1 :
名無し三等兵:
について教えて下さい。
3人一緒じゃなくても結構です。
阻止
名将はクソスレは自分で削除依頼するんだ。お前もやってみろ。
周囲が納得するだけの功績をあげたからだな
パットン大戦車軍団を見る事をお薦めする!!!!
6 :
1:03/07/18 14:19 ID:???
>>5 ありがとう!
でも、それってロンメルもちゃんと活躍してます?
偉大なる凡将、アラメイン子爵バーナート・ロー・モントゴメリーに敗れているし
ノルマンディーの時は肝心なときに司令部にいなかったりと、名将といえるんですかね
ロンメル。
ロンメルはスーパチャージ作戦お時も留守だった。連合国にスケジュールが漏れていたんじゃないだろうか。
ノルマンディーでもアイクはギリギリまで躊躇していた。
9 :
名無し三等兵:03/07/18 19:30 ID:1zv4nl+B
>>6 ロンメルなら砂漠の狐(白黒だが)。
ジューコフなら欧州の解放1、2、3(ただ長すぎて見るのに疲れた)。
といったところでしょうか?
正直、パットン戦車軍団は見ることはお勧めできない・・・
派手な戦闘シーンを望むのならば、だが。
11 :
名無し三等兵:03/07/18 19:43 ID:jDJVePho
パットン戦車軍団、
出てくる戦車がみんな「パットン」。
・・・( ゚Д゚)オイ!
12 :
名無し三等兵:03/07/18 19:50 ID:CkPoMipX
他の将軍がドイツ兵捕虜約100万を嬲殺しにしていたのに
パットンはあっさりと解放してしまった
13 :
名無し三等兵:03/07/18 19:50 ID:T62ViiUc
パットン戦車軍団、
独の戦車が全くでてこないので激しく萎え
14 :
名無し三等兵:03/07/18 20:49 ID:OJaWuhA/
ついでに質問、山口多聞もなぜ名将?おせーてくれ。
おれはゲーリングの名将っぷりを尻たい。
16 :
名無し三等兵:03/07/18 20:50 ID:ZUnDxgCI
ロンメル:補給音痴
ジューコフ:兵力無駄遣い
パットン:ガソリン浪費癖
17 :
6:03/07/18 20:56 ID:E46B/hjT
>>9 わっ!ありがとう。
探してみます。
結局、名将なんて李舜臣の時代位で終わったのかな?
(東郷平八郎も他人のお膳立てで、それほど偉くないって聞いた)
>>12 なるほど、気は優しくて力持ちだったんですね!
お膳立てされても全てをぶち壊しにする人間もいる
参謀長に陸大卒、兵站のエキスパート
第15師団長に陸大卒業後米陸大に留学、首席卒業
第31師団長に陸大卒、歴戦の部隊指揮官
第33師団長に陸大軍刀組
これだけスタッフを抱えて全てぶち壊しにする第15軍司令官閣下
牟田口廉也中将
一概に成績良好者が良いとはいえないけどね
>>20 ひどいっすね、、
海軍の南雲さんもバカだったんですよね
井上成美なんかは
「東郷さんは単純な人だから、日本海海戦みたいな場では幕僚たちの進言を容れてあれだけの大勝利を得た。
一方で海軍軍縮条約の話なんかを(艦隊派に)吹き込まれると、軍艦が減ると困るってことで単純に怒り出してしまう
だからあんな大反対した」
といった趣旨のことを言ってる。
山本権兵衛の言うところの「運のいい男」も周囲次第と言いますか
そもそもシステムがな・・・
ロンメル、パットンはともかく、
ジューコフって何だよ?
そんなマイナーなのをどさくさにまぎれて2人と並べるし。
>>1はサヨクか?
26 :
1:03/07/19 12:04 ID:i8yvWdEw
>>25 いえ、「ヨーロッパ戦線」ていう光栄(現 コーエー)のPCゲームがありまして、
そのマニュアルに載ってたんですよ。(多分、、)
独、米、露(ソ?)軍陣営から各々名将を選出、紹介したかったものと思われます。
ジューコフってそんなマイナーなんですか?
>>9 ロンメルの出てる映画の邦題は
「砂漠の鬼将軍」
でつ。
28 :
名無し三等兵:03/07/19 12:08 ID:WoY9fzv4
マイナーなわけないだろ。
29 :
名無し三等兵:03/07/19 12:08 ID:tJRIBlaW
何の違和感もありませぬが・・・
でも名将ならマンスタイン抜かす手はありませんわな。
>>25 ジューコフなくして赤軍の勝利はないだろ。
31 :
9:03/07/19 12:10 ID:???
>>26 ジューコフの回想録は昔日本でも出版されてました。
独ソ戦の勝利の立役者として、旧ソ連では国民的英雄。
もっとも、同僚の他の将軍に比べ、自己宣伝に長けていただけとする論評も
あります。
ノモンハン戦争のソ連側指揮官で、日本とも関わりが深いんですけどね。
>>29 今、ちょっと検索してみたら
「ナチスドイツ最も有能な軍人の一人といわれる、マンスタイン元帥」
って見つかりました。ロンメル以外にも結構いるんですね。
(ゲームではグーデリアンもかなりやり手だったような・・・)
34 :
26:03/07/19 12:16 ID:???
へぇーあのノモンハンの!
なんか親しみが沸いてきました!
(実際、相手にしたらチビリそうだけど)
>>29 細かいことだけど、マンシュタインって表記して欲しかった・・・
フリッズ・エリック・ヴォーン・マンステイン・アンド・ヴォーン・レウィンスキー
37 :
29:03/07/19 12:21 ID:tJRIBlaW
>>35 もうしわけないっす・・・。
グデーリアンをグーデリアン、
ゲッベルスをゲッペルスと間違えるが如し。
38 :
名無し三等兵:03/07/19 12:23 ID:tJRIBlaW
エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・ウント・フォン・マンシュタイン
39 :
名無し三等兵:03/07/19 12:24 ID:VT9lH+AM
ジューコフって、スターリンの怒りを買って、何度か左遷されてるんだけど、
その度に要職に返り咲いているんですよね。
やはり逆境を跳ね返すだけの能力を持っていたことは間違いない。
北アフリカでもノルマンディーでもボコボコにされた
ロンメルがなんで名将なの?
