【卍】クルスク大戦車戦【★】

今年でちょうど開戦６０年なので立ててみました。
史上最大の戦車戦、ツィタデレ（城塞）作戦を語りましょう。

2

3

2

独ソ決戦！

童貞なのに淋病になっちったYO!

とりあえず、アーマーマガジン読んで気分を高揚させろ

マンシュタインの作戦は負けることはなかったのだ。つまり､我がドイツは戦術で勝ち、戦略で負けたのである。

クルクル大戦車戦

　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（´∀｀∩＜　ハイル、モナラー！
　　（つ＼ ■ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（＿（_＿）

>>9
まあね。
プロホロフカの戦車戦でもほぼ一方的にT34を200両ほど撃破してるしね。

クルスク大戦車戦って両軍どのくらいの戦車が参加してたの？

プロホロフカの戦車戦ではドイツ約90両、ロシア約800両。
一方的にロシアの戦車が撃破された。
14日時点では88両のドイツ戦車が稼働状態にあり、ロシアのT34は200両が撃破された。

９倍もの敵を圧倒したんですか！
ドイツ戦車隊ってすごいな・・・

と言っても800両が一度に攻撃に参加した訳じゃないけどね。
ドイツの主力は四号戦車を中心とする三突、マーダーといった75ミリ長砲身を装備したもの。
ティーガーは確か10両以下、パンターはなし。
数波にわたって突っ込んできたT34を次々撃破したらしい。

フェチのためのサイト
http://www.k-514.com/fe/ero.html

ドイツ戦車の周りには燃える鉄の棺桶が多数無残な姿を晒していたわけか・・・

戦闘で負け、戦争に勝つ。

戦闘で勝ち、戦争で負ける。どっちがいいんだろうね。

戦闘で負け、戦争にも負けた日本戦車よりは。。。

四号戦車って改良を重ねても結局T-34に追いつけなかったダメ戦車でしょ？
ティーゲル�Uは遅くて機動性悪そうだし、
パンテルは機動性はあるけど75mmと小径だし、
ドイツってほとんど戦術だけで勝ってたようなもんかな

＞75mmと小径だし
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞パンテルは機動性はあるけど75mmと小径だし

パンテルの７５mmはタイガー１型の８８mmに匹敵する威力だぞ！

>>25
ホントですかっ!?
ちょっと安心しました。ありがとう！
でもT-34/85やJS�Uに総合性能で勝てる戦車って
ありますか？

あんまり嬉しくて自分にレスしちゃった！

T-34/85だったらパンターのほうが勝ってるだろ
整備性は別として…

砲の威力だけならドイツの圧勝なのだが

そうだったんですか……

「WW�U終結時の戦車の関する技術レベルは互角かドイツがやや優勢」っていうのを見て
プラモデルレベルのスペックしか知らなかったもので、ヘンだなぁ、と思ってたんです
失礼しました。

４号を対戦車戦闘車輌としてしか考えてない時点で失格。

>>30
彼奴に何か余芸でも？

>>31
地雷よけ

>>31
歩兵運搬

>>32
さすが、軍事板！
こんなのタミヤの説明書には書いてなかったと思います。

って、地雷に四号を突っ込ませて爆発させるだけ？
ただのゴミじゃん！

>>33
燃費ﾜﾙｿー

>>29
露助の122ミリ砲はドイツの71口径88ミリ砲よりも装甲貫徹力は低いでつよ。
何ミリという数字だけで威力を判断してはいけません。

ドイツは戦車の生産やめて駆逐戦車一本にした方が良かったんじゃないのか。

>>36
そうでしたか、ありがとうございます！
勉強になりました。長年の胸のつかえが取れました！

たしかにヤークトタイガーの集団は迫力あるな

駆逐戦車だけって・・・思いっきり攻撃向きじゃないな。

大戦後半は防戦一方なんだからいいんでないの。

開戦当時にケーニッヒスティーガー２０００両位あったら勝てたかな？

制空権がなければ勝てん。

現用戦車より重い物を輸送、整備するんか

頭痛のするスレだな

2000両のパンターGならまだしも
ティーガー2型では運用が大変すぎて
あの当時の侵攻速度では正直使えんと思うな

たしかにティーガー２は電撃戦向きじゃないな。
故障や泥濘にはまって放棄される車輌が続出しそう。

冬将軍に勝てそうな戦車あります？

>>36
確かにD-25Tの貫徹力は口径のわりには大したことないんだよね。
捕獲したパンターに対する射撃実験では600〜700メートルでようやく正面装甲を貫通できた。
ただ、砲弾が重いからたとえ貫通できなくてもかなりの被害を与えることができたらしい。
装甲板が割れたり溶接部分が剥離したり。これらは致命的ではないが搭乗員はただでは済まない。
D-25Tの欠点は命中率の悪さと発射速度の遅さだろうね。

まあ、やはりパンターＧは最高殊勲戦車の称号を与えねばならない。
パンターのライバルはＪＳ２である。
パンターはやはり強かったのだよ。

>>50
正面を向いてる限り強かったね。
横にまわられるとあっさり撃破されることもあったけど。
やっぱり、貫徹力があって命中精度も非常に良い主砲が最大の長所かな。

パンターは強さと美しさを兼ね備えている。萌え。

俺のケツを舐めろ！

ドイツの兵器的な誤算は、期待していたエレファントと､パンターがほとんど使い物にならなかったことだろう。
ヒトラーは作戦を延期させてまでパンターの投入をしたのであるが、時期尚早であったと言わねばまらない。
すぐに壊れるギアボックスを搭載したパンターなどは、設計陣の甘さが如実に現れている。

>>54
パンサーはともかくフェルディナント（エレファント）は活躍してるよ。
第653､654重戦車駆逐大隊はソ連の戦車を500両以上撃破してる。
パンターは確かに故障が多かったけど、クルスク戦時はミッションよりもエンジンの不具合の方が問題になってるよ。
なんか、古い定説にとらわれてないか？

