T-34のスレはダメでつか? 【最強】
いまだに検疫で使われているT-34、ワタシはT34が好きだ!!
そもそも、T-34に勝てる戦車なんてあるのか?
そもそも、T-34に勝てる戦車なんてあるのか?
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三 `Ｊ
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| ・ ・ ・ ・ | ＜ うるせー馬鹿！
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＞いまだに検疫で使われているT-34
なんと。保健所とかの車両に使われているのか。
なんと。保健所とかの車両に使われているのか。
T-34にはM1A2ですらうかつに手が出せない
6 ：マルちゃん：03/07/17 22:23 ID:fD6SxjQY
おまいらバカですか？
最強最悪戦車はメルカバだよ。
最強最悪戦車はメルカバだよ。
そんなユダ公戦車、T-34/76なら2秒で粉砕
７６口径３４センチ砲
1941年のソ連ではせっかくT34があったのに
政治将校がヘタレばかりだったせいで・・・・
政治将校がヘタレばかりだったせいで・・・・
赤い悪魔T34
11 ：名無し三等兵：03/07/17 23:22 ID:58Q54FXs
シクレでつか? 赤T-34
12 ：名無し三等兵：03/07/18 00:11 ID:f3kN+KXi
多分、北朝鮮では現役では？
戦後仕様と思います。
戦後仕様と思います。
ベトナムでも現役
あとアフリカとか世界の紛争地域映像で今だに見かけたりする。
あとアフリカとか世界の紛争地域映像で今だに見かけたりする。
T-34お勧め映画は？
15 ：名無し三等兵：03/07/18 03:38 ID:J7s7ijWB
おにせんしゃ
ゴム装甲でパワーアップしたT34がユーゴじゃ現役でし
17 ：名無し三等兵：03/07/18 07:48 ID:ho8FQlhL
Ｍ１エイブラムス ＶＳ Ｔ３４
萌える♪
萌える♪
18 ：名無し三等兵：03/07/18 08:21 ID:fflO7ioo
Ｍ４ ＶＳ チハたん並みの虐殺劇だな。
>>18
俺的には「T-34 VS ルノーＦＴ」だと思う
俺的には「T-34 VS ルノーＦＴ」だと思う
やっぱりネタスレだったんか…
21 ：名無し三等兵：03/07/18 15:15 ID:4qGHec8y
T-34/85 vs 61式 だったら結構良い勝負かなぁ？
クェートとかイラクの油田火災を無事に静めたのは
Mig21のエンジンを装備したT-34のシャーシーだったような。
Mig21のエンジンを装備したT-34のシャーシーだったような。
T-34最大のライバルである4号戦車の話題は禁止でつか？
>>23
いいけど、あんなのライバルだと思ってないんで
いいけど、あんなのライバルだと思ってないんで
T-34も４号もこれでもかに改良されまくった車輌。どっちもｲｲ!
対決
4号H型（J型は勘弁してやって）
T34/85
M4A2E8（ファイアフライの呼称Cだっけ？）
4号H型（J型は勘弁してやって）
T34/85
M4A2E8（ファイアフライの呼称Cだっけ？）
28 ：呆研究者：03/07/18 19:58 ID:jAfkWtbi
T-34基礎知識
【Ｔ-３４／７６中戦車】
BT-7M快速戦車の後継として試作されたA20を元に改良して作られた、
主砲は30.5口径76.2mm砲を持つA型、41.5口径76.2mm砲を持つB型以降
の多数の改良型がある。
独軍がソ連に侵攻した時点でA～B型合わせて600～800程度配備され
ていたらしい、その圧倒的パワーで独軍を恐怖のどん底に叩き落すも
指揮官がヘタレばかりで各個撃破された。
その後ソ連の誇る労働力を馬車馬のように働かせて大量生産したT-34
の集中運用が始まると、その圧倒的パワーて戦局を挽回、ソ連に勝利
をもたらし、愛国者達から「ロジーナ（祖国）」のニックネームで親
しまれる、総生産数は35000輌程度とされる。
～明名書房刊「鬼戦車T-34伝説」より～
【Ｔ-３４／７６中戦車】
BT-7M快速戦車の後継として試作されたA20を元に改良して作られた、
主砲は30.5口径76.2mm砲を持つA型、41.5口径76.2mm砲を持つB型以降
の多数の改良型がある。
独軍がソ連に侵攻した時点でA～B型合わせて600～800程度配備され
ていたらしい、その圧倒的パワーで独軍を恐怖のどん底に叩き落すも
指揮官がヘタレばかりで各個撃破された。
その後ソ連の誇る労働力を馬車馬のように働かせて大量生産したT-34
の集中運用が始まると、その圧倒的パワーて戦局を挽回、ソ連に勝利
をもたらし、愛国者達から「ロジーナ（祖国）」のニックネームで親
しまれる、総生産数は35000輌程度とされる。
～明名書房刊「鬼戦車T-34伝説」より～
29 ：呆研究者：03/07/18 19:59 ID:jAfkWtbi
T-34基礎知識
【T-34/85中戦車】
対戦当初こそその圧倒的パワーで独軍をボロゾーキンのように破って
きたT-34であったが、42年になると独軍はIV号長砲身・ティーガーな
どを投入し、T-34の性能に徐々にせまりつつあった。
そこでソ連軍首脳はさらに性能差を見せつけるべく、T-34の大幅な
改良に着手した、独軍戦車歩木っ端微塵に粉砕すべく新たに開発され
た54.6口径85mm砲を大型の鋳造砲塔に搭載、攻守ともに大幅に強化さ
れ、43年以降独軍を圧倒、ソ連軍勝利に貢献した。
その生産数は大戦中だけで30000輌程度といわれている。
なお戦後もその華々しい活躍は続き、50年代には朝鮮戦争で、60～
70年代には中東戦争で、80年代にはPLOが実戦で使用、近年ではアフ
ガンで米軍相手に奮戦した。
～明名書房刊「T-34驚異の戦い」より～
【T-34/85中戦車】
対戦当初こそその圧倒的パワーで独軍をボロゾーキンのように破って
きたT-34であったが、42年になると独軍はIV号長砲身・ティーガーな
どを投入し、T-34の性能に徐々にせまりつつあった。
そこでソ連軍首脳はさらに性能差を見せつけるべく、T-34の大幅な
改良に着手した、独軍戦車歩木っ端微塵に粉砕すべく新たに開発され
た54.6口径85mm砲を大型の鋳造砲塔に搭載、攻守ともに大幅に強化さ
れ、43年以降独軍を圧倒、ソ連軍勝利に貢献した。
その生産数は大戦中だけで30000輌程度といわれている。
なお戦後もその華々しい活躍は続き、50年代には朝鮮戦争で、60～
70年代には中東戦争で、80年代にはPLOが実戦で使用、近年ではアフ
ガンで米軍相手に奮戦した。
～明名書房刊「T-34驚異の戦い」より～
30 ：呆研究者：03/07/18 19:59 ID:jAfkWtbi
そんな歴史と伝統あるT-34であるが、これからもまだまだ現役で
活躍するためにはM60A3を倒せる位に(ショボいとか言ってはイカん)
大幅な近代改修化が必要と思われる、そこでT-34の近代改修化キット
を用意するとしたらどのようになるであろうか？
恐らくあの車体に搭載できる戦車砲は現在の85mm砲が限界で、それ
以上の主砲(105mmL7など)を搭載しようとすると、ヘッツァーなどの
ような駆逐戦車スタイルになってしまうであろう、そうなると矢張り
戦車砲はやめて砲塔を外し対戦車ミサイルの搭載といった事になるの
であろうか？
エンジンは近年の技術で新たに造れば大きさが同じでも燃費や馬力
は大きく改善たれるたろう、そうすれば増加装甲による防御力向上も
可能であると思われるがいかがであろうか？
・・・もはやT-34じゃないな。
活躍するためにはM60A3を倒せる位に(ショボいとか言ってはイカん)
大幅な近代改修化が必要と思われる、そこでT-34の近代改修化キット
を用意するとしたらどのようになるであろうか？
恐らくあの車体に搭載できる戦車砲は現在の85mm砲が限界で、それ
以上の主砲(105mmL7など)を搭載しようとすると、ヘッツァーなどの
ような駆逐戦車スタイルになってしまうであろう、そうなると矢張り
戦車砲はやめて砲塔を外し対戦車ミサイルの搭載といった事になるの
であろうか？
エンジンは近年の技術で新たに造れば大きさが同じでも燃費や馬力
は大きく改善たれるたろう、そうすれば増加装甲による防御力向上も
可能であると思われるがいかがであろうか？
・・・もはやT-34じゃないな。
31 ：名無し三等兵：03/07/18 20:15 ID:rL8Tdi9a
最強のＴ－３４
ttp://www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-su/t-34_series/firefighting/firefighting-intro.html
ttp://www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-su/t-34_series/firefighting/firefighting-intro.html
Ｔ-34は女性の運転で前線へ送られた。
この有名な話、実の所どーなんじゃろ？
「女性でも扱える、運転の楽な香具師」
「単に、赤軍に男手が足りないだけ。」
さあ、どっち！？
この有名な話、実の所どーなんじゃろ？
「女性でも扱える、運転の楽な香具師」
「単に、赤軍に男手が足りないだけ。」
さあ、どっち！？
33 ：名無し三等兵：03/07/18 20:21 ID:rL8Tdi9a
>32
どっちも。
女性とT34といえばマリア・オクチャブリスカヤ軍曹と"戦いの伴侶"号のエピソードが有名だね。
どっちも。
女性とT34といえばマリア・オクチャブリスカヤ軍曹と"戦いの伴侶"号のエピソードが有名だね。
Ｔ34て車高が低くて身長１６０センチ以下じゃないと乗れないんじゃなかったっけ。
それで女性を使ったということはないかな。
それで女性を使ったということはないかな。
ソ連軍の背感謝はほとんどが慎重170cm以下でないと乗れない。
というか、そういう仕様で戦車兵の採用でもそのようにななつている。
というか、そういう仕様で戦車兵の採用でもそのようにななつている。
追記。戦車兵以外でも女性兵はいたようだよ。
>>31
すげぇな・・・・どんな仕様なんだろ??
すげぇな・・・・どんな仕様なんだろ??
でもNASAを初めとして世界中の専門機関や大学がどうやったら
大量の油田火災を短期間で静められるか悩んだ末に出てきた新兵器で
2、3年はかかると予想されてたのに僅か3ヶ月くらいで片付けてしまったんでつよ。
シャーシーに逆卍マークがいくつかペイントされていたりしたら萌え(;´Д｀)
どういう経歴の車両なんでしょうね。
大量の油田火災を短期間で静められるか悩んだ末に出てきた新兵器で
2、3年はかかると予想されてたのに僅か3ヶ月くらいで片付けてしまったんでつよ。
シャーシーに逆卍マークがいくつかペイントされていたりしたら萌え(;´Д｀)
どういう経歴の車両なんでしょうね。
放水じゃねえぞ。
とりあえずT-34の勇姿
http://guns.connect.fi/gow/T34tank1.html
http://guns.connect.fi/gow/T34tank1.html
46 ：名無し三等兵：03/07/19 00:36 ID:ZCjAEOXj
とりあえず、近代化するとしたら砲塔後部を延長して
105mmL7あたりを搭載とかは可能かな、ムリか?
105mmL7あたりを搭載とかは可能かな、ムリか?
47 ：名無しさん：03/07/19 00:48 ID:r552LRTv
満州侵攻時に日本人難民を轢き殺してホイールに脳ミソが絡み付いていたらしい、
>>改造ネタ
いつぞやのジェーン年鑑あたりに載っていそうだよ。
Ｔ54/55の改修キットは冷戦中から世界中の死の商人が競って
制作していたのは覚えているんだけれども。
いつぞやのジェーン年鑑あたりに載っていそうだよ。
Ｔ54/55の改修キットは冷戦中から世界中の死の商人が競って
制作していたのは覚えているんだけれども。
改修するぐらいだったら、中古でT54あたりを買った方が安くつくだろ。
こちらはT-34/76の勇姿
http://www.asahi-net.or.jp/～pc6m-wkn/KUBINKA/T34-01-1.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/～pc6m-wkn/KUBINKA/T34-02-1.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/～pc6m-wkn/KUBINKA/T34-01-1.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/～pc6m-wkn/KUBINKA/T34-02-1.jpg
T34の100ｍｍ砲試作タイプ。砲塔をさらに大型化している。
http://www.battlefield.ru/t34_100.html
http://www.battlefield.ru/t34_100.html
T34/122は？
T34/203
54 ：名無し三等兵：03/07/19 19:00 ID:U7xyD0Hb
鬼戦車同士のＴ－３４とＴ－７２が戦ったらどっちが勝ちますか？
その昔、Ｔ３４スレは傑作かスレにはパットンくんという人が住みついていたそうだ。
>>54
T-72は親類を殺すようなマネはしません
T-72は親類を殺すようなマネはしません
世界各地で部品不足により共食いされてたりして
58 ：名無し三等兵：03/07/19 21:52 ID:S/M7gzJX
>>51
すごいなこれ、というか急ブレーキかけたら転倒しそうだ、WW1みたいな
塹壕戦だったら塹壕越えられないっぽい(笑)。
とれはそうと、いまT-34を運用しているトコロは砲弾とかどうしているん
だろう??北朝鮮とかユーゴは時前で生産してそうだけど、アフリカなんか
でみかけるT-34は在庫使い果たすまでっぽいが・・・。
すごいなこれ、というか急ブレーキかけたら転倒しそうだ、WW1みたいな
塹壕戦だったら塹壕越えられないっぽい(笑)。
とれはそうと、いまT-34を運用しているトコロは砲弾とかどうしているん
だろう??北朝鮮とかユーゴは時前で生産してそうだけど、アフリカなんか
でみかけるT-34は在庫使い果たすまでっぽいが・・・。
ソ連の戦車って乗り込んだ後で外から蓋を溶接して戦闘員が逃げ出さないように
してたんだって。
してたんだって。
そうだよ、そういう話もある、たぶん事実っぽい。
61 ：名無し三等兵：03/07/19 22:07 ID:FSYtFl9I
ソ連は恐ろしいことをするんだなあ。
退却してきた兵隊を銃殺するだけじゃないんだなあ。
退却してきた兵隊を銃殺するだけじゃないんだなあ。
東部戦線に正気を求めちゃイケマセン
>>62
ソ連から見て東部な
ソ連から見て東部な
NHKの戦争ドキュメント番組（白黒の戦争当時の映像にターミネーター風？の音楽を付けて）で言ってたから信用できる。
１時間ぐらいを何夜にも亘って（６、７夜かそれ以上？）放送してたんどけど
あの番組なんて言うか分かります？
１時間ぐらいを何夜にも亘って（６、７夜かそれ以上？）放送してたんどけど
あの番組なんて言うか分かります？
>>63 ドイツからみてでも可？
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/ww2-01.html
Ｔ－３４のことが語られてる。 ↑
ここを２、３、４、５、６
と変えるといろいろ見れる。
Ｔ－３４のことが語られてる。 ↑
ここを２、３、４、５、６
と変えるといろいろ見れる。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/ww2-01.html
Ｔ－３４のことが語られてる。 ↑
ここを２、３、４、５、６
と変えるといろいろ見れる。
Ｔ－３４のことが語られてる。 ↑
ここを２、３、４、５、６
と変えるといろいろ見れる。
うまくいかん。
やっと、できた！（゜∀゜）
乙～
新手の荒しかと思った(笑)
新手の荒しかと思った(笑)
笑ったけどロジーナちゃんどこー??
76 ：名無し三等兵：03/07/20 00:03 ID:hE8u8tqf
そんなドイツ軍の手にかかればT-34もこうなるのね
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
↑
まるで一昔前の東欧製の戦争映画に出てくるような椰子だ
まるで一昔前の東欧製の戦争映画に出てくるような椰子だ
81 ：名無し三等兵：03/07/20 00:57 ID:peeVo3CE
これって「てぃーさんじゅうよん」っていうの？それとも「てぃーさんよん」？どっち？
>81-83
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
>>73乙
87 ：t34のライバル戦車：03/07/20 17:34 ID:???
http://www5.ocn.ne.jp/~mokeden/puramo/panther/panther-top.JPG
パンサーとタイガーて同じなの？ティーゲルとタイガーは同じだけど。
パンサーとタイガーて同じなの？ティーゲルとタイガーは同じだけど。
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35065m.jpg がパンサーで、
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35194m.jpg がタイガーI
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35194m.jpg がタイガーI
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35069m.jpg
これは田宮模型に言わせるとロンメル戦車らしいが正しい名称はある？
T-34ってドイツ戦車より射程がながくより遠くから攻撃できたんだってね。
これは田宮模型に言わせるとロンメル戦車らしいが正しい名称はある？
T-34ってドイツ戦車より射程がながくより遠くから攻撃できたんだってね。
>>88サンクスウ
>89
時代による。
T-34ショックと言われる41年頃ならば、確かにそうだったけど
75㎜長砲身装備が一般的になってくると、
光学機器の技術の後れからむしろ立場は逆転していく。
時代による。
T-34ショックと言われる41年頃ならば、確かにそうだったけど
75㎜長砲身装備が一般的になってくると、
光学機器の技術の後れからむしろ立場は逆転していく。
>>91 釣りじゃないですぅ。厨房の頃田宮模型のリモコン戦車が流行っていて、キングタイガー、パンサー
ゲパルト等など、みんなで遊んでました。おれはこのヤクトパンターを愛車に
してました。でもロンメルっていう名称で売られていたのは事実です。
友達のキングタイガーがやたら強かった。
>>92 そのT-34ショックの頃の話を聞いたんだと思います。
ゲパルト等など、みんなで遊んでました。おれはこのヤクトパンターを愛車に
してました。でもロンメルっていう名称で売られていたのは事実です。
友達のキングタイガーがやたら強かった。
>>92 そのT-34ショックの頃の話を聞いたんだと思います。
なんだ？透明あぼーん？
96 ：66年式 ◆MBtgEO8W7Q ：03/07/21 05:02 ID:???
「ロンメル戦車」懐かしいなあ・・
でも、田宮が勝手に命名した為ドイツよりクレームがついたとか・・・
私の記憶では「５号駆逐戦車」って名前もあったと・・・
でも、田宮が勝手に命名した為ドイツよりクレームがついたとか・・・
私の記憶では「５号駆逐戦車」って名前もあったと・・・
97 ：名無し三等兵：03/07/21 10:15 ID:CHQwnVEw
ティーガーⅠだったら「ビットマン戦車」になるのかなあ？？
車板と間違って来たついでに一言、オタだからしょうがないけど
自分でできもしないこと脳内であーだこーだ言って楽しいの？
自衛隊入ったら？
>>98
ｺﾋﾟﾍﾟしかできない低能の君が猿山入るのが先だ。
ｺﾋﾟﾍﾟしかできない低能の君が猿山入るのが先だ。
その論法だとF1板は2ch一の過疎板になる予感。
それにここには自衛隊入ってる人、入ってた人、これから入る人もいたりして。
趣味の板なんだから色々妄想したっていーじゃん。
それにここには自衛隊入ってる人、入ってた人、これから入る人もいたりして。
趣味の板なんだから色々妄想したっていーじゃん。
>1
ＷＷⅡものでは勝てるものは存在しませんが、
Ｔ７２には勝てません。最強の戦車ですから。
ＷＷⅡものでは勝てるものは存在しませんが、
Ｔ７２には勝てません。最強の戦車ですから。
95 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 19:01 ???
>>93
たしか「ロンメル襲撃砲戦車」だったような。
96 名前：偽研究者 投稿日：03/07/20 19:33 wD1wO4/Y
T-34/85
http://www.geocities.com/pmj6/t34-1.jpg
投棄されたままらしいT+34/85
http://members.rogers.com/georgeparada/articles/t3485.htm
T-34の開発に関する話(らしい)
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-26.html
97 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:03 ???
http://members.rogers.com/georgeparada/articles/images/Image2.jpg
Ｔー３４って前のめりでつね。
98 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:54 ???
やたらリンクが多いなこのスレ
99 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:59 ???
>>97
そりはT34/85
やや無理して大きな砲塔にしたからだよ
>>93
たしか「ロンメル襲撃砲戦車」だったような。
96 名前：偽研究者 投稿日：03/07/20 19:33 wD1wO4/Y
T-34/85
http://www.geocities.com/pmj6/t34-1.jpg
投棄されたままらしいT+34/85
http://members.rogers.com/georgeparada/articles/t3485.htm
T-34の開発に関する話(らしい)
http://www.infoukes.com/history/ww2/page-26.html
97 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:03 ???
http://members.rogers.com/georgeparada/articles/images/Image2.jpg
Ｔー３４って前のめりでつね。
98 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:54 ???
やたらリンクが多いなこのスレ
99 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:59 ???
>>97
そりはT34/85
やや無理して大きな砲塔にしたからだよ
100 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 20:59 ???
>>67-72が貢献した
101 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 21:35 ???
>>97
T-34はエンジン、ミッションといった駆動系が後部に集中してるからね。
ターレットリングが前に寄ってるのでどうしても前のめりに見せるね。
まぁ、ロシア製の戦車はみんなそうんなんだけど。
KVしかり。ISしかり。
102 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:40 ???
イスラエルが陵辱・下僕、奴隷化した122mm砲搭載の香具師は無視ですか。
このスレ的には。
あれも好きなんだけどなぁ。
でもやっぱ密閉砲塔じゃないと無理ですか。
このスレ的には。
自走砲も好きなんだけどなぁ。
未だに南米で使われてるT-34とかも無視ですか。
このスレ的には。
貧弱な南米の軍も好きなんだけどなぁ。
アフリカで（以下略
103 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:46 ???
無視じゃなくてネタ持ってる人がいなかっただけと思われ。
私も現用のT+34を調べてはいるけど、ネットじゃなかなか
見つからないので・・・、誰か情報希望。
>>67-72が貢献した
101 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 21:35 ???
>>97
T-34はエンジン、ミッションといった駆動系が後部に集中してるからね。
ターレットリングが前に寄ってるのでどうしても前のめりに見せるね。
まぁ、ロシア製の戦車はみんなそうんなんだけど。
KVしかり。ISしかり。
102 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:40 ???
イスラエルが陵辱・下僕、奴隷化した122mm砲搭載の香具師は無視ですか。
このスレ的には。
あれも好きなんだけどなぁ。
でもやっぱ密閉砲塔じゃないと無理ですか。
このスレ的には。
自走砲も好きなんだけどなぁ。
未だに南米で使われてるT-34とかも無視ですか。
このスレ的には。
貧弱な南米の軍も好きなんだけどなぁ。
アフリカで（以下略
103 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:46 ???
無視じゃなくてネタ持ってる人がいなかっただけと思われ。
私も現用のT+34を調べてはいるけど、ネットじゃなかなか
見つからないので・・・、誰か情報希望。
104 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:46 ???
北朝鮮軍
T-62 約700輌
T-55/54 約2300輌
T-34/85 約500輌
だったっけ？
105 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:46 ???
正直言って大戦後には興味ないんだよな。
北朝鮮軍
T-62 約700輌
T-55/54 約2300輌
T-34/85 約500輌
だったっけ？
105 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:46 ???
正直言って大戦後には興味ないんだよな。
キタにはT-34が500輛もあるのですか!?
そーなると戦争になって欲しくないなぁ・・・人類の貴重な遺産、
T-34が失われてしまう、まぁ平和に民主化されてもスクラップだ
ろうけど。
そーなると戦争になって欲しくないなぁ・・・人類の貴重な遺産、
T-34が失われてしまう、まぁ平和に民主化されてもスクラップだ
ろうけど。
108 ：名無し三等兵：03/07/21 22:43 ID:YiuXnyH5
T-34/76とT-34/85の終戦時点での比率ってどの程度だったのかな・・・・。
～２ちゃんねらの予言～
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、
とつぜん「俺は独裁に反対したために睨まれていたんだ」と言い出します。
体制崩壊の原因が経済破綻だったにもかかわらず、それまで名前も顔も知ら
れていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのようにあちこちから出現。
まるで体制を崩壊させたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
それまで金正日万歳と叫び、進んで体制を支持していた人たちは、恋人に騙された
女子高生のような顔をして「自分は騙されていたんだ！」「強制されていたんです！」
と、実は昔から独裁体制の悪弊を見抜いていたかのようなことを言い出します。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
そして「にわか反体制運動家」「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう
言い出します。
「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
「日本は復興を支援して当然だ！」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、
とつぜん「俺は独裁に反対したために睨まれていたんだ」と言い出します。
体制崩壊の原因が経済破綻だったにもかかわらず、それまで名前も顔も知ら
れていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのようにあちこちから出現。
まるで体制を崩壊させたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
それまで金正日万歳と叫び、進んで体制を支持していた人たちは、恋人に騙された
女子高生のような顔をして「自分は騙されていたんだ！」「強制されていたんです！」
と、実は昔から独裁体制の悪弊を見抜いていたかのようなことを言い出します。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
そして「にわか反体制運動家」「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう
言い出します。
「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
「日本は復興を支援して当然だ！」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。
↑これは無視でいこうな
>>97
んー、AMX-30で"ナポレオン戦車"だつた事を考えると、もっと
一般的メジャーな人かも・・・、ドイツで有名人ってーと・・・・
"ビスマルク戦車"??
船みたい。
>>105
確実にグレーマーケットは使ってるでしょうね、ミサイル輸出とか
のルートを使って、バキとかからも仕入れてるかも・・・妄想だけど。
んー、AMX-30で"ナポレオン戦車"だつた事を考えると、もっと
一般的メジャーな人かも・・・、ドイツで有名人ってーと・・・・
"ビスマルク戦車"??
船みたい。
>>105
確実にグレーマーケットは使ってるでしょうね、ミサイル輸出とか
のルートを使って、バキとかからも仕入れてるかも・・・妄想だけど。
112 ：名無し三等兵：03/07/21 23:20 ID:WDGHGQ73
あんたらも、ＢＳ１の朝鮮戦争見なさい
102のレス見て思い出したがＴ34に122ｍｍ砲積んだ奴って
砲塔とっかえたんじゃなくて85ｍｍの砲塔をぶった切って122ｍｍ砲積んでるんだね
砲塔とっかえたんじゃなくて85ｍｍの砲塔をぶった切って122ｍｍ砲積んでるんだね
Ｔ３４よりも、搭載されているДТ機銃の方が興味あります。
独・ソ両軍とも戦車が破壊され、戦車兵同士が戦うというもの。
ＭＧ３４ｓ対ДТ機銃のガチンコ対決キボンヌといってみるテスト。
独・ソ両軍とも戦車が破壊され、戦車兵同士が戦うというもの。
ＭＧ３４ｓ対ДТ機銃のガチンコ対決キボンヌといってみるテスト。
115 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/07/22 01:37 ID:???
１９４１から～４２年中頃までの独ソ戦初期の主力戦車を比較すると、
ドイツ ３号戦車Ｇ型～Ｊ型（各型とも５０ｍｍＬ４２だが、Ｊ型は４２年にはＬ６０に）
４号戦車Ｄ型～Ｆ１型（各型とも７５ｍｍＬ２４）
３号突撃砲Ｂ型～Ｅ型（各型とも７５ｍｍＬ２４）
ソ連 Ｔ－３４／７６（４０年型７６．２ｍｍＬ３０．５ ４１～４２年型Ｌ４１．５）
ＫＶ－１（４０年型７６．２ｍｍＬ３９ ４１年～４２年型Ｌ４１．５）
装甲厚も傾斜装甲などを考慮に入れると、Ｔ－３４のほうがドイツ戦車各型より１０ｍｍ前後
厚いし、ＫＶ－１の装甲なんか、主用部７５ｍｍ！！。
戦車（のスペック）だけみると、なぜソ連は独ソ戦初期にドイツに快進撃されたのか
理解できない…。
ドイツ ３号戦車Ｇ型～Ｊ型（各型とも５０ｍｍＬ４２だが、Ｊ型は４２年にはＬ６０に）
４号戦車Ｄ型～Ｆ１型（各型とも７５ｍｍＬ２４）
３号突撃砲Ｂ型～Ｅ型（各型とも７５ｍｍＬ２４）
ソ連 Ｔ－３４／７６（４０年型７６．２ｍｍＬ３０．５ ４１～４２年型Ｌ４１．５）
ＫＶ－１（４０年型７６．２ｍｍＬ３９ ４１年～４２年型Ｌ４１．５）
装甲厚も傾斜装甲などを考慮に入れると、Ｔ－３４のほうがドイツ戦車各型より１０ｍｍ前後
厚いし、ＫＶ－１の装甲なんか、主用部７５ｍｍ！！。
戦車（のスペック）だけみると、なぜソ連は独ソ戦初期にドイツに快進撃されたのか
理解できない…。
116 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/07/22 01:59 ID:???
この頃、ドイツ戦車兵は全体的練度の高く、戦車に無線機が完全配備されてた
ことで戦車隊間などはもとより、他の兵科とも指揮車両を通じて連絡可能だった事と
対するソ連戦車兵の練度の低さと無線機が完全配備じゃなかった事、Ｔ－３４は
戦車長と砲手を兼任する為、状況把握がしづらかった事などを考慮に入れても
独ソ戦の戦史や戦略、各戦場での戦術にうといオレにはこの圧倒的なスペック差でなぜ？
としか思えない。
オレは戦史や戦略、兵器諸元などほとんど眼中になく、個々の戦場でいかに各兵士達が
戦ったのか？のほうに興味があるので、この差を覆したものがなんだったのか、非常に
気になっている。でも趣味が多いから、戦車や戦車隊に関する本まで手が回らないんだよなあ…。
ことで戦車隊間などはもとより、他の兵科とも指揮車両を通じて連絡可能だった事と
対するソ連戦車兵の練度の低さと無線機が完全配備じゃなかった事、Ｔ－３４は
戦車長と砲手を兼任する為、状況把握がしづらかった事などを考慮に入れても
独ソ戦の戦史や戦略、各戦場での戦術にうといオレにはこの圧倒的なスペック差でなぜ？
としか思えない。
オレは戦史や戦略、兵器諸元などほとんど眼中になく、個々の戦場でいかに各兵士達が
戦ったのか？のほうに興味があるので、この差を覆したものがなんだったのか、非常に
気になっている。でも趣味が多いから、戦車や戦車隊に関する本まで手が回らないんだよなあ…。
開戦当時のソ連戦車には砲弾が十分に支給されてなかったんだよ。
だからKVが野砲陣地をわざわざ危険を冒して蹂躪したりする。
スターリンがマトモな人間だったら独ソ戦は話にならなかったと思われ。
だからKVが野砲陣地をわざわざ危険を冒して蹂躪したりする。
スターリンがマトモな人間だったら独ソ戦は話にならなかったと思われ。
118 ：名無し三等兵：03/07/22 09:21 ID:hIHSVaxV
Ｔ－３４はドイツ戦車と違い、泥沼の中でも沈まなかったらしいですね。
車体が軽かったのかな？それとも特殊な構造になっているのでしょうか？
車体が軽かったのかな？それとも特殊な構造になっているのでしょうか？
119 ：名無し三等兵：03/07/22 10:32 ID:gR2wdH7y
>>118
T-34は履帯が広く、車体が小さい（軽い）
↓
地面との接地面が広くなる。
↓
接地圧が低くなる
↓
泥炭地や沼地でも沈みにくい
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ドイツ戦車は履帯が狭く、車体が大きい（重い）
↓
地面との接地面が狭くなる。
↓
接地圧が高くなる
↓
泥炭地や沼地ではズブズブ沈む
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
T-34は履帯が広く、車体が小さい（軽い）
↓
地面との接地面が広くなる。
↓
接地圧が低くなる
↓
泥炭地や沼地でも沈みにくい
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ドイツ戦車は履帯が狭く、車体が大きい（重い）
↓
地面との接地面が狭くなる。
↓
接地圧が高くなる
↓
泥炭地や沼地ではズブズブ沈む
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
120 ：名無し三等兵：03/07/22 10:48 ID:lGrLtxBz
この戦車かな いいものととんでもないぐらい粗悪品があって粗悪品は
クラッチペダルかギアレバ－をハンマ－でたたいて運転したという
こんな戦車にのせられる兵隊がかわいそうだ。
クラッチペダルかギアレバ－をハンマ－でたたいて運転したという
こんな戦車にのせられる兵隊がかわいそうだ。
300時間位の訓練受けてT-34/76に車長兼砲手として乗せられた。我が中隊は行進中。どうなる事やら。
どっかで砲声が聞こえるが、無線がないから状況が分からない、味方戦車の砲身があっち
向いてる…砲身をそちらに向けてると… 「ガン！」 な、何だ！？どっから撃たれた？
操縦手「2時方向敵戦車！」「ゴン！」 「ガン！」 おい、数台から撃たれてとるぞ！
「ガン！」「味方がやられた！」 それ所じゃねえ！照準覗いてるから周り見てる余裕なんて殆ど無いぞ！
距離は500m位か？数は10台位居るようだ…砲身を回していくが、奴らは陣形組んで機敏に動きやがる！「ガン！」 横に被弾し始めた。
くらえ！BAM！3時に居た敵戦車に命中し、手ごたえあり。「やったぜ！」 「ガゴン！」喜ぶ暇も無く衝撃。「ガン！」
「転輪とエンジンやられた！」操縦手が叫ぶ。 「くそ！脱出しろ！」ハッチから顔を出すと12台いた筈の味方戦車は
煙を吹いていたりやられた様子のが7台、皆砲身をバラバラに向けていた。他の戦車は何処へ？逃げたのか？「ガン！」「ガン！」
頭を引っ込めた。駄目だなこりゃ… ハッチから両手を挙げて暫くすると、ようやく静かになった。それは長い捕虜生活の始まり…
どっかで砲声が聞こえるが、無線がないから状況が分からない、味方戦車の砲身があっち
向いてる…砲身をそちらに向けてると… 「ガン！」 な、何だ！？どっから撃たれた？
操縦手「2時方向敵戦車！」「ゴン！」 「ガン！」 おい、数台から撃たれてとるぞ！
「ガン！」「味方がやられた！」 それ所じゃねえ！照準覗いてるから周り見てる余裕なんて殆ど無いぞ！
距離は500m位か？数は10台位居るようだ…砲身を回していくが、奴らは陣形組んで機敏に動きやがる！「ガン！」 横に被弾し始めた。
くらえ！BAM！3時に居た敵戦車に命中し、手ごたえあり。「やったぜ！」 「ガゴン！」喜ぶ暇も無く衝撃。「ガン！」
「転輪とエンジンやられた！」操縦手が叫ぶ。 「くそ！脱出しろ！」ハッチから顔を出すと12台いた筈の味方戦車は
煙を吹いていたりやられた様子のが7台、皆砲身をバラバラに向けていた。他の戦車は何処へ？逃げたのか？「ガン！」「ガン！」
頭を引っ込めた。駄目だなこりゃ… ハッチから両手を挙げて暫くすると、ようやく静かになった。それは長い捕虜生活の始まり…
昨日のBS-①の「朝鮮戦争」ｲｶｯﾀ
T-34/85に附いて突撃する北朝鮮兵
草木で偽装して旧日本軍みたいでｲｲ
T-34/85に附いて突撃する北朝鮮兵
草木で偽装して旧日本軍みたいでｲｲ
>121
源文ものの漫画みたいで（・∀・）
源文ものの漫画みたいで（・∀・）
124 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:14 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
126 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:40 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
スターリングラードだかどっかだと工場の製造ラインを降りたら
工員が乗り込んで発進して、出口のすぐ外で戦闘開始とかいう話を
きいたことがありますが誇張し過ぎ？
工員が乗り込んで発進して、出口のすぐ外で戦闘開始とかいう話を
きいたことがありますが誇張し過ぎ？
128 ：名無し三等兵：03/07/22 13:27 ID:X0ZaoIhc
Ｔー３４は工場ごとに少しずつデザインが変わってたそうですね。
統一された設計図が無かったのか？？
統一された設計図が無かったのか？？
シャーシ分しかないとか
＞128
工場ごとに違うのは、M4シャーマンも同じ。
基本的な部品が共用できれば、各部のデザインは工場が自分のところで
作りやすいように変えたり、新型の部品の更新時期がずれたりして
無数のバリエーションが誕生した。
工場ごとに違うのは、M4シャーマンも同じ。
基本的な部品が共用できれば、各部のデザインは工場が自分のところで
作りやすいように変えたり、新型の部品の更新時期がずれたりして
無数のバリエーションが誕生した。
まぁシャーシすら工場によって異なるのだが。
シャーシと砲塔だけでおおまかに分けてもこんだけ。
T34/57 41年型 ２タイプ ハリコフ機関車工場製シャシ＋溶接・鋳造砲塔
T34/57 42年型 １タイプ以上 ウラル戦車工場製
T34/76 40年型 ２タイプ ハリコフ機関車工場製シャシ＋溶接・鋳造砲塔
T34/76 41年型 ４タイプ スターリングラードトラクター工場製が２タイプ追加される
T34/76 41年簡易型 ６タイプ以上 さらにクラスナヤ・ソルモヴォ工場も生産に加わる
T34/76 42年型 ７タイプ以上 スターリングラードの生産中止・代わりにキーロフスキー工場が。
T34/76 43年型 ７タイプ以上 さらにウラル重機械工場も生産に加わる
T34/85 43年型 ２タイプ以上 85ミリタイプの初期試作型、ウラル戦車工場とキーロフスキー工場で生産
T34/85 44年型 ５タイプ以上 第１７４工場もT34の生産に参加
T34/85 45年型 ６タイプ以上 ６工場で無数のバリエーションのT34/85が次々ロールアウト
T34/85 戦後型 ？
足回りの転輪や履帯までバリエーション違いとか、
SU-85、SU-122、SU-85M、SU-100などの自走砲も加えて、
T-34/100やSU-122mなどの試作型も含めれば
軽く１００種類以上のバリエーションになるよ。
シャーシと砲塔だけでおおまかに分けてもこんだけ。
T34/57 41年型 ２タイプ ハリコフ機関車工場製シャシ＋溶接・鋳造砲塔
T34/57 42年型 １タイプ以上 ウラル戦車工場製
T34/76 40年型 ２タイプ ハリコフ機関車工場製シャシ＋溶接・鋳造砲塔
T34/76 41年型 ４タイプ スターリングラードトラクター工場製が２タイプ追加される
T34/76 41年簡易型 ６タイプ以上 さらにクラスナヤ・ソルモヴォ工場も生産に加わる
T34/76 42年型 ７タイプ以上 スターリングラードの生産中止・代わりにキーロフスキー工場が。
T34/76 43年型 ７タイプ以上 さらにウラル重機械工場も生産に加わる
T34/85 43年型 ２タイプ以上 85ミリタイプの初期試作型、ウラル戦車工場とキーロフスキー工場で生産
T34/85 44年型 ５タイプ以上 第１７４工場もT34の生産に参加
T34/85 45年型 ６タイプ以上 ６工場で無数のバリエーションのT34/85が次々ロールアウト
T34/85 戦後型 ？
足回りの転輪や履帯までバリエーション違いとか、
SU-85、SU-122、SU-85M、SU-100などの自走砲も加えて、
T-34/100やSU-122mなどの試作型も含めれば
軽く１００種類以上のバリエーションになるよ。
132 ：崩研究者：03/07/22 20:06 ID:FvjxkF5i
>>115 +116
もし、文献に900円ほど資金を出しても良く、読んだことがない
のであれば、学研M文庫 パウルカレル著「バルバロッサ作戦」の
上巻を読んでもる事を勧めます、答えになるかはわかりませんが、
疑問へのヒントになるかもしれません。
>>122
BS-1てすか・・見たかったですが、うちのテレビはBSが・・・。
>>127
その話と同一かはわかりませんが、独軍がレニングラードに迫った
とき、工場のラインからでた戦車にそのまま兵員が乗り込んで戦線に
向かった・・という逸話があつたはずなので、それの事かもしれません。
塗装すらしてないものもあったそうです。
>>131
すごい・・壮観ですね。
もし、文献に900円ほど資金を出しても良く、読んだことがない
のであれば、学研M文庫 パウルカレル著「バルバロッサ作戦」の
上巻を読んでもる事を勧めます、答えになるかはわかりませんが、
疑問へのヒントになるかもしれません。
>>122
BS-1てすか・・見たかったですが、うちのテレビはBSが・・・。
>>127
その話と同一かはわかりませんが、独軍がレニングラードに迫った
とき、工場のラインからでた戦車にそのまま兵員が乗り込んで戦線に
向かった・・という逸話があつたはずなので、それの事かもしれません。
塗装すらしてないものもあったそうです。
>>131
すごい・・壮観ですね。
133 ：崩研究者：03/07/22 20:06 ID:FvjxkF5i
これとは関係ありませんが、工場ごとにデザインが違ったのは、
工場によって生産技術に差があったから・・というのもあるようです
ね、戦車のような大型の鋳造物というのは、当時としては高い技術が
必要であったため、どこでもできるモノではなかったそうで、だから
出来る範囲で作って溶接orリベット止めとかいうのもあったようです、
シャーマンでも車体前面が鋳造、後部はリベット止め車体という型が
あったそうで・・・。
まぁ戦車のうな大型の鋳造はいまでも簡単ではないでしょうね、
乗用車のミッションやエンジンの鋳造部品を量産するのに1250tとか
1650tとかの鋳造機を必要とするようだし、もっと大物だと3000t
とか数千トンクラス・・・という事は戦車は・・・途方もないですね、
想像もできません。
工場によって生産技術に差があったから・・というのもあるようです
ね、戦車のような大型の鋳造物というのは、当時としては高い技術が
必要であったため、どこでもできるモノではなかったそうで、だから
出来る範囲で作って溶接orリベット止めとかいうのもあったようです、
シャーマンでも車体前面が鋳造、後部はリベット止め車体という型が
あったそうで・・・。
まぁ戦車のうな大型の鋳造はいまでも簡単ではないでしょうね、
乗用車のミッションやエンジンの鋳造部品を量産するのに1250tとか
1650tとかの鋳造機を必要とするようだし、もっと大物だと3000t
とか数千トンクラス・・・という事は戦車は・・・途方もないですね、
想像もできません。
>>116
まずT-34とKVは絶対数が少なかった。
バルバロッサ当時は大部分が軽戦車。
その少ないT-34を集団でなく少数ずつ戦闘に投入したため、各個撃破された。
88ミリの水平射撃や歩兵の肉迫攻撃や弱点に対するこうげきなどで。
KVは故障や操作ミスで勝手に消えていってくれたけどね。
まずT-34とKVは絶対数が少なかった。
バルバロッサ当時は大部分が軽戦車。
その少ないT-34を集団でなく少数ずつ戦闘に投入したため、各個撃破された。
88ミリの水平射撃や歩兵の肉迫攻撃や弱点に対するこうげきなどで。
KVは故障や操作ミスで勝手に消えていってくれたけどね。
ドイツのKWK38 5cm砲（42口径）と、T34/76 のM1940 76.2mmじゃ、
500m以下の距離だと砲の貫通力は大差ないよね。
それ以上に距離が開くと、貫通力にも違いが出てくるみたいだけど。
ドイツ側がKWK39 5cm（60口径）だと、1000m近辺でも
M1940 76.2mmと互角以上に撃ちあえそうだし、
KWK40 7cm（43口径）まで出てくると（四号F2型以降、かな）
M1940 76.2mmには、どんな射程でもカタログ上のスペックでは勝ち目はないっぽい。
当時の戦車戦って、どのくらいの距離で撃ちあってたのかな。
>>121の想定だと500mくらいってなってるけど。
500m以下の距離だと砲の貫通力は大差ないよね。
それ以上に距離が開くと、貫通力にも違いが出てくるみたいだけど。
ドイツ側がKWK39 5cm（60口径）だと、1000m近辺でも
M1940 76.2mmと互角以上に撃ちあえそうだし、
KWK40 7cm（43口径）まで出てくると（四号F2型以降、かな）
M1940 76.2mmには、どんな射程でもカタログ上のスペックでは勝ち目はないっぽい。
当時の戦車戦って、どのくらいの距離で撃ちあってたのかな。
>>121の想定だと500mくらいってなってるけど。
KWK40は7.5cmでした。。。
138 ：名無し三等兵：03/07/22 23:21 ID:C4Ay+D86
T-34は車長が砲手を兼ねていたため(既出)、式に専念できず、
射撃の合間に外部を見るため射撃速度が遅い、T-34が一発撃つ
間に独軍IV号戦車は3発撃つことが出来た、だから独軍戦車は
射程の長いT-34の砲撃をかいくぐり、45mmという重装甲にも
かかわらず、キャタピラその他の急所をつくことが出来た。
～「バルバロッサ」より～
カタログに出ないスペック
射撃の合間に外部を見るため射撃速度が遅い、T-34が一発撃つ
間に独軍IV号戦車は3発撃つことが出来た、だから独軍戦車は
射程の長いT-34の砲撃をかいくぐり、45mmという重装甲にも
かかわらず、キャタピラその他の急所をつくことが出来た。
～「バルバロッサ」より～
カタログに出ないスペック
>>136
三号とT-34じゃ防御力が全然違うからね。
42口径だと100m以内の至近距離でようやくT34の正面装甲に対して有効弾が期待できる。
60口径だと500m以内かな。
一方T-34は1000m以上から三号戦車を撃破することができた。
やっぱ三号戦車じゃ荷が重いね。
四号長砲身からT-34と対等以上に戦う事ができた。
交戦距離は状況による。
T-34に対する戦法が確立されていないときは1000mから発砲してかえってひどい目にあったみたいだし。
三号とT-34じゃ防御力が全然違うからね。
42口径だと100m以内の至近距離でようやくT34の正面装甲に対して有効弾が期待できる。
60口径だと500m以内かな。
一方T-34は1000m以上から三号戦車を撃破することができた。
やっぱ三号戦車じゃ荷が重いね。
四号長砲身からT-34と対等以上に戦う事ができた。
交戦距離は状況による。
T-34に対する戦法が確立されていないときは1000mから発砲してかえってひどい目にあったみたいだし。
しかし（Ⅲ号・Ⅳ号）ガソリンエンジンが（怖
燃えやすさで言えばパンターDに敵うものはない。
燃えやすさで言うなら味方からライター呼ばわりされてたシャーマンでは？(笑)
燃えるアヒル
>>142
シャーマンは被弾したら燃えやすかったが、パンターＤは被弾しなくても勝手に燃えたからね。
シャーマンは被弾したら燃えやすかったが、パンターＤは被弾しなくても勝手に燃えたからね。
何かと評判の悪いクロムウェルは米独に比べて燃えにくかったとか
Ｔ３４の傾斜角３０°の４５ｍｍ車体前面装甲板は、ほぼ同口径の砲弾に対して
約３倍の厚さの効力をもつとされるから、５０ｍｍ砲／Ｌ６０（500mで75mm貫通）では、
バイザーやボールマウントを狙わないとほぼムリ。
（あと砲塔前面もＲなため正確に中心基部を狙わないと弾かれてしまう）
正面で正確に狙える自信が無い場合、側面に迂回して戦う他ないかもしれない...。
Ｔ３４の傾斜角３０°の４５ｍｍ車体前面装甲板は、ほぼ同口径の砲弾に対して
約３倍の厚さの効力をもつとされるから、５０ｍｍ砲／Ｌ６０（500mで75mm貫通）では、
バイザーやボールマウントを狙わないとほぼムリ。
（あと砲塔前面もＲなため正確に中心基部を狙わないと弾かれてしまう）
正面で正確に狙える自信が無い場合、側面に迂回して戦う他ないかもしれない...。
>>145
傾斜装甲の防御力については諸説あるけど3倍ってこたぁない。
傾斜装甲の防御力については諸説あるけど3倍ってこたぁない。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/cannon_index.html
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm
APC弾の場合は傾斜装甲に対して滑りにくくなるので、実質1.5～2倍程度かと。
T-34は車体前面装甲が傾斜してても45mmと（大戦後半としては）薄く、
75mm以上の砲弾は重量があるので傾斜効果がもっと少なくなる。
大戦後半のドイツ軍は砲塔（丸みの塊）より車体前面装甲を狙っていたのでは無いだろうか。
同様にパンターの車体前面装甲傾斜80mmも、重い122mm砲弾が当たった場合、跳ね返す以前に装甲自体が裂けてしまった。
この辺は砲弾の質による貫徹力の差も大きく、
日本の対戦車砲弾はAPで滑りやすかったり命中した途端砲弾が砕けてしまったり悲惨だった。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm
APC弾の場合は傾斜装甲に対して滑りにくくなるので、実質1.5～2倍程度かと。
T-34は車体前面装甲が傾斜してても45mmと（大戦後半としては）薄く、
75mm以上の砲弾は重量があるので傾斜効果がもっと少なくなる。
大戦後半のドイツ軍は砲塔（丸みの塊）より車体前面装甲を狙っていたのでは無いだろうか。
同様にパンターの車体前面装甲傾斜80mmも、重い122mm砲弾が当たった場合、跳ね返す以前に装甲自体が裂けてしまった。
この辺は砲弾の質による貫徹力の差も大きく、
日本の対戦車砲弾はAPで滑りやすかったり命中した途端砲弾が砕けてしまったり悲惨だった。
>146
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c.htm
>Ｔ３４から各国の戦車に採り入れられた傾斜装甲板ですが。
>これは、垂直の装甲板より斜めにしたほうが鉄鋼弾をはじく効果があり、
>６０度傾けるとだいたい３倍の垂直装甲同じ効果があります。
>（注意、傾斜装甲板が有効なのは装甲板と同じ口径ぐらいの砲弾までで）
>（つまり跳ね返したり滑らせたりして強度を稼いでいるので大口径）
>（砲弾に対しては３倍までいかずに斜めの対角線の実際の厚み２倍）
>（程度しか効果は無い．．．）
145で、”ほぼ同口径の砲弾に対して”と書いてあるの読んでます？
それでも違うというなら、その説を示してﾌﾟﾘｰｽﾞ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c.htm
>Ｔ３４から各国の戦車に採り入れられた傾斜装甲板ですが。
>これは、垂直の装甲板より斜めにしたほうが鉄鋼弾をはじく効果があり、
>６０度傾けるとだいたい３倍の垂直装甲同じ効果があります。
>（注意、傾斜装甲板が有効なのは装甲板と同じ口径ぐらいの砲弾までで）
>（つまり跳ね返したり滑らせたりして強度を稼いでいるので大口径）
>（砲弾に対しては３倍までいかずに斜めの対角線の実際の厚み２倍）
>（程度しか効果は無い．．．）
145で、”ほぼ同口径の砲弾に対して”と書いてあるの読んでます？
それでも違うというなら、その説を示してﾌﾟﾘｰｽﾞ
>145
>Ｔ３４の傾斜角３０°の４５ｍｍ車体前面装甲板は、ほぼ同口径の砲弾に対して
↓
Ｔ３４の傾斜角３０°の４５ｍｍ車体前面装甲板は、装甲厚とほぼ同口径の砲弾に対して
にしといたら良かったのにと思た。
上の文だと、「Ｔ３４の主砲と同口径の砲弾」かと思われる可能性がある。
>Ｔ３４の傾斜角３０°の４５ｍｍ車体前面装甲板は、ほぼ同口径の砲弾に対して
↓
Ｔ３４の傾斜角３０°の４５ｍｍ車体前面装甲板は、装甲厚とほぼ同口径の砲弾に対して
にしといたら良かったのにと思た。
上の文だと、「Ｔ３４の主砲と同口径の砲弾」かと思われる可能性がある。
＿＿＿
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| ・ ・ ・ ・ | ＜ うるせー馬鹿！
＼ ・ ・ ・ ・／ ＼＿＿＿＿＿
＼ ・ ・ ・ ／
￣￣￣
誤爆 スマソ
153 ：名無し三等兵：03/07/23 19:57 ID:WQU1hfMP
4号戦車の車体前面垂直80mmでも斜め横から当たった場合、傾斜効果が出る。（側面は気にしない
実戦だと貫通しても撃破したか外からじゃ良く分からんので何発も当ててるようだし。
実戦だと貫通しても撃破したか外からじゃ良く分からんので何発も当ててるようだし。
>>155
いわゆる食事時の角度だね。
いわゆる食事時の角度だね。
＞154
パンターの傾斜角は55度なので、理論的には垂直に立った177mmの装甲板に匹敵するそうだ。
（載ってたのは戦マガ'90年10月号のパンター特集、その根拠となる理論は不明）
パンターの傾斜角は55度なので、理論的には垂直に立った177mmの装甲板に匹敵するそうだ。
（載ってたのは戦マガ'90年10月号のパンター特集、その根拠となる理論は不明）
理論上はそうでも、装甲板が割れたり中の人が逝ったりしちゃうんだけどね。
160 ：名無し三等兵：03/07/23 22:43 ID:m7SNYpQc
戦車マガで理論は不明というあたりにかみついてきそうな
香具師がいそうでドキドキw
香具師がいそうでドキドキw
結局、3倍説は根拠のない風説と言うことでOK？
おそらく30°の甲板の見かけ上の厚さが2倍、それに跳弾の効果が加わるからちょっとおまけして3倍にしとくかって感じで適当に考えられたんだろうね。
おそらく30°の甲板の見かけ上の厚さが2倍、それに跳弾の効果が加わるからちょっとおまけして3倍にしとくかって感じで適当に考えられたんだろうね。
163 ：名無し三等兵：03/07/24 19:46 ID:qXLj4wcO
>>162
そう断定するのはまだ早いぞ、現時点ではまだこのスレでは傾斜角
に対する装甲厚効果の換算がどの程度なのかを示す理論が出ていない
以上、3倍という数値を否定も肯定もしようがない。
私には3倍説を指示も不支持もしようがないが、傾斜角による効果に
は興味があるので、"そう言われているとか漠然としてものではない"
理論をお持ちのようなので是非教えていただきたい。
そう断定するのはまだ早いぞ、現時点ではまだこのスレでは傾斜角
に対する装甲厚効果の換算がどの程度なのかを示す理論が出ていない
以上、3倍という数値を否定も肯定もしようがない。
私には3倍説を指示も不支持もしようがないが、傾斜角による効果に
は興味があるので、"そう言われているとか漠然としてものではない"
理論をお持ちのようなので是非教えていただきたい。
>>32
T34の運転は楽じゃ無いよ。
戦争中にソ連の女工員が運転しているのを見て連合軍側特派員が
マンセー記事を書いただけ。当時のソ連は内戦による労働力不足で
西側と違い女性でも平気で重労働につかされていた経緯があるのだが。
それに米軍や独軍の調査レポートにも運転が楽だとは一言も書いてない。
サスの振動とエンジン振動音で長時間運転はむしろキツイと思われ。
T34の運転は楽じゃ無いよ。
戦争中にソ連の女工員が運転しているのを見て連合軍側特派員が
マンセー記事を書いただけ。当時のソ連は内戦による労働力不足で
西側と違い女性でも平気で重労働につかされていた経緯があるのだが。
それに米軍や独軍の調査レポートにも運転が楽だとは一言も書いてない。
サスの振動とエンジン振動音で長時間運転はむしろキツイと思われ。
あのね、クラッチをハンマーで・・・という記述は主にＫＶに対して言われる事であって、
Ｔ３４に関してはそんな事も無かったらしいじゃないか。
現に女性が運転していたという事実をどう捉えるのだね？
男性がハンマー叩いてギア入れてたような戦車を、女性はどうやって操縦してたんだね？
ちなみに操縦方法に関しては簡単だったらしい。
シャーマンの操縦方法は難しいからエリート部隊へ配備。
JS系の車輌も同様に操作が複雑とされて、エリート部隊のみへ配備。
やれクラッチが重いだ、ギアが固いだとかいう欠点も、
５万輌以上も生産をする中で、一切改良されなかったとでも思うのかね？
やれやれ。
Ｔ３４に関してはそんな事も無かったらしいじゃないか。
現に女性が運転していたという事実をどう捉えるのだね？
男性がハンマー叩いてギア入れてたような戦車を、女性はどうやって操縦してたんだね？
ちなみに操縦方法に関しては簡単だったらしい。
シャーマンの操縦方法は難しいからエリート部隊へ配備。
JS系の車輌も同様に操作が複雑とされて、エリート部隊のみへ配備。
やれクラッチが重いだ、ギアが固いだとかいう欠点も、
５万輌以上も生産をする中で、一切改良されなかったとでも思うのかね？
やれやれ。
>166
操縦方法の簡易さと長時間運転の容易さとは同一ではないぞ。
あと三段落目については実証データが要ると思われ。
操縦方法の簡易さと長時間運転の容易さとは同一ではないぞ。
あと三段落目については実証データが要ると思われ。
>>166
はぁ？シャーマンの操縦が難しい？何寝言いってんだ。
シャーマンは確かに親衛という名が付くエリート部隊に配備されたけど、それは良質兵器と判断されたからだよ。
第5親衛戦車旅団の報告書を読んでみろ。
冷戦時には確かにレンドリース車両を高く評価してなかったけど、最近発表された資料ではロシアが高く評価してたことがわかる。
ハンマー云々についてはその通りだと思うけどね。
はぁ？シャーマンの操縦が難しい？何寝言いってんだ。
シャーマンは確かに親衛という名が付くエリート部隊に配備されたけど、それは良質兵器と判断されたからだよ。
第5親衛戦車旅団の報告書を読んでみろ。
冷戦時には確かにレンドリース車両を高く評価してなかったけど、最近発表された資料ではロシアが高く評価してたことがわかる。
ハンマー云々についてはその通りだと思うけどね。
>>165
女性が運転したのがいつの話なのかわからないが、少なくとも
41年の段階では、T-34についても大抵の操縦手がハンマーを携帯
していて、ギアが入らない時はハンマーの助けを借りた、という
記述はありますね。
ハンマーの助けを借りるギアを女性がどうやって捜査したか?
