【諦認】　国家敗北のプロセス　【降伏の儀式】

敗北すること、敗北を認めることは別問題。

独裁者暗殺、指導部が失脚、本土蹂躙、国民厭戦、和平交渉・・・
全面戦争、限定戦争等で戦争の終わり形は色々ありましたが
それぞれの戦争ケースで何を持って国家主権者が敗戦を
受け止めたのか、どういう戦争の終わらせ方になったのかを
議論していきたいと思います。

２げっと！

>>2getおめでとうございます。

ログも飛んで腰を折られたので、少し目先を変えたスレを・・・
関連スレは、日本の敗因スレ？


第二次大戦の日本の「戦争主権者」ってのは何だったんでしょうか？
「陸海軍の中堅将校が作り出す雰囲気」がそうなのかも知れません。
戦争末期になっても支那やシンガポール、インドネシア戦線では
負けている気がしないで下でしょうし。
一番の敗戦意識へのトリガーはソ連参戦かな・・・

太平洋戦争において悪者の固定概念に今尚さらされている
我が栄光の帝国陸軍は実は悪くないのです。

あれは勝手に海軍が真珠湾を攻撃して
勝手にミッドウエーで敗れ
勝手にマリアナ諸島を失い
勝手に本土を空襲にさらし
勝手に御前会議で降伏を決め
勝手に海軍は現実派で平和を望んでいた説を流布し
勝手に陸軍悪説を広めたのです
南京大虐殺を喧伝したのも実は海軍です
陸軍最初の大規模作戦である本土決戦を行えば
必ずや鬼畜米軍を水際で阻止し、米青年に１００万の死傷者を出させ
恐れをなした敵は和平を求めてきたこと請け合いです
さらにオトクなことに我が国民も３０００万人程度が死亡したでしょうから
戦後の住宅難や交通渋滞などの公害も抑止でき
住み易い日本が誕生していたこと間違いありません

普仏戦争なんかはセダンで首脳部が降伏した後、ビスマルクが反対するのに
パリを落としちゃったから、交渉相手不在の抵抗が続いて戦争がうまく
終わらなかったケースではないかと思います。

中華民国蒋介石政府が何故負けなかったとか？

>>6
そりゃあんた、相手が余りにも弱い国だったからさ

中華民国の場合の戦争主権者は蒋介石軍そのものだった、
というのは当たってますかね？

実際の所、中国の大地と民衆を統治をしていたのかどうかもあやふやです。

>>1
よろしい
ヴァルハラまで打通しろ！

ナチスドイツはヒトラーが暗殺されていれば停戦へ向かったのか、
それなら上で言っている戦争主権者はヒトラー一人？

日本が天皇制でなく大統領制だったら戦争は長引いていただろうね

もしさ、フセイン一家が戦争直前に殺されたとしたら
米英軍は攻撃を取りやめてた？あり得ないでしょ。
予算を組んで準備を整えて戦後の利権の配分まで決めてＧＯ！
なのだからさ。
よく聞くトンデモで軍が強情を張らなければ広島長崎の被爆は避けられた。
なんて意見があるけどさ、そんなもんじゃないよね？
知識に秀でた方（コヴァは遠慮）の教えを乞う

戦争が防げたか、ではなく。
どうしたら終わっていたか、という観点で考えていきたいと思います。

>>12
イラク戦争はまだ分からない部分が多いので何とも言えませんね。
開戦直前か直後にフセイン一家が処刑されたとしてもアメリカ査察等の
受け入れが履行される見込みが付くまでは戦争は開戦または継続していたかと
思います。
この場合の後継指導部はバース等の残党になるのかなぁ。

>>4まさに陸軍のための戦争だな

弱いから負けたんでしょ

とくに陸軍がごろつき（中略）の中国軍を倒せずに。

第一次大戦のドイツはどんな負け方だったっけ？

>>12
基本的にフセイン政権の打倒、そして新政権樹立が米英軍の目的である以上、
フセイン一家を暗殺（政治的な意味での死者にするでも可）
して目的を果たす事が可能ならば、攻撃を取り止めても良いはずだろう。