フェルディナントは欠陥品

戦車対戦車だけで戦うわけじゃないからねえ。

砲兵もいるんですよ

>>57
そんなの当たり前だろ。
分かった上で、あえて戦車の話をしてるんだよ。

>>55
54じゃないですが、
クルスク戦の比較的新しい研究結果が紹介されている文献を、出来れば和書で紹介していただけませんか。
俺のクルスクに関する知識はパウルカレルの焦土作戦のものしかないので。

被告人は黙っているように。

ティーガー1300輌
生産する手間分で
4号H型5000輌

ティーガーの履帯交換の時間の間に
４号Ｈ型でＴ３４撃破

４号Ｈ型１０輛生産するならヤークトタイガー１輌

4号はドイツの軍馬

4号戦車一両ででご飯３杯はいけます

３号戦車の防盾の追加装甲だけで朝まで飲めますが何か？

最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
http://neobomb.tripod.co.jp/ttp.html
花火で爆弾から１０００円でつくる時限発火装置？爆発物？消火器爆弾も？
一万円でビル爆破バラバラ？日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も？・・・
黒色火薬なんて目じゃない。実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。

>>59
とりあえず手持ちの資料では、大日本絵画の「クルスクのパンター」、「重戦車大隊記録集」
グランドパワー2000年9、12月号、2001年1月号あたりが参考になりました。
他にも持ってるはずですが見つかりません。

>>68
ＴＨＸ！
クルスク戦をもう少し詳しく知りたいと思ったんで。
ちょっと今から書店に行って立ち読みしてきます。

クルスク戦の詳細は学研の文庫　青木基行著の「クルスク大戦車戦」が手元にあるのだが、
他に探せば幾らでも書店で見つかると思う。

>>70
紹介どうもです。
＞他に探せば幾らでも書店で見つかると思う。
私は地方に住んでるもんで、近くに軍事書を沢山揃えている書店がないんですよね（泣）。

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>>72
まんじに囲まれた鍵十字に萎え

>>69
焦土作戦は名著ですよね。

クルスク戦では武装ＳＳのＬＡＨが大活躍をしたそうですね。
戦争関連は割合と図書館に多い物ですよ。

あと一ヶ月ぐらい、静かにしとれ。

>>75
そうね。
ヴィットマンのティーガーもプロホロフカで大活躍した。

>>75
図書館で文献を調べていてもその程度なのでつか?
もしかして、マンガ喫茶の事?>図書館

>>83
敵の最新型か！？（ｗ

ログ消えてるから意味不明だぞ。

パウル・ハウザー将軍は眼帯にオリジナル迷彩戦闘服を着用。
なんかね、とても切れ者で憧れるね。

最近よく飛びますね？？
なぜ？

>>82
夏厨攻勢
>>79
毎年恒例です新型ではありませぬ

ツィタデレの情報がソ連に漏れてたって話だけど、
誰がスパイだったかって事は判明してるの？

このころにはエニグマも解読されてたんじゃ？

スイスに居たGRUのルドルフ・リスラーが、東部戦線の前線司令部に勤務する反ナチスのバヴァリア人将校達から情報を入手したそうだ

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

↑エニグマの暗号か？（ｗ

パンターってT-34のパクリじゃんｗ

独ソ主要火砲装甲貫通能力　　５００Ｍ　　１０００Ｍ（通常ＡＰ）
ソ連
45ミリ対戦車砲　　　　　　　　３８　　　　３５
同（68,6口径）　　　　　　　　５９　　　　５４
７６，２�oＦ−３４　　　　　　６９　　　　６１
独逸
ｋｗｋ３９　　　　　　　　　　５７　　　　４４
Ｋｗｋ４０　　　　　　　　　　９６　　　　８５
Ｋｗｋ４２　　　　　　　　　　１２４　　　１１１
Ｋｗｋ３６　　　　　　　　　　１１０　　　１００
Ｋｗｋ３９　　　　　　　　　　１８５　　　１６５
　　
あれれ・・・ティガ―って

>>90
だが、タイガー�Tにはイワンの技術を借りた痕跡もない。
タイガー�TはＷＷ２最高にして最強の戦車である。

>>91
垂直装甲に対する数値と傾斜装甲に対する数値が入り乱れてるな。
それに一番下のＫｗｋ３９ってＫｗｋ４３の間違いじゃない？

>>90
そういうことを言い出すとT-34もクリスティーのパクリになるわけだが。

ＰＣゲームの「ＥＡＳＴ　ＦＲＯＮＴ」のシナリオモードでプロホロフカやって、
史実みたいに無数のＴ34撃破しようと意気込んでみたが、
なにしろ一発撃つと発くらいは臨機射撃を撃ちかえしてくるから、
4号なんか５ターン辺りにはほぼ全滅か混乱状態に陥ってしまった。
２ユニットしかないティーガーは補給が続かないし、
結局マーダーを川向こうから忍び寄らせて側面や背後を攻撃したのが
一番効果的だった。

>>94
その辺で止めとけ。さもなきゃ‘20ｓ以降の全ての戦車はルノーFTのパクリだ。

戦車単体の比較だけするなっちゅーのー

いまならＣＧ駆使して映画化できるんじゃないかなぁ・・・・
クルスク

>>96
ですよね。
だから「そういうことを言い出すと」って書いたわけです。
優れた兵器を参考にするのは当たり前のことだし。

100

もしドイツ軍がクルスクを陥落させていたら歴史は変わったのだろうか？

クルスク大学で戦車戦？

>>101
馬鹿丸出しだな。

みてね〜♪
http://www2.free-city.net/home/kojiro/page004.html

戦略目標が占領でなく撃破だったので陥落はないとみる
冬季攻勢をくじく為の攻勢だったはず
かわるとしたらスターリングラード以前か？

しかし3号主力で勝ってたドイツすげ〜

そう、3号は史上最強の雑魚キャラなのである

戦後６０年か・・・
今でもクルスクには戦車の残骸がコロがっていそう。

>>107
履帯とかはあるけど、戦車とかはないみたいよ。

戦車兵の遺体は実際ミンチ状態だったようだね。

しかしフェルディナントを片づけるのは大変だったろうね。
グビンカに運んだのはほんの一部だったし。

戦場に残された戦車の残骸ってその後はどうしたんだろう？
回収されて溶かされて新しい戦車にリサイクルとかされてたのだろうか？

まあ、大戦後の戦車の発達は独ソが主導権を得ていたのは間違いはない。

まあ、独ソではなく米ソではないかと思う訳であるが

>>111
軍隊が機能しているなら回収・修理されて再び戦場に赴きます
燃えにくいT34は平均4回も再生されたらしい

回収する価値もないほど破壊された車両や回収不可能な車両たちは
戦後スクラップ業者がトーチで切断して持ち去ったらしい
フランスの町中で戦後3年ほど姿を留めたﾔｸ虎もいたらしいが