ハンマーの助けを借りたんでは?、前線に移送するだけなら緊急で
ギアを変えないといけない場面はそうないだろうから、スレッジ
ハンマーみたいので、ゆっくり持ち上げて重さで振り下ろすのでも
なんてかなる気はしますけど。
砲手もいらないから二人がかりでやってもいいんだし。
女性が運転したのがいつの話なのかわからないが、少なくとも
41年の段階では、T-34についても大抵の操縦手がハンマーを携帯
していて、ギアが入らない時はハンマーの助けを借りた、という
記述はありますね。
ハンマーの助けを借りるギアを女性がどうやって捜査したか?
ハンマーの助けを借りたんでは?、前線に移送するだけなら緊急で
ギアを変えないといけない場面はそうないだろうから、スレッジ
ハンマーみたいので、ゆっくり持ち上げて重さで振り下ろすのでも
なんてかなる気はしますけど。
砲手もいらないから二人がかりでやってもいいんだし。
操縦の仕方そのものはものすごく単純。
ギアチェンジについてはそういうのもあったってことだろ。
ＪＳとかはクラッチがしぶすぎ。
ギアチェンジについてはそういうのもあったってことだろ。
ＪＳとかはクラッチがしぶすぎ。
T-34はローやハイギアが無く、一つしかなかった＋シフトチェンジ時に壊れないように固くした。
しかし実際操縦した事が無いのがつらいね…
ギアチェンジが重いのは変速機が後ろにあったために長いロッドで繋いだ
ためでしょ。
ロッドが長ければ、アクセルも半クラッチのタイミングが掴み難いと思うのだが。
ためでしょ。
ロッドが長ければ、アクセルも半クラッチのタイミングが掴み難いと思うのだが。
そんな事言ったら、この板の大半は(略)
177 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/07/25 00:13 ID:???
Ｔ－３４を女性が運転してた、て言う話題が少しでてるね。
このＴ－３４を女性が運転してた話、２～３年前にＷＥＢ上の「パンツァーフロント」
のコラムで初めて知ったよ。その後にそれが本当だったんだ、と実感したのは、
ディスカバリーチャンネルの「歴史を変えた兵器」っていう番組でＴ－３４を扱ってた
のを見た時だな。元Ｔ－３４操縦士だったでっぷり太ったおばあちゃんが、Ｔ－３４
の素晴らしさを目を輝かせて語っていました。曰く、「祖国の開放者」だとか。無敵だったとか。
ソ連が撮ったベルリン侵攻時の記録映像の中には、やたらチチのでかい女性歩兵が他の歩兵と
笑いながら歩いている映像もあったりして、ビックリしたなあ。
このＴ－３４を女性が運転してた話、２～３年前にＷＥＢ上の「パンツァーフロント」
のコラムで初めて知ったよ。その後にそれが本当だったんだ、と実感したのは、
ディスカバリーチャンネルの「歴史を変えた兵器」っていう番組でＴ－３４を扱ってた
のを見た時だな。元Ｔ－３４操縦士だったでっぷり太ったおばあちゃんが、Ｔ－３４
の素晴らしさを目を輝かせて語っていました。曰く、「祖国の開放者」だとか。無敵だったとか。
ソ連が撮ったベルリン侵攻時の記録映像の中には、やたらチチのでかい女性歩兵が他の歩兵と
笑いながら歩いている映像もあったりして、ビックリしたなあ。
スラブ系の女性は女神のような美しさだからなあ。
…若い間限定、だが。 年取ると多くは思いっきり肝っ玉おばはんへと変貌する。
…若い間限定、だが。 年取ると多くは思いっきり肝っ玉おばはんへと変貌する。
>168
＞はぁ？シャーマンの操縦が難しい？何寝言いってんだ。
はぁ？Ｔ－３４と比較しての話だろ。何寝言いってんだ。
当時すでにモータリゼーション社会を迎えていたアメリカの市民と、
未開の大地ロシアの市民と、操縦技術が同じ訳無いだろ。
シャーマンの操縦はロシア人には難しかったの。ＪＳ系車体の操縦も似たようなもん。
逆に言えばアメリカ人にとってはなんて事無い操縦方法だったんだよ。
そして更に言えば、Ｔ３４はそれ以上に簡単な操縦方法だったってこった。
良質兵器として判断され、温存されたというのも真実だが、
操縦方法の難解さが関係してたって事も各種資料でさんざん既出じゃねぇか。
自分が１知ってる事が全てだと思うなよたわけ。
同じように、ドイツ軍が１例２例報告したような事例を、
一時が万事全てのソ連戦車に当てはまるような錯覚を起こすなよと言いたいんだよ。
世の中１と０だけじゃねぇんだぞ。
＞はぁ？シャーマンの操縦が難しい？何寝言いってんだ。
はぁ？Ｔ－３４と比較しての話だろ。何寝言いってんだ。
当時すでにモータリゼーション社会を迎えていたアメリカの市民と、
未開の大地ロシアの市民と、操縦技術が同じ訳無いだろ。
シャーマンの操縦はロシア人には難しかったの。ＪＳ系車体の操縦も似たようなもん。
逆に言えばアメリカ人にとってはなんて事無い操縦方法だったんだよ。
そして更に言えば、Ｔ３４はそれ以上に簡単な操縦方法だったってこった。
良質兵器として判断され、温存されたというのも真実だが、
操縦方法の難解さが関係してたって事も各種資料でさんざん既出じゃねぇか。
自分が１知ってる事が全てだと思うなよたわけ。
同じように、ドイツ軍が１例２例報告したような事例を、
一時が万事全てのソ連戦車に当てはまるような錯覚を起こすなよと言いたいんだよ。
世の中１と０だけじゃねぇんだぞ。
操縦方法と機械的信頼性をいっしょくたにすな、たわけ。
そりゃ操作の簡単さ、難しさじゃなくて、操作の楽さ、大変さの話だろ。ヴォケ。
大体ハンマーが必須だった訳じゃねぇだろが。
そういう事もあったって事だろうが。元々比喩的に使われている希少事例だろうが。
文意文脈を読めるようになってから発言しろ。ボケ。
そりゃ操作の簡単さ、難しさじゃなくて、操作の楽さ、大変さの話だろ。ヴォケ。
大体ハンマーが必須だった訳じゃねぇだろが。
そういう事もあったって事だろうが。元々比喩的に使われている希少事例だろうが。
文意文脈を読めるようになってから発言しろ。ボケ。
>>166
>現に女性が運転していたという事実をどう捉えるのだね？
ソ連には「魔女戦闘機隊」と呼ばれた女性パイロットだけの部隊があった。
戦闘機の操縦桿は高速時には非常に重くなるが、それも彼らは難なくこなしていた。
でも、だからと言って戦闘機の操縦は簡単とは言えないでしょ。
女性でもそれなりの適性検査を経て教習を受ければ戦闘機だろうが、戦車だろうが乗りこなせる。
要はその時代のソ連では男女平等が実現していて、女性でも志願すればそのチャンスがあった訳。
その論理だと、ヤンママトラッカーが居るからってトラックの運転が簡単と思い込むのと同じ（ｗ
>現に女性が運転していたという事実をどう捉えるのだね？
ソ連には「魔女戦闘機隊」と呼ばれた女性パイロットだけの部隊があった。
戦闘機の操縦桿は高速時には非常に重くなるが、それも彼らは難なくこなしていた。
でも、だからと言って戦闘機の操縦は簡単とは言えないでしょ。
女性でもそれなりの適性検査を経て教習を受ければ戦闘機だろうが、戦車だろうが乗りこなせる。
要はその時代のソ連では男女平等が実現していて、女性でも志願すればそのチャンスがあった訳。
その論理だと、ヤンママトラッカーが居るからってトラックの運転が簡単と思い込むのと同じ（ｗ
>183
そこは操縦の方法についての指摘じゃなくて、
ハンマーが必要なぐらい操作系の機械的信頼度が低かったって話だろ。
戦車の操縦と飛行機の操縦を同じレベルで比較に使うなよ。
戦闘機の操縦桿がハンマー必要なぐらい堅かったっていいたいのか？
ヤンママトラッカーはシフトノブをハンマーで殴ってるのか？
一行先も読まずに脊髄反射でレスするな。文意文脈を読めない厨房は巣に帰れよ。
そこは操縦の方法についての指摘じゃなくて、
ハンマーが必要なぐらい操作系の機械的信頼度が低かったって話だろ。
戦車の操縦と飛行機の操縦を同じレベルで比較に使うなよ。
戦闘機の操縦桿がハンマー必要なぐらい堅かったっていいたいのか？
ヤンママトラッカーはシフトノブをハンマーで殴ってるのか？
一行先も読まずに脊髄反射でレスするな。文意文脈を読めない厨房は巣に帰れよ。
夏まっさかり
>>179
>>181
汚い言葉で罵る割には「操縦が簡単」と「操作が簡単」がごちゃまぜ（笑
>操作の簡単さ、難しさじゃなくて、操作の楽さ、大変さ
ん？話の流れから見ると「操縦性」の話じゃ無いのか？
捕獲パンターやレンドリースのシャーマンが歓迎されたのは、ドライバーが自分の手足の
如く動かせる「癖の無い操縦性」からだよ。
それに「機構が単純で操作が簡単＝操縦が楽」とは一概には言えないと思うが。
戦車は真っ直ぐ走るだけが能では無い。
>>182
大事な所でボタンの効きが悪くなれば、そのコントローラは「操作性に難あり」にならないかい？
>>181
汚い言葉で罵る割には「操縦が簡単」と「操作が簡単」がごちゃまぜ（笑
>操作の簡単さ、難しさじゃなくて、操作の楽さ、大変さ
ん？話の流れから見ると「操縦性」の話じゃ無いのか？
捕獲パンターやレンドリースのシャーマンが歓迎されたのは、ドライバーが自分の手足の
如く動かせる「癖の無い操縦性」からだよ。
それに「機構が単純で操作が簡単＝操縦が楽」とは一概には言えないと思うが。
戦車は真っ直ぐ走るだけが能では無い。
>>182
大事な所でボタンの効きが悪くなれば、そのコントローラは「操作性に難あり」にならないかい？
>>184
いいかげんにしろボケェ。オマエ操縦性と操作性の区別ついてんのか？
>戦車の操縦と飛行機の操縦を同じレベルで比較に使うなよ。
>戦闘機の操縦桿がハンマー必要なぐらい堅かったっていいたいのか？
>ヤンママトラッカーはシフトノブをハンマーで殴ってるのか？
いきなり言っても居ないハンマーの件を持ち出すなよ。朝鮮人（ｗ
戦車の運転って飛行機ほどでは無いが、少なくとも車より難しいぜ。
とっとと小学校に帰れよ。脊髄反射の糞厨房君ププププｐ
いいかげんにしろボケェ。オマエ操縦性と操作性の区別ついてんのか？
>戦車の操縦と飛行機の操縦を同じレベルで比較に使うなよ。
>戦闘機の操縦桿がハンマー必要なぐらい堅かったっていいたいのか？
>ヤンママトラッカーはシフトノブをハンマーで殴ってるのか？
いきなり言っても居ないハンマーの件を持ち出すなよ。朝鮮人（ｗ
戦車の運転って飛行機ほどでは無いが、少なくとも車より難しいぜ。
とっとと小学校に帰れよ。脊髄反射の糞厨房君ププププｐ
>>179
思いっきり勘違いしているみたいだけど第５親衛戦車旅団というのはドイツ軍じゃなくて赤軍の部隊なんだよ。
シャーマンの本格的な配備をうけた最初の部隊で、実戦で使用してその結果を報告してる。
その報告によると、シャーマンは「T34より」操作が軽くて容易だとあるんだがな。
大体、君の意見じゃシャーマンの操縦は難しいんじゃなくて、ロシア人が慣れてないってだけじゃないの。
君にとって、慣れてない＝難しいなのか？
最初はとっつきわるいけど慣れてみたら実はずっと簡単だったことがあるだろ。
実際、君が言う操縦技術が劣る未開の大地のロシア市民がシャーマンの方がT34より操縦が楽って言ってるんだよ。
他の部隊でもシャーマンの操縦性は概ね高く評価されてるしな。
>>187
何か本性が出てきたな。
思いっきり勘違いしているみたいだけど第５親衛戦車旅団というのはドイツ軍じゃなくて赤軍の部隊なんだよ。
シャーマンの本格的な配備をうけた最初の部隊で、実戦で使用してその結果を報告してる。
その報告によると、シャーマンは「T34より」操作が軽くて容易だとあるんだがな。
大体、君の意見じゃシャーマンの操縦は難しいんじゃなくて、ロシア人が慣れてないってだけじゃないの。
君にとって、慣れてない＝難しいなのか？
最初はとっつきわるいけど慣れてみたら実はずっと簡単だったことがあるだろ。
実際、君が言う操縦技術が劣る未開の大地のロシア市民がシャーマンの方がT34より操縦が楽って言ってるんだよ。
他の部隊でもシャーマンの操縦性は概ね高く評価されてるしな。
>>187
何か本性が出てきたな。
ギアチェンジのスムーズさって結構、大事じゃないかな。
WTMの61式戦車の説明書で61式戦車はギアチェンジのタイミングが難しくて
間違えると操縦手の腕時計をふっとばしたり、歩兵に坂道を高速で降りてくる
61式戦車に気をつけろと言ってたりしてたらしいが。
WTMの61式戦車の説明書で61式戦車はギアチェンジのタイミングが難しくて
間違えると操縦手の腕時計をふっとばしたり、歩兵に坂道を高速で降りてくる
61式戦車に気をつけろと言ってたりしてたらしいが。
ヴォケヴォケ騒ぐ夏厨のスレはここでつか？
車のMT免許持ってても
｢シフトチェンジにハンマーで叩く｣というのは
ピンと来ないが、｢レバーに思い切り力を入れないと
動かない｣という感じかな？
｢シフトチェンジにハンマーで叩く｣というのは
ピンと来ないが、｢レバーに思い切り力を入れないと
動かない｣という感じかな？
操作する方法と、
操作するレバーが固いのと、
一緒くたにするバカ多すぎ。
操作するレバーが固いのと、
一緒くたにするバカ多すぎ。
>187
もともと「ハンマーが居るぐらいの・・・」っていう話が起源なんだよ。
何度も言わせるなよ。ちゃんと文脈を読め。バカ。
レス番たどって話の起点を整理してみろ。
流れのある書込みの、途中だけ読んで反論するのが脊髄反射だって言ってるんだろうが。バカ。
もともと「ハンマーが居るぐらいの・・・」っていう話が起源なんだよ。
何度も言わせるなよ。ちゃんと文脈を読め。バカ。
レス番たどって話の起点を整理してみろ。
流れのある書込みの、途中だけ読んで反論するのが脊髄反射だって言ってるんだろうが。バカ。
>>166の要点
(1)T34はハンマーが必要ってほどでもなかったのでは？
└女性だって運転してるんだし
(2)ギアが固いとかとは別として、操作方法自体は簡単だったらしいが？
└シャーマンやＪＳは操作が複雑で、T34は簡単だった。
(3)ギアが固い等の問題も、５万輌も作れば改良されてるだろ？
>>167の要点
(4)操作方法が簡単でも、長時間運転するのは辛かっただろう
(5)(2へ)改良されてるかどうかは解らない、データは必要
>>168
(5)(2へ)シャーマンの操縦は簡単だった。むしろ精鋭兵器としてエリート部隊へ配備されたとか
(6)(1と3へ)同意
>>169
(7)(1へ）ハンマー使ってたという記述はあるよ
(8)(1へ)女性もハンマー使えばなんとかなったのでは？
(9)(3へ)女性が運転を始めた時期も必要かと（途中で改良された可能性の示唆）
>>179
(10)(5へ)操作方法についてはT34との相対的評価であって、絶対的評価である（誤解だとの弁明）
(11)ハンマーを使ってギアチェンジしたという話が少しあっても、全部がそういう訳ではない
(1)T34はハンマーが必要ってほどでもなかったのでは？
└女性だって運転してるんだし
(2)ギアが固いとかとは別として、操作方法自体は簡単だったらしいが？
└シャーマンやＪＳは操作が複雑で、T34は簡単だった。
(3)ギアが固い等の問題も、５万輌も作れば改良されてるだろ？
>>167の要点
(4)操作方法が簡単でも、長時間運転するのは辛かっただろう
(5)(2へ)改良されてるかどうかは解らない、データは必要
>>168
(5)(2へ)シャーマンの操縦は簡単だった。むしろ精鋭兵器としてエリート部隊へ配備されたとか
(6)(1と3へ)同意
>>169
(7)(1へ）ハンマー使ってたという記述はあるよ
(8)(1へ)女性もハンマー使えばなんとかなったのでは？
(9)(3へ)女性が運転を始めた時期も必要かと（途中で改良された可能性の示唆）
>>179
(10)(5へ)操作方法についてはT34との相対的評価であって、絶対的評価である（誤解だとの弁明）
(11)ハンマーを使ってギアチェンジしたという話が少しあっても、全部がそういう訳ではない
>>180
(12)(2へ)ハンマーを使うのは操作方法が簡易とは言えない
※1と2をわざわざ別の事項として述べられているので、この指摘は的はずれと思われる。
>>181-182 (12)が的はずれだとの指摘
>>183
(13)(1へ)女性でも訓練を受ければ飛行機だって操縦する、女性が操縦する事が操作が難解である事の証明にはならない
※(1)は操作方法についての意見では無いので、この指摘は的はずれと思われる。
>>184 (13)が的はずれだとの指摘
>>186-187
(14)(1と2へ)操作方法が簡単である事と、操作性が良い事とは別であり、それはなお重要な事である。
※>>166では操作性については述べていないので、正しい意見だが指摘としては的はずれ。
>>188
(15)(10へ)シャーマンの方が操作が簡単だったと言われている。
>>192-193 (181-183及び184と同じ趣旨のくりかえし）
俺なりのまとめ
・ハンマーが必要なほど固かったりしたのは事実らしい
・でも全部が全部そうだったとは限らないだろう
・操作の方法だけを見るなら、T34の方が簡単だったらしい
・操作性や居住性等を含めれば、シャーマンの方が操作は簡単だったらしい
・厨房は全員氏ねよｵﾒｰﾗ
・ハンマーが必要なほど固かったりしたのは事実らしい
・でも全部が全部そうだったとは限らないだろう
・操作の方法だけを見るなら、T34の方が簡単だったらしい
・操作性や居住性等を含めれば、シャーマンの方が操作は簡単だったらしい
・厨房は全員氏ねよｵﾒｰﾗ
ああ、メンターって傑作練習機だよね。
ここは夏の訪れを感じられるインターネットですね
201 ：砲研究者：03/07/25 19:47 ID:f0PAkVfs
このような解説がたるね。
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000712.html
この解説ではT-34の運転方法は簡単だったようですね。
ただし、運転のための労力は一苦労だったようですね。
また、シャーマンについての操作が"難しい""簡単"はある意味で
どちらも真実なんだろう、とにかく動員してロクに訓練していない
一般赤軍兵士には操作法は難しい(と上層部に判断された?)が、精鋭
である親衛赤軍兵士にとっては問題無く操作が出来るので、労力の
かからないシャーマンは評判がよかったのかも・・・、とか妄想し
てみる。
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000712.html
この解説ではT-34の運転方法は簡単だったようですね。
ただし、運転のための労力は一苦労だったようですね。
また、シャーマンについての操作が"難しい""簡単"はある意味で
どちらも真実なんだろう、とにかく動員してロクに訓練していない
一般赤軍兵士には操作法は難しい(と上層部に判断された?)が、精鋭
である親衛赤軍兵士にとっては問題無く操作が出来るので、労力の
かからないシャーマンは評判がよかったのかも・・・、とか妄想し
てみる。
な～んだ、メンターじゃないのかあ。
T34はカッコイイよね。
大量に搭載されたロケットランチャーが。
大量に搭載されたロケットランチャーが。
こうなったらチャーチル戦車のソ連軍の評価も知りたいな
44年初め、チャーチル21輌を装備する第49独立親衛突破重戦車連隊がレニングラード市包囲突破作戦に投入された。
同連隊は1月17日にゴレロヴォ駅に突入、引き続きクラースノエ・セローを解放した。
この作戦時に、厳冬の中で高い機械的信頼性と雪原踏破能力を示した"チェルチリ”重戦車は戦車兵から称賛されたそうだ。
同連隊は1月17日にゴレロヴォ駅に突入、引き続きクラースノエ・セローを解放した。
この作戦時に、厳冬の中で高い機械的信頼性と雪原踏破能力を示した"チェルチリ”重戦車は戦車兵から称賛されたそうだ。
ＫＶの評価も相当酷かったような…。
208 ：名無し三等兵：03/07/25 20:57 ID:fQ9b4H4Z
英国人の書いた、独6軍の包囲作戦の本を読んでいるけど、
アメリカ戦車って前線では評判悪かったみたいよ。
車高が高くて装甲うすいからって理由。
ジープとかトラックの方が評価は良かったって。
でも一番歓迎されたのは「食い物」だったとさ。
アメリカ戦車って前線では評判悪かったみたいよ。
車高が高くて装甲うすいからって理由。
ジープとかトラックの方が評価は良かったって。
でも一番歓迎されたのは「食い物」だったとさ。
209 ：名無し三等兵：03/07/25 20:59 ID:iCRYx5hq
無修正画像への入り口！今夜はここで過ごしてね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html
最高画質の無修正画像がたくさん集まってる！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html
最高画質の無修正画像がたくさん集まってる！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html
>>208
ソース希望
ソース希望
戦争終結時、赤軍の66.5万台の車両のうち42.7万台が西側製であり、
それは戦争遂行上絶対に必要なものであった。
そのほか、25万台の電話機と電線、銅、アルミ、ゴム、高オクタン価燃料が貢献した。
アメリカが援助した500万トンの食料は戦場でもちいられ、それは1200万人に戦争中毎日供給するに十分な量であった。
12000台の西側からの戦車、14795機の航空機の援助はそれぞれｿ連の戦時生産量の4ヶ月分に過ぎなかった。
資料：岡崎文勲編「基本国力動態総覧」国民経済研究協会、1954 等
それは戦争遂行上絶対に必要なものであった。
そのほか、25万台の電話機と電線、銅、アルミ、ゴム、高オクタン価燃料が貢献した。
アメリカが援助した500万トンの食料は戦場でもちいられ、それは1200万人に戦争中毎日供給するに十分な量であった。
12000台の西側からの戦車、14795機の航空機の援助はそれぞれｿ連の戦時生産量の4ヶ月分に過ぎなかった。
資料：岡崎文勲編「基本国力動態総覧」国民経済研究協会、1954 等
つまりT-34ばっかり造ってた。
援助がなければT-34の生産台数は大幅に減らさざるを得なかった。
援助がなければT-34の生産台数は大幅に減らさざるを得なかった。
援助が無くてもT-34は作れたんでは？
その代り強制労働でより人口を減らせばOK
ハバロフスクの博物館でとても溶接とは思えない
万力で金属を千切ったみたいな荒い表面の砲塔を載せた
T-34/85が展示されていた。
こういう車両も29480両の中の1台として数を稼いだんでは。
その代り強制労働でより人口を減らせばOK
ハバロフスクの博物館でとても溶接とは思えない
万力で金属を千切ったみたいな荒い表面の砲塔を載せた
T-34/85が展示されていた。
こういう車両も29480両の中の1台として数を稼いだんでは。
>>208
恐らくそれは冷戦時の古い資料を基に書かれた本じゃない？
旧ソ連はレンドリース戦車の恩恵を頑なに否定していたから。
チャーチルが活躍したのをKV1が活躍したと意図的に戦史を改竄とかもしてたらしいし。
戦車に限って言えば、ロシアが戦時中に生産したのは約102,500台、レンドリース分は10,800台。
約１割だね。かなり貢献してると思うけど。
恐らくそれは冷戦時の古い資料を基に書かれた本じゃない？
旧ソ連はレンドリース戦車の恩恵を頑なに否定していたから。
チャーチルが活躍したのをKV1が活躍したと意図的に戦史を改竄とかもしてたらしいし。
戦車に限って言えば、ロシアが戦時中に生産したのは約102,500台、レンドリース分は10,800台。
約１割だね。かなり貢献してると思うけど。
>>213
あの・・・それは鋳造砲塔なのでは？
あの・・・それは鋳造砲塔なのでは？
>>166
ハンマー厨ウザい。そして下品（ｗ
>あのね、クラッチをハンマーで・・・という記述は主にＫＶに対して言われる事であって、
>Ｔ３４に関してはそんな事も無かったらしいじゃないか。
ソースきぼーん。
リア駆動はシンクロのタイミングが掴み難いからギアが重くて入らないんでしょ。
それにトランスミッションからの音や振動感覚でギヤチェンジのタイミングを掴む
のは車を運転しているとよくある事。
パンターの試作に当たってフロントドライブ方式をMAN社の技術陣が提案して
そのメリットに
・主変速機を直接操作出来る。
・操向変速機を直接操作出来る。
の２点を大きいメリットに挙げている。
ハンマー厨ウザい。そして下品（ｗ
>あのね、クラッチをハンマーで・・・という記述は主にＫＶに対して言われる事であって、
>Ｔ３４に関してはそんな事も無かったらしいじゃないか。
ソースきぼーん。
リア駆動はシンクロのタイミングが掴み難いからギアが重くて入らないんでしょ。
それにトランスミッションからの音や振動感覚でギヤチェンジのタイミングを掴む
のは車を運転しているとよくある事。
パンターの試作に当たってフロントドライブ方式をMAN社の技術陣が提案して
そのメリットに
・主変速機を直接操作出来る。
・操向変速機を直接操作出来る。
の２点を大きいメリットに挙げている。
>>216
その話は一応落ち着いてるんだから、蒸し返さなくてもいいんじゃない？
その話は一応落ち着いてるんだから、蒸し返さなくてもいいんじゃない？
>>214
レンドリースは1942～1943年のT34の生産がまだ軌道に乗り切れて
いない頃のソ連軍戦車部隊にとって非常に有意義なプレゼントだった。
T34の生産が軌道に乗るのは1943年後半から。
おおまかな数字だが例に取ると、
1942年中のT34/76の生産台数は約５０００台。
1943年中のT34/76の生産台数は約６０００台。戦車生産数の６０％。
1944年中のT34/85の生産台数は約７８００台。戦車生産数の６５％。
1943年までは従来のBT、T26、T60や場つなぎのT70もまだまだ多い。
レンドリースは1942～1943年のT34の生産がまだ軌道に乗り切れて
いない頃のソ連軍戦車部隊にとって非常に有意義なプレゼントだった。
T34の生産が軌道に乗るのは1943年後半から。
おおまかな数字だが例に取ると、
1942年中のT34/76の生産台数は約５０００台。
1943年中のT34/76の生産台数は約６０００台。戦車生産数の６０％。
1944年中のT34/85の生産台数は約７８００台。戦車生産数の６５％。
1943年までは従来のBT、T26、T60や場つなぎのT70もまだまだ多い。
>>219
漏れの資料だと、
1941年中のT34/76の生産台数は約３０００両。
1942年中のT34/76の生産台数は約５０００両。
1943年中のT34/76の生産台数は約６０００両。戦車生産数の６０％。
（それに1943年末からのT34/85が数百両）
1944年中のT34/85の生産台数は約７８００両。戦車生産数の６５％。
1945年は記述無し。
独ソ戦開始時には１１１０両のT34があったとしている。
あれ、おかしいなぁ。
漏れの資料だと、
1941年中のT34/76の生産台数は約３０００両。
1942年中のT34/76の生産台数は約５０００両。
1943年中のT34/76の生産台数は約６０００両。戦車生産数の６０％。
（それに1943年末からのT34/85が数百両）
1944年中のT34/85の生産台数は約７８００両。戦車生産数の６５％。
1945年は記述無し。
独ソ戦開始時には１１１０両のT34があったとしている。
あれ、おかしいなぁ。
光栄の戦車名鑑では
T-34/76 19335輛
T-34/85 29480輛
となっていますが
>218の数字で18800輛だからほぼ合ってるのでは
35000輛はT-34/85の概数では？
ソ連の場合飛行機と同じく粗悪品などの生産数を
いれるかいれないかで違うのでは
T-34/76 19335輛
T-34/85 29480輛
となっていますが
>218の数字で18800輛だからほぼ合ってるのでは
35000輛はT-34/85の概数では？
ソ連の場合飛行機と同じく粗悪品などの生産数を
いれるかいれないかで違うのでは
やはり、かなりの再生車両が含まれるのでは？
飛行機だけどMe109の３万機なんかもそうだし。
飛行機だけどMe109の３万機なんかもそうだし。
失礼、218の18800輛はT-34/85の7800輌をいれてました。
35000輛は大戦中のT-34の生産台数？
35000輛は大戦中のT-34の生産台数？
私の資料、10年以上前の数字(おおもとは戦マガと思われる)だが。
T-34/76 35000以上
T-34/85 30000近く
とはいえ、漠然として数字だし、85については再生モノが
含まれるのかは不明、戦車研究室でも同じ数字が挙がって
いたので、通説なのだと思いこんでいましたが、そういえ
ば詳しく調べたことはなかったです・・・むむ。
T-34/76 35000以上
T-34/85 30000近く
とはいえ、漠然として数字だし、85については再生モノが
含まれるのかは不明、戦車研究室でも同じ数字が挙がって
いたので、通説なのだと思いこんでいましたが、そういえ
ば詳しく調べたことはなかったです・・・むむ。
ちょっとまてよ・・・、35000は総生産台数とあるな・・・
もしかして、
T-34総数35000
うち再生車を含むT-34/85が30000なのかも・・・。
もしかして、
T-34総数35000
うち再生車を含むT-34/85が30000なのかも・・・。
スティーブ・ザロガのオスプレイ本だと合計35120輌
開戦まで 1225輌
41年下半期 1881輌
42年 書いてねぇ… 合計から引くと12579輌
43年 15712輌 生産のピークだと書いてある
44年 3723輌
これと別にT-34/85が
44年 11050輌
45年5月末まで 7430輌
45年丸一年なら 18330輌
44年と45年の丸一年分を合計すると 29380輌
76が35000輌以上、85が30000輌近くで数字があってるぞ
開戦まで 1225輌
41年下半期 1881輌
42年 書いてねぇ… 合計から引くと12579輌
43年 15712輌 生産のピークだと書いてある
44年 3723輌
これと別にT-34/85が
44年 11050輌
45年5月末まで 7430輌
45年丸一年なら 18330輌
44年と45年の丸一年分を合計すると 29380輌
76が35000輌以上、85が30000輌近くで数字があってるぞ
ソ連軍の戦車保有数が1941年の独ソ戦開始時の２万輌近くに達するのは
やっと1945年の大戦終結直前なんだが。
そのT34の全生産台数の2/3以上はやられた事になる訳？
やっと1945年の大戦終結直前なんだが。
そのT34の全生産台数の2/3以上はやられた事になる訳？
228 ：名無し三等兵：03/07/26 13:03 ID:aWYrv4SQ
どーだろ、クルスクあたりのヤラレっぷりだと、そーとーに
ヤラレてるけど・・・・、でも、まぁ、再生車とか76→85改修
とかだいぶ数に含まれてる気がする。
ヤラレてるけど・・・・、でも、まぁ、再生車とか76→85改修
とかだいぶ数に含まれてる気がする。
ハリコフ周辺でドイツが機動防御戦をやったときは
1ヵ月程度で600以上の戦車を撃滅。
第48装甲軍団の記録だと親衛3個軍団を包囲殲滅した
(戦車153両捕獲)とかソ連第6軍司令部を蹂躙したとか
戦車3個、狙撃4個軍団を包囲して殲滅しようとしたとか
この時季(1943年末頃？)に700両以上の戦車を捕獲した
なんて記述が。
人海戦術でドイツ側にもかなりの損害を出した部隊があったものの、
うまく運用された部隊はソ連側にかなりの損害を強いていた模様。
1ヵ月程度で600以上の戦車を撃滅。
第48装甲軍団の記録だと親衛3個軍団を包囲殲滅した
(戦車153両捕獲)とかソ連第6軍司令部を蹂躙したとか
戦車3個、狙撃4個軍団を包囲して殲滅しようとしたとか
この時季(1943年末頃？)に700両以上の戦車を捕獲した
なんて記述が。
人海戦術でドイツ側にもかなりの損害を出した部隊があったものの、
うまく運用された部隊はソ連側にかなりの損害を強いていた模様。
T34以外にもSU-76m自走砲が１万５千輌生産されている訳なのだが。
JS戦車が約３０００輌くらいしか生産されなかった事を考えると数字は多少
誇張気味に見えるな。
JS戦車が約３０００輌くらいしか生産されなかった事を考えると数字は多少
誇張気味に見えるな。
1943年以降はイタリア方面へ兵力を割かざるを得ず、
1944年にもなると3方面戦線となった。
もともとドイツ軍の兵力は少ないのに、さらに薄く広く貼り付ける事になってしまった。
結果的に、戦線を突破されても穴埋め予備兵力が無く、逆包囲しても突破されてしまう事態が多くなり、
戦線後退という選択肢しか残らず、「局所的な勝利」を活用する能力を失ったのである。
1944年にもなると3方面戦線となった。
もともとドイツ軍の兵力は少ないのに、さらに薄く広く貼り付ける事になってしまった。
結果的に、戦線を突破されても穴埋め予備兵力が無く、逆包囲しても突破されてしまう事態が多くなり、
戦線後退という選択肢しか残らず、「局所的な勝利」を活用する能力を失ったのである。
232 ：はんにばる・れくたー：03/07/26 18:07 ID:???
>>1 くん素晴しいスレだね、君の肝臓を頂くとしよう。
私が思うにT－３４は第二次大戦の中で一番優秀な兵器である。
見てみたい戦車戦
T－３４/７６vsM４ファイヤーフライ
T-３４/８５ｖｓチャーチル
T-３４/８５ｖｓM４E８
私的には英国戦車が勝ってほしいね。
私が思うにT－３４は第二次大戦の中で一番優秀な兵器である。
見てみたい戦車戦
T－３４/７６vsM４ファイヤーフライ
T-３４/８５ｖｓチャーチル
T-３４/８５ｖｓM４E８
私的には英国戦車が勝ってほしいね。
233 ：名無し三等兵：03/07/26 21:59 ID:EqMZi6gR
その他、誇張かもしれんが私が責任者から聞いてる生産数
BT-5/7 約7,000輛(41年まで)
T-60軽戦車 6,022輛(42年9月まで)
T-70軽戦車 8,226輛(43年10月まで)
JSU-122/152 4,075輛(45年まで)
なんかT-34から離れてるのでここまで。
BT-5/7 約7,000輛(41年まで)
T-60軽戦車 6,022輛(42年9月まで)
T-70軽戦車 8,226輛(43年10月まで)
JSU-122/152 4,075輛(45年まで)
なんかT-34から離れてるのでここまで。
234 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：03/07/26 22:07 ID:???
何だ、T34のことか。
開いて損した。
折角、Beechcraft T-34（B.45)の専用スレかと思って見に来たのに。
開いて損した。
折角、Beechcraft T-34（B.45)の専用スレかと思って見に来たのに。
漏れの資料では、クルスク戦時にソ連軍が突出部の内側と周辺に集めた
総戦車数は約３６００輌でソ連軍の全可動戦車数の１／３以上ともある。
ザロガﾀﾝの資料は下一桁まで出ているからソ連ソースだと思うが、当時の
ソ連軍の状況を考えるとかなり誇張された数字に見える。
総戦車数は約３６００輌でソ連軍の全可動戦車数の１／３以上ともある。
ザロガﾀﾝの資料は下一桁まで出ているからソ連ソースだと思うが、当時の
ソ連軍の状況を考えるとかなり誇張された数字に見える。
1942年中にT34/76だけで本当に1万２千輌も生産出来れば
43年中にロシアの大地からドイツ軍を駆逐出来たと思う。
その頃はまだドイツ軍も長砲身四号戦車やパンター等はほとんど
配備できなかったんだからさ。
43年中にロシアの大地からドイツ軍を駆逐出来たと思う。
その頃はまだドイツ軍も長砲身四号戦車やパンター等はほとんど
配備できなかったんだからさ。
兵器だけ造ってもまともな訓練を受けた兵がいないと
簡単に殲滅されてしまうというのは何度も繰り返し実証されているのですが。
43年末～44年春にかけては大量のアジア系、少年兵、その他まで
最前線に投入されるほど人的資源に困っていたなんてことも。
簡単に殲滅されてしまうというのは何度も繰り返し実証されているのですが。
43年末～44年春にかけては大量のアジア系、少年兵、その他まで
最前線に投入されるほど人的資源に困っていたなんてことも。
こないだまでクワで畑耕してたような連中がそのまま戦車にのったようなのと、
東部戦線を戦い抜いてきたドイツ兵を同列に扱って、兵器の数だけですべてが
決まるとお考え?
たしかに44年以降は物量差なども含めて戦線崩壊したけどね。
東部戦線を戦い抜いてきたドイツ兵を同列に扱って、兵器の数だけですべてが
決まるとお考え?