政権打倒と新政権樹立は不可分であり、その両方に対してアメリカ政府は必ずコミットする事になるのを忘れていないか？

人口リソースが壊滅した。

＞１
俺は学がないから変なこと書くけど
やっぱりここ１００年で敗け上手なのはイタリアかい？
第二次大戦だって戦況逆転と同時にさっさと抵抗をあきらめ
公式には勝者の側に立った。
副作用として「他国民から軽蔑される」ってのがリスクだろうけど
そんなもんいまだに観光客がわんさと金を落とし
フェラーリ、アルマーニ、パスタだピザだバチカンだ〜の
金の卵がわんさかアリーのでいかほどの痛さも感じちゃいないだろう。

なまじっか金と時間をかけた装備と、組織がデカくなりすぎて
それを仕事にして食ってる人間が多い軍事大国ほど
負けを認めるのに時間がかかり
ドイツのように国を分断されたり、わが国のように核攻撃を受けたりと
必要以上の損害を受けちゃうのですね。

＞１
で、今唯一の超大国アメリカ。これがモシ軍事上の敗北を喫したら
どうなるのだろう。スマートに敗北を認めて市民の財産は保全。
なんてあり得ないだろうか？
それとも自称最良の民主主義政体が、
逆境でも威力を発揮するだろうか？

>>21
何を言ってるのか判らんが…

イラクはアメリカが撤退しようが、フセイン政権が続こうが、どっちにしろ不幸せだったのだ。
アメリカは覇権秩序を平和の上位構造だと認識しているし
フセインは、手前だけよければそれでいい香具師だから。

ファシズムとの戦いと言うことなので、ムッソリーニを処刑して
政体を変えて終戦、確かに決して戦争の先頭に立たず（立てず？）
鮮やかな変わり身で戦争を終わらせましたが・・・
それもこれも強敵ドイツの抵抗のおかげだったのかも知れません。

アメリカの負け方は今のところ想像つきませんね。
勝手結束し、結束して勝ってきた国だから、負けに弱い体質なので
はないかと思います。

>>23
アメリカは、負ける前にいくつかまだ手を打てる（たとえばイラキナイゼーションとか）。
負ける前に撤退も出来る。
で？アメリカの負けってどんなことよ？

巨大隕石直撃

ベトナム戦争

>>26
撤退したけど、滅びていない。
負け方を、コントロールしたんだな。

>>27普通の限定戦争の終わり方。もっとも来たベトナムとしては総力戦だが。

まずは全面戦争と限定戦争、片方は全面戦争の３つに分類してみる？

漏れは、もう出なきゃならんのだが、ベトナムは勝っても経済封鎖が続いたし、国土は荒廃したし、中国は調子くれて「懲罰加えて」きたし、大変だったな。

アフガン戦争も似たようなケース？

日清戦争：限定戦争
日露戦争：限定戦争
日中戦争：全面戦争（両）
太平洋戦争：全面戦争（両）

こんな感じかね？

ざる調べによる

クリミア戦争
露土戦争
普墺戦争
普仏戦争
米西戦争
第一次大戦
第二次大戦

朝鮮戦争
中東戦争
ベトナム戦争
アフガン戦争
フォークランド紛争
イランイラク戦争
湾岸戦争
対タリバン戦争
イラク戦争

アメリカって少年兵に係る国際条約の批准を拒否していたような記憶がある。
最悪の国家総力戦をいまだに想定から外していない証拠という話もあるが
だれか詳しいひといる？

アメリカは宇宙人かクトゥルーら旧支配者に大敗し、滅亡すると予想する。

>>6
アメとイギリスのお陰でほきゅーがつづいたからでそ

アメリカは３億玉砕、本土決戦すると思われる
自らの正義を信じ、不敗を信じ、スーパーマンの登場を信じる国だから

>>31
日露戦争は日本にとって全面戦争・総力戦だったのでは？

日本は原爆２発を喰らいソビエト参戦がある前に降伏することができただろうか？

>>34
宇宙人には勝つんじゃない？スレタイからゆくと。
大天使ミカエル萌え。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/SelfIntro/books/koufukunogishiki.html

>>38
降伏したいと思えば何時でも降伏できるだろ。

個人で戦争やってりゃ出来ただろうな

阿南は苦しかったろう
吉積はどこまで本気か？

停戦せよ

ソ連も負けるとするとドイツ型になりそうだ

WW2の主敵がアメでなくイギリスだったらよかった。
制海権を完璧に取られ、本土空襲が相次ぐ段階で、やさしく
1. 占領地からの撤退（当たり前）
2. 台湾・南方割譲
3. 朝鮮独立
4. 満州国独立（というかイギリスが管理）
5. 賠償金いっぱい
ぐらいの条件で、国家体制の維持を認める降伏勧告。
アメとソ連に分捕られるよりは、いくらかましな負け方ができそう・・・