41 :
名無し三等兵:03/07/19 12:30 ID:J90a5wOn
>>39 ジューコフは軍事的才能の割りに
普通の兵隊出のせいか、政治的才能も野望も全然なかったらしい
だからスターリンには好かれた
普通なら怒りを買った段階で銃殺
ロンメルは当初の予定通りにしておけばよかったものを。
北アフリカに消えた物資がモタイナーイ
43 :
?:03/07/19 12:31 ID:???
44 :
打通さん:03/07/19 12:33 ID:???
中国大陸でチンピラとゴロツキをど突きまわして3000キロ進撃した、
岡村寧次大将の名前が出てこないが、何でだ!!
大空を覆い尽くすようなウンカのごとき攻撃機群
地平線はるかに連なる戦車軍団
そして大地を耕し尽くす如き砲火力
これらを支える万全の兵站支援
が、あれば牟田口っつあんでも、スグその場でジューコフになれるかも?
ロンメルは平民出身なので、貴族出身者が多い独軍将官の中で浮き上がって
いたそうだ。必要な支援を受けられなかったことも多かったらしい。
フォン・○○なんて名前の元軍人がロンメルを酷評していたら、証言の内容
は割り引きして聞いた方がいいかも。
>>45 中国大陸平定して、WW2に日本参戦せず。
48 :
名無し三等兵:03/07/19 12:45 ID:tJRIBlaW
一般的評価
ロンメル・・・補給音痴がばれて暴落(『補給戦』クレヴェルト著他)
ジューコフ・・・赤軍関連書籍も増えてやや上向き
パットン・・・機甲戦術の優れた実践者だが暴力事件等で不当な猪突猛進イメージ
てなかんじでしょうか。
>北アフリカでもノルマンディーでもボコボコにされた
>ロンメルがなんで名将なの?
北アフリカ・・・実質、3個師団程度の彼の軍勢に補給万全、数的優位の英軍も
凹にされてる
ノルマンディー・・・居なかったんだから仕方ない
夏休みだなぁ・・・
51 :
名無し三等兵:03/07/19 12:58 ID:tJRIBlaW
ジューコフって企業人に例えたら・・・
新任、ジューコフ支社長着任
ここは、組織的に肥大化したものの、有能な部課長は他社に引き抜かれて
無気力が蔓延している事業所である。
早速、無気力な部課長を次々首にした。行動は早い。
そして自ら指揮して極東地域での地元ライバル社の拡大計画を叩き潰す・・・
「かまわん、経費の事は気にするな!今が攻め時だ
攻めるなら徹底的に攻めよ。1,000円の売上でも奪い取れ!
責任はオレが取る」
54 :
名無し三等兵:03/07/19 13:06 ID:BOB2sLft
最終強化版・爆弾完全マニュアル
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25 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/19 11:09 ID:???
ロンメル、パットンはともかく、
ジューコフって何だよ?
そんなマイナーなのをどさくさにまぎれて2人と並べるし。
>>1はサヨクか?
26 名前:1[] 投稿日:03/07/19 12:04 ID:i8yvWdEw
>>25 いえ、「ヨーロッパ戦線」ていう光栄(現 コーエー)のPCゲームがありまして、
そのマニュアルに載ってたんですよ。(多分、、)
独、米、露(ソ?)軍陣営から各々名将を選出、紹介したかったものと思われます。
ジューコフってそんなマイナーなんですか?
↑もう、このやり取りだけでゲロ吐きそうなんだが・・・・
マジで市ねよ、夏坊
厨房満載の大船団が次々に着岸、揚陸を開始している模様・・・
58 :
名無し三等兵:03/07/19 13:17 ID:i8yvWdEw
>>46 補給音痴ってのもそんな感じなら、友軍の嫌がらせかも知れないですね。
勝機に賭けた乾坤一擲の作戦を後生の人が、のんびり批評しているだけかも知れないですし・・・
,.-' ,r'' _,,.. - 、 ` 、 / / /
,.r'/// / ,.-' `' 、. \ / / /∴,・ O
/ ,r' ,r' ,rfn、 \ '、 / / …◎;(;´3`)
/ ///// ,' ,' ,rffn. '" ヽ ', /.// ・l|∵ ..............◎
i ,.ァ .i '" ,riiニヽ. ',. ',
| ,.r '" |. { ,riiニヽ _. ', ', ヨコハマタイヤが61いただきました!
| .,.r' | ! ,.. _,,.. -‐' _,..r' i .i
|,' ', ', '、., __ ,.. -‐''"゙ } | .|
| ', `、 ヽ ! } .}
', ', '、 ヽ ./ ! .|
'、 `、 \ `ヽ==='゙ ,' !
`、 '、 ' 、 / .,'
'、'-..,,_____ ___`、 `''‐- ..,, ,,.. r' /
62 :
山崎渉 :03/07/19 13:23 ID:???
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
サヨクか?にワロタ
64 :
山崎渉:03/07/19 13:25 ID:???
∧_∧
ピュ.ー ( ^^ ) <サヨクもウヨクも、これからも僕を応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄〕
= ◎――◎ 山崎渉
>60
もう駄目
敵は橋頭堡を築いたぞ
「謝眠党・凶酸党の先生方100人に聞きました
・・・・あなたはジューコフをご存知ですか?」
/
| ゴルア!
| 寧次郎逃がさんぞ!!
\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ドッカン
_m, ドッカン ☆
=======) )) ./ ゴガギーン
ミ∧_∧ | | / ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.( .). | | ,_r_''''''''''''''''''''''''''''''ー---ュ、. (`Д´ ) < おらっ!