たしかに44年以降は物量差なども含めて戦線崩壊したけどね。
それに、こないだまで高校行ってた連中も大活躍してるしね。
>>237
>四号のＧ型って知ってる？
>数は少ないけど一応ティーガーもね。
1942年中に戦線投入出来る絶対数が少ないって事。
それでも、1943年中にロシアの大地から駆逐としたのは
守る側の利を踏まえて予想した。
>>239
>43年末～44年春にかけては大量のアジア系、少年兵、その他まで
>最前線に投入されるほど人的資源に困っていたなんてことも。
絶対数の有利さを得るためにそれだけ動員していたと言う事。
でも、同時に歴戦の若くて剛健な兵士もかなり多く残っており、それらは
最前線の親衛部隊に優先的に回されていた。
>四号のＧ型って知ってる？
>数は少ないけど一応ティーガーもね。
1942年中に戦線投入出来る絶対数が少ないって事。
それでも、1943年中にロシアの大地から駆逐としたのは
守る側の利を踏まえて予想した。
>>239
>43年末～44年春にかけては大量のアジア系、少年兵、その他まで
>最前線に投入されるほど人的資源に困っていたなんてことも。
絶対数の有利さを得るためにそれだけ動員していたと言う事。
でも、同時に歴戦の若くて剛健な兵士もかなり多く残っており、それらは
最前線の親衛部隊に優先的に回されていた。
>こないだまでクワで畑耕してたような連中がそのまま戦車にのったようなのと、
この間までクワで畑耕してたような連中を国営集団農場で無理やりトラクターに
乗せて耕作させていたのが戦前のソ連社会主義なんだが。
たとえば、女性戦車兵を例に取ると学研の「ソビエト赤軍攻防史３」の
古是三春氏の記事に、
「戦争後期に登場した女性戦車兵達の多くはトラクターやトラック、その他
の工事関係機械等の操縦経験者であった。因みに旧ソ連では集団農場や
交通機関の車両運転手の４～５割が女性で占められていた」
と書いてある。
「この間までクワで畑耕してたような連中」はドイツにも居る。ただ、ドイツは
戦車の絶対数が足りないために、彼らを戦車兵として動員しなかっただけ。
ソ連は戦車部隊の絶対数を満たすために彼らも戦車兵として動員していた
だけ。
この間までクワで畑耕してたような連中を国営集団農場で無理やりトラクターに
乗せて耕作させていたのが戦前のソ連社会主義なんだが。
たとえば、女性戦車兵を例に取ると学研の「ソビエト赤軍攻防史３」の
古是三春氏の記事に、
「戦争後期に登場した女性戦車兵達の多くはトラクターやトラック、その他
の工事関係機械等の操縦経験者であった。因みに旧ソ連では集団農場や
交通機関の車両運転手の４～５割が女性で占められていた」
と書いてある。
「この間までクワで畑耕してたような連中」はドイツにも居る。ただ、ドイツは
戦車の絶対数が足りないために、彼らを戦車兵として動員しなかっただけ。
ソ連は戦車部隊の絶対数を満たすために彼らも戦車兵として動員していた
だけ。
ドイツは1944年以降は人的資源が枯渇したけどね。
兵器生産数は1944年がピークだけど…
兵器生産数は1944年がピークだけど…
その他=女性、懲罰大隊等
局地的には親衛部隊といえども包囲殲滅くらってボロボロだったのですが。
うまくやった部隊とボコボコにされた部隊との差はドイツ側の戦術。
地図に引かれた線を死守しようと兵力を薄く延ばしてしまった部隊は簡単に
分断され突破された。
戦線沿いに監視哨を設け数キロ後ろに歩兵と対戦車砲、その後ろに戦車部隊を
分散せず予備兵力として待機させていた部隊は突破してきたソ連部隊を
包囲してボコボコに。キーワードは柔軟性。
いくら頭数を集めても柔軟性に富んだ指揮官と高度な機動を可能とする
連度の高い部隊の前には...
局地的には親衛部隊といえども包囲殲滅くらってボロボロだったのですが。
うまくやった部隊とボコボコにされた部隊との差はドイツ側の戦術。
地図に引かれた線を死守しようと兵力を薄く延ばしてしまった部隊は簡単に
分断され突破された。
戦線沿いに監視哨を設け数キロ後ろに歩兵と対戦車砲、その後ろに戦車部隊を
分散せず予備兵力として待機させていた部隊は突破してきたソ連部隊を
包囲してボコボコに。キーワードは柔軟性。
いくら頭数を集めても柔軟性に富んだ指揮官と高度な機動を可能とする
連度の高い部隊の前には...
総統に死守を命ぜられた部隊はことごとく分断され包囲されて殲滅。
柔軟性を許された部隊はハリコフ戦の時のように状況に応じて戦線を縮小しつつ
予備兵力を整え機動力を活かせる時と場所に集中投入することで
自己の数倍もの敵を跳ね返すことも可能だった。
実際は装甲部隊の利点を殺すような命令を与えられてスターリングラードのように
数十万の単位で兵が失われ人海戦術の波に飲まれてしまった（鬱死
柔軟性を許された部隊はハリコフ戦の時のように状況に応じて戦線を縮小しつつ
予備兵力を整え機動力を活かせる時と場所に集中投入することで
自己の数倍もの敵を跳ね返すことも可能だった。
実際は装甲部隊の利点を殺すような命令を与えられてスターリングラードのように
数十万の単位で兵が失われ人海戦術の波に飲まれてしまった（鬱死
>>250
まさに連合軍最高の将軍はヒトラーですな。
まさに連合軍最高の将軍はヒトラーですな。
スレ違い。T34の話に戻せよ
253 ：毘式：03/07/27 05:38 ID:gZbGY4kn
ﾊﾟﾝﾃﾙのG型一番好きなんだが 1942粘土のｶｰｵﾌﾞｻﾞｲﾔｰ､T-34偉大でつ｡
ここはT-72スレとは似ても似つかぬふいんきですね
>254
そっちのスレを知らないんだが、具体的にどんな所がどう違うの？
そっちのスレを知らないんだが、具体的にどんな所がどう違うの？
＞東部戦線スレ
ゲームヲタだかスペックオタが数だけ揃えりゃ勝てるなんて言いだしたからでしょ。
相手の側からの評価も見れるから別にOKなんでは？
ゲームヲタだかスペックオタが数だけ揃えりゃ勝てるなんて言いだしたからでしょ。
相手の側からの評価も見れるから別にOKなんでは？
東部戦線ネタはかまわないけど、250のようなヒトラーの所為で負けた云々は明らかにスレ違い
（人海戦術の波って....、名将スレの香具師か？）
（人海戦術の波って....、名将スレの香具師か？）
>>259
1943年12月 マンシュタイン元帥がドニエプル河から局部的に後退することにより
戦線を125マイルまで縮小することを提案。クリミア半島に攻撃が集中され、
それによりルーマニア及びトルコに破局的影響があるという理由で却下。
結果第一装甲軍は包囲され、クリミア半島でもセバストポール要塞が陥落。
ドニエプル河付近の突出部の維持を命じられた第8軍は包囲されプチスターリングラードに。
戦略的に防衛不可能な戦線の確保に固執するあまり他に転用可能な貴重な部隊が
装備とともに永久に失われてしまった。
同時期に連度の下がったソ連軍の侵攻をがっちり抑え撃滅した部隊もあったわけで。
つーか数だけで勝てるとかほざいてた奴出て来い！
1943年12月 マンシュタイン元帥がドニエプル河から局部的に後退することにより
戦線を125マイルまで縮小することを提案。クリミア半島に攻撃が集中され、
それによりルーマニア及びトルコに破局的影響があるという理由で却下。
結果第一装甲軍は包囲され、クリミア半島でもセバストポール要塞が陥落。
ドニエプル河付近の突出部の維持を命じられた第8軍は包囲されプチスターリングラードに。
戦略的に防衛不可能な戦線の確保に固執するあまり他に転用可能な貴重な部隊が
装備とともに永久に失われてしまった。
同時期に連度の下がったソ連軍の侵攻をがっちり抑え撃滅した部隊もあったわけで。
つーか数だけで勝てるとかほざいてた奴出て来い！
>>253
俺的には1941年度のカーオブザイヤーって感じだなぁ。
俺的には1941年度のカーオブザイヤーって感じだなぁ。
私的タンクオブザイヤー
４１年度･･･Ｔ３４／７６
４２年度･･･Ｍ４シャーマン
４３年度･･･５号パンター
４４年度･･･Ｔ３４／８５
４５年度･･･センチュリオン
４１年度･･･Ｔ３４／７６
４２年度･･･Ｍ４シャーマン
４３年度･･･５号パンター
４４年度･･･Ｔ３４／８５
４５年度･･･センチュリオン
263 ：はんにばる・れくたー：03/07/27 16:07 ID:???
>>240 私は荒らしでは無いし、君が考えた一対一の幼稚な発想は好まん。
しかもドイツ戦車など大戦中に幾度もT-３４と死闘を演じてる訳だからデータは集まっているし、君の理論は詰まらん。
私的にＵＳＡのＭ４Ｅ８とＵKのチャーチル、M４ファイヤーフライ、ソ連のT-３４/７６、T-３４/８５
の性能比較し、T-３４と勝負させてみる。これが面白い。
>>240 君はメール覧を見るに夏房だね。
しかもドイツ戦車など大戦中に幾度もT-３４と死闘を演じてる訳だからデータは集まっているし、君の理論は詰まらん。
私的にＵＳＡのＭ４Ｅ８とＵKのチャーチル、M４ファイヤーフライ、ソ連のT-３４/７６、T-３４/８５
の性能比較し、T-３４と勝負させてみる。これが面白い。
>>240 君はメール覧を見るに夏房だね。
センチュリオンは名機だよね...
センチュリオンとM26は遅すぎの感があるな
朝鮮戦争でT-34と勝負してたけど、
あんまりソースないね
あんまりソースないね
そー、戦後のT-34はなかなか情報ない
268 ：名無し三等兵：03/07/27 21:22 ID:VpteCbhR
T-34の派生って自走砲だけ??
火炎放射器型とかは？
自走砲以外のT-34の派生型
OT-34
T-34/76の車体機銃をATO-41or42火炎放射器に置き換えた物
1,170輌生産
OT-34-85
T-34/85の車体機銃をATO-41or42火炎放射器に置き換えた物
331輌生産
T-34-57
搭載砲を57mmZIS4に変えた物
PT-34地雷除去車
専用の取付金具を車体に備え、PT-3マインローラーを装着した物
T-34装甲回収トラクター
砲塔無しのT-34の台車
OT-34
T-34/76の車体機銃をATO-41or42火炎放射器に置き換えた物
1,170輌生産
OT-34-85
T-34/85の車体機銃をATO-41or42火炎放射器に置き換えた物
331輌生産
T-34-57
搭載砲を57mmZIS4に変えた物
PT-34地雷除去車
専用の取付金具を車体に備え、PT-3マインローラーを装着した物
T-34装甲回収トラクター
砲塔無しのT-34の台車
個人的にはT-34-57が興味深いですね、とりあえずググッてみたけど、
よくわからない、単純に76mm砲が足りなかったのか、それとも57mm
砲が高初速で効果的(と思って)造ったのか・・・、どうなんでしょう??
よくわからない、単純に76mm砲が足りなかったのか、それとも57mm
砲が高初速で効果的(と思って)造ったのか・・・、どうなんでしょう??
ドイツに鹵獲された奴で、2cm4連装機銃かなにか積んだのも無かったか？
＞271
高初速で効果的（実際、装甲貫徹力は高いらしい）なのと
弾薬搭載量が増える（76.2mm砲弾より直径小さいから）のが理由。らしいぞ～。
実車写真は２枚しか見たこと無し。しかも同一車両。
＞272
有ります。2cm4連装機銃搭載です。
あと、洋書の図面で88mmＦＬＡＫを無理矢理積んだのを見たけど、実在したのかな？
高初速で効果的（実際、装甲貫徹力は高いらしい）なのと
弾薬搭載量が増える（76.2mm砲弾より直径小さいから）のが理由。らしいぞ～。
実車写真は２枚しか見たこと無し。しかも同一車両。
＞272
有ります。2cm4連装機銃搭載です。
あと、洋書の図面で88mmＦＬＡＫを無理矢理積んだのを見たけど、実在したのかな？
>271
ttp://www.battlefield.ru/t34_57.html
こちらのサイトによれば、45mm戦車砲の威力不足解消の為に開発されたようですね ＞ 57mm長砲身砲
戦車砲プロトタイプ（ZIS-2）開発が41年3月までかかり、翌月T-34に積んでテスト、
砲の不具合解消後（ZIS-4）、また車体に積んでテストしたのが41年7月
この時点で砲身命数が短く、砲自体が高価ながら、装甲貫徹力と搭載弾数に優れていると、生産にGO
ZIS-4量産開始は8月予定から9月に遅れ、12/1日には予算と砲弾の不足を理由に生産中止
生産された133門のうち、ハリコフ機関車工場が21門、スターリングラード・トラクター工場が20門を受領
が、ハリコフの工場が撤退までにどれだけ生産できたかは不明、
また、10/1日からクラスナエ・ソルモヴォ工場が生産予定だった筈が製造報告の記録無し
実際に何輌出来たんでしょうかね？モスクワ防衛戦に参加してるのは確かですが。
さらに43年、独新型戦車に対する76.2mm砲の貫徹力に不安を感じ、また57mm砲を持ち出してます。
改良を重ねたZIS-4MをT-34の43年型に積み（3台のみか？）、遺棄車輌を射撃して効果を確認、
172門のZIS-4Mを生産し… 何輌のT-34に積んだのか判りません。 ナゾです。
ttp://www.battlefield.ru/t34_57.html
こちらのサイトによれば、45mm戦車砲の威力不足解消の為に開発されたようですね ＞ 57mm長砲身砲
戦車砲プロトタイプ（ZIS-2）開発が41年3月までかかり、翌月T-34に積んでテスト、
砲の不具合解消後（ZIS-4）、また車体に積んでテストしたのが41年7月
この時点で砲身命数が短く、砲自体が高価ながら、装甲貫徹力と搭載弾数に優れていると、生産にGO
ZIS-4量産開始は8月予定から9月に遅れ、12/1日には予算と砲弾の不足を理由に生産中止
生産された133門のうち、ハリコフ機関車工場が21門、スターリングラード・トラクター工場が20門を受領
が、ハリコフの工場が撤退までにどれだけ生産できたかは不明、
また、10/1日からクラスナエ・ソルモヴォ工場が生産予定だった筈が製造報告の記録無し
実際に何輌出来たんでしょうかね？モスクワ防衛戦に参加してるのは確かですが。
さらに43年、独新型戦車に対する76.2mm砲の貫徹力に不安を感じ、また57mm砲を持ち出してます。
改良を重ねたZIS-4MをT-34の43年型に積み（3台のみか？）、遺棄車輌を射撃して効果を確認、
172門のZIS-4Mを生産し… 何輌のT-34に積んだのか判りません。 ナゾです。
>272
第653重戦車駆逐大隊が捕獲車輌を現地改修して4連装Flak38を搭載した車輌（１台だけ）しか知らないですねぇ
大日本絵画の「第６５３重戦車駆逐大隊戦闘記録集」に写真が出てます
どなたか他の改造例を知ってたら教えて下さい
第653重戦車駆逐大隊が捕獲車輌を現地改修して4連装Flak38を搭載した車輌（１台だけ）しか知らないですねぇ
大日本絵画の「第６５３重戦車駆逐大隊戦闘記録集」に写真が出てます
どなたか他の改造例を知ってたら教えて下さい
>>274
ここに57mm対戦車砲ZIS-2の事が書いてある
↓
ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/gun_db/57atg_zis-2.htm#table_b
薬莢はT34/76の主砲の原型でもあった76.2mm師団砲用をボトルネックに
した物が使われたと書いてあるので、弾薬搭載数が増えても微々たる物
だったと思うよ。
スターリン１重戦車にも積んだ試作車両があるらしいが、こちらも「木枯らし紋次郎」（古っ！）
で面白いと思われ。
ここに57mm対戦車砲ZIS-2の事が書いてある
↓
ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/gun_db/57atg_zis-2.htm#table_b
薬莢はT34/76の主砲の原型でもあった76.2mm師団砲用をボトルネックに
した物が使われたと書いてあるので、弾薬搭載数が増えても微々たる物
だったと思うよ。
スターリン１重戦車にも積んだ試作車両があるらしいが、こちらも「木枯らし紋次郎」（古っ！）
で面白いと思われ。
57ミリ砲は貫通力はあったけど、コストが高かったんだよね。
確かZIS-3の10倍以上。
確かZIS-3の10倍以上。
利点
・長口径で初速が早く、貫徹力が高かった
・弾薬が多数携行できた
弱点
・砲身が肉薄で、砲身命数が少ない
・コスト高
・榴弾の威力不足
などなど。
・長口径で初速が早く、貫徹力が高かった
・弾薬が多数携行できた
弱点
・砲身が肉薄で、砲身命数が少ない
・コスト高
・榴弾の威力不足
などなど。
んー、港初速で姦通力もすごいけどとんでもなく高かったんですね・・・。
かんつう 0 【▼姦通/▼通】
（名）スル
(1)男女が道徳や法にそむいて情を通ずること。不義。密通。
(2)夫または妻が、他の異性と肉体関係を結ぶこと。旧憲法下の刑法では、妻が夫以外の男と肉体交渉をもつことをいった。
（名）スル
(1)男女が道徳や法にそむいて情を通ずること。不義。密通。
(2)夫または妻が、他の異性と肉体関係を結ぶこと。旧憲法下の刑法では、妻が夫以外の男と肉体交渉をもつことをいった。
283 ：名無し三等兵：03/07/30 00:32 ID:4pnbOj08
T-34の火炎放射戦車って、なんだかやたら恐ろしそうに
感じてしまうのって私だけ??
感じてしまうのって私だけ??
ドイツの調査では火炎放射戦車として懐疑的だそうです > T-34の火炎放射タイプ
ソ連の車載火炎放射器は１回の放射で10リットルを消費
燃料タンクと放射回数が、ATO-41：100リットル10回、ATO-42：200リットルで20回
これはドイツ的に見て、戦車の携行燃料がかなり少量だそうで
II号火炎放射戦車が80リットル80回なので、燃料じゃなくて放射回数が少ないって事なんでしょうが、
多かろうが少なかろうが、火炎放射を浴びる歩兵には関係ないですなぁ
ソ連の車載火炎放射器は１回の放射で10リットルを消費
燃料タンクと放射回数が、ATO-41：100リットル10回、ATO-42：200リットルで20回
これはドイツ的に見て、戦車の携行燃料がかなり少量だそうで
II号火炎放射戦車が80リットル80回なので、燃料じゃなくて放射回数が少ないって事なんでしょうが、
多かろうが少なかろうが、火炎放射を浴びる歩兵には関係ないですなぁ
いやあ、戦争ってのはミクロの戦場とマクロの思考の協奏曲ですから。
ドイツ的マクロ戦争観としては、気に入らない兵器なんでしょう。きっと。
ドイツ的マクロ戦争観としては、気に入らない兵器なんでしょう。きっと。
まぁ負けた国の分析ですからなぁ
放射回数10回ですか・・・いくらなんでもちょっと心許ないですな、
まぁ一度の戦闘で80回放射する事もないとは思うけど。
関係ないけど、44年以降の東部戦線てのT-34の活躍もネット上だと
なかなかないですね、独軍やJSの活躍はあるけど・・・。
まぁ一度の戦闘で80回放射する事もないとは思うけど。
関係ないけど、44年以降の東部戦線てのT-34の活躍もネット上だと
なかなかないですね、独軍やJSの活躍はあるけど・・・。
>284
ソ連としては、燃料容量を増やすよりも、主砲が残ってる方が重要だったのかも。
もしくは、ＪＳ２みたいに主砲弾収容数の少なさを戦車の数でカバーする選択？
ソ連としては、燃料容量を増やすよりも、主砲が残ってる方が重要だったのかも。
もしくは、ＪＳ２みたいに主砲弾収容数の少なさを戦車の数でカバーする選択？
>289
乗員の心の中に。
乗員の心の中に。
火炎放射より152mmや122mm砲でふっとばす方が
好みだったんでしょう。何せ50mも近づくと
パンツァーファウストを撃たれてたし。
好みだったんでしょう。何せ50mも近づくと
パンツァーファウストを撃たれてたし。
というかソ連軍は「ウラー」と叫んで突撃するのが作戦だからw
ちょっと変わったカスタムマシン(違)なんかより、同じマシンを
大量に使った方が好みだったのかも)偏見)。
いや、まぁ上記の妄想は否定的に言ってるわけではありませんが。
ちょっと変わったカスタムマシン(違)なんかより、同じマシンを
大量に使った方が好みだったのかも)偏見)。
いや、まぁ上記の妄想は否定的に言ってるわけではありませんが。
>>289
砲塔のうしろにドラムカン置いて・・・・
砲塔のうしろにドラムカン置いて・・・・
294 ：名無し三等兵：03/07/31 21:07 ID:nYYlr4Gs
295 ：６：03/07/31 21:08 ID:TLOF7JPN
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ATO-41の放射燃料タンク設置場所は不明です
ホント、狭いのにどこへ入れたんでしょうね？
ATO-42は車体右前部にタンクを設置、そこにあった無線機を砲塔バスルに移してます
ホント、狭いのにどこへ入れたんでしょうね？
ATO-42は車体右前部にタンクを設置、そこにあった無線機を砲塔バスルに移してます
なるほど、でもなんかソ連のことだからディーゼルの燃料タンクから
火炎放射器に・・・とかやってそうでこわひ(ありえんよ)、床下の砲弾
収納場所とかにタンクが設置してあって、主砲は数発しか撃てないと
かやっくれてそう、妄想ですが。
火炎放射器に・・・とかやってそうでこわひ(ありえんよ)、床下の砲弾
収納場所とかにタンクが設置してあって、主砲は数発しか撃てないと
かやっくれてそう、妄想ですが。
車体右前方の機銃部分は、機銃手ごとごっそり燃料タンクになってるんじゃなかったっけ？
無線も置く場所無いからとっぱらって、
無線も置く場所無いからとっぱらって、
>>298一部のＴ３４には元から無線などありませんが
トリガーが砲塔側にあるって事か？
T-34って7.62mm機銃が2丁付いてる事になってるけど、前面機銃のほかは
何処についてんの?
何処についてんの?
中に乗ってる政治将校が戦車長に突きつけてるのが１丁。
303 ：安全地帯：03/08/01 23:54 ID:w5ZeaeWm
>301
同軸機銃って聞いた事無いか？
主砲の右横に付いてるよ
>302 ﾜﾗﾀ
同軸機銃って聞いた事無いか？
主砲の右横に付いてるよ
>302 ﾜﾗﾀ
>>301は元日本陸軍の戦車兵
306 ：aaa：03/08/02 00:17 ID:Y0ic99o+
307 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:01 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
同軸機銃
主砲と平行して取り付けられている軽機関銃
現代の戦車には車体前面機銃が無いので、
攻撃範囲は主砲と同軸機銃の範囲のみとなり
至近距離、目の前に敵が居ても攻撃できない。
主砲と平行して取り付けられている軽機関銃
現代の戦車には車体前面機銃が無いので、
攻撃範囲は主砲と同軸機銃の範囲のみとなり
至近距離、目の前に敵が居ても攻撃できない。
90式とかみたいに砲塔の上に付いてる機銃は無効なの?
朝鮮戦争の北朝鮮軍データ、これみると北朝鮮軍は
開戦時、約260輛程度のT-34/85を保有していたよ
うですな、戦力の差が凄いな。
http://datamilitary.hp.infoseek.co.jp/Korean/Mutual_military_power_comparison.htm
開戦時、約260輛程度のT-34/85を保有していたよ
うですな、戦力の差が凄いな。
http://datamilitary.hp.infoseek.co.jp/Korean/Mutual_military_power_comparison.htm
>>310
世界大戦の戦訓を無視して米軍は朝鮮半島のような山がちな地域では戦車の運用は無理って言ってたからね
世界大戦の戦訓を無視して米軍は朝鮮半島のような山がちな地域では戦車の運用は無理って言ってたからね
そのせいで韓国軍には戦車が供与されてなかったの?
つか、センチュリオンとT-34の戦いに急に感心が沸いてきた。
つか、センチュリオンとT-34の戦いに急に感心が沸いてきた。
>>310
350輌じゃないのか？
350輌じゃないのか？
バズーカも小口径のしかなかったしね。
いや、あくまであの表にのってる数字。
ちゃんと計算したら248でしたけど。
私は朝鮮戦争のことはよく知らないので・・・。
ちゃんと計算したら248でしたけど。
私は朝鮮戦争のことはよく知らないので・・・。
最近、ある資料みたらT-34/85が戦中・戦後あわせて
総生産量10万輛というのを見てびっくり
総生産量10万輛というのを見てびっくり
>>316
あれはリモコンで撃てましたよね？
あれはリモコンで撃てましたよね？
>>318
ソ連時代のソースの方が工場側で生産台数が水増しされてて信用出来なかったりする訳だが。
ソ連時代のソースの方が工場側で生産台数が水増しされてて信用出来なかったりする訳だが。
ま・・ちと眉唾におもたけどねw
322 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/08/03 22:22 ID:???
ＢＳ１で朝鮮戦争特集～前半～
やってるよ。Ｔ－３４／８５部隊が出てきてるぞ～。
やってるよ。Ｔ－３４／８５部隊が出てきてるぞ～。
みたいよ～BSないよ～
324 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/08/04 00:18 ID:???
動いてるＴ－３４／８５を見て最初に思ったこと
“やっぱ頭でっかちだなあ、正面からみると、無理やり大型砲塔乗っけてみました、
って感じ”
ちなみに、朝鮮戦争初期に投入された米軍部隊は、対戦車砲などの重火器を装備しない
まま投入され、Ｔ－３４／８５にバズーカが通用しなかった為、北の機甲部隊に
一気に蹂躙されたとか。
破壊されたＴ－３４／８５の車列（たぶん航空攻撃）も出てきたけど、みんな砲塔と砲身
が車体から下向きに傾いたり外れかけてた。やっぱバランスで考えるとトップヘビーなんだねえ。
“やっぱ頭でっかちだなあ、正面からみると、無理やり大型砲塔乗っけてみました、
って感じ”
ちなみに、朝鮮戦争初期に投入された米軍部隊は、対戦車砲などの重火器を装備しない
まま投入され、Ｔ－３４／８５にバズーカが通用しなかった為、北の機甲部隊に
一気に蹂躙されたとか。
破壊されたＴ－３４／８５の車列（たぶん航空攻撃）も出てきたけど、みんな砲塔と砲身
が車体から下向きに傾いたり外れかけてた。やっぱバランスで考えるとトップヘビーなんだねえ。
車体前面が45mmだし…
やはりバランスが限界だったか
やはりバランスが限界だったか
二次大戦時のバズーカーをそのまま使ったら
火薬が劣化していて、威力が出なかったんだってね
火薬が劣化していて、威力が出なかったんだってね
T-34/85でM46やM26、センチュリオンのお相手はしんどいだろう
時代的にはJS-3やT-44の頃だし
時代的にはJS-3やT-44の頃だし
>>325
まぁでも戦車で最も被弾しやすいのは砲塔である、とされている
ので、意図したものではないだろうけどT-34の特徴である機動力を
犠牲にしない範囲での装甲強化としては、結果的には正解だったの
かも・・・まぁ砲塔がでかくなっているのであんまりそういう点で
のメリットはないかもしれないけど。
>>327
そのようですね、M26と対峙したT-34がコテンパンにやられて、
それ以後T-34は待ち伏せ攻撃みたいなのに徹した、というような
記録もあるそうですね・・・・
まぁでも戦車で最も被弾しやすいのは砲塔である、とされている
ので、意図したものではないだろうけどT-34の特徴である機動力を
犠牲にしない範囲での装甲強化としては、結果的には正解だったの
かも・・・まぁ砲塔がでかくなっているのであんまりそういう点で
のメリットはないかもしれないけど。
>>327
そのようですね、M26と対峙したT-34がコテンパンにやられて、
それ以後T-34は待ち伏せ攻撃みたいなのに徹した、というような
記録もあるそうですね・・・・
329 ：名無し三等兵：03/08/04 22:43 ID:WPeq9+Ae
43年以降の戦車中隊の編成で
小隊 T-34 × 3
中隊 小隊 × 3 ＋ 1輛 計10輛
大隊 中隊 × 2 ＋ 1輛 計21輛
というのと
小隊 T-34 × 3
中隊 小隊 × 3 ＋ 1輛 計10輛
大隊 中隊 ×3 ＋ 1輛 計31輛
という二つの資料が手元にあるんだけど、どっちが
正しい(一般的な定説?)なのかな・・・。
小隊 T-34 × 3
中隊 小隊 × 3 ＋ 1輛 計10輛
大隊 中隊 × 2 ＋ 1輛 計21輛
というのと
小隊 T-34 × 3
中隊 小隊 × 3 ＋ 1輛 計10輛
大隊 中隊 ×3 ＋ 1輛 計31輛
という二つの資料が手元にあるんだけど、どっちが
正しい(一般的な定説?)なのかな・・・。
米軍の戦闘記録でM26の正面装甲でT34の85mm砲弾を弾き返したってのがあったな
米側の90mmと口径が近いにしても威力は割と違いがあったと思われ＞T34･85mm砲
>329
KVやスターリンの重戦車隊が２コ中隊で、T34が３コ中隊なのでは
米側の90mmと口径が近いにしても威力は割と違いがあったと思われ＞T34･85mm砲
>329
KVやスターリンの重戦車隊が２コ中隊で、T34が３コ中隊なのでは
それが重戦車大隊については最小規模が中隊か小隊かの
違い(どちらも5輛)はあるけど、どちらの資料も同じ編成
(中隊×4+1 計21輛)なんですよね。
まぁどっちの資料もホンキで当てになるかは微妙なんですがw
違い(どちらも5輛)はあるけど、どちらの資料も同じ編成
(中隊×4+1 計21輛)なんですよね。
まぁどっちの資料もホンキで当てになるかは微妙なんですがw
>>330
ロシアの85ミリはドイツの48口径75ミリ程度の貫通力だからね。
ロシアの85ミリはドイツの48口径75ミリ程度の貫通力だからね。
333 ：初心車：03/08/05 10:37 ID:V/1/ECTr
あの、
４１年度･･･Ｔ３４／７６
と
４４年度･･･Ｔ３４／８５
の決定的な違いってなんなのでしょうか？
いろいろ、自分なりに調べたのですがいまいちわからなくて。
４１年度･･･Ｔ３４／７６
と
４４年度･･･Ｔ３４／８５
の決定的な違いってなんなのでしょうか？
いろいろ、自分なりに調べたのですがいまいちわからなくて。
は？
見りゃわかるでようが
見りゃわかるでようが
決定的と言えるかどうかはちと不安だが､
無線機が車体にあるのが41年型、砲塔にあるのが44年型。
無線機が車体にあるのが41年型、砲塔にあるのが44年型。
＞決定的な違い
そりゃターレットリンクの径だろうがよ
そりゃターレットリンクの径だろうがよ
中の人の数
340 ：名無し三等兵：03/08/05 12:38 ID:8xUMnl/A
Ｔ－３４の後のＴ－５５やＴ－７２ってどっちかって言うとスターリン重戦車を元にしてるって言う感じがするんですけど？
気のせいだ｡
>340
T-54/55以降は、T-34の後継のT-44の発展型です。
T-54/55以降は、T-34の後継のT-44の発展型です。
Ｔ３４マニアックスってなくなっちゃった？
>>343
管理人が放置して消滅しました。
管理人が放置して消滅しました。
T-44はまったく活躍の場がなくて不憫だよね、
まあソ連軍が世界中で活躍するのもイヤだがw
まあソ連軍が世界中で活躍するのもイヤだがw
>343
今もあるよ。
今もあるよ。
【SU-85/100基礎知識】
SU-76が独軍戦車の前に役立たずになったため、T-34/76を改良した
駆逐戦車が開発された、54.6口径85mm砲D-5を搭載したこの戦車は
SU-85という栄光ある命名がされ43年8月ヨり生産開始、ドニエプル
川流域の戦いから投入された、以後、対戦車戦や歩兵支援に縦横無尽
の大活躍、44年までに2000輛程度生産された。
44年秋になると強力な56口径100mm砲D-10Sを搭載するSU-100
が開発され、45年までに1600輛程度生産された、戦後も51年まで生産
は続き、ワルシャワ条約機構などで華々しい活躍をした。
～明名書房刊 「T-34英雄伝」より
SU-76が独軍戦車の前に役立たずになったため、T-34/76を改良した
駆逐戦車が開発された、54.6口径85mm砲D-5を搭載したこの戦車は
SU-85という栄光ある命名がされ43年8月ヨり生産開始、ドニエプル
川流域の戦いから投入された、以後、対戦車戦や歩兵支援に縦横無尽
の大活躍、44年までに2000輛程度生産された。
44年秋になると強力な56口径100mm砲D-10Sを搭載するSU-100
が開発され、45年までに1600輛程度生産された、戦後も51年まで生産
は続き、ワルシャワ条約機構などで華々しい活躍をした。
～明名書房刊 「T-34英雄伝」より
>>347
何かめちゃくちゃだぞ。
何かめちゃくちゃだぞ。
中東戦争でもエジプト軍がSU-100使ってたな。
D-5にS入れ忘れたので粛正されてきます
>348
347の書きこみで一番の問題は
× 明名書房
○ 民明書房
ってことだよね。 違う出版社なだけか？
347の書きこみで一番の問題は
× 明名書房
○ 民明書房
ってことだよね。 違う出版社なだけか？
そこは、まぁ、脳内細胞で誇張やデフォルメしまくってますよの意思表示
なのでテキトウ、他の資料みたらにちゃんとD-5は51.6口径85mmになって
ますね、、げふぅ。
なのでテキトウ、他の資料みたらにちゃんとD-5は51.6口径85mmになって
ますね、、げふぅ。
su-100とﾔｸﾄﾊﾟﾝﾀｰが鉢合わせしたらどうなる？
現実的には議論の余地泣くﾔｸﾊﾟﾝの勝利だろうが、
T34厨としては脳内妄想でSU100たね!!
T34厨としては脳内妄想でSU100たね!!
やくぱん→ガソリン
すー１００→ディーゼル
ここに一縷の望みが
すー１００→ディーゼル
ここに一縷の望みが
装甲と射撃速度と砲弾貫通力以外はいい勝負かも・・・
以外ってあと何があんだよ
以外ってあと何があんだよ
100mm砲の方が圧倒的に貫通力が上だと思うけど違うのか…
資料によると
=========================================
100mm対戦車砲D-10Sは、弾頭重量15.6kgの徹甲榴弾（APHE弾）を
砲口初速1,000m／秒で発射するもので、装甲貫徹力は1,000mで垂直の
防弾鋼板185mm、これは当時敵味方を通じて最強と見られた、ドイツ軍
のティーガーIIの正面装甲をも貫徹し得るものである。
=========================================
とある、 いくつかの文献をみたわけではないのでわからんですが、
ソ連製の砲とはいえ、かなり威力があるようですね。
ヤクハンの88mmの威力は手元の資料にはなかった。
=========================================
100mm対戦車砲D-10Sは、弾頭重量15.6kgの徹甲榴弾（APHE弾）を
砲口初速1,000m／秒で発射するもので、装甲貫徹力は1,000mで垂直の
防弾鋼板185mm、これは当時敵味方を通じて最強と見られた、ドイツ軍
のティーガーIIの正面装甲をも貫徹し得るものである。
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とある、 いくつかの文献をみたわけではないのでわからんですが、
ソ連製の砲とはいえ、かなり威力があるようですね。
ヤクハンの88mmの威力は手元の資料にはなかった。
>ヤクパンの88mm
ティーガーⅡとおなじ88mm/L71 KwK じゃないのか？
ティーガーⅡとおなじ88mm/L71 KwK じゃないのか？
そうだけど、ティーガーのほうにも書いてなかったのです(泣)
資料によってバラつきはあるものの、Pak/Kwk43系列と(大戦型)D-10系列の1000m前後での貫徹性能はほとんど変わらないみたいね。
でもって駆逐戦車の意義はまずもって1ランク上の攻撃力と適度な防御力を、可能な限り安く、であることを考えると…
単体戦力として有力なのは間違いなくヤクトパンター、調達性を含めた戦力的な価値としては同等かSU-100に分、というところでは。
つまるところ「パンターとT-34、どちらが優秀か」というのとほぼ同じ結論になるw
でもって駆逐戦車の意義はまずもって1ランク上の攻撃力と適度な防御力を、可能な限り安く、であることを考えると…
単体戦力として有力なのは間違いなくヤクトパンター、調達性を含めた戦力的な価値としては同等かSU-100に分、というところでは。
つまるところ「パンターとT-34、どちらが優秀か」というのとほぼ同じ結論になるw
調達性と書いたのは「潜在的な」調達性ね。
実際のところ100mm砲の生産に足を引っ張られてそんなに生産は伸びてないんだけど…
これも100mm砲が必要とされる状況が少なかったからそれほど熱心に調達努力がなされなかったという側面があるし。
実際のところ100mm砲の生産に足を引っ張られてそんなに生産は伸びてないんだけど…
これも100mm砲が必要とされる状況が少なかったからそれほど熱心に調達努力がなされなかったという側面があるし。
Was the Tiger really "King?" Testing the King Tiger at Kubinka
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7.html
>5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres.
王虎をボコる100mm砲。いい絵だ･･･
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7.html
>5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres.
王虎をボコる100mm砲。いい絵だ･･･
100mm砲は砲身寿命が短い。
垂直装甲に対する貫通力はほぼ同じだけど傾斜装甲だと少し差があるみたいだね。
30度の装甲板に対する1,000メートルの貫通力はD-10Sが135ミリ、PAK43が152ミリとなっていますね。
ドイツの砲弾の方が被帽の出来がいいのかな？
30度の装甲板に対する1,000メートルの貫通力はD-10Sが135ミリ、PAK43が152ミリとなっていますね。
ドイツの砲弾の方が被帽の出来がいいのかな？
１００ｍｍ砲はキャップ（被帽）なしのＡＰ弾（BR-412B）の場合も考えられるのでは
あと独ソの貫通力データは、互いの換算方法（装甲板何％まで突き破ると貫通とするか、など）
が異なってるので、ソ連の場合、比較するときは２５％数値を増やす
（またはドイツの数値を２５％減らす）と大体合うらしい。
（厳密な数値ではないかもしれないが、直接比較するよりはずっと近いとのこと）
http://www.battlefield.ru/is2_3.html
あと独ソの貫通力データは、互いの換算方法（装甲板何％まで突き破ると貫通とするか、など）
が異なってるので、ソ連の場合、比較するときは２５％数値を増やす
（またはドイツの数値を２５％減らす）と大体合うらしい。
（厳密な数値ではないかもしれないが、直接比較するよりはずっと近いとのこと）
http://www.battlefield.ru/is2_3.html
>>364
御意、仮に100mm砲が大量に生産されたとすれば、それ
はJSへの搭載が100mm砲のほうに決まった場合でしょうか
ら、結局SU-100にはあんまり回ってこないでしょうね。
>>365
ボッコボコですねw
御意、仮に100mm砲が大量に生産されたとすれば、それ
はJSへの搭載が100mm砲のほうに決まった場合でしょうか
ら、結局SU-100にはあんまり回ってこないでしょうね。
>>365
ボッコボコですねw
ソ連の数値を25%増やす・・・という事は、ソ連のほうが
貫通の評価(?)は厳しかった(?)んですね、ちょっぴり意外。
貫通の評価(?)は厳しかった(?)んですね、ちょっぴり意外。
中東での旧ソ連製戦車のボコられかたを目にして
Ｔ３４ってイメージ悪いよな。
ロシアタンへ「ブランド再構築してちょ。」
Ｔ３４ってイメージ悪いよな。
ロシアタンへ「ブランド再構築してちょ。」
>372
西側世界の恣意的な発表でそんなイメージが染み付いてるが・・・
以前、某戦車専門誌でサガーとＲＰＧ－７によるＭ－４８・センチュリオン
Ｍ－６０のボコラレが一杯載っていたのを思い出した
西側世界の恣意的な発表でそんなイメージが染み付いてるが・・・
以前、某戦車専門誌でサガーとＲＰＧ－７によるＭ－４８・センチュリオン
Ｍ－６０のボコラレが一杯載っていたのを思い出した
まぁでも文献とか見る限り、大戦後のソ連の戦車開発はいまいち
うまくいっていない印象はありますからな・・・、T-80の性能も
60年代に実現したかった性能のよう読めるし、まぁ根拠かあって
そう言ってるわけではないですが。そうであるならばT-72とかが
後の時代の最新設計であるM1シリーズとかに軽くやられてしまう
のもいたしかたないのかな・・・という気はする。
うまくいっていない印象はありますからな・・・、T-80の性能も
60年代に実現したかった性能のよう読めるし、まぁ根拠かあって
そう言ってるわけではないですが。そうであるならばT-72とかが
後の時代の最新設計であるM1シリーズとかに軽くやられてしまう
のもいたしかたないのかな・・・という気はする。
T-55辺りからは距離測定精度FCSの差や
1980年代ともなると管制装置等を積みこむ必要が
出てきたが砲塔が狭い為にある程度妥協しなくては
ならなかった等、T-34のコンセプトは後世には無理が
あったと言えるのではないか。
イラク軍のT-72は輸出仕様でケチってるモデルだから
ロシア本国のT-72なら少しは戦えたのかも。（制空権は別として）
1980年代ともなると管制装置等を積みこむ必要が
出てきたが砲塔が狭い為にある程度妥協しなくては
ならなかった等、T-34のコンセプトは後世には無理が
あったと言えるのではないか。
イラク軍のT-72は輸出仕様でケチってるモデルだから
ロシア本国のT-72なら少しは戦えたのかも。（制空権は別として）
つかT-55以降(T-64系除く)のロシア戦車は「とにかく数で勝負」がコンセプトだからねー。
湾岸戦争みたいな状況じゃ、そもそもその数を頼みにすることができなかったわけで、話にならないかと。
湾岸戦争みたいな状況じゃ、そもそもその数を頼みにすることができなかったわけで、話にならないかと。
T-55～T-62は中東戦争で目立ったが、やられ役。
イスラエル軍自体が強かったけど。
当時はセンチュリオンとIシャーマン、他にありましたっけ。
イスラエル軍自体が強かったけど。
当時はセンチュリオンとIシャーマン、他にありましたっけ。
>>377
フランスのＡＭＸシリーズ
フランスのＡＭＸシリーズ
379 ：厨房：03/08/09 21:13 ID:dHDSICvO
T-34とかJSとかの車体後部についてる円柱みたいなの
って燃料タンクですか?
って燃料タンクですか?
そんなに違うの?
>381
輸出型は装甲が圧延鋼板、複合装甲は使用されず。
砲も口径こそ同じだが性能は本国仕様より一段性能が下。
湾岸戦争でM1A1にまったく歯が立たなかったのも仕方ない。
輸出型は装甲が圧延鋼板、複合装甲は使用されず。
砲も口径こそ同じだが性能は本国仕様より一段性能が下。
湾岸戦争でM1A1にまったく歯が立たなかったのも仕方ない。
本国仕様は複合装甲だったのですか。
T-72はみんな圧延鋼板だとばかり・・・厨だなぁ、漏れ。
T-72はみんな圧延鋼板だとばかり・・・厨だなぁ、漏れ。
本国仕様の複合装甲でもラインメタル120mmには耐えられそうにない。
というか、今の戦車は自分自身の砲で撃たれて耐えられるの?
ありが㌧
あんな所にタンク剥き出しってこわひ・・・と思ったけど、
そのヘンは大丈夫なんですね。
あんな所にタンク剥き出しってこわひ・・・と思ったけど、
そのヘンは大丈夫なんですね。
T-34ってある意味最高のやられキャラだよな。
いろんなとこで平気で100台単位で撃破されてるし。
ただの雑魚キャラだったら興醒めだけど、ある程度貫禄があるところがいいんだよな。
いろんなとこで平気で100台単位で撃破されてるし。
ただの雑魚キャラだったら興醒めだけど、ある程度貫禄があるところがいいんだよな。
ソ連兵の練度や戦術面による部分も大きいのでは・・・。
>>390
もちろんそのへんも含めてね。
もちろんそのへんも含めてね。
まぁ・・ねぇ・・・ソ連軍の侵攻が逆に包囲されて捕虜数万・数百両拿捕
とかよくあったみたいでしたからな・・・、酔っぱらい運転はいかんよ～w
とかよくあったみたいでしたからな・・・、酔っぱらい運転はいかんよ～w
>>391
同じく軽油のM10は燃料タンクに火のついたマッチを投げ込んで新兵を驚かしてからかってたらしいが
同じく軽油のM10は燃料タンクに火のついたマッチを投げ込んで新兵を驚かしてからかってたらしいが
395 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/11 18:10 ID:???
>394
それってベイパー出てたらヤバイのでわ(^_^;
それってベイパー出てたらヤバイのでわ(^_^;
>>391
それは確かに小便ちびるなw
>>395
厨房ですいませんが、ベイパーってなんでしょう??
ここに書いてあるような霧みたいなものでしょうか??
http://www1.seaple.ne.jp/ookita/81.html
それは確かに小便ちびるなw
>>395
厨房ですいませんが、ベイパーってなんでしょう??
ここに書いてあるような霧みたいなものでしょうか??
http://www1.seaple.ne.jp/ookita/81.html
397 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/11 21:24 ID:???
>396
霧というか蒸気のことで～す。
ベイパーの濃度がいいかんじだと爆発的に燃焼しますです。
霧というか蒸気のことで～す。
ベイパーの濃度がいいかんじだと爆発的に燃焼しますです。
軽油の入ったドラム缶も満タンの場合は意外に大丈夫。
でも、空だったり中途半端に油がある場合は気化したガスが残っている場合
があるので危険。
軽油もガソリンほどでは無いが揮発性はある。
でも、空だったり中途半端に油がある場合は気化したガスが残っている場合
があるので危険。
軽油もガソリンほどでは無いが揮発性はある。
>>389
初めてT-34を知ったのが
「ティーガーI 1輛の残骸の周りには10輛のT-34の残骸が
あったという」
という伝説だったので、日本人の悪い癖(なのか?)でティーガーI
は超絶的に強力で、T-34は激しく弱い戦車だと思いこんでしまった
のを思い出した、すぐにマチガイである事は知ったけど。
初めてT-34を知ったのが
「ティーガーI 1輛の残骸の周りには10輛のT-34の残骸が
あったという」
という伝説だったので、日本人の悪い癖(なのか?)でティーガーI
は超絶的に強力で、T-34は激しく弱い戦車だと思いこんでしまった
のを思い出した、すぐにマチガイである事は知ったけど。
401 ：名無し三等兵：03/08/13 22:28 ID:LdOB/67Q
どうしてデーゼルの本場ドイツで戦車用のいいディーゼル
エンジンできなかったのに、ソ連はできたんでしょうか?
というか別にいいエンジンでもなかったのかもしれませんが、
素朴なギモン。
エンジンできなかったのに、ソ連はできたんでしょうか?
というか別にいいエンジンでもなかったのかもしれませんが、
素朴なギモン。
V-2は傑作エンジンだよ。
なぜドイツがディーゼルを採用しなかったというのは諸説ある。
アルミが不足していたとか。
俺は、ドイツ的な無駄なこだわりが原因だったと思っている。
V-2はフランスのイスパノ12気筒エンジンにドイツのボッシュ社製の燃料噴射ポンプを組み合わせたもの。
ただ、ドイツはそういう発想が出来ないらしくて、新型エンジンというとシリンダの設計から始める。
それだととても急な需要には対応できない。
比較的小型で高出力なガソリンエンジンがあったことも１つの理由だろうけど。
なぜドイツがディーゼルを採用しなかったというのは諸説ある。
アルミが不足していたとか。
俺は、ドイツ的な無駄なこだわりが原因だったと思っている。
V-2はフランスのイスパノ12気筒エンジンにドイツのボッシュ社製の燃料噴射ポンプを組み合わせたもの。
ただ、ドイツはそういう発想が出来ないらしくて、新型エンジンというとシリンダの設計から始める。
それだととても急な需要には対応できない。
比較的小型で高出力なガソリンエンジンがあったことも１つの理由だろうけど。
>>402
説明感謝、なるほど、V-2は傑作エンジンでしたか。
>>新型エンジンというとシリンダの設計から始める。
このヘンがなんか妙にドイツ的ですねw、アルミが不足
・・・・というのはディーゼルエンジンの製造にアルミが
必要という事ですか?
説明感謝、なるほど、V-2は傑作エンジンでしたか。
>>新型エンジンというとシリンダの設計から始める。
このヘンがなんか妙にドイツ的ですねw、アルミが不足
・・・・というのはディーゼルエンジンの製造にアルミが
必要という事ですか?