ＳＦか？

仰向けに寝転がってダンボの群れを迎えるスレ

イラクは敗北のプロセスを行わなかったから今の状態なんだろうな。

>>4５
旧態全とした植民地戦争

イギリスだったら都市部だけでなく正規軍や農村にも聖域無しで東京大空襲なみの
爆撃をして壊滅させた後、昭和帝退位させて半植民地化だろ。

>>50
ところがチャーチルは「無条件降伏は、敗者を絶望に追い込む愚策だ。」とルーズベルトらに反対したのよ。
第一次大戦でドイツを追い込み過ぎてナチスを生む遠因となった反省もあったらしい。

日本に関して言えば西洋近代病に冒されて江戸時代まで育てて来た民族の伝統、
「身分、分際、身のほど」といった麗しく謙虚な概念が歪んだことかな。
「長いものには巻かれろ」でもいい。
ちっぽけな島国が世界を相手に戦争し、勝利出来ると錯覚したのは、
「互いに対等な列強による植民地獲得競争」「平等な資格を持つプレイヤー」という近代の虚妄に囚われた故だろう。

チャーチルは第一次大戦でも政府当事者だったからね

しかしまあ、イラクはひどいね。
あの植民地根性みたいなのは、どうにかならんの？

降伏すると政治家は開戦責任、軍人は敗北責任を問われる
徹底好戦派のクーデターや怒った民衆の暴動・革命もありうる

沖縄戦以前に降伏など天皇でも口にできなかっただろう
大空襲・独降伏・原爆・ソ連参戦でやっと降伏できる国民的合意ができた
それでも跳ね上がりはいたらしいいが、
敗北すれば軍事政権の権威は完全に失墜する

厨房くんのご意見ですた。

つか、学校へ行け。

マリアナ陥落から一年の間に何が出来たか考えてしまいます。

>>53

>しかしまあ、イラクはひどいね。
>あの植民地根性みたいなのは、どうにかならんの？

日本の敗戦後だってねえ（ｗ

それから、イラクでは今ごろになって、米軍に対する組織的なゲリラ攻撃が
相次いでいるそうですが。

＞57
勝てない相手に抵抗するほうが頭悪い。

治安ぐずぐずで自分では何もできない、水道も復旧できない。
幻滅したよ、イラク人に。

バカの妄想勝手に押し付けられたイラク人は、いい迷惑だな…。いるよねえ、
自分の願望押し付けて、それが受け入れられないとギャーギャー騒ぐ厨（ｗ

＞59
押し付けてないけど。あきれている。自分のところの治安と水道くらい、自分で守れやって。

>>60は日露戦争や太平洋戦争の開戦直前にかなわないから降参しろと言っているようなもんだ。
当事者にはそれぞれ事情があるんだし、それ以前に歴史や環境や文化を無視して語っちゃいかんよな。

そうじゃなくて、負けた後の混乱がひどい、って言ってるのだけどね。
開戦と戦争のごたごたでなくて。
略奪も混乱も自治できていないだろうって。
まあ、いいけど。

>>62
難しい問題ですね。理性で考えればみんなが我慢して秩序だったインフラや
治安の再建をしよう、ということになるんでしょうが・・・
もともと、厳格な宗教や法律で色々制限しないと略奪に走るような気風が
あるのかも知れません。貧困も問題でしょうけど。

少し本題を外れたかな？

＞63
発展的に持って行きましょうか。
自己統治の意識が低いイラク…は、敗北プロセスで納得するのだろうか（苦笑

今回のイラク戦争で自業自得と思ったのは、とある在米イラク人
フセイン政権に反対して米国に移住し、無論今度の戦争には賛成
しまくり、反対派のデモを野次り、賛成デモに参加しまくった。
息子はイラクにいるので、米国の市民権を取ってやろうと画策し
ている間に戦争が始まった。息子は空爆＆地上戦を潜り抜け、
命永らえた。戦争が終わり息子に再会出来ると思った矢先、強盗
に襲われて息子は殺された。
とあるイラク人は戦争に賛成したことが良かったのか自問自答し
ている。

