ヤな奴かモナ）

>>453
確かに日本はベトナム戦争で目先の漁夫の利を得た。
しかしアメリカから猛烈な不信感や怒りを買い、それが後に日本に
対する経済制裁という形になって日本は戦後築き上げた富の大半
を一瞬で失った。
この戦争に勝利者などいない。

>>452
敵国から甘い汁吸ってる自覚があったんだろうな、
アメリカ軍ヘリにたかる南ベトナム人には。
で？WW2時に対独協力者がドイツ軍と一緒に逃げようとしたら
ドイツ軍は侵略軍じゃないとでも言いたいわけ？
ふーん、凄い歴史認識だね。
旧ソ連が日本に侵攻したとして、対ソ協力者が出ればそれで
侵略じゃなくなるわけだ。共産党員も大喜びだろうよ。

＞それが後に日本に対する経済制裁という形になって日本は戦後築き上げた富の大半
＞を一瞬で失った。
笑うところか？さすが少佐。

少佐、からむなよ・・・酒でも入ってんのか？
それともお前「ランボー」かなんかなのかよ？
あのなぁアメリカが来る前に「ベトナム」は完全に統一国家として存在していたから
「ベトナム人｣側に「北が侵略してくる」なんて概念は無いんだよ・・・
「なんか知らないけどでっかい国が兵隊寄越して、ドルばら撒いてる、
奴らは共産主義の”チャーリー”を探してるらしい、でも”お前らのために
戦っている”と言い張って女漁ったり、農村に火をつけたり、ジェット機で
ベトナムだろうがカンボジアだろうが爆弾落としまくってる」てなもんだよ。
アメリカは撤退時に混血児だけ沖合の空母に移送しようとしたらしいな。
何か最後まで歪んでるよ。

ヘリコプターの写真見たよ、すがり付くカンボジア人にアメリカ人がパンチ
かましてる奴なｗ

（少佐にマジレスするなんて馬鹿？)

>>454アメリカはベトナム戦争で疲弊して経済戦争でも日本に負けたから
いわゆる「経済制裁」なんて自分勝手な足掻きだぜ。(対日報復何条とかいうやつな)
日本はそれでもアメリカが同盟国として日本を手放せないの知ってるから
足元見て「ハイハイ」言って付き合ってるだけだぜ。
今度シベリアからのパイプラインが通じたらもっと足元見れるかもな。
(あ、あくまで日本は敗戦国だから何回でも謝るよ、様子見ながらな)

>>457
疲れるから電波相手にマジはよした方がいいって
どうせ少佐のソースは映画「グリーンベレー」と「ランボー２」なんだろ

>>447　名無し中士殿
ちなみに自分は>>6　>>13　>>28　>>95なんかをカキコした者です
ザップ氏の著書は日本では
「人民の戦争、人民の軍隊」「人民戦争論」の２つが訳書として出版されました。
おっしゃる「戦争の各段階」は、この２つの著書にも出てきます。

また、ベトナムで英訳された「ディエンビエンフー」には
政戦並行論の簡単な解説めいた一文もあります。

理論家として軍令・軍政より、むしろそれらを支える大きなドクトリンの発想に
その能力を生かしたのでしょうね。
彼はタンロン高校の歴史・地理教師の出でしたから
（彼が正規の軍事訓練受けたのは、延安の抗日大学でだけだったはずです）
その文は非常に平易で飲み込みやすかったのも印象に残っています

それと、>>460は私ではありません。
煽りにしてもちょっと短絡過ぎる感があります

>>461
何言ってるんだ？

あれ。さっき見たら460に私のＨＮと
>>452の内容が書いてあったんですが…直ってる。

ザップについて書いた460は私です

良かったよ
公式ガイドのコテ紹介で少佐が挙げられなくて
キチガイにも程がある

>>少佐殿
アメリカ人がベトナム人やアジア人を『グーグ』（子鬼）呼ばわりし、人間扱いしてこなかったのを忘れるなよ！
もちろん、アメリカ人は日本人も劣等人種だと思っているだろう。

ベトナム戦争は、フランスの植民地支配からの独立闘争の延長であり、その過程で米ソの軍事援助があったんですよ。

>>449
人にものを尋ねるのなら、その前に自分がたずねられたことについて答えたら
いかがですか？

それと・・・






　　そ　の　口　か　ら　糞　を　垂　れ　流　す　前　と　後　に　サ　ー　を　つ　け　ろ　

カーツ大佐が述べていたように、まじめな軍隊が一個師団あれば、あのセンソは半年で片付いたようだな、
そもそも自由世界の親方のアメリカが重い腰を上げて自ら出向いてまで行うセンソではなく、
番犬軍隊の国民政府軍とか韓国軍に丸投げでやらせるセンソだったのじゃ？

>466
とりあえず貴殿には一言。

少佐にまともなレスを要求することに比べたら、
次の選挙で日本共産党を第１党に躍進させることのほうが
はるかに簡単かと思われます。

>466
まあまあ。これまでの書き込みを見ればわかるとおり、道理とか理屈が
通じる人間ではないので相手にしない方がいいよ。

>>442 >>443　>>445　>>447
ちょっと違う。テト攻勢については、ザップはケサンの軍事基地を、
「アメリカのディエンビェンフー」として、攻撃する事を計画していた。
ところが参謀総長のバン・ティエン・ズンが、南ベトナム都市の一斉
攻撃を（南ベトナム市民の一斉蜂起を期待して）提案。
結局、実際のテト攻勢は、両者の折衷案というべき、ケサンへの攻撃と、
平行して、それによって手薄になった南ベトナム都市攻撃を行うという
ものになった。
ザップは、南ベトナム市民の一斉蜂起は時期尚早として、反対だった。

だから、テト攻勢の失敗は、ザップの予想通りだった訳。
朝日ジャーナルのインタビューの、ザップのコメントは、「自らの言い訳」
というよりは、「北ベトナムを代表しての言い訳」のように思われる。
ザップ自身は、内心、「そら見ろ、俺の言った通りだった」と思っていた
のではないか。
あるいは逆に、テト攻勢が「世界的政治的宣伝の効果」を挙げてしまった
がために、ザップ自身が、「北ベトナムに対して」自分の悲観的予想の
言い訳をしたとも考えられる。

ちょっと補足しておく。
テト攻勢自体は、（ザップは時期尚早として反対していたが）、南
ベトナムでの民衆の一斉蜂起を期待しての作戦。
ところが、当時の南ベトナムでは、民主的選挙によって選ばれた
グエン・バン・チュー政権が民衆の支持を集めているという、北に
とって最悪のタイミングであった。
むしろ、南ベトナムの民衆は、共産ゲリラのほうに恐怖を覚える
という結果になってしまった。
（さらに補足しておくと、グエン政権は、その後、腐敗によって
民衆の支持を失う）

ところが、当時アメリカでは、北ベトナム・ベトコンに対する
アメリカ軍の勝利が、大々的に報じられており、アメリカ市民は
多くの犠牲を払ったベトナム戦争も、ようやく終わるものと期待
していた。
ところがテト攻勢により、そのようなアメリカ市民の期待は木っ端
みじんに粉砕されてしまった。
加えて、ベトコンの幹部のひとりが、南ベトナム軍の将校に、
テレビカメラの前で銃殺されるという事件が起きて、アメリカ市民
の間に、裁判無しで処刑を行う南ベトナム政権に対する不満が一気
に高まり、このような非民主的政権に肩入れする事にたいし、猛烈
な反対が起きてしまった。

結果、テト攻勢は、南ベトナムに対する政治戦略としては大失敗
した一方、対米、ひいては世界に対する政治戦略としては、大成功
してしまったのである。

＞468
同意ｗ

やはりザップは名将か。

>>471
＞加えて、ベトコンの幹部のひとりが、南ベトナム軍の将校に、
テレビカメラの前で銃殺されるという事件が起きて、

確か秘密警察の副長官だな、今はアメリカでピザ屋をしてるという。

現役日本共産党員の質問に答えれば、アメリカは南ベトナム人民の民主的代表である
南ベトナム政府から正式に要請を受けて軍事介入をした。
これは南ベトナム政府に対する政府公認の援助であって内政干渉にはならない。
こちらは質問に答えたので、正式にこちらの質問にお答え頂きたい。
北ベトナム政府が軍事力で南ベトナム政府領に侵攻したのは、明らかな内政干渉
ではないのか？
また南北を軍事統一した北ベトナム政府はカンボジアにも軍事侵攻してるが、
これも内政干渉ではないのか？

>>472先生！作品が皆「アメリカ兵視点」ですよ！
商業的にやむを得ないんですか？

＞少佐、あんた本当に電波かものすごい無知のどっちかみたいですね？
もっと資料を読みなさい。その程度の認識でこのスレに参加している事が
驚きです。なんか公明党かどっかの選挙プロパガンダそのものですよ。
そういういい分は何も知らない真っ白な人には通じるでしょうが・・・
いや確信犯とか工作員とかいう類か。

また現役日本共産党員は北ベトナムで戦っていたのは人民だけだという
ような印象を与える表現を使っているが、共産圏から膨大な軍事援助を
受けた北ベトナム正規軍も戦闘に参加しているのだからちょっと表現が
おかしくないだろうか？
もし北ベトナム政府の正規軍が人民によって構成されてるから、人民軍
だと現役日本共産党員が主張するなら、同様にアメリカ軍も人民のオジさん
や兄ちゃんで構成されてるれっきとした人民軍ということになる。
さらに南ベトナム正規軍や韓国軍も人民によって構成されてるから人民軍だ。

代わりに答えます。
＞北ベトナム政府が軍事力で南ベトナム政府領に侵攻したのは、明らかな内政干渉
ではないのか？

北ベトナムは南ベトナム政権を「アメリカの傀儡」と見なして認めていないので
北ベトナム側から見れば「内政干渉」ではありません。

＞また南北を軍事統一した北ベトナム政府はカンボジアにも軍事侵攻してるが、
これも内政干渉ではないのか？

これはポルポト派からの軍事浸透に対する全面攻撃で「内政干渉」ではなく「戦争」です。

ベトナム戦争において自国の人民の切なる願いに一番忠実に動いたの
は日本政府である。
「ベトナムに行って戦争で死ぬのは嫌だ！アメリカに出す金があるなら、
福祉や公共事業に廻してくれ」という自国の人民の切なる願いに一番
忠実だったのは日本政府である。

＞また現役日本共産党員は北ベトナムで戦っていたのは人民だけだという
ような印象を与える表現を使っているが、共産圏から膨大な軍事援助を
受けた北ベトナム正規軍も戦闘に参加しているのだからちょっと表現が
おかしくないだろうか？

どこの部分ですか？「ベトナム戦争」は最初からインドシナ人民と
アメリカ合衆国の「正規/不正規」全面戦争ですよ。

>>478
「アメリカの傀儡」と見なして認めて無いから軍事侵攻がいいという
論理であれば、アメリカも北ベトナムを「共産圏の傀儡」と見なして
認めてないので軍事侵攻はいいという論理的帰結になるよ。
またポルポト派からの軍事浸透に対する全面攻撃は戦争であって
内政干渉では無いからいいのだという論理なら、北ベトナムの軍事浸透
に対してアメリカが全面攻撃を仕掛けても戦争であって内政干渉では
無いからいいのだという話になる。

>>480
北ベトナム軍の兵士がインドシナ人民だという論理であれば、アメリカ軍
の兵士もまたアメリカ大陸人民だよ。

透明あぼーんだらけなのだが、また少佐の発作か？
さっさと消えろ。他の連中も相手にするな。

>>479
いや日本でも佐藤栄作がノーベル平和賞を貰ったり、国鉄がストしてM-48戦車の
搬送をサボタージュしたり、と色々あったんだが・・・まぁいいや。

>>481どっちも「良い」とはいっとらん。只、ジュネーブ条約に従わず選挙なしで
「親米政権」を樹立したのが事の始まりで最初に手を出したのはアメリカ。
それと同じく国境侵犯を繰り返して軍事侵攻の理由を最初に作ったのはポルポト。
ベトナム側には「侵略されたから戦った」という大義名分がどちらにも成立
する。(もっともポルポト派との確執は、ホーチミンルートを巡る北ベトナムと
シアヌーク政権、クメールルージュの思惑があって北ベトナムの”大国主義的干渉”
と言う理屈もあるにはあるが政権奪取後のポルポト派が余りに異常で、攻撃されても
仕方が無い)

＞北ベトナム軍の兵士がインドシナ人民だという論理であれば、アメリカ軍
の兵士もまたアメリカ大陸人民だよ。

だからアメリカが来る前にとっくにインドシナ3国は独立していたのよ。

>>481どっちも「良い」とはいっとらん。只、ジュネーブ条約に従わず選挙なしで
「親米政権」を樹立したのが事の始まりで最初に手を出したのはアメリカ。
それと同じく国境侵犯を繰り返して軍事侵攻の理由を最初に作ったのはポルポト。
ベトナム側には「侵略されたから戦った」という大義名分がどちらにも成立
する。(もっともポルポト派との確執は、ホーチミンルートを巡る北ベトナムと
シアヌーク政権、クメールルージュの思惑があって北ベトナムの”大国主義的干渉”
と言う理屈もあるにはあるが政権奪取後のポルポト派が余りに異常で、攻撃されても
仕方が無い)

＞北ベトナム軍の兵士がインドシナ人民だという論理であれば、アメリカ軍
の兵士もまたアメリカ大陸人民だよ。

だからアメリカが来る前にとっくにインドシナ3国は独立していたのよ。

二重カキコｺﾞﾒﾝﾅｻｲ＆もう寝る。

>>485
アメリカにもベトナムの資本主義化を望むベトナム人民の熱い願い
に答えたという大義があるのではないか？

>>488そんなもん無いわい、ベトナム人の誰が資本主義国家立国を宣言したんじゃ？
アメリカが勝手に共産主義への防波堤として(よりによって)ゴ・ジンジェムを
勝手に擁立しただけじゃ。
もともとインドシナの独立運動は抗仏の為に共産主義を採用しただけであって。
あくまで主眼は「民族独立」じゃ！
だから幾らでもアメリカ寄りに外交を持っていく事が出来たのに、最も無神経で
最悪な手段を選んだのがアメリカなの！
このスレの最初の方にも書いてあるよ！
もう寝かせてよ。

>>489
当時のベトナムにおいて資本主義化を望む人民は少数だったかもしれないが、
その少数意見を尊重したという意味でアメリカに大義があるのではないか？

>>490無い!!!!!!!!!!!(ﾜﾗ

>>490
あんたバカ？（ﾟ∀ﾟ）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

そもそもあの戦争におけるアメリカの勝利って何をもって勝利っつーんだろう
どの時点で戦争をやめようとしていたんだろう

>>493
インドシナ３国にアメリカ型民主主義と資本主義をもたらした時点
だろう。

>>492
だから、その台詞はシェパードを見て、「これは犬だ」と言うようなものだ。

まがりなりにも民主国家アメリカがベトナム戦争を継続できたのは、
アメリカ国内の人民の中に戦争支持者がいたからである。
いわゆるニクソンが言ったサイレントマジョリティと呼ばれる人々だ。
反戦運動の盛りあがりに悩んだニクソンはテレビで「正義の戦争を支持
する正しきサイレントマジョリティのみなさん！私は貴方達が正義の戦争
を影ながら支持してくれてることを信じます！アメリカの青年兵がベトナム
で正義を守る為に死んでいる時に反戦活動をする心無き人々を許しては
いけないのです」と有名な演説をする。
なんとその翌日ホワイトハウス前に自称サイレントマジョリティ
の人々が１００万人集まって、「我々はニクソンとベトナム戦争を全面支持
する！ベトナム戦争に反対する奴はアメリカと正義の敵だ！我々は全米から
彼ら悪魔の共産主義者を駆逐する！ベトナムで戦う我等同志に続け」と決起
大会をやり、反戦集会に機関銃やバズーカなど民間人でも入手できるありった
けの武器を駆使して攻撃を始めた！
アメリカがベトナムから手を引かざるを得なくなった直接の原因はこれである。
ニクソンの一言でアメリカが内戦状態になり、ベトナムどころじゃなくなった。
この演説をしたニクソン自身も翌日１００万人の人々がホワイトハウス前に
集まり、「ニクソン！ニクソン！ニクソン！」とライフルやバットを振り上げて
叫ぶ姿にたまげたらしい。