404 ：名無し三等兵：03/08/14 01:22 ID:O0g+ehtN
ドイツ戦車自体が生産性とか効率重視しとるように見えない
伍長の趣味だからな…
伍長の趣味だからな…
>>新型エンジンというとシリンダの設計から始める。
限られたエンジン・コンパートメントの内に格納できる大出力のガソリンエンジンを
作ろうとしたら気筒数を増やせないんだから、その分シリンダーを設計し直すのは
当然でしょ。別に無駄なこだわりでは無く合理的な考えだよ。
限られたエンジン・コンパートメントの内に格納できる大出力のガソリンエンジンを
作ろうとしたら気筒数を増やせないんだから、その分シリンダーを設計し直すのは
当然でしょ。別に無駄なこだわりでは無く合理的な考えだよ。
>>405
余裕がある時ならね。
緊急に必要な場合は、ロシアみたいに既存のものを組み合わせて実用化した方が現実的。
結局、ドイツは大出力のディーゼルエンジンを実用化出来なかった訳だし。
まあ、ドイツがディーゼルエンジンに切り換えなかったのは、軽油の備蓄が少なかったためと言う説もあるけど。
余裕がある時ならね。
緊急に必要な場合は、ロシアみたいに既存のものを組み合わせて実用化した方が現実的。
結局、ドイツは大出力のディーゼルエンジンを実用化出来なかった訳だし。
まあ、ドイツがディーゼルエンジンに切り換えなかったのは、軽油の備蓄が少なかったためと言う説もあるけど。
>>404
いや、でもその生産性というか部品の非共通性による効率の
悪さを反省(?)してEシリーズ の開発が始まったり、ティーガーII
の部品がパンターIIとの部品共通化がはかられたりした、という
事はありますが・・・。
E-100はちょっとどうか、というか趣味入ってる気はしますが。
いや、でもその生産性というか部品の非共通性による効率の
悪さを反省(?)してEシリーズ の開発が始まったり、ティーガーII
の部品がパンターIIとの部品共通化がはかられたりした、という
事はありますが・・・。
E-100はちょっとどうか、というか趣味入ってる気はしますが。
>>402
ドイツの戦車開発でシリンダーの再設計が影響してエンジンが急な需要に
対応出来なかったはずなのだが．．．むしろ冷却機構の設計の方が問題。
それは何の開発の時の話？ 圧縮比を変える話の事？
>軽油の備蓄が少なかったためと言う説もあるけど。
ルーマニアやハンガリーの油田の油をほとんどそのまま使えるから足りない事は無いでしょ。
イギリスやアメリカがディーゼルエンジン搭載戦車を開発しながらも、さっさとレンドリース
でソ連に送り込んだ事を考えるとドイツが採用しなかった理由がわかりそうなものだが．．．
ドイツの戦車開発でシリンダーの再設計が影響してエンジンが急な需要に
対応出来なかったはずなのだが．．．むしろ冷却機構の設計の方が問題。
それは何の開発の時の話？ 圧縮比を変える話の事？
>軽油の備蓄が少なかったためと言う説もあるけど。
ルーマニアやハンガリーの油田の油をほとんどそのまま使えるから足りない事は無いでしょ。
イギリスやアメリカがディーゼルエンジン搭載戦車を開発しながらも、さっさとレンドリース
でソ連に送り込んだ事を考えるとドイツが採用しなかった理由がわかりそうなものだが．．．
409 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/08/14 18:58 ID:???
各戦車ごとに詳細な資料を出し続けているオスプレイシリーズから、
“独ソ戦車戦シリーズ”っていうのが始まりました。
シリーズ１「クルスクのパンター」シリーズ２「バルバロッサのプレリュード」が
発売ずみ。シリーズ３は「ハリコフ攻防戦」です。
著者はロシアの軍事研究家で、初めて世に出てくる資料（ロシア側の）がいっぱいだそうで、
このスレの住民には結構お勧めかと。
オレも既刊の２冊を買いましたが、まだほとんど読んでません。
「バルバロッサのプレリュード」の方には、バルバロッサ作戦発動前後の赤軍の組織・装備状況
等が詳細に書かれているようです。
“独ソ戦車戦シリーズ”っていうのが始まりました。
シリーズ１「クルスクのパンター」シリーズ２「バルバロッサのプレリュード」が
発売ずみ。シリーズ３は「ハリコフ攻防戦」です。
著者はロシアの軍事研究家で、初めて世に出てくる資料（ロシア側の）がいっぱいだそうで、
このスレの住民には結構お勧めかと。
オレも既刊の２冊を買いましたが、まだほとんど読んでません。
「バルバロッサのプレリュード」の方には、バルバロッサ作戦発動前後の赤軍の組織・装備状況
等が詳細に書かれているようです。
「ハリコフ攻防戦」 ですか、初めて世にでるロシア側資料が
いっぱいとは・・・いいですね、発売されたら買ってみようか
な・・・。
いっぱいとは・・・いいですね、発売されたら買ってみようか
な・・・。
古いロシアの資料は改竄ばっかでしたからね。
俺も両方買いましたがいいですよ。
特にバルバロッサを読むと、赤軍の緒戦の惨敗ぶりも宜なるかなと思います。
ハリコフは凄い楽しみです。
マンシュタインのバックハンドブローをロシアがどうとらえてたのか。
俺も両方買いましたがいいですよ。
特にバルバロッサを読むと、赤軍の緒戦の惨敗ぶりも宜なるかなと思います。
ハリコフは凄い楽しみです。
マンシュタインのバックハンドブローをロシアがどうとらえてたのか。
オスプレイは偏ってないからいいね。もうシュピル親父の資料ときたｒ（省略されました）
良く読まないで書き込んだけど、オスプレイとは違うシリーズじゃないでしょうか。
オスプレイはどうも薄味であまり参考になりません。
チャーチルなんか噴飯ものでしたし。
オスプレイはどうも薄味であまり参考になりません。
チャーチルなんか噴飯ものでしたし。
独ソ戦車戦シリーズは、
ロシアの「フロントバヤ・イラストリャ」というソフトカバーのミリタリー雑誌を翻訳したシリーズです。
さすがに本場だけあって、今まで見たことない驚きものの写真がてんこ盛りでお買い得です。
特にモデラーの諸氏には良い雑誌ですよ。
ロシアの「フロントバヤ・イラストリャ」というソフトカバーのミリタリー雑誌を翻訳したシリーズです。
さすがに本場だけあって、今まで見たことない驚きものの写真がてんこ盛りでお買い得です。
特にモデラーの諸氏には良い雑誌ですよ。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
グクったけど、「クルスクのパンター」とかはでてくるけど、
「ハリコフ攻防戦」の情報はみつからないな・・・、いつ発売
なんでしょう?
「ハリコフ攻防戦」の情報はみつからないな・・・、いつ発売
なんでしょう?
>402
>408
公式的にはアルミを多用しているからコピーできないとしている。
ここで注意すべきは、どこにもアルミが不足しているからとの記述は無いこと。
当時、アルミでディーゼルエンジンを作る技術を真面目に研究し、それが完了していたのはソ連だけ。
つまりドイツには捕獲したＴ３４を検分しただけでアルミ製ディーゼルエンジンを生産できるような技術は無かった。
米英も似たような物で、ディーゼルエンジンは重くてでかい物か、非力な物になる。
だから使いたくない。
単純にそれだけのこと。
以前に初心者スレで出た回答です。
>408
公式的にはアルミを多用しているからコピーできないとしている。
ここで注意すべきは、どこにもアルミが不足しているからとの記述は無いこと。
当時、アルミでディーゼルエンジンを作る技術を真面目に研究し、それが完了していたのはソ連だけ。
つまりドイツには捕獲したＴ３４を検分しただけでアルミ製ディーゼルエンジンを生産できるような技術は無かった。
米英も似たような物で、ディーゼルエンジンは重くてでかい物か、非力な物になる。
だから使いたくない。
単純にそれだけのこと。
以前に初心者スレで出た回答です。
なんかアホ雑誌の影響で日本の若人はドイツの技術を過大評価する傾向がある。
ソ連が作れた物は、当然ドイツにも作れるという先入観はいかんよね。
ソ連が作れた物は、当然ドイツにも作れるという先入観はいかんよね。
>>401
ドイツでは戦車にはディーゼルエンジンを使わないということが決まっていたのだ。
その理由は燃料供給問題。
供給問題が解決されるようになった後に戦車用ディーゼルエンジンを開発していたのが
あのＰ博士だから、だめだこりゃ。
ドイツでは戦車にはディーゼルエンジンを使わないということが決まっていたのだ。
その理由は燃料供給問題。
供給問題が解決されるようになった後に戦車用ディーゼルエンジンを開発していたのが
あのＰ博士だから、だめだこりゃ。
420 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/08/16 02:25 ID:???
＞４１６殿
独ソ戦車戦シリーズ第３回配本「ハリコフ攻防戦」は１０月１０日発売予定
だそうです。
自分はまだ「クルスクのパンター」を半分ほど読んだだけですが、このシリーズは
まじで面白くなりそうです。
独ソ戦車戦シリーズ第３回配本「ハリコフ攻防戦」は１０月１０日発売予定
だそうです。
自分はまだ「クルスクのパンター」を半分ほど読んだだけですが、このシリーズは
まじで面白くなりそうです。
ドイツが軽合金ディーゼルを研究しなかったのは国によって軽合金の割り振り
優先度を決められていたからというのもあるでしょう。ドイツは軽合金材料を航空機優先に、
ソ連はV-2エンジン優先に使いました。そういった理由でソ連の飛行機は木・鉄・布製
なのです。
優先度を決められていたからというのもあるでしょう。ドイツは軽合金材料を航空機優先に、
ソ連はV-2エンジン優先に使いました。そういった理由でソ連の飛行機は木・鉄・布製
なのです。
>>420
ありが㌧
ありが㌧
原料が安定供給できない場合は当然だろうな。
まぁ某島国みたくあまりにも何も取れない場合は
開き直るしかないが…
まぁ某島国みたくあまりにも何も取れない場合は
開き直るしかないが…
ソ連もディーゼルエンジンの有用性に気付くのはWW２開戦直前。
そのため独ソ戦開戦時の戦車はほとんどがガソリンエンジン。
おまけにV2エンジンの供給不足からガソリンエンジンを搭載したT34も千台以上生産されている。
そのため独ソ戦開戦時の戦車はほとんどがガソリンエンジン。
おまけにV2エンジンの供給不足からガソリンエンジンを搭載したT34も千台以上生産されている。
ノモンハンで日本兵が火炎瓶でガソリンエンジン戦車燃やしまくったからじゃないの？
＞ディーゼルソ連車
＞ディーゼルソ連車
ガソリンエンジン車って、ディーゼルエンジン工場の租界のためにやむなく作ったんじゃ無いの？
>>419
もしかして「補給戦」での開戦時の軽油の備蓄量が１年分である事を根拠にしてない？
それだったら単に前線や産業界での需要の振り分けの問題。
ちなみにＧＴＬ技術で作られたドイツの人造石油はセタン価70であり、軽油としては理想的で
逆にガソリンとしてはオクタン化を高める添加物を配合しないと使えない代物だったんだが。
（今の軽油でもセタン価50くらい）
当時でも天然石油を含めて、必要に応じて軽油生産を高めるのは充分に可能。
そうでなきゃパンターでディーゼルエンジン案なんぞ出て来ない。
もしかして「補給戦」での開戦時の軽油の備蓄量が１年分である事を根拠にしてない？
それだったら単に前線や産業界での需要の振り分けの問題。
ちなみにＧＴＬ技術で作られたドイツの人造石油はセタン価70であり、軽油としては理想的で
逆にガソリンとしてはオクタン化を高める添加物を配合しないと使えない代物だったんだが。
（今の軽油でもセタン価50くらい）
当時でも天然石油を含めて、必要に応じて軽油生産を高めるのは充分に可能。
そうでなきゃパンターでディーゼルエンジン案なんぞ出て来ない。
>>425
その辺の事実が誤解されて広まっている様だが．．．．
１、ガソリンも軽油も着火点が多少違うたけで着弾して燃料系に被害が及ぶと
どちらも発火炎上してしまう。（軽油は５０度を超えると揮発（蒸発）が始まる）
２、当時のエンジンは、燃料系の工作技術が未熟で微量に漏れ出した燃料
が揮発して、「ガソリン蒸気ガス」となってエンジンルームに溜まり簡単に発火した。
しかし、ディーゼルエンジンも酷使すると過熱で揮発温度を越えてしまうため、
この利点も消えて炎上しやすくなった。
むしろ、ディーゼルエンジンの発火性の少なさが歓迎されたのは、２の理由で
エンジン始動時によく起こる炎上事故が少なかったため。
T34のディーゼルエンジンでも火炎瓶がエンジンルームに叩き込まれると、よほど運が
良くない限りは発火の危険性が高く、実際にドイツ兵の決死の火炎瓶攻撃で
破壊された例もある。
（記録フィルムの「対戦車戦」では２階からのジェリカン投下による攻撃法を紹介している）
その辺の事実が誤解されて広まっている様だが．．．．
１、ガソリンも軽油も着火点が多少違うたけで着弾して燃料系に被害が及ぶと
どちらも発火炎上してしまう。（軽油は５０度を超えると揮発（蒸発）が始まる）
２、当時のエンジンは、燃料系の工作技術が未熟で微量に漏れ出した燃料
が揮発して、「ガソリン蒸気ガス」となってエンジンルームに溜まり簡単に発火した。
しかし、ディーゼルエンジンも酷使すると過熱で揮発温度を越えてしまうため、
この利点も消えて炎上しやすくなった。
むしろ、ディーゼルエンジンの発火性の少なさが歓迎されたのは、２の理由で
エンジン始動時によく起こる炎上事故が少なかったため。
T34のディーゼルエンジンでも火炎瓶がエンジンルームに叩き込まれると、よほど運が
良くない限りは発火の危険性が高く、実際にドイツ兵の決死の火炎瓶攻撃で
破壊された例もある。
（記録フィルムの「対戦車戦」では２階からのジェリカン投下による攻撃法を紹介している）
>>429
＞１、ガソリンも軽油も着火点が多少違うたけで着弾して燃料系に被害が及ぶと
＞どちらも発火炎上してしまう。（軽油は５０度を超えると揮発（蒸発）が始まる）
戦後第3世代の戦車は砲塔は複合装甲ですが、車体側面の装甲は燃料タンクを
配置した中空装甲が多いですよ。ディーゼル油は発火点が低いので被弾の際には
返ってHEATに対し有効とされています。
＞１、ガソリンも軽油も着火点が多少違うたけで着弾して燃料系に被害が及ぶと
＞どちらも発火炎上してしまう。（軽油は５０度を超えると揮発（蒸発）が始まる）
戦後第3世代の戦車は砲塔は複合装甲ですが、車体側面の装甲は燃料タンクを
配置した中空装甲が多いですよ。ディーゼル油は発火点が低いので被弾の際には
返ってHEATに対し有効とされています。
>>430
ちょっと論点がずれている様だが．．．
メルカバ等の様に中空装甲に軽油や水を充填する場合はHEATの様な瞬発的な
熱エネルギーでは燃え上がらずに逆に衝撃を吸収するは確かなのだが。
でも、温度が上がれば軽油も多少なりとも揮発する訳でその辺のガス対策がどう
なっているかは気になる所です。
火炎瓶攻撃の様な戦車の塗料を含む可燃物を燃やして火災を発生させるのが
目的の場合とは意味合いが違う。
実際に中東戦争では米軍戦車の流体変速装置が被弾の際に燃えやすい点も
報告されていたと思ったが。
ちょっと論点がずれている様だが．．．
メルカバ等の様に中空装甲に軽油や水を充填する場合はHEATの様な瞬発的な
熱エネルギーでは燃え上がらずに逆に衝撃を吸収するは確かなのだが。
でも、温度が上がれば軽油も多少なりとも揮発する訳でその辺のガス対策がどう
なっているかは気になる所です。
火炎瓶攻撃の様な戦車の塗料を含む可燃物を燃やして火災を発生させるのが
目的の場合とは意味合いが違う。
実際に中東戦争では米軍戦車の流体変速装置が被弾の際に燃えやすい点も
報告されていたと思ったが。
ガソリンの場合は爆発的に炎上するわけで
軽油が燃える場合より格段に危険だぞ
軽油が燃える場合より格段に危険だぞ
435 ：名無し三等兵：03/08/19 00:17 ID:JHN/0E2z
>>414
軽油火災も一旦、火が点いたら中々消えない。
砲弾が燃料タンクを貫通すればソ連戦車でも火災発生は充分にあるよ。
また、ガソリンだろうが軽油だろうが燃料タンクのシーリングが不完全、あるいは
被弾のショックで漏洩していたら常時危険な事は変わりは無い。
ディーゼルのメリットはむしろ燃費やトルクの高さだと思うが、当時は振動や
騒音と言うデメリットもあった訳で、特に振動は遠距離からの精密射撃を
行うドイツ戦車としては照準に支障があると思うので嫌われたと思う。
軽油火災も一旦、火が点いたら中々消えない。
砲弾が燃料タンクを貫通すればソ連戦車でも火災発生は充分にあるよ。
また、ガソリンだろうが軽油だろうが燃料タンクのシーリングが不完全、あるいは
被弾のショックで漏洩していたら常時危険な事は変わりは無い。
ディーゼルのメリットはむしろ燃費やトルクの高さだと思うが、当時は振動や
騒音と言うデメリットもあった訳で、特に振動は遠距離からの精密射撃を
行うドイツ戦車としては照準に支障があると思うので嫌われたと思う。
射撃を妨げるほど、振動する訳無いだろ。
それともアイドリング中の振動すら押さえられないほどドイツ技術陣は鈍くさいのかな？
Ｔ３４はエンジンを車体に直に固定してたんだが、ドイツも同じ事をすると言う分析かい？
ガソリンエンジンでも低質なガソリンを使えば振動を起こすと言う事実はスルーかな？
それともアイドリング中の振動すら押さえられないほどドイツ技術陣は鈍くさいのかな？
Ｔ３４はエンジンを車体に直に固定してたんだが、ドイツも同じ事をすると言う分析かい？
ガソリンエンジンでも低質なガソリンを使えば振動を起こすと言う事実はスルーかな？
長距離精密射撃なら、戦後のアメリカが好んだ戦車運用法だが、ディーゼルを導入したところで支障があったと言う話は聞かないな。
主砲は縦軸のスタビライズがされてたが、ディーゼル導入当初はまだ、スタビライザーが微弱な振動を吸収できるレベルに無かったはず。
（だからこそ、停車＋長距離精密射撃が好まれたんだし。）
主砲は縦軸のスタビライズがされてたが、ディーゼル導入当初はまだ、スタビライザーが微弱な振動を吸収できるレベルに無かったはず。
（だからこそ、停車＋長距離精密射撃が好まれたんだし。）
>ガソリンエンジンでも低質なガソリンを使えば振動を起こす
それはイレギュラーな場合で、振動はディーゼルエンジンの属性としての問題。
それはイレギュラーな場合で、振動はディーゼルエンジンの属性としての問題。
>>437
停車時にもエンジン停止してなきゃ振動しているはずだが。
振動があれば目標にシュトルヒ単位で照準角度を切るのは辛いでしょ。
T34の場合はそんなに照準精度は求められて居ないはず。
米軍がM48戦車で戦車用ディーゼルを本格的に導入したのは戦後かなり後。
戦前のV2エンジンと比べてエンジン自体の振動対策や車体の防振ダンパー等はあったはず。
ディーゼルの中型トラックに乗っても結構、振動を感ずるから、500HPのエンジンだったら
かなりの振動と騒音だったと思う。
停車時にもエンジン停止してなきゃ振動しているはずだが。
振動があれば目標にシュトルヒ単位で照準角度を切るのは辛いでしょ。
T34の場合はそんなに照準精度は求められて居ないはず。
米軍がM48戦車で戦車用ディーゼルを本格的に導入したのは戦後かなり後。
戦前のV2エンジンと比べてエンジン自体の振動対策や車体の防振ダンパー等はあったはず。
ディーゼルの中型トラックに乗っても結構、振動を感ずるから、500HPのエンジンだったら
かなりの振動と騒音だったと思う。
自重で55tあるのにエンジン振動の影響が
砲塔まで出るとは思えないが…
砲塔まで出るとは思えないが…
55t級の重戦車の足回りは実用性を考えると、トーションバー方式で無いとたぶん支え切れないから
ディーゼルの微振動と合わせて急停車時の照準はきつかったと思われ。
ディーゼルの微振動と合わせて急停車時の照準はきつかったと思われ。
＞試作パンターのダイムラーベンツ案（ディーゼルエンジン）ではトーションバー
ﾊｱ？リーフスプリングだろｗ
ﾊｱ？リーフスプリングだろｗ
>>443
文脈だとダイムラーベンツ側が採用しなかったって事でしょ。
文脈だとダイムラーベンツ側が採用しなかったって事でしょ。
海外のサイトではドイツはディーゼルエンジンを軽合金製にするほど材料が
無かったとある。他国がアルミ材料を航空機用にしたのに対しソ連は珍しく
戦車用に振っている。そんなソ連に萌える。
振動云々より材料が無きゃ鉄製のクソ重たいエンジンになるよ。
無かったとある。他国がアルミ材料を航空機用にしたのに対しソ連は珍しく
戦車用に振っている。そんなソ連に萌える。
振動云々より材料が無きゃ鉄製のクソ重たいエンジンになるよ。
>>441>>443
後期型は採用してる。
ttp://www.geocities.com/MadisonAvenue/Boardroom/7104/panther/images/design1.gif
後期型は採用してる。
ttp://www.geocities.com/MadisonAvenue/Boardroom/7104/panther/images/design1.gif
447 ：名無し三等兵：03/08/19 22:50 ID:O+Mt4vAV
>401
>402
漏れもずっと疑問の思ってました。
用兵側はT-34のデッドコピーを要望したとかですが・・・
兵頭二○八氏の著書によればT-34のEgはフランスの
イスパノスイザの12気筒航空ディーゼルのデッドコピーとのこと
当時占領下のフランスのEgをドイツがコピーできなかったとは思えず
又、形状は違うでしょうが海軍では魚雷艇用高性能ディーゼルを
実用化（日本はデッドコピーに失敗）していることから技術的問題では
なかったのではないでしょうか。既出している通り、原材料や燃料、
技術者のプライドの問題？どなたか正確な原因の詳細を記述している文献等知ってたら
教えて下さい。
>402
漏れもずっと疑問の思ってました。
用兵側はT-34のデッドコピーを要望したとかですが・・・
兵頭二○八氏の著書によればT-34のEgはフランスの
イスパノスイザの12気筒航空ディーゼルのデッドコピーとのこと
当時占領下のフランスのEgをドイツがコピーできなかったとは思えず
又、形状は違うでしょうが海軍では魚雷艇用高性能ディーゼルを
実用化（日本はデッドコピーに失敗）していることから技術的問題では
なかったのではないでしょうか。既出している通り、原材料や燃料、
技術者のプライドの問題？どなたか正確な原因の詳細を記述している文献等知ってたら
教えて下さい。
449 ：名無し三等兵：03/08/19 23:08 ID:AKPH2REh
女の子も勉強になるよ！
http://homepage3.nifty.com/manko/
http://homepage3.nifty.com/manko/
ちがった。
× ガソリンの使用を
○ ガソリンの使用しか
× ガソリンの使用を
○ ガソリンの使用しか
T34のV2エンジンのシリンダーヘッドは軽量化を計ったアルミとマグネシュウム合金でしょ。
マグネシュウム合金はアルミより軽いけど火災に弱い欠点もあったと思った。
マグネシュウム合金はアルミより軽いけど火災に弱い欠点もあったと思った。
>イスパノスイザの12気筒航空ディーゼルのデッドコピーとのこと
・燃料噴射ポンプ追加
・シリンダーヘッドを新設計
・ピストンを強化
・寒冷地仕様にディストリビューターの改良
・潤滑油ポンプ、水ポンプの位置の変更
・徹底した軽量化対策
少なくともこれらの追加、改良が行われているのでデッドコピーでは無い。
・燃料噴射ポンプ追加
・シリンダーヘッドを新設計
・ピストンを強化
・寒冷地仕様にディストリビューターの改良
・潤滑油ポンプ、水ポンプの位置の変更
・徹底した軽量化対策
少なくともこれらの追加、改良が行われているのでデッドコピーでは無い。
453 ：名無し三等兵：03/08/20 11:51 ID:wsPueInW
>439
ちなみに米国は戦中の戦車に既にエンジンの振動対策をしています。
空冷星型エンジンの振動についてはご存知のことかと思います。
ディーゼルはあらゆる回転域で振動を発する訳ではありません。
射撃時には、振動の少ない回転域でアイドリングさせれば良いんです。
ドイツ人は、それすら知らなかったのか？ ちょっと悲しいですね。
エンジンの振動対策について、ハード面も運用面もドイツはショボい
レベルだったと言うことですか？
素朴な疑問ですが、「振動が大きくて精密射撃に向かない」から使用
しないと言うのは、非常に「体裁」の良い言い訳だと思います。
なのに、なぜ公式には「アルミを大量に使用しているからコピーでき
ない」と言う下手な言い訳をしたのでしょう？
元々、一年かけずに攻略し終えるつもりの相手に対し、アルミの不足
を心配する必要あるか？ 独ソ戦の開戦数ヶ月で、そこまで不足して
いたのか？と言う点も疑問。
ソ連は倒し難く長期戦になる覚悟をしたと言うことでしょうか？
Ｔ－３４を捕獲して検分した時期に、他にしっかりとした理由がある
にも関わらず、アルミ不足を心配するなんて激しく変なんですが？
ちなみに米国は戦中の戦車に既にエンジンの振動対策をしています。
空冷星型エンジンの振動についてはご存知のことかと思います。
ディーゼルはあらゆる回転域で振動を発する訳ではありません。
射撃時には、振動の少ない回転域でアイドリングさせれば良いんです。
ドイツ人は、それすら知らなかったのか？ ちょっと悲しいですね。
エンジンの振動対策について、ハード面も運用面もドイツはショボい
レベルだったと言うことですか？
素朴な疑問ですが、「振動が大きくて精密射撃に向かない」から使用
しないと言うのは、非常に「体裁」の良い言い訳だと思います。
なのに、なぜ公式には「アルミを大量に使用しているからコピーでき
ない」と言う下手な言い訳をしたのでしょう？
元々、一年かけずに攻略し終えるつもりの相手に対し、アルミの不足
を心配する必要あるか？ 独ソ戦の開戦数ヶ月で、そこまで不足して
いたのか？と言う点も疑問。
ソ連は倒し難く長期戦になる覚悟をしたと言うことでしょうか？
Ｔ－３４を捕獲して検分した時期に、他にしっかりとした理由がある
にも関わらず、アルミ不足を心配するなんて激しく変なんですが？
200時間しかもたないエンジンをコピーしたってしょうがない
独とソでは戦車に対する考え方が違うんだからさ
独とソでは戦車に対する考え方が違うんだからさ
そして、ドイツもまた、長時間トラブルフリーなエンジンなぞ作れていないのであった。
毎度のことながら、ドイツマンセーな厨房は死力を尽くして愛するドイツの技術力を擁護しますな。
毎度のことながら、ドイツマンセーな厨房は死力を尽くして愛するドイツの技術力を擁護しますな。
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ＾＾）＜ 山崎マンセです
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
（ ＾＾）＜ 山崎マンセです
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
アルミに起因する問題（開戦当初既に不足ｏｒ技術的問題のどっちか不明）が公式に報告
されたんだから、その他の理由があると考察するとしたら、何故それを隠してアルミ問題を報告したか？が
重要になるね。
されたんだから、その他の理由があると考察するとしたら、何故それを隠してアルミ問題を報告したか？が
重要になるね。
そんなに凄いエンジンなら、レンドリースの代償にT34を貰って調査した英米が
そのV2ディーゼルエンジンを少なくとも次期戦車に何故に採用しなかったんだい？
アルミも技術も腐るほどあるだろ。
そのV2ディーゼルエンジンを少なくとも次期戦車に何故に採用しなかったんだい？
アルミも技術も腐るほどあるだろ。
アルミも技術もエンジンもガソリンも腐るほどあったんじゃねーの
英国のアルミ供給事情は、モスキートを見れば自ずと知れるような気がするんだけど。
仮に供給や技術面に問題が無くても、設備を用意したり、工程そのものが煩雑と言う問題が残ってる。
要するに「本気でやれば出来るけど、代わりは作れるし、リバースエンジニアリングは面倒だから嫌」って理由。
シャーマン見れば判るけど、図面もらっても他社のエンジンをコピーするのは面倒なんだよ。
さらに国粋主義が加わる訳だし。
実は長距離輸送が可能な大型トラックすら満足に作れない国がギリギリの所で戦争やってるんだし、仕方無いと思う。
仮に供給や技術面に問題が無くても、設備を用意したり、工程そのものが煩雑と言う問題が残ってる。
要するに「本気でやれば出来るけど、代わりは作れるし、リバースエンジニアリングは面倒だから嫌」って理由。
シャーマン見れば判るけど、図面もらっても他社のエンジンをコピーするのは面倒なんだよ。
さらに国粋主義が加わる訳だし。
実は長距離輸送が可能な大型トラックすら満足に作れない国がギリギリの所で戦争やってるんだし、仕方無いと思う。
確かにT34はドイツ戦車の設計には影響を与えたかも知れないが
戦中、戦後の連合軍の戦車設計にはあんまり影響してない様に見えるな。
戦中、戦後の連合軍の戦車設計にはあんまり影響してない様に見えるな。
>毎度のことながら、ドイツマンセーな厨房は死力を尽くして愛するドイツの技術力を擁護しますな。
元々、ソ連マンセーの立てた糞スレなんだが．．．．
元々、ソ連マンセーの立てた糞スレなんだが．．．．
別に>>1だけがレスしてる訳じゃないから、
立てた奴が誰かなんて関係ねぇよなぁ。
それより何より二次大戦の最優秀戦車と言われる事も多いＴ３４のスレを、
クソスレと一蹴するのがいかにもドイツマンセーの盲目的な厨っぽいよなぁ・・・。
立てた奴が誰かなんて関係ねぇよなぁ。
それより何より二次大戦の最優秀戦車と言われる事も多いＴ３４のスレを、
クソスレと一蹴するのがいかにもドイツマンセーの盲目的な厨っぽいよなぁ・・・。
>463
ヲイヲイ・・・・・
スレそのもの評価とT-34の性能の評価に何か関連が有るのか？
ヲイヲイ・・・・・
スレそのもの評価とT-34の性能の評価に何か関連が有るのか？
ソ連マンセーじゃないんだが?
戦争中のドイツならアルミよりマグネシュム合金の方が足りないだろ。
ソ連なら逆なんだろうが。
ソ連なら逆なんだろうが。
せっかく良スレになってきたのに
すんません。漏れこそスレ汚しでした
>451
単純にガソリンの供給と燃料配管の技術に問題が無いなら、出力：重量比の面でガソリンエンジンが選択されるだけです。
戦後も東側の機甲軍の数的優位に抗するために、航続距離を伸ばしたくてディーゼルがもてはやされたのです。
誰も「優秀だからコピーすべき」と言ってるのではなく「燃料事情が劣悪で、下り坂を走っただけで火災を起こすような戦車を正式採用してしまう国」はディーゼルの方が良かったのでは？ってだけの話です。
>461 各自がＴ４４やＭ２６、センチュリオンにたどり着いてしまった感じですね。
単純にガソリンの供給と燃料配管の技術に問題が無いなら、出力：重量比の面でガソリンエンジンが選択されるだけです。
戦後も東側の機甲軍の数的優位に抗するために、航続距離を伸ばしたくてディーゼルがもてはやされたのです。
誰も「優秀だからコピーすべき」と言ってるのではなく「燃料事情が劣悪で、下り坂を走っただけで火災を起こすような戦車を正式採用してしまう国」はディーゼルの方が良かったのでは？ってだけの話です。
>461 各自がＴ４４やＭ２６、センチュリオンにたどり着いてしまった感じですね。
大戦中期までに限ればドイツの燃料事情は「劣悪」と言うほどでは無い。
ガソリンは貴重な事は確かだけど。
ガソリンは貴重な事は確かだけど。
大日本絵画の「ティーガー戦車」にみるディーゼルエンジン問題
（実験用エンジンと設計 ２１３ｐ～２１７ｐ）
結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。
燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」
ということになる。
ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
（大日本絵画 ティーガー戦車 ｐ２１３、Ｌ１１～Ｌ１５）
ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。
では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。
１）この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に
“装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る
（同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される）。
２）ダイムラー・ベンツ社によって行われたＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製ＨＬ２３０型エンジンの代わりに搭載する計画は、
１９４３年末頃に失敗に終わる（１２月２３日、兵器および戦時生産省（軍需省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のＭＢ５０７型化については考慮する状態ではないと明言）。
続く
（実験用エンジンと設計 ２１３ｐ～２１７ｐ）
結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。
燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」
ということになる。
ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
（大日本絵画 ティーガー戦車 ｐ２１３、Ｌ１１～Ｌ１５）
ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。
では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。
１）この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に
“装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る
（同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される）。
２）ダイムラー・ベンツ社によって行われたＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製ＨＬ２３０型エンジンの代わりに搭載する計画は、
１９４３年末頃に失敗に終わる（１２月２３日、兵器および戦時生産省（軍需省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のＭＢ５０７型化については考慮する状態ではないと明言）。
続く
続き
この時点で、ＭＢ５０７型というディーゼルエンジンは存在したということですね。では、ＭＢ５０７型ディーゼルエンジンとは？
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUD.htm
これはパンターについての記述ですが、ＭＢ５０７型エンジンについての記述があります。
その部分について見てみましょう。
――――ヒトラーは両案のうち、より進歩的なVK3001(D)に惹かれていた。
その結果、シュペーアの勧めもあり、1942年3月6日にVK3001(D) 200両の量産発注を行い、
量産化に必要な処置を取るよう命じると共に、1週間以内に完全な報告書を提出することを求めた。
両案の設計図面は、5月初めまでには完成した。
（中略）
「1942年5月11日、検討の結果、最終的に戦車委員会は、MAN案のVK3002(M)を支持する結論を出した。
その決定の理由となったのは、何よりも、ダイムラー・ベンツ案のVK3001(D)の砲塔が完成しておらず、
代わりにVK3002(M)の砲塔を搭載する代替策も取れなかったからである。
また、VK3001(D)の予定したMB507ディーゼル・エンジンは、必要数の生産ができそうになかった」――――
ここではエンジンの問題は主題ではないので省かれていますが、当局は当初（Ｄ）に対して２００両の生産命令を出していたにもかかわらず、結局のところ全体的な遅れとともにエンジンそのものに対しても疑問をもっていたようです。
この時点で、ＭＢ５０７型というディーゼルエンジンは存在したということですね。では、ＭＢ５０７型ディーゼルエンジンとは？
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUD.htm
これはパンターについての記述ですが、ＭＢ５０７型エンジンについての記述があります。
その部分について見てみましょう。
――――ヒトラーは両案のうち、より進歩的なVK3001(D)に惹かれていた。
その結果、シュペーアの勧めもあり、1942年3月6日にVK3001(D) 200両の量産発注を行い、
量産化に必要な処置を取るよう命じると共に、1週間以内に完全な報告書を提出することを求めた。
両案の設計図面は、5月初めまでには完成した。
（中略）
「1942年5月11日、検討の結果、最終的に戦車委員会は、MAN案のVK3002(M)を支持する結論を出した。
その決定の理由となったのは、何よりも、ダイムラー・ベンツ案のVK3001(D)の砲塔が完成しておらず、
代わりにVK3002(M)の砲塔を搭載する代替策も取れなかったからである。
また、VK3001(D)の予定したMB507ディーゼル・エンジンは、必要数の生産ができそうになかった」――――
ここではエンジンの問題は主題ではないので省かれていますが、当局は当初（Ｄ）に対して２００両の生産命令を出していたにもかかわらず、結局のところ全体的な遅れとともにエンジンそのものに対しても疑問をもっていたようです。
続き
では２）の発言はエンジン変更にともなう工程の増加による生産性の低下を意味しているのでしょうか、
それともエンジンそのものの生産性の低さからくる生産性の低下を意味しているのでしょうか。
残念ながら当時のダイムラー・ベンツ社においてのディーゼルエンジンＭＤ５０７型の生産についての
資料を持ち合わせていないのでそれについてはなんとも言えない状態です。
では２）の発言はエンジン変更にともなう工程の増加による生産性の低下を意味しているのでしょうか、
それともエンジンそのものの生産性の低さからくる生産性の低下を意味しているのでしょうか。
残念ながら当時のダイムラー・ベンツ社においてのディーゼルエンジンＭＤ５０７型の生産についての
資料を持ち合わせていないのでそれについてはなんとも言えない状態です。
当時のドイツはディーゼルエンジンが存在したということは事実のようです。
ただし、それが要求していた性能（戦車）にあっていたかどうかはダイムラー・ベンツがそれを
完成させていない以上、必要十分とは断言できません。
それは生産性を含めて、です。
ただし、それが要求していた性能（戦車）にあっていたかどうかはダイムラー・ベンツがそれを
完成させていない以上、必要十分とは断言できません。
それは生産性を含めて、です。
解説乙!
476 ：名無し三等兵：03/08/21 22:08 ID:r9/kGPiO
ウラジオストックに行った時に、潜水艦の博物館の前に置いてある
Ｔ３４／７６の砲塔に乗っかった。
思ったより小さくて、上から見ると長い六角形のような感じ。
ペッタンペッタンと叩いてみた。ツルツルしていて気持ちよかった。
Ｔ３４／７６の砲塔に乗っかった。
思ったより小さくて、上から見ると長い六角形のような感じ。
ペッタンペッタンと叩いてみた。ツルツルしていて気持ちよかった。
ドイツのディーゼル燃料を連合国が戦後に調査した成分レポート
↓
ttp://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/presentations/ft_ww2/ft_ww2_slide19.htm
合成された軽油としてはかなりの高品質なのが判る。
軽油はガソリンと比べて原油の精製工程が少なく済む分、安価になるのがメリット
なのだが合成した場合にそのメリットがあったかどうか疑問。
むしろ占領したバルト諸国沿岸のオイルシェールからの軽油精製の方が現実的。
↓
ttp://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/presentations/ft_ww2/ft_ww2_slide19.htm
合成された軽油としてはかなりの高品質なのが判る。
軽油はガソリンと比べて原油の精製工程が少なく済む分、安価になるのがメリット
なのだが合成した場合にそのメリットがあったかどうか疑問。
むしろ占領したバルト諸国沿岸のオイルシェールからの軽油精製の方が現実的。
さっきヒストリーチャンネルでT34火焔放射戦車の
映像やってたよ。３秒くらい。
あとT34のドリフト走行もあった。
録りそこねちまたけど、再放送したら録画してｳﾌﾟ
すべきでしょうか。
映像やってたよ。３秒くらい。
あとT34のドリフト走行もあった。
録りそこねちまたけど、再放送したら録画してｳﾌﾟ
すべきでしょうか。
すみません、ｳﾌﾟするのは感想文です。本当です。
松井のいるチームの本拠地の、あのぅ、小文字が、
そのぅ、頭に浮かんできますた。
来週にも再放送があるようなので、眼に焼きつけて
おきます。
松井のいるチームの本拠地の、あのぅ、小文字が、
そのぅ、頭に浮かんできますた。
来週にも再放送があるようなので、眼に焼きつけて
おきます。
ＭＢ系列ディーゼルってカール自走臼砲あたりも積んでたな。
タンクデサントの寿命が短いのはT34のディーゼルエンジンの有害ガスも原因だったりして....