イラク戦争、大統領発表では戦争が終わったが、実際は終わって
はいない。これと同じ事例として昭和１２年１２月の中国が言え
る。日本政府は南京攻略と同時に本事変の終結を宣言している。
だが、実際は終わってはおらず、国民党政府が交渉相手ではない
を知り、交渉相手なき戦争へと突入した。同時に親日政権を樹立
するも７年後その政権はこの世から消えた。

厨房だなあ。人の苦しみや苦難に同情できないんだ…

>>66
イラク人よりも、日本人の自衛官の危険や苦しみに同情してますが、何か？

＞67
そういうことは、派遣してから共感してね。
そうでないばあいは、ただの脳内（微笑

追記
結局、共感能力無いのね

>>68
想像力があるので派遣前にわかります。
自衛隊の手足を縛っての派遣を止めるべきだと考えます。

地球の裏の連中の苦難に共感できる、とのたまう香具師は
俺の中では偽善者か基地外に分類される。

＞71
それで結構。それが普通。とくに映像メディアを通じるとね。
できない人は、わりと（自粛）だから、自分の行動に気をつけてね。

人道援助の名の下に出撃する自衛官。何人が白箱になって帰国するのだろうか？
かつてシベリアのチェコ軍救援に出撃した日本軍が思い浮かぶ。あの時、米国の
口車に乗って出兵したが、気付いたら日本は撤退の時期を誤って、世界から孤立
する結果になった。同じ過ちを繰り返さねば良いのだが…

>>73
あの時もソ連という共産主義の脅威に煽られた危機感と
列強にいい顔できる上に利権もらえればｳﾏｰという下心の故だったな。

北朝鮮＆テロリズムの脅威への保険としてアメリカに尻尾を振るのはともかくとして
自分でアメリカに対する距離と引き際を見極める感覚が小泉にあるのかが目下の問題と思われ。

>>74
出すなら出すでアメリカになるべく高く売りつける、だよな？

逆に巧く負けた国は何処か？

イラクというかフセインはどんな戦争を描いていたんだろうか？

>>76
ｶﾝｺｯｸ

(ﾎﾞｿｯ

>>78
そんな国あったか？

　今日読んだ「海軍特別攻撃隊」奥宮正武著の巻頭に特攻に至った
経緯の説明でこんな記述がありました。
　やや関係があるので引用してみます。

・・・これは一度戦いを始めてしまえば、戦いを止めることよりも、
　　　戦い続ける方が容易であることを示している・・・

＞８０
そりゃ真理だよ。職業軍人は敗北＝失業だもんね。

>>80
敗北の先は、予測も制御も不可能だし。

>>77
読売新聞によれば、先の湾岸戦争で負けたとき、フセインはパパ・ブッシュにやられたと思って鬱になってたのだそうだ。
それが、１００時間で停戦して、小躍りしたそうな。
今回も、ごねてれば、生き延びられると思っていたのでは？

多発するテロは、息子たちの仕業では、と思ってまつ。
奴ら、成功しか知らないから…

枢軸三国の負け方の比較

ドイツ　継戦派の総統が死亡→後継総統が停戦を命令。

イタリア　継戦派の総統が失脚→後継政府により停戦。

日本　閣議で結論が出ず、超法規的な御聖断に従って内閣が停戦を命令。

日本は変わったケースだ。

タテマエ上は天皇親政なんだから別に超法規的でもないんじゃねーの。

「神聖にして侵すべからず」だけど「君臨すれど統治せず」だったからねぇ　＞＞戦前の天皇制

旧憲法においては天皇が究極の主権者なのだから、あれは超法規的とは呼びかねるのでは？
臣たちがもはや補弼の任に耐えない、応えていないと見限った訳だし。

シベリア出兵は確かに大きな犠牲を払った。だけど
あの当時のアジアの小国が国際的な信頼を得たことは大きかったと思うぞ。
いまは・・・・・・・どうなんだろうね、やっぱいくべきだろうか？

他国が撤退した後、いつまでもシベリア占領を続けた
日本は国際社会からさんざん非難を浴びたんだが。

うーん

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

帝政ドイツの負け方は不可解

>92

アメリカ「民主政体に改革するだけでＯＫ」＞ドイツ「ラッキー。休戦に応じます」＞
フランス・イギリス「断固報復！軍備は縮小させる。賠償もとる」＞ドイツ「だまされた！復讐してやる」
＞ヒトラー「ムヒョヒョ」