もしあそこでニクソンがヒトラーみたいな演説をやり、反戦運動が
サイレントマジョリティ軍団の暴力によって駆逐されてたらどうな
っていただろうか？
アメリカはさらにベトナムに大軍を送りこめるし、「ベトナム戦争
に協力しない日本は共産主義の内通者であり、空爆せよ」とか「北
ベトナムに水爆を落とせ」という世論が出てきてもおかしくない。

少佐、アメリカ人でも信じていないような事を日本人のお前が信じてどうすんだよ。
とっとと墓穴掘って死ね。

アメリカの最終目的は中国封じ込めだったのだろう。
ベトナム、台湾、沖縄、半島から中国を睨んで封じ込めておきながら均衡を取り、
台湾の国府軍に力を付けさせて物資・軍事援助して究極的には大陸反攻をやらせ、
アジアから共産主義を撲滅するのが究極だったのだろう。だから今の３８度線の
ように軍事均衡して紛争が収まりドミノの心配が無くなった時点でひとまずは
目的達成だったのだろう。アメリカは高邁な理念戦争をしていたつもりなのだが、
当のベトコンや北ベトナムは人種間・植民地解放戦争のつもりでやっていて、
奥で糸を引いていたのは全部中国。世界一の大資本大軍事能力を持つアメリカも、
毛沢東の、敵攻めれば我退く敵疲弊すれば・・敵逃げれは我追う、にモロに嵌り
最後は国内世論すら分裂して疲弊しきって逃げ出した物心共に大敗北の戦争。
ベトコンの戦い方は決して正面切って米軍に挑まず、米軍をじらして焦らす狡猾
な戦い方だった。

どうも共産主義の幻想を信じてる人が多いようなので、私が日本共産党
の人も思わず納得の反共攻撃をしておこう。
もし仮に日本国内の資産を日本人全員で平等に分配したとしよう。
一人当たりに支給される資産は金額だけ見ても一千万まで行くかどうかだ。
大企業の退職金よりはるかに少ない金額を得ても、働く会社は全く無い。
資産を平等に分配する為に解体されてるからだ。
つまり一千万の金を元手にラーメン屋なりゴミ屋なり自分でベンチャーを
考えて起業家になるしかない。
これが弱者に優しい社会だろうか？
どう考えても今よりさらに強者に優しい社会だろう。

共産主義は経済システムとしては間違いだけど、
技術的に劣る黄色民族とか未開白人民族が最先端近代兵器を持つ白人国家に戦で対抗するには
最も有効な戦争システムだと思うぞ。
独特の洗脳イデオロギーは精神面で家ダニのようなしぶとさを発揮するし、
スパイや内通者は躊躇無く粛清できるから機密面でも有利だし、情報閉鎖は当たり前の世界だから
兵士は戦う前に先進国の近代兵器の恐ろしさを理解していないから犠牲を厭わないし、
独裁強権なのでトップに能力があれば即決で民衆も軍もどうにでも出来るから効率がいいし、
いいことずくめ。

＞＞また南北を軍事統一した北ベトナム政府はカンボジアにも軍事侵攻してるが、
これも内政干渉ではないのか？
＞これはポルポト派からの軍事浸透に対する全面攻撃で「内政干渉」ではなく「戦争」です。

うーん、ベトナムがカンボジアに侵攻したのは、ポルポト派が人民を虐殺しまくって、それに耐えられなくなった地方官僚のヘンサムリンとかの要請で、殺人鬼ポルポト派＝クメールルージュを追放したんだろ？
ヘンサムリン政権がベトナムの傀儡だというのなら、ポルポト派がもっと殺戮していたらよかったのか？（それもインテリから始まって都市住民・果ては美男美女まで虐殺して逝ったからカンボジア人の生き残りは不細工で低脳ばっかりなんだが（笑）
さらに加えれば、ポルポト派は親中凶だったので中凶がベトナムに懲罰と称して侵略して、ベトナムが返り討ちにしているよ（笑）したがってベトナムの言い分がまともに見える。

>500
>つまり一千万の金を元手にラーメン屋なりゴミ屋なり自分でベンチャーを
>考えて起業家になるしかない。

共産主義なのに自分でベンチャー？あんた面白い人だ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

それに多分このスレの誰も共産主義の幻想なんて信じてないよ。
ベトナム戦争における北ベトナムの、対アメリカとしての体制にマッチしてた
と考えてるだけだよ。

>>490
少数意見の尊重は、言論の自由という形で行われるものであって、暴力に
よって行われるものではないって事くらい、理解できないのか？

あんたの言い分だと、クメール・ルージュの虐殺だって、大義がある事
になるぞ。
あれほど、少数意見のために、多数を排除した例は希有だ。

>>500奇しくもあんた青木雄二の漫画と同じ事いってんな。

>>505
つまり、少佐の共産主義に対する知識は、全て青木雄二に由来
すると。

先進国の近代兵器で人海戦術による犠牲者は万々人だけど、領土は保全される。
これが共産主義のセンソ、独ソ戦然り、チョソ戦然り、ベトナム然り、ただし人民を守るセンソ
ではなくて、あくまで〃政府〃を守るセンソと言う点では資本主義国よりも徹底しているな、

でもベトナムは成功例だな。アメの侵略を跳ね返した後にはあっさり資本主義を採用して、
そこそこでも経済謳歌をしている。

>>507だから最初にゴ政権擁立なんて馬鹿をしていなければ・・・

>>508
そもそも、反共イデオロギーにアメリカが突っ走った事それ自体が間違い。
ある意味、共産主義イデオロギー以上に危険なのが、反共というイデオロギー。

そもそも、資本主義と共産主義を同列に扱う事が間違い。
共産主義というのは、人間が頭で考えて生み出したものであって、資本主義
というのは、自然発生的に生まれたものである。
ヴェトナム戦争を論じるなら「共産主義ＶＳ資本主義」ではなくて、
「共産主義ＶＳ反共」である。

冷戦で西側が東側に勝利したのを「資本主義が共産主義に勝利した」
などと論じるのも、当然馬鹿そのもの。
東側：共産党の一党独裁体制。
西側：共産党も議会に議席を持っている体制。
である。
共産党も政治に参加できる体制の国家群が、共産党しか政治に参加できない
体制の国家群に勝利したのである。

アメリカが、自由な国家ではなく、「反共国家」であったら、果たして冷戦
で勝利できただろうか？

>>470
ご指摘ありがとうございます。概ね同意見です。
少々当方の乱文のせいで意図するところが伝わらなかったような気がします。
書かれた通りGiap将軍は国防部長と言う立場ながら実際には北部戦区を指導す
る立場にあり九号道路の攻撃を考えていました。それがケサン攻撃につながっ
た訳ですが、Nguyen Chi Thanh将軍は中部・南部への大規模攻撃を考え、
Van Tien Dung将軍はより全面的な大攻勢を考えていたようです。３者の性格
の違いが明らかですが、Thanh将軍が死去し中部・南部への「回り込み攻勢案」
は立ち消え、Giap将軍がDung将軍の「テト攻勢」案に「総攻撃の条件が整って
いない」として反対しましたが、政治局全体では概ねDung将軍案を採りました。

自案を押し通せなかったGiap将軍はテト攻勢の失敗を直感していた訳ですが、
これは第14回中央委員会議や政治局全体で、テト攻勢の性格がより政治的な攻
撃であると言う失敗前提だった事も重々承知していました。
失敗のダメージは予測を超えましたが、成功もまた大きくGiap将軍は立場の修
正を余儀なくされました。
ましてGiap将軍はテト攻勢に否定的な立場だった訳ですから、その擁護的な
「米国世論への大ショック」発言は本来整合性がありません。
Giap将軍のコメントは額面道りの意味だけではなく、政治局、軍部内の主導権
争いを含めて「テト攻勢肯定」へと自分の立場を修正するため考えられたのだ
と思われます。
この変わり身の早さも名将の条件かも知れませんね。

ベトナムはチョとは違い盛んな仏教国であったからガソリン自殺僧侶のことを「坊主のバーベキュー」
なんて南政府の傀儡ハーレム妾女が言ったりしたから民衆の怒りを買ったのかな？
ある意味今の北チョと正反対なのでは？　北チョは共産政権が私服を肥やすハーレム、
ベトナムは南政府が私服を肥やすハーレムだった、サイゴン陥落時の空軍司令官だったグエンカオキなんてのは真っ先に
米軍空母に逃げて、アメリカに亡命してからは８０年代になって盗賊のボスになっていたりで質が悪い、
アメリカが「反共国家」になったのは５０年代のチョソ戦争で北の残虐行為を観たからだな、
でもベトナムと北チョソとでは民族性が全然違うのでは？

>>513
ベトナムと朝鮮は、ちょっとだけ見ると似ているようで、実は随分と
違いますからね。

朝鮮の場合は、自力で独立できずに、ソ連とアメリカがそれぞれ半分
づつ支配して、それぞれに国家ができた。
だから、北朝鮮も韓国も平等なのであって、韓国に対して先に侵攻した
北朝鮮が悪いという話になる。

ところがベトナムの場合は、ベトナム人が自力で独立を勝ち取った。
そこにアメリカが無理矢理ちょっかいを入れてきて、南に傀儡政権を
打ち立てた。
だから、無理矢理ちょっかいを入れたアメリカが、そもそも悪いという
話になる。

つまるところ少佐は、ベトナムを朝鮮のように、取り違えているのでは
ないかな？

「坊主のバーベキュー」って知ってる？

フランスを追い出したところでホントは終わりだったのにな。

少佐＝ベトナムのアメリカ

僧侶が戦争に抗議してガソリンを被って自殺したもの。
座禅で火が燃えていた。不動明王のようだった、と言われていた。

>>514
ベトミンは確かにディエンビエンフーを陥落させ勝利したが、都市部占拠の余力は無く
ここで南北分断によって戦争を終結し、選挙によって統一する方法とした。
ここまでは米国の介入に問題はないと思われる。

しかしキリスト教徒のゴ・ディン・ジェムが仏教徒とベトミンの多くを弾圧したため、
人民は共産主義よりもゴ政権を恐れ、選挙で勝てる見込みは無くなった。
（仏教徒≒ベトミン≒共産主義者という考えが彼にあった為）
この米国の人選が致命傷となり、選挙を中止せざるを得なくなった。

南ベトナム解放戦線は北ベトナム軍から支援を受けてゲリラ戦術を行ったが
彼らの目的は北ベトナムの侵略による統一ではなく、南ベトナムが対等に
選挙によって共産主義や民主主義など場合によっては一国二制度の統一を目指すと
した綱領だった。

しかし彼らの多くはテト攻勢の失敗により死傷し、代わる北ベトナム正規軍の侵略に
意見する事はできなくなってしまった。彼らの多くは失望し一部は海外に亡命する事となった

>>520ソースの提示をお願いします。いちど17度線以北に移動して選挙を待っていた
デルタ地帯などのベトミン活動家達はどうだったのかな？「北」で統一の約束を
して南にこっそり戻ってきた彼らがカンボジア、ラオスに展開しながら南ベトナム
にどんどん入ってきた「北正規軍」を「侵略」とみなすのですか？

NFLのシンパ達がボートピープルになったのなら解るが。
NFLの主要メンバーが亡命したって資料は見た事が無い。

>>501
共産主義は戦争に適した制度だというご指摘だが、元祖共産主義国のソ連
が第２次世界大戦でナチスに勝てたのはアメリカの膨大な援助があったから
だということを思い出して頂きたい。
アメリカの援助物資が届くまでのソ連軍は赤子のようにナチスドイツに敗北
し、武器を置いてひたすら逃亡してるのみだ。
もしアメリカがソ連に援助しなかったら、ナチスドイツは長くとも３ヶ月で
モスクワを陥落させスターリンを処刑している。
朝鮮戦争の北朝鮮やベトナム戦争の北ベトナムでもそうだが、最新兵器や
物資を山のように援助されたらアホでも戦えるだろう。
平和時でも食料すら足らないほど生産力の低い共産主義国が、戦争時に援助
無しで戦うのは不可能。

アメリカの虐殺をさかんに取り上げてる人が多いが、ソ連型の共産主義
体制とアメリカ型社会に住むならどちらがいいかという問題だろう。
どちらがマシかと言われたらアメリカのはずだ。
ショッピングセンターに行けば、食料や薬が安く大量に販売されてるからだ。
主食レベルの食料やかぜ薬も無い国とショッピングセンターやインターネット
で何でも安く手に入る国のどちらがいいかは明らかだろう。

侵略というのは法律倫理の面で問題があることだろうが、主食レベルの
食料や包帯消毒薬レベルの医薬品も無く、人民はただ死を待つばかりの
国を侵略破壊してアメリカ型社会にしても何ら倫理的問題は無いだろう。
そうした国は援助無しでは国も国民も死を待つばかりのレベルなので、
侵略は援助である。

少佐はボウケンの劣化コピー

>>521
ソース：NHKスペシャル「社会主義の２０世紀 ベトナム戦争15年目の真実」より
参照：ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/sitenlog/news000514.html#seiki

ボートピープルではなくパリに亡命でしたねスマソ
NFLは北ベトナム主導で成立した組織では無く、宗教家や民族代表、知識人など幅広い
メンバーから構成されていた訳。（当然、共産主義一枚岩ではない）

またホーチミンルートを経由して入ってきた「北正規軍」はNFLを考慮し身分を偽装して
支援を実施した。（ゴ政権に反発して北に逃げたベトミンとして参戦した）
彼らが身分を明かすのはサイゴン陥落後。

ベトナム戦争で思想の枠を超えて北ベトナムに協力した民族主義者
や宗教家はサイゴンが陥落した途端北ベトナム軍に処刑されてるよ。
利用価値が無くなった人間としてね。
その死体は墓にも埋められず、白骨化するにまかせられた。
サイゴン陥落後の大粛清を見れば、アメリカがナパームを落としまく
った虐殺も肯定されるのではないか？

>>522 お前勉強不足だな
それならアメリカからより莫大な援助を受けていた南ベトナムが何故あんなにもろくも
北ベトナムの軍門に下るんだ
援助の問題云々の前に敵を打倒しようとする意志がどれだけ強いかってとこに問題があるんじゃないの
韓国が北朝鮮に屈服しなかったのもアメリカの援助を受けつつも敢闘精神が旺盛だったことにもあると思う
これは南ベトナムと決定的に違う
ソ連がナチスのモスクワ攻略作戦を撃退できたのはヒトラーがソ連侵攻作戦を予定より遅らせたことにより
冬将軍に直面したことと、T34,KV1などドイツ軍より優れた兵器を持っていたことが大きい
モスクワ攻略失敗でドイツ軍は100万人の損害を出し、ソ連攻略は不可能になった
アメリカの援助の効果が出てくるのはこれよりもっと後の話だ

あなたの生き方を決めて行くものは「思考」であり「言葉」なのです。
人間はこの世の中へほぼ白紙の状態で生まれて来ます。小児までは無意識の内に両親をはじめ
環境や境遇の影響もありますが、教育により知識や技能や思考力や言葉を身に付けて自分の
存在に気付いたとき、自ら「何を為すことが一番大切であるか」と考える必要があります。
それは、この世の中で唯一つ、己れで自分の世界を創り出す能力を持った生き物だからです。
あなたは自分の能力を引き出して個性や才能を発揮するには、事物の正しい観方を学ぶと共に
心（精神）を物事について悲観的に考えたり、否定的な言葉を使うことを改め、肯定的な生き方
へと生活態度を変えなければ、輝く未来はとても期待できないものです。それは正しい考えこそ
が正しい想いと正しい知恵と正しい判断が湧くようになり、そして正しい行動もできるからです。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

北ベトナムが最初から共産化を進めていれば人民の支持はここまで
得られなかっただろう（特にゴ政権がクーデターにより倒された後は）
そういう意味で北ベトナムの支援は巧妙だったと言える。