ホームグラウンドで戦うのが前提で、いざとなればコルホーズ備蓄のトラクタ用燃料が使えたソ連と
他国に侵攻するため補給上、燃料系を１系統にする必要があったドイツを同列に比較するなよ。
戦車部隊の燃料系をトラックを含めガソリン、ディーゼル２系統にするのは物資豊富な連合軍
ですら実現していない。燃料の管理、系列の違うエンジンの整備の問題を考えると無駄なコスト
も増える。
他国に侵攻するため補給上、燃料系を１系統にする必要があったドイツを同列に比較するなよ。
戦車部隊の燃料系をトラックを含めガソリン、ディーゼル２系統にするのは物資豊富な連合軍
ですら実現していない。燃料の管理、系列の違うエンジンの整備の問題を考えると無駄なコスト
も増える。
>>486
まぁ、「戦車」というくくりで話しているのがわかってないものとオモワレ。
まぁ、「戦車」というくくりで話しているのがわかってないものとオモワレ。
戦車だけが走り回るのかー。大戦略だな。
つか、当時の民間用の車両って、ガソリン使ってると思うんだが。
ソ連はディーゼルだったのか？
ソ連はディーゼルだったのか？
ちなみにホームグランドでは無いアフリカでは、英軍からの分捕り品を大量に使用してます。
ホームグランドじゃないソ連でガソリンよりディーゼル燃料の方が調達しやすいなら、
むしろ戦車はディーゼルに統一した方が良いのかも知れない。
補給の回数そのものが減ると言う利点もあるし。
ホームグランドじゃないソ連でガソリンよりディーゼル燃料の方が調達しやすいなら、
むしろ戦車はディーゼルに統一した方が良いのかも知れない。
補給の回数そのものが減ると言う利点もあるし。
ガソリン太郎は智慧も工夫もたらないようじゃのう。
燃料事情でディーゼルを採用しなかったという言い訳はナンセンス。
ディーゼルトラックがそこら中を走り回ってるし、キューポラ増設や
75mmL48を装備したT34・KVを作ってまでディーゼルを愛用している。
ディーゼルトラックがそこら中を走り回ってるし、キューポラ増設や
75mmL48を装備したT34・KVを作ってまでディーゼルを愛用している。
>>492
４７１嫁。
４７１嫁。
>>492
それは捕獲した兵器を使っているだけで愛用というのは自国の兵器がよ（省略されました
それは捕獲した兵器を使っているだけで愛用というのは自国の兵器がよ（省略されました
結論 1942年以降に作ろうとしたけど技術が無くてできませんでした。
そしてパンターＤ型は下り坂で炎上する訳だ。
技術立国グロスドイッチェラントは、その実は我が国同様にショボいなあ。
技術立国グロスドイッチェラントは、その実は我が国同様にショボいなあ。
>496
何を言うかッ！
ドイツの「本質を見失うほど細部に拘る」部分が、すんばらすぃのではないかッ！
その結果がショボくとも、拘った事実があればいいのだッ！
…ソ連の「本質を危うくさせるほどのおおらかさ」も捨て難いのではあるが
何を言うかッ！
ドイツの「本質を見失うほど細部に拘る」部分が、すんばらすぃのではないかッ！
その結果がショボくとも、拘った事実があればいいのだッ！
…ソ連の「本質を危うくさせるほどのおおらかさ」も捨て難いのではあるが
上でも誰か書いてたが471のMB507エンジンは有名なこの車両に乗っていた
http://www.strange-mecha.com/german/army/G-t-hm.htm
580馬力だが2・4サイクルだとかバルブ数とかわからないなのでV2エンジンと
簡単に比較できない。1939年にカールは試作車が完成してるから1942年には
ある程度改良されて熟成されてたかも。
だが・・・それ以前にこのエンジンは何かが違う気がしてならない。
http://www.strange-mecha.com/german/army/G-t-hm.htm
580馬力だが2・4サイクルだとかバルブ数とかわからないなのでV2エンジンと
簡単に比較できない。1939年にカールは試作車が完成してるから1942年には
ある程度改良されて熟成されてたかも。
だが・・・それ以前にこのエンジンは何かが違う気がしてならない。
>>４９８
カールは「自走臼砲」とは言うが、基本的にはほとんど走らなんでしょ。
カールは「自走臼砲」とは言うが、基本的にはほとんど走らなんでしょ。
ドイツのディーゼルといえば航空用
そんなソ連すら跨いで通る物には触れないで
>>490
敵からの分捕り品を前提にするのはすでに補給として破綻しているってば（ｗ
ソ連のガソリン事情が深刻化するのは1942年のコーカサス戦で自国の石油
生成プラントを爆破してから。そのため、レンドリース品目にガソリンが加えられ
供与車両も戦車、トラックをはじめディーゼルエンジン車両が主体になる。
敵からの分捕り品を前提にするのはすでに補給として破綻しているってば（ｗ
ソ連のガソリン事情が深刻化するのは1942年のコーカサス戦で自国の石油
生成プラントを爆破してから。そのため、レンドリース品目にガソリンが加えられ
供与車両も戦車、トラックをはじめディーゼルエンジン車両が主体になる。
＞他国に侵攻するため補給上、燃料系を１系統にする必要があった
たとえば燃料をタンカーで運ぶ場合にガソリン、軽油の２隻を仕立てあげるのは
無駄でしょ。前線でも緊急の際はトラックの燃料を戦車に、戦車の燃料を
トラックに振り分ける事もあるので一系統の方が運用上は有利。
たとえば燃料をタンカーで運ぶ場合にガソリン、軽油の２隻を仕立てあげるのは
無駄でしょ。前線でも緊急の際はトラックの燃料を戦車に、戦車の燃料を
トラックに振り分ける事もあるので一系統の方が運用上は有利。
>>504
歴史的事実は覆らんよ。
歴史的事実は覆らんよ。
>>505
？
>>504の理由はあと付けでしかなく、無意味という意味？
重量 出力
97式中戦車 15t 170hp ディーゼル
T-34/76 30t 500hp ディーゼル
4号F2 24t 300hp ガソリン
パンターA 45t 700hp ガソリン
ﾃｨｰｶﾞｰ前期 57t 650hp ガソリン
ﾃｨｰｶﾞｰ2 70t 700hp ガソリン
JS-2 46t 520hp ディーゼル
M4A1 33t 410hp ガソリン 生産約10000輌中レンドリース950輌
M4A2 35t 410hp ディーゼル 11000 8500
M4A3 32t 500hp ガソリン 9000 7
マチルダ2 27t 170hp ディーゼル
ﾁｬｰﾁﾙ3 50t 350hp ガソリン
ｸﾛﾑｳｪﾙ1 28t 600hp ガソリン
T-80U 46t 1250hp ガスタービン
T-80UD 46t 1000hp ディーゼル
M1A2 63t 1500hp ガスタービン
90式 50t 1500hp ディーゼル
？
>>504の理由はあと付けでしかなく、無意味という意味？
重量 出力
97式中戦車 15t 170hp ディーゼル
T-34/76 30t 500hp ディーゼル
4号F2 24t 300hp ガソリン
パンターA 45t 700hp ガソリン
ﾃｨｰｶﾞｰ前期 57t 650hp ガソリン
ﾃｨｰｶﾞｰ2 70t 700hp ガソリン
JS-2 46t 520hp ディーゼル
M4A1 33t 410hp ガソリン 生産約10000輌中レンドリース950輌
M4A2 35t 410hp ディーゼル 11000 8500
M4A3 32t 500hp ガソリン 9000 7
マチルダ2 27t 170hp ディーゼル
ﾁｬｰﾁﾙ3 50t 350hp ガソリン
ｸﾛﾑｳｪﾙ1 28t 600hp ガソリン
T-80U 46t 1250hp ガスタービン
T-80UD 46t 1000hp ディーゼル
M1A2 63t 1500hp ガスタービン
90式 50t 1500hp ディーゼル
507 ：名無し三等兵：03/08/24 03:21 ID:0SP81acI
>>５０７
の言う通りじゃ。
の言う通りじゃ。
あの・・・ずっと疑問に思ってたんですが「燃料系は１系統」太郎さんは
機甲師団て戦車だけで構成されてると思ってます？
機甲師団て戦車だけで構成されてると思ってます？
510 ：名無し三等兵：03/08/24 04:40 ID:01TIJsa8
メンターについて語り合うスレはここですか？
511 ：名無し三等兵：03/08/24 07:35 ID:eDW1cnVt
>>507-509
国内、後方では工場用、民生用を含めて軽油の調達の方が簡単だから
後方、前線を行き来する輸送段列の重トラックは効率の良いディーゼルが
あっても不思議ではないよ。輸送路に都合良くガソリンスタンドがあるとは
限らないし。その際は予備の燃料を積み込んで、その分、積載量を減らす
必要がある。まあ、ここいらの問題は名著「補給戦」のアフリカ戦線の話に
詳しい。
でも、前線近くでは燃料集積場は常時、必要最小限の集積量であった方が
警備上や管理上都合が良い。必要に応じて常時、補充があるのが理想的。
おまけに侵攻作戦なら前進に合わせて、適時に前線近くに移動する必要もある訳だし。
たとえば、パンターやティーガーがディーゼル化されて、主力の３号、４号がガソリンの
ままだったら、燃料系は２系統の管理が必要で集積量としての配分を考える必要が
ある。状況によれば片方が余って、片方が足りないと言う自体もありえるでしょ？
実際にそれがあれば非常に無駄。
>機甲師団て戦車だけで構成されてると思ってます？
そんな事は無いが、戦闘行動がある場合、悪路を通るのも含めて全体的
に戦車/装甲車の使う燃料消費量はかなり大きい。
それに装甲師団のトラックに一部、ディーゼルがあったとしても、全体的から
見ればオートバイや軽車両を含めて圧倒的にガソリンエンジンの車両が
多かった。無論、師団として重機材や設備運営等で多少は軽油の需要は
あったが全体的に見れば高い比率では無い。
当時のドイツの燃料事情を考えれば、ディーゼルを推進した方が良いかも
知れないが貧弱な兵站で行う侵攻作戦を考えれば中途半端に軽油を
使うよりも系統として主力をガソリンに統一した方が良い。
国内、後方では工場用、民生用を含めて軽油の調達の方が簡単だから
後方、前線を行き来する輸送段列の重トラックは効率の良いディーゼルが
あっても不思議ではないよ。輸送路に都合良くガソリンスタンドがあるとは
限らないし。その際は予備の燃料を積み込んで、その分、積載量を減らす
必要がある。まあ、ここいらの問題は名著「補給戦」のアフリカ戦線の話に
詳しい。
でも、前線近くでは燃料集積場は常時、必要最小限の集積量であった方が
警備上や管理上都合が良い。必要に応じて常時、補充があるのが理想的。
おまけに侵攻作戦なら前進に合わせて、適時に前線近くに移動する必要もある訳だし。
たとえば、パンターやティーガーがディーゼル化されて、主力の３号、４号がガソリンの
ままだったら、燃料系は２系統の管理が必要で集積量としての配分を考える必要が
ある。状況によれば片方が余って、片方が足りないと言う自体もありえるでしょ？
実際にそれがあれば非常に無駄。
>機甲師団て戦車だけで構成されてると思ってます？
そんな事は無いが、戦闘行動がある場合、悪路を通るのも含めて全体的
に戦車/装甲車の使う燃料消費量はかなり大きい。
それに装甲師団のトラックに一部、ディーゼルがあったとしても、全体的から
見ればオートバイや軽車両を含めて圧倒的にガソリンエンジンの車両が
多かった。無論、師団として重機材や設備運営等で多少は軽油の需要は
あったが全体的に見れば高い比率では無い。
当時のドイツの燃料事情を考えれば、ディーゼルを推進した方が良いかも
知れないが貧弱な兵站で行う侵攻作戦を考えれば中途半端に軽油を
使うよりも系統として主力をガソリンに統一した方が良い。
つまり、初めから、例えば1号～3号戦車が
ディーゼルであれば、その後もその線で行っただろうけど、
実際にはガソリンを採用し、その後
車両の整備上エンジンが2種類あるのは不便であるから
ガソリンを採用し続けたという事？
上記のアメリカがM4A2の殆どをソ連に供与したのは
やはり2つあると整備が面倒だからと言えるのかな。
ディーゼルであれば、その後もその線で行っただろうけど、
実際にはガソリンを採用し、その後
車両の整備上エンジンが2種類あるのは不便であるから
ガソリンを採用し続けたという事？
上記のアメリカがM4A2の殆どをソ連に供与したのは
やはり2つあると整備が面倒だからと言えるのかな。
＞たとえば、パンターやティーガーがディーゼル化されて、主力の３号、４号がガソリンの
＞ままだったら、燃料系は２系統の管理が必要で集積量としての配分を考える必要が
＞ある。状況によれば片方が余って、片方が足りないと言う自体もありえるでしょ？
＞実際にそれがあれば非常に無駄。
だからディーゼルを見送ったとでも言いたそうだけど>>471-474でディーゼルエンジン
換装失敗・量産できなかったって書いてある。当時は戦車用ディーゼルに関しては技術レベルが
低かったんだよ。レオパルド1がディーゼルって知ってる？
＞系統として主力をガソリンに統一した方が良い。
>>484発言のフォローですか？もうやめたほうが・・・
＞ままだったら、燃料系は２系統の管理が必要で集積量としての配分を考える必要が
＞ある。状況によれば片方が余って、片方が足りないと言う自体もありえるでしょ？
＞実際にそれがあれば非常に無駄。
だからディーゼルを見送ったとでも言いたそうだけど>>471-474でディーゼルエンジン
換装失敗・量産できなかったって書いてある。当時は戦車用ディーゼルに関しては技術レベルが
低かったんだよ。レオパルド1がディーゼルって知ってる？
＞系統として主力をガソリンに統一した方が良い。
>>484発言のフォローですか？もうやめたほうが・・・
>>511
４７１を読んで見ろ。
もしその通りならどうしてパンターにディーゼルエンジンとの換装計画が立ったんだ？
そんなの即座に却下されるべきもんだろ？アンタの考えが正しいなら。
いい加減、諦めなさい。
４７１を読んで見ろ。
もしその通りならどうしてパンターにディーゼルエンジンとの換装計画が立ったんだ？
そんなの即座に却下されるべきもんだろ？アンタの考えが正しいなら。
いい加減、諦めなさい。
重装甲車sdkfz234系列は231の後継として開発されて
珍しくディーゼルエンジンを積んでいる。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/SdKfz234-1.htm
1940年8月開発要求～1943年7月生産開始
出力210hpでさえ開発に苦労したとみられ、
戦車用に搭載する大型エンジンは無理だった様子です。
珍しくディーゼルエンジンを積んでいる。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/SdKfz234-1.htm
1940年8月開発要求～1943年7月生産開始
出力210hpでさえ開発に苦労したとみられ、
戦車用に搭載する大型エンジンは無理だった様子です。
>>515
それなら、３号や４号に何故にディーゼルエンジンを載せなかったんだい？
ダイムラーベンツやスコダやタトラを含めて200～350HPクラスの比較的
小型のディーゼルエンジンなら戦争前にすでに実用化できてるでしょ？
それに、ディーゼルエンジンの利点はわざわざ独ソ戦でT34を調査するまで
でも無いでしょ。
>パンターにディーゼルエンジンとの換装計画が立ったんだ？
兵器局から要求のあった650～700HPの高出力ディーゼルエンジンをMAN社が
試作しようとしたが搭載予定の戦車に比べてエンジンの寸法と重量が過大で開発側が
意欲を失い実現しなかった。
これに関してはアルミどうのこうのの問題では無く、当時のソ連を含めた世界のディーゼル
エンジン技術力の限界でクリアされるのは戦後暫くしてから。
さらにシュペーアはダイムラーベンツのディーゼルエンジン案を押していたが、陸軍兵器
局はガソリンエンジンのMAN社案を好んでいたとシュピールベルガーの「パンター戦車」に
書いてある。
確かにドイツの燃料事情を考えるとシュペーアの考え方になるが、戦場での兵站
事情を考えると陸軍兵器局の案の方が>>511の理由から現実的。
>>512
補給機構を複雑にしないように米軍の実戦で使用する戦車はすべてガソリンエンジン
のものに限るとの決定が出て、ディーゼルエンジンタイプＭ４Ａ２は低速トルクの有効性が
認めれていながらも訓練用かレンドリース、ディーゼルの多い海軍が主力の太平洋で
海兵隊が使うことになりました。贅沢な補給力を持つ米軍ですらヨーロッパ侵攻にあたって
２系統の燃料/整備系を持つ危険性を嫌われた訳です。
それなら、３号や４号に何故にディーゼルエンジンを載せなかったんだい？
ダイムラーベンツやスコダやタトラを含めて200～350HPクラスの比較的
小型のディーゼルエンジンなら戦争前にすでに実用化できてるでしょ？
それに、ディーゼルエンジンの利点はわざわざ独ソ戦でT34を調査するまで
でも無いでしょ。
>パンターにディーゼルエンジンとの換装計画が立ったんだ？
兵器局から要求のあった650～700HPの高出力ディーゼルエンジンをMAN社が
試作しようとしたが搭載予定の戦車に比べてエンジンの寸法と重量が過大で開発側が
意欲を失い実現しなかった。
これに関してはアルミどうのこうのの問題では無く、当時のソ連を含めた世界のディーゼル
エンジン技術力の限界でクリアされるのは戦後暫くしてから。
さらにシュペーアはダイムラーベンツのディーゼルエンジン案を押していたが、陸軍兵器
局はガソリンエンジンのMAN社案を好んでいたとシュピールベルガーの「パンター戦車」に
書いてある。
確かにドイツの燃料事情を考えるとシュペーアの考え方になるが、戦場での兵站
事情を考えると陸軍兵器局の案の方が>>511の理由から現実的。
>>512
補給機構を複雑にしないように米軍の実戦で使用する戦車はすべてガソリンエンジン
のものに限るとの決定が出て、ディーゼルエンジンタイプＭ４Ａ２は低速トルクの有効性が
認めれていながらも訓練用かレンドリース、ディーゼルの多い海軍が主力の太平洋で
海兵隊が使うことになりました。贅沢な補給力を持つ米軍ですらヨーロッパ侵攻にあたって
２系統の燃料/整備系を持つ危険性を嫌われた訳です。
これは３号、４号の話な。
>>520
Ｔ３４スレになので、それ以後の戦車への影響について書いているわけだが？
パンターへのディーゼル換装計画すら中止なのに、３号、４号といった確立されている生産ライン
（新造と補修部品との兼ね合いにすら困っている）を混乱させて何になるのか？
３号４号はガソリンエンジン以外ダメな時代の設計の戦車だからここで出すべき話題ですらないと思うが？
Ｔ３４スレになので、それ以後の戦車への影響について書いているわけだが？
パンターへのディーゼル換装計画すら中止なのに、３号、４号といった確立されている生産ライン
（新造と補修部品との兼ね合いにすら困っている）を混乱させて何になるのか？
３号４号はガソリンエンジン以外ダメな時代の設計の戦車だからここで出すべき話題ですらないと思うが？
戦争中のドイツの燃料生産の主力は戦争後半までルーマニアのプロエシュティ油田で
合成石油は副次的な位置に留まるんだが。
軽油の合成より、原油から軽油を精製した方が明らかに歩留まりが良いはずなのになぜ？
もしかしたらルーマニアの油田から直接ガソリンでも噴出していたのか（ｗ
合成石油は副次的な位置に留まるんだが。
軽油の合成より、原油から軽油を精製した方が明らかに歩留まりが良いはずなのになぜ？
もしかしたらルーマニアの油田から直接ガソリンでも噴出していたのか（ｗ
>>522
フランスを占領したことによってずいぶんガソリンが手に入ったようだけどね。
フランスを占領したことによってずいぶんガソリンが手に入ったようだけどね。
>Ｔ３４スレになので、それ以後の戦車への影響について書いているわけだが？
戦争中のドイツならともかく、戦後に西側の戦車に与えた影響はあまり無い。
クリスティサスペンションはあっけなくトーションバーにとって変わられたし、大型
転輪も履帯の外れ易さから上部転輪付きが好まれた。リア駆動も結局は
設計上の好みの問題。
米国の戦車はシャーマン系列～パーシングからの独自の流れであり、英国
戦車も巡航戦車～コメート～センチュリオンの流れでまたも独特。
車体をコンパクトにし、居住性を犠牲にして大口径砲、避弾経始を採用する
T34の流れはソ連国内でT55/T62に発展しただけで西側諸国にその系譜は
無い。
戦争中のドイツならともかく、戦後に西側の戦車に与えた影響はあまり無い。
クリスティサスペンションはあっけなくトーションバーにとって変わられたし、大型
転輪も履帯の外れ易さから上部転輪付きが好まれた。リア駆動も結局は
設計上の好みの問題。
米国の戦車はシャーマン系列～パーシングからの独自の流れであり、英国
戦車も巡航戦車～コメート～センチュリオンの流れでまたも独特。
車体をコンパクトにし、居住性を犠牲にして大口径砲、避弾経始を採用する
T34の流れはソ連国内でT55/T62に発展しただけで西側諸国にその系譜は
無い。
525 ：名無し三等兵：03/08/24 16:03 ID:ArMT+wRJ
エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10
ルーマニアの油田からの輸入ががかなりの割合を
占めていたんじゃないかな？無知な者で調べてみた。
ネットで調べてみると原油を精製した場合
ガソリン 灯油（ジェット燃料） 軽油
割合 25 ： 13 ： 20
灯油は軽油の代わりになる。ので大体 25：33ほど。
>>518の贅沢にディーゼル燃料が供給できなかったという
のは矛盾しているかと。
日本のディーゼル車に安い灯油で走るのに走らせると
捕まるらしい。
占めていたんじゃないかな？無知な者で調べてみた。
ネットで調べてみると原油を精製した場合
ガソリン 灯油（ジェット燃料） 軽油
割合 25 ： 13 ： 20
灯油は軽油の代わりになる。ので大体 25：33ほど。
>>518の贅沢にディーゼル燃料が供給できなかったという
のは矛盾しているかと。
日本のディーゼル車に安い灯油で走るのに走らせると
捕まるらしい。
合成石油は最盛期には全体の57％を越える。
不純物が少なく排気がクリーンなのがメリットだったのか、特に航空燃料の90％以上が
合成ガソリンだった。
水素を添加するfischr-tropsch法で軽油を合成してもガソリンを合成した場合と
比べて量的に増える事は無い。
むしろ、大戦後半にドイツが車両のディーゼル化を本気で考えたのは、油田の精製
施設の爆撃による原油のダフつきや海軍割り当ての重油やUボート用の軽油の備蓄
が比較的に余っていたからその転用を考えたからでは無いのかな。
不純物が少なく排気がクリーンなのがメリットだったのか、特に航空燃料の90％以上が
合成ガソリンだった。
水素を添加するfischr-tropsch法で軽油を合成してもガソリンを合成した場合と
比べて量的に増える事は無い。
むしろ、大戦後半にドイツが車両のディーゼル化を本気で考えたのは、油田の精製
施設の爆撃による原油のダフつきや海軍割り当ての重油やUボート用の軽油の備蓄
が比較的に余っていたからその転用を考えたからでは無いのかな。
エンジンが作れない。
燃料が供給できない。
集積所の規模は最低限が望ましい。
（ガソリンだけよりディーゼル燃料の比率が高いとむしろ備蓄は少なくなると言う事実は無視）
そして諸般の事情を踏まえつつ、ソ連に宣戦布告し、結局は物資不足に泣いた訳か。
つまり、どう転んでもドイツ人のヘッポコぶりしか出てこないと言うオチ。
燃料が供給できない。
集積所の規模は最低限が望ましい。
（ガソリンだけよりディーゼル燃料の比率が高いとむしろ備蓄は少なくなると言う事実は無視）
そして諸般の事情を踏まえつつ、ソ連に宣戦布告し、結局は物資不足に泣いた訳か。
つまり、どう転んでもドイツ人のヘッポコぶりしか出てこないと言うオチ。
>>517
エンジンの重量に関しては、正しくアルミがどうこう言う問題。
加えて、ドイツの事情として、希少金属を含有させることで耐熱／耐圧性に優れた鋼を作成して、エンジンを軽量化することが出来なかった。
（連合国は実施していた。）
ディーゼルエンジンが実用性を欠くほどデカくて重いのは当時の常識ではなく、日独のお寒い事情に過ぎない。
エンジンの重量に関しては、正しくアルミがどうこう言う問題。
加えて、ドイツの事情として、希少金属を含有させることで耐熱／耐圧性に優れた鋼を作成して、エンジンを軽量化することが出来なかった。
（連合国は実施していた。）
ディーゼルエンジンが実用性を欠くほどデカくて重いのは当時の常識ではなく、日独のお寒い事情に過ぎない。
>>501で作れないってことは無いんじゃないって気が
>>530
ライセンス権を購入したソ連が興味無くすような代物だよ。
ライセンス権を購入したソ連が興味無くすような代物だよ。
ところで当時のソ連の農業トラクターは本当にディーゼルなのか？
そもそも民間が軽油や灯油を使う機会は少ない様に思うんだけど。
民間用の燃料は、木炭や石炭、そして自動車用はガソリンの時代だと思うんだけど。
そもそも民間が軽油や灯油を使う機会は少ない様に思うんだけど。
民間用の燃料は、木炭や石炭、そして自動車用はガソリンの時代だと思うんだけど。
>>529
>ディーゼルエンジンが実用性を欠くほどデカくて重いのは当時の常識ではなく、日独のお寒い事情に過ぎない。
シャーマンM4A2の戦車用GM6046液冷ディーゼル・エンジン（出力410hp)は
トラック用のを並列に２つ組み合わせた代物だけど。
元々、シャーマンのエンジンは航空星型エンジンを無理やり積み込んでた関係で
重くて嵩張るディーゼルエンジンに積み替えてもあんまり重量は変わらなかった。
ちなみにソ連でもディーゼルを戦前から開発していたのに戦争終結までに20hpほどしか
出力アップは出来てない。スターリン重戦車のエンジンですらこの状態。
戦後も新合金の開発やブースターやチャージャー等の補器類の改良でT62で580hpの
出力がやっと。唯一750hpもの出力を出したV-12-6Bエンジンも重く嵩張るので
T10重戦車にしか使えなかった。
>ディーゼルエンジンが実用性を欠くほどデカくて重いのは当時の常識ではなく、日独のお寒い事情に過ぎない。
シャーマンM4A2の戦車用GM6046液冷ディーゼル・エンジン（出力410hp)は
トラック用のを並列に２つ組み合わせた代物だけど。
元々、シャーマンのエンジンは航空星型エンジンを無理やり積み込んでた関係で
重くて嵩張るディーゼルエンジンに積み替えてもあんまり重量は変わらなかった。
ちなみにソ連でもディーゼルを戦前から開発していたのに戦争終結までに20hpほどしか
出力アップは出来てない。スターリン重戦車のエンジンですらこの状態。
戦後も新合金の開発やブースターやチャージャー等の補器類の改良でT62で580hpの
出力がやっと。唯一750hpもの出力を出したV-12-6Bエンジンも重く嵩張るので
T10重戦車にしか使えなかった。
>>532
代表的な国産トラクタであるスターリンネッツトラクタはそう。
当然ながらガソリンは軽油より高かったし、工場等では発電、機械の稼動等で
の軽油の需要が多かった。これは遅れた農業国だったロシアが1920～30年代に
海外からの機械/プラントの輸入を含めて重工業化と農業の機械化を推し進めた
お陰で、19世紀からの石炭を主力燃料とする古い工業プラントが少なく、重油や
軽油を使用する近代的な工業プラントが主力になっていたため。
また、ソ連の場合は共産主義下で国民レベルにモータリゼーションの波が来なかった
ので当然にガソリンの需要も少なく、調達はむずかしかった。
代表的な国産トラクタであるスターリンネッツトラクタはそう。
当然ながらガソリンは軽油より高かったし、工場等では発電、機械の稼動等で
の軽油の需要が多かった。これは遅れた農業国だったロシアが1920～30年代に
海外からの機械/プラントの輸入を含めて重工業化と農業の機械化を推し進めた
お陰で、19世紀からの石炭を主力燃料とする古い工業プラントが少なく、重油や
軽油を使用する近代的な工業プラントが主力になっていたため。
また、ソ連の場合は共産主義下で国民レベルにモータリゼーションの波が来なかった
ので当然にガソリンの需要も少なく、調達はむずかしかった。
違うなあ。
Ｍ４Ａ２のディーゼルは、あの時点でＧＭにすぐ量産出来るエンジンを作らせただけ。
技術の粋を集めた訳では無いよ。
それと重要なのは実馬力。
ガソリンエンジンを戦車に搭載すると、カタログ値より大幅に出力が低下してしまう。
カタログ上の数字を見てディーゼルが非力だと思ってるんなら、今後は反論よりも質問に重きを置いた方が良いと思うよ。
Ｍ４Ａ２のディーゼルは、あの時点でＧＭにすぐ量産出来るエンジンを作らせただけ。
技術の粋を集めた訳では無いよ。
それと重要なのは実馬力。
ガソリンエンジンを戦車に搭載すると、カタログ値より大幅に出力が低下してしまう。
カタログ上の数字を見てディーゼルが非力だと思ってるんなら、今後は反論よりも質問に重きを置いた方が良いと思うよ。
>>533
で？
米国が戦時中にＴ６４のエンジンのベースとなる強力なディーゼルを作っていたことには何故触れない？
知らなかったのか？
意識的に隠したのか？
どちらにしろ、またしてもドイツ信者の半端ぶりが露呈してしまった訳か？
で？
米国が戦時中にＴ６４のエンジンのベースとなる強力なディーゼルを作っていたことには何故触れない？
知らなかったのか？
意識的に隠したのか？
どちらにしろ、またしてもドイツ信者の半端ぶりが露呈してしまった訳か？
大きさと重さに関する指摘に対し、出力で答えるのも変な話だが。
どっちの陣営も半端な知識をひけらかしてるなぁ。
もっと有用な情報はないものか？
ふぅ～。
もっと有用な情報はないものか？
ふぅ～。
逆に｢なぜソ連はディーゼルエンジン
開発が上手く行ったのか？｣とか。
開発が上手く行ったのか？｣とか。
>Ｍ４Ａ２のディーゼルは、あの時点でＧＭにすぐ量産出来るエンジンを作らせただけ。
>技術の粋を集めた訳では無いよ。
別に技術の粋を集めたとは言ってないが？
アメリカも戦車用ディーゼルなんぞ真面目に取り組んでなかった訳だけど。
飛行機の空冷エンジン積み込むほどの戦車エンジン不足ならディーゼルエンジン
に執着しても不思議では無いはずでしょ。
当時にガソリンエンジンで適当なのがあれば、技術の粋を集めたディーゼルエンジンなんぞ
必要無いですが何か？
>ディーゼルが非力
別に非力だとは何も書いていませんが？
あくまでもスレタイのT34に絡ませた戦争中のディーゼルエンジンに限った話を
しているつもりですが。
ただ、シュピールベルガーの「パンター戦車」のエバーホルスト教授の報告では、
ディーゼルよりキャブレターにより制限された高回転数のオットーエンジンの方が
フラットなトルク特性を有し、戦車に必要な「水牛特性」（牽引力）に向いて
いるとグラフ付きで書いてある。
またディーゼルエンジンのトルク性能を大幅に改善させようとしたら、回転数の
現象に合わせて各ストローク毎に注入量を増加させる燃料噴射ポンプが
必要になるだろうとも書いてある。
また、戦車をトラクタと同列に見るなら別だが、敵前で機動する必要性から
ガソリンエンジンの加速性も視野に入れた方がいいのは当たり前。
そのディーゼルエンジンが電子制御による燃料噴射ポンプの噴射量とタイミング
調整で全回転域でフラットなトルクバンドを実現できたのは戦後の話。
>技術の粋を集めた訳では無いよ。
別に技術の粋を集めたとは言ってないが？
アメリカも戦車用ディーゼルなんぞ真面目に取り組んでなかった訳だけど。
飛行機の空冷エンジン積み込むほどの戦車エンジン不足ならディーゼルエンジン
に執着しても不思議では無いはずでしょ。
当時にガソリンエンジンで適当なのがあれば、技術の粋を集めたディーゼルエンジンなんぞ
必要無いですが何か？
>ディーゼルが非力
別に非力だとは何も書いていませんが？
あくまでもスレタイのT34に絡ませた戦争中のディーゼルエンジンに限った話を
しているつもりですが。
ただ、シュピールベルガーの「パンター戦車」のエバーホルスト教授の報告では、
ディーゼルよりキャブレターにより制限された高回転数のオットーエンジンの方が
フラットなトルク特性を有し、戦車に必要な「水牛特性」（牽引力）に向いて
いるとグラフ付きで書いてある。
またディーゼルエンジンのトルク性能を大幅に改善させようとしたら、回転数の
現象に合わせて各ストローク毎に注入量を増加させる燃料噴射ポンプが
必要になるだろうとも書いてある。
また、戦車をトラクタと同列に見るなら別だが、敵前で機動する必要性から
ガソリンエンジンの加速性も視野に入れた方がいいのは当たり前。
そのディーゼルエンジンが電子制御による燃料噴射ポンプの噴射量とタイミング
調整で全回転域でフラットなトルクバンドを実現できたのは戦後の話。
ソ連のディーゼルエンジンの進歩が遅いのは空冷に拘ったから。
厳冬期の冷却水に纏わる諸問題をクリアするために、やむ無く空冷（ぶっちゃけ油冷的な面もあるが）を使い続けた。
戦後の西側諸国の様に水冷にすれば、それだけでも出力の向上は出来る。
（空冷ディーゼルの性能限界は、我が国も抱えている問題）
厳冬期の冷却水に纏わる諸問題をクリアするために、やむ無く空冷（ぶっちゃけ油冷的な面もあるが）を使い続けた。
戦後の西側諸国の様に水冷にすれば、それだけでも出力の向上は出来る。
（空冷ディーゼルの性能限界は、我が国も抱えている問題）
回転数の現象 ×
回転数の減少 ○
回転数の減少 ○
545 ：名無し三等兵：03/08/25 01:28 ID:7hywHTR5
>>543
T34のV2エンジンは元から水冷のはずだが．．．．
T34のV2エンジンは元から水冷のはずだが．．．．
Stalinets S-60トラクタ 60HPディーゼルエンジン
1933～37年の間に製造、37年の生産台数は6,460台
同年に設計変更、Stalinets S-65トラクタを3,000台以上製作
当時の民生用トラクタで、ディーゼルと判ってる車種はこれしか判らなかった
（海外メーカーがキットを出したらしい）
結局、チェリアビンスク・トラクター工場の37年生産台数しか判って無いけど、
それなりな数のディーゼルのトラクタは出回っているのではないだろうか
1933～37年の間に製造、37年の生産台数は6,460台
同年に設計変更、Stalinets S-65トラクタを3,000台以上製作
当時の民生用トラクタで、ディーゼルと判ってる車種はこれしか判らなかった
（海外メーカーがキットを出したらしい）
結局、チェリアビンスク・トラクター工場の37年生産台数しか判って無いけど、
それなりな数のディーゼルのトラクタは出回っているのではないだろうか
548 ：名無し三等兵：03/08/25 02:01 ID:2Ro8CgWK
>>542 自分で呼んで理解できない文章引用しない方が良いよ
>>548
文章中の加速性云々はトルクとは別の話。
当時のガソリンエンジンがカタログデータ通りの出力を発揮できなかったのは
部品精度や燃料事情もあると思う。ただ、ディーゼルエンジンだって燃料は
ともかくも部品精度に関しては同じ条件のはず。でも、ここまで追えば切り
が無いでしょ。
まあ、1945年のドイツでもディーゼルエンジンは燃費と低い引火性を評価
されたくらいで現行の戦車用ガソリンエンジンの優位性を覆す決定的な
回答は無かったって事だ。
文章中の加速性云々はトルクとは別の話。
当時のガソリンエンジンがカタログデータ通りの出力を発揮できなかったのは
部品精度や燃料事情もあると思う。ただ、ディーゼルエンジンだって燃料は
ともかくも部品精度に関しては同じ条件のはず。でも、ここまで追えば切り
が無いでしょ。
まあ、1945年のドイツでもディーゼルエンジンは燃費と低い引火性を評価
されたくらいで現行の戦車用ガソリンエンジンの優位性を覆す決定的な
回答は無かったって事だ。
シュピールベルガーの「パンター戦車」の補足資料の1944年4月26日に
ドレスデン工科大学のエーバーホルスト教授が出した「戦車におけるガソリン
エンジンとディーゼルエンジンの比較」報告書は>>542の書き込みとほぼ同じ
でどちらかと言えばキャブレターによって制御された高出力ガソリンエンジンの
フラットなトルク特性を評価している。
反面、1945年2月7日のエッサー大佐の次世代戦車に対する報告書では
V2ディーゼルエンジンの低回転数領域におけるトルク特性を評価しており、
相違する特性を持つHL230ガソリンエンジンは、その分頻繁なシフト変更が
必要であるとしている。
トルクに関してはドイツでも人によって評価が違うのね。
>アルミの不足
パンターやティーガーのHL230系ガソリンエンジンでもクランクシャフト、フライホィール、
ピストンロッド、ピストンは軽合金製の鋳物や鍛造品のはず。
ドレスデン工科大学のエーバーホルスト教授が出した「戦車におけるガソリン
エンジンとディーゼルエンジンの比較」報告書は>>542の書き込みとほぼ同じ
でどちらかと言えばキャブレターによって制御された高出力ガソリンエンジンの
フラットなトルク特性を評価している。
反面、1945年2月7日のエッサー大佐の次世代戦車に対する報告書では
V2ディーゼルエンジンの低回転数領域におけるトルク特性を評価しており、
相違する特性を持つHL230ガソリンエンジンは、その分頻繁なシフト変更が
必要であるとしている。
トルクに関してはドイツでも人によって評価が違うのね。
>アルミの不足
パンターやティーガーのHL230系ガソリンエンジンでもクランクシャフト、フライホィール、
ピストンロッド、ピストンは軽合金製の鋳物や鍛造品のはず。
おお、フライホイールにまで貴重な軽合金を使うとは！
戦前のドイツ人って、本当に、ちょっと考えられないくらい馬鹿ですね。
ところで、ガソリンエンジンの出力カーブなんですが、どんなに工作精度や燃料の質を
上げようと、戦車に搭載すると、ある理由により、まったくベンチの性能を発揮しない
もんなんです。
（今後の展開に期待して、理由については明かさない。）
それを知らない教授様は戦前の門外漢かも知れない人なので仕方ないにしても、未だに
その教授様の書をバイブルにしてるドイツ信者の存在に驚きました。
戦前のドイツ人って、本当に、ちょっと考えられないくらい馬鹿ですね。
ところで、ガソリンエンジンの出力カーブなんですが、どんなに工作精度や燃料の質を
上げようと、戦車に搭載すると、ある理由により、まったくベンチの性能を発揮しない
もんなんです。
（今後の展開に期待して、理由については明かさない。）
それを知らない教授様は戦前の門外漢かも知れない人なので仕方ないにしても、未だに
その教授様の書をバイブルにしてるドイツ信者の存在に驚きました。
ドイツもHL230エンジンの直噴エンジン型でディーゼルに近い低速トルクを実現しているぞ。
そう言えばシャーマンは航空機用ガソリンエンジン搭載の物が主流だったけど
その必然的なトルク不足から来る低回転時のアンダーパワーが戦場で問題
になったとはあまり聞いた事は無いな。
>>551
もったいぶんなよ。カス。
どうせお前の脳内ベンチの結果だろ（激藁
そう言えばシャーマンは航空機用ガソリンエンジン搭載の物が主流だったけど
その必然的なトルク不足から来る低回転時のアンダーパワーが戦場で問題
になったとはあまり聞いた事は無いな。
>>551
もったいぶんなよ。カス。
どうせお前の脳内ベンチの結果だろ（激藁
なんだかなぁ．．．．
ドイツも米国も戦前からディーゼルの利点なんて敢えてここで挙げる
必要が無いくらい知っていたと思うよ。
でも、WW2時に適当な出力の戦車用ガソリンエンジンがあれば戦車用
ディーゼルエンジンをわざわざ開発する必要無いんじゃねぇの？
整備教育や管理の面でも従来のガソリン機関と違う訳だしさ。
ソ連の場合は初戦の大敗でガソリンエンジンが主力の旧式戦車を
すっかり処分し、T34と入れ替える事が出来たのが燃料系の切り
替えがスムーズにいけた理由だと思う。
それゆえ、仮にドイツが軽油が大量に供給でき、ソ連戦車並みの
ディーゼルエンジンも開発していたとしても、それを主力戦車に採用
したのかははなはだ疑問があるよ。
ドイツも米国も戦前からディーゼルの利点なんて敢えてここで挙げる
必要が無いくらい知っていたと思うよ。
でも、WW2時に適当な出力の戦車用ガソリンエンジンがあれば戦車用
ディーゼルエンジンをわざわざ開発する必要無いんじゃねぇの？
整備教育や管理の面でも従来のガソリン機関と違う訳だしさ。
ソ連の場合は初戦の大敗でガソリンエンジンが主力の旧式戦車を
すっかり処分し、T34と入れ替える事が出来たのが燃料系の切り
替えがスムーズにいけた理由だと思う。
それゆえ、仮にドイツが軽油が大量に供給でき、ソ連戦車並みの
ディーゼルエンジンも開発していたとしても、それを主力戦車に採用
したのかははなはだ疑問があるよ。
エンジン足りなくてガソリンエンジン積んだT-34とKVの立場は無しですか。
>552-554
戦車の狭いエンジンルーム内でガソリンエンジンを使用した場合、単純にオーバーヒート気味の運転を強いられることになり、ベンチテストよりも大きく性能が下回ることになる。
例えば比較例として、既存のガソリンエンジンの基本設計を流用してディーゼルエンジンを作ると、実の所、ルーツブロワーを付けても、まだ、ディーゼルエンジンの方が最高出力が小さい場合が多い。
ところが、いざ戦車に据え付けて実馬力を調べるとディーゼルエンジンがガソリンエンジンを上回る逆転現象が知られている。
よく知られた話なんだが。
戦車の狭いエンジンルーム内でガソリンエンジンを使用した場合、単純にオーバーヒート気味の運転を強いられることになり、ベンチテストよりも大きく性能が下回ることになる。
例えば比較例として、既存のガソリンエンジンの基本設計を流用してディーゼルエンジンを作ると、実の所、ルーツブロワーを付けても、まだ、ディーゼルエンジンの方が最高出力が小さい場合が多い。
ところが、いざ戦車に据え付けて実馬力を調べるとディーゼルエンジンがガソリンエンジンを上回る逆転現象が知られている。
よく知られた話なんだが。
補足させてもらうと、当時ルーツブロワー付きの戦車用エンジンなんて使われてはいない。
逆に言えば、既存のガソリンエンジンに近い性能のディーゼルエンジンを作ると、大きく重たくなる。
そこで、ディーゼル側の出力の目標値を少し低いところに設定してコンパクトにしないと既存のガソリンエンジンと換装できなくなる。
それでも、いざ作ってみれば、実馬力の面でディーゼル側は有利なので、数十馬力の出力の差は埋まってしまう。
問題は差が数十馬力で収まるかどうか。
逆に言えば、既存のガソリンエンジンに近い性能のディーゼルエンジンを作ると、大きく重たくなる。
そこで、ディーゼル側の出力の目標値を少し低いところに設定してコンパクトにしないと既存のガソリンエンジンと換装できなくなる。
それでも、いざ作ってみれば、実馬力の面でディーゼル側は有利なので、数十馬力の出力の差は埋まってしまう。
問題は差が数十馬力で収まるかどうか。
エンジンは故障しなければこだわらなくても動けば良し、手堅い選択て考えもあったんじゃないの。
あと、トランスミッション（変速機）とファイナルドライブ（最終減速装置）のファイナルギアとか
駆動部もついてこないと意味が無い。T-34はその辺も頑丈だったのかどうか。
1935年からあるJu86のエンジンはJumo205水冷直列対向６気筒ディーゼル600hp
http://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_ju86.htm 小型化して積め…ないか
あと、トランスミッション（変速機）とファイナルドライブ（最終減速装置）のファイナルギアとか
駆動部もついてこないと意味が無い。T-34はその辺も頑丈だったのかどうか。
1935年からあるJu86のエンジンはJumo205水冷直列対向６気筒ディーゼル600hp
http://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_ju86.htm 小型化して積め…ないか
世界ボーキサイト生産高（単位万トン） ※アルミの原料です
1938年度
ユーゴスラビア 39.6 現在は
ルーマニア 1.1 1オーストラリア
イタリア 36.1 2ギニア
ハンガリー 54.1 3ジャマイカ
ギリシャ 18.0 4ブラジル
ドイツ 2.0 5中国
フランス 68.2
マレー 5.6
蘭領東印度 24.5
米国 39.6
ソ連 25.0
蘭領ギヤナ 37.7
英領ギヤナ 38.2
引用・参考文献
味の素株式会社社史 1 昭和46年
味をたがやす －味の素八十年史－ 平成2年
アルミニウム50年史 昭和電工株式会社
1938年度
ユーゴスラビア 39.6 現在は
ルーマニア 1.1 1オーストラリア
イタリア 36.1 2ギニア
ハンガリー 54.1 3ジャマイカ
ギリシャ 18.0 4ブラジル
ドイツ 2.0 5中国
フランス 68.2
マレー 5.6
蘭領東印度 24.5
米国 39.6
ソ連 25.0
蘭領ギヤナ 37.7
英領ギヤナ 38.2
引用・参考文献
味の素株式会社社史 1 昭和46年
味をたがやす －味の素八十年史－ 平成2年
アルミニウム50年史 昭和電工株式会社
ボーキサイトの産出（1998年）
国 万トン
オーストラリア 4455
ギニア 1700
ジャマイカ 1265
ブラジル 1196
中国 900
インド 593
ベネズエラ 483
スリナム 389
ロシア 349
カザフスタン 344
世界 124676
国 万トン
オーストラリア 4455
ギニア 1700
ジャマイカ 1265
ブラジル 1196
中国 900
インド 593
ベネズエラ 483
スリナム 389
ロシア 349
カザフスタン 344
世界 124676
>>557-558
オーバーヒート気味である事を前提に語られてモナー。
高出力の戦車用エンジンであればディーゼルだろうがガソリンだろうが
冷却不足によるオーバーヒートによる出力低下は避けて通れない
問題だし、それに対する冷却系の対応も当然に考慮されているってば。
たとえば、パンターのエンジンサイズに不相応な大型冷却ファンやエンジン
排気パイプへのナトリウム封入などは高出力ガソリンエンジンによるオーバー
ヒート対策を考慮したため。ルーツ型過給器は飛行機エンジンの様な
タイトな使われ方を要求されないために不必要。
それにあくまでもディーゼルがオーバーヒート気味では無い様に書かれて
いるが、冷却が不十分ならエンジン本体は大丈夫でもデリケートな
燃料噴射ポンプを含めた補器類が性能低下をおこして持たなくなる。
ちなみに夏場はディーゼル車にとって辛い季節だと思ったが。
オーバーヒート気味である事を前提に語られてモナー。
高出力の戦車用エンジンであればディーゼルだろうがガソリンだろうが
冷却不足によるオーバーヒートによる出力低下は避けて通れない
問題だし、それに対する冷却系の対応も当然に考慮されているってば。
たとえば、パンターのエンジンサイズに不相応な大型冷却ファンやエンジン
排気パイプへのナトリウム封入などは高出力ガソリンエンジンによるオーバー
ヒート対策を考慮したため。ルーツ型過給器は飛行機エンジンの様な
タイトな使われ方を要求されないために不必要。
それにあくまでもディーゼルがオーバーヒート気味では無い様に書かれて
いるが、冷却が不十分ならエンジン本体は大丈夫でもデリケートな
燃料噴射ポンプを含めた補器類が性能低下をおこして持たなくなる。
ちなみに夏場はディーゼル車にとって辛い季節だと思ったが。
>>559
このエンジンよく出てくるけど2サイクルディーゼルでバルブレス。燃費悪そう。
トルクもあるんだか無いんだか。戦車向きではないと思う。
4サイクルDOHC（！）で1気筒当たり4バルブ＝12気筒48バルブ（おお！！）
なV2エンジンと較べるのは可哀想な気が。やっぱりカールのエンジンを
軽くして積みたいねえ。
このエンジンよく出てくるけど2サイクルディーゼルでバルブレス。燃費悪そう。
トルクもあるんだか無いんだか。戦車向きではないと思う。
4サイクルDOHC（！）で1気筒当たり4バルブ＝12気筒48バルブ（おお！！）
なV2エンジンと較べるのは可哀想な気が。やっぱりカールのエンジンを
軽くして積みたいねえ。
>>562
正しく意味が判ってないのかな？
ディーゼルの方が運転中の発熱量が少ないのは知ってるよね？
これは燃料の充填効率が高いため。
つまり、ディーゼルの方が冷却器の容量が小さく出来る。
さて、エンジンに必要十分な容量の冷却器を取り付ければ、オーバーヒートしませんなんてのは当たり前の話。
問題はガソリンエンジンの方が大容量の冷却器を必要とする点。
つまり、パワーユニット全体の容積や重量の面では、ガソリンエンジンの優位は無いと言うこと。
判るだろうか？
正しく意味が判ってないのかな？
ディーゼルの方が運転中の発熱量が少ないのは知ってるよね？
これは燃料の充填効率が高いため。
つまり、ディーゼルの方が冷却器の容量が小さく出来る。
さて、エンジンに必要十分な容量の冷却器を取り付ければ、オーバーヒートしませんなんてのは当たり前の話。
問題はガソリンエンジンの方が大容量の冷却器を必要とする点。
つまり、パワーユニット全体の容積や重量の面では、ガソリンエンジンの優位は無いと言うこと。
判るだろうか？
>564
> ディーゼルの方が運転中の発熱量が少ないのは知ってるよね？
> これは燃料の充填効率が高いため。
げらげらげらげら。
> ディーゼルの方が運転中の発熱量が少ないのは知ってるよね？
> これは燃料の充填効率が高いため。
げらげらげらげら。
ドイツの輸送トラック
http://www.strategyplanet.com/commandos/truck.html
Opel Blitz, A Type 3t他 ディーゼル 約40万台？
http://www.autogallery.org.ru/gopel.htm
トラックの種類が多過ぎ。
http://www.strategyplanet.com/commandos/truck.html
Opel Blitz, A Type 3t他 ディーゼル 約40万台？
http://www.autogallery.org.ru/gopel.htm
トラックの種類が多過ぎ。
と言うより「げらげら」が致命的だと思うんだが。
やはり物知らずな引用厨房か。
やはり物知らずな引用厨房か。
この調子だとディーゼルの方が燃費が良いが、最高出力に劣る理由とかも、実は理解してるか怪しいもんなんだろうか？
>>564
>パワーユニット全体の容積や重量の面では、ガソリンエンジンの優位は無いと言うこと。
ちゃんと文章読んでるのか？ 厨房君？
冷却ユニットに関しては設計でなんとかなる問題なんだってばさ。
言ってしまえば、コンパクトで強い冷却力を持つ物を設計しようとすればなんとかなる。
（無論、それには限界があるのが確かだが）
でも、戦車設計はエンジン本体の大きさに合わせて点検やエンジン交換をも考慮した
レイアウトを考慮しなきゃならないために、特に嵩張るディーゼルエンジンではエンジンルームが
大きくなってしまう不利がある。特に戦車設計の場合はメンテナンスの利便性も重要な
要素だしね。これはよく知られた話だが。
それにディーゼルだって駆動させるためにはスターターやバッテリー等の補器類
も必要でそのスペースも考慮する必要もある。耐久性を犠牲に素材に軽合金を
使っても耐熱性や磨耗性で鉄に劣るから軽量化できる部分は限られる。
つまりパワーユニット全体の容積や重量の面でディーゼルエンジンは不利と言う事。
判るかな？
>パワーユニット全体の容積や重量の面では、ガソリンエンジンの優位は無いと言うこと。
ちゃんと文章読んでるのか？ 厨房君？
冷却ユニットに関しては設計でなんとかなる問題なんだってばさ。
言ってしまえば、コンパクトで強い冷却力を持つ物を設計しようとすればなんとかなる。
（無論、それには限界があるのが確かだが）
でも、戦車設計はエンジン本体の大きさに合わせて点検やエンジン交換をも考慮した
レイアウトを考慮しなきゃならないために、特に嵩張るディーゼルエンジンではエンジンルームが
大きくなってしまう不利がある。特に戦車設計の場合はメンテナンスの利便性も重要な
要素だしね。これはよく知られた話だが。
それにディーゼルだって駆動させるためにはスターターやバッテリー等の補器類
も必要でそのスペースも考慮する必要もある。耐久性を犠牲に素材に軽合金を
使っても耐熱性や磨耗性で鉄に劣るから軽量化できる部分は限られる。
つまりパワーユニット全体の容積や重量の面でディーゼルエンジンは不利と言う事。
判るかな？
>>566
ドイツの代表的な中型トラックのオペルブリッツとフォードはガソリンだよ。
４トン以上の大型トラックになるとディーゼルが多くなるがトラック全体から言えば比率は低い。
ハーフトラックになるとほとんどがガソリン。
ドイツの代表的な中型トラックのオペルブリッツとフォードはガソリンだよ。
４トン以上の大型トラックになるとディーゼルが多くなるがトラック全体から言えば比率は低い。
ハーフトラックになるとほとんどがガソリン。
>>571
やれやれ。
戦車にガソリンエンジンを搭載した場合、容量的に必要十分な冷却器が搭載し難いと言う根本的な部分を、まだ理解してないな？
この点は戦後の技術革新後も変わりは無い。
だからこそ実馬力の逆転現象が起こるのだが。
戦中戦後の戦車のガソリンエンジンがベンチと同等に運転出来ていると言う無知から理論をひねり出すなよ。
やれやれ。
戦車にガソリンエンジンを搭載した場合、容量的に必要十分な冷却器が搭載し難いと言う根本的な部分を、まだ理解してないな？
この点は戦後の技術革新後も変わりは無い。
だからこそ実馬力の逆転現象が起こるのだが。
戦中戦後の戦車のガソリンエンジンがベンチと同等に運転出来ていると言う無知から理論をひねり出すなよ。
戦後の実例として、ガソリンエンジンをほぼ同じ大きさのルーツブロワ－付き
ディーゼルに換装して、出力の逆転が知られてるね。
ベンチの上ではガソリンエンジンの方が出力が上なのに、戦車に据え付けると
ディーゼルエンジンが勝ってしまう。
実際に操縦者の感じた問題としては、ターボラグがクローズアップされてる。
それならば、ガソリンエンジンにルーツブロワ－を付けてしまえば、スーパー
エンジンが完成して、ドイツ戦車もアンダーパワーに泣かなくて済んだように
思ったんだけど、そもそも当時のドイツ戦車はエンジンの冷却容量が不足がち。
どうみてもルーツブロワ－は付けられなさそうで残念。
ディーゼルに換装して、出力の逆転が知られてるね。
ベンチの上ではガソリンエンジンの方が出力が上なのに、戦車に据え付けると
ディーゼルエンジンが勝ってしまう。
実際に操縦者の感じた問題としては、ターボラグがクローズアップされてる。
それならば、ガソリンエンジンにルーツブロワ－を付けてしまえば、スーパー
エンジンが完成して、ドイツ戦車もアンダーパワーに泣かなくて済んだように
思ったんだけど、そもそも当時のドイツ戦車はエンジンの冷却容量が不足がち。
どうみてもルーツブロワ－は付けられなさそうで残念。
そう。 肝心のパンター始め、大戦中のドイツ戦車はエンジンの冷却性能が
足りていないと言うのは手記等で、良く見るよね。
現在でもガソリンと軽油を動力機関の燃料とした場合の熱効率は１０％少々
くらい違う。
（ガソリンエンジンは６割強を無駄な熱として捨ててしまう）
これが当時はどのくらいの差であったかも気になる。
足りていないと言うのは手記等で、良く見るよね。
現在でもガソリンと軽油を動力機関の燃料とした場合の熱効率は１０％少々
くらい違う。
（ガソリンエンジンは６割強を無駄な熱として捨ててしまう）
これが当時はどのくらいの差であったかも気になる。
>>572
どこまで馬鹿なんだお前は？ 無知はお前だろ？
>容量的に必要十分な冷却器が搭載し難いと言う根本的な部分を、まだ理解してないな？
いきなりそんな脳内ドグマを持ってくるなよ．．．
それなら何か？真冬の東部戦線でオーバーヒート気味の戦車用ガソリンエンジンはやっとこさ
フルパワーを発揮するとでも言うのかい。
そもそもパンターのファンが過冷却防止のために冬用/夏用の切り替えがあるのはなんのためだ？
また、どんなエンジンでもフルパワーを出し続ければオーバーヒート気味になるのは当然。
だから回転数に定格と限界値を設けているんでしょうが。
それにディーゼルですら油音と水温、回転数のチェックは乗員にとって必須でしょ。
でもね、たとえ一瞬でも高出力が出せるのは瞬発力を要求される戦車にとっては大きいはずだが。
>戦中戦後の戦車のガソリンエンジンがベンチと同等に運転出来ていると言う無知から理論をひねり出すなよ。
失礼だが、ドイツ戦車の実馬力が実際にベンチよりどれくらい落ちていると言うソースを教えてくれないか？
まさかディーゼル戦車の資料は戦後の加給器付きだとか言うなよ。
どこまで馬鹿なんだお前は？ 無知はお前だろ？
>容量的に必要十分な冷却器が搭載し難いと言う根本的な部分を、まだ理解してないな？
いきなりそんな脳内ドグマを持ってくるなよ．．．
それなら何か？真冬の東部戦線でオーバーヒート気味の戦車用ガソリンエンジンはやっとこさ
フルパワーを発揮するとでも言うのかい。
そもそもパンターのファンが過冷却防止のために冬用/夏用の切り替えがあるのはなんのためだ？
また、どんなエンジンでもフルパワーを出し続ければオーバーヒート気味になるのは当然。
だから回転数に定格と限界値を設けているんでしょうが。
それにディーゼルですら油音と水温、回転数のチェックは乗員にとって必須でしょ。
でもね、たとえ一瞬でも高出力が出せるのは瞬発力を要求される戦車にとっては大きいはずだが。
>戦中戦後の戦車のガソリンエンジンがベンチと同等に運転出来ていると言う無知から理論をひねり出すなよ。
失礼だが、ドイツ戦車の実馬力が実際にベンチよりどれくらい落ちていると言うソースを教えてくれないか？
まさかディーゼル戦車の資料は戦後の加給器付きだとか言うなよ。
>>573
T34のV2ディーゼルエンジンはルーツブロアが付いていたのか？ 知らなかった。
当時のディーゼルの優位性云々の話だから、あくまでもスレタイにそって話をしてくれ。
>574
冷戦時のソ連戦車がオーバーヒート気味で演習時にエンジンハッチを開け放していた
話は良く聞いたぞ。まあ、これは戦後の話だが。
T34のV2ディーゼルエンジンはルーツブロアが付いていたのか？ 知らなかった。
当時のディーゼルの優位性云々の話だから、あくまでもスレタイにそって話をしてくれ。
>574
冷戦時のソ連戦車がオーバーヒート気味で演習時にエンジンハッチを開け放していた
話は良く聞いたぞ。まあ、これは戦後の話だが。
>そもそもパンターのファンが過冷却防止のために冬用/夏用の切り替えがあるのはなんのためだ？
まさかこんな簡単なことから解説が必要なのか？ まさか？
冬に過冷却を起こすと言うことが、夏に冷却性能が充分ということにはなら無い。
この話、難しいかな？
>また、どんなエンジンでもフルパワーを出し続ければオーバーヒート気味になるのは当然。
>だから回転数に定格と限界値を設けているんでしょうが。
そう。 本来出せる出力より低めにな。 まずは、それを理解してくれてありがとう。
軽油とガソリンの熱効率についてはｶﾞｲｼｭﾂ。
トルクの面で、どちらが高回転で運転しなきゃいけないかもｶﾞｲｼｭﾂ。
だから、どちらがより抑え目に運転しなきゃいけないかは説明不要だよな。
この話、難しいかな？
>それにディーゼルですら油音と水温、回転数のチェックは乗員にとって必須でしょ。
>でもね、たとえ一瞬でも高出力が出せるのは瞬発力を要求される戦車にとっては大きいはずだが。
ありゃりゃ。 ここで勘違いしてたのか。 ようやくどこで勘違いしてるのか判った。
ドイツは乗員の注意力ではなく、ガバナーで回転数を抑えているんだよ。
つまり、君の言う一瞬の瞬発力は、初めから、機構的に出せないんようにしている。
これを覚えておこう！！
この話、難しくないよね？
はい。 なんかいろいろとやらかしてくれたけど、もう判ったかな？
まさかこんな簡単なことから解説が必要なのか？ まさか？
冬に過冷却を起こすと言うことが、夏に冷却性能が充分ということにはなら無い。
この話、難しいかな？
>また、どんなエンジンでもフルパワーを出し続ければオーバーヒート気味になるのは当然。
>だから回転数に定格と限界値を設けているんでしょうが。
そう。 本来出せる出力より低めにな。 まずは、それを理解してくれてありがとう。
軽油とガソリンの熱効率についてはｶﾞｲｼｭﾂ。
トルクの面で、どちらが高回転で運転しなきゃいけないかもｶﾞｲｼｭﾂ。
だから、どちらがより抑え目に運転しなきゃいけないかは説明不要だよな。
この話、難しいかな？
>それにディーゼルですら油音と水温、回転数のチェックは乗員にとって必須でしょ。
>でもね、たとえ一瞬でも高出力が出せるのは瞬発力を要求される戦車にとっては大きいはずだが。
ありゃりゃ。 ここで勘違いしてたのか。 ようやくどこで勘違いしてるのか判った。
ドイツは乗員の注意力ではなく、ガバナーで回転数を抑えているんだよ。
つまり、君の言う一瞬の瞬発力は、初めから、機構的に出せないんようにしている。
これを覚えておこう！！
この話、難しくないよね？
はい。 なんかいろいろとやらかしてくれたけど、もう判ったかな？
>>576
戦車をコンパクトに仕上げるには、無制限に冷却器を大きく出来ないから、仕方無いでしょう。
側面バスルに燃料タンクと接近させて配置ってのも避けたいですしね。
ディーゼルなら何が何でもオーバーヒートの心配は無いってことでは無いですよ。
ソ連にも南ロシアとか暑い地域はあるし。
戦中のドイツ戦車の場合、そう言う地域では極力低速ギアでの低速運転で対処していたそうですが、ソ連は（戦中のドイツや戦後の米国の停車戦闘に対し、）機動戦を好んだから、いかにディーゼルでもきつかったでしょう。
戦車をコンパクトに仕上げるには、無制限に冷却器を大きく出来ないから、仕方無いでしょう。
側面バスルに燃料タンクと接近させて配置ってのも避けたいですしね。
ディーゼルなら何が何でもオーバーヒートの心配は無いってことでは無いですよ。
ソ連にも南ロシアとか暑い地域はあるし。
戦中のドイツ戦車の場合、そう言う地域では極力低速ギアでの低速運転で対処していたそうですが、ソ連は（戦中のドイツや戦後の米国の停車戦闘に対し、）機動戦を好んだから、いかにディーゼルでもきつかったでしょう。
>>577
お前さぁ、耳と目と脳みそ持ってるの？ お子ちゃまがいいかげんな事書くなよ。
エンジンサイズのデメリットの件は目をつぶっているしさぁ。
>>570を読んでる？ それより日本語判るか？
T-55のエンジンを無理やり横置きにした理由も判っている？
それに、いきなり戦後の加給器付きディーゼルと加給器無しのガソリンエンジン比べて優位性うたっているしさぁ（ｗ
知ったか書いている様だけど、それなら何故に加給器が付いているかくらいは判るよね？
>トルクの面で、どちらが高回転で運転しなきゃいけないかもｶﾞｲｼｭﾂ。
ドイツの戦車用ガソリンエンジンはシリンダーの内径とピストンのストローク値を１：１にして
低回転時のトルクを大きく取る様にしていたのは知っているよね？
お前さぁ、耳と目と脳みそ持ってるの？ お子ちゃまがいいかげんな事書くなよ。
エンジンサイズのデメリットの件は目をつぶっているしさぁ。
>>570を読んでる？ それより日本語判るか？
T-55のエンジンを無理やり横置きにした理由も判っている？
それに、いきなり戦後の加給器付きディーゼルと加給器無しのガソリンエンジン比べて優位性うたっているしさぁ（ｗ
知ったか書いている様だけど、それなら何故に加給器が付いているかくらいは判るよね？
>トルクの面で、どちらが高回転で運転しなきゃいけないかもｶﾞｲｼｭﾂ。
ドイツの戦車用ガソリンエンジンはシリンダーの内径とピストンのストローク値を１：１にして
低回転時のトルクを大きく取る様にしていたのは知っているよね？
戦前、ドイツはさまざまなディーゼルエンジンを試みているが、最終的には採用されていない。
これが全てだ。
これが全てだ。
ディーゼルマンセーな方に質問です。
低速トルクだの燃費の良さだの発熱量の少なさだの聞くところ良いとこずくめの戦車用ディーゼルエンジンを
米国も英国もディーゼルエンジンにチャレンジしているにもかかわらず、何故に連合国は戦争中にコピーしなかったのでしょうか？
アルミの不足でしょうか？それとも軽油の不足？
低速トルクだの燃費の良さだの発熱量の少なさだの聞くところ良いとこずくめの戦車用ディーゼルエンジンを
米国も英国もディーゼルエンジンにチャレンジしているにもかかわらず、何故に連合国は戦争中にコピーしなかったのでしょうか？
アルミの不足でしょうか？それとも軽油の不足？
471-472で答えが出てんのに急に始まったウザイ優位論争。
自演ですか？
自演ですか？
V2エンジンに嫉妬するのはわかるよ。戦車にゃオーバ－クォリティ気味だし。
燃料一系統太郎もそうとう粘着だな（ｗ
>>581
はぁ・・・いゃだからさ、マンセーとかじゃなくてさ、
それぞれの国ではそれぞれの考え方や判断で採用しな
かったりされなかったりしたわけだ。
ここでの話で重要なのはディーゼル・ガソリンどっち
が有利かではなく、「どういった事情」かなんであり、
その答えは471-472で概ね出ている、そしてさらに議論
するなら「そうではなくこういう事情」とかいう議論と
文献の提示をするベキであり、どっちが優れているかは
別問題。
はぁ・・・いゃだからさ、マンセーとかじゃなくてさ、
それぞれの国ではそれぞれの考え方や判断で採用しな
かったりされなかったりしたわけだ。
ここでの話で重要なのはディーゼル・ガソリンどっち
が有利かではなく、「どういった事情」かなんであり、
その答えは471-472で概ね出ている、そしてさらに議論
するなら「そうではなくこういう事情」とかいう議論と
文献の提示をするベキであり、どっちが優れているかは
別問題。
憶測だけでいくら話したってしょうがないじゃん。
実際のパンターとKVの機動性能を考えれば分かりやすいんじゃない？
どちらもほぼ同じ重量でパンターはガソリン700馬力、KVはディーゼルの600馬力。
カタログ上だけじゃなく史実でもパンターの方が機動力は圧倒的に上でしょ。
この場合はエンジン単体の馬力の差だけちゃんと実馬力もパンターの方が大きくなってるんじゃない。
もちろんミッションその他の要因もあるとは思うけどね。
実際のパンターとKVの機動性能を考えれば分かりやすいんじゃない？
どちらもほぼ同じ重量でパンターはガソリン700馬力、KVはディーゼルの600馬力。
カタログ上だけじゃなく史実でもパンターの方が機動力は圧倒的に上でしょ。
この場合はエンジン単体の馬力の差だけちゃんと実馬力もパンターの方が大きくなってるんじゃない。
もちろんミッションその他の要因もあるとは思うけどね。
現実を無視して妄想の中で無敵ドイツ軍がディーゼルを採用しなかった理由を
探してるんだね。可哀想に。
探してるんだね。可哀想に。
>>588
？？？そんな話してないぞ。
そのことは471-472で結論が出てるんじゃない？
ディーゼルの方がガソリンエンジンに比べて戦車に搭載したときの実馬力の低下が少ないってことに対する意見なんだが。
それはあくまで可能性の問題であって、結局はケースバイケースってこと。
？？？そんな話してないぞ。
そのことは471-472で結論が出てるんじゃない？
ディーゼルの方がガソリンエンジンに比べて戦車に搭載したときの実馬力の低下が少ないってことに対する意見なんだが。
それはあくまで可能性の問題であって、結局はケースバイケースってこと。
ﾒﾝﾀｰ!