「 ⌒  ̄_ ,| /((()))口 ゙゙゙̄'''''ーr' r''"if ̄ ゙ヾヽ / 「 \ | 寧次郎出て来い!!
| /  ̄ r;;x'" (;´Д` )>>寧次郎 / || |)`ー.| | /\\\__________
| .| _,../_ // ⌒ ヾ) /,-‐、 ,.i|r: '' " . へ//| | |. |
| .i | ,. -''"  ゙゙̄'''''ー-- ...,,,,_ / r--'' . (\/,.へ \| | ::( .)
| ∧. | ∠.,_ ,. - .\//::; \ | ''~
| | | |,..{ : : : i `''''oー--..___ ,. - '" ,..、 _,. -'" /; リ|' .Y ./
| | | |. { `''ート二_:: /_;_;_;_/ : :} / | -''" _,.,-‐':;,ゞ._リ | .|
./ / / ./ ヾヾニ[ ̄`'! 、 _  ̄ _/ /⌒l;|_,... -‐'''" ヾ--'' | .|
. / ./ ./ ./ ヾ二> ー-- ....,,__,,,...ノ::{ :;! リ | .|
(_) .(_). ヾ:;;;;ゝシ ,(_.)
/
| ゴルア!
| 寧次、逃がさんぞ!!
\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ドッカン
_m, ドッカン ☆
=======) )) ./ ゴガギーン
ミ∧_∧ | | / ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.( .). | | ,_r_''''''''''''''''''''''''''''''ー---ュ、. (`Д´ ) < おらっ!
「 ⌒  ̄_ ,| /((()))口 ゙゙゙̄'''''ーr' r''"if ̄ ゙ヾヽ / 「 \ | 寧次、出て来い!!
| /  ̄ r;;x'" (;´Д` )>>寧次 / || |)`ー.| | /\\\__________
| .| _,../_ // ⌒ ヾ) /,-‐、 ,.i|r: '' " . へ//| | |. |
| .i | ,. -''"  ゙゙̄'''''ー-- ...,,,,_ / r--'' . (\/,.へ \| | ::( .)
| ∧. | ∠.,_ ,. - .\//::; \ | ''~
| | | |,..{ : : : i `''''oー--..___ ,. - '" ,..、 _,. -'" /; リ|' .Y ./
| | | |. { `''ート二_:: /_;_;_;_/ : :} / | -''" _,.,-‐':;,ゞ._リ | .|
./ / / ./ ヾヾニ[ ̄`'! 、 _  ̄ _/ /⌒l;|_,... -‐'''" ヾ--'' | .|
. / ./ ./ ./ ヾ二> ー-- ....,,__,,,...ノ::{ :;! リ | .|
(_) .(_). ヾ:;;;;ゝシ ,(_.)
>>66 知らなかったら最悪だよな、でも知らないやつ多そうだ。フルンゼとか。
悪くはないが、何で李舜臣なんかが名称の引き合いに出されるんだ?
さすがにモロトフ辺りは知ってるだろうが…
__......,,,,......._
/ ヽ \从人从人从人从人从人从//
. / \. ≫ ≪
. / ! ≫ ≪
.| ノノ__ノノ|_ノ|_ ) ≫ FUCK ジューコフ !! ≪
| |./ -‐ '''ー | / ≫ ≪
.| ノ ‐ー くー |/ _ ≫ ≪
. \ ) ´゚ ,r "_,,>、゚ ヽ/っ))) //Y∨Y∨Y∨Y∨Y∨Y∨Y\
ヽ_」 )‐=‐ァ' i\/
ヽ .n ` `二´' .丿.ノ
./.n| |nnー---‐´´゚ヽ/
/〔1__/。 ァィコ 。.゚|.| 愛子さまがこのスレに御興味を持たれた御様子です
| / |\゚.。。。。。。。゚/ .|
\___/  ̄ ̄ ̄ ノ
| ヽi___/./  ̄\
>>70 敵味方問わず認める名将という意味でロンメルと同列に取り上げさせていただきました
マンシュタインは敵からの評価も抜群ですが。
ジューコフにボコられたのは小松原道太郎。
って、何でネタにマジレスしてるんだ>漏れ
77 :
:03/07/19 13:48 ID:???
李舜臣は味方から認めてられないよ。
ロンメルがヒトラーから煙たがられてたのと同義?
ゼップも相当嫌われてたな
出来る将軍というのは言うことも直接的で
おべっかも、媚び諂いもしません。
ジューコフも戦火が盛んなときはスターリンに重用
されるが、戦争が一旦収まれば左遷されるの繰り返しでした。
出来る将軍というのは言うことも直接的で
おべっかも、媚び諂いもしません。
ジューコフも戦火が盛んなときはスターリンに重用
されるが、戦争が一旦収まれば左遷されるの繰り返しでした。
>74
戦争犯罪でね
83 :
名無し三等兵:03/07/19 14:18 ID:ZexLrW/v
ロンメルとパットンはそこらの中坊でも、最低名前だけは知られているメジャー将軍だが
ジューコフとなると大学生くらいじゃないと駄目なんじゃない
84 :
名無し三等兵:03/07/19 14:20 ID:ZexLrW/v
>>1が無知を自覚せずに出しゃばているので糞スレ認定
「勤勉で無能な兵士は銃殺刑にしろ」
って言葉も知らないだろ、こいつ
やっぱり、「サヨクか?」発言もあるように、ロシア、ソビエトに関する事物を
賞賛するのをタブーとする風潮がまだまだ根強くあるという事でしょうかね。
3=84かな?
87 :
名無し三等兵:03/07/19 14:25 ID:49Jd0HgC
>>83 そんなもんかなあ?
ああ、そういえば昔タミヤの模型にジェネラルセット、ってのがあったな。
ロンメル、モンティ、パットン、アイクだったかな?
>>87 > ああ、そういえば昔タミヤの模型にジェネラルセット、ってのがあったな。
> ロンメル、モンティ、パットン、アイクだったかな?