>>111
ノモンハンには朽ちた八九式や九五式が
ＢＴ戦車もまだ相当残っていると思われ

ヤフオクに出ないかなあ・・・

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

氏ね

ちなみに、レオパルト２はＭ１も凌駕する最強戦車！

>>119
激しく同意！

２０年以上の間クルクスだと思っていますた

よくクルスクは頭から罠に飛び込んだような消耗戦みたいに言われるけど、
43年当時、他に大きな勝利を実現し得るようなポイントが無かったのも事実なんだよな。
また、もしマンシュタインらがヒトラーに具申したようなソ連軍引き込み戦術が採用されたとしても、
基本的に守備に徹することがソ連側にとって有利であることを認識していたジューコフが、
方針をひるがえして攻勢に出ていたかどうかは疑問。
結局「もしドイツがクルスク戦をやらなったら？」というｉｆの結論は、
「そのまま東部戦線が膠着して講和条約が結ばれる」ということか。
でも、もちろん現実のヒトラーの性格を考慮すれば、
あそこで攻勢に出ないこと自体があり得ないことだけど・・

ラウヘルト戦車旅団てどういう編成でいくらパンターを持ち、どんな戦歴を
誇るのですか？後のことを考えるとパンターで戦車旅団を編成するのは空前
絶後のことだと思うのですが。

>>112
ドイツの中期以後の戦車のどこに先進性があるのかと小５０年といつめたい。

古老の話だと、ノモンハンでの肉弾日本兵は最後は火炎放射器で殺傷されたらしい。
旧ソビエト撮影のモノクロフィルムで見たけど、停戦後に日本兵がボロトラックで味方の遺体を引き取る
シーンがあった。物凄くウサン臭さが伝ってきたな。

>>124
地球に優しい手動砲塔に決まっておるだろうが！
先進的過ぎて一部にしか採用されなかったが。

泣く子も黙る4号J型
「3時方向敵戦車！」
ぐるぐるグルグルグルグルグルグルグルグルぐるぐるぐる

そう、ドイツも帝国陸軍も、もはや自然との共生まで
視野に入れた兵器をつくっていたのだ。。

あれから６０年、戦車は進歩したのであらふか（反語法）

保守

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ﾀｲｶﾞｰ1最高！
ですよね？逸話が多いし。

クルスクの戦いは史上最大の戦車戦として語られるけど、
両空軍の戦いぶりはどうだったんだろう？
また装甲列車などの戦いぶりも興味津々・・・

>>132
無限ループだな。初心者質問スレに飛んで行け。

http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html
トロフカふらっしゅ

　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ 　大戦車戦ﾀﾞｰ!
　　　　　　　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
　　　　　　　　　　 /∨＼ノ＼　　＝＿
　　　　　　　　　　/／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　 ﾐ丿　-__￣___________

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ryｭ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 (дﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/i_y_ﾞi)_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _ .,　-ｰ '''´,}f}f''´ｰt-┐
lﾆ[lｺﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニ{二二匚￣}〕 !|e　(t) 　 }f}f　　 |　;|
　　　　　　　　　　　　　　　┌―‐｀`''ｰ‐---r┴┴‐-｢￣|ｰ｢￣|ー┐
　　　　　　　　　　　　　　,ィ'^''ｰ -　､ 、_　 _|_ _ _ i´｀|　　| ;| 　 |_ｒ=ュ
　　　　　　　　　　　　　 r'~''､､＾~ﾆュｭ=ｰ-'イ｢￣k ｰ'|　　| ;|　　|｢￣ |
　　　　　　　　　　　　　 { l ｀i~Y´~Y´Y~ヽヾ}ヾ~,ヽ-i!｣＿;｣;｣＿;｣ヽ~ヾヽ
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ'ヽ人_ﾉi　l　 l　} ´￣}ーー―ﾟ'ｰ==‐'7　~~}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~｀＾`''´''ﾞー -'＾￣￣￣￣￣'ﾞー -'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三

>>136
上手いね、少し感動！

ダスライヒのティーガー？

PTRD1941で対人狙撃・・・・

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

浮上！

ただ今ドリキャスのＡＤ大戦略2001でツィタデレ戦をプレー中。１０ターンそこそこで友軍の第９軍がボコられ鬱！馬鹿コンピューター、パックフロントくらい抜けよぉ！

第656重駆逐戦車連隊ｶｺｲｲ！

何で卍？

ゴージャスだからSA!

>>142はヒーさんの気持ちを味わっています

ティガーの活躍を聞くとドイツの戦車開発方針は間違っていたんじゃない
のかと思うんだが？機動力で勝ってもＴ３４は虎を倒すまでに南陵もやられていた。

>ノモンハンの残骸
村上春樹の写真エッセイで「当時の残骸はこれ一両」というのはＢＴだった。

ＡＤ大戦略２００１の続き・・・ツィタデレ戦は露助をシバキ何とか勝利→次のシナリオはシチリア島防衛！やはりイタ公は使えねぇ〜(鬱)

>>147
そのとおり！ティガーは絶対無敵なんだよ。






















でもドイツ負けちゃったけどね（ﾌﾟｹﾞﾗ

そこら辺は国力とか戦略とかのはなしだから
戦車の優劣はかんけいないな

ポヌイリの丘で、ソ連の対戦車銃が大活躍したというのはホント？

あと、ルチーの情報って、実際どれくらい役に立ってたのかね。

映画化はまだか！

ソビエトが映画化していなかったっけ?