あそこまで頑張ったのに急にルーデンドルフが弱気になるから負けたんだ
心の弱さ

だから、人口リソースが激減して、国内がやばくなったの。

どういうケースなんだ

兵隊の犠牲が多すぎて、補充しようとすると、こんどは社会が維持できなくなったの。

ドイツにしろフランスにしろ，あの人口ピラミッドの歪さは
ある意味凄い。

ソースきぼん

100

スペインの負け方は？
遠隔にある植民地だから最終的にはどうなってもいいのかねー

ボードと炊飯ジャーと計算機と戦車作ってるところは全部別なんだよな。

誤爆したｽﾏｿ

米西戦争か？

内戦ではないな

サイパン陥落で和平交渉は始められないのか・・・

勝っている国が、どうして負けている国の都合に合わせて交渉してくれるよ？

戦争目的に適う条件なら交渉になるだろうね、被害を出さずに目的が達成されるならば、だ。

無条件降伏をカードに、交渉？
んな条件じゃ、交渉できないだろう、負け側が。負けきっていないうちは。

本土空襲を材料に陸軍を説得する術が在れば日本側の交渉が出来るが・・・・
例えば初めから天皇の特使を送り込んでおくとか、種を蒔いておかないと何ともならない。
蒔いても何ともならない可能性が高いが。

>>110
原爆が落とされるまで、本土決戦やる気だったんじゃないの？
原爆で、政治側の風向きが、はっきり変わったし、軍側も防空不能を悟ったんじゃないの？

つまり、史実の降伏が、むしろ想定としては早いほうだったんじゃないの？

原爆落とされても陸軍の一部はやる気だったよ。

原爆で指導部が分かったのは、アメリカは本土決戦などしなくても日本を無力化できるということ。
しかし、中堅から下層にかけては本土決戦指向で負ける気がしない状態。
それらにどうやって負けを認識させるのか？

だから、史実は早いほうだったんじゃないか、と言っているのだが。
厚木もやる気続いていたらしいしねえ。

つーことで、サイパン失陥で交渉は成立せず、でファイナルアンサー？

どちらかというと、陸軍の中堅将校が敗北を悟ったのは
ソ連参戦のほうだと思っているのだが。

あ、それは失念していた。
原爆のあと、ソ連侵攻で最終的に縋る糸もなくなったのだっけ（交渉窓口として）。

つか、ポツダム宣言に参加しているソ連に、宣言以外の交渉窓口となれ、と期待するほうもどうかしていたが…（外務省だな、やっぱり。あの役所は、何度国を滅ぼせば…）

シンガポールはよいトコ

>>116
外務省側の佐藤尚武は、んなこと無理無理といってたわけだが。

藁にも縋る思いとはこのこと

外務省は何していたんだろうね。

>>118
そういうことで、免罪符を買おうとするのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!

駐ソ大使が軍部に「ソ連にすがろうなんて妄想はやめれ」と
血の出るような返電をしていたはずだが。

おそらく、非公式に今降伏しなければソ連に占領されて共産化されるけど
どうする？アイフル！とアメリカに脅されたのではと想像している。
どちらがより酷いかは歴史が証明している。

>>122
内部の必死の情報を、国政で生かせない外務省は…と、思ってしまいますた。
個人の努力でどうこうできる時代ではなかったけれどね。

中国チンピラゴロツキをボコボコに叩きのめして、大陸打通３０００キロ。

阿南大将の言うように帝国陸軍は負けてない、戦局はこれで五分五分。

日本人は負け方も見事だったな。
負けてからテロやる奴もいなかった。

>>126
まあね。そこがイラクに幻滅するところなんだよね。

何を期待していたんだ？

上にも書いたけど、久しぶりに奥宮正武の「海軍特別攻撃隊」を再読しています。
その中で終戦のタイミングについて興味深い一説が書いてありました。

　もし、特攻作戦をやらなかった場合には、昭和１９年末から２０年初頭に
軍事的敗北によって終戦が早まっていたかもしれない。
　この場合、軍隊は敗北したが本土爆撃の度合いが低く、国民に敗北感情が
希薄なために国内で混乱が起きていたかも知れない。
　こういう見方もある、と言うことで書いてありました。