マッカーサーも入ってたと思う。
リビアから英軍を追い出したまでは良かった>ロンメル
ただそこからカイロを目指すには戦力的にも補給能力からいっても無謀
せめてマルタを落して補給航路を確保すべきだった。
>>84 まあまあ、そんな言葉に操られなくても(w
91 :
名無し三等兵:03/07/19 14:34 ID:49Jd0HgC
>>89 でもさ、それって政治的判断だよね。
一介の将軍にそこまで判断させるべきなのかなあ。
>91
まあヒトラーにせっつかれてたからね(最初の目的は単なるイタリアの援助だったはずが...)
モンティなんかはチャーチルは早く攻勢に出ろゴルァとせかされても、
自分が要求した戦力が整うまでは頑なに攻勢に出なかったけど...。
ロンメルはケッセルリンクと共にヒトラーに呼び出されたとき
「マルタよりエジプト」と発言し、マルタ攻略を求めたケッセルリンクに反対してる。
だめぽ
すべてはフランコがジブラルタル攻略を許さなかったからである
ナチスの口車簡単にに乗ってしまう極東の某国とは偉い違いだ
ロンメルやケッセリングらを指令下において、枢軸国の各陸海空軍を調節して、
作戦をまとめる地中海統合本部なるものを作るべきだったかもしれない。
96 :
名無し三等兵:03/07/19 14:53 ID:wJIvboK0
>>93 まあ、マルタ攻略してもロンメルには何の手柄にもならんしな。
>>95 つうか2航艦長官と兼務してDAKなんかも統括する南方総軍の司令官になってるんだがな>ケセールリンク
ロンメルもアンポンタンだが、ヒトラーがそれ以上にというお定まりの結論
クレタでビビるなんざ、ヒトラーも人の子じゃのう。
ドイツならマンシュタインだろ。
ソビエトならトハチェフスキーだな。
アメリカならアイゼンハワーだ。
どかんと100ゲッツ
101 :
名無し三等兵:03/07/19 19:58 ID:/0fTvBkV
大戦終結後の話だけど...
アイゼンハワー将軍がジューコフ将軍に地雷原を突破するにはどうするか尋ねた。
ジューコフの答え 兵士に踏ませればいいんですよ...
NHKでノモンハン事件の特集を何年か前にやってた
元日本兵の証言 ソ連の軍隊は恐ろしいですよ、戦車兵が戦車に乗り込んだら、
ハッチに外側から鍵をかけて逃げられないようにしているんですよ...
これはジューコフが、一回目のノモンハン事件で敵前逃亡が多かったための処置だそうです。
まあアレだ
牟 田 口 閣 下 最 強
連隊長の働きが悪いと懲罰大隊に送るジューコフ閣下に勝る凶将なし
>>103 怒って隷下の師団長を全員左遷するムタちゃんは?
ジューコフ閣下は連隊長だけでなく師団長も懲罰大隊に送ろうとしましたから
(結局周囲のとりなしで連隊長のみ大隊送り)
ソースは児島襄なのでどこまで信用していいか悩みますが
>>101 前半のジューコフの発言って、いわゆる「伝説」のたぐいじゃないの?
あちこちで見るけど、まともなソースを紹介しているのは見たことないし。
だいたい、対人地雷と対戦者地雷の違いを知らない香具師を元帥にまで
昇進させるほど赤軍も間抜けじゃないだろう。
でも、赤軍が囚人とかを地雷潰しに使ったのは真実だからなぁ。
109 :
名無し三等兵:03/07/19 21:48 ID:L/Mb464s
110 :
名無し三等兵:03/07/19 21:56 ID:L/Mb464s
は?
へ?
岡村寧次大将なら、常勝将軍として世界に誇れる日本の名将でいいだろ。
豪胆・冷徹・智謀・人望をかね揃えた、これこそまさに神。
>岡村寧次大将なら、常勝将軍として世界に誇れる日本の名将でいいだろ
自決とか部下を庇っての戦犯→死刑
とかの将官がいる中でかっての敵国に協力するなんてな
「名将に大功無し」
ボヤのうちに消し止めてしまうのが真の名将。
3人ともどこか、マッチポンプなところがあったんじゃないの?
119 :
名無し三等兵:03/07/20 01:20 ID:K8QSWwl/
国産車もろくに作れないソ連なんてドキュソブサヨ国家、
ポンコツ兵器しかつくれなかったろ。
名将もくそもあるか。
人海戦術で力押し(何百万人も犠牲者出して)すれば、
たいていの戦いには勝てるよな。
旧ソ連の「名将」なんて、日、米、独のそれとは別物と考えるべき。
スターリンやらフルシチョフやら、歴史改ざんしてでも「勲功」でっちあげるからな。
>>119 論旨に納得できる部分もあるが。
T-34は文句なしに名戦車だぞ。
迫撃砲の多用とか、他国に先駆けての対戦車攻撃機の採用とか、後世に影響を
与えたものも多い。
はぁ、これだから夏は嫌だ。
名将の条件に兵器や国産車が関係あるか?
>>119は旧ソ連の将軍も1〜2人ぐらいしか言えない奴なんだろうな。
まぁ自分の知らないことは事実じゃないんだろうね(藁
ロスケの将軍の名前知ってりゃそんなに偉いのか(プ
スターリン大元帥閣下、フルシチョフ将軍閣下でまだ足らんか?
で、その迫撃砲やT-34はタイガー戦車より強いのかな?
北朝鮮やべトコンに供与されて、パーシングやパットンにボロ負けしてなかったか?
(ソ連の戦車兵付で)
はいはい、子供はもう寝る時間ですよ。
パーシングはスターリンにボコられてますな
パーシングとパットンの対戦ってあったか?
違った
パーシングとスターリンだ
朝鮮にスターリンは投入されてないはず
で、ソ連に名将なんているのか?
サヨで優秀な軍人というのは成り立つか?
ジューコフはロンメルより戦車戦で強いのか?
夏だね.........ホントに
夏厨の夏、軍板の夏
風鈴の音がかそけくきこゆる........