ブラックホークダウンみたいな感じに作れんのか

ソ連で映画化済みです。

>>157
実に政治臭の強い映画ですよねｗ

クルスク戦時のドイツ軍戦闘序列　南方軍集団１
他の部隊もうｐしますのでよろしく。
第４装甲軍
　ＳＳ第２装甲軍団
　　　ＳＳ第１装甲師団『アドルフ・ヒトラー』
　　　ＳＳ第２装甲師団『ダズ・ライヒ』
　　　ＳＳ第３装甲師団『トーテンコップフ』
　第４８装甲軍団
　　　グロス・ドイッチュランド師団
　　　第３装甲師団
　　　第１１装甲師団
　　　第１６７歩兵師団
　第５２軍団
　　　第５７歩兵師団
　　　第２５５歩兵師団
　　　第３３２歩兵師団

>>159の続き　南方軍集団２
ケンプ軍支隊　　　　　　　　　　
　第３装甲軍団
　　第６装甲師団
　　第７装甲師団
　　第１９装甲師団
　　第１６８歩兵師団
　第１１軍団
　　第１０６歩兵師団
　　第３２０歩兵師団
　第４２軍団
　　第３９歩兵師団
　　第１６１歩兵師団
　　第２８２歩兵師団

>>159->>160
よくがんばりましたね！

ほしゅ

只今スーファミの鋼鉄の騎士3でクルスク南翼に進攻中
3号J型が全く使えません

age

昔読んだクルスク戦車戦記で（著者忘れた）
両軍とも戦車の車体が接触するぐらいの至近距離で撃ち合った
ドイツ戦車（ティーガー�T）は至近距離なら、Ｔ３４の76.2mm砲で簡単に撃ちぬけた
ソ連は多くの戦車を失った、だがドイツ軍も大きな損害を出した
ソ連は許容できる範囲内の損害だったが、精鋭戦車隊を失ったドイツ軍は致命的だった
という内容だったが、これはロシア人の妄想戦記？

>165
原文だと記憶。

『イタリアにﾔﾝｷが上陸したそうです』
『みんな元気かな。。。』

�W号H初期

11時方向に敵戦車！

ふぁいや〜

＞両軍とも戦車の車体が接触するぐらいの至近距離で撃ち合った

これはこの通りで、さすがに零距離射撃に近い状態では、
ティーガーの装甲ももちませんでした。
さらに言うと、１９４２／４３年の冬季戦のうちに、ティーガーは実戦投入されています。
しかしながら、機械的な欠陥を完全に取り除けていなくて、
機関故障なで赤軍に２０両だか、そこらのティーガーが鹵獲されているんです。
このため、弱点などを十分に研究され尽くしてたわけです。
（至近距離での戦闘に持ち込むというのも、それを反映していたかも）

＞ソ連は許容できる範囲内の損害だったが、精鋭戦車隊を失ったドイツ軍は致命的だった

赤軍は、突出部の戦闘が終わって、すぐの８月に大反攻に転じています。
反攻に転じれるだけの予備兵力があったわけです。
元々の赤軍の戦略が、ドイツ軍の攻撃を徹底した防御によって消耗させ、
その後に大反攻に転ずるというものでしたし、許容範囲内の損害だったというのは、
間違いのないところでしょう。
ドイツ軍も戦車生産のピークを迎えていたとは言え、
ソ連との生産力の差は大きかった。
また、スターリングラード以降の人的資源の損失も、
十分に補充もままならないままでした。
そこへ装甲部隊の大消耗があったわけで、
以後、敗北への坂道を転げ落ちるのを食い止めることができなくなったというわけです。

同盟国政府が動揺していることを理由に、ヒトラーはツィタデレ作戦を強行したみたいだが
ソ連が戦力を集中・防御を固めているのを見て、マンシュタインは強く反対
また戦車についても、マンシュタインがハリコフ戦で勝てたのはティーガーを使ったからで
ティーガー１個大隊は戦車１個師団にも匹敵する。などと将軍達を前にして熱弁した。

ドイツ軍の最大の敵は、ある意味総統閣下

>>169
でもそれはマンシュタインの言い分だからなぁ
この後、同盟国の離脱を防ぐ為に1個師団分の戦車戦力を譲渡したり
それでもソ連の攻勢が迫ってくると連合軍側に鞍替えしたり
同盟国の去就が大きい問題になってたんだろうな

政治が絡んでくると純粋な戦略・戦術と相反するところが出てくるものだろ

私はクルスクを境に戦況が逆転した、といよりは、
クルスクの直前、４〜６月の休止期に逆転したと考えています。
赤軍は1943年に1942年に失ったのとほぼ同数の戦車を生産し、その数を維持したのに対し、
ドイツ軍は戦車の補充と稼働率の維持に失敗しているからです。

また、クルスク後の劣勢に関しては、パンターへの装備改編のため、
多くの師団が戦車大隊１個を欠いていたという事情も作用しているかも知れません。

クルスク戦のＦＬＡＳＨ
http://ime.nu/www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html

おおこわ。

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クルクスの位置が分かる地図とかないですか？
ググッても分からん

>>175
クスクス

�Y号戦車

　　　　　　　　　　　　　__,,γ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　 .　 ＿
　　　　　　　　　　 ,,-''", ―‐―ｲ―ュ---､,,,,,,,,,,_　　　　　　　　三＼
　　　　　　　　　／ ∠　　ム＿ゝ三i二二(山山ｱｦ　　　　　 -=　二）
　　　　　　　 γ √　　イ,, -"　　　　　　　　　　　　　　　　　　.三／
　　　　　 　 .ん､_(γ７''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
　 　 　 　 . /ゝ,.r―イ'rュ
　　　　　　/　ﾉﾘ　ﾘ　, --'.､
　　 　 　 /　//　人 ,.へ　 .＼
　　　　　 7""''r'"　"　　ゝ-　.)
　　　　._,ｲγﾌ　　　　.γ　.／
　　　∠ _,,シ　　　　　人／
　 ／シ"　　　　　　,ｲ .ｲ
　ﾑﾆ(　　　　　　　 ~ヽ_ﾄ､