>>589
それこそ見苦しいなあ。
じゃあ耐弾性能より機動性を重視したレオパルド１はガソリンエンジンなのか？
なぜディーゼルなんだ？
戦中のドイツ戦車が実際に最高出力を出せないようにしていたことは無視か？
現実に戦車に搭載するとベンチより控えめに抑えている点は理解できないか？
それこそ見苦しいなあ。
じゃあ耐弾性能より機動性を重視したレオパルド１はガソリンエンジンなのか？
なぜディーゼルなんだ？
戦中のドイツ戦車が実際に最高出力を出せないようにしていたことは無視か？
現実に戦車に搭載するとベンチより控えめに抑えている点は理解できないか？
>>579
一応回答しておこうかな。
Ｔ５４のエンジンが横置きになった理由→Ｔ４４で車体高を下げ、側部バスルを廃止して収納スペースが減ったから。
この話題、エンジン単体のサイズと関係あるのか？
ドイツのガソリンエンジンが低速トルクを重視している点→それじゃあ足りないからガバナー調整したんだろ？ この意味判らないんだろ？
だんだんと、ピンポイント＆的外れ＆理解が足りない奴にしか出来ない質問になって来てるぞ。
序盤の煽り文句も捻りが無いし。
一応回答しておこうかな。
Ｔ５４のエンジンが横置きになった理由→Ｔ４４で車体高を下げ、側部バスルを廃止して収納スペースが減ったから。
この話題、エンジン単体のサイズと関係あるのか？
ドイツのガソリンエンジンが低速トルクを重視している点→それじゃあ足りないからガバナー調整したんだろ？ この意味判らないんだろ？
だんだんと、ピンポイント＆的外れ＆理解が足りない奴にしか出来ない質問になって来てるぞ。
序盤の煽り文句も捻りが無いし。
ガバナー調整の理由。
１．駆動系がもたない。
２．クーリングが厳しい。
特にパンターの場合、Ａ型の生産途中まで理由１が大きく、トランスミッションの改良後は、理由２に移行する。（制限が緩和されている。）
ケースバイケースと言うなら、むしろパンターは適用されるケースのはず。
なお、２について言うと、根元的に冷却性能が不足しているか、低回転域のトルクが不足しているかのどちらか（または両方）が原因と言える。
低回転域のトルクが足りないと高回転域を多用して過熱を招く。
このため、足かせが必要になる。
１．駆動系がもたない。
２．クーリングが厳しい。
特にパンターの場合、Ａ型の生産途中まで理由１が大きく、トランスミッションの改良後は、理由２に移行する。（制限が緩和されている。）
ケースバイケースと言うなら、むしろパンターは適用されるケースのはず。
なお、２について言うと、根元的に冷却性能が不足しているか、低回転域のトルクが不足しているかのどちらか（または両方）が原因と言える。
低回転域のトルクが足りないと高回転域を多用して過熱を招く。
このため、足かせが必要になる。
ちょっと面白い点。
シリンダーのストロークとボアの比が１：１だから、低速トルクが高いと言う話。
ロングストロークだからホニャララ仕様であると書きたいのかな？っと思ったけど、圧縮比には触れてない。
この片手落ちな所が、何とも面白い。
知ってるよね？以前に、当人は意味が判って書いてるのかね？
シリンダーのストロークとボアの比が１：１だから、低速トルクが高いと言う話。
ロングストロークだからホニャララ仕様であると書きたいのかな？っと思ったけど、圧縮比には触れてない。
この片手落ちな所が、何とも面白い。
知ってるよね？以前に、当人は意味が判って書いてるのかね？
>>591
じゃあ、現実のパンターとKVの機動力の差はどう説明するんだ？
駆動系の機械的なロスのせいだけにするつもりか？
何も実馬力が落ちていないとは一言も言ってないぞ。
ディーゼルだけがどんな場合も実馬力の低下が少ない訳じゃないだろうと言っているんだが。
じゃあ、現実のパンターとKVの機動力の差はどう説明するんだ？
駆動系の機械的なロスのせいだけにするつもりか？
何も実馬力が落ちていないとは一言も言ってないぞ。
ディーゼルだけがどんな場合も実馬力の低下が少ない訳じゃないだろうと言っているんだが。
誤解されると困るけどガソリンエンジンの方が優秀だなんて思ってないよ。
ディーゼルの方が足は長いし引火もしづらいしね。
疑問を持っているのは上に書いたことのみ。
ディーゼルの方が足は長いし引火もしづらいしね。
疑問を持っているのは上に書いたことのみ。
KVはトランスミッションの設計ミスで走行中にロー以外のギアに入れることは実質不可能だった訳だが。
>>594
いや、それよりも、彼に引用できるのはボア：ストローク比が１：１だからと言うことまでで。
本来は、その資料を読んだ時点でロングストロークの低回転仕様であると理解できる。
つまり、ドイツは戦車用ガソリンエンジンに、パワーバンドの広さを求めているが、ピークパワーの高さは求めていないと判る。
そうすると、一瞬の瞬発力があるからガソリンエンジンの方が良いなんてことは書けないはずなんだよ。
そっちの方が気になるんだが。
いや、それよりも、彼に引用できるのはボア：ストローク比が１：１だからと言うことまでで。
本来は、その資料を読んだ時点でロングストロークの低回転仕様であると理解できる。
つまり、ドイツは戦車用ガソリンエンジンに、パワーバンドの広さを求めているが、ピークパワーの高さは求めていないと判る。
そうすると、一瞬の瞬発力があるからガソリンエンジンの方が良いなんてことは書けないはずなんだよ。
そっちの方が気になるんだが。
>>592
ちょっと疑問ですがWW2のドイツ戦車はガバナー方式採用してたの？
ちょっと疑問ですがWW2のドイツ戦車はガバナー方式採用してたの？
40ｔを越えるJS-2やKV-1の機動力を見れば当時のディーゼルエンジン技術では
出力/実馬力的にも限界があった事はあきらかのはずなんだけど。
KV-1Sなんぞ靴に足を合わせたいい例。
おまけにだれも>>586の書き込みを読んでないのが笑える（ｗ
出力/実馬力的にも限界があった事はあきらかのはずなんだけど。
KV-1Sなんぞ靴に足を合わせたいい例。
おまけにだれも>>586の書き込みを読んでないのが笑える（ｗ
>591
>>586の書き込み嫁
きちんと議論したいならお互いに予想で物言っちゃいかんぞ。
>戦中のドイツ戦車が実際に最高出力を出せないようにしていたことは無視か？
具体的な当時の資料を提示して戴けますか？
それとソ連戦車が常時最高出力を出していた資料を含めてね。
>>586の書き込み嫁
きちんと議論したいならお互いに予想で物言っちゃいかんぞ。
>戦中のドイツ戦車が実際に最高出力を出せないようにしていたことは無視か？
具体的な当時の資料を提示して戴けますか？
それとソ連戦車が常時最高出力を出していた資料を含めてね。
602 ：名無し三等兵：03/08/27 17:03 ID:8Hw7mIdC
>>591
>じゃあ耐弾性能より機動性を重視したレオパルド１はガソリンエンジンなのか？
>なぜディーゼルなんだ？
いきなり話題を戦後に振られてモナー。
レオパルド１のディーゼルエンジンは当時の最新技術を使った830HPも出せる代物で
WW2当時のエンジンとは比べ物にならないぞ。
このスレは単純にディーゼルとガソリンの優劣を語るスレでは無く、WW2当時の技術力
の各国の状況を踏まえた上で、なぜソ連以外では主流のエンジンにならなかったのかを
具体的な資料を提示しながら考えていくスレだと思っていたのだが違うのかな？
>じゃあ耐弾性能より機動性を重視したレオパルド１はガソリンエンジンなのか？
>なぜディーゼルなんだ？
いきなり話題を戦後に振られてモナー。
レオパルド１のディーゼルエンジンは当時の最新技術を使った830HPも出せる代物で
WW2当時のエンジンとは比べ物にならないぞ。
このスレは単純にディーゼルとガソリンの優劣を語るスレでは無く、WW2当時の技術力
の各国の状況を踏まえた上で、なぜソ連以外では主流のエンジンにならなかったのかを
具体的な資料を提示しながら考えていくスレだと思っていたのだが違うのかな？
>>599
有名なところでは、パンターＤ型でクルスク戦以降に使われた物や、パンターＡ型でトランスミッションの強化がされる以前の物は、ガバナーで出力を制限してます。
有名なところでは、パンターＤ型でクルスク戦以降に使われた物や、パンターＡ型でトランスミッションの強化がされる以前の物は、ガバナーで出力を制限してます。
出力が上がればディーゼルエンジンでもガバナー調整しているよ。
と言うか、トランスミッションやクーリングが厳しいくらいの出力のエンジン積めばな。
と言う事は高出力のエンジンが車体に与える負荷調整の問題じゃ無いの？
>>605
そんなこと言ったら、過冷却だのボア：ストローク比だの一瞬の瞬発力だの半端な知識を糞虫（失礼！）呼ばわりした相手に看破され続けた信者に失礼じゃないかね！
そんなこと言ったら、過冷却だのボア：ストローク比だの一瞬の瞬発力だの半端な知識を糞虫（失礼！）呼ばわりした相手に看破され続けた信者に失礼じゃないかね！
>611
パンタースレ立ててそっちでやっとくれ。
パンタースレ立ててそっちでやっとくれ。
という訳でドイツマンセーな話はおしまい、と。
>>602
＞なぜソ連以外では主流のエンジンにならなかったのかを
白熱してるとこ横から悪いが日本・イタリアはあえて無視？
まあ大出力エンジンは作れなかったが↓
フィアット社は、捕獲したT-34中戦車のV-2系ディーゼル・エンジンの機構まで
参考にしたものの、なかなか問題が解決できず、結局暫定策として、初期型では
出力420hpのタイプ342 V型12気筒液冷ガソリン・エンジンを搭載することになったが、
このディーゼル・エンジン開発の遅延は、P40重戦車の生産遅延の大きな理由の1つとなった。
当時、三菱重工業が開発中の四式中戦車は25tで、極限的と考えられた400hp空冷ディーゼル
（過給機付き）が辛うじて間に合いそうな見込みがあったが、今度の五式中戦車は35t級で、
どうしても500hp以上が必要であり、もはや国産空冷ディーゼルでは対応し難かった。
そこで目を付けたのが、航空機用としてはすでに旧式化していた、川崎航空機製BMW型
V型12気筒液冷ガソリン・エンジン（160×170mm、37.6リッター）である。
＞なぜソ連以外では主流のエンジンにならなかったのかを
白熱してるとこ横から悪いが日本・イタリアはあえて無視？
まあ大出力エンジンは作れなかったが↓
フィアット社は、捕獲したT-34中戦車のV-2系ディーゼル・エンジンの機構まで
参考にしたものの、なかなか問題が解決できず、結局暫定策として、初期型では
出力420hpのタイプ342 V型12気筒液冷ガソリン・エンジンを搭載することになったが、
このディーゼル・エンジン開発の遅延は、P40重戦車の生産遅延の大きな理由の1つとなった。
当時、三菱重工業が開発中の四式中戦車は25tで、極限的と考えられた400hp空冷ディーゼル
（過給機付き）が辛うじて間に合いそうな見込みがあったが、今度の五式中戦車は35t級で、
どうしても500hp以上が必要であり、もはや国産空冷ディーゼルでは対応し難かった。
そこで目を付けたのが、航空機用としてはすでに旧式化していた、川崎航空機製BMW型
V型12気筒液冷ガソリン・エンジン（160×170mm、37.6リッター）である。
そら馬力の大きいけど馬鹿デカいエンジンつめば
機動性は上がるけど装甲薄くせざるをえなくなるわな。
機動性は上がるけど装甲薄くせざるをえなくなるわな。
>>600
＞40ｔを越えるJS-2やKV-1の機動力を見れば当時のディーゼルエンジン技術では
＞出力/実馬力的にも限界があった事はあきらかのはずなんだけど。
＞KV-1Sなんぞ靴に足を合わせたいい例。
あの・・V2エンジンってソ連オリジナルじゃなくてコピーって知ってる？
オリジナルが開発できない国でディーゼルエンジン技術って。
ドイツが本気を出せば700馬力も夢ではない。
＞40ｔを越えるJS-2やKV-1の機動力を見れば当時のディーゼルエンジン技術では
＞出力/実馬力的にも限界があった事はあきらかのはずなんだけど。
＞KV-1Sなんぞ靴に足を合わせたいい例。
あの・・V2エンジンってソ連オリジナルじゃなくてコピーって知ってる？
オリジナルが開発できない国でディーゼルエンジン技術って。
ドイツが本気を出せば700馬力も夢ではない。
正直、ドイツ太郎のいいわけは見ていてみぐるしい。
うせろ！
うせろ！
ちゃんと戦車に積める奴な。
積めないベンチだけのデクノボウは出すなよ！
積めないベンチだけのデクノボウは出すなよ！
>>616
つまり、靴に足を合わせた良い例だな。
つまり、靴に足を合わせた良い例だな。
クダラナイ煽りよせや・・・
くだらないか？
ドイツ厨のほうがかなり痛いぞ？
ドイツ厨のほうがかなり痛いぞ？
625 ：名無し三等兵：03/08/27 21:36 ID:YgCso8zd
スレンダーでこんがりやけた小麦色の肌が眩しい奈未ちゃんです。
長い手足を絡ませて喘ぎまくる姿がいいですよね。
小さめの乳首は超敏感！
触られているだけでだんだんかたくなっていく様子がよくわかります。
オマンコももちろん・・・
無料ムービー観てね。
http://www.pinkschool.com/
長い手足を絡ませて喘ぎまくる姿がいいですよね。
小さめの乳首は超敏感！
触られているだけでだんだんかたくなっていく様子がよくわかります。
オマンコももちろん・・・
無料ムービー観てね。
http://www.pinkschool.com/
>>６２５
ドイツ厨はこんなことしかできないのか……なさけない。
ドイツ厨はこんなことしかできないのか……なさけない。
>>619-622
えっバカ？本気出してないのに開発するはず無いだろｗ
＞ソ連が作れたピーコがドイツには作れなかったってことね！
ピーコしなくてもオリジナル作った国は既に支配下なんだけどｗ
ヴァカって可哀想
えっバカ？本気出してないのに開発するはず無いだろｗ
＞ソ連が作れたピーコがドイツには作れなかったってことね！
ピーコしなくてもオリジナル作った国は既に支配下なんだけどｗ
ヴァカって可哀想
煽り、煽られカウンターフックって奴か
まったく・・・お互い品位を保って話をしろって、
ここは議論の場であり、論破の場ではないし、まし
てや自分の頭の中にある知識を正誤に関係なくひけ
らかして自己満足にひたる場ではないぞ。
ここは議論の場であり、論破の場ではないし、まし
てや自分の頭の中にある知識を正誤に関係なくひけ
らかして自己満足にひたる場ではないぞ。
>>630
戦車研究室にでも行けよｗ
戦車研究室にでも行けよｗ
>630
正直、いったんスレの流れがこうなっちゃうとよっぽどの事が無い限り
（あるいは少数の必死な人がどっかに逝かない限り）まともな議論は無理だろうなあ。
正直、いったんスレの流れがこうなっちゃうとよっぽどの事が無い限り
（あるいは少数の必死な人がどっかに逝かない限り）まともな議論は無理だろうなあ。
同じ時間帯にののしりあい自作自演してた奴らをひっぱたいてやりたいよ。
文体ぐらい変えろっての。
文体ぐらい変えろっての。
634 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/08/28 02:05 ID:???
大日本絵画の独ソ戦車戦シリーズ２「バルバロッサのプレリュード」読了。
いやあ…独ソ開戦間近のソ連赤軍機甲部隊（対戦車部隊）のヘタレっぷりにビックリ
ですわ。そりゃあ快進撃されるって。
４５ミリ砲弾は造り（熱処理加工）が雑だったせいで、貫徹能力が低いのが判明、
戦車部隊や対戦車部隊から１９４１年５月に回収され始めてたから、開戦したとき
多くの部隊で砲弾が１発もない状態に…。」
７６ミリ砲弾は問題無かったけど、絶対数が足りず、１９４１年３月に赤軍砲兵総局幹部
が国防委員会議長にあてたメモには「７６ミリ砲１門当たり２.６発にすぎない」徹甲弾しか
現在砲兵総局が管理する砲弾は無い、と指摘されてる有り様。
しかも、砲自体の効果的な輸送手段がない…。（民間用トラクター／トラックばかりで
軍用車両として開発されたトラクター／トラックは少数）
西部国境線の各軍管区の機甲部隊には数の上ではかなりの装甲戦闘車両があるけど、その多くは
修理・メンテナンスが必要な状態なのにもかかわらず、修繕部品、予備パーツが無く、半分以上
が実用に耐えない状態…。
西部国境線には１９４１年６月１日時点でＫＶが４６９輌、Ｔ－３４が８３２輌配備されてたけど、
運用車両数はそれぞれＫＶが７０輌、Ｔ－３４が３８輌！（なんじゃそりゃ…いくらなんでも温存しすぎ）
しかも、隊員の多くは新型戦車の操縦訓練をせず、訓練はＢＴやＴ－２６を使用。
６月に入ってから（要するにかなりきな臭くなってから）ある程度まとまった数の新型が国境沿いの
各軍管区に配備されたみたいだけど、そんなんじゃ十分な訓練ができるはずも無く、開戦した途端、
せっかくの新型がほとんどアボーン…。
う～む、この計画性のなさとずぼらさは信じられん…。それでも最終的には
勝ててしまうのも信じられん…。
いやあ…独ソ開戦間近のソ連赤軍機甲部隊（対戦車部隊）のヘタレっぷりにビックリ
ですわ。そりゃあ快進撃されるって。
４５ミリ砲弾は造り（熱処理加工）が雑だったせいで、貫徹能力が低いのが判明、
戦車部隊や対戦車部隊から１９４１年５月に回収され始めてたから、開戦したとき
多くの部隊で砲弾が１発もない状態に…。」
７６ミリ砲弾は問題無かったけど、絶対数が足りず、１９４１年３月に赤軍砲兵総局幹部
が国防委員会議長にあてたメモには「７６ミリ砲１門当たり２.６発にすぎない」徹甲弾しか
現在砲兵総局が管理する砲弾は無い、と指摘されてる有り様。
しかも、砲自体の効果的な輸送手段がない…。（民間用トラクター／トラックばかりで
軍用車両として開発されたトラクター／トラックは少数）
西部国境線の各軍管区の機甲部隊には数の上ではかなりの装甲戦闘車両があるけど、その多くは
修理・メンテナンスが必要な状態なのにもかかわらず、修繕部品、予備パーツが無く、半分以上
が実用に耐えない状態…。
西部国境線には１９４１年６月１日時点でＫＶが４６９輌、Ｔ－３４が８３２輌配備されてたけど、
運用車両数はそれぞれＫＶが７０輌、Ｔ－３４が３８輌！（なんじゃそりゃ…いくらなんでも温存しすぎ）
しかも、隊員の多くは新型戦車の操縦訓練をせず、訓練はＢＴやＴ－２６を使用。
６月に入ってから（要するにかなりきな臭くなってから）ある程度まとまった数の新型が国境沿いの
各軍管区に配備されたみたいだけど、そんなんじゃ十分な訓練ができるはずも無く、開戦した途端、
せっかくの新型がほとんどアボーン…。
う～む、この計画性のなさとずぼらさは信じられん…。それでも最終的には
勝ててしまうのも信じられん…。
>>471
>ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
>戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
>しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
当時のドイツの人造石油には三つの製法があった。
(1)ベルギウスが１９１０年に発明した石炭に高温高圧で水素添加する水素添加法（直接法）。
(2)石炭を一度ガス化して、フィッシャー・トロプッシュ法で合成するＧＴＬ（間接法）。
(3)石炭から低温タールを回収する石炭乾留法。
これらで生成された石油をオクタン化から順に並べると(1)(2)(3)の順番になる。
(1)のベルギウス法はドイツで豊富に取れる褐炭を原料に出来る利点があるのと比較的
オクタン化の高いガソリンが精製可能なのが利点でドイツの航空燃料を90%以上はこれに
依存していた
(2)のフィッシャー・トロプッシュ法は1930年代に開発され、ガソリンとして精製すると
オクタン化が低いが逆に軽油や潤滑油として用いると質が高かった。これは>>477で挙げた
成分レポートで明らか。
(3)は廃油に近い品質でとても車両用燃料に使える代物では無かった。
これらは1933年から1945年までに(1)のプラントは12工場、(2)のプラントは9工場可動していた。
ttp://www.caer.uky.edu/fseminar/fsstrang.htm
ちなみに日本がドイツで(2)の方式での石炭液化工場が可動したのを知ったのは戦前の
1935年でパテント取得後の1940年にはなんとか操業にこぎつけている。
((1)の方式では高圧に耐える炉の製造に失敗して実現しなかった）
日本ですらを戦前に注目しているのにドイツ陸軍は合成軽油の精製が無理だと判断して
いたのは意外。また当時、ルーマニアの油田からもガソリン精製の副産物としてかなり
の軽油が算出されていたはずなのに、これに注目してないのとそれが何処に消えたかも
不思議。
>ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
>戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
>しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
当時のドイツの人造石油には三つの製法があった。
(1)ベルギウスが１９１０年に発明した石炭に高温高圧で水素添加する水素添加法（直接法）。
(2)石炭を一度ガス化して、フィッシャー・トロプッシュ法で合成するＧＴＬ（間接法）。
(3)石炭から低温タールを回収する石炭乾留法。
これらで生成された石油をオクタン化から順に並べると(1)(2)(3)の順番になる。
(1)のベルギウス法はドイツで豊富に取れる褐炭を原料に出来る利点があるのと比較的
オクタン化の高いガソリンが精製可能なのが利点でドイツの航空燃料を90%以上はこれに
依存していた
(2)のフィッシャー・トロプッシュ法は1930年代に開発され、ガソリンとして精製すると
オクタン化が低いが逆に軽油や潤滑油として用いると質が高かった。これは>>477で挙げた
成分レポートで明らか。
(3)は廃油に近い品質でとても車両用燃料に使える代物では無かった。
これらは1933年から1945年までに(1)のプラントは12工場、(2)のプラントは9工場可動していた。
ttp://www.caer.uky.edu/fseminar/fsstrang.htm
ちなみに日本がドイツで(2)の方式での石炭液化工場が可動したのを知ったのは戦前の
1935年でパテント取得後の1940年にはなんとか操業にこぎつけている。
((1)の方式では高圧に耐える炉の製造に失敗して実現しなかった）
日本ですらを戦前に注目しているのにドイツ陸軍は合成軽油の精製が無理だと判断して
いたのは意外。また当時、ルーマニアの油田からもガソリン精製の副産物としてかなり
の軽油が算出されていたはずなのに、これに注目してないのとそれが何処に消えたかも
不思議。
しかし何で自分の母国でもない国にこんなに必死になれるんだろう？
ドイツ厨とロシア厨のどちらとも。
もっと仲良く情報交換すりゃいいのに。
ドイツ厨とロシア厨のどちらとも。
もっと仲良く情報交換すりゃいいのに。
ココロの母国だから仕方が無い。
スレタイ見る限り厨房の立てたネタスレじゃん（ｗ
>>634-635
ネタスレだからきちんとソース出して議論しようとするだけ無駄。
ネタスレだからきちんとソース出して議論しようとするだけ無駄。
（・∀・）ﾀｰﾎﾞﾒﾝﾀｰ!
寒いですね。
1931 89式 4ストローク直列6気筒空冷ディーゼル 120hp
1932 BT-2 M-5 V型12気筒液冷ガソリン 400hp
1934 T-28 M-17L V型12気筒液冷ガソリン 500hp
1935 M1 4ストローク星型7気筒空冷ガソリン 250hp
1935 BT-7 M-17T V型12気筒液冷ガソリン 450hp
1935 1号戦車B NL38TR 直列6気筒液冷ガソリン 100hp
1935 B1 直列6気筒液冷ガソリン 180hp
1936 軽戦車Mk6 V型8気筒液冷ガソリン 88hp
1936 M2 4ストローク星型7気筒空冷ガソリン 250hp
1936 95式 4ストローク直列6気筒空冷ディーゼル 120hp
1936 S35 V型8気筒液冷ガソリン 190hp
1937 2号戦車A HL62TRM 直列6気筒液冷ガソリン 140hp
1937 巡航Mk1 V型12気筒液冷ガソリン 150hp
1937 B1bis 直列6気筒液冷ガソリン 300hp
1938 BT-7M V-2 4ストロークV型12気筒液冷ディーゼル 500hp
1938 3号戦車E 4ストロークV型12気筒液冷ガソリン 300hp
1938 97式 4ストロークV型12気筒空冷ディーゼル 170hp
1938 マチルダ2 AEC直列6気筒液冷ディーゼル×2 174hp
1938 巡航Mk2 V型12気筒液冷ガソリン 340hp
1932 BT-2 M-5 V型12気筒液冷ガソリン 400hp
1934 T-28 M-17L V型12気筒液冷ガソリン 500hp
1935 M1 4ストローク星型7気筒空冷ガソリン 250hp
1935 BT-7 M-17T V型12気筒液冷ガソリン 450hp
1935 1号戦車B NL38TR 直列6気筒液冷ガソリン 100hp
1935 B1 直列6気筒液冷ガソリン 180hp
1936 軽戦車Mk6 V型8気筒液冷ガソリン 88hp
1936 M2 4ストローク星型7気筒空冷ガソリン 250hp
1936 95式 4ストローク直列6気筒空冷ディーゼル 120hp
1936 S35 V型8気筒液冷ガソリン 190hp
1937 2号戦車A HL62TRM 直列6気筒液冷ガソリン 140hp
1937 巡航Mk1 V型12気筒液冷ガソリン 150hp
1937 B1bis 直列6気筒液冷ガソリン 300hp
1938 BT-7M V-2 4ストロークV型12気筒液冷ディーゼル 500hp
1938 3号戦車E 4ストロークV型12気筒液冷ガソリン 300hp
1938 97式 4ストロークV型12気筒空冷ディーゼル 170hp
1938 マチルダ2 AEC直列6気筒液冷ディーゼル×2 174hp
1938 巡航Mk2 V型12気筒液冷ガソリン 340hp
643 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/28 18:58 ID:???