タイガーとか発音してるし・・・
>>129 呼び方なんて相手に伝われば良いだけだから・・・
軍ヲタなら違うところにこだわれ。
虎もティーガ−もティーゲルもタイガーも全部同じSd.kfz181なんだから。
トハ
>人海戦術で力押し(何百万人も犠牲者出して)すれば、
>たいていの戦いには勝てるよな。
だったら「中国抗日戦争」の場合はどうなんだ。アメリカべったりの
クソリアリズムで私腹を肥やしていればいいなんて大間違いだ。
>人海戦術で力押し(何百万人も犠牲者出して)すれば、
>たいていの戦いには勝てるよな
>旧ソ連の「名将」なんて、日、米、独のそれとは別物と考えるべき
着任するや、さっさと司令部を前方に進めて同時に無能な指揮官はびしびし
処分する(ジューコフ)
はるか後方の快適な軍艦ホテルで愛人相手に恋文書いたり、部下の大敗戦の責任を
追求しょうともしない海軍提督よりゃぁな。
おっと、俺がブサヨだってか?
これでも近所の護國神社の奉仕活動に毎月出てら
無論、東京に出た解きゃ靖國に参拝は常識だがな
面倒だから先に言っといてやるわ(p
ソ連自体はDQNだがソ連軍が強かったのは事実
人海戦術もまた戦術なり
それから、ドキュソやブサヨなんて言葉を使いたがるのは厨房の証
それによ、海軍の対米艦隊決戦は本来の日本人の戦争とは違う。
山本提督はドイツ勝利前提の艦隊決戦構想だから、最初の半年でひと
通り勝ったところでその後がないのは当たり前。これだけやったら、
あとはドイツ次第だって感じ。これは兵員の大多数が歩兵であった、
歩兵を戦場の華とする日本軍本来の戦いじゃない。
だーかーらー
ソ連みたいな国で、戦略・戦術的に見るものがあるかっての。
党幹部の子弟や親戚の(それもロシア人前提)坊ちゃん将軍ばっかりで、
「偉大なる軍事的天才●●マンセー」って具合に、
実態を差し置いて宣伝で功績をでっちあげてる国に、どんな「名将」がいるの?
ドイツの電撃戦や米英軍のノルマンディに匹敵するような大作戦を成功させたか?
スターリングラードはありゃ、それこそ戦術もクソもない人海戦術の力押しだぞ
>>133 スターリングラードでは、前線の兵隊には後から機関銃突き付けて
鉄砲も無しに無理矢理突撃させてたが、
将軍は後方で酒盛りしてましたが何か?
トハ
マリノフスキー
> スターリングラードはありゃ、それこそ戦術もクソもない人海戦術の力押しだぞ
> スターリングラードでは、前線の兵隊には後から機関銃突き付けて
スターリングラード以外知らん厨
> (それもロシア人前提)坊ちゃん将軍ばっかりで
グルジア人ですが何か (スターリン
力押し戦術なり人海戦術を選択して勝利したのだから名将だろ。
>>136 バグラチオン作戦も知らずにソ連軍を弱兵呼ばわりする無知ハケーン
>党幹部の子弟や親戚の(それもロシア人前提)坊ちゃん将軍
(´・∀・`)
ジューコフ:父親は農民
ロコソフスキー:父親は鉄道技師
ヴァシレフスキー:父親は神父
コーネフ:父親は農民
チュイコフ:父親は農民
「いや革命第一世代は・・・」とか言い訳するかもしれないが、
その後のソ連軍で要職に就いた人間でも党幹部の子弟や親戚がいたっけかなあ
>142
そいつらのどこが「名将」か? 誰も知らんよ。
パットンやロンメル、山本五十六と同列に並べられるか?
党がまだ政権とってない時代に生まれてるんじゃねえのか。
共産党に都合の良い「旧社会の下層階級」出身だから出世できたんだろ。
スターリンのポチで、むだに年取ったというだけで手に入る「将軍」の肩章じゃ、
日米独の名将と同列にできないと
何 度 説 明 す れ ば 理 解 で き る の ?
>141
バグラチオン作戦=質より量の物量作戦
西部戦線で米軍の猛攻撃がなければ、ドイツが勝ってた
ロンメルは東部戦線にいなかった
145 :
名無し三等兵:03/07/20 11:56 ID:KjLufNj/
フルシチョフも元炭鉱夫だったような気がするのですが
五十六が名将?
被害担当艦指定
>144
補給戦くらいは読んで〜
ロンメルの過大評価はやめれ〜
知らないから居ないという自己中の考え方やめれ〜
被害担当艦認定
>ロンメルは東部戦線にいなかった
じゃ、ロンメル以外の独逸将官たちはマホなのかと小一時間・・・
>>143の思考法って、
「自分の知らないこと=無かったこと」
なんだね。
宿題ちゃんとやって、いろんな本を読まないと、ろくな大人になれないぞ。
謙虚さが足りないね
なぜ、
>>1はわが国の将軍を差し置いてサヨの将軍を挙げようとしたのか
>>148 「居ない」とは言っていない
パットンやロンメルとは比べられないレベルということ
>>142>>145 それは「入党したから」将軍に出世しただけであって、
実力主義じゃないだろ。いわば革命エリート
>>147 オマエモナー
しかし、補給を虫して長駆したのは何でだろ
ロンメル
>ソ連軍の戦術で見るべきもの
赤軍ドクトリンでも読んでみろ。
知らないことは事実では無い?(藁
>党幹部の坊ちゃん将軍。
別の共産国と間違っているな。
少なくとも名将にはそういった人間は居なかった。
党幹部の息子なんかはそんなに出世しないだろ、それに親が戦死するのを
嫌って前線には送らないようにするし。
スターリンの息子もそうだった。
>独
電撃戦、途中で頓挫してるんじゃないのか?
>米英
そんなにノルマンディ上陸はそんなに見るべき戦いだったか?
凄い戦術を駆使した戦いだったのか??
お前きっと映画のスターリングラード見て喋ってるな…(藁
で、史上最大の作戦が米英軍の資料かな?
>153
それこそゲルマンの敢闘精神
>それは「入党したから」将軍に出世しただけであって、
>実力主義じゃないだろ。いわば革命エリート
じゃ 誰でも元帥とかになれるの?