>>177
懐かし！スト�Uの四天王のタイガーショット

オレも30年前はクルクスと思ってた

　ドアンの島？

>>175
クルスク（Kursk）で調べないとわかりませんよ。
本屋さんの世界地図の索引をご覧ください。
ウクライナとロシアの国境近く、ハリコフ（Kharkov）という大都市の北方です。

あげ

>175
クルスクの沈んだ位置は69°40'N, 37°35'E,水深１０８mだった。

KYPCKで検索汁

AGE

アゲ

日本以外でも大戦車戦って呼ばれてんの？

戦場にならなきゃ誰も知らない土地なんだろうなw
ま、ガダルとかも辺境だしな

>>187
欧米でも似たような形容で呼ばれています。
曰わく「戦車の激突」「巨人のぶつかり合い」などなど。
ただ「戦車同士」というイメージよりも「大激戦」という印象が強い名称が多いようです。

アメリカのテレビドラマで米軍がイタリアに上陸したといわれたアメリカの
外交官が
「クルスクでの戦闘に比べればイタリア上陸なんて余興（Side-show)だ。」
という台詞がありました。

http://homepage2.nifty.com/nyanpara/fukuo.htm

>>159->>160
の厨ってさ、師団まででよく公開するんだよ。
「もっと詳しく」って言ってもらいたくてさ。くくく。

>>192
釣れますか？

>>192
それ、俺も知ってる。時々自分で自分にお願いするんだよな。

>>192 >>194分かりやすい自演だなｗ

よーしそれじゃあ、お姉さん159ちゃんにお願いしちゃうぞー
他の独軍の参加部隊とソの部隊全部だせるかなー？兵員、火砲、戦車、車両、航空機の数もねー

「御要望があったら。」と言って自分で「御要望」するよね彼。

やっぱスクール水着だよな

はぁ?
チャイナドレスに決まってるだろ!!

誤爆？


かの米軍を敗退させたアオザイの威力を知らんのか？

対戦車銃でタイガーが撃破された事例があるって聞いたけど。

漏れの「戦車大決戦」って本には、ケンプ→ケンブクとなっていたが・・・
これって誤植じゃないよね？

>>201
どーみても無理

砲身を破壊する事はできる

>>205
Kempfはケンプフとも読めるので、手書き原稿から活字にするときの誤植と思われ

>>201
ベリスコープ撃たれて戦闘不能になった例はある

なんとかって映画ではトンプソンを抜っこまれてたな。
ありゃーペリスコープでなくて銃眼なのか

>>202
多分・・・
F１の「ティレル」＝「タイレル」
テニスの「ステファン・エドベリ」＝「ステファン・エドバーグ」
みたいな物じゃろ？

さすがに東部戦線のネタは出尽くしてるな…
カリウス様がヴァルハラへ旅立ったりしたら
再び盛り上がることもあるのだろうか。。

アゲ

ティーガー薬局はいまでもあるの?

ハッピータイガー･カレー店は健在みたい。

最近の研究だと、プロホロフカ会戦に参加した虎戦車は11台ということになってますが。
独側は３号戦車ばかりで、むしろ接近戦では“Ｔ３４の装甲は無駄になった”というのが
正しいようでちゅ。

初心者の教えて厨なので、うっとおしかったら無視して下さい

１・マンシュタイン元帥が当初「後の先」を主張していたドイツ側には
（ソ連のステップ方面軍に相当する）戦略予備隊がちゃんと控えていたのでしょうか？

２・突出部北側での中央軍集団による打通が頓挫し、
もはやクルスクでのソ連２個方面軍包囲・殲滅が事実上不可能になった段階で
（しかもソ連側は突出部北側の西、ブリヤンスク、中央の３個方面軍による反攻に入っている）
プロホロフカで機甲戦力（文字通り虎の子のSS第２装甲軍団など）を消耗したのでは
いくらそこだけで敵機甲部隊に大打撃を与えたところで無駄骨だったのでは？
…逆にソ連側は、戦略予備の第５親衛、第５親衛戦車の両軍で大損害を出しても
ドイツ軍をプロホロフカ以北に進ませなかった時点で「勝った」ということでは？

もし親切な方がおられたらご教導下さい

１に関しては、ほとんどなかったと言えます。
ただ、それゆえの「後の先」でもあるんですね。
第一線はぎりぎりの戦力で、構築しておいて、
できるだけ多くの装甲部隊を機動予備としておいて…。
装甲部隊も一線に組み込んで、頑強に戦線を守る、という方法の方が、
いたずらに兵力の消耗を招くだけなんで、まだ「後の先」方式の守りの方が希望が持てます。

２に関しては、まったくおっしゃるとおり。
独軍に関しては、赤軍に対する評価が甘いと言われるんですが、
前線の赤軍部隊に対しては正確もしくはやや過大評価、
後方の予備部隊に関しては、まったくの過小評価、という傾向が指摘されています。
クルスク戦においても、その傾向はぴたりと当てはまり、
攻勢にも踏み切ったわけですし、恐らく作戦の過程においても、
プロホロフカで、大打撃を与えれば…というような甘めの見通しに陥っていたと思われます。
実際、マンシュタインは、作戦中止後、赤軍の南方軍集団への反撃は、
ハリコフよりもミウス川方面に重点が置かれると考え、
後退した装甲部隊の配置もそれに対応する形にしていた。
ところが、現実はベルゴロド〜ハリコフを直行する形で、赤軍の反攻が行われた、
という感じになっています（『詳解　独ソ戦全史』など参照）。