>642
> 1938 マチルダ2 AEC直列6気筒液冷ディーゼル×2 174hp
これって犯罪的ですな(^_^;
> 1938 マチルダ2 AEC直列6気筒液冷ディーゼル×2 174hp
これって犯罪的ですな(^_^;
>>643
174hp×2よ。
174hp×2よ。
で、それは量産されたんですか？
海の人、ウザイ。
＞645
あとachtungpanzerでは
Engine:
BMW Va / 12-cylinder / 290hp
Maybach HL 108 TR / 12-cylinder / 300hp
となっているけどどーいう事なんだろね？
エンジン2基積んでたの？
あとachtungpanzerでは
Engine:
BMW Va / 12-cylinder / 290hp
Maybach HL 108 TR / 12-cylinder / 300hp
となっているけどどーいう事なんだろね？
エンジン2基積んでたの？
>>646
増加試作型含めて５台製作。実戦にもいちおう参加している。
>>648
大日本絵画「世界の戦車1915～1945」では500HPになっている。
「ジャーマンタンクス」ではグロストラクトールのエンジンがBMW Va 6cylで
250PSになっているが、NbFzでは倍の12cylになっているので出力的
にも倍になっているのじゃないのか？
増加試作型含めて５台製作。実戦にもいちおう参加している。
>>648
大日本絵画「世界の戦車1915～1945」では500HPになっている。
「ジャーマンタンクス」ではグロストラクトールのエンジンがBMW Va 6cylで
250PSになっているが、NbFzでは倍の12cylになっているので出力的
にも倍になっているのじゃないのか？
実践に参加していれば参加可能ならT-100とSMKも入れてあげてね♥
>>650
またも当時の戦車エンジンのお話だから却下。
またも当時の戦車エンジンのお話だから却下。
失敗作の試作車両まで引っ張り出して必死すぎですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まだやってるのか・・・
>>634
>１９４１年６月１日時点でＫＶが４６９輌、Ｔ－３４が８３２輌
>配備されてたけど、 運用車両数はそれぞれＫＶが７０輌、
>Ｔ－３４が３８輌！
38輛ですか・・・一般的には「バラバラの投入で各個撃破」と
いわれていますが、そもそも数が少なすぎて戦力と言える状態で
はなかったようですな・・・。
>１９４１年６月１日時点でＫＶが４６９輌、Ｔ－３４が８３２輌
>配備されてたけど、 運用車両数はそれぞれＫＶが７０輌、
>Ｔ－３４が３８輌！
38輛ですか・・・一般的には「バラバラの投入で各個撃破」と
いわれていますが、そもそも数が少なすぎて戦力と言える状態で
はなかったようですな・・・。
引用厨うざい
ドイツが高性能な多砲塔戦車を見せてやったからＢＴ－７は快速戦車になれたのは知ってるよね？
とか？
とか？
ソ連厨必死だな（ｗ
1932 BT-2 M-5 V型12気筒液冷ガソリン 400hp
＝アメリカ製 Airco DH4複葉軽爆撃機 L-12エンジンを輸入し、ライセンス生産した型。
http://www.raf-waddington.com/specials/museum/dh9/dh9.htm
1935 BT-7 M-17T V型12気筒液冷ガソリン 450hp
＝ドイツ製 BMW社製6型航空機用エンジンをライセンス生産した型、TB-3爆撃機（MT-17 500～680hp）等に搭載された。
http://bianca.ctrl-c.liu.se/misc/ram/eng_bmw.html
BT-7のエンジンM-17Tは車載用に改造した型。T-28やT-35にも。
ドイツはエンジンには困っていないと思う。
1938 BT-7M V-2 4ストロークV型12気筒液冷ディーゼル 500hp
＝フランスのイスパノスイザ水冷∨型12気筒エンジンを
シリンダーヘッドを新設計し、ピストンを強化することで、ディーゼルエンジン化した型。
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_france.htm
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln10/2002cl/CAMS53.html
ディーゼルエンジン用燃料噴射ポンプは、ドイツのボッシュ社製の物が使われている。
http://www.bosch.co.jp/jp/career/new_graduates/about_bosch/history/1927.html
そして水冷V型12気筒４サイクル・ディーゼルエンジンBD-2として完成、のちにV-2と呼ばれた。
＝アメリカ製 Airco DH4複葉軽爆撃機 L-12エンジンを輸入し、ライセンス生産した型。
http://www.raf-waddington.com/specials/museum/dh9/dh9.htm
1935 BT-7 M-17T V型12気筒液冷ガソリン 450hp
＝ドイツ製 BMW社製6型航空機用エンジンをライセンス生産した型、TB-3爆撃機（MT-17 500～680hp）等に搭載された。
http://bianca.ctrl-c.liu.se/misc/ram/eng_bmw.html
BT-7のエンジンM-17Tは車載用に改造した型。T-28やT-35にも。
ドイツはエンジンには困っていないと思う。
1938 BT-7M V-2 4ストロークV型12気筒液冷ディーゼル 500hp
＝フランスのイスパノスイザ水冷∨型12気筒エンジンを
シリンダーヘッドを新設計し、ピストンを強化することで、ディーゼルエンジン化した型。
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_france.htm
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln10/2002cl/CAMS53.html
ディーゼルエンジン用燃料噴射ポンプは、ドイツのボッシュ社製の物が使われている。
http://www.bosch.co.jp/jp/career/new_graduates/about_bosch/history/1927.html
そして水冷V型12気筒４サイクル・ディーゼルエンジンBD-2として完成、のちにV-2と呼ばれた。
当時の高出力な航空機転用エンジンはトルクの問題が（ｒｙ
665 ：名無し三等兵：03/08/29 03:52 ID:vEqn5H1v
>>664
1933年に再軍備したドイツは軍縮を経験して無いんだよ。ホントに何にも知らないんだねｗ
1933年に再軍備したドイツは軍縮を経験して無いんだよ。ホントに何にも知らないんだねｗ
ﾋﾞﾝﾎﾞｰドイツは戦車と呼べない1、2号位しか作れなかったんじゃ無かったっけ？
3、4号がちゃんと生産されていれば38(t)なんざ使わずに済んだのにねえ。
3、4号がちゃんと生産されていれば38(t)なんざ使わずに済んだのにねえ。
>>666
>>634を嫁。
ソ連も開戦前にともかく数を揃えるのに必死で中身はガタガタ。
ドイツは再軍備からの期間が急で戦車生産が追いつかなかった。
チェコ併合はその工業力を手に入れるのもその目的の一つ。
>>634を嫁。
ソ連も開戦前にともかく数を揃えるのに必死で中身はガタガタ。
ドイツは再軍備からの期間が急で戦車生産が追いつかなかった。
チェコ併合はその工業力を手に入れるのもその目的の一つ。
面白いお話を一つ。
知ってるよね？も何もカザンの「技術交流」なぞは無い。
正確には「軍事協力」。
場所の代価として技術を払わせたに過ぎず、つまり赤軍
側が独自に蓄積していた技術はドイツ側に渡さないし、
ドイツの技術を発展させてもフィードバックしない状況
だった。
例えば、１９３４年～３５年ごろに関係は途絶したが、
そのころにはＢＴ－５が大増産されている。
それに対し、ドイツは１９４１年の独ソ戦開戦後に、民間
人を密使としてクリスティー技師と接触、高額のギャラと
引換えに訪独を促した。 （断られている。）
つまり、技術を与えた相手は、それだけを充てにしていた
訳ではなく、独自に技術研究を行っていた。
気付いた時にはおそく、ドイツの方が、その後を追わねば
ならない状況と化していたのだ。
そして、その傲慢と言うか油断と言うかが敗戦に繋がった
のでは無いだろうか？
知ってるよね？も何もカザンの「技術交流」なぞは無い。
正確には「軍事協力」。
場所の代価として技術を払わせたに過ぎず、つまり赤軍
側が独自に蓄積していた技術はドイツ側に渡さないし、
ドイツの技術を発展させてもフィードバックしない状況
だった。
例えば、１９３４年～３５年ごろに関係は途絶したが、
そのころにはＢＴ－５が大増産されている。
それに対し、ドイツは１９４１年の独ソ戦開戦後に、民間
人を密使としてクリスティー技師と接触、高額のギャラと
引換えに訪独を促した。 （断られている。）
つまり、技術を与えた相手は、それだけを充てにしていた
訳ではなく、独自に技術研究を行っていた。
気付いた時にはおそく、ドイツの方が、その後を追わねば
ならない状況と化していたのだ。
そして、その傲慢と言うか油断と言うかが敗戦に繋がった
のでは無いだろうか？
Nb.Fz.ってKV-1の半分の重量なのに速度KV-1より遅いんだな…
エンジンが500馬力ならそんな悲惨な事にはならんわな。
やっぱBMWがエンジンの開発失敗してたんだろ。
それでマイバッハに積み替えたりしてたんじゃねーの？
エンジンが500馬力ならそんな悲惨な事にはならんわな。
やっぱBMWがエンジンの開発失敗してたんだろ。
それでマイバッハに積み替えたりしてたんじゃねーの？
ソ連の多砲塔戦車への執着が後の重戦車開発のための足がかりになってる以上、一概に無駄とは言えないね。
早めにあきらめたかどうかで優劣はつかないよ。
早めにあきらめたかどうかで優劣はつかないよ。
>>663
だから、ガソリンエンジンは、
軽量コンパクトでピークパワーの高い物はトルクが弱い。
トルクを重視すると、逆にピークパワーが低めになる。
トルクとピークを両立させると単純にエンジンがデカくなる。
それを収容する車体は背が高くなる分装甲を薄くする必要がある。
この中のどれが正解でしょうねえ？
ちなみに後方駆動を採用してれば、（砲塔バスケットを採用したとしても）
エンジンデッキ周辺だけ背を高くすることも出来ただろうけど。
だから、ガソリンエンジンは、
軽量コンパクトでピークパワーの高い物はトルクが弱い。
トルクを重視すると、逆にピークパワーが低めになる。
トルクとピークを両立させると単純にエンジンがデカくなる。
それを収容する車体は背が高くなる分装甲を薄くする必要がある。
この中のどれが正解でしょうねえ？
ちなみに後方駆動を採用してれば、（砲塔バスケットを採用したとしても）
エンジンデッキ周辺だけ背を高くすることも出来ただろうけど。
続き
ただ、オートマ無しの後方駆動は操縦者の負担が異常に高くなる。
オートマがあっても、脱輪の危険が高くなる。
（特にシングルピンのキャタピラを使う場合）
結局、ガソリンエンジン＋マニュアルのトランスミッション＋シングルピンキャタピラを使う限り、
コンパクトかつハイパワーな代わりに操縦者の負担の大きい高回転仕様
トルクとパワーを両立する代わりに、馬鹿でかくて防御力か機動性のどちらかを犠牲にする低回転仕様
から選ぶしか無いのでは？
ただ、オートマ無しの後方駆動は操縦者の負担が異常に高くなる。
オートマがあっても、脱輪の危険が高くなる。
（特にシングルピンのキャタピラを使う場合）
結局、ガソリンエンジン＋マニュアルのトランスミッション＋シングルピンキャタピラを使う限り、
コンパクトかつハイパワーな代わりに操縦者の負担の大きい高回転仕様
トルクとパワーを両立する代わりに、馬鹿でかくて防御力か機動性のどちらかを犠牲にする低回転仕様
から選ぶしか無いのでは？
>>671
航空機用エンジンは属性としてピークパワーが高くトルクが弱い。
どこの国も1930年代中期の戦車エンジンは適当な物が開発出来ない無い
からそれを無理やり戦車用に積み込んだ訳でしょ。
スレの流れから行けばT28やBT-5のエンジンは当時では高出力だが激しく
トルク不足と言う事にならないかい？
>>669
>マイバッハに積み替えたりしてたんじゃねーの？
じゃあ、BMVで失敗してマイバッハに積み替えた云々の資料を提示してくれ。
予想で物を言われても困る。
たとえば>>649はそれなりに資料を提示しているよ。
>>670
重戦車開発のための足がかりなら、量産する事は無く試作で充分でしょ？
多砲塔戦車への執着は当時のソ連の遅れた戦車戦術思想の賜物。
>>671
かなり話がそれているが、と言うより戻っている（苦笑）
>背が高くなる分装甲を薄くする必要がある。
背が高くなるイコール装甲を薄くする必要との論理が乱暴だが。
空冷星型エンジンを積んだシャーマン系列はそうだったの？
>後方駆動を採用してれば
パンターが後輪駆動を採用しなかったのは、シュピールベルガーの「パンター戦車」
に理由が書いてある。
航空機用エンジンは属性としてピークパワーが高くトルクが弱い。
どこの国も1930年代中期の戦車エンジンは適当な物が開発出来ない無い
からそれを無理やり戦車用に積み込んだ訳でしょ。
スレの流れから行けばT28やBT-5のエンジンは当時では高出力だが激しく
トルク不足と言う事にならないかい？
>>669
>マイバッハに積み替えたりしてたんじゃねーの？
じゃあ、BMVで失敗してマイバッハに積み替えた云々の資料を提示してくれ。
予想で物を言われても困る。
たとえば>>649はそれなりに資料を提示しているよ。
>>670
重戦車開発のための足がかりなら、量産する事は無く試作で充分でしょ？
多砲塔戦車への執着は当時のソ連の遅れた戦車戦術思想の賜物。
>>671
かなり話がそれているが、と言うより戻っている（苦笑）
>背が高くなる分装甲を薄くする必要がある。
背が高くなるイコール装甲を薄くする必要との論理が乱暴だが。
空冷星型エンジンを積んだシャーマン系列はそうだったの？
>後方駆動を採用してれば
パンターが後輪駆動を採用しなかったのは、シュピールベルガーの「パンター戦車」
に理由が書いてある。
わかったわかった、んじゃNb.Fzのエンジンは500HPでいいよｗ
そのかわり
「20HP/ｔを超えているのに30km/hも出ない史上最低のボンクラ戦車」
と呼んであげようｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
せいぜい300HP位しか出ていなかったとは思わんのか？
同時期のT-28(500HPだがNb.Fzより一回り大きく重い)にすら速度で負けてるんだぞ？
そのかわり
「20HP/ｔを超えているのに30km/hも出ない史上最低のボンクラ戦車」
と呼んであげようｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
せいぜい300HP位しか出ていなかったとは思わんのか？
同時期のT-28(500HPだがNb.Fzより一回り大きく重い)にすら速度で負けてるんだぞ？
>>668
>つまり、技術を与えた相手は、それだけを充てにしていた
>訳ではなく、独自に技術研究を行っていた。
ドイツがソ連にすべての技術を与えた訳でも無いよ。
仮想敵国には変わりは無いので高度な戦車技術は隠している。
>気付いた時にはおそく、ドイツの方が、その後を追わねば
>ならない状況と化していたのだ。
>そして、その傲慢と言うか油断と言うかが敗戦に繋がった
>のでは無いだろうか？
いきなり紋切り型で言われても困る（ｗ
ベルサイユ条約で戦車開発を禁止されていたドイツは単に戦車技術としての
蓄積で言えば、ソ連よりもは少ないよ。
>ドイツは１９４１年の独ソ戦開戦後に、民間人を密使としてクリスティー技師と接触、高額のギャラと
>引換えに訪独を促した。
これは初耳、詳細キボーン。
>つまり、技術を与えた相手は、それだけを充てにしていた
>訳ではなく、独自に技術研究を行っていた。
ドイツがソ連にすべての技術を与えた訳でも無いよ。
仮想敵国には変わりは無いので高度な戦車技術は隠している。
>気付いた時にはおそく、ドイツの方が、その後を追わねば
>ならない状況と化していたのだ。
>そして、その傲慢と言うか油断と言うかが敗戦に繋がった
>のでは無いだろうか？
いきなり紋切り型で言われても困る（ｗ
ベルサイユ条約で戦車開発を禁止されていたドイツは単に戦車技術としての
蓄積で言えば、ソ連よりもは少ないよ。
>ドイツは１９４１年の独ソ戦開戦後に、民間人を密使としてクリスティー技師と接触、高額のギャラと
>引換えに訪独を促した。
これは初耳、詳細キボーン。
>>674
NbFz A(V号） 35t 500hp 35.3km/h
NbFz B(VI号) 36t 500hp 35.3km/h
T-28 28.5t 500hp 37km/h
だよ。何が言いたいの？
NbFz A(V号） 35t 500hp 35.3km/h
NbFz B(VI号) 36t 500hp 35.3km/h
T-28 28.5t 500hp 37km/h
だよ。何が言いたいの？
↑すまんがそのデータは信用できんな。
German TanksではNb.Fzは 23.41t 30km/h だ。
German TanksではNb.Fzは 23.41t 30km/h だ。
>>673
理屈だけの文章に対して、何故パンターの弁護がされるのか不思議。
航空機用の高回転仕様のエンジンが（低回転域の）トルク不足なことも肯定しているはず。
何でもかんでもドイツ戦車への攻撃で、かつ、自分が反論すべき立場にあるとでもお考え？
それなら、星形エンジン＋前方駆動ですら、車体高を下げる方法は大戦中に実用・量産化されてるので、
やはりドイツは漫然と車体高を高くして、エンジンパワーに見合わない弱装甲か、低機動性能になっていると言えます。
反論の余地無いでしょ。
別にｱﾅﾀがｶﾞﾝﾊﾞﾗなくて良いんですよ。
理屈だけの文章に対して、何故パンターの弁護がされるのか不思議。
航空機用の高回転仕様のエンジンが（低回転域の）トルク不足なことも肯定しているはず。
何でもかんでもドイツ戦車への攻撃で、かつ、自分が反論すべき立場にあるとでもお考え？
それなら、星形エンジン＋前方駆動ですら、車体高を下げる方法は大戦中に実用・量産化されてるので、
やはりドイツは漫然と車体高を高くして、エンジンパワーに見合わない弱装甲か、低機動性能になっていると言えます。
反論の余地無いでしょ。
別にｱﾅﾀがｶﾞﾝﾊﾞﾗなくて良いんですよ。
>>677
世界の戦車1915～1945（大日本絵画）から引っ張った値
世界の戦車1915～1945（大日本絵画）から引っ張った値
↑すまんがその（ｒｙ
Nb.Fz.のサイズは昔は諸説あった。(今もあるのかも知れんが)
だが今普通に見かける数値ではNb.Fz.がそれほど大きな戦車でないことを示している。
Nb.Fz.のサイズは昔は諸説あった。(今もあるのかも知れんが)
だが今普通に見かける数値ではNb.Fz.がそれほど大きな戦車でないことを示している。
その通りだな。で、どっちの神を選んだか、だろ。
おっと失礼、683は>>681だ。
属性などと引用厨丸だしな表記を恥ずかし気もなく出来てしまうお人に絶句。
「なぜ、そうなるかは解りません」って言ってるようなもんでは？
「なぜ、そうなるかは解りません」って言ってるようなもんでは？
ベースが航空機用エンジンであっても、シリンダーヘッド・コンロッド・クランクシャフトのいずれかの変更で、性格を異にする物が作れる。
仮に上の３点を総とっかえするにしても、軽量化に配慮されたブロックには魅力がある。
航空機用のエンジンを車載用に改造した場合、個別に改造前後のスペックを比べないとな。
消防じゃあるまいし、“属性くくり”はみっとも無いだろ。
仮に上の３点を総とっかえするにしても、軽量化に配慮されたブロックには魅力がある。
航空機用のエンジンを車載用に改造した場合、個別に改造前後のスペックを比べないとな。
消防じゃあるまいし、“属性くくり”はみっとも無いだろ。
おまいらエンジンすれ立ててやれや・・・。
スレタイは「ドイツの戦車用エンジン検証する」あたりでOK？
ふぅ
４７１～
書いたのにぜんぜん納まらないのな、オマエラ。
みていて情けないですよ、先生は。
４７１～
書いたのにぜんぜん納まらないのな、オマエラ。
みていて情けないですよ、先生は。
どうして俺が要約の２項目の１）を書いたのか分かってないみたいだね。
あそこに「専用」って書いてあるのが理解出来ないのか？
ってかんじですわ。
わざわざこんなことを要求したってことは普通の軽油じゃだめってことじゃないのか？
もう、馬鹿相手はしてられません。先生はおこってます。
あそこに「専用」って書いてあるのが理解出来ないのか？
ってかんじですわ。
わざわざこんなことを要求したってことは普通の軽油じゃだめってことじゃないのか？
もう、馬鹿相手はしてられません。先生はおこってます。
６９３
自演なんて言うなボケ。
おまえはアホか？それとも軍事ばっかり考えてて頭行かれたか？
正常な判断んできないのか？
そういう人間を既知（害）と人は言うんだ。
了解？
自演なんて言うなボケ。
おまえはアホか？それとも軍事ばっかり考えてて頭行かれたか？
正常な判断んできないのか？
そういう人間を既知（害）と人は言うんだ。
了解？
>>694
同書、p104から引っ張った値だよ。（かわいそうに…）
同書、p104から引っ張った値だよ。（かわいそうに…）
>わざわざこんなことを要求したってことは普通の軽油じゃだめってことじゃないのか？
えっ、それならトラックと装甲車両は軽油が別なの？知らなかった。
ドイツのディーゼルエンジンは特別に合成した軽油しか受け付け無いと言う訳ね。
予想で物を言うなよ．．．特に先生を気取るのならな（プッ
>>477の資料のWehrmacht Diesel Kraftstoff と Sonder Diesel Kraftstoffが
連合軍が戦後に調べたドイツの合成軽油の成分資料でしょ？
セタン価が高いだけで普通の天然の軽油とどこが違うんだ？
えっ、それならトラックと装甲車両は軽油が別なの？知らなかった。
ドイツのディーゼルエンジンは特別に合成した軽油しか受け付け無いと言う訳ね。
予想で物を言うなよ．．．特に先生を気取るのならな（プッ
>>477の資料のWehrmacht Diesel Kraftstoff と Sonder Diesel Kraftstoffが
連合軍が戦後に調べたドイツの合成軽油の成分資料でしょ？
セタン価が高いだけで普通の天然の軽油とどこが違うんだ？
というかさ……６９８って頭わるそう（ｗ
このスレはT-34のネタで時にはﾏﾀｰﾘ、時にはﾏｼﾞﾒに話を
するのが目的のスレなので、ドイツもしくはソ連を嘲笑
したいだけの御仁や、自陣営の偉大さを誇りたいだけの
御仁は、どっか別スレに逝ってやりあってくれたまへ。
するのが目的のスレなので、ドイツもしくはソ連を嘲笑
したいだけの御仁や、自陣営の偉大さを誇りたいだけの
御仁は、どっか別スレに逝ってやりあってくれたまへ。
>>699
自分で判っているじゃんｗ
自分で判っているじゃんｗ
うん、自分で自分に馬鹿と書いていた。恥ずかしい。
では改めて……
９８７って頭悪そう……（確信
では改めて……
９８７って頭悪そう……（確信
>>703
未来のレスに向けては発信してどうするよ．．．（情）
未来のレスに向けては発信してどうするよ．．．（情）
９８７って誰だよ！（該当スレは馬鹿なこと書くように！）
何度もすまん。
６８７って頭悪そう（俺も頭悪い。
何度もすまん。
６８７って頭悪そう（俺も頭悪い。
706 ：通りすがり：03/08/29 21:15 ID:NRSXtjRu
>>1
スレタイに【最強】と付けているだけで厨ｹﾃｰｲ
スレタイに【最強】と付けているだけで厨ｹﾃｰｲ
シュトルモビクとなら最強ですが、何か？
>>705
失礼ですが本当は697って頭悪そうと書きたかったのでは．．．．
失礼ですが本当は697って頭悪そうと書きたかったのでは．．．．
>>７０８
ビンゴ
以下略（つくづく俺はあのな先生……。
ビンゴ
以下略（つくづく俺はあのな先生……。
なんか力が急に抜けたぞ．．．
ともかく、俺なりに資料を見て調べたんだから、納得出来る理屈や資料を出してくれ。
現状では弱すぎると思う。納得出来たら先生と呼んでやってもよい。
50年前の資料だから当時の勘違いもあるかも知れない事は判るでしょ。
ともかく、俺なりに資料を見て調べたんだから、納得出来る理屈や資料を出してくれ。
現状では弱すぎると思う。納得出来たら先生と呼んでやってもよい。
50年前の資料だから当時の勘違いもあるかも知れない事は判るでしょ。
いいからエンヂンすれ立てろ
俺が思うに、どうして当局が２つの化学メーカーにあえて専用燃料を発注したか。
これが問題だと思うのよね。どうしてだと思う？
問題がなければ、そんなことしないでしょ？
それと、５０年前の資料というか、当時の命令なんだからそれ以外ないでしょうが。
これが問題だと思うのよね。どうしてだと思う？
問題がなければ、そんなことしないでしょ？
それと、５０年前の資料というか、当時の命令なんだからそれ以外ないでしょうが。
>>712
1935年には軽油合成プラントは立ち上がっている。
そもそも、軍が情報として掴んで無かったのか、政治的な圧力か。
コストの問題から添加物を加えてガソリンに生成した方が歩留まりがよかったからか。
そもそも軍が軽油に関して合成燃料に拘る理由がいまいち理解出来ない。
なぜなら全体の40%以上を占めていたハンガリーやルーマニアの油田からの
ガソリン精製の副産物としての軽油がどこに消えていたのか？
同盟国用、Ｕボートの海軍用にしては多すぎるし、陸軍が使うとしたらそれを
使った方がコストも少なくて済む。
もし、ドイツのディーゼルエンジンが合成されたハイレベルな軽油を必要とするなら
ディーゼルの大きなメリットである質の低い燃料を使える利点を打ち消してしまう
と思うのだが。そこが大きな疑問点。
1935年には軽油合成プラントは立ち上がっている。
そもそも、軍が情報として掴んで無かったのか、政治的な圧力か。
コストの問題から添加物を加えてガソリンに生成した方が歩留まりがよかったからか。
そもそも軍が軽油に関して合成燃料に拘る理由がいまいち理解出来ない。
なぜなら全体の40%以上を占めていたハンガリーやルーマニアの油田からの
ガソリン精製の副産物としての軽油がどこに消えていたのか？
同盟国用、Ｕボートの海軍用にしては多すぎるし、陸軍が使うとしたらそれを
使った方がコストも少なくて済む。
もし、ドイツのディーゼルエンジンが合成されたハイレベルな軽油を必要とするなら
ディーゼルの大きなメリットである質の低い燃料を使える利点を打ち消してしまう
と思うのだが。そこが大きな疑問点。
その疑問はわかるよ、でもかの文献を見る限り、当局はそういう命令を出しているんだよ。
これが実は最大の疑問点であるといってもいいよな、現時点では。
これが実は最大の疑問点であるといってもいいよな、現時点では。
……いきなりとまっちゃったね。
俺は当局が出した「専用」燃料の話を覆して欲しいのだな。
718 ：名無し三等兵：03/08/30 18:42 ID:pnlNYQS4
>>477の資料のディーゼル燃料"Luftwaffe K1"はMe262用ジェット燃料だな。
>後に西側戦車も、砲塔バスケットの廃止と、床下に弾薬を置く配置を取っている
砲塔バスケットの廃止は砲安定装置よりも半自動、もしくは自動装填装置が
付いたからでしょ。
当時に砲塔バスケットなんて重くてスペースを取る代物を付けたのは、狭い戦車で
長い砲尾とデカイ砲弾を抱えて右往左往する装填手の負担を軽減して発射速度
をあげるため。
床下弾薬庫は戦闘中の薬莢が転がる中で取り出すのは非常につらいと
思うし、当時の戦車の懸架装置によっては採用が限られる。
砲塔バスケットの廃止は砲安定装置よりも半自動、もしくは自動装填装置が
付いたからでしょ。
当時に砲塔バスケットなんて重くてスペースを取る代物を付けたのは、狭い戦車で
長い砲尾とデカイ砲弾を抱えて右往左往する装填手の負担を軽減して発射速度
をあげるため。
床下弾薬庫は戦闘中の薬莢が転がる中で取り出すのは非常につらいと
思うし、当時の戦車の懸架装置によっては採用が限られる。
高速に移動しながら敵戦車に肉薄しても
装填が終わってない事が多かっただろうな。装填手はあざだらけじゃね？
装填が終わってない事が多かっただろうな。装填手はあざだらけじゃね？
意外にもドイツの３号戦車は砲塔バスケットが付いてない。
でも発射速度は比較的に速かった。
砲尾と弾丸が小さいとそれほど必要ない代物なのかもね。
でも発射速度は比較的に速かった。
砲尾と弾丸が小さいとそれほど必要ない代物なのかもね。
28 ： 呆研究者 ：03/07/18 19:58 ID:jAfkWtbi
T-34基礎知識
【Ｔ-３４／７６中戦車】
BT-7M快速戦車の後継として試作されたA20を元に改良して作られた、
主砲は30.5口径76.2mm砲を持つA型、41.5口径76.2mm砲を持つB型以降
の多数の改良型がある。
独軍がソ連に侵攻した時点でA～B型合わせて600～800程度配備され
ていたらしい、その圧倒的パワーで独軍を恐怖のどん底に叩き落すも
指揮官がヘタレばかりで各個撃破された。
その後ソ連の誇る労働力を馬車馬のように働かせて大量生産したT-34
の集中運用が始まると、その圧倒的パワーて戦局を挽回、ソ連に勝利
をもたらし、愛国者達から「ロジーナ（祖国）」のニックネームで親
しまれる、総生産数は35000輌程度とされる。
～明名書房刊「鬼戦車T-34伝説」より～
T-34基礎知識
【Ｔ-３４／７６中戦車】
BT-7M快速戦車の後継として試作されたA20を元に改良して作られた、
主砲は30.5口径76.2mm砲を持つA型、41.5口径76.2mm砲を持つB型以降
の多数の改良型がある。
独軍がソ連に侵攻した時点でA～B型合わせて600～800程度配備され
ていたらしい、その圧倒的パワーで独軍を恐怖のどん底に叩き落すも
指揮官がヘタレばかりで各個撃破された。
その後ソ連の誇る労働力を馬車馬のように働かせて大量生産したT-34
の集中運用が始まると、その圧倒的パワーて戦局を挽回、ソ連に勝利
をもたらし、愛国者達から「ロジーナ（祖国）」のニックネームで親
しまれる、総生産数は35000輌程度とされる。
～明名書房刊「鬼戦車T-34伝説」より～
>>720
なんで知りもしない話題に首を突っ込むの？
西側戦車の砲塔バスケットの廃止はシャーマンとパーシングの時点で既に実行。
理由は湿式弾庫採用のため。
本当に戦車のこと、ロクに知りもしないのに反論に必死ですね。
なんで知りもしない話題に首を突っ込むの？
西側戦車の砲塔バスケットの廃止はシャーマンとパーシングの時点で既に実行。
理由は湿式弾庫採用のため。
本当に戦車のこと、ロクに知りもしないのに反論に必死ですね。
そもそも砲塔バスケットがかさばると言うのがドイツ戦車しか知らない奴のアホ発想。
ソ連がバレンタイン（英）から学び取って後に採用する「ターンテーブル」なら、全然かさばらない。
砲塔リングの受け口以外、車体側部バスルもいらない。
ソ連がバレンタイン（英）から学び取って後に採用する「ターンテーブル」なら、全然かさばらない。
砲塔リングの受け口以外、車体側部バスルもいらない。
>>724
また煽りですか？そっちこそ戦車の事よく知ってます？
戦後しばらくしての砲安定装置付きのレオパルド１戦車は砲塔バスケット付きですよ。
パーシングの経緯は知らないがシャーマンの湿式弾庫採用は砲塔バスケットの問題と
本来は関わらないはず。廃止されたとしても一時的な事でしょ。
確かに105mm砲シャーマンは砲塔バスケットは無いが、弾薬が大きいのでその分、
車内スペースを確保するため。
また煽りですか？そっちこそ戦車の事よく知ってます？
戦後しばらくしての砲安定装置付きのレオパルド１戦車は砲塔バスケット付きですよ。
パーシングの経緯は知らないがシャーマンの湿式弾庫採用は砲塔バスケットの問題と
本来は関わらないはず。廃止されたとしても一時的な事でしょ。
確かに105mm砲シャーマンは砲塔バスケットは無いが、弾薬が大きいのでその分、
車内スペースを確保するため。
もはやT-34とまるで関係ないな・・・
728 ：名無し三等兵：03/08/30 21:00 ID:pnlNYQS4
あれっ、戦後の主力戦車だったM48やM60戦車は砲塔バスケット付いて無かったっけ？
>>726
無知すぎて相手の言うことを知らないために煽りととる。
そして、また的外れな反論か。
それとも日本語も読めない？
最初に砲安定装置が不完全な時代の「先見」と書いたが。
砲安定装置の精度が上がれば、砲塔バスケットなりターンテーブルが装備されるのは当然で、そのことまで否定はしてない。
ところで君は湿式弾庫が床下にあって、砲弾を取り出すためにバスケットが廃止されたことを知らないことをワザワザ自己申告した訳だが。
次はどうやって取り繕うんだ？
無知すぎて相手の言うことを知らないために煽りととる。
そして、また的外れな反論か。
それとも日本語も読めない？
最初に砲安定装置が不完全な時代の「先見」と書いたが。
砲安定装置の精度が上がれば、砲塔バスケットなりターンテーブルが装備されるのは当然で、そのことまで否定はしてない。
ところで君は湿式弾庫が床下にあって、砲弾を取り出すためにバスケットが廃止されたことを知らないことをワザワザ自己申告した訳だが。
次はどうやって取り繕うんだ？
砲安定装置が不完全な時代で区切れば、被弾誘爆率の低い床下に砲弾を置くのは先見である。
次の区切りの時代の戦車に砲塔バスケットやターンテーブルが装備されることまで否定はしてない。
と言うつもりだが、解りにくい文章だったかも知れないな。
次の区切りの時代の戦車に砲塔バスケットやターンテーブルが装備されることまで否定はしてない。
と言うつもりだが、解りにくい文章だったかも知れないな。
731 ：他人ですが：03/08/30 21:12 ID:pnlNYQS4
湿式弾薬庫にする問題で床下に弾薬庫持ってきたのと
T34での弾薬配置とどんな関係があるの？
そもそも単に場所が一致しただけで先見でも何でも無いと思うんだけど。
T34での弾薬配置とどんな関係があるの？
そもそも単に場所が一致しただけで先見でも何でも無いと思うんだけど。
T-34は確かに、当時としては先進的な戦車ではありましたが
当時のドイツ（ドイツ軍はそれなりに研究しているが）やアメリカなどが研究すれば
T-34を越える戦車を作るのは難しくなかったと思います
当時のドイツ（ドイツ軍はそれなりに研究しているが）やアメリカなどが研究すれば
T-34を越える戦車を作るのは難しくなかったと思います
>>730
シャーマンの湿式弾庫の位置の件は正直言って俺の勘違いだ。スマソ。
でも、T34の床下弾薬配置は誘爆防止よりも弾薬搭載スペースの関係での
苦肉の策だと思う。
↓
ttp://membres.lycos.fr/barkmann/document/red_army/images/rapport-t34/23munitions.jpg
シャーマンの湿式弾庫の位置の件は正直言って俺の勘違いだ。スマソ。
でも、T34の床下弾薬配置は誘爆防止よりも弾薬搭載スペースの関係での
苦肉の策だと思う。
↓
ttp://membres.lycos.fr/barkmann/document/red_army/images/rapport-t34/23munitions.jpg
T-34って弾薬庫も何も関係ない。
弾だってあまり初期は補給されなかったし、補給されても床に放置してたから（笑
弾だってあまり初期は補給されなかったし、補給されても床に放置してたから（笑
>>731
砲塔や車体の側部バスルは被弾率が高い上に、砲弾や燃料を収容しているので、貫通弾が致命弾になりやすい。
そこで、被弾率の低い下部車体に砲弾を集めると、安全度が増すんです。
まあ、先見と言うより、スペインやノモンハンの実戦の結果を普通に研究すれば「砲弾は下部車体に」と気づいて当たり前のことなのかも。
砲塔や車体の側部バスルは被弾率が高い上に、砲弾や燃料を収容しているので、貫通弾が致命弾になりやすい。
そこで、被弾率の低い下部車体に砲弾を集めると、安全度が増すんです。
まあ、先見と言うより、スペインやノモンハンの実戦の結果を普通に研究すれば「砲弾は下部車体に」と気づいて当たり前のことなのかも。
別に「スペースが無いから床下に。」
て言うんでも良いな。
それで快速を出したと思えば。
そもそも主砲の口径から偉いさんの横槍入りまくりでは？
本来なら、大きくても５７ｍｍクラスの砲弾で、即応弾を、ギリギリ片手で装填出来ていたのでは？
て言うんでも良いな。
それで快速を出したと思えば。
そもそも主砲の口径から偉いさんの横槍入りまくりでは？
本来なら、大きくても５７ｍｍクラスの砲弾で、即応弾を、ギリギリ片手で装填出来ていたのでは？
T-44戦車からトーションバーを採用して床下弾薬庫をきっぱり
廃止しているのは何故？
湿式弾薬庫も短命だったし、相手の砲威力が強くなれば装甲を
貫通されてからの事はあまり意味が無いのでは？
廃止しているのは何故？
湿式弾薬庫も短命だったし、相手の砲威力が強くなれば装甲を
貫通されてからの事はあまり意味が無いのでは？
>>737
そうだよ。
装甲を厚くして誘爆が無くなれば、それでＯＫ。
ただ、それでは機動性を損なう。
収納スペース（居住性）と装甲厚を両立させると機動性が損なわれ、居住性と機動性を取ると装甲を薄くする必要がある。
単なるトレードオフだよ。
ただ、戦車と言う物の性質上、何を捨てて何を優先すらか？ってだけ。
ソ連は、車体高の低下を選んだ。
車体の側面バスルを廃止すると収納スペース減りすぎ。
それで、車体前方の機関銃を固定式にした。
歴史のままでしょ。
床下弾庫は装甲防御が不足気味の時に有効ってだけだよ。
そうだよ。
装甲を厚くして誘爆が無くなれば、それでＯＫ。
ただ、それでは機動性を損なう。
収納スペース（居住性）と装甲厚を両立させると機動性が損なわれ、居住性と機動性を取ると装甲を薄くする必要がある。
単なるトレードオフだよ。
ただ、戦車と言う物の性質上、何を捨てて何を優先すらか？ってだけ。
ソ連は、車体高の低下を選んだ。
車体の側面バスルを廃止すると収納スペース減りすぎ。
それで、車体前方の機関銃を固定式にした。
歴史のままでしょ。
床下弾庫は装甲防御が不足気味の時に有効ってだけだよ。
×すらか？
○するか？
です。
まあ、居住性については、戦車兵の素質を語る時によく出てくる“チビで力持ち”を集めてしのぐ道を選んだんですね。
○するか？
です。
まあ、居住性については、戦車兵の素質を語る時によく出てくる“チビで力持ち”を集めてしのぐ道を選んだんですね。
742 ：名無し三等兵：03/08/30 23:10 ID:g2ujQCOL
砲塔の方が被弾率が高いし、守りを固めれば、また重くなる。
単純な話やね。
と言うか、俺的には「スペースが無いから。」で良いと思うんだけど。
例えば武装を同じ物、エンジンの馬力とサイズが比例するとしたら
重装甲鈍足。
快速弱装甲。
快速重装甲だが狭い。
からしか選べないだから。
単純な話やね。
と言うか、俺的には「スペースが無いから。」で良いと思うんだけど。
例えば武装を同じ物、エンジンの馬力とサイズが比例するとしたら
重装甲鈍足。
快速弱装甲。
快速重装甲だが狭い。
からしか選べないだから。
ミッキーマウスたん♪
>>741->>742
ドイツ戦車で砲弾を砲塔後部バズルに置いてたのは王虎くらいなもん
（前線部隊では置かなくなったが）だけど、大戦後期のソ連軍の主力
戦車であるT34-85は>>733の図でも判る様に即応弾を１２発も砲塔
後部バズルにおいてまんがな。いくらなんでもこれはマズイんではｗ
ドイツ戦車で砲弾を砲塔後部バズルに置いてたのは王虎くらいなもん
（前線部隊では置かなくなったが）だけど、大戦後期のソ連軍の主力
戦車であるT34-85は>>733の図でも判る様に即応弾を１２発も砲塔
後部バズルにおいてまんがな。いくらなんでもこれはマズイんではｗ
いろいろ
バルカンで実戦使用されるT-34戦車
http://2.pro.tok2.com/～higashi-nagasaki/c/C01-11.html
ボスニアのT-34
http://lan.serverrummet.dk/～kaos/pics/bosnia/T34.JPG
T-34の残骸あるよ
http://www.marttitikka.net/kuvasivut/bosnia/bos1997.htm
T-34(他いろいろ)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2191/sekigun.html
バルカンで実戦使用されるT-34戦車
http://2.pro.tok2.com/～higashi-nagasaki/c/C01-11.html
ボスニアのT-34
http://lan.serverrummet.dk/～kaos/pics/bosnia/T34.JPG
T-34の残骸あるよ
http://www.marttitikka.net/kuvasivut/bosnia/bos1997.htm
T-34(他いろいろ)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2191/sekigun.html
マズイも何もT-54以降は被弾して砲塔がひっくり返ってるのが多いが
>>744
技術不足や研究不足による選択ミスから来る欠点じゃなくて、単なるトレードオフ
だから、別にマズイってことは無い。
子供さんには難しいかも知れないから、簡単に解説しとく。
例えば、大して手間もかけずに買えてしまう資料本に、
１．戦車用ガソリンエンジンは属性（恥）として、パワフルで軽量コンパクト。
ただし、低回転域のトルクが低い。
２．ドイツの戦車用ガソリンエンジンは、ロングストロークで低回転域のトルクが高い。
と書いてあったとする。
これの１と２を単純に足し算して、ドイツの戦車用ガソリンエンジンはパワフルで軽量
コンパクト。しかも低回転域のトルクが高い。 なんて言っちゃうのは、厨房くらいで
卒業するもんなのね。
ロングストロークで低回転域のトルクが高いと言うことは、低回転仕様でパワーバンド
が広い。 その代わり、ピーキーな高回転仕様なエンジンに比べ、パワフルさか、軽量
コンパクトさのどっちかを捨ててると理解できる様になるわけ。
つまり、何かを重視したことによって、他の何かを捨てなければならない場合、これは
単なる弱点と違い「仕方ない」ことなの。
このトレードオフの部分をよく理解もせずに弱点の様に言うと恥かくだけだから、区別
はしっかりつけよう。
技術不足や研究不足による選択ミスから来る欠点じゃなくて、単なるトレードオフ
だから、別にマズイってことは無い。
子供さんには難しいかも知れないから、簡単に解説しとく。
例えば、大して手間もかけずに買えてしまう資料本に、
１．戦車用ガソリンエンジンは属性（恥）として、パワフルで軽量コンパクト。
ただし、低回転域のトルクが低い。
２．ドイツの戦車用ガソリンエンジンは、ロングストロークで低回転域のトルクが高い。
と書いてあったとする。
これの１と２を単純に足し算して、ドイツの戦車用ガソリンエンジンはパワフルで軽量
コンパクト。しかも低回転域のトルクが高い。 なんて言っちゃうのは、厨房くらいで
卒業するもんなのね。
ロングストロークで低回転域のトルクが高いと言うことは、低回転仕様でパワーバンド
が広い。 その代わり、ピーキーな高回転仕様なエンジンに比べ、パワフルさか、軽量
コンパクトさのどっちかを捨ててると理解できる様になるわけ。
つまり、何かを重視したことによって、他の何かを捨てなければならない場合、これは
単なる弱点と違い「仕方ない」ことなの。
このトレードオフの部分をよく理解もせずに弱点の様に言うと恥かくだけだから、区別
はしっかりつけよう。
トレードオフを言い出せば切りが（ｒy
749 ：名無し三等兵：03/09/01 01:16 ID:dAGCUDry
それよりもいきなり話をエンジン論争に戻す根性がおこちゃまｗ
T34が砲塔やバズルにも弾薬があった事を知らなかったと見えるぞ。
T34が砲塔やバズルにも弾薬があった事を知らなかったと見えるぞ。
751 ：名無し三等兵：03/09/01 07:33 ID:VnMRh+WF
トレードオフだったのかどうかは設計者じゃ無いと判らないのでは？
とマジレスしてみる。
とマジレスしてみる。
>ドイツの戦車用ガソリンエンジンはパワフルで軽量コンパクト
ん？ スレの流れでは同出力のディーゼルエンジンと比べりゃコンパクトで軽いって話でしょ？
ん？ スレの流れでは同出力のディーゼルエンジンと比べりゃコンパクトで軽いって話でしょ？
>>752
あくまで例だから。
スレの流れでは、そのこと自体は否定されていない。
正確には、ガバナーの出力調整を知らなかったことや、低回転仕様であることを知りながら「一瞬の瞬発力」などと言ってしまう引用厨丸出しな点など、もろもろの幼さがツッコミ所では？
あくまで例だから。
スレの流れでは、そのこと自体は否定されていない。
正確には、ガバナーの出力調整を知らなかったことや、低回転仕様であることを知りながら「一瞬の瞬発力」などと言ってしまう引用厨丸出しな点など、もろもろの幼さがツッコミ所では？
754 ：名無し三等兵：03/09/01 13:07 ID:zwyhfsOj
独ソ、それぞれの技術で、戦後も継承されたのは何だろう？
>>755
そりゃお前だろうが（ゲラププッ
お前は話をそらしまくりだな（激藁）
>>751を嫁よ。
それが設計上のトレードオフだったのかどうかは当時の設計者じゃ無いと本当の事は判らないだろうが。
予想で物を言うなよ。
そりゃお前だろうが（ゲラププッ
お前は話をそらしまくりだな（激藁）
>>751を嫁よ。
それが設計上のトレードオフだったのかどうかは当時の設計者じゃ無いと本当の事は判らないだろうが。
予想で物を言うなよ。
>>724
>西側戦車の砲塔バスケットの廃止はシャーマンとパーシングの時点で既に実行。
>理由は湿式弾庫採用のため。
シャーマンの湿式弾庫は床下にあるから砲塔バスケットが廃止された理由は
判るが、パーシングは？？？？
そもそもパーシングはシャーマンと違いトーションバーを採用しているから床下にかさばる
湿式弾庫なんぞ持ってくるのは居住性を悪くするだけだと思うけど。
>西側戦車の砲塔バスケットの廃止はシャーマンとパーシングの時点で既に実行。
>理由は湿式弾庫採用のため。
シャーマンの湿式弾庫は床下にあるから砲塔バスケットが廃止された理由は
判るが、パーシングは？？？？
そもそもパーシングはシャーマンと違いトーションバーを採用しているから床下にかさばる
湿式弾庫なんぞ持ってくるのは居住性を悪くするだけだと思うけど。
759 ：名無し三等兵：03/09/01 18:51 ID:u6L98a0d
あれっ、M26戦車は砲塔バスケット無かったっけ？
>>757
ソ連の設計者は、単に発射レートに気を取られて、被弾率や誘爆率には気づいて無かったと？
別にそれでも良いんだが。
結果オーライで操砲の面が向上したなら、砲塔の即応弾は単なる欠点では無くなる。
技術上のトレードオフでは無く、運用者の希望で生じたトレードオフになるだけ。
難しいかったかな？
ところで、気づいてないとしたも、結果として防御力を強化してるなんて、スゴい偶然だね。
ソ連の設計者は、単に発射レートに気を取られて、被弾率や誘爆率には気づいて無かったと？
別にそれでも良いんだが。
結果オーライで操砲の面が向上したなら、砲塔の即応弾は単なる欠点では無くなる。
技術上のトレードオフでは無く、運用者の希望で生じたトレードオフになるだけ。
難しいかったかな？
ところで、気づいてないとしたも、結果として防御力を強化してるなんて、スゴい偶然だね。
トレードオフと言う言葉と詭弁と言う言葉とどう違うのｗ
>ところで、気づいてないとしたも、結果として防御力を強化してるなんて、スゴい偶然だね
防御力を強化して無い車体にも相変わらずに砲弾おいてますが．．．
防御力を強化して無い車体にも相変わらずに砲弾おいてますが．．．
763 ：名無し三等兵：03/09/01 20:02 ID:u6L98a0d
誘爆率云々は砲弾が装甲を貫徹してからのお話。
装甲厚云々は砲弾を装甲で貫徹させないためのお話。
敵の砲弾を貫通させないのにはどのくらいの装甲厚がベストなのかは
知らないが、誘爆対策とは根本に話が違う。
装甲厚云々は砲弾を装甲で貫徹させないためのお話。
敵の砲弾を貫通させないのにはどのくらいの装甲厚がベストなのかは
知らないが、誘爆対策とは根本に話が違う。
>>760
凄い強引な論理でﾜﾗﾀ
凄い強引な論理でﾜﾗﾀ
>>763
？？？
誰も、装甲厚が誘爆そのものへの対策とは書いてないけど？
貫通を防げば・・・・・・・と言う意味でしか使って無いと思うんだけど。
>>758
俺自身もそうだが、Ｔ２５Ｅ１かＴ２６Ｅ１と勘違いしたのでは？
すまんね。 湿式は、上記の２車種の試験途中まで。
また、湿式弾庫を使用している時点で、上の２車種は、砲塔右側に半円形の
プラットフォーム（正式にはバスケットでは無い）を持っていた。
右側と言うことは、つまり、装填手用では無い訳。
これが、試験の途中で湿式弾庫、砲塔プラットフォームとも廃止されている。
>>759
Ｍ２６は湿式では無いが、床下に４段式の弾薬庫を持っており、それを取り
出すために砲塔バスケットは無い。
トーションバーは、たかだか数ｃｍの捻り棒でしか無く、それほどかさばら
ない。 本の数ｃｍ、床が上げ底になるだけ。
特に、舟形車体であるパーシングは少々上げ底にした方が、床が広く使える。
その上で、戦闘室の床下に４段もの弾丸を置くスペースは充分ある。
これは、パワーパック方式を採用して、ドライブシャフトが存在しないため。
？？？
誰も、装甲厚が誘爆そのものへの対策とは書いてないけど？
貫通を防げば・・・・・・・と言う意味でしか使って無いと思うんだけど。
>>758
俺自身もそうだが、Ｔ２５Ｅ１かＴ２６Ｅ１と勘違いしたのでは？
すまんね。 湿式は、上記の２車種の試験途中まで。
また、湿式弾庫を使用している時点で、上の２車種は、砲塔右側に半円形の
プラットフォーム（正式にはバスケットでは無い）を持っていた。
右側と言うことは、つまり、装填手用では無い訳。
これが、試験の途中で湿式弾庫、砲塔プラットフォームとも廃止されている。
>>759
Ｍ２６は湿式では無いが、床下に４段式の弾薬庫を持っており、それを取り
出すために砲塔バスケットは無い。
トーションバーは、たかだか数ｃｍの捻り棒でしか無く、それほどかさばら
ない。 本の数ｃｍ、床が上げ底になるだけ。
特に、舟形車体であるパーシングは少々上げ底にした方が、床が広く使える。
その上で、戦闘室の床下に４段もの弾丸を置くスペースは充分ある。
これは、パワーパック方式を採用して、ドライブシャフトが存在しないため。
すまん。
758と759が逆だ。
758と759が逆だ。
オマエラ夏休み終わったぞｗ
>まあ、先見と言うより、スペインやノモンハンの実戦の結果を普通に研究すれば「砲弾は下部車体に」と気づいて当たり前のことなのかも。
両方の紛争でも真面目に敵砲弾による誘爆対策考えなきゃならないほどの損害は出てませんが。
>結果オーライで操砲の面が向上したなら、砲塔の即応弾は単なる欠点では無くなる。
結果オーライって．．．
大型砲塔を積むために車体ギリギリに砲塔リングを拡大したために、車体横に縦置きしていた
砲弾すら置けなくなって、砲塔後部にも持ってきていたはず。
床下弾薬庫もクリスティ・サスのコイルスプリング部分を装甲内部に置いている関係で
車内容積が少なく、ほかの戦車で行っている様に車体下部側面に砲弾を横積み出来ずに、
車体下部にその多くを持ってきている。それを明確なコンセプトがあったM4やパーシングの件と比較
するのは強引じゃないの？
またT34/85は砲塔を大きくした分、被弾率も増えていると思うので、「砲塔の即応弾は単なる欠点
では無くなる」と言い切るのは難しいと思う。
両方の紛争でも真面目に敵砲弾による誘爆対策考えなきゃならないほどの損害は出てませんが。
>結果オーライで操砲の面が向上したなら、砲塔の即応弾は単なる欠点では無くなる。
結果オーライって．．．
大型砲塔を積むために車体ギリギリに砲塔リングを拡大したために、車体横に縦置きしていた
砲弾すら置けなくなって、砲塔後部にも持ってきていたはず。
床下弾薬庫もクリスティ・サスのコイルスプリング部分を装甲内部に置いている関係で
車内容積が少なく、ほかの戦車で行っている様に車体下部側面に砲弾を横積み出来ずに、
車体下部にその多くを持ってきている。それを明確なコンセプトがあったM4やパーシングの件と比較
するのは強引じゃないの？
またT34/85は砲塔を大きくした分、被弾率も増えていると思うので、「砲塔の即応弾は単なる欠点
では無くなる」と言い切るのは難しいと思う。
771 ：名無し三等兵：03/09/01 21:55 ID:FRntrMLI
トレードオフと言う用語までを持ち出して夏厨達は何が言いたいんだろうか？
>>770=771
別に”スペースが足りないから砲塔に弾丸を積んだ”と言う理由でも「単なる
欠点」にならないと思うが。
「８５ｍｍ砲を搭載した戦車を、早期に大量配備したい」と言う要求に従って
他のことを犠牲にし、実際に先の要求を実現しただけだろ？
それとも、いつまでたっても実現しない新戦車を夢想してる間に負けてしまえ
ってことか？ どっかの馬鹿に人気のある国みたいに・・・。
それこそ君らは何が言いたいの？
別に”スペースが足りないから砲塔に弾丸を積んだ”と言う理由でも「単なる
欠点」にならないと思うが。
「８５ｍｍ砲を搭載した戦車を、早期に大量配備したい」と言う要求に従って
他のことを犠牲にし、実際に先の要求を実現しただけだろ？
それとも、いつまでたっても実現しない新戦車を夢想してる間に負けてしまえ
ってことか？ どっかの馬鹿に人気のある国みたいに・・・。
それこそ君らは何が言いたいの？
>>772
今度は急にマクロ的に話を飛ばしているぞｗ
今度は急にマクロ的に話を飛ばしているぞｗ
>>770
違う。資料が古い。
ノモンハンで、ソ連の戦車部隊は多大な損害を受けていることが判明している。
ＢＴの装甲は薄く、ある程度接近すると日本側の火器で貫通した。
また、明らかに訓練不足で、強力な主砲を生かし切れていなかった。
日本側は全体の不首尾の責任を（本当は善戦していた）対戦車戦の現場関係者に押しつけたため、大苦戦した虚報が広まっている。
厨のくせに、何でそんな古い資料見てんだ？
近所のお兄ちゃんにもらった古い本はよせ。
違う。資料が古い。
ノモンハンで、ソ連の戦車部隊は多大な損害を受けていることが判明している。
ＢＴの装甲は薄く、ある程度接近すると日本側の火器で貫通した。
また、明らかに訓練不足で、強力な主砲を生かし切れていなかった。
日本側は全体の不首尾の責任を（本当は善戦していた）対戦車戦の現場関係者に押しつけたため、大苦戦した虚報が広まっている。
厨のくせに、何でそんな古い資料見てんだ？
近所のお兄ちゃんにもらった古い本はよせ。
>いつまでたっても実現しない新戦車を夢想してる間
なんの事だそりゃ？ｗ
なんの事だそりゃ？ｗ
>>774
ノモンハンの前半と後半の違いとかあるんじゃないの
ノモンハンの前半と後半の違いとかあるんじゃないの
火炎瓶じゃなくて、砲撃も含む全般の炎上対策のはずだが？
スペインでもドイツの３７ｍｍ砲に対し、大損害をくらってるはず。
３７ｍｍがどうして対戦車砲として存在できたかを考えれば、
スペインで損害を受けていないとしたら、ドイツが「馬鹿」だってことになるのだが？？
スペインで損害を受けていないとしたら、ドイツが「馬鹿」だってことになるのだが？？
戦車の損害が誘爆による全損が多かったのか、かく座のレベルなのかで違うよな。
でも、このスレに沿うと、当時A20として設計されていたT34の床下弾薬庫が
戦訓によるかどうかは判らないんでは無いかなぁ。
でも、このスレに沿うと、当時A20として設計されていたT34の床下弾薬庫が
戦訓によるかどうかは判らないんでは無いかなぁ。
>ノモンハンで、ソ連の戦車部隊は多大な損害を受けていることが判明している。
世界最先端の戦車王国の癖にダメダメじゃんｗ
世界最先端の戦車王国の癖にダメダメじゃんｗ
>>785はクリモフ太郎
>>782
だれもソ連マンセーじゃないから、おまえは出て行け、いや、「カエレ」
だれもソ連マンセーじゃないから、おまえは出て行け、いや、「カエレ」
だんだんレベルの低いけなしあいに。
ノモンハンのＢＴ－７までだと、日本の戦車砲の直撃より、重砲の至近弾の方が効果的だったことは知られてるはずで、
その上で、砲が貫通したと言うことしか述べてないんだけどなあ。
やっぱ、何から何まで説明しないとダメなのか？
低い子のレベルに合わせると、幼稚になりすぎてイヤなんだが。
その上で、砲が貫通したと言うことしか述べてないんだけどなあ。
やっぱ、何から何まで説明しないとダメなのか？
低い子のレベルに合わせると、幼稚になりすぎてイヤなんだが。
>>787
文脈読めよ。カス。知障か？
自分で勝手に勘違いしておいて注意すんなよ。何様だよ。
「真面目に敵砲弾による誘爆対策考えなきゃならないほどの損害」
と書いてあるだろ。
文面では「損害」は「敵砲弾による誘爆」のみにかかっているんだよ。
その戦車の損害が誘爆による全損が多かったら、誘爆対策が
施行されたと思うがそんな資料は見当たらないだろ？
>こんな結論になる訳無いだろうが。
結論なんぞ出てねーぞ？ お前が勝手に決めているだけだろ。
>低い子のレベルに合わせると、幼稚になりすぎてイヤなんだが。
たぶん、スレ見ている奴からするとお前も厨房だと思われておるぞ（ﾌﾟ
文脈読めよ。カス。知障か？
自分で勝手に勘違いしておいて注意すんなよ。何様だよ。
「真面目に敵砲弾による誘爆対策考えなきゃならないほどの損害」
と書いてあるだろ。
文面では「損害」は「敵砲弾による誘爆」のみにかかっているんだよ。
その戦車の損害が誘爆による全損が多かったら、誘爆対策が
施行されたと思うがそんな資料は見当たらないだろ？
>こんな結論になる訳無いだろうが。
結論なんぞ出てねーぞ？ お前が勝手に決めているだけだろ。
>低い子のレベルに合わせると、幼稚になりすぎてイヤなんだが。
たぶん、スレ見ている奴からするとお前も厨房だと思われておるぞ（ﾌﾟ
793 ：名無し三等兵：03/09/02 02:02 ID:TnAIOHBh
なんでノモンハンの日本軍の奮戦を語るスレになっているんだ？
クソスレだからいいけどさあ。
クソスレだからいいけどさあ。
>ノモンハンのＢＴ－７までだと、日本の戦車砲の直撃より、重砲の至近弾の方が効果的だったことは知られてるはずで、
>その上で、砲が貫通したと言うことしか述べてないんだけどなあ。
別に日本軍の重砲に如何にBT戦車がやられたかを語るスレじゃ無いだろ？
やたら煽る癖に話をそらすなｗ
>その上で、砲が貫通したと言うことしか述べてないんだけどなあ。
別に日本軍の重砲に如何にBT戦車がやられたかを語るスレじゃ無いだろ？
やたら煽る癖に話をそらすなｗ
796 ：名無し三等兵：03/09/02 02:20 ID:TnAIOHBh
>>1
厨房同士が煽りあうスレにタイトル変更してくらはい
厨房同士が煽りあうスレにタイトル変更してくらはい
ワラタ
そもそもT34の床下への弾薬収納を誘爆対策への先見と書いた時点で
終わっているな。このスレ。
終わっているな。このスレ。
厨房ほど知障とか文盲って言葉使いたがるのはなんで？
それと幼稚とかね。
だめだこりゃ
>>792-801
同じ時間帯に大量書き込みごくろうさん。よっぽど悔しかったんだね。
多分日常生活でも周りに馬鹿にされているんじゃないかな。
それで攻撃的な言動になっているんだと思う。
多分ネットが>>792-801の精神安定剤なんだろう。
余裕の無い知障で文盲で幼稚なヴァカって可哀想。
同じ時間帯に大量書き込みごくろうさん。よっぽど悔しかったんだね。
多分日常生活でも周りに馬鹿にされているんじゃないかな。
それで攻撃的な言動になっているんだと思う。
多分ネットが>>792-801の精神安定剤なんだろう。
余裕の無い知障で文盲で幼稚なヴァカって可哀想。
おまえら、仲良く汁。
先生はなさけないです。
先生はなさけないです。
>>799-800
自らが厨房である事を暴露してまでも(ﾌﾟﾌﾟｯ
自らが厨房である事を暴露してまでも(ﾌﾟﾌﾟｯ
お前の「連続カキコ」の読みは毎度当たった試しが無いので笑える。
こちらからすればお前の自演だと申告してるようなもんだ。
こちらからすればお前の自演だと申告してるようなもんだ。
>>792
資料が見あたらない。そうだよ。
まあ、被弾による全損車の写真も良く見受けられる。
が、火災も伴っていると、引火と誘爆のどちらが先かは判らないし。
だから、被弾誘爆が多かったか、それとも「ほとんど無かったか」資料が無いから「判らない」と言う結論にしたんだが。
資料が見あたらない。そうだよ。
まあ、被弾による全損車の写真も良く見受けられる。
が、火災も伴っていると、引火と誘爆のどちらが先かは判らないし。
だから、被弾誘爆が多かったか、それとも「ほとんど無かったか」資料が無いから「判らない」と言う結論にしたんだが。
808 ：名無し三等兵：03/09/02 11:03 ID:bSW53tfV
実際は中戦車と重戦車が火力を競い合う、妙な開発環境がきっかけ。
また、独ソ開戦以前から支配圏拡張のための戦時下にあり、その際、中戦車と重戦車のどちらかが重用されると他方の開発陣の立場が悪くなる。
そのため、強力な火器を搭載したいが完成を先延ばしにする余裕は無い。
Ｔ３４の砲弾の配置に関しては、こんな所だろう。
また、独ソ開戦以前から支配圏拡張のための戦時下にあり、その際、中戦車と重戦車のどちらかが重用されると他方の開発陣の立場が悪くなる。
そのため、強力な火器を搭載したいが完成を先延ばしにする余裕は無い。
Ｔ３４の砲弾の配置に関しては、こんな所だろう。
つまり、75mm砲の装備こそが、多分に「シベリアに行きたくない」と言う切実な願いを含みつつの先見、
砲弾配置はそのトレードオフとしておけば、ドイツ信者のツッコミ所は無かったんだよ。
砲弾配置はそのトレードオフとしておけば、ドイツ信者のツッコミ所は無かったんだよ。
75mmじゃなくて、76.2mm。
厨房のネタスレに決定
たしかに。
トーションバーサスだと湿式弾庫は装備できないみたいな発言はネタでしょうな。
トーションバーサスだと湿式弾庫は装備できないみたいな発言はネタでしょうな。
大戦前、または戦中に実用化し、戦後も定着した技術
米）砲安定装置
英）ターンテーブル、砲塔無線機
ソ）ディーゼルエンジン、前方機関銃手の廃止、砲塔リングのオーバーハング
独）試作段階ならステレオ測距
砲安定装置とステレオ測距は海軍からの技術。
ステレオ測距は実戦では不評だったらしいが。
各国、いろいろ残してるな。
米）砲安定装置
英）ターンテーブル、砲塔無線機
ソ）ディーゼルエンジン、前方機関銃手の廃止、砲塔リングのオーバーハング
独）試作段階ならステレオ測距
砲安定装置とステレオ測距は海軍からの技術。
ステレオ測距は実戦では不評だったらしいが。
各国、いろいろ残してるな。
床下のねｗ
先見の才と言いながらトレードオフと説明するのはもろネタだろｗ
>814
戦闘室床下では？
戦闘室床下では？
Ｍ２６に砲塔バスケットがある！は？
一番のネタは過冷却ネタでは。
一番のネタは過冷却ネタでは。
>>817
前方機銃の無い戦車は戦前、戦中に各国にゴロゴロしていると思うけどなぁ。
それはソ連の専売特許では無いでしょ？
無い車両はそれなりに空きスペースは有効利用しているだろうし。
それに>>814が前方機銃の意味で無く文面どおりの「前方機関銃手」を表す
なら、ソ連より先にドイツが廃止している。なぜならドイツは「前方機関銃手」
などおらず無線手が必要に応じて前方機関銃を操作するから。
前方機銃の無い戦車は戦前、戦中に各国にゴロゴロしていると思うけどなぁ。
それはソ連の専売特許では無いでしょ？
無い車両はそれなりに空きスペースは有効利用しているだろうし。
それに>>814が前方機銃の意味で無く文面どおりの「前方機関銃手」を表す
なら、ソ連より先にドイツが廃止している。なぜならドイツは「前方機関銃手」
などおらず無線手が必要に応じて前方機関銃を操作するから。
おいおい、おまいら夏はもう終わったのだぞ?