つまり日本はあのタイミング立ったので、軍隊も国民も敗戦を実感して
受け入れることが出来たと言うこと。
何となく考えさせられる説です。

まぁ、毒宮の云うことだからな

しかし、政府の降伏に国民が納得せずに内乱や戦争になった国は多いですからね。
トルコとかは政体が代わってしまったし・・・

>>129
>　もし、特攻作戦をやらなかった場合には、昭和１９年末から２０年初頭に
>軍事的敗北によって終戦が早まっていたかもしれない。

ろくな本じゃないなあ。

>　この場合、軍隊は敗北したが本土爆撃の度合いが低く、国民に敗北感情が
>希薄なために国内で混乱が起きていたかも知れない。

頭悪。

こんな本の意見を参考にしているあたりで、書き込みしている人間の程度も(ry

1945年までに降伏していたときの最大の問題と、なぜ、その時点で降伏に踏み切れ
なかったか、なんて話は特攻なんて瑣末な問題で語れるものではありません。

難しいよなぁ。
ソ連参戦前に降伏してれば、日本の周りはもう少しましな状態で、
国土も広かっただろう。
その代わり軍の強硬派が降伏をよしとせず、戦後内乱の元になる
かもしれない・・・
そもそも満州にいた連中なんて、ソ連来なかったら、痛くも痒くも
ないからなぁ。

なんかの本に陸軍の一部は満州に政府を移転させて、
ソ連の後押しで米英との戦闘を継続することを睨んでいた
みたいな話を読んだ記憶がある。
ふつうの人が聞けば電波だろうが、昭和史マニアなら…

特攻が些末な問題とはしらなんだ、そのところ詳しく解説ｷﾎﾞﾝﾇ

ｱﾒﾘｶは特攻による被害と予防に大きなﾘｿｰｽ（人、資材、時間）を注ぎ込んでいますが、何か？

悪いのは132の頭のようだ

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特攻をやらなかったらフィリピン沖縄の失落が早まるな

　負け方として例えば、米軍へのテロ攻撃が続いたり、
徹底抗戦派が立て籠もったり、国内の意見が割れて
分裂するような混乱がなかった一因として、特攻の効用が
あげられているわけだけど、軍官民の敗戦認識が一定のレベル
まで揃っていたという事だけど・・・

　そんなに変な意見とも思わないですが。

天皇陛下の詔勅が決定的なのだよ・・・

玉音放送後のあとに陸軍の一部と市民がトラックで乗り付けて
鈴木総理邸を襲撃して機銃掃射したり全焼させてましたな？

>>139
特攻と敗戦認識はあんまり関係ないんじゃ。
特攻が一定の戦果をあげていたから大西みたいに
「二千万人を特攻に投入すれば勝てる」
なんて言ってる奴もいたし。

確かに少し遠い関係ですね。
軍隊だけが負ける状況になるのかはちょっと分からないですし。
少なくとも軍や国民には非常な手段を使って手を尽くしたという認識はあったと思います。
また、特攻戦術あってこそのあの侵攻と爆撃のタイミングとも言えるわけです。

TEST

マリアナ陥落と共にソビエトへ全面降伏

戦ってない相手に降伏してどうする。

近代国家としての戦闘はマリアナ七面鳥海戦で終わっている
日本国民・軍部・政府に敗北したことを悟らせるためと
米軍・政府・国民に日本軍の戦意の高さ・覚悟を印象付けて
講和条約を少しでも有利にするためにレイテ作戦があった

反転せず米軍にできるだけ損害を与え、大和も沈めば
有利な降伏の道もあったかもしれない

>米軍・政府・国民に日本軍の戦意の高さ・覚悟を印象付けて
>講和条約を少しでも有利にするためにレイテ作戦があった
初耳。まともなソースある？

>>148
俺も初耳だ…
講和の糸口が無いから、
捷号作戦までズルズルだったんだろうとオモーテたよ。

時期はレイテより後になりますが、特攻作戦も当初はアメリカの空母撃沈を
狙っていたのが、後には人的被害を与えることに方針が変わってますね。

最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
http://neobomb.tripod.co.jp/ttp.html
花火で爆弾から１０００円でつくる時限発火装置？爆発物？消火器爆弾も？
一万円でビル爆破バラバラ？日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も？・・・
黒色火薬なんて目じゃない。実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。

91 ：名無し三等兵 ：03/07/15 23:38 ID:a5SSIDbl
戦争に勝つということと、負けたくない気持ちと、負けている事実。この三つを混同してはいかん！age