>>214様
ご親切にありがとうございます

２についての検証を拝見すればするほど
ソ連軍のクルスク戦勝利の戦略的な要因が
Ａ・「事前の諜報・偵察の徹底」
Ｂ・「彼我の戦力の緻密な把握」
Ｃ・「時間・地理的条件の最大限の有効活用」
Ｄ・「強力な予備軍（＝作戦兵力のリソース＋反攻主軸）の用意」
Ｅ・「当初計画に拘泥しない柔軟な運用」
という、戦争の王道中の王道を守ったからだということがわかりますね

Ａ＝ルシー諜報網やウルトラ情報によるツィタデレの全貌解明
Ｂ＝前線での偵察と第３次クルスク戦検証による独軍兵力の脅威点・弱点、味方の長所短所把握
Ｃ＝クルスク平原を利用した縦深防御、ドイツ側の作戦開始遅延を利用したその準備強化
Ｄ＝ステップ方面軍
Ｅ＝デミヤンスク作戦の主力になるはずのＤから主な２個軍をプロホロフカに投入。
北方の反攻作戦「クツーゾフ」の単独開始

逆に独軍側は、制空権、レーダー・無線機器の充実、豊富な戦闘経験を持つ熟練兵力
を生かし、兵力差や戦車の能力差を見事に埋め、戦術的（あくまで）には優位に立ったの
でしょうけど、それは戦略的優位にはできなかったということですね
（続く）

（続き）
また、１を拝見しますと、予備隊無しでの「後の先」ということは
マンシュタインのクルスク戦の企図はあくまで
「ソ連兵力の壊滅による侵攻の遅滞」であり
ソ連側のようなポジティブな侵攻作戦としての位置付けではなかったような感じですね。

いずれにせよ、両軍の大本営・参謀本部レベルで勝敗がついたというわけでしょうか

間違えました
>>215
×第３次クルスク戦
○第３次ハリコフ戦

>>216
総統本営、ＯＫＷ、ＯＫＨの思惑はともあれ、
ツィタデレ作戦当時のマンシュタインの脳内では、
「ソ連兵力の壊滅による侵攻の遅滞」と作戦目的は置換されていたでしょう。

ツィタデレ作戦が遅延した段階で、マンシュタインは、
突出部の南北切断ではなく、東方からの正面攻撃を提案もしてますね。
これは、防御準備の手薄な突出部東方から、「先の先」でも攻撃を仕掛け、
戦略予備を引っ張り出して、戦闘によって消耗させようという構想のわけです。

これも、もはや「ポジティブな侵攻作戦」という発想ではない。
「後の先」にしたい。
しかし、それが中枢の思惑で不可能だから、「先の先」での次善策の提案ということですね。
まあ、これさえも否定され、マンシュタイン的には下策中の下策を取らざるを得なかったということになりましょうか。

ソ連軍からクルスク戦を見ると、7月12日終結ではなくあくまでルミヤンツェフ作戦
終結の8月23日。当初よりドイツ軍に攻撃させ弱体したところで反撃をおこなう計画
だった。プロホロフカで反撃の主力である第5親衛戦車軍を投入したことはドイツ軍
の善戦であったと思うが、7月12日にはクルスク北部に展開していた無傷の兵力であ
る西方面軍、ブリヤンスク方面軍がドイツ第9軍の背後から攻撃し8月5日にオリョー
ルを解放した。一方南部では7月17日に始まったソ連南西方面軍、南方面軍が北ドネ
ツ川とミウス川を突破する攻勢作戦を発動。この作戦は失敗したが結果として、ドイ
ツ第2SS装甲軍団をミウス川のドイツ第6軍地区に引き付けた囮作戦となり8月3日から
始まったルミヤンツェフ作戦によりソ連軍はベルゴロド、ハリコフを解放した。
さらに、ソ連軍はスモレンスク解放を目的としたスヴォロフ作戦を8月7日に発動し、
ドイツ中央軍集団を釘付けにした。これはドイツ軍の予備兵力を分散させることに
まんまと成功した。

従って、8月末にはドイツ軍にまともな予備兵力は残っておらず、破局を避けるため
にはドニエプル川まで後退するしか選択肢はなかった。クルスク戦はドイツ軍が攻勢
作戦を行なうこと自体、最初から失敗がわかっていた作戦であった。

ああっ。訂正し忘れてた
219様ｺｿｰﾘ訂正ありがとうございます
>215
×デミヤンスク作戦
○ルミヤンツェフ作戦

しかし、クルスク戦とほぼ同時期に米英軍がシチリア上陸作戦を発動してますね。
イタリアの脱落を招くこの作戦は、クルスクほどの兵力規模は無いものの
政治的に非常に重要な戦いになったわけでしょう。
総統本営やＯＫＷは、地中海とロシアの二面で同時に
大規模かつ重要な作戦が可能だと踏んでたんでしょうか

スチームローラーのような人だな

>>220
＞総統本営やＯＫＷは、地中海とロシアの二面で同時に
＞大規模かつ重要な作戦が可能だと踏んでたんでしょうか

総統本営、ＯＫＷつか、総統閣下のお考えになることに、合理性を求めてはいけない。

>>222＆>>220
一応は、二正面での大規模作戦は不可能だという合理的な判断をしたから、
ツィタデレ作戦を中止にしたんだろうがな。
つか、タイミングは悪るいし、装甲部隊の西方への移動なども中途半端なので、
問題は大有りだが、作戦の中止自体は妥当な判断。

マンシュタインや後世の史家の一部は、ケンプ支隊がステップ方面軍の側面を
突けたということから、作戦続行が妥当と考えていたようだが。
作戦続行派の意見は、結局のところ、今や検証不可能な「可能性」の問題に留まってしまうと思う。

>212
作戦参加タイガー１　の数ですが、
下記台数が作戦開始時に登録されていますが、この中から非稼動車・予備が約２割いると
考えられ、戦場にいた数はもう少し少ない数であり、広大な戦場でタイガー１を見れたのは
幸運・悲運な人たちだけと思われる。
西部戦線でもそうだか多くの兵士が４号Hをタイガー１と見間違ったようです
　
　�@第一SS「LSSAH」　　　 １３台
　�A第二SS「ダスライヒ」　 １４台
　�B第三SS「トーテンコップフ」　 １５台
　�Cグロスドイチュランド　　　　 １５台
　�D第５０１独立戦車大隊　　　　　４５台
　�E第５０３独立戦車大隊　　　　　４５台