また米国が上記>524のような傲慢な態度で反感をかったことも結果として
ベトミンの兵力を増強させ、逆に南ベトナム軍の士気をそぐ結果となった
結果として人民に支持されない軍はいずれ敗れ去るという事

聞いてるかね、ブッシュ君

>>526なるほど、共産党員以外の人たちが亡命したのもあり得ますな。
でも亡命できるほど恵まれていた立場に居たともいえるが。
統一ベトナム政府の見解としては「この困難な時期に国を見捨てた」
というものかもね。

余談だが父の知り合いで戦争中日本に留学していたR氏は「戦争中に逃げていた
のではないか？」というコンプレックスがあるらしい。
今はベトナムの為に留学生組織の活動をしているけどね。

少佐のドグマは共産党のオルガナイザー以上と見た。
以後放置しよう。

>>528
＞モスクワ攻略失敗でドイツ軍は100万人
だったか？　中央軍集団の3分の２だぞ、その数値だと。
死傷50万前後で、７〜８万人が補充されたと記憶してるんだが…。

>>527・・・ここまで無茶な人だったとは・・・

>>528
ベトナム戦争最盛期のアメリカ派遣軍にしても北ベトナムに比べたら航空
火力では圧倒的に勝るものの、それ以外の火力や兵力は圧倒的に北ベトナム
が上だよ。
ましてやアメリカが撤退した後の南ベトナムは北ベトナムから見たらアリだ。
それから朝鮮戦争で韓国軍は最南部のプサンまで撤退し、全滅寸前だったん
だよ、アメリカが軍事介入するまではね。
あとナチスは冬将軍やT３４があっても怒涛の進撃でモスクワ手前まで攻めこみ、
砲撃や空爆をしてる。
あそこにアメリカの援助が無ければ、モスクワ防衛隊もモスクワ市民も餓死
以外に道は無く、ナチの勝利が確定した。
ナチに攻められたモスクワで毎日大量の餓死者が出ていたことは、ソ連の公式
フィルムでも公開されてるし、ソ連の戦争映画なんかでもアメリカの援助が
届いてから反抗作戦が開始されるという史実通りの話になってるよ。

アメリカは武力でアメリカ式を押しつける国であり、もちろんその姿勢には
問題があるが、少なくとも主食レベルの食料すら不足し大飢餓地帯になって
るような国に対しては、その暴力によるアメリカ式の押しつけはありがたい
話しだろう。

ただしアメリカの暴力によるアメリカ式の押しつけが裏目に出た国もある。
フィリピンなどがそうだ。
アメリカはこの国を武力で侵略し、「原始人並の暮らしをしている哀れな
フィリピン人に文明を与える」という名目で無料で食料、医療、教育、住宅
などを与え続けた。
その結果フィリピン人はますます家畜のような人種になった。

386 ：　 ：03/09/28 18:48 ID:b4TFNQvu
1001ストッパーが壊れた！？

理系全般板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 03/09/28 06:42 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前： Nanashi_et_al. 投稿日： 03/09/28 06:42 ID:AxlwdY4A
お〜い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058032203/l50

>>521
ずーっと間違いつづけてる様だからそろそろ言っとくけど
プロアメフトのシンパが集団でボートピープルになったことなど有りません。

>>539ラララ・・うちが悪かったよ、ごめんねごめんね・・・

クラウゼビッツ読め
戦いの勝敗は一方の指揮官が負けたと思った瞬間に決まる

歴史を捻じ曲げる”少佐”は退去してください

少佐の本名
１キルゴア
２J.ウェイン
３スタローン
４マッーカシー
５J.F.K
６キッシンジャー
７パルパティーン

さてどれでしょう？

軍事板史上最厨コテの威力はいまだ健在、か…

ベトナム戦争でアメリカが負けて良かったみたいに書いてる人が多いが、
８０年代アメリカのジャパンバッシングでは「日本は同盟国でありながら
アメリカを裏切り、アメリカがベトナムで血を流していた時に隠れて金儲
けに専念してたロクでもない奴等であり、アメリカは飼い犬に手を噛まれた」
などという意見が議会やマスコミで続出したんだよ。
そうした反日世論がもとになって日本に経済制裁が行われ、日本は資産の
半分くらいを失った。
アメリカ社会がベトナムで受けたやり場の無い怒りが日本に向けられた訳
である。
日本にとってはアメリカが勝ったほうがよかったはずだよ。

アメリカがベトナムコンプレックスから完全に解放されたのは、湾岸戦争
大勝利だが、それまでにもコンプレックス解放の経緯はあった。
まず映画「ランボー２怒りの脱出」の大ヒット。
おそらくこれを超える戦意高揚映画は無いのではないかというくらいの
映画で、ベトナム軍に捕まったランボーは糞まみれヒルまみれの池に
浸けられ、ムチ、ナイフ、電流で拷問を受けまくる。
そして最期にソ連兵にタバコを押しつけられ「ベトナム戦争で死んだ
アメリカ兵はただのクソに過ぎない」と言われたランボーは激怒して
「アメリカを舐めるな」と叫んで鎖を引き千切る。
あとはあらゆる武器を利用してベトナム兵やソ連兵を抹殺するランボー。
最期は「俺は戦争なんて御免なんだ！あともうちょっとで定年なんだ。
アホで馬鹿なアメリカ兵がどこで死のうが知ったことじゃない」と叫ぶ
役人に「貴様はアメリカの敵だ」と叫んで機関銃を撃つランボー。
このファンタジー映画がアメリカ人に与えた勇気は大きい。

そうか、日本は資産の半分を失ってもまだバブル景気を起こせるほどの超大国になっていたのか。
それは知らなかったなあ。

やっぱり少佐のソースは映画のみか（藁
流石としか言いようが無いな。

　そ・れ・で、少佐のコンプレックスはいつ完全に解放されるわけ？

思ったんだけど、ベトナム戦争って、
「アメリカには何々が無かったから負けた、
　ベトナムには何々があったから勝った」とか無いね。
例えば、イタリアはパスタを食べていたから弱かったとか。

北ベトナムはホーがいたから勝った
アメリカにはそれに匹敵するカリスマがいなかった

これでどうだ

>550
ネタふりの釣りだと思うが一応乗っておくと
一国の歴史がそんな簡単な構図で語れるのは
少佐の見てるＣ級映画の中でぐらいです

少佐ってほんとウザイ

>>553　36歳でレンジャーに入団するくらいの元気ものですから。

少佐はランボー２を痛くお気に入りのようだが、
2以降はただの娯楽作品。
製作者達が伝えたかったことは全て一作目に詰まってるだろ。

>>555
映画も第1作はなかなかだったが、原作小説の「一人ぼっちの軍隊」はいいぞ。
（原作では、ランボーは死んでしまうわけだが）

ランボーの敵になる警察署長も朝鮮戦争での心の傷ってやつを負っていてな。
そのあたり、お互いの心理描写がなかなか深みがあってなあ。

遠い昔の遠い国の話であるベトナム戦争でこれだけ話題が盛りあがるとは思わなかった。
思うに今の日本も北朝鮮を北ベトナム、日本在中の北朝鮮工作員をベトコン、
日本政府を南ベトナム政府、在日米軍をベトナムに派遣されたアメリカ軍に例えれば
ベトナムは今ここにあるとも言える。
史実のベトナム戦争では北ベトナムが南ベトナムを地獄に変えて終わるが、今度は
どうなるだろうか？

反米を叫び、北朝鮮に膨大な経済援助の約束をした政権が日本に樹立された。
アメリカはただちに沖縄に親米政権を樹立し、大阪を軍事境界線として
泥沼の戦いが始まった。
日本でもこんなことがありうるのだろうか？

何年か前ベトナム旅行に行った人から聞いた話だけど、トンネルで都市ができてた
といってた病院・学校・基地・工場・娯楽施設全部あったって

>>552
それは同意だが，イタリアに関してだけはＣ級映画そのものなん
じゃないか？

その辺にいるイタリア人見てるとそう思わないか？
あいつら映画そのまんまだぞ

うぬ！
ここでも小差がクソを垂れてるな

透明あぼーんしまくったらスッキリした〜ｗ

いや〜浅学の身には大変勉強になるスレです…

毛沢東理論では、

�@敵攻めれば我退く
�A敵居座れば我敵悩ます
�B敵逃げ出せば我敵追う

�@は、米軍がダナンに上陸しても北ベトナム軍やベトコンは大掛かりな反撃はしなかった。
�Aは、大規模反撃をしない代わりにブービーの落とし穴の中に人糞を塗った竹槍を置いてみたり、
　街中で米兵のそばに爆弾を仕掛けたり、靴磨きの子供がそれとなく仕掛け爆弾を置いたりで、
　ゲリラ・テロ戦術で徹底的に米軍を悩ました。人が集まるサイゴンの商店街は普通に賑わっているが、
　一つ奥の路地裏では米軍の戦車がいてベトコンと市街戦、なんてのが日常実態だった。
�B　そしていよいよ米軍が疲弊した頃、全土で総攻撃のテト攻勢だった。ケサンでは一度に約２００人
　の海兵隊員が死に米国世論が騒然とした。
　裏糸引きである中国を７１年にニクソンとキッシンジャーが訪問したのが事実上の手打ち。
　中ソ対立により中国をチャイナカードとして対ソに使う道を選んだのだな。
　

北ベトナムがカンボジアに聖域をつくったのが大きかった。
カンボジア追撃を許された時にはもう時既に遅し。
みたいなことを第一空中機動師団の師団長キナード小将が言ってた。

B−２ぅぅぅぅ。ボォォォォォンバァァァァァァァァァァァァ！
B−２ぅぅぅぅ。スピリィィィィィィィィィィィィィィィット！

>>564アメリカが勝手に「ベトナムの共産主義者だけ」と戦っていたと思っていただけだよ。
だから17度線以南に強力な反共親米政権を作れば事たれリ、と自分で自分を縛ってしまった。
民族共産主義者のほうはもともとインドシナ全体を独立させるつもり。

３４個大隊って３、４個師団？

>>556
ええっ、ハリウッドヒーローに安物ではない心があったんですか？

結局、アメリカは誰と戦っているのかという根本的な次元でミスっていたことになる。

>>559
有名なのはホーチミン市郊外のクチ市近辺にある
「ベン・ズオック」「ベン・ディン」ですね。
（２つともカンボジア国境に近いが、実はまだホーチミン市の行政区内）
ここはＮＬＦのサイゴン・チョロン・ジャディン戦区司令部がありました。

また、17度戦ＤＭＺ北側の海沿いあったビンリン集落は
米軍の艦砲射撃と爆撃を避けるため、やはり地下につくった村が残っています。
北ベトナム浸透をはかるSEALが何人もここの義勇兵に捕虜にされています。
私も実際にこの３つのトンネルに潜りましたが、
戦後拡張されてるとはいえ、日本人には狭くて狭くて…
アメリカの破壊工作員の中の人も大変だな


>>560
そこはそれ、イタリア映画の「ネオレアリスモ」かとw

共産主義とどう戦うかという方法論の点でな。
もっとも、最近、朝日新聞のはみだし者（＝朝日左派からの嫌われもの）・船橋洋一が、
シンガポールの偉大な指導者リー・クアンユーによるベトナム戦争評価を紹介している。
「アメリカがベトナムで戦い抜いてくれたおかげで、ＡＳＥＡＮは共産主義化せずにすんだ。」

>>527
＞サイゴン陥落後の大粛清を見れば、アメリカがナパームを落としまく
った虐殺も肯定されるのではないか？

物凄いキチガイっぷりだな。
アメリカがナパーム落としまくったのも、サイゴン陥落後の粛正も、
両方肯定できる訳が無かろう。

戦後ソ連が日本軍捕虜に強制労働を課したから、石井部隊の生体実験も
肯定できるってか？

>サイゴン陥落後の粛正
ほんとに有ったの？ベトナム統一は戦後に流れた血が無い、って事では
すごく有名だと思ってたけど。
その類のものを全く読んだ事ないので、ソース激しくきぼん。
元サイゴン軍が教育キャンプに送られたり、生活の苦しい開墾地区に
行くしかなかったってのはチラと聞いたけど。
>>521　うーんその人が大資本家ならそう言うかもしれないな。
でもマルコスも同じ事言うかもしれない。
ベトナムがドイモイに上手に切り替えた事からみて「共産主義」は独立の
為の方便という色合いも混じってるから、ASEANが共産化うんぬんは自分が
アメリカの傘の下に入ってたからそう言ってるんじゃないかな。
共産化するにしろアメリカの傘の下に入るにしろ上手くやる国民は上手く
やっていると思う。
成功派＞日本、シンガポール、台湾、南朝鮮、ベトナム、
失敗派＞カンボジア、フィリピン
微妙＞タイ、ミャンマー、インドネシア、マレーシア

突込みどころには突っ込んでくれ。

南朝鮮!?

>>571
自分はマレーシアからシンガポールを独立させておいて、ヴェトナムの
独立に難癖をつけるとは、いい気なものだな。
共産主義化の防止は、（それが必要なら）他の国任せにせず、自前で
やるべき事だろ。

ベトナムは上手くもないでしょ、
戦後しばらくはボートピープルが続出したし、旧資本家を虐殺したり没収したりで、
共産主義の恐ろしさをボートピープルがよく語っていたよ、
ドイモイは８０年代後半から急速にでしょ、

いや、ベトナムの場合「投獄」「流刑同様の冷遇」というのはよく聴くが
少佐やなんやがいうような「虐殺」というのを聴かないんだよ。
唯一有名なのは、68年のテト攻勢でフエの解放戦線がやった大量処刑だが、
戦後については聴いたこと無い。
（もしあるなら、ソース示してくれるとありがたい）

ボートピープルに関しては
旧体制の下級構成員、資本家やプチブルジョア（華僑含む）、一部知識人
文革派、社会主義経済の悪化で生活手段失った窮民、が
色々交じっていたから、総論でどうこう言えないと思う。

>ベトナム戦争で思想の枠を超えて北ベトナムに協力した民族主義者
>や宗教家はサイゴンが陥落した途端北ベトナム軍に処刑されてるよ。
>利用価値が無くなった人間としてね。
>その死体は墓にも埋められず、白骨化するにまかせられた。

ねー。これのソースまだー？

>>576だからそのソースが知りたいわけだが、（ボートピープルは華僑中心
じゃないの？）
ベトナムは上手いと思うよ、あれほど国土を破壊された後にすぐカンボジアと
中国との戦争、国際社会からの封鎖を乗り越えて今の経済活況はすごい。
日本企業もどんどん進出してるよ。フィリピンなんか見てごらんよ。

まさか「ハノイヒルトン」あたりを丸呑みにしてやしないだろうな？

>>571ね。

>>578
もしかしたら、少佐は、カンボジアのポル・ポトの大虐殺と、
勘違いしていたのだろうか？

昔から外国の影響が多かったああいう戦略的要衝エリアは、まあ悪く言えば傀儡根性と言うか、中国に付き、
フランスに付き、アメリカに付きで地勢が定まらないのと、金持ちと貧乏人との差が大きいのも特徴的なんだな、
金持ちは華僑系だろうけど、
日本は幕府と維新派が１０年程度で折り合ったけど、ああいう所は結局は共産主義が民族ナショナリズムに
成らざるを得なかったのでは？そんでも沖合いで石油が出るのをわかっていたら南ベトナム政府のままアメリカ
に付いていれば賢明だつたのになぁ、これからは中国が取っちまうだろうけど、
もし南が存続だったとしても傀儡のグエンバンチューあたりが一族独占しちまうだろうけどな、

油田は今まで苦労してきたベトナム人への神様からの贈りもの・・・
そんな風に思いたいファンタジックな気分・・・

ケッコ、キッシンジャーと周恩来との間で密約でもあったんじゃねーか？
アメがベトナムから撤退する代わりに、沖合いの石油利権は戦後でも７０％よこせ、
とかさ、それが帝国主義ってもんよ、