1940年5月のベテューヌで進撃を止めたため
30何万かの英軍をみすみすドーヴァーに逃がしたけど
あれはヒトラーが馬鹿なのか
ロンメルの押しが足らなかったのか???
143はうざいから消えろ
なでるくん、いい加減でやめないとどんどんぼろが出るよ
君がソ連軍嫌いなのはわかったからさ
そろそろ宿題しろよ
>143を夏厨認定してもよいですか?
夏厨以下認定を許可
>154
サヨの文献に信憑性はあるか?
スターリンの息子は前線でドイツ軍の捕虜になってたはずだが?
>>143 >そいつらのどこが「名将」か? 誰も知らんよ。
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )
夏厨夏厨言ってればいいと思ってるだろブサヨクは
>156
スターリンが気に入れば元帥だの将軍だの勝手に任命できるだろ。
西側の軍とは違う
>>163 少なくともソ連崩壊後に出てきた文書にはかなりの信頼性がおけるし、
それ以前の文書でも精査に耐えるものはいくらでもある。
日本の大本営発表が虚偽なのは有名だし、米英の公式発表で、その後
虚構と判明したものはいくらでもある。
これらはすべてサヨが作ったのか?
大事なのは誰が書いたかではない。その内容が正確かどうかだ。
>165
勝手に任命した実例を挙げよ
有名が名将の条件なんですね
>>163 スターリソの息子
長男・ヤーコフ
母親がスターリンに嫌われていた為、あまり可愛がられず。
東部戦線でドイツ軍の捕虜になり、捕虜収容所で自殺に近い形の逃走を謀り銃殺
される。
次男・ワシーリー
空軍に所属し、スターリングラード戦において、ドイツ機2機撃墜のスコアを持つ。
アル中で、拳銃をシャンデリアに向けてぶっ放すのが大好きというナイスガイ。
>>143 「ソ連の将軍は坊ちゃんばっか」という部分にレスしてあげてるだけだがね
なら次の世代のオガルコフやヤゾフ、ウスチノフ、チェルナヴィンも
お父ちゃんが高官で共産党員だから昇進ですかそうですか
有名が名将の条件なら牟田口たんも軍板的には名将の条件が揃っているわけであるが(藁
戦争のヤマが過ぎるたび追放される・・・
再び戦火が起これば返り咲く・・・
まるで中国史に登場する無能な君主と出来る将軍の関係みたいだ
>>136 あんた相当間違ってるよ。
ジューコフは夜中だろうが何だろうがスターリンに電話かけて必要な決断を迫っている。
使った言葉が丁寧だったのか感情的だったのかは知らないが、作戦についてスターリンと異議を唱えることもしばしばである。
あの時代のソビエト軍の将軍達は必要なことをやっている。スターリンの判断ひとつでシベリア送りになることを覚悟で行動している。
共産党とのコネだけで生きてきたやつら、など無知にも程がある。
だったら辻政信はどうなんだろうか?
全くどうでもいいことですが、sageるときにメル欄に[ ]を入れないほうが(・∀・)イイ!
どうせこの後
「釣れた」
とか言って逃げ出すんだろうな
>>173 牟田口タンは名将なんだぞ。1回の作戦であんなにたくさんの兵士を殺した
将軍なんて、連合軍・枢軸軍あわせて探しても滅多にいないんだぞ。
・・・味方の兵隊だがな。
>178
逆恨みで破壊活動に転じるというのが夏厨の一つのパターンでもあるが
1回の作戦で殺害した兵隊の人数が問題になるなら、
WW1の方が名将揃いです
サー・ダグラス・ヘイグ>>>>越えられない壁>>>>牟田口廉也
182 :
名無し三等兵:03/07/20 12:35 ID:D7lY7rso
パットンって身近に居たら、とても嫌な奴だと思う。
・実家は代々の軍人家系。嫁さんの実家は超ブルジョア。 なもんで、実家からの
仕送り等で、周囲よりワンランク以上高い生活を送ってる。
・自分の都合の良い命令しか聞かない。
・自慢話が好き。
>183
でも、アメ公には受けるタイプなんだろうね
もれは映画のぱっとん戦車軍団みて吐き気がした口だが
>パットンって身近に居たら、とても嫌な奴だと思う。
だから同僚からは嫌われていた(w
真の名将とは、絶対勝てる状況を創り出せる人の事。
戦いの大半は刃を交える前に決まっている。
数による力押しをしたからと言って、名将にあらずとは、本末転倒。
要は兵力、火力を集められた将が優秀なのだから。
孫子でも読んで、少しは勉強しる!
自分のムスコをあえて危険な戦線に勤務させる
つーのも独裁者が民衆の信望を得る手段みたいですね
毛沢東もこれをやって息子を朝鮮で戦死させた
布施院も真似をしょうとしていたみたい
有名が名将の条件ならマッカーサーは、超名将だな
よく考えると難しいな、名将の条件。
有名が名将の条件ならモー娘。も、超名将だな
以下ミリ哲による不敗の霊将ののたん礼賛↓
いま、クルスク戦の資料見たが
独ソ両軍、そんなに極端な戦力差は無いみたい
戦車
独・2,700 ソ・3,300
兵員
900,000 1,3700,000
飛行機
2,050 2,650
火砲
10,000 20,200
やっぱ名将の条件は
与えられた物や状況を最大限に生かしきれたか
だと思う 個人的にだけど
ソ連の将官って、ジューコフに限らず、火力・兵力の優位を確保した上での
正攻法を好むから、派手さに欠けて、表面しか見ない厨の目には「凡将」と
映るんだろうね。
>>193 そうだね。負けても名将と言われる人物はいるし・・・
ようは「最大限に生かしきれたか」ですな。
まぁ負けっぱなしはアカンですが(w
>>194 余裕があるだけに博打的なものを嫌ったのかな?