>224
間違ってました。ツィタデレに第５０１重戦車師団は参加していません。
引用した某資料が間違っていました。
参加していたのは第５０５独立重戦車大隊でした。
尚、同大隊は編成のために遅刻して、戦闘地区についたのが３日でしたが、
その段階で第一、第二中隊のタイガー１の３１両がたどり着いただけで、
第三中隊はまだ３号戦車を使用しており、
第三中隊の１４両のタイガー１が到着したのは８日になってからでした。
また、搭乗人員もそろうのにだいぶ日数がじゃじゃったという資料もあります。

戦果はどうだったんですかね

http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/003.swf

マンシュタインの戦後の著作を鵜呑みにするのはどうか。多かれ少なかれ自分の
都合のいいように日記とか書き変えてるだろうし（生き残った将軍はどこの国で
もたいていやっている）、“後の先”もそれほど強く主張していたのではなく、
会議ではそれと違うことを言っていた。

　　　　　　　　　　…という人もいる。（歴史家のＤ･アーヴィングなど）

２２８さんの言うとおりで、さらに公式資料ですら信用できないことは
どの国の軍隊においても言えるようですし、現代でも　まだいえるかもしれません。
やはり、複数の資料を総合的にみなければ　いけないのでしょうが
どうしても日本では　そんな資料のみくらべが地理的にむずかいいのが　がんですね
ドイツ語　も　ロシア語　もできないし。。。。

稼動数を数えるのは簡単でしょうが、撃破数はむずかしいでしょうね。
ドイツなんて、戦場のど真ん中でも回収班が撃破・壊れた敵味方の戦車を
おかまいなしに牽引して回収して、修理・２個１　なんてして戦ったそうです。
その代わり、撤退・移動時はスタックしただけでも、キャタピラが壊れて
予備がないだけでも自爆アポーン
燃料・弾薬がないと　これまた２個１なんて当たり前で
ドイツが撤退した後は　戦場よりも多くの数の
戦車や車両の自爆した残骸でいっぱい？

ちょっとここに書き込みされている方々に質問なのですが、やはりドイツ軍だけが格好良い
と思われている方がほとんどですか？わが国との経緯抜きにかんがえてソビエト軍も格好良い
と思われる方とか、マニア的に両方好きであると言う方は結構多いのですか？

bf109や虎戦車がｶｯｺよく見えるのは、搭乗員のユニフォームと容姿がｶｺｲｲからだ。
そう言われて冷静に考えると、ＪＳ戦車やＰ51のほうがデザイン的にも、たぶん
兵器としても優れている（ドイツ軍兵士もそう言っている）。赤軍兵士は新興宗教
団体みたいで、なんかヤダ。
　

半藤一利さんがＢＴのことを「不恰好だが、勝つようにできている」と評していたけど
ソ連軍の兵器や軍装ってなんかそんな感じする
独軍の魅力とはまた別物の「野暮ったい良さ」があると思う

ちなみに、独軍のあのかっこいい
足にフィットしたトラウザーやブーツというのは
厳寒のロシアでは凍傷まっしぐらの代物だったらしい
底に鋲なんか打ってた日にはそりゃもう…
ジューコフ元帥が回想録で当時の驚きを記している

>>232
ズボンは隙間ないほうが寒さには良いもんじゃないの?

SuddenStrike2

公式HP
ttp://suddenstrike2.zoo.co.jp/

これお勧め。

同じサドンでも、SSFは荒らしの巣窟。やめたほうがいい。
質問等は、公式HPかファンサイトにするといいよ。

>>233
股引が履けなくなりまつ

>>233
空気の層がある方が保温性がよい。ぴったりしていて、汗でもしみ込んだらそこが凍結して凍傷に。

>>232
実は、ソ連軍の急遽動員されたニ線級狙撃師団も冬季装備が間に合わずゲートルと短靴のまま、
凍傷まっしぐらなんだが。

>>237
そう、学生部隊や士官候補生部隊なんかもひどかったらしい

前線視察したジューコフが兵士たちのあまりな惨状を見て
兵站官を軍法会議送りにしたって逸話を聞いたことがある

関係ないがジューコフは囚人兵や捕虜に地雷原を歩かせて地雷除去に使っていた。
しかし、“戦後は好々爺で皆に親しまれていた”なんて書いてある本を見たこと
ある。まぁ、モスクワ、スタリングラード、クルスク戦を見ると天才的な防御戦の
達人とは言えるかもしれない。

ソ連人は人間以下ですな！

というか、単に歩兵はそういうものだとしか思ってないんだろ?
人間性に関係なしにさ。

すると、映画スターリングラードのオープニングの
ふたりに銃一丁つうのも、あながち嘘ではないと？

銃持たずに戦線投入ってのはよくある話。兵隊は敵味方戦死者の銃拾って戦える。
最初から完全武装だと兵が死ぬと銃も失われることになる。だが、ソ連軍（スタ
ーリン）はそれを意図的にやっていたのに対し、ドイツ軍（ヒトラー）は最後ま
で完全装備の部隊を編成したがった、という傾向はあるようだ。

大日本絵画の「クルスクの戦い」を買った人いる？
どうしようかと

>露助の122ミリ砲はドイツの71口径88ミリ砲よりも装甲貫徹力は低いでつよ

why?