>>579
正直言ってフィリピンはラテン・アジア。
東アジア的な仏教、儒教的な精神風土が無い。
アジアより海を越えた中南米に精神的風土が近いような気がする。

>>585いやキッシンジャーの条件は「石油の掘り方とスパコンの作り方教えるから
アメが撤退しても南ベトナム政府が存続できるように４者会談にしろ」
だったと思うが。
で中国「了」
ところが北ベトナム「中国が言うならそうしましょう（今に見てろよ）」
それでもってキッシンジャーの南ベトナム政府への視点は全く見込み違い、３年後に
あっさり統一。
で中国「越の野郎なんだか生意気だな、ポト派に援助して牽制してやれ」
またまた見込み違いでポト暴走の挙句あっさり自滅。
で中国「こうなりゃ直接制裁だ〜」
またまたまた見込み違いであっさり追い出される。
仕方ないから中国「国際社会と連帯して越封じ込めだ〜」
これは結構上手く言ってベトナム孤立。
しかしその後ポトは悪行がたたって結局消滅。
ベトナムはやっと経済繁栄に向けて動き出せる・・・と

中国はアメリカが見せてくれたダマンスキー島の中ソ国境紛争のソ連軍配置の衛星写真を観て
「アメリカには敵わない」って思い知ったらしいな、
ベトナムの独力統一だったにしても、今現在中国海軍の警護下でアメリカの掘削会社が南シナ海
のベトナム近海で掘ってるのは何故なの？

独立のために２０００年間戦ってきたベトナムにとって、
独立の大義のためには同盟国でさえもたばかることを良しとしたんですね。
もっとも、一番長くベトナムを支配していたのも中国なわけですが。


虐殺のソースまだあ？

>>588そこらへんは全然詳しくないから知らない。
そもそもその油田の主権者は誰なの？

「北朝鮮では粛清が行われているなどというデマはアメリカ帝国主義の走狗
が垂れ流したものにすぎない。我が人民は毎日肉とコメを食べ地上の楽園を
享受している」
こうしたプロパガンダ宣伝を君達は信じるのか？

>>591頼むから・・ホントに頼むから
貴方がどうしてそういう思想体系になったのかソースを差し出すエチケット
だけは身につけてくれ。
映画ばっか観てないで。

サイゴン陥落直後には旧政府の役人はギロチンで処刑だったらしい。
宗主国のフランス式でさぁ、
臨時革命政府の首脳も時間経過と共に次々に北ベトナム系に粛清されたらしい、

そのうち油田を中国に搾取されるのに耐えられなくなり、またアメリカを呼び込むかもな、
１００年単位で観なけりゃーわからんと思うぞ。海洋パワーと大陸パワーの接点だから、

>>593　カガチだな。「ギロチン」

アジア各地の新聞社・テレビ局など３００社以上のニュースサイトへのリンク集（機械翻訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
ベトナム現地メディアの最新ニュースが日本語で読めるよ

だいぶレスがついていますね。
ところで軍事板は初心者でよくわからないのですが、少佐というコテの方は
釣り師なのでしょうか？だとしたらかなりの腕前ですね。

それともリアルでちょっとアレな人なのでしょうか？だとしたらかなりの・・・



差別や偏見を持ってはいけないとは頭では分かっていても・・・

>>593
ゴ・ジン・ジェムが反対派の粛清に
街頭でギロチン処刑をやりまくったのは有名だが、
北ベトナムや解放戦線が終戦後に同じことをやったの？

>臨時革命政府の首脳も時間経過と共に次々に北ベトナム系に粛清されたらしい
この「粛清」も、処刑を意味するのかな？

すまんがそのあたり両方ともソース欲しいな
旧サイゴン政権の特務の容疑者に対する処刑もあったが大体銃殺だったからな。
（ホーチミン市戦争犯罪記念館＝現・戦争証跡記念館＝の説明文から）

>>591
北朝鮮のプロパガンダが間違いだという証拠は、腐る程ある。
だから、同様に、ヴェトナムにおいて虐殺が行われたという証拠を、
示してくれ。

次々落下するナパームや爆弾の雨。
燃え盛る家、畑、家畜、家族、美しい自然、仏像、思い出。
星条旗に撃ち殺される無抵抗で泣き叫ぶだけの人々。
それらを背にヨム少年は涙を拭って侵略者と戦う。
カラシニコフを握る両手がある限り。
侵略者がやってくる限り。
やがてヨム少年は死に、土となった彼の体から美しい一輪
の白い蓮の花が咲いた。
蓮が仰ぐ大空にはもう鉄の侵略者の姿は無かった。
こういう詩は素晴らしいが、あくまで詩だ。

次々引き立てられる旧政権関係者や南部出身者。
容赦無く弾丸を打ち込まれる家、畑、家畜、家族、美しい自然、仏像、思い出。
共産主義者のギロチンに斬首される無抵抗で泣き叫ぶだけの人々。
それらを背にナム少年は涙を拭って祖国を捨てる。
父、母、妹、何百万の犠牲者の亡骸が朽ちるままに放置されたベトナムの土地がある限り。
アカが支配している限り。
やがてナム少年は船出し、自由の国アメリカにたどりつく
カリフォルニアにはもう赤い殺人狂の姿は無かった。
こういう空想は本人にとっては血を熱くするが、ソースの無い限りあくまで妄想だ。



「ヨム」ってベトナム人の男の名前であったか？
念の為スペルを教えてプリーズ。

インドシナには飢餓、疫病、人身売買、搾取にもがき苦しむ人々が
資本主義に移行してもたくさん存在する。
資本主義よりさらに貧しくチャンスの無い共産主義では彼らのような
人はさらに膨大な数に登った。
彼らを救おうとしたアメリカの正義心それ自体が完全に間違っていた
と断言する思想を私は持ち合わせていない。

>>601
フィリピンはヴェトナム以上に貧しいです。
他国を救おうなどと偉そうに言うのであれば、実績を示してからにして
欲しいもんだね。
フィリピンが香港やシンガポール以上に豊かな国になったのであれば、
アメリカの正義を信じてやってもいいけどな。

少佐よ、あんたベトナム語覚えて、一度ベトちゃんドクちゃんの前で、
持論を展開してみろ。
できるか？

＞６００
ナイス変換煽り。
そんな君のために乾杯。

>>596　かなり意志の強い人みたいだから、オルグして落としたら良い活動家になるよ!!

フィリピンが貧しいのは国民にナショナリズムが希薄だからだ、
目先の小金で自分の腎臓を売ったり、ＯＤＡで電力整備をしてやると
高圧線を倒して部品を売りさばいたり、話にならない。

つーか、日本が真面目過ぎるだけ。アジアは大方似たようなもの。
ドイツ人なども「アジアは金だけで総てどうにでもなる」って言ってタイで遊ぶ。

>>605
＞フィリピンが貧しいのは国民にナショナリズムが希薄だからだ

仮にあんたの意見が正しいとすれば、ヴェトナムはナショナリズムの
ために戦った側が正義で、ナショナリズムを潰そうとしたアメリカが
悪だって事で、いいんだよな？

ナパーム弾、パイナップル爆弾、デイジーカッター、ダイオキシン、
釘爆弾、ボール爆弾、改良（？）型ボール爆弾（レントゲンに写らず）、
蜘蛛の巣地雷、布地雷（地雷探知機に検出されず）・・・

アメリカの正義と親切は怖い怖い。

ねーねー

・解放後の白骨が地を覆うほどの虐殺
・ホーチミンが農村で米軍の爆撃を受けてはじめて抗米に立ち上がった
・ベトナムの男子名「ヨム」

のソースまだあ？

少なくとも今のベトナム人は、「世界で唯一超大国のアメリカ追い出した」っていう
ナショナリズムを持っているな。それが経済発展の原動力かもしれん。
だがアメリカちゅーのも自由世界の老獪ボスだし世界にはこの国を頼る国家・民が多いし
東洋の一小国のみの命運価値判断で語り尽くすような国でもない、現にベトナム戦では
述べ時間だが一万人近くを人身御供しているんだ。自由のためのリスクも払っているわけだ。

>>609
つまりアメリカ人１万人が犠牲になったから、アメリカのやった
事は全て肯定という事か？

まあ、犠牲者のほとんどがWASPだったのならともかく、犠牲者には
何故か黒人の比率が異常に高かったんだよな。
大した人身御供だな。

あれだろ・・・こんな汚い戦争はないって亜米利加人も言ってただろ。

>>611
そうそう。
ある意味、アメリカのような大国が、負けを認めて撤兵できた事こそ、
むしろ「アメリカ民主主義の長所」であるんだが。
そのアメリカの良い所を、貶めてどうするんだろ？

アメリカがインドシナからいなくなって、その後あそこで何が起きた？
ポルポトだな、一つの地勢・戦略性の高いポイントから抑止力としての
軍事空白が起こると、そのワンクッション弱い部分にたいてい事が起こる。
ナチでも行わなかったような未曾有のジェノサイドだな、

カムラン湾にソ連海軍がいたけどポルポトを止めたかね？

>>613
ポル・ポトとヘン・サムリンと、アメリカが支持したのはどっちだ？
ポル・ポトだろ？
寝ぼけた事を抜かすな。

>>613
そもそもロン・ノルをアメリカが後押ししなかったら、ポル・ポト
の出番は無かったのだが。

仲がいいワルイじゃないんだよ、問題は、
パワープレゼンスの問題。
黙ってはいない圧倒的パワーが近くに存在しているだけでチンピラは極端なことは出来ない。
それに虐殺当時のポルポトのバックは中国。

ポルポトは亜米利加のカンボジア爆撃のおかげで国民の支持が高まった
んだよな、（勘違いだったが）
中華思想の再来を思わせる中国の責任も重大だよ。
なんだっけ？「人口が何億も居るから動乱で十万人死んでも大した事はない」
だっけ？何かとんでもねぇ国だよ＞中国、亜米利加。

>>617
ポル・ポトの支持が高まったのは、ロン・ノル政権の腐敗と、シアヌーク
の人気を利用したから。
ポル・ポトが政権を掌握した時の国民の人気は、あくまでシアヌークに
対してのものであって、ポル・ポトに対してのものではなかった。

そして、国民が選択の誤りに気づいた時、虐殺が始まった。

たがカラシニコフ持って、黒パジャマ、サンダルで戦うベトコン少女
ラヤンのイメージは日本の学生運動や中小企業においても抵抗のイメージ
として絶賛された。
「カラシニコフだけで戦う少女ラヤンは我ら学生や中小企業と同じだ！我々
も少女ラヤンに習って敢闘精神とゲリラ戦で戦おう」なんてことが盛んに
言われた。
つまりベトコン少女ラヤンはあの時代の自由の女神であり、風の谷の
ナウシカだったのだ。

「ラヤン」ってベトナム人の女性名じゃねえよな。

物を知らないなら黙ってろ白痴
それぐらい調べる根気も脳味噌もないなら以下同文

>その死体は墓にも埋められず、白骨化するにまかせられた。
少佐殿は今「八つ墓村」を見ておられるのです。
野村芳太郎監督の名作です。
少佐！もう渥美清出てきた？

>>621
渥美清と言えば寅さんですね。
私はタコ社長とのやりとりが大好きです。

＞少佐
あなたは話が飛んだり、ソースのない話題を突如持ち出したりするので
議論しづらいです。ゆっくりひとつづつ話していきましょう。
まず私から質問ですが、
１：ベトナム戦争とは誰と誰の戦争であったと認識していますか？

>>622 同意
少佐ってかなり歴史を歪曲してるな

>>623
どこで仕込んできたんでしょうね？やっぱり映画かな？

>>619
それはさんざガイシュツだし、私もそういったイメージの間違いは
述べた事がある。

・・・で、少佐。質問に早く答えろ。答えられないのか？

あ、もちろん私が言っているのは「銃１丁で戦うというベトコンのイメージ
の間違い」の事な。
>>620の御指摘のように、ラヤンという少女の実在については知らない。
聞いた事も無い。

>>154
> >>151
> 仏教徒への弾圧が、ベトコンと何の関係があるんだ？
> 南ベトナムの仏僧が、ジエム政権への抗議のため、焼身自殺したのは、
> 有名な話だが、お前は知らないのか？


遅レスだがちょっと書いておこう。
南ベトナムの仏教僧侶は、解放後の共産党政権に対しても
抗議の集団焼身自殺を行っている。
違いはそれへの対応で、
南ベトナム→抗議の焼身自殺と報道
共産党政権→僧侶と尼僧のセックススキャンダル清算のための集団焼身自殺と報道
なお、本多某は共産党政権の発表をそのまま丸写ししてます。
当時はそういう報道が多かった。
これじゃ勝てない。

>>622
共産主義陣営と資本主義陣営の戦い。

ベトナムセンソは、例えて言えばアメリカが今のＤＱＮの北朝鮮豚一族と組んで高邁な理念センソをしようとしていたようなもの。
南ベトナム政府なんて私服を肥やすことしか知らないＤＱＮばっかしだったし、血縁社会だったから敵のベトコンに同族や親戚が
いたりすると戦わなかった。南政府首脳は美女を囲ったハーレムも造っていたし、一部の憲兵などが海外マスコミのいる目の前で
ベトコンを処刑する場面もＮＨＫでも二回くらいは見た。今の北豚核も基地外に刃物だが、南ベトナムはあえて言えばＤＱＮに
近代兵器だった。

>>563
> 毛沢東理論では、
>
> �@敵攻めれば我退く
> �A敵居座れば我敵悩ます
> �B敵逃げ出せば我敵追う

ちょっとだけ横レス。
毛沢東を神格化するため、毛沢東の卓越した独創的な理論って事になってるが、
実はそれは中国古来の伝統的な戦法。
春秋時代に呉と楚が闘った時、呉は「彼進めば我退き、彼退けば我進む。楚、必ずや
道に破れん」って戦略で勝利を収めた。
史記に出てるから読んでみるべし。
以来、たとえば聊斎志異の大ネズミを猫が退治した話なんかでも「あの猫は『彼進めば
我退き、彼退けば我進む』というあの戦術を使ったのだ」なんて出てくるくらいで、中国
である程度教育を受けた階級の人なら誰でも思いつく戦法。
別に事々しく「毛沢東理論」と呼ぶほどのものでもない。

この４行の詩についてはそうかもしれないが、
これを応用して毛沢東が、
列強国家の近代装備の軍隊に対する理論として
古来の兵法を発展させたのは事実。
毛のゲリラ戦関係の著書そのものを当たられてみるといい。

ちなみに、古い兵法を新しい皮袋に入れる試みは、
井岡山以来、毛沢東や朱徳ら紅軍幹部によって常に行なわれていた。
彼らは中国伝統の教養も持ち合わせたインテリ階級だったので
当然、>>630氏の言われるような故事も知っていた。
ベトナムの伝統的知識人も、漢籍･漢文の教養は必須だったから、
中国の顧問から伝えられるこの種の戦術・戦略を容易に理解できたし
自身でも古来の兵法を発展させた戦い方ができたわけだ。

ホーチミンの戦術の特徴は、外交にしても軍事にしても
「敵の備えざるを、我の備えたるをもって攻める」
「自身の味方はできるだけ多く、敵の味方はできるだけ少なく」
（ホー自身が国民に呼びかけた有名なスローガンに
「団結、団結、大団結。勝利、勝利、大勝利」
「分裂に勝る利敵行為無し」というのもあるし）
こういう教養がどこから出たかは判るだろう

>>628（少佐）
お答えありがとうございます。
もう少し具体的に、国名や団体名などを挙げていただけますか？

>>627
共産党と仏教（宗教）ってのは、宿敵の関係にあるのは明白だ。

共産党政権下の僧侶の弾圧は、言わば確信犯。

ジェム政権は、僧侶＝共産勢力と決め付けて、馬鹿をやった。

報道発表以前の問題だ。

>>633
べつに宿敵じゃないですよ。
たしかにマルクスは「宗教はアヘンである」と言いましたし、我々は神などの
存在を信じませんが、宗教が歴史的に果たしてきた役割や現在果たしている
役割を否定するつもりはありません。
たとえば仏教やキリスト教は虐げられ、差別されていた人々の抑圧からの
解放という役割を果たしてきています。