だから正攻法で確実にせめて良く
「ソ連に名将はいない」という主張は柘植久慶の主張だったような。
いわく人名や損害を考慮しなくていいソ連の将帥は西側と同じ基準で計ることはできないし、
損害を考慮しなくていいから西側のような戦術眼がそもそも育っているわけがない、といった趣旨
そして彼が持ち上げるのはロンメルやパットン、ゲホゲホゲホ
>>194 正攻法を好むのはソ連のドクトリンが縦深戦略に基づいていて、
将校もその路線で教育されていたので、ソ連の将軍としては
当然だったのでしょう。
>人命や損害を考慮
これも名将の条件に入るのだろうか・・・
>>199 要は被った損害が戦果に見合うか? ってことだと思いますよ。
味方の損害を減らそうとするあまり、作戦目的を達成できなかったら、
やはり名将とはいえないだろうし。
201 :
192:03/07/20 13:27 ID:???
ま、掲示したのは単なる数の比較だから単純にどうこう
言う気は無いが
独逸はスターリングラードとかクルスクで装備の大半を失ったことで
西から進む米英が楽になった事は事実
ある程度、どこまで非情になれるかってのも条件の一つか
このスレを見ていると赤軍ヽ(´ー`)ノマンセーが堂育ったかがよくわかる
赤軍?ああ、大好きだね。
漏れは仮想敵国、元へ、対抗部隊の筆頭がロシアだった時代に自衛隊に
入ったのでね。
敵の戦略・戦術を知り、優れたところは素直に認めるのが、戦勝への近
道なのだよ。
孫子ぐらい読んだ方がいいよ。
君の頭で理解できるかどうかは判らんが。
ナチス・ドイツもソヴィエト・ロシアも、大戦中は若い国だったこともあって
能力優先で人を使っていた印象があるよね。
スターリンも初期の敗北以降は職業軍人の意見を良く聞いたというし。
関係ないが、
>>203が
カーチス・ルメイとかケッセルリンクとか今村均とかを知っているか聞きたい。
彼らをどう評価するか聞いてみたい。
本物の自衛隊なら、日本や同盟国の名将の話をすればいいのに、、
なんでブサヨクやシナを持ち上げにゃならんのだ。
大陸で日本人を虐殺したのはソ連とシナ、それこそ自虐史観だ
どうやら理性と知識の欠けた夏季限定ウヨ房には共産圏を評価する香具師はブサヨに決定だそうです
>>207 しゃかいかのしゅくだい、おわった?
あ、いまは「せいかつか」っていうんだっけ?
2時間近く何も言えず押し黙ったと思ったら自慰史観むき出しのレスでござるか
何も言えずに押し黙ってたんじゃないよ。
子供にはお昼寝の時間が必要なんだよ。
生暖かく見守ってあげようよ。
あのね、自虐史観のおじちゃまたち。
ソ連の将軍が、ロンメルやパットン並みだという
「そんなにすごいところ」を
お子チャマの僕に教えて下さらないかしら
そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
人気・知名度は低いのは事実ではないですか。
HELP!!誰か漏れと香具師の為に救急車を呼んでくれ〜
漏れ>笑いすぎで腹の皮が破けかけた
香具師>頭が不自由
(・・・ロンメル戦車を知っているということはオサーン厨房か!!!!!)
>>212 漏れ、ジューコフの戦術を褒めただけで、日本を貶めるようなことは何一つ
書いてないけど、それがどうして「自虐史観」になるのかなあ?
とりあえず、過去ログを読み返せ。
それでも納得できなければ、学研から出ている「詳解 独ソ戦全史」を読め。
ただし、お前のかけてる色眼鏡を外してからだ。
兵器に名前がつくのが名将だとしたら炉奈留怒・李ー癌も名将ということであろうか
あな、おそろしや
ロンメル戦車って田宮が勝手に付けた名前では…
>>215 オサーン厨房だったら、同じタミヤの「ジューコフ突撃砲」は知ってるはず。
>>212 チハに自分の名を付けられる帝国将官の身にもなってやれ<ウヨ厨
>自虐史観のおじちゃま
プププ
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。
くわー!久しぶりにキターって感じ!
護衛艦「山本」や「東郷」、「山下」戦車とか?
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
「スターリン」戦車はあるが?(w
>>212の判断基準
自分が嫌い=人気が無い
自分が知らない=知名度が低い
一式戦車、一式陸攻に名前を付けようものなら不敬罪に問われそう・・・
潜在的に自国の脅威となりうる国(orなり得た)の軍隊に関心を持つ
・・・・のが自虐とはどういう理屈なん?
228 :
名無し三等兵:03/07/20 15:21 ID:I/ZNXmdD
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。
夏ですなぁ・・・。
>>227 たぶん、(正当に)評価したのがウヨ厨の逆鱗に触れたのではないかと・・・
ジューコフ戦車VSロンメル戦車
>>227 > 潜在的に自国の脅威となりうる国(orなり得た)の軍隊に関心を持つ
> ・・・・のが自虐とはどういう理屈なん?
この理屈でいくとSAPIOなどは相当な自虐本になる罠
日曜朝の日テレなんか
自虐TV局の最たるもの
なんか、あの北朝鮮人民軍の行進・・・生で見たいd(pam!
コーリアンはあってもグデーリアンは無かったよな〜ドイツ
フェルディナントはあるが
稀代の名将大元帥ポルシェ閣下?
デスラー機雷!
どうも、夏厨って奴は謙虚さがたりないなぁ〜
>>212 その、戦車の名前にすらならない凡将に、関東軍はノモンハンで
チョンチョンに負けたんですが、何か?
ロンメルやパットンが名将だと言うのなら理由をあげて欲しいな。
人気・知名度があるっていう答えは、だめだからね
露西亜の凡将について数多の記録や研究書を発刊する
米英の軍事研究機関のオサーン達も自虐なんスかぁ?
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。
いやぁ・・・厨房はすばらしい!
俺らはもうこんな斬新な切り口はできん(w
どうせウヨ厨君はアラスの幽霊師団もメッツ包囲戦も知らないんだろうな。
>>225 >
>>212の判断基準
> 自分が嫌い=人気が無い
> 自分が知らない=知名度が低い
追加
戦車の名前にならない=凡将
ロンメル戦車なんて(・A・)ネエヨ!!