>245
貫通力は砲弾の太さよりも
砲弾の発射速度に比例するわけで、
タイガー１の８８ミリよりもパンサーの７５ミリの方が貫通力が勝っています。

弾が大きければ、それだけ火薬が多く入れられて爆発力が大きくなるけど、
砲身が長いと銃身内部のライフリングの効果で回転運動が加えられますが、
それ以上にドイツ戦車は圧縮効果で発射速度もあげられます。
エネルギーは速度の２乗に比例するので発射速度が大きい効果は非常にあります。

ロシア戦車の設計図面は知りませんが、ロシア戦車の砲身は製造のし易さからか、
見るからに寸胴で同じ太さですが
ドイツ戦車の砲身は先に行くにしたがってだんだん細くなっています。
砲身の内径が細くなる事により先にいくに従って弾が圧縮されて速度が増す仕掛けになっています。

>>247
ん、ゲルリヒ砲の話？
ロシア戦車の砲身も緩いテーバーかかっているし、砲の仕組みとして
鋼である弾丸自体が圧縮される事はない。

榴弾使えないし、コストがかかるし、戦車には使わなかったでしょ。＞ゲルリヒ砲

露助の122ミリは貫通するというより
大重量でたたき割るって感じだね

貫通しなくても衝撃で故障したりね

弾量効果だっけ？貫通しなくても装甲の内側が衝撃で手榴弾みたいに飛び散る。
コワイよ〜っ。

>>252
粘着榴弾じゃあるまいし、そこまでは酷くない。

ＪＳ−�Vはカコイイけど122ミリ撃った衝撃で前面の曲面装甲が剥離する
ことがある、って本当だろうか？

ｙ氏はゲルリヒ砲をなにか勘違いしておられる

つーか、7.5cm Pak41と7.5cm KwK42を勘違いしてるべ
貫徹力もあんま変わらんし

>254
んな訳ねえだろ！！・・と言いたいがソ連製はわからん

いや、大日本絵画の“ＩＳ−�Uスターリン戦車1944−1973”にはその記述が確かに
ある。“（IS−�Vの前面装甲は）…悪路を走行したり、主砲発射の衝撃で剥離しや
すい！傾向があり”言われてみれば、あの曲面形装甲は効果ありそうなのに、それを
真似た戦車ってその後殆ど見ないですね。

なんかHE、AP、APCR、HEATなんかの弾の種類が
わかってない人多いみたいね。
最低限ここへ行って勉強しなさい。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/index.html

>244
なんかスルーされかけているので｡
買ってしまった漏れ的には・・・・・
写真は大判で綺麗｡
3号系列の写真が多くて､これはクルスク戦の写真だったのか！
というのも多い｡
ソビエト（ロシア）軍の写真が少ないのと､ソビエト軍の発表をコケにしているのを
どう考えたらいいか悩む｡
ドイツ軍AFVモデラーにはいい資料だと思うけどね｡
値段がもう2千円ばかり安ければ､絶対に買いだけど｡

>>260
今日、書泉で　立　ち　読　み　してきたけど現在までのところクルスク戦資料の
決定版とみていいんじゃないんすか？　最近出た詳解独ソ戦史よりは信憑性がある。
Ｔ34が虎に激突爆発した話の真相なんか興味深かった。５Ｋ円の価値アリ。

260,261サンクス月末には買いまつ

このころの軍団編成、師団長とかって
どこでしらべたらいいんでつかね？

>>263
ドッ硬連という漫画を読むべし。

>>263
部隊編成、戦闘の推移、マップ等はここが詳しい（ただし南部中心）
ttp://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/

ソ連、やるな・・・

待ち構えられたなかで突っ込んで行って
そこそこ突出の根っこを侵食したんだから
戦車の衝力というのはトンでもない。

クルスク戦に限らず、大戦後期のヒトラーが戦略的合理性よりも重要視したのは“兵士
の士気、同盟国の心理”であったような気がしてならない。ヒトラーにとってクルスク
戦は、ソ連軍の戦略予備を壊滅するとか、突出部を切りとって捕虜を得るとかよりも、
攻勢に出る、ということ自体が重要だったのではないか。それはスターリングラード戦
で失ったと誰もが感じている独ソ戦の主導権をまだドイツが握っているんだと、自軍
の兵士や同盟国、とくにトルコに示すことだった。ヒトラーのこの傾向はこの後、戦況が
不利になるにつれ一層加速していき、無理に戦車戦力を集結して大攻勢、というパターン
が繰り返されることになる。

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/04/16 16:02 ID:48zvS4XP
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子がはしゃいでたの
見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/28 02:55 ID:q2rFE9Sp
「つくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ（欧米）に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話

え、違うでしょ
西尾幹事って中学生のころから既にあんな感じだったみたいよ
なんかの本で日記見た

>>271
コピペ

クルクスクス・・・などとおちゃらけてみるのもたまには良いだろう。

>>269-270
いろんなところにコピペしてるな、このチョンは。

軍オタがナチス・ドイツを崇拝していると、お馬鹿な危機意識を抱いておられる思想家の仕業でしょうw

＞268
いや、クルスク戦はもともと米英軍のイタリア上陸の前に
東部戦線に戦力を集中してソ連軍を撃破、不安定地域だった
突出部をなくして戦線を安定化させて、それからイタリアに兵を送るって
ことでしょ。

ほしゅ

救罪age

断罪sage

贖罪age

>>274
270じゃないがドイツの日本叩き(というか侮辱)が酷いのは本当、
へたすりゃチョンより酷い、ドイツに対する甘い幻想は捨ててくれ。
ま、ドイツの兵器はカッコいいと思うけどね。

>>281はﾁｮﾝ

ドイツ軍ヲタは脳内ドイツが第二の祖国になってるからな
ドイツをまるで自分の国に感情移入してるやつも少数いるし

×自分の国に
○自分の国のように

間違えた、恥ずかしいからもう消えます･･

>>284
きえろ、邪魔

　×：ドイツ軍ヲタは脳内ドイツが第二の祖国になってるからな
　○：ドイツ軍ヲタは脳内ドイツが祖国になってるからな

　甘いな（笑

>281
あ〜あ、高原が１５ゴールくらい決めてくれたら少しは反日感情もなぁ…。
意外にそういうこと重要だと思うよ。

ドイツ軍ヲタっていうかドイツ軍装ヲタ

あ〜あ、>>287はｺ･ｼﾞｮﾝｽ