また、宗教を信じる方々の権利（いわゆる信仰の自由）は最大限尊重される
べきだと思っています。

>>634
マルキシズムは宗教だよ。
マルクスの「宗教はアヘンである」というのは、宗教者による他宗派の
非難と同じだ。

あんたら日本共産党員は、クリスマスも祝えば初詣にも行き、結婚式は
キリスト教式に挙げて葬式は仏式でするという、日本人の宗教に関する
いい加減さを、そっくりそのままマルキシズムという宗教にもあてまめた
だけの話だ。

あんたら日本共産党は、マルキシズムを「科学的社会主義」と呼んでいるが、
ならなんでマルクスを越える者が、未だに存在しないんだ？
アインシュタインはニュートンを越える理論を打ち立て、ハイゼンベルグは
同様にアインシュタインを越えた。これが科学というものだ。
創始者を越える存在が現れないのは、それが科学ではなくて宗教であるか、
あるいは科学としての進歩が停滞しているかのどちらかだ。

> 毛沢東理論では、
>
> �@敵攻めれば我退く
> �A敵居座れば我敵悩ます
> �B敵逃げ出せば我敵追う

これは今でもイラクで行われているし、世界中のプロレタリア・ゲリラの教科書的存在でしょ、
但し欠点として、�A段階で近代軍を怒らせば絨毯爆撃とかで人民にも犠牲者が万々人出るのと、
近代軍側も古くはダムダム弾とか枯葉剤とか現在では劣化ウラン弾のような抵抗の意思を徹底的に
削ぐような非道兵器をも使う。また、�@の段階で一時でも敵軍に自国領土を占領されてしまうので
ジャングル地帯とか広大な奥地とかがあって別の第三国からの支援をゲリラが受けられる環境が無いとダメ。

あ、私はマルキシズムを全面否定するつもりはないから。
キリスト教だって、十字軍でイスラムを大虐殺した時代だってあるが、
今のキリスト教の博愛精神は、むしろ現代では大いに効果がある。
マルキシズムという宗教も、キリスト教や仏教と同じようなひとつの
宗教として存在するのなら、何の問題も無いばかりか、資本主義の
欠陥を改善する効果がある。
旧ソ連や現北朝鮮のような、単一宗教による独裁国家に、問題が
あっただけだ。

>>635
マルクスが「宗教はアヘンである」と言ったのは、歴史的な背景などがありますので
一概に宗教批判・宗教否定ではありません。具体的に該当部分を書き写します。

「宗教上の不幸は、ひとつには現実の不幸の表現であり、一つには現実の不幸に対
する抗議である。宗教は、悩めるもののため息であり、心なき世界の心情であるとと
もに精神なき状態の精神である。それは民衆のアヘンである。」（ヘーゲル法哲学批判　序論）

これは宗教の社会的役割について触れた箇所で、ある意味ではそこに民衆の苦悩や
抗議の表現があることを認めながらも、それが現世の苦悩の解決を天上にゆだねて
民衆の社会的自覚を阻んだり、とくにドイツをはじめキリスト教国家であった当時の
西ヨーロッパ諸国で一般的であった、政治権力と同一になって支配していることに批判
を加えたのです。

また科学的社会主義と名乗っていること自体が、マルクスだけを神格化・絶対化している
わけでは無いことを証明しています。わが党も以前は「マルクス・レーニン主義」という表現を
使っていましたが、これは個人崇拝や絶対化につながる恐れがあるとして、現在は使ってい
ません。
マルクスを越えるという意味が、ちと理解しかねますがマルクス以降の経済学の発展や
運動理論の発展なども取り入れてますよ。
ただマルクスの果たした役割は大きいとは思います。「資本主義」という概念と用語はマルクス
が定義し、言い出したことですから。

ベトナムは東西戦争以前に南北戦争の側面もあったようだ、白人対黄色の人種間戦争の様相だな、
マルクス理論はある意味８０年代半ばの情報社会の到来で、とりあえずそこまで。
機械、エネルギーを開拓確立した２０世紀初頭レベルでは有効性もあったが、〃技術進歩〃の前提
が念頭には無かった。生産設備は絶えず革新しとかないと稼動すらしなくなるのは北朝鮮が証明している。
社会制度を根本から変えうる思いも寄らない革新的新技術に負けたのだ。

マルキシズムが宗教かどうかは知らないけど、人文科学の『宗教』で言えることは
「間違ったものを信仰すると更なる不幸に陥ることが多い」ってことだと思います。
現世利益など何ももたらさない宗教は、言ってみれば極限の公平を与えるわけで、
信ずれば王も乞食も罪人も皆極楽浄土か天国で、信じなければ「いんへるの」。
で、共産主義が神様を存在しないものとして民衆の社会的自覚を促し、革命によっ
て共産主義社会を興したものの、一部の国ではパンも米もなく、縋る神すらもない
有様になった訳です。民衆は平等にみな生きてるうちから「いんへるの」？
共産主義を否定する気はないが、「神」にはどうやっても勝てないんじゃないかと
思います。事実、アラーの神に負けて兵士は麻薬中毒になり、引き上げざるを得な
くなってしまった戦争もあったし。
正しい宗教者は、精神的な救いをもたらす折りにこう言う。
「私が君のことを案じるのは、君と私のことではないのです。私は神と君の間の事
に関心があるのですよ」宗教者は神と人間の仲介するだけなのです。
共産主義を広める人達は、民衆の「自覚」が最終的に何と向かい合うのか考えてい
るのでしょうか？

現役共産党員の質問に答える前に毛沢東の軍事理論と宗教論をやっておく。
まず史実における毛沢東の共産軍はまったくゲリラ戦などやってない。
ソ連の命令で国民党軍の要塞化された都市を総攻撃した毛の共産軍は日露戦争
の２０３高地と同じ目に合い、さらに国民党軍に完全包囲される。
やむなく逃げるが、何も考えずただ逃げたので包囲網のもっとも強力な箇所に
突入してしまい、さらにそこを突破した後も国民党軍が待ち伏せしてる所に
突入する。
その待ち伏せポイントを突破した後も、そもそも逃げるようなことになるとは
思ってもみなかったので馬やトラック等の機動力のある乗り物も無く、ただ
ダラダラと歩いてゆっくり逃げてるので追撃されまくった。
これが有名な長征の事実だが、どこにゲリラ戦の様相は存在しない。
その後の中国統一もソ連からの膨大な援助と軍事顧問の指導をもとに、圧倒的
火力で国民等軍に縦深作戦を展開しただけだ。
縦深作戦はもちろんゲリラ戦でもなんでも無い。
史実における毛の共産軍は常に敵の主力に総攻撃をかけているし、撤退するの
はボロ負けした時のみで、逃げる準備も何もしてないので大損害を被っている。
全ては共産圏おとくいのプロパガンダで作られた嘘なのだ。

>>627ソースきぼんぬ

>>639うーんソビエトの崩壊や東側の崩壊を予測できずに新入党員に
「世界の大半は社会主義国」という資料で教育していた時代がありますな。
もっとも他のマスコミだって予測は不可能だし、ソ、中、北朝、から干渉があって
距離はとっていましたが。
日本共産党の指導部はベトナム指導部と同様に民族主義の色合いも濃いようですな。
技術進歩に理論が追いつかないっていうのは「地球規模の環境問題」でも言えますな。
ただ日本共産党は遅まきながらもそうした時代の変化に対応していますよ。
決して時代の最先端と言う訳ではないのだが。（おそらく’７３頃に全国に革新自治体
大規模出現したころは時代ともピッタリマッチしていたと思うが）
今でも職員にSEやプログラマーの募集をしているので新技術に全く無頓着な党
と言う訳ではない（ｗ
>少佐の宗教論・・・聞きたくない聞きたくない（ｗ
あなたは映画の評論でもやってなさい。

次は宗教論だが、マルクスは宗教が嘘であり無意味だと言ったのでは
無く、「宗教はアヘンだ」と言った訳である。
現代と違ってマルクスが生きた１９世紀のヨーロッパではアヘンは誰
でも購入できる生活必需品で、現代のビタミンCなんかと同じように
パンやワインなどあらゆる食品に混ぜられていた。
「そんなの嘘だろ」と言う人もいるだろうが、アヘンが日用品として
大量使用されてた社会だからこそ有名な東インド会社は儲かったのだ。
こうした当時の事情を考えれば決してマルクスは宗教を否定したのでは無く、
生活必需品と考えていたと解る。
さらにマルクスは宗教がアヘンと同じく人間に楽しい幻覚を見せたり、
痛みを取る効果があることも認めていたということもおわかりだろう。
医学が発展してない当時は宗教家がまじないで、患者の痛みを取るな
んていう治療はどこでもやってたのであり、マルクスもいくらでもそう
いうオカルト現象を目撃してた訳だよ。
ようするにマルクスが言いたかったのは、「アヘンや宗教に頼らずとも
楽しく幸せに暮らせる社会を作ろうよ」と言うことで、「宗教は無意味
でオカルト現象は嘘だ」と言った訳では無い。
いわゆる古典というのは、当時の風俗や常識を考えて解釈しないと解釈を
間違うのだ。

>>632
北ベトナムを支援した全ての共産主義国とアメリカ合衆国の戦い。
このふたつの勢力がベトナムに介入しなければ、ベトナム戦争そのも
のが成立しない。

日本共産党の失敗は過去にはアホみたいな軍事革命路線を歩んだことが
揚げられる。
ソ連は日本で本気で軍事革命をする気が無かったので、武器や軍事顧問
の援助など一切せず、ただ適当にある武器でやれと日本共産党に命じた。
ソ連絶対だった昔の日本共産党はこの命令通り、ピストルや火炎瓶でアメ
リカ軍と何の作戦も訓練も無く戦うという方針を取り、機関銃で蜂の巣に
されて敗北。
このアホみたいな軍事革命路線を放棄した日本共産党はとにかく赤旗新聞
を売るという方針に変るが、あまりにしつこい押し売りセールスを全党員
がやったので支持者が激減し、選挙も大敗北して今日に至る。
こうした歴史的経緯を見ると、ソ連は日本で革命をする気が無かったと
言えるだろう。
軍事援助もまったくしないし、日本の幹部もアホみたいな奴ばかり選んで
いるからである。
ただのスパイ組織として作ったと見るべきである。

自主独立を望むインドシナ人民とドミノ理論に自縛されたアメリカ政府との戦争だよ。
共産主義国はベトナムを完全に制御できなかったし、結局ベトナム人の一番好きな
かたちにされた。

世間でのベトナム戦争の認識というと
鬼畜で最新兵器を振りかざす戦争屋アメリカが、最貧国の鉄砲だけ担いだゲリラを苛めて、
しかもほぼ関係無い国にナパームを落としまくって、挙句逃げ出したという程度のモノ。
映像的イメージは沢田教一の「自由への逃避」って、写真だけ。あとはB52の編隊かな。
対立の構図は、アメリカVSベトコン　以上。

これ、アカに傾倒したマスゴミの影響もあるとは思うけど、
日本人の「アジア人」蔑視から来ている気がする。（勿論漏れたちは例外なくアジア人だ）
世界史って東南アジアの歴史とかすっ飛ばしてるから、あの時代の東南アジアなんて、
文明とか歴史の空白地帯の貧民国の集まりだぐらいのイメージなのが平均的日本人。
特に自分で興味持つでもしなければ。
「どーせロクな教育も受けてない貧民どもが高度なミサイルとか使えないでしょ？」
という発想が、口にでなくとも腹の底にある。
だからベトナム人が鉄砲だけで戦ったといえば、「そうなんだ。」と思っちゃうわけだ。

>>643-647
は偽物くさいな。理論の破綻が最初から見えすぎている。

共産主義国家が世界の麻薬基地になったのはここに始まっているんだな。

>>647
それはアメリカも言えるんじゃないか？
敵を過小評価しすぎた。

>>649
北朝鮮も麻薬基地だが、ここのアヘン栽培はもともと日本が始めたものだ。
インドシナも同様にフランスやオランダがアヘン栽培をやったのがきっかけ。

>>651
半島付近は清朝時代に既に芥子栽培始めてなかったか？

>日本共産党の失敗は過去にはアホみたいな軍事革命路線を歩んだことが
揚げられる。
あったらしいですな、でもその時の主流派は党を追い出されてしまった
らしいですな。
血のメーデー事件の後、極端に得票率を落としたのが契機になったんですかな？
一度、党から処分を受けた党員は懲罰的に「農村工作部隊」などのきつい
任務に就かされたらしいですな（ソースは澤地久枝の著書）
中国共産党から何度も「鉄砲を持って政権を奪取せよ」「農村を基盤にして
都市を包囲せよ」と強制されたそうですな。
でもとても日本の現状にそぐわない事ばかり言ってくるので袂を分かつ事に
したみたいですな。（GHQが農地改革したので農民は保守的になっていたそうですな）
漏れが学生のときは学生自治会の中で影に共産党員同士の会議が開かれていて
「自治会をどのように導くか」というような工作が行われていましたな。
これは「秘密組織」のように見えて嫌がる学生も続出していましたな。
あと党の支部に一部100円の「政策パンフレット」が山積みになっていて
運動を起こすときにはこれを売るのがノルマみたいになっていましたな。
（でももう古くなってとても情勢に対応できていないパンフも山とありましたな）
共産党がこの国で生きて行くためには南ベトナム解放戦線のようにシンパ
を含めた「戦線」の一角を担うと言う方法がよろしいようですな。
国民の最底辺にスポットをあてて支持者を広げると言う手腕には一定の力量が
ありますからな（参考文献”日本の貧困”新日本出版社）
しかし組織と言うのは恐ろしいものでどんな政党、政府、会社でも主流から
外れると疎外されたり、美味しい地位に就くと腐敗したりしますな。
これはもう「人間の業」ですな。
ついでにこのレスはスレ違っておりますな。

日本が始めたのは阿片のためではなく、軍で使うモルヒネのためでしょ？

>>642
> >>627ソースきぼんぬ

かなり昔に「諸君」に出ていた話。
手元に保存してるわけじゃないから、確認しようと思ったら図書館へ行かないとならんが。

うーーん！！諸君かぁ・・・
あの本多勝一とイザヤ・ベンダサンの論争のっけた諸君かぁ・・・

読んだ事無いんだけどえらく評判悪くね？

>>642
＞「世界の大半は社会主義国」という資料で教育
うんうん、私も「こんにち、人類の過半数は資本主義のくびきを抜け出した
政治体制のもとで暮らしている」といったような文献を読んだ覚えがありまつ。

少佐の宗教論が聞きたくないのは激しく同意。

スレ違いなのでsage

>>643（少佐　宗教論）
＞マルクスが言いたかったのは、「アヘンや宗教に頼らずとも
＞楽しく幸せに暮らせる社会を作ろうよ」と言うこと
違う。漏れのレスちゃんと読みました？
マルクスは宗教に一定の役割を認めつつも、その当時の現実では「民衆を
現実問題から遠ざけ、しかも支配する道具として使われている」という意味で
言っている。
さらに言うならば、当時は「〜はアヘンである」という表現が流行していたという
ことも挙げられる。

これもスレ違いなのでsage

>>644（少佐）
＞北ベトナムを支援した全ての共産主義国とアメリカ合衆国の戦い
私はそうは思いません。思いませんが、あなたの理屈で言ってもアメリカに
正義は無いではないですか。
あなたの頭の中には「南ベトナム」という勢力は無いようですが、それがいみじくも
ベトナム戦争を象徴しているのではないですか？
つまり「南ベトナム」というのはアメリカが便宜的に「タテマエ」として使った傀儡国家
であって、実際にはベトナム人の国であるベトナム民主共和国（北ベトナム）と
そこに侵略・介入したアメリカの戦争であったわけです。

ベトナムのことはベトナム人民が決めるべき事柄であって、アメリカが介入する権限は
ありませんよね。いわゆる社会主義陣営による援助はベトナム民主共和国（北ベトナム）
の要請に基づいて行われたもので、正当なものです。
しかし南ベトナムは、あなたの頭からすっぽり抜け落ちたようにアメリカの「タテマエ国家」です。