>>241 キミはその他になにを知っているのかね?
>そういえば、「ジューコフ戦車」てのはないよなあ。
>人気・知名度は低いのは事実ではないですか。
艦艇や戦車に人名つけるのはアメリカくらいかな?
スプールアンスも“戦車の”名前にはなっていませんが、凡将ですか?
ああ、アイゼンハワーは凡将だから空母の名前になったのか。納得。
あのう、、僕はたぶん夏厨だと思うんですけど、
ロンメル(ヤクトパンサー?)って田宮が勝手につけた、少なくともドイツでは
そう呼んでない、というのはホントなんですか?
漏れの友人はM4の名前が呪術師だと思っていたよ('・ω・`)
>>247 本当。あれをロンメルって呼んでるのは日本だけ。
大丈夫、知らないことを知らないって認めるだけの謙虚さがあれば、誰も
厨房呼ばわりしたりしないから。
250 :
夏厨:03/07/20 15:53 ID:???
>>248 M4シャーマンですよね?
「タイガー1両はシャーマン3両に匹敵する」って訊いたように思うんですけど、
それで間違ってるんですか?
>>247 ホント。
だいたい、自分を暗殺しようとした容疑で罰した香具師の名前を戦車に
つけるなど、ヒトラーが許可する訳ない罠。
252 :
247:03/07/20 15:57 ID:???
>>249 ガクッ、、、そうなんですか?ひょっとしたらアメリカが呼び出したのかな、って思ってたんですが、
(MIG-21 フィッシュベッドとか好きですよね)
田宮もずいぶん思い切った事をしますね。
すいません。極力、皆さんのレスの邪魔にならないようにしますので、御容赦下さい。<all
>>250 間違っているのは、シャーマンは呪術師ではなく、将軍のの名前だという事。
米軍は戦車の愛称に、米陸軍の将軍の名前を付ける(アイクは空母に成ったが)。
255 :
247:03/07/20 15:58 ID:???
>>250 当時の米軍では、「1両のタイガーに対しては3両以上のシャーマンで
戦うこと」と教えていた。で、米軍にはそれを可能にするだけの物量の
優位があった。いざとなれば航空支援を頼んでもいいし。
ちなみにシャーマンは南北戦争の時の北軍の将軍。
ウィリアム・テカムゼ・シャーマン 1820-1891
257 :
250:03/07/20 16:03 ID:???
>>253、254
そうなんですか・・・
僕も完全に勘違いしてました、、、
皆さんのお話を伺っているだけで(手っ取り早く←ごめんなさい)知識が得られるので
ついつい勉強(軍事についての)の方を疎かにしてしまいます。
258 :
250:03/07/20 16:07 ID:???
(皆さん、ホントもうこれで当分最後にしますので、平に御容赦願います。)
>>256 「3両以上」ですか・・・これも勘違いでしたね。ありがとうございました。
シャーマンについても教えて下さらなければ、眼鏡を掛けた海軍のシャーマンと
間違えていたところでした。(光栄のPCゲーム「提督の決断V」に登場していたので)
(254さんが教えて下さってますね)
>>207 露助に虐殺されたことに対して、
「何故守れなかったのか」を考えない奴はいつか同じ事をぶちかます。
シャーマンといえば…
漏れの知り合いでシャーマンを将軍の名和前ではなく、
ヤンキーとかジャップみたいな、北軍の蔑称だとカン違いしてたヤシがいる
なんでも映画「風と共に去りぬ」の中で、登場人物が
「シャーマン!」と叫んだとき字幕が
「北軍が来た!」だったそうな
ネタみたいだがホントの話
>>207 『己を知り、敵を知らば、百戦危うからず』って言うやん……
>>261 孫子を引用するのはシナをたたえる自虐野郎だから駄目なんですって。
全く視野の狭いウヨ厨君は……
>262
全部平仮名で書かないと説得力が無いな〜
そうびさえあったら、むたぐちかっかでも かてたんだい
かてたはずなんだい
。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン
>>264 めーるらんで てきせいごを つかうとは やまとだましいが たりないな
>>267 ヘ( `Д)ノ モーコネーヨ ウワァァァン!!
≡ ( ┐ノ
:。; /
ロンメルはナチスドイツプロダクション一押しのアイドルって感じ。実力もそれなりにある。
マンシュタインは実力派、誰も文句付けられない。
>>269 ロンメルが有名なのは「目玉焼き」に秘密があるのかも(w
>>269 > ロンメルはナチスドイツプロダクション一押しのアイドルって感じ。
そういえば俺ロンメルの写真集持ってたな…
[赤の広場を白馬に乗って駆けるジューコフ]
[庶民の生活を知るため愛馬に乗ってゴミ箱あさりに精を出す東条]
勝てる気がしないッ(ボロボロと涙を流すAA略)
>>270 あの有名なやらせ写真ですね。
ああいう宣伝に長けているところが、アンチに「単なる目立ちたがり屋」
などと言われてしまう原因なんでしょうね。
個人的には、宣伝戦・情報戦の重要さを熟知していたことを示すエピソー
ドの一つだと思っていますが。
>>258 せっかく、W・T・シャーマンを知ったのだから、この夏は、南北戦争についてハァハァしる。
シャーマンとグラントが始めた、トータルウオーが、南軍のロバート・エドワード・リーを打ち負かしたとき、
それまでの名将の概念を葬り去ったのがよくわかるよ。
ついでに、ガッコで、「リンカーンは偉大な人で、奴隷解放を行いました。」と聞いたときに、
「本人による”僕は奴隷解放なんて微塵も考えてません”という有名な書簡があります。」と
俗説を正面撃破出来るようになっておこう。
入門として良い歴史群像8号が手に入り難いのが難点か。
このへん参考に。
h
ttp://www.civil-war.nu/ 昔の軍事板には珠玉のスレがあったのだが・・・・「皆さん元気ですかー」