ﾏﾀｰﾘいこうやﾏﾀｰﾘと・・・・それにおまいら
だってT-34が嫌いなわけではないのだろう?
ﾏﾀｰﾘいこうやﾏﾀｰﾘと・・・・それにおまいら
だってT-34が嫌いなわけではないのだろう?
>後に西側戦車も、砲塔バスケットの廃止と、床下に弾薬を置く配置を取っている。
>砲安定装置が不完全な時代には、むしろ、「最良」「先見」と言う物では？
最大のネタはこれだと思うぞ
>砲安定装置が不完全な時代には、むしろ、「最良」「先見」と言う物では？
最大のネタはこれだと思うぞ
根本的な無知からくる嘘だらけのお前には負けるよ。
>>820
前方機関銃手と言う役職の有無が問題なら、ドイツよりアメリカの方が先だな。
Ｍ２やＭ３には前方機関銃自体が無く、Ｍ４以降の肩書きは副操縦手だし。
屁理屈ですら、ドイツが後に残した物が消えていく。
前方機関銃手と言う役職の有無が問題なら、ドイツよりアメリカの方が先だな。
Ｍ２やＭ３には前方機関銃自体が無く、Ｍ４以降の肩書きは副操縦手だし。
屁理屈ですら、ドイツが後に残した物が消えていく。
横文字まで多用してもっともらしい嘘をつくお前に乾杯！
>>825
かたかなでかかれたことばがわからない、おばかちゃんなきみのれべるにあわせるのはたいへんなんだよ。
かたかなでかかれたことばがわからない、おばかちゃんなきみのれべるにあわせるのはたいへんなんだよ。
>>824
判り易い様にあえてドイツを例に出しただけですが何か？
それに「ソ連より先に」と書いただけで「大戦前、または戦中に
実用化し、戦後も定着した技術」とは書いてないぞ。
単に前方機関銃手の廃止ならルノーFTの方が先だろｗ
判り易い様にあえてドイツを例に出しただけですが何か？
それに「ソ連より先に」と書いただけで「大戦前、または戦中に
実用化し、戦後も定着した技術」とは書いてないぞ。
単に前方機関銃手の廃止ならルノーFTの方が先だろｗ
829 ：名無し三等兵：03/09/02 21:00 ID:mLP8oqwV
またも香ばしくなってまいりました
830 ：名無し三等兵：03/09/02 21:01 ID:bSW53tfV
それに、専用の無線手が最後まで居たと言うのは、ドイツの技術的な遅れを表してるしな。
ドイツ戦車には何の先進性も無かった？
まったく、ちょっとばかりマトモな方向に行きかけた
と思ったらすぐコレかよ、おめでてぇな、厨房ウザい。
と思ったらすぐコレかよ、おめでてぇな、厨房ウザい。
ん？戦闘中はソ連はテレパシーで通話すんのか？
834 ：名無し三等兵：03/09/02 21:11 ID:mLP8oqwV
お前ら二人氏んでよし
835 ：名無し三等兵：03/09/02 21:13 ID:bSW53tfV
ドイツ信者の馬鹿代表らしい名解釈だ。
さすが！
さすが！
馬鹿の中の馬鹿。だからな。
>それに、専用の無線手が最後まで居たと言うのは、ドイツの技術的な遅れを表してるしな。
ネタだろ？
ネタだろ？
強烈な皮肉すら判らんのか？
頭大丈夫？
頭大丈夫？
839 ：名無し三等兵：03/09/02 21:18 ID:bSW53tfV
真面目な話、海軍のステレオ測距器を戦車に持ち込んだ。（たとえ、戦後の戦記物で不評だとしても）
３突が同軸機関銃増設してサイティングライフルにしたって話の方が有効だとは思うが。
３突が同軸機関銃増設してサイティングライフルにしたって話の方が有効だとは思うが。
ドイツ軍戦車を語るスレになってるな・・・、
>>837
通常の戦車に無線手がいた国といなかった国は？
通常の戦車に無線手がいた国といなかった国は？
842 ：名無し三等兵：03/09/02 21:22 ID:mLP8oqwV
そもそも>>813の書き込みが突っ込み所が満載では
今、あえて言う。
Ｔ３４サイコー！
Ｔ３４サイコー！
無線の無かったソ連戦車に無線手は必要無い罠
845 ：名無し三等兵：03/09/02 21:29 ID:bSW53tfV
>>841
そんな事は知らん。ドイツでは"Panzerfunker"（無線手）呼び名があったのは確か。
そんな事は知らん。ドイツでは"Panzerfunker"（無線手）呼び名があったのは確か。
無線手がいた国
独
いなかった国
米英
いたけど無くした国
ソ連
日本は小隊長車まで。
ソ連は独ソ戦開戦後の工場疎開もあり、開戦後、しばらく無線機は完備できて無い。
独
いなかった国
米英
いたけど無くした国
ソ連
日本は小隊長車まで。
ソ連は独ソ戦開戦後の工場疎開もあり、開戦後、しばらく無線機は完備できて無い。
ドイツはそれがいても結局のところ制空権がなければ戦車なんてウンコだったわけだが。
>>848
クリモフ太郎まで登場かいｗ
クリモフ太郎まで登場かいｗ
850 ：ベソゼソ中尉 ◆/.fjTeojqQ ：03/09/02 22:02 ID:???
貴様ら全員銃殺だ！
はっ!?もしや嫌露厨の陰謀?
「腐れロシア兵器のスレなど我らのク糞レス飽和攻撃で埋め尽く
してくれるわ!!」
きっとそうに違いない!!ｳﾜｧｧｧﾝ
「腐れロシア兵器のスレなど我らのク糞レス飽和攻撃で埋め尽く
してくれるわ!!」
きっとそうに違いない!!ｳﾜｧｧｧﾝ
なんだか似たような文体で埋まってんなこのスレｗ
特定の時間に書き込み集中してるしｗｗ
夏休みは終わったのに引きこもってる奴がいるのかｗｗｗ
特定の時間に書き込み集中してるしｗｗ
夏休みは終わったのに引きこもってる奴がいるのかｗｗｗ
>>852
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ﾎﾝﾄにﾀﾞﾒな板だな・・・
500くらいまでは良ｽﾚだったのだよ
>>854
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
853-856＝自演
いくら荒らそうが傑作戦車T34の栄光は揺るがない
自演というよりスレを必死に伸ばそうとしてる>>1
Ｔ３４が最高なことはユルがないよ。
それはドイツのあわてふためきぶりからよくわかる。
「俺らの主力戦車（３号）ってウンコじゃん」
まぁ、歯が立たないんだからそう思ってもしょうがない罠。
それはドイツのあわてふためきぶりからよくわかる。
「俺らの主力戦車（３号）ってウンコじゃん」
まぁ、歯が立たないんだからそう思ってもしょうがない罠。
なのにそのウンコ戦車がいつまでたってもいなくならないの。
ドイツって貧乏臭いよな（ｗ
ドイツって貧乏臭いよな（ｗ
飛行機もそうだけど単体スレは荒れるよな
ソ連はバルバロッサ作戦の損害で戦車の不良在庫が一気に処分されたからねぇ
T-34って最高のやられキャラだよな。
ユーゴ紛争の時T-34/85とM-36が戦ったという話を聞いて萌えました。
867 ：名無し三等兵：03/09/03 01:23 ID:Z/VuRzfm
あう使いの立てたスレかと思ってたよ
868 ：大量生産 ◆T34/85nYIw ：03/09/03 01:53 ID:RmJJLeMR
Ｔ－３４最高！！
そのうちここもT72スレのようになるのか・・・
M26>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>T-34
シュナイダーCA1は突撃（ｒｙ
塹壕に突撃するから突撃戦車。
砲塔が無いのは、単に戦車の理想形がまだ理解されていなかったからで、後の突撃砲とは関係ない。
ちなみにルノーＦＴは、シュナイダー突撃戦車やサン・シャモン突撃戦車の指揮用軽戦車として開発されている。
後の戦車の形をなしているが、この時点で砲塔を持つ物が戦車などと言う区分など存在して無い（後にも無いが）ので、当然のことながら、それを意識した訳ではない。
他の２種の指揮をとるための視界の確保と、軽快さを求めてあの形になった。
と言う話くらいは知ってるんだろ？
突撃戦車と最後まで書けば？
砲塔が無いのは、単に戦車の理想形がまだ理解されていなかったからで、後の突撃砲とは関係ない。
ちなみにルノーＦＴは、シュナイダー突撃戦車やサン・シャモン突撃戦車の指揮用軽戦車として開発されている。
後の戦車の形をなしているが、この時点で砲塔を持つ物が戦車などと言う区分など存在して無い（後にも無いが）ので、当然のことながら、それを意識した訳ではない。
他の２種の指揮をとるための視界の確保と、軽快さを求めてあの形になった。
と言う話くらいは知ってるんだろ？
突撃戦車と最後まで書けば？
>>874
ネタじゃなくて、彼のは、自信の無さから来る「尻切れ」です。
毎度毎度そうなんで、もういい加減バレバレなんですが、まだ、それが
バレてないと思っています。
だって、第一次世界大戦の突撃戦車と突撃砲の関連なんて、ネタとして、
使ってウケるもんじゃないでしょ。 それが判らないなら、本当の馬鹿
じゃないですか。
戦車のことを知らないとかじゃなくて、ただの馬鹿ってイタすぎでしょ。
ネタなわけないじゃないですか。
現実には、砲塔が無いのは「突撃砲」と思い込んでいる程度の厨房なん
ですが、それすら今ひとつ自信が無いようで。
厨房なりの浅知恵ですかね。
ネタじゃなくて、彼のは、自信の無さから来る「尻切れ」です。
毎度毎度そうなんで、もういい加減バレバレなんですが、まだ、それが
バレてないと思っています。
だって、第一次世界大戦の突撃戦車と突撃砲の関連なんて、ネタとして、
使ってウケるもんじゃないでしょ。 それが判らないなら、本当の馬鹿
じゃないですか。
戦車のことを知らないとかじゃなくて、ただの馬鹿ってイタすぎでしょ。
ネタなわけないじゃないですか。
現実には、砲塔が無いのは「突撃砲」と思い込んでいる程度の厨房なん
ですが、それすら今ひとつ自信が無いようで。
厨房なりの浅知恵ですかね。
おまけにシュナイダーCA1はMk.1戦車とほぼ同時期の設計で
最初から前方機銃手自体が居ない無いだろ？
「廃止」と言う単語の意味が何なのか辞書引いて調べて見たら？
最初から前方機銃手自体が居ない無いだろ？
「廃止」と言う単語の意味が何なのか辞書引いて調べて見たら？
879 ：名無し三等兵：03/09/03 19:17 ID:bHridXAe
藻マイら税印基地害
先生は情けないです。
↑
こいつも妄想ヴァカ
こいつも妄想ヴァカ
882 ：名無し三等兵：03/09/03 19:37 ID:rJl36zfW
長瀬愛ちゃんがセーラー服姿で乱れまくり！ルーズソックスが妙に似合います。
女子高生でも通用しそうな小さな体をクネクネ！得意の騎乗位でバンバン腰振ってます。
今すぐ無料サンプルムービーで確認せよ！！
http://66.40.59.77/index.html
女子高生でも通用しそうな小さな体をクネクネ！得意の騎乗位でバンバン腰振ってます。
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>>878
必死でまあ。
ルノーＦＴがネタなら、シュナイダーもネタで済む話だろうに。
ルノーＦＴにも前方機関銃を廃止した事実はないし。
馬鹿だよなあ。
反論がいちいちチグハグなんだよ。
そう言う所がお前の頭の悪さ。
>872は戦車のことを知らない厨房。
お前はイタい只の馬鹿。間違ってないが？
これまでも二人居ただろ。
トーションバーの構造すら知らない馬鹿とＭ２６に砲塔バスケットがあるとほざいた厨房。
２種居るだろうが。
そもそも関係無いなら食いつかなくていいんだよ。
それとも馬鹿と厨房を演じ分けてたのか？
必死でまあ。
ルノーＦＴがネタなら、シュナイダーもネタで済む話だろうに。
ルノーＦＴにも前方機関銃を廃止した事実はないし。
馬鹿だよなあ。
反論がいちいちチグハグなんだよ。
そう言う所がお前の頭の悪さ。
>872は戦車のことを知らない厨房。
お前はイタい只の馬鹿。間違ってないが？
これまでも二人居ただろ。
トーションバーの構造すら知らない馬鹿とＭ２６に砲塔バスケットがあるとほざいた厨房。
２種居るだろうが。
そもそも関係無いなら食いつかなくていいんだよ。
それとも馬鹿と厨房を演じ分けてたのか？
先生は情けない。
>>883
相変わらず必死だね(ﾌﾟﾌﾟ
略された内容を自分で勝手に妄想して見当違いの書き込みをする。
今までもずっーとこんな調子だろが。なんなんだお前は？
ひょっとして薬でもやっているのか？ どうやら自分に反論する書き込み
すべてが同一人物である妄想に取り付かれておるようだしｗ
そろそろ病院に入院した方がいいじゃないか？ 健康保険持って無くても
措置入院の場合は国が面倒見てくれてOKだぜ。心配するなよ。
相変わらず必死だね(ﾌﾟﾌﾟ
略された内容を自分で勝手に妄想して見当違いの書き込みをする。
今までもずっーとこんな調子だろが。なんなんだお前は？
ひょっとして薬でもやっているのか？ どうやら自分に反論する書き込み
すべてが同一人物である妄想に取り付かれておるようだしｗ
そろそろ病院に入院した方がいいじゃないか？ 健康保険持って無くても
措置入院の場合は国が面倒見てくれてOKだぜ。心配するなよ。
>そもそも関係無いなら食いつかなくていいんだよ。
オマエモナー
オマエモナー
>ルノーＦＴにも前方機関銃を廃止した事実はないし。
本題は"前方機関銃を廃止じゃ無くて"前方機関銃手の廃止"だろが？
本題は"前方機関銃を廃止じゃ無くて"前方機関銃手の廃止"だろが？
反論がいちいちチグハグなんだよ。
そう言う所がお前の頭の悪さw
そう言う所がお前の頭の悪さw
>>885
は？
二人居ると思うと言う書き込みの答えがそれか？
文字読めないのか？
それとも馬鹿＆厨房を演じ分けてるのか？って一文に過剰反応か？
ところで、何でも自分への攻撃と思ってるお前のそれ、まんまシャブ中の症状だな。
そういや、俺の書き込みとその前後の他人の書き込みを、やたら自演ご苦労さんとか書いてたが、あれがお前のラリってる時か？
は？
二人居ると思うと言う書き込みの答えがそれか？
文字読めないのか？
それとも馬鹿＆厨房を演じ分けてるのか？って一文に過剰反応か？
ところで、何でも自分への攻撃と思ってるお前のそれ、まんまシャブ中の症状だな。
そういや、俺の書き込みとその前後の他人の書き込みを、やたら自演ご苦労さんとか書いてたが、あれがお前のラリってる時か？
>>886
俺はルノーＦＴが出た時点から話題に参加している。
>>887
そうだよ。
前方機関銃手を廃したと言う話題にルノーＦＴはまったく関係ない。
途中から、前方機関銃が初めから無い戦車の話題になった。
俺はルノーＦＴが出た時点から話題に参加している。
>>887
そうだよ。
前方機関銃手を廃したと言う話題にルノーＦＴはまったく関係ない。
途中から、前方機関銃が初めから無い戦車の話題になった。
891 ：名無し三等兵：03/09/03 21:24 ID:9t6roRaZ
流れも読まずにちぐはぐ呼ばわりとは。
わざわざ、自分の馬鹿ぶりを披露しなくても良いのに。
わざわざ、自分の馬鹿ぶりを披露しなくても良いのに。
892 ：一撃必殺 ◆xWP18W5oSE ：03/09/03 21:56 ID:EW/73LKG
>868
激しく同意！！
激しく同意！！
>>889
ハァ？
お前さあ>>875書いたの自分だろ？
彼は云々ってさあオレと同一人物だと思い込んでの書き込みだろ？
そうでなきゃ書いた奴はお前の知り合いかぁｗ
だいたい>>875の書き込みが妄想である事をオレの一文で見事に看破されて
キレまくっている有様はとっても惨めだよな。
どうやらカルシュウムの補給も必要ある様だから煮干くらいは食っとけよｗ
やれやれ、お前がパンツ一丁で街中を包丁持って歩き回るのは時間の問題だな。
ハァ？
お前さあ>>875書いたの自分だろ？
彼は云々ってさあオレと同一人物だと思い込んでの書き込みだろ？
そうでなきゃ書いた奴はお前の知り合いかぁｗ
だいたい>>875の書き込みが妄想である事をオレの一文で見事に看破されて
キレまくっている有様はとっても惨めだよな。
どうやらカルシュウムの補給も必要ある様だから煮干くらいは食っとけよｗ
やれやれ、お前がパンツ一丁で街中を包丁持って歩き回るのは時間の問題だな。
そもそも前方機関銃手の廃止が無駄に車体をデカくしないための
対策として有効ってなんか決め手になる資料あんの？
資料が無ければそんな事は設計者で無い限りは判らないだろ？
対策として有効ってなんか決め手になる資料あんの？
資料が無ければそんな事は設計者で無い限りは判らないだろ？
砲の口径がが75mm→90mm→105mmと大きくなった
↓
搭載砲弾数を減らすか他のどこかを削るか。前者はJS-2
↓
人はスペース取るし無線の性能が良くなったし、前方機銃手（無線手･副操縦手）を廃止しよう
↓
搭載砲弾数を減らすか他のどこかを削るか。前者はJS-2
↓
人はスペース取るし無線の性能が良くなったし、前方機銃手（無線手･副操縦手）を廃止しよう
>>895
その主砲口径は西側では？
西側は砲塔に無線機積んでるから、その説明ではちょっと変だよ。
ソ連では、ＫＶ－８５（ＪＳ－１の設計とどっちが先か判らないけど）から。
大型化した砲弾の搭載量の確保でしょうね。
ＪＳ－１では、装甲を強化しつつ、重量の増大を抑えるため。
装甲を厚くした分、車体を外に大きくすると重くなり過ぎるので、乗員を減ら
して絞り込んだ。
Ｔ４４では、Ｔ－３４／８５から主砲は大型化してないんだけど、被弾率の
減少のために車体側部バスルを廃したんで、その分のスペース確保。
また、これも、装甲を厚くして、重く成り過ぎないようにする意味もある。
この辺は、ソ連戦車の資料本に大抵載っているので、文句があれば、デルタ
出版等々、国内外の出版社に苦情を言ってください。
その主砲口径は西側では？
西側は砲塔に無線機積んでるから、その説明ではちょっと変だよ。
ソ連では、ＫＶ－８５（ＪＳ－１の設計とどっちが先か判らないけど）から。
大型化した砲弾の搭載量の確保でしょうね。
ＪＳ－１では、装甲を強化しつつ、重量の増大を抑えるため。
装甲を厚くした分、車体を外に大きくすると重くなり過ぎるので、乗員を減ら
して絞り込んだ。
Ｔ４４では、Ｔ－３４／８５から主砲は大型化してないんだけど、被弾率の
減少のために車体側部バスルを廃したんで、その分のスペース確保。
また、これも、装甲を厚くして、重く成り過ぎないようにする意味もある。
この辺は、ソ連戦車の資料本に大抵載っているので、文句があれば、デルタ
出版等々、国内外の出版社に苦情を言ってください。
前方機銃手の廃止はソミュア中戦車のフランスの方が先じゃ無いの。
鋳造構造を含めて当時の革新的な戦車なんだし。
鋳造構造を含めて当時の革新的な戦車なんだし。
>>897
手持ちの資料だと、ソミュアＳ３５の副武装って、7.5mm機関銃M1931×1
装備で、主砲同軸。 （ただし、主砲との連動を解除して独立操砲可能）
となってるけど。 車体に固定銃でもついてんの？
武装の改良は、主砲の長砲身化をしたってなってるけど、ある時点まで、
前方機関銃があったってこと？
手持ちの資料だと、ソミュアＳ３５の副武装って、7.5mm機関銃M1931×1
装備で、主砲同軸。 （ただし、主砲との連動を解除して独立操砲可能）
となってるけど。 車体に固定銃でもついてんの？
武装の改良は、主砲の長砲身化をしたってなってるけど、ある時点まで、
前方機関銃があったってこと？
>>893
他人から「しょうもない書き込みをする奴」と思われていると言う自覚が
あることを、そんなにも力説しなくて良いんじゃないか？
そう言うのはネ、「見事に看破」じゃなくて、自意識過剰で被害妄想な。
なんか得意気だけど、「馬鹿と思われてると言う自覚がある！！」って
騒いでるのと同じなんだよ。 それ。
他人から「しょうもない書き込みをする奴」と思われていると言う自覚が
あることを、そんなにも力説しなくて良いんじゃないか？
そう言うのはネ、「見事に看破」じゃなくて、自意識過剰で被害妄想な。
なんか得意気だけど、「馬鹿と思われてると言う自覚がある！！」って
騒いでるのと同じなんだよ。 それ。
>>899
偉そうな事言い出す癖に、他人の振ったネタにマジで反応して
>>874の忠告も聞かずに自分自身の思い込みから来た妄想レス
を得意げに書き込む。己の自意識過剰、自信過剰が即、妄想
に繋がっているいい症例だな。特に>>875の書き込みなぞ他人事
ながらも、あまりにもイタくて涙が溢れそうだぞｗ
ともかく罪も無いのに狂犬と化した厨房に噛みつかれた>>872は
可哀想ｗ ご冥福をお祈りいたします。チーン。
偉そうな事言い出す癖に、他人の振ったネタにマジで反応して
>>874の忠告も聞かずに自分自身の思い込みから来た妄想レス
を得意げに書き込む。己の自意識過剰、自信過剰が即、妄想
に繋がっているいい症例だな。特に>>875の書き込みなぞ他人事
ながらも、あまりにもイタくて涙が溢れそうだぞｗ
ともかく罪も無いのに狂犬と化した厨房に噛みつかれた>>872は
可哀想ｗ ご冥福をお祈りいたします。チーン。
ソビエトの戦車1台の能力より
戦車全体の数で補う考え方は失敗と言えるの？
戦車全体の数で補う考え方は失敗と言えるの？
失敗とも成功ともねぇ．．．．
圧倒的多数ならともかく、中途半端な数的有利だったら
中東戦争の例もあるから。
圧倒的多数ならともかく、中途半端な数的有利だったら
中東戦争の例もあるから。
少なくとも失敗では無いよ
ドイツはモスクワを攻めきれず敗れた。以上だ。
T34好きだけど乗りたいかと聞かれたら乗りたくない
>898
同時期のオチキスＨ３５には副武装の独立操作機構は無いんだよ。
単に当時のフランスは（他国が想定していた）主砲塔の指向方向外からの歩兵の攻撃を考慮して無かった可能性が高いような。
同時期のオチキスＨ３５には副武装の独立操作機構は無いんだよ。
単に当時のフランスは（他国が想定していた）主砲塔の指向方向外からの歩兵の攻撃を考慮して無かった可能性が高いような。
908 ：名無し三等兵：03/09/04 10:46 ID:1mgBgTUm
と言うより、後に各国が前方機関銃を廃止する時って、砲塔が真横向いてても車体進行方向の敵歩兵ための対策が取られてる。
砲塔上に機関銃塔つけたり、砲塔上面の機関銃をリモコン化したり。
間接的には歩兵戦闘車との相互支援とか。
そこら辺の対策無しに、いきなり武装を砲塔に集めるのは、やはり機動戦への無理解が原因のような？
砲塔上に機関銃塔つけたり、砲塔上面の機関銃をリモコン化したり。
間接的には歩兵戦闘車との相互支援とか。
そこら辺の対策無しに、いきなり武装を砲塔に集めるのは、やはり機動戦への無理解が原因のような？
じゃあ、あちゃこちゃに機銃を搭載しまくったM2は機動戦の申し子なわけだな
あほらし
あほらし
ドイツ接収後の改造項目を見る限り、フランス戦車には無線機を搭載するスペースも無いようなんだけど。
事前の戦車戦が済んだら、横並びで塹壕を越えるくらいのことしか想定してなかったのでは？
>>909
ネタなら捻りが足りないのでは？
事前の戦車戦が済んだら、横並びで塹壕を越えるくらいのことしか想定してなかったのでは？
>>909
ネタなら捻りが足りないのでは？
て言うか、そう。
Ｍ２はアメリカ流の機動戦の考え方から生まれた戦車そのもの。
Ｍ２はアメリカ流の機動戦の考え方から生まれた戦車そのもの。
912 ：名無し三等兵：03/09/04 12:52 ID:1mgBgTUm
ソミュアＳ３５の砲塔は車長の一人乗り。
革新と言うより、およそ実戦的では無い、むしろ珍妙の部類。
ところで、乗員３名のうち、車長と操縦手以外のもう一人は？
無線に専念？
>>911
戦車の敵となる相手は戦車駆逐車に受け持たせて、戦車は敵兵の掃討に専念する考え方ですね。
フランスとは別の意味での珍妙発想。
革新と言うより、およそ実戦的では無い、むしろ珍妙の部類。
ところで、乗員３名のうち、車長と操縦手以外のもう一人は？
無線に専念？
>>911
戦車の敵となる相手は戦車駆逐車に受け持たせて、戦車は敵兵の掃討に専念する考え方ですね。
フランスとは別の意味での珍妙発想。
大型化した砲弾の搭載量の確保のための前方機銃手（副操縦手）の廃止なら
英国のファイアフライが先じゃ無いのかな。
英国のファイアフライが先じゃ無いのかな。
私としては T-34でﾏﾀｰﾘとするスレが欲しい訳なのですが、
良スレとして存続しているようなら、次は少しはマトモな
スレタイで行こうかなどど最初は思っていたわけだが、仮
に次スレを立てたとしてもこの調子で続くようなら意味が
ないわけだが、どうなのだろうか。
まあ私が立てなくても、粘着を楽しみたい御仁が
「○○戦車>>>>>越えられない壁>>>>T-34」とかいうスレ
を立ててしまうのであろうか。
良スレとして存続しているようなら、次は少しはマトモな
スレタイで行こうかなどど最初は思っていたわけだが、仮
に次スレを立てたとしてもこの調子で続くようなら意味が
ないわけだが、どうなのだろうか。
まあ私が立てなくても、粘着を楽しみたい御仁が
「○○戦車>>>>>越えられない壁>>>>T-34」とかいうスレ
を立ててしまうのであろうか。
917 ：名無し三等兵：03/09/04 20:14 ID:1mgBgTUm
>915-916
問題を感じるなら無駄な煽りは慎むべきでは？
問題を感じるなら無駄な煽りは慎むべきでは？
WWIIの戦車を語るスレが他になさげなのも要因かと思う
現状でT-34スレを立てると、今と同じ状態になるだろうから、
他の戦車スレが立ってから様子見て立てるのでどうか？
現状でT-34スレを立てると、今と同じ状態になるだろうから、
他の戦車スレが立ってから様子見て立てるのでどうか？
>>915
タイトルからして煽り。>>1よ、お前は「あう使い」か？
飛行機スレで必ず荒れる「～最高だよな」「最強戦闘機～」のスレタイと
同じレベルで話にならないよ。
次スレ立てても、まともに相手されずにネタスレと化した「鬼戦車T-72」の様な
スレになるのが関の山だろ。
タイトルからして煽り。>>1よ、お前は「あう使い」か？
飛行機スレで必ず荒れる「～最高だよな」「最強戦闘機～」のスレタイと
同じレベルで話にならないよ。
次スレ立てても、まともに相手されずにネタスレと化した「鬼戦車T-72」の様な
スレになるのが関の山だろ。
921 ： ◆0JoKgB/UXs ：03/09/04 21:06 ID:???
てすつ
922 ：名無し三等兵：03/09/04 21:07 ID:JJ9afoSU
厨なAAだらけにならないだけまだマシ
923 ： ◆xWP18W5oSE ：03/09/05 00:16 ID:???
てすつ
924 ： ◆hYoGYlrLMo ：03/09/05 00:20 ID:???
さらに
うめ
あんまり新鮮(?)なネタじゃないけど、アーマーマガジンに
あるモリナガヨウ氏の記事でT-34に乗った体験が書かれてま
したね、頼んだら気軽に乗せてくれたとか・・・。
ちょっとだけうらやましい。
あるモリナガヨウ氏の記事でT-34に乗った体験が書かれてま
したね、頼んだら気軽に乗せてくれたとか・・・。
ちょっとだけうらやましい。
クロアチア軍のT-34
http://2.pro.tok2.com/～higashi-nagasaki/c/C01-31.html
撃ってます撃ってます
T-34/76なのとT-34/85(既出?)
http://www.wwiivehicles.com/html/ussr/t34.html
http://www.wwiivehicles.com/html/ussr/t34_85.html
なかなかの迫力
T-34/85
http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?BKL-199904
大戦中の写真ですかね?
http://2.pro.tok2.com/～higashi-nagasaki/c/C01-31.html
撃ってます撃ってます
T-34/76なのとT-34/85(既出?)
http://www.wwiivehicles.com/html/ussr/t34.html
http://www.wwiivehicles.com/html/ussr/t34_85.html
なかなかの迫力
T-34/85
http://www.aviapress.com/viewonekit.htm?BKL-199904
大戦中の写真ですかね?
戦車系スレはネタスレ化するのばっかなのになぜここだけ論争系なんだろう…
ところでシャーマンスレって需要ない？
…ないよね…(´･ω･｀)
ところでシャーマンスレって需要ない？
…ないよね…(´･ω･｀)
それについてはよくわからないけど、ここで聞いてみたら?
【USA】米国戦車に萌えるスレ【No.1】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062773324/l50
【USA】米国戦車に萌えるスレ【No.1】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062773324/l50
931 ：大量生産 ◆T34/85nYIw ：03/09/07 03:25 ID:alIDYzF1
大量生産できてこそ、名戦車。
932 ：少佐：03/09/07 03:31 ID:8IeCpIfs
ソ連軍がＴ－３４を使ってやった戦法に「火達磨地獄車」というのがある。
これはＴ－３４にガソリンなどをぶっ掛けて燃やし、そのまま走るという
戦法だ。
ドイツの対地攻撃機などはこれを見てすでに撃破された戦車だと思って
攻撃しないし、上手くいけばドイツ戦車も騙せる。
おまけにドイツ兵も近付けない。
だが内部のソ連兵は確実にバーベキュー。
こうした話を聞くと、はたしてＴ－３４の性能が良かったからうんぬん
という話なのだろうかと思う。
これはＴ－３４にガソリンなどをぶっ掛けて燃やし、そのまま走るという
戦法だ。
ドイツの対地攻撃機などはこれを見てすでに撃破された戦車だと思って
攻撃しないし、上手くいけばドイツ戦車も騙せる。
おまけにドイツ兵も近付けない。
だが内部のソ連兵は確実にバーベキュー。
こうした話を聞くと、はたしてＴ－３４の性能が良かったからうんぬん
という話なのだろうかと思う。
933 ：少佐：03/09/07 03:34 ID:8IeCpIfs
またソ連のマニュアルには「ドイツの戦車に体当たりした後にぶっ放せ」
というものもあったそうで、この人権完全無視の姿勢で勝ったと私は
思う。
というものもあったそうで、この人権完全無視の姿勢で勝ったと私は
思う。
ﾁﾊﾀﾝではT-34に体当たりしても勝てません
あいかわらず少佐は重営にいるのだろうか……
ネタスレ決定
＞少佐
民明書房から引用したの？
民明書房から引用したの？
>同志少佐
T-34の性能が良かったのは確かでしょうが、東部戦線に
人道など無いのも確かでしょうね。
T-34の性能が良かったのは確かでしょうが、東部戦線に
人道など無いのも確かでしょうね。
939 ：少佐：03/09/07 23:53 ID:KZRYKGb4
ガソリンをぶっかけて燃やし、ドイツ軍の戦車やトーチカにひたすら体当たり
をしていたという記述を読むと、こりゃはたして戦車なのかと思う。
をしていたという記述を読むと、こりゃはたして戦車なのかと思う。
いつまでたっても３号戦車が残っている軍隊よりましです（ぷ
満州国境付近は1945年にもBT戦車がありましたが何か？
チハたん相手ならそれでも可ですが、何か（ぷ
>>939
まぁ、冬至の東部戦線においてはソ連軍の練度の低さもあって、
やれることはどんなムチャクチャでもやる・・・という感じで
あったのかもしれませんね、戦術としては「こりゃ車なのか? 」
という感じでしょうが・・・・。
>>940-942
スレ違い
まぁ、冬至の東部戦線においてはソ連軍の練度の低さもあって、
やれることはどんなムチャクチャでもやる・・・という感じで
あったのかもしれませんね、戦術としては「こりゃ車なのか? 」
という感じでしょうが・・・・。
>>940-942
スレ違い
軍事板のお決まりパターンでしょ。正しかろうが誤っていようが
相手が自分の考えに同調するまで徹底的に撃滅しないと気がすまない厨ばかり。
相手が自分の考えに同調するまで徹底的に撃滅しないと気がすまない厨ばかり。
>>944
シャーマンスレはネタが無くて停滞するんだが2スレまで逝ったな。
俺は燃料注入を欠かさなかったが。ドイツもソ連も荒れるし
英・伊はすぐ落ちるし日本はネタスレになる。お決まりのパターン。
なんだかんだいってネタが尽きない戦闘機オタがうらやましいｗ
シャーマンスレはネタが無くて停滞するんだが2スレまで逝ったな。
俺は燃料注入を欠かさなかったが。ドイツもソ連も荒れるし
英・伊はすぐ落ちるし日本はネタスレになる。お決まりのパターン。
なんだかんだいってネタが尽きない戦闘機オタがうらやましいｗ
次スレが「ソ連戦車」になっちゃうのはアリ??
やめとけ
>>946
確かに戦車はネタが少ない。歩行兵器スレの方がよっぽど盛り上がるｗ
確かに戦車はネタが少ない。歩行兵器スレの方がよっぽど盛り上がるｗ
950get!
保守
952 ：名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE ：03/09/19 01:35 ID:MAteZpV0
いずれにしても砲塔バスケットもないような戦車には乗りたくない。
だけど、昔はじめて作った戦車プラモデルがＴ３４/８５だったりするので
愛着はあるんだが。
だけど、昔はじめて作った戦車プラモデルがＴ３４/８５だったりするので
愛着はあるんだが。
内部構造は無視って事で、前面ハッチを改造してミサイル
発射できるように・・・というのはネタになりますか?
発射できるように・・・というのはネタになりますか?
わあすごいすごい。おもわずさらしあげしそうになるくらいすごい。
ミサイル発射した後に中の乗員に感想を聞きたいものだな。
生きてるならば。
生きてるならば。
956 ：名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE ：03/09/20 00:01 ID:dimLWWaW
シュツルムタイガーみたいな構造の砲身からロケット弾を発射、
とかなら発車後の乗組員も生きて感想が言えるだろね。
とかなら発車後の乗組員も生きて感想が言えるだろね。
>>38
カメレスだけど、テストパイロットに女性はいなかったと思うが？＞米軍
カメレスだけど、テストパイロットに女性はいなかったと思うが？＞米軍
958 ：名無し三等兵：03/09/20 00:23 ID:RxROeG/M
＞957
爆撃機の銃手の教官が女性って本当？
爆撃機に乗って戦ったこともない女性に教官は勤まらないよ。
爆撃機の銃手の教官が女性って本当？
爆撃機に乗って戦ったこともない女性に教官は勤まらないよ。
大戦中のアメリカには女性パイロットがいたが、所詮雑用みたいなもんだからな。
そもそも大戦中も米軍で、爆撃機の銃手の訓練教官に女性を採用する意味が分からない。
>>958
爆撃機の演習を行う際に女性パイロットが敵役となる爆撃機を操縦し、一般の爆撃機搭乗員が
色つきの模擬弾丸を撃ち込むという訓練をやっていたらしい。
敵役の飛行機を操縦していたというだけで教官ではない。
爆撃機の演習を行う際に女性パイロットが敵役となる爆撃機を操縦し、一般の爆撃機搭乗員が
色つきの模擬弾丸を撃ち込むという訓練をやっていたらしい。
敵役の飛行機を操縦していたというだけで教官ではない。
962 ：名無し三等兵：03/09/20 17:25 ID:eLdVlKyP
>962
逝ってきますた（ｗ
逝ってきますた（ｗ
まかせろったってどっかの文献参考にする事になるから誰が書いても
さほど違いは・・・・。
さほど違いは・・・・。
>>965
脳内文献参照にすれば大丈夫
脳内文献参照にすれば大丈夫
ドイツのエンジンと燃料の問題であるが、ルーマニアでの燃料ではやはり不安だったからじゃないだろうか。
国内でまずまかなえるということが重要な問題であったのではないかと思うのだが。
いかがだろうか。
国内でまずまかなえるということが重要な問題であったのではないかと思うのだが。
いかがだろうか。
あーチンコいてえ
>>９６７
とりあえず病院へいけ。
とりあえず病院へいけ。
ついでにチンコも切って貰えｗ
>>973
キンタマのスレだよ
キンタマのスレだよ
今日病院行ったら綿棒を尿道から突っ込まれた。
そりゃもう凄い激痛ｗ 検査待ちでやんス。
そりゃもう凄い激痛ｗ 検査待ちでやんス。
処女喪失おめでとう。ついでにお前さんが次スレ立てとけ。
>>975
俺はそれは無くて尿検査だけだったな（病院にもよると思う）。
ちなみに肛門に指突っ込まれて尿道から膿が出ると性病という検査もあるらすい。
むしろそれより何より医者が俺の腫れたキンタマをギュっと握って
「痛いですかあ？」
「!!!!!!!!!!!??????????」
普通でも痛いのに一瞬地獄の風景が脳裏に流れますた。
しかし入院後に
「後学のためにちょっといいですか？」
とアネゴ肌の看護婦に握られた時は微妙に天国・・・・・いや生殺しだからやはり地獄か？
俺はそれは無くて尿検査だけだったな（病院にもよると思う）。
ちなみに肛門に指突っ込まれて尿道から膿が出ると性病という検査もあるらすい。
むしろそれより何より医者が俺の腫れたキンタマをギュっと握って
「痛いですかあ？」
「!!!!!!!!!!!??????????」
普通でも痛いのに一瞬地獄の風景が脳裏に流れますた。
しかし入院後に
「後学のためにちょっといいですか？」
とアネゴ肌の看護婦に握られた時は微妙に天国・・・・・いや生殺しだからやはり地獄か？
レスが980を超えて、丸一日書き込みが無ければ
datに落とすスクリプトが走ってるハズ
泌尿器のレス付けられて誰も寄り付かなくなるくらいなら
せめて、漏れが引導を渡してやろう
さようなら、T-34のスレ
さようなら、T-34のスレ
うんこすれプ～ン
というわけで戦前のドイツ戦車はうんこだという結論になってこのスレを無事終了いたします。
T-34は偉大なり!!
Ｔ － ３ ４ に 栄 光 と 勝 利 を ！ ！
ウンチ戦車Ｔ３４マンセー！
メンターマンセー
結論：
T-34のスレはダメでした。
T-34のスレはダメでした。
ざわわ～♪ ざわわ～♪ ざわわ～♪
というわけで戦前のＴ３４戦車はうんこだという結論になってこのスレを無事終了いたします。
えー、さてー
まんこ
ざわわ～♪ ざわわ～♪ ざわわ～♪
もうすぐ終わりだね
キンタマスレマンセー
ume
いや、矢張りこれを書き込まねば
おまえらなんかきえちゃえ！！！！！！！！！！！！！！
俺が一生懸命考えたセレをメチャメチャにして
なにが楽しいんだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
キチガイヤロー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
そんなにおれがにくいのかあーだこーだすきかっていいやがって
なかやろ！！！！！！！！！！！！！！
おまえらなんかきえちゃえ！！！！！！！！！！！！！！
俺が一生懸命考えたセレをメチャメチャにして
なにが楽しいんだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
キチガイヤロー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
そんなにおれがにくいのかあーだこーだすきかっていいやがって
なかやろ！！！！！！！！！！！！！！
997 ：名無し三等兵：03/09/30 19:57 ID:hkJp5Pfy
＞989
余程悔しかったのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
余程悔しかったのねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
∧_∧ /__ o、 |、
（ ´・ω・） .| ・ ＼ﾉ
日 ｏ） .| ・ |
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ｼﾞｬｰ ＿＿__
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（ ｏ旦o | ・ |
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結論：
T-34のスレはダメでした。
T-34のスレはダメでした。
つー訳で独ソ戦開戦当時のドイツ戦車はただの雑魚。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。