「タテマエ国家」と「ベトナム人民の国」。どちらにベトナム人民の正義があるかは明らかです。

>>645（少佐　日本共産党論）
あの〜レスするのも馬鹿らしい、間違い・ウソ・デマのオンパレードなのですが・・・

＞ピストルや火炎瓶でアメリカ軍と何の作戦も訓練も無く戦う
＞という方針を取り、機関銃で蜂の巣にされて敗北。
つまり市街戦や基地攻防戦を展開したということですか？ソース・・・というのも
メンドクサイですね。私もさまざまな反共宣伝や文書を見聞きしましたが、ここ
まで電波なものは初めてです。

＞このアホみたいな軍事革命路線を放棄した日本共産党はとにかく赤旗新聞
＞を売るという方針に変るが、あまりにしつこい押し売りセールスを全党員
＞がやったので支持者が激減し、選挙も大敗北して今日に至る。
「しんぶん赤旗」（当時は『アカハタ』のちに『赤旗』）は他党の追随を許さない
発行部数を誇る機関紙ですよ？あなたの主張だと、一番支持率が高かったのは
「軍事革命路線」とやらを採っていたころだと読めますが、「しんぶん赤旗」の発行部数
や議席の推移を年代別にご存知ですか？
ちなみに現在、わが党の地方議員の数は３０００人を優に越え、自民党をはるかに抜いて
トップですよ。もちろん過去最高の水準です。

＞ただのスパイ組織として作ったと見るべきである。
宗教論・政治論は仕方が無いとしても、この分野でもあなたは間違った知識を
お持ちなんですね。
簡単に言えば、ソ連はゾルゲ事件を契機に各国のスパイ組織と共産党組織を
完全に分けることを徹底しています。ゾルゲ摘発の端緒は、日本共産党員から
そうしたソ連の情報収集網があるということを聞き出したことでしたから。
あ、もちろんそれだけじゃないですけどね。

たまには戦争に負けないと軍事予算は削減される一方だからね
イラク戦争もこのままベトナム方式に敗北するだろうし

そうしたら次に出てくる新兵器は高性能戦闘機でも強力な主砲を持つ戦車でもなく
スターウォーズにでてくるような白い鎧を着てレーザー銃を持った歩兵かもしれない

この先アメリカの世論が人命重視になっていくことは間違いないだろうから
あながち間違ってもない予想だと思うんだけど　どーだろ？

死者さえあんまりでなければ反戦運動なんてやる人いないだろうし

>>661
そういうのは軍板以外の場所で書き込んでくれ。

>>660創価学会に支持層もってかれないように気をつけような。

>660
まあ、一言だけ付け加えておくと
「地方議会議員で一番多いのは政党所属を明確にしない無所属議員」なんだが。
その大半は既存の権力構造に乗っかった地域ボス。つまり自民党系。

まあ、言葉のマジックなんだけどね。

>>660
山村工作隊とか中核自衛隊とかは党内ではタブーなの？

まあ層○いやだし共産党にはガンガッテほしい

>>664
やつらはアヘンどころか覚せい剤です。「人間やめますか？それとも〜」
「〜は確実にあなたを蝕みます」

>>664
保守系無所属が一番多いことは認めますが、政党の中ではトップです。
保守系が自民党を名乗らない・名乗れないところに現在の自民党がおかれている
状況が見えると思います。

完全にスレ違いなのでsage

>>660
おっと失礼。
タブーっちゅうか、半世紀前のことなんでよく知らないというのが率直な
ところでしょう。党内の学習でも、それほどは重視されていませんし。

しかもその武装闘争路線を実行した人間は、分派として分かれた人たち
ですからねぇ。正当に選出された代表とは違う人たちがやったことを、詳しく
学ぶ必要もそれほど無いですから。

創価学会の発行物、アプローチ法（折伏法）などは共産党のものに酷似している。
彼らが同じ国民層にターゲットを絞っているのは間違いない。

まぁ創価に入ると100万円からの仏壇を買わされかねないのでコストパフォーマンス
から言っても共産党の方が安い。
しかし社会的にパージされかねないと言うのが諸刃の剣。

高橋秀実の「からくり民主主義」に出てくる共産党員萌え〜。
本当に『良心的』で『行動的』なんですね。
あまりにも『良心的』すぎて住民からは敬して遠ざけられているようですが。

私との答弁で日本共産党がなぜ敗北したかがくっきり浮かびあがってくるだろう。
まず日本共産党の軍事革命路線については「まったく事実の無いデタラメ」と
言っておきながら、証拠を出されると「その件に関しては資料が手元に無く
もっか調査検討中でありますし、党内の分派が行った件につき、我が党には一切
関係ございません」と言い始める。
まずとぼけて、とぼけられないと思うと「その件に関しましてはもっか調査検討
中でございます」と言い、最期は「党内の分派が行ったことなのです」と言う。
なにか自民党の悪徳議員が賄賂をとぼけて「秘書が勝手にやった」ととぼける時
のような答弁で、あきらかに自民党の答弁を真似ているのだ。

日本共産党は他国の共産党と違い、非常にプロパガンダ宣伝が下手である。
これでは軍事革命路線においても、議会路線でも非常に不利に立たされる。
かって日本共産党がやった軍事革命路線は無差別テロでは無いので、
民衆の為に戦った殉教者の話として十分美化できる宣伝材料なのだ。
「貧しいながらも賢明に生きている少女を集団でレイプして口封じで殺害
したアメリカ兵。人々の貧しさと無知、混乱した社会状況に付けこんで、
暴利を貪った悪徳商人達。我が党の英雄達はこうした悪を見逃すことは
できなかった。手元にある武器は手製の貧弱な火炎瓶のみ、それでも我が
党の英雄達はアメリカの装甲車や悪徳商人が雇った暴力団の機関銃の前に
堂々と戦いを挑み、正義のために死んでいった」
北朝鮮ならすぐこんなプロパガンダ宣伝を行うはずだ。
さらに北朝鮮ならアメリカの機関銃で蜂の巣になった革命的青年の遺書な
んてものまで持ち出し、「私の命それは何の為にあるのだろう、それは正義
と人民の為にある。人民を無差別に虐殺し、我が国で蛮行の限りを尽くす
アメリカ軍。それらと手を結び、人々の無知と貧しさに付けこんで暴利を
貪る売国奴ども。俺は死ぬ、この手製の火炎瓶とともに、祖国よ許せ」
などと宣伝し、アメリカ兵に撃たれて死ぬ場面の革命的絵画まで飛び出す
だろう。

>>671（少佐）
本題であるベトナム戦争についてのレス（>>659）に答えてください。

また、わが党はいつ、何に敗北したというのですか？
しかも私がいつ
＞「まったく事実の無いデタラメ」「その件に関しては資料が手元に無く
＞もっか調査検討中でありますし、党内の分派が行った件につき、我が
＞党には一切関係ございません」「党内の分派が行ったことなのです」
などと書きましたか？
脳内創作もいい加減にしなさい！

あなたは現実でもそうなのでしょうね。都合の悪い質問や事実からは目をそらし、
逃げ回る。自分の良いようにだけ解釈し、しかも他人が言ってすらいないことを、
言ったと思い込んで自分を正当化する。
あなたが何をなさっている何歳の方かは存じませんが、落ちぶれ・負け犬・敗北者
と呼ぶにふさわしい境遇であることが、容易に想像できます。

少佐＞あんたなに考えてんの？国民性として武装闘争路線は自滅してるでしょ？
連合赤軍とか。

共産党員氏だいぶブチ切れてるな
少佐相手じゃ無理もないが

また日本共産党は「トヨタは売上だけを追い！売上さえ上がればいいという
方針のもとに社員の人権を踏みにじっている！売上さえ上がれば人が死んで
もいいのか！」とか宣伝しておきながら、「我が党の赤旗の売上は他党の
追従を許さず、堂々の一位だ！我が党はこの売上をドンドン伸ばしたい」など
と矛盾した不利になる宣伝をしている。
これは以下のようにプロパガンダ宣伝をするべきなのである。
「アメリカ軍の暴虐と正面から戦った我が党は徹底弾圧され、貧しさのあまり
肺炎で死ぬ党員が続出した。肺炎で死ぬ、その瞬間も人民の未来を叫んだ党員
達！偉大なる宮元首席は彼らの革命精神に涙を流し、全ての革命戦線で戦う党員
の為に野戦病院を建設しなければならない、医療こそ革命の第１歩であると叫んだ
売るものはボロボロの赤旗しか無かったが、党員達はそれを売って革命的野戦病院
建設の費用を集めた」

たしかに>>667はちょっと面白いな。

お〜い少佐ぁ　後ろ後ろ！

いかりや「ダメダ、こりゃ」

　　　　さ　　　　次　　　　逝ってみよう！！

>>659
アメリカには正義がまったく無いということだが、ならばなぜ映画「ランボー」
はアメリカで売れたのだ？
映画「ランボー」の中でアメリカは非人間的な虐殺もしたが、正義もあった複雑
な存在として描かれる。
現実とはそんなものだろう。

馬　　　鹿　　　　だ　　　　　な　　　　　　あ

ラ　　　　　　ン　　　　ボ　　　　−　　　　　は

一　　　　　　生　　　　　懸　　　　　　命
戦　　　　　　　争　　　　　　し　　　　　た　　　　の　　　　　に
祖　　　　　　　国　　　　　　に　　　　　　裏　　　　切　　　ら　　れ　　　た
っ　　　　　　　　て　　　　　　　い　　　　　　う
下　　　　　　　級　　　　　兵　　　　　士　　　　の　　　や　　　る　　　せ　　な　　　さ
が　　　　　　共　　　　　　　感　　　　　を　　　　呼　　　ん　　　　だ　　　　の　　　　　だ　　　　よ
　　　　　　　　　　　　　「国に帰っても駐車場の番人の職も無い！」
っ　　　　　　　て　　　　　　言　　　　　っ　　　て　　　る　　　で　　　　　しょ

>>673
「お前はどうせ安月給で使われてるアホな労働者かなんかだろ！このルンペン！
落ちぶれた犬！社会の敗北者のクソ野郎！」などと現役日本共産党員は主張し
ているが、これでは「我が党は徹底してブルジョワ階級の立場に立ち！ルンペン、
負け犬、社会の敗北者を徹底差別します」と言ってるのと同じである。
武装闘争を「その件に関しましては学習した記憶が一切ございません、しかし
党内の分派！あくまで分派がやったことだと学習してます」などと支離滅裂な
ことを言ってるのと同じなのだ。

>>679
あなた、「ランボー」に正義を見たんですか？
どの辺に『正義』なんてものが表現されていたのか訊いてみたいですね。

あ。始めちゃったことはどんな不都合があろうとも貫徹する意志かな？

ベトナム人は侵略者

>>683
クメール・ルージュはけーん！！

日共党員が壊れたな。

ソ連は日本共産党に対してベトナム共産党や中国共産党に対して行った
ような援助をする気が無かったのだろうか？
それとも気持ちはあったが日本海やオホーツク海を越えて援助を送る
までの余裕が無かったのか？
しかし大西洋を超えてキューバに大型核ミサイルを持ちこもうとしたソ連
に、たかが日本海を越える余裕が無かったとは思えない。
おそらく日本共産党の代表がモスクワの国際共産主義者会議で、参列者達
に対して「我が党は赤旗をバンバン売って儲けているんだぞガハガハ！
お前等みんな負け犬！ルンペン！社会の敗北者だ」などと失言をして、
「日本共産党には援助をせず、無視しよう」という方針でも多数決で決ま
ったのでは無いか？
一時期は世界の３分の１が共産圏になり、ソ連の技術や生産力はアメリカに
次ぐ２位だったのだが、そうした有利な状況の中でも日本の革命に失敗した
日本共産党は軍事的無能者で、乃木大将や南雲に匹敵するだろう。

>686
軍事的無能者じゃなくて、単に営業に失敗した経営者にしか思えないけど。
ソ連が援助しなかったのは、洗脳して送り込んだ抑留引き揚げ者があっと
言う間に普通の日本人に戻ったのを知ったからでしょ。
日本の「ムラ」国家に何をやってもムダだってすぐに解ったんだよ。

「そんなの絶対嘘だ！反共謀略だ」と日本共産党は言うだろうが、大正
時代に結成された日本共産党は当時ソ連から送られていた金で幹部が
芸者遊びばかりしてたという話がある。
さらに芸者達に「俺達は東大を出たエリートの実業家なんだよ！ホラ見ろ
よ、この札束をよ！俺達はそこらへんの貧乏人とは訳が違うぞ」とか言って
たので、警察もただの金目当てのペテン集団と錯誤し、初期は弾圧を控えた
という逸話もある。
粛清した人数ではソ連や中国に負ける日本共産党だが、結成した当初か
ら腐敗し、「ホラ見ろよ、この札束をよ！」とか芸者に見せていたという
話から察すると低次元ぶりでは世界の共産党の中でダントツの一位であろう。

乃木さんが軍事指導者として全く不的確だったってのは同意するけど。

>>689
軍略はともかくカリスマはあったから無能じゃないよ。
司令官にとって一番大切なのは無茶な命令を納得させる魅力だと思う。

>>687
中国やベトナムにしても、藁葺き屋根の小屋が並ぶ村ばかりのムラ社会
だが、ソ連を代表とする共産圏は様々な援助をして共産革命を達成した。
中国やベトナムよりさら後進国のアフリカの山村にもソ連は援助してる
くらいだからね。
日本共産党の幹部達はモスクワの世界共産主義者会議で、「せっかくここ
まで来たんだからよ！キャビア１年分とミンクの毛皮を土産でくれよ！
あと夜は白人の美少女を３人用意しろ！あーあ革命の話とかそんなの面倒
だよなー、ウオッカを飲ませろよ」とか農協オヤジみたいな下品発言をし
て怒りを買ったのではないか？
ここまで世界の共産圏から無視された共産党は日本共産党だけだからね。

>>688
それは普通の「日本の政治家の姿」じゃないですか。そんな当たり前なこと
やってたら警察は相手にしませんよ。
世界の共産党の中でどうかより、日本の政治家と同れべるでしかなかったから
共産主義者としての務めを果たせなかったんでしょうね。
あなたの言ってることが本当だとしてですが。
しかし「金目当てのペテン集団と錯誤し、初期は弾圧を控えた」とありますが、
何の『金目当て』で、何の『ペテン』を働こうとしていたのか調べなかったの
ですかね。調べたら共産党だったんで弾圧したのか？

だが君達も私と話をすると、いろいろ勉強になるだろう。
ゲリラ戦をやってたと思われてる毛沢東の共産軍も朝鮮戦争を見れば
明らかなように、大軍で無数の大きい赤旗を掲げて、「毛太陽！毛太陽！」
とか叫びながらドラやチャルメラを鳴らして総突撃するという戦術だからね。

＞少佐を除くみなさん
見苦しいレスをしてしまい、申し訳ありませんでした。
「荒らし・厨房・電波を放置できないあなたも荒らしです」の原則を忘れて
いました。

ところでお聞きしたいのですが、軍事板ではここまでの電波が普通なんですか？
であるならば、軍板は恐ろしいところですね。

>>694
軍板は懐が深いのです。
一つ知れば、百の謎があらわれます。
軍板に棲んではや幾星霜・・・私ですら、この板の果ては知りません。

>>692
ソ連に「我々はソ連に忠誠を誓い！絶対日本で革命をやるので金をくれ」
と騙し、芸者遊びで「ホラ見ろよ、この札束をよ！労働者君達はこんな金
を見た事もないだろヒヒ―ツ」とか叫んでいたペテンだよ。
日本の警察は韓国や南ベトナムほど徹底した反共弾圧をしてないが、それは
日本共産党にスパイを潜らせて調べれば調べるほど、自民党と何も変わらず、
共産革命のやる気ゼロだったからというのもあるだろう。

>>694
私が「プロパガンダ宣伝は重要だよ」と君に教えてなかったら、君は
「軍板は恐ろしい所ですね」じゃなく、「軍板は貧乏人のルンペンば
っかりの部落だ馬鹿野郎」とか書いてたんじゃないか？
まあ１歩前進２歩後退といった所かな。

だが現役日本共産党員よ。
ここまでのスーパーグレート釣り師であるこの私が使っているのは、
１０年前に家電量販店の冬のバーゲンで買ったパソコンだよ。
これこそマルクスが言った資本主義社会の矛盾だろ？
プロレタリア階級の人間疎外なんだよ、、、
この矛盾を解決する為に、君は国会にカラシニコフで突撃して、国会
の屋根で赤旗を振って「ウラーウラー」とか叫びなさい。

こんだけレスしてりゃ釣り師とは言わないだろ。
本当の釣り師は一言に何百もの人間が食いつく。
あんたは単なるキチガイ

>>690
カリスマ性って……。そのカリスマ性は、切腹殉死以後のことですよ。
現役将官時代「乃木の戦争下手」と言われていたことと、実際に旅順で
遮蔽物もない場所から敵陣に向かって突撃を敢行させて無為に自軍兵力
を損耗させて行った戦闘を考えて「無能じゃない」と言える根拠が解り
ません。
退役したとはいえ陸軍大将が切腹と言う天晴れな行為で殉死した事実。
それは極限の禊ぎでもあるわけですから、個人の行いは全て美化し、
「殉死」と言う行為を最大限に飾って亡き天皇に捧げる必要があった
訳です。なにしろしばらく公的に殉死した人がいなかった訳だし。
で、「故人は立派な軍人であり、その功績たるや（以下略）」と飾って
やらないとせっかくの殉死の価値がさがってしまう。
それであの膨大な戦死者は「大将の号令により勇敢な我が兵士は死をも
恐れぬ勇敢な突撃を以て……」となるわけです。
児玉さんが旅順に来ることができず誰も助言しなかった場合、それまでの
経緯から乃木さんは正面突破にこだわり、相互支援する機関銃陣地に向か
って遮蔽物のない平地をひたすら突撃させたでしょう。
それは兵士ひとりひとりが乃木さんに手を取られ、「これしか作戦を思い
つかない。弾丸もないが、お国のために突撃してくれ」と頼まれたからで
はないですよね。乃木さんは敵の砲弾どころか音も聞こえない後方にいら
していたのですから。敵の機関銃弾が飛んでくる塹壕からでて双眼鏡覗い
てたなんて事を信じている訳じゃないですよね？
間接にすら声も聞けず、姿を見ることもできない人のカリスマを信じるって
可能なんですか？あなたはそんな状態でマキシム機関銃に向かって突撃でき
ますか？カリスマだったのは、兵士と一緒に突撃して一緒に死んでいった
下士官ですよ。まさか下士官たちのカリスマを取り上げて乃木さんを誉める
つもりじゃないですよね。下士官だって乃木さんと会ってないんだから。
激しくスレ違いになったんでsage

>>698
済まんが、どの辺が「マルクスが言った資本主義社会の矛盾」
なのか解説してくれ。あんたの理論は素人には難解に過ぎる。

>>700
まあ乃木将軍は将軍になってから無能を曝け出した訳で、会社の管理職
などでもよくあるパターンであると言っていい。
だが日本共産党は首席にも大将軍にもならないうちから無能や横暴さを
曝け出し、革命に失敗。
革命をやる前からここまで人民や党員に憎まれた共産党は世界的に見て
珍しい。

>>702あんたん家には醤油しかないようだな。

>>701
ブラックジョークのつもりで言ったのだが、ジョークも通じないとは、、、
これも資本主義に搾取されまくりで、ジョークを理解する心の余裕も
無いせいか！
現役日本共産党員よ！
人民がジョークを理解できる国を建設する為に、カラシニコフで横須賀
基地に突っ込め！

>>691少佐宛
日本の「ムラ」と日本以外の「村」を同じ物と捉えるのはいかがな物かと思います。
日本の「ムラ」は閉塞した世界であり、精神的に外を疎む傾向があります。
日本では基本的に「ムラの外」は異世界であり、外からやって来る全てのものは
『疎ましい忌避するもの』と見る傾向がありました。（今は知らない、現実のムラ
が消滅して日本人が壊れはじめているから。今は外を疎外する代わりにどもまでも
「内」だと見なして不安を解消しようとしているようだ）
昔の話ですが、「自分の物ではない金は手を付けない」と言う考え方もありました。
昔は現金を裸で落としてもちゃんと交番に届けられていたのですから。
「金で動こうとしない外界を疎む世界」に共産主義が何の役に立つと思いますか？
無視されたのは日本全体でしょう。
「だめだあいつら。訳解らない……」って。

ちょっと気の利く獣医にペットを連れて行くと、蚤取り役のサルを待合室に置いているところがある。
犬でも猫でもサルが近寄って来ると最初は怒るが、獣同士なのですぐに慣れて、犬も猫も気持ち良さそうに
サルに抱かれてノミを採って貰うようになる。
これと同じようにベトナム戦争は自由世界の大親分のアメリカが出て行くべき戦争ではなかったのだ、
マッカーサーは敗戦時の日本を幼少と述べたがアメリカとベトナムでは国としての世代ギャップが大き過ぎた。
片や老獪過ぎる５０代後半のリッチだが融通の利かない爺さん、片やませた中学生チンピラだった、
チンピラには同年代か少し先輩の国府軍か韓国軍、もしくは本来は日本軍が適役だったのだ。
爺さんはあやし方を知らなかったのだ、だから銃弾をぶち込んどいてバンドエイドを投げ付けるような
オールオアナッシングの荒削りな対応だったので敗退したのだ。

>>704
少佐の発言は最初から最後までブラックジョークだと思って突っ込みを
入れて楽しませていただいておりますが、マジの部分もあるのですか？

フェニックス計画ってどうよ？

資料や小説でチラホラ散見されるんだが、概要や
作戦の詳細などご存知の方お願いします。

>>693
人海戦術ってのも、兵器の質が劣る側にとっては、それなりに有効である。
朝鮮戦争の戦死者数では、確かに中国軍のそれは、ダントツのトップだった。
ところが、総兵数に対する戦死者の割合では、実は中国軍のそれはアメリカ
とさほど変わらない。

太平洋戦争　⇒　引き金は日中戦争、盧溝橋での中共の陰謀　→　国府・蒋介石がダラシが無いから日本が大陸に出兵、

朝鮮戦争　　→　中共軍さえ介入しなければ豚も、横田メグミちゃんも、→　国府・蒋介石がダラシが無いから、

ベトナム　　→　ドミノ恐怖の根源は中共、台湾国府のための中共南方封じ込め　→　国府・蒋介石がダラシが無いから、

近代のアジアの混乱・戦乱は総て国府・蒋介石がダラシが無いからだ、

>>705
村がある意味閉鎖的だったのは中国やベトナムやキューバも同じじゃないか？
それに歴代の日本共産党の幹部で農村や漁村の出身者はいないよ。
これも世界の共産党の中で見たら珍しいんだが、その国の最高学歴の幹部
が多く、幹部の肩書き紹介でまず大きな字で「東大卒」と書いてるのも
日本共産党の外国とは大きく違う特徴だ。
モスクワの世界共産主義者会議でも表札に「日本代表東大卒」と書いてた
んじゃないかというくらいに、東大卒を珍重している。
しかし日本共産党の党員が教育を論じる時は「学歴偏重の日本社会の構造
はおかしい」とか言うのだから、ますます話がおかしいだろう。

蒋介石に何か恨みでも？

いずれにせよ、アメリカとは「拳で殴り合わないと相手とコミュニケーションが出来ない」という、
なかなか厄介な国らしいが。

>>708
「フエニックスミサイル発射」とベトナム上空で実戦実験をやったら、
見事にミグに避けられたあげくすぐコピーされ、作らないほうが
良かったと関係者の間で話になったミサイルだ。

えーと、笑うところか？

>>709
アメリカ軍には有効だったが、国民党との戦いではボロ負けしたあげく完全包囲
され、命からがら逃げ出して有名な長征という大逃亡をやってるよ。

日本共産党は国に追い詰められて、「ヒ―ッも、もう武装闘争路線はやめます！
だから破防法だけはやめてけれ」と叫んだ後も実は武力革命にあこがれがあった
みたいで宮元顕示は大学に乗りこんで民青の学生に「ここを武力で革命基地に
せよ」とか叫んでたらしいのだが、外国の共産党はもちろん歴史上のいかなる
軍隊も学校が革命の基地になるとか、戦略重要拠点だと考えたものはいない。
なぜなら戦略重要拠点ではまったく無いからだ。

>>713
少佐ってﾎﾝﾄにﾀﾞﾒね。ﾂﾏﾝﾅｲよ

軍板初心者ですが
ベンゼンと少佐って似たもの同士ですか？

>>718
ベンゼン中尉こと通称ベンキマンはナチの電撃作戦が「圧倒的数のティガ―
戦車で敵を完全包囲し瞬時に殲滅する作戦だ」と説明した人であり、なにか
あると必ず「圧倒的数のティガ―戦車」と言うのが口癖だった人だ。
懐かしいがキラリと光る知性の私とはキャラが違う。

>>713も全くのデタラメで全くオチも無いし、ただただツマラン

>716にしたって宮本顕治のアジ演説をあげつらってるみたいけど
自己満足のレベルで全くナンセンスだしどこがキラリと光ってるんですかね。


アタマつるッパゲとか？

共産党員に敗北者とののしられたことがよほど気に障ったようだな。
つまり実際にそういう境遇にあって、図星だったと言うことなのか？

「嘘も千回つけば本当になる。
　話がとっぴであればあるほど大衆は信じやすい。」

・・・を実行したいらしいな。
頑張れ少佐！アドルフも最初は浮浪者だったんだ。
でもヒッキーじゃ難しいぞ。まずひろゆきも超えられまい。

豚のごとき大衆である漏れとしては醤油しか使わない奴の言う事を聞くときは
眉にべっとりと唾を付けるとしよう。

あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示
あと、この人誰？＞宮元顕示

>>658のレスなんて「さすが共産党員！話の展開がうまいなぁ」と思って
少佐がどう答えるかワクワクしてたんだが、案の定暴走して終わった。

少佐の妄想なんか読むより共産党員氏の理屈を読んでいたほうが面白かったのに

少ｲ左のｷﾗﾘと光る若ﾊｹﾞ説か。

ベトナム戦争のアメリカ軍も日本共産党も実は極めて似ている。
独ソ戦のように人民がいない大平原で戦うならともかく、人民がいる所では人民
の支持が無いとやがて動けないようになる。
アメリカにも正義はあったが、いきなり無差別大量爆撃をやったら人民は憎しみ
以外の感情を持たない。
同様に日本共産党もいきなり無差別大量赤旗押し売り爆撃をやり、新聞を買わない
貧乏人に「テメー死ね」とか党員達が暴言を吐いたので人民の支持を失った。
ヘリコプターから機関銃を撃ちまくるアメリカ兵と、貧乏人が住むアパートに押し
かけ長時間粘ったあげく、「買わない貧乏人は死ねよ、アホンダラ」などと暴言の
機関銃を吐いた日本共産党員は同じ人種である。

軍事板的にみて日本共産党がどうやったら軍事革命を達成できたかを
論じるのも面白いだろう。
まず戦前の日本共産党はその腐敗度が南ベトナム以上のうえ、党員の大半
が二重三重のスパイだった訳だからどうしょうも無い。
問題は戦後の武装闘争である。

朝方だいぶ冷えますなあ。

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　. （●）　　 　　｜ ｜　|
　　 ￣　　　　　（＿（_＿）

馬鹿丸出し少佐ハゲ

戦後の日本共産党はソ連の命令で天皇の武力淘汰を叫ぶが、これは天皇が
好きな人民の反感を買っただけなので天皇に対する闘争は禁止する。
同様に山村工作隊も山奥に入って、食料が無くて帰ってきたという何の意味
も無いハイキングなのでやめる。
ソ連からの軍事援助無き日本共産党が正面きってアメリカ軍と戦うのは
不可能であり、人民の支持を増やす闘争と同時にソ連の軍事援助を取り付け、
日本に軍事物資を運ぶ大輸送作戦の２面作戦が有効かと思われる。

日本共産党が人民の支持を増やせたと思われる闘争としては、集団レイプ
をしているアメリカ黒人兵の所に中国共産党と同じく巨大な赤旗を持って
現れ、「ランボー」と叫んで棒程度の武器で戦いを挑むのがいいだろう。
はっきり言って撃ち殺されるが、「日本共産党の赤い星は人民の味方だ！」
というプロパガンダ宣伝になるし、マスコミも無視できなかっただろう。
その他にも誰の目にも明らかな悪徳商人に対しても、こうした闘争をすれば
人民の味方というイメージはより強まる。
ただしアメリカ兵と違って、日本の悪徳商人の場合はぶちのめすと人民の
支持を失う危険性があるので、ある程度カタが付いたら、「罪を憎んで人
を憎まずだ。今後は労働法を守り、飯が食える賃金を出すとここにサイン
しなさい」と悪徳商人に言うくらいのパフォーマンスがいいだろう。

こうした遠山の金さん的な軍事闘争も当時の日本では命がけである。
アメリカ兵はジャップである日本人に発砲することをためらわないし、
悪徳商人が雇うヤクザもまた然りだ。
またソ連より密輸したカラシニコフや短機関銃で一方的に撃ち殺すのも
残虐として人民の支持を失うので、小銃や機関銃に棒で立ち向かわねば
ならない。
あくまで目的は宣伝だからだ。
だが当時の日本共産党の熱気からすれば、この宣伝目的のゲリラ戦を
達成できるであろう。

買っても経済的利益が出ないことに気が付いたから。

＞少佐
いいかげんｳｻﾞｲよ
共産党員にムカついたからってスレ荒らすな！
文句があるなら共産党員に直接質問するなり白！

同時にモスクワに飛び、スターリンに「アメリカ軍の大補給基地である日本
をそのままにして朝鮮全土の共産化をするのは不可能であり、まず日本に
混乱状況を作り出してアメリカ軍の朝鮮への補給を困難にすべきだ」と進言
するのである。
ついでにパイプが好きなスターリンに日本の高度な職人技が光る銀キセルでも
土産で渡せば「ハラショー」と言っただろう。
これで日本への軍事物資大輸送作戦が始まる。

寝て起きたらまだやっていたのでﾋﾞｸｰﾘしますた。

>>731
わが党の旗や徽章に「赤い星」は使用されておりません。

だが仮にスターリンがイエスと言った所でソ連の大船団が日本に大砲や戦車
の山を運びこめたか？
アメリカ軍がいるので、まず不可能であるし、スターリンもアメリカと日本
で直接対決することは躊躇しただろう。
だから短機関銃、ピストル、銃弾程度を大量に密輸して日本全土の貧民に
ばら撒くのがいいと思われる。
これは摘発される以上に早く大量に密輸し、流させる必要があるので、「クロ
ネコヤマトの宅急便」のごとき流通システムの構築が大前提になる。

>>736
終戦直後の日本ではソ連や中国共産党はアメリカ軍と同じくヒーロー扱い
で、朝日新聞等の大マスコミも賛美する記事を毎日載せてたほどだ。
これを利用しない手は無いだろう。
赤い星を付けた日本共産党員がレイプするアメリカ黒人兵をぶちのめす。
例え撃ち殺されても十分ヒーローとして人民の記憶に残る。

少佐殿、敵を愛すという言葉をご存知ですか？貴方にとって敵（共産党）？を攻め
すぎると、かえって共産党員さんの発言力を、強くすることになりますよ。

私の父は、中国で八路軍に拘束され、旧ソ連のウクライナの捕虜収容所に入ってま
した。シベリアよりましだったようですが、それなりに厳しい環境だったそうです。
それが、やっと日本に帰国が決まって帰ろうとした時、帰ってくるなと圧力がかかった
そうです。それが日本共産党だと言ってました。父はグループの責任者として猛然と
日本の共産党の人に抗議したと言ってました。日本人がなぜ日本に帰れないんだと。
旧ソ連の思想教育を受けた人が、日本に入ってくることになにか問題でもあったのか？
定かではありません。

話は逸れましたが、米国は二次戦に於いて、日本を攻めすぎ、あまりにも日本を弱く
したため、強大なソ連を極東に誘い込み、手強い中共を育てあげて、手を焼くことに
なってしまいました。日本を弱くし過ぎなければ、朝鮮半島やベトナムに兵をださず
に済んだのです。少佐殿も、共産党員さんを、あまりにも敵対視し過ぎてはいけません。
相手を喜ばすだけです。

遠山の金さん的英雄行動で日本共産党の人気が高まり、共産圏から着実に武器
を日本に密輸してばら撒けているならば、ここで終戦直後の闘争における最大
の作戦を展開せねば日本共産党に勝ち目は無い。
アメリカ軍が日本全土を洗脳する為の最重要戦略拠点にしていたのは何か？
それはアメリカ軍が作った傀儡労働組合の日教組だ。
日教組の目的は左翼の皮を被って人民に近づき、子供を中心にアメリカ賛美、
政治的無関心を植えつけることにある。
これは日教組教育を受けた子供達がただ出世しか頭に無い社畜サラリーマン
になった事で明らかだろう。
これを殲滅できれば日本共産党の戦略的勝利は確定する。
アメリカ軍もイラク空爆等でまずテレビ局などを爆破しているように、敵の
主力洗脳戦略拠点を壊滅することが大切なのだ。
大量の党員兵士はもちろん、軽機関銃、迫撃砲、手榴弾、リモコン爆弾等を
集中備蓄して一気に日教組を殲滅できる時点で大粛清を開始する。
この作戦によって日本共産党も大ダメージを受けるが、日本に政治的無関心
の塊の社畜サラリーマンが誕生しないという点では戦略的勝利が導ける。
そう歴史を変えてしまうのだ。

ここで私は少佐複数人説を唱えたい。

日共氏にやりこめられたのが相当悔しくて更に壊れてしまったというのが
まあ実情であろうが。

　　　　/ノ 0ヽ
　 　＿|＿＿_|＿　　　　　　
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　少佐や電波や共産党員を俺は差別しな（ｒｙ　
　 　　　|　个 |　　　　　 　
　 　　ノ|￣￣ヽ
　 　　　∪⌒∪

>>741
残念ながらそれは無い。
だが日本共産党の人が来たついでに、日本共産党の軍事革命はこうしたら成功
したのではないかという考察を軍事板的に展開したらおもしろいのではないかと
思ったまでだ。
また軍事板住人も日本での軍事革命という話になれば、よりリアリティを持って
考察できおもしろいのではないかとも思った。

前述のとおり終戦直後の日本にソ連が大量のミグ戦闘機や戦車の山を
持ちこむことはできない。
そく第三次世界大戦になるので、ソ連もそれは回避するだろう。
ようするに日本共産党はアメリカ軍に比べたら圧倒的に貧弱な装備、物資、
兵力、練度で武装闘争を戦うことになる訳で、私としては蜂起のチャンスは
１回であり、貧弱な日本の紅軍で殲滅が可能で、なおかつ敵に大ダメージを
与えれる戦略重要拠点を叩くべきであると確信する。
それは私が分析するにアメリカ軍の傀儡労働組合の日教組だ。
ここの守りは無きに等しく、ここを叩けば日本人の大部分が社畜サラリーマン
に洗脳教育されることは無く、終戦直後に盛りあがった様々な革命的気概が
短期で衰退することは無い。
いわば真珠湾攻撃におけるアメリカ軍の重油タンクなのだ。
史実の日本共産党は貧弱な装備で警察、アメリカ軍などに正面から戦いを挑み、
戦術的にも戦略的にも大敗北している。
兵力差から言って数回の奇襲チャンスしか有り得ないのに、無意味に終わらせて
しまったのだな。

ここで短機関銃程度の武装で叩ける戦略拠点として電気メーカーをあげる
人もいるだろう。
それらがやがて吐き出すテレビという商品で一億総白痴化が進むからだ。
しかし仮に日本共産党が小型原爆を複数持ってて、日本の全電気メーカー
の施設を焦土にしてもやがて来るテレビ時代を阻止できない。
アメリカからテレビを輸入すればいいだけの話だからだ。
ましてや原爆も無数の大型砲も無く人力だけで全電気メーカーの工場群を
焦土に化すという作戦になると、ひとつの工場を焼くだけで日本共産党は
壊滅し、なんら戦略性無き作戦に終わる。

＞史実の日本共産党は貧弱な装備で警察、アメリカ軍などに正面から戦いを挑み、
戦術的にも戦略的にも大敗北している。

少佐殿、自分は!無知なものですから！どのような史実でありますか！
お教えねがえれば幸いです!　以上。

日本共産党による日教組包囲撃滅作戦だが、あまりにも貧弱な装備の
ために、レイテ海戦のように大和（日本共産党）が突撃する前に、陽動作戦
を展開する必要がある。
ソ連の戦闘機編隊が北海道や青森を飛びまくるというのはどうだろう？

>>746
棒で警察やアメリカ軍に襲いかかったが、しばかれたという史実。

このスレは、「少佐」と「現日本共産党員」が、自作自演で共産党の宣伝
をするスレですか？
マジでこのスレを読んでいると、日本共産党が素晴らしい政党のように
思えてくるのですが・・・

でも、反共電波DQNを装って共産党の宣伝ってのは、ちょっとアンフェア
な気もするのですが・・・

>>744
終戦直後あたりのMIGは使い物になりません。YAKとRAGのことでしょうか？
多分空輸してもほとんどが日本海に墜落しちゃうでしょうけど。

少佐、共産党板か政治思想板に逝けよ
政治思想板でなら、ポスト菊地のイスが待っているぜ
あそこで活躍すれば、デンパスターとしての地位はゆるがなくなるよ

笑差のレスを透明あぼ〜んするのは楽しいな〜

みなさん、なぜキチガイにエサを与えるようなマネをするんですか？
完全無視で行きましょうよ〜

>752
君はウナギの養殖場に行って
「あの毒性ぬるぬるが嫌いだから餌をあげるのをやめろ」と説教するタイプのヒトですか？

ぶっちゃけ、少佐は軍事板の中にいる限り
「あー、またこいつ馬鹿言ってるよｱﾋｬ」と鑑賞できる観葉植物みたいなもんなんです。
ここはその養殖場。

>>749
現実の日本共産党は革命をやる前というより、最初からブルジョワ的腐敗に
覆われた人間の醜悪さをムキだしにした政治団体でしか無い。
ソ連や中国といった外国の共産党に連なるイメージで連想するより、マルチ
商法のイメージで連想したほうがより現実的だろう。

>>754
今日も相変わらずコヴァ厨的頭の悪さ全開のカキコしてますね（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>755
煽り系共用コテの少佐にマジレス、カコワルイ

>>754
カコワルイのを承知で書くと、プロレタリアートが牛耳っている共産党
なんぞ、世界のどこにも存在しませんが。
大抵の国の共産党のトップは、ブルジョワ階級だよ。

革命により上の階級が下の階級に打倒される場合、下の階級に同情する
善意ある上の階級出身者は、不可欠です。
革命とは即ち、打倒される階級の自殺であり、他殺ではないです。

付け加えておくと、エンゲルス自身がブルジョア大資本家なのですが。

マルクスの著書を見ると、しばしば「彼らプロレタリアート」という表現
が見られます。
マルクスは自分がプロレタリアートの先頭に立とうとしたのではなく、
自分たちブルジョアがプロレタリアートに倒される事を、予言かつ期待
したのです。

>>758
よくマルクスとエンゲルスはマルエンという風に言われ、同じ思想だったように
言われるが実は両者の思想はまったく違っていた。
エンゲルスは今すぐプロレタリアがブルジョワを武力闘争で打倒して共産主義
社会を作れると思っていたし、また作るべきだと思っていた。
対するマルクスは今すぐプロレタリアがブルジョワを武力闘争で打倒すること
は無理であり、資本主義体制の発達によって全プロレタリアがブルジョワ並の
生活、、能力を手に入れた時にはじめて階級が消滅すると考えていた。

もっと質のいい少佐はいないのか？

もっと解りやすく書こう。
エンゲルス「いいかねマルクス君よ、全てのサラリーマンが会社に行かず
仕事をサボれば、会社もドンドン潰れるし、何も生産流通しないし、株式
市場も崩壊する訳で資本主義は死んだも同然になる。ここにさらに毒ガス、
コンピューターウイルス、小型核爆弾等で戦略重要拠点にテロを加えれば、
資本主義はあっという間に崩壊さ、実に簡単な話だよ」
マルクス「なにを言うんだエンゲルス君よ、君のように働かずとも食える
金持ちならいざしらず、どうして給料で生活してるサラリーマンが会社が
潰れるまでストライキができるんだ？また何も生産流通しない状態でどう
やってサラリーマンが生活必需品を手に入れるんだ？さらに金持ちでは
無いサラリーマンがどうやって小型核爆弾や最新コンピューターウイルス
を手に入れるんだね？仮に君の革命とやらが成功しても、極端に生産力が
低下した社会では餓死者が続出し、すぐ資本主義が復活するよ」
エンゲルス「いいや簡単さ！強力な洗脳や麻薬でサラリーマンの意識を
変えてしまえばいいじゃないか！シャブの１００倍くらい強力な麻薬を
サラリーマンに注射すれば、どんな駄目リーマンも会社が潰れることなど
屁とも思わない強靭な男に大変身だよ」

少佐は負け犬・敗北者
悔しかったら質問に答えてみ

長文レスで電波を発信しているように見えるが、半分はマジレス
そのマジレス部分で言い負かされ、かつ人生の敗北者であることを
暴露され、しかもそれが当たっていたのでプライドが著しく傷ついている。
だけど正面勝負の議論ではとても太刀打ち出来ないので、電波を装った
悪口を書き連ねてせめてもの慰みにしているってわけだ。

これで共産党員氏にダメージを与えられると思っているところが、コピペ厨
レベルだね

そしてエンゲルスの思想をさらに発展させたのが、「暴力論」という本を
書いたソレルという思想家なんだな。
ソレルはエンゲルス式の暴力革命にはプロパガンダ宣伝が不可欠であると
考えていた。
つまり「これは偉大な歴史的闘争であり、この闘争によって偉大なる新しい
社会ができるのだ」などとテレビラジオ等のマスメディアで宣伝しとけば、
効果倍増と考えたのだ。
ここにエンゲルスとソレルの手によって近代戦の基礎理論が構築され、
ロシア革命、第一次世界大戦、第２次世界大戦という形で理論が実行され
ていく。

>>763
スレが進みすぎて君の質問を忘れたので、申し訳ないがもう一度君の
質問を書いてくれ。
ちゃんとお答えする。

とりあえず自作自演見苦しい

少佐は貧乏ﾀﾞｲﾔﾙｱｯﾌﾟ接続でつか？

>>765（少佐）

>>763は私ではありませんが、あなたが真摯に議論し、一方的な脱線や
ソースを示さない決め付けなどを行わないのであれば、お答えください。
自らの言った「ちゃんとお答えする。」という言葉に責任を持ってください。

質問>>659-660＆>>673

>>768
とりあえずトリップを使ったほうがよいと思われ。

>>768
真性電波系にマジレス期待しても意味ないのだが、
このスレはもう死んでいるので好きにやるがいいだろう。

ただ忠告しておくと、「少佐」は専用ブラウザで透明あぼーん
しておくのが最も賢い対処法だと思われる。

軍事知識が殆ど皆無なんだから、>>751のゆうこと聞け、少佐

>>760
ﾜﾗﾀ｡　激しく同意

>>769
トリップつけますた。

>>770
常に困難に立ち向かうのが日本共産党員なのでつ（ｗ

>>768
ではキチンとお答えする。
アメリカには貴方が言うような正義は無いが、共産主義者をナパームで
焼き殺すことは素晴らしいといった類の正義はある。
ナチスにおいてはユダヤ人虐殺が正義だったし、オサマビンラディンに
とってはアメリカに無差別テロをすることが正義だ。
つまり正義というのは主観的なものであって、いくらでも成立するので
貴方の立場であればアメリカのしたことは国際法や国際関係上どうだった
のかという観点で論じるべきなのだ。
次に貴方は赤旗の発行部数や地方議員の数をあげて日本共産党は凄い支持
されてると主張したいようだが、ならばなぜ国会で過半数を取れないのか？
次に日本共産党は何に敗北したのかと書いてらっしゃるが、日本共産党はすで
に７０年以上の歴史がある党なのだが、今だ革命はできてないし、政権すら
取れない。
さすがに７０年やって駄目だったら、もうそれは能力の限界だと言えるはずだ。

>>772
べつにここでオルグまがいの行為しなくてもいいからさ。(;´Д`)

軍板には学会員もトロツキストもいるはずだけど、
政治的問題はスルーして楽しむのが趣味の世界だと思うぞ。

>>753
ちと亀レスですが。

私が浅はかですた。感謝。

少佐の正体は？
１.新米治安機関職員（警察，公調）
２.新米調査隊員
３.ただの左翼ウォッチャー

アメリカの軍事一人勝ち状態が続く限りアメリカと対立する小国を
露骨に支援する大国は現れないからアメリカが１極化状態を維持してる
うちはベトナム戦争のような形態は起こりえないだろうね。

故に>>1の質問「何故負けた」の答えは完結に答えると「当時は多極化
世界だったから」ということになる。

>>773
私は主観的な「正義」論に基づいて話はしていないと思います。
民族自決権・他国の主権を尊重するということは、第二次大戦後国際的に
認められたルールであり、国連憲章をはじめとする国際法などでも定められて
いることです。
それを踏まえたうえで、アメリカがベトナムに対して行ったことは国際法違反の
侵略行為ではないのかと言っているわけです。
アメリカとベトナム民主共和国のどちらに理があるのか、そのことを「正義」と
表現はしましたが。

また、わが党が日本国民から「凄い支持 されてる」とも書いていません。
「しんぶん赤旗」の発行部数や地方議員数について触れたのは、あなたが
＞とにかく赤旗新聞を売るという方針に変るが、あまりにしつこい押
＞し売りセールスを全党員がやったので支持者が激減し、選挙も
＞大敗北して今日に至る。
などと、１９５０年代を頂点に、衰退の一途をたどっているかのようなことを
おっしゃったことへの反論として書きました。

最後に、
＞ピストルや火炎瓶でアメリカ軍と何の作戦も訓練も無く戦う
＞という方針を取り、機関銃で蜂の巣にされて敗北。
のソースを示していただいてませんよ？
また、わが党の歴史は８０年以上になります。

>>776
ただ一つ明らかなことは　少佐も現役日本共産党員も
埒も無い長文テキストを武器に延々殴り合いするのが好きな
ネットサイコだってことだ。

長文を書くのは「頭が悪い」か「時間が無い」かその両方だ。

共産党は、共産主義（を信じてる/めざしている）以外の部分は、だいたい正しいぞ。

池田大作とどちらが正しいですかね（どっちも宗教？）

で、共産党はいつ政権をとって勝利するの？

>>783
少佐が質問にまともに答える時よりは、早いであろうという評判です。

>>778
貴方の大先輩の元共産党員達がマスコミでたくさん証言している。
さらにもう貴方は「日本共産党の分派がやったことだ」とこちらの
誘導尋問に引っかかって、日本共産党を名乗る日本共産党員達が武力闘争
をやったことを認めている。
これは現在の日本共産党も認めていることで、貴方が党の公式発表や
公式文書に反してまで、その存在を完全に否定することはできない。
ただしこちらは武力闘争をやったことがいかんなどという偏狭な立場
ではないので、ご安心頂きたい。
大量の餓死者が予想されていた当時の社会情勢下での武力闘争は法律
に反していたとはいえ、道義的には認められるものだろう。
幕末の大塩平八郎の乱や明治維新がそうであるようにだ。
私は武力闘争そのものを非難しているのではなく、戦略、戦術、兵力、
装備も無きに等しい、その幼稚な蜂起内容を非難している。