特攻では空母撃沈は無理、飛行甲板を使用できなくして戦力を奪うことが
主目的だと思う。最後は死に場所を求めていたのかもしれないが

実際に沈めているが？
正規空母についてもフランクリンは沈没寸前の被害を受けた。

当たり所が悪く、魚雷や爆弾が誘爆すれば空母でも戦艦でも沈む
ただゼロ戦に搭載可能な爆弾で大型艦が沈むことは通常ない。

下校中の小２にわいせつ行為、共○党地区委職員逮捕

浦和署は１４日、埼玉県越谷市、共産党埼○東部南地区委○会職員高○博○容疑者（２６）
をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。
調べでは、高○容疑者は先月２８日午後３時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学２年の女児（７）を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約３０分間、わいせつな行為をした疑い。
高○容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への
道を教えて」などと近づいた。
調べに対し、容疑を認めているという。
高○容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。
高○容疑者は約１時間前にも、近くの路上で小学１年の女児（６）を
同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。
この母親が車のナンバーを控えていた。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

大変よく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
とても見やすく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html

>>154
特攻による正規空母、戦艦の撃沈は無いはず。
フランクリンは彗星による通常攻撃だろ？

age

>>158
正規空母を沈めたとは書いてないじゃん。
フランクリンには実際、特攻で大破させてるよ。
彗星が沈めたのは軽空母のプリンストンでしょ。

まぁ、マターリしませう。

つーかスレ違いだし・・・

人的被害の拡大戦術は有効だったのだろうか？
大きく見れば終戦への工作とも言えるわけだが。

>>163
下手すると絶滅戦争になりかねない諸刃の剣。
人口の少ない日本のほうが不利であるという点もあるな。

先進国であるほど高価なのが人的資源だからな。

しかし大日本帝国も大変だな。
人海戦術の中国と戦いつつ、人的資源が高価なアメリカと戦って、
また物量のソ連に侵攻されて・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)

＞しかし大日本帝国も大変だな。

戦略が無く、脊髄反射で戦争してしまうから・・・

戦争始める時点で終戦工作考えないとだめだろう。
日露戦争ではアメリカ仲介で講和は既定の方針だったらしい
英・米が日本をけしかけたのだから当然だが・・

>>168

大山は戦局が有利なうちは日本の政府が講和に応じないから、
軍部のほうで講和の潮時を計ったね。後の戦争とはえらい違いだ。

国家としての未熟と言ってしまえばそれきりですが。
非欧米系初の近代国家の発展は初めてのケースですしね。

誰が総理になっても同じこと

戦時内閣が海軍組閣だったら

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あげておく

陸軍はどのボタンを押せば動くのか？

ほしゅ

>>58
遅レスでｽﾏﾝ。

日本人はＢ２９が飛んでくるまで戦争は海外で軍隊同士がやることだと思ってた。
それに対してイラク人は昔から戦慣れしてる。
ってことでないの？

清はどうやって負けたんだっけ？

清そのものは負けたと思っていない。中華は世界そのものだから
対等な外交も対等な戦争もない、蛮族が暴れているだけ、金や領土をやってなだめただけ。
アヘン戦争だって負けたことにはなっていない。
日清戦争など皇帝の一臣下である李鴻章と東夷・倭王睦仁との私戦。

その危機意識の無さが清朝を崩壊させてとも言えるがな

>>179
本当か？それ？

現実派の大臣が自分の権限で負けてやった。
近代国家ではないのでそんなもんだろう。

京城遷都説ってなかった？

松代大本営は本気なんだよな？
本土決戦で負けつつ米を大出血させて講和に持ってくると言うこと？
もくろみ外れだけど・・・原爆がなかったらそうなっていたかもね。

>>184
原爆がなければ、一億餓死。
ソ連も参戦してきたし、国内暴動は必至だったでしょう。

とうぜん同盟国のタイも負けたんだよね？

鯛は終戦直前に日本に宣戦布告したはづ、そうするしか生き残る道はなかった

>>182
その権限は皇帝から委任されたものじゃないの？
実際、日本の艦隊増強に対応する必要があると、海軍の大臣が論文を書いて、それを認めて例の二隻を購入したくだりがあったと読んだことがある（たぶん、岡崎久彦だとおもう）

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八十島氏が書き込まないと、レベルが落ちてツマラナイでつ。
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それー

>>193ネタもないのに恐縮です。

取りあえずageてみます。

>>186
現地の日本軍と相談の上　
日本軍撤退後の空き地に野砲を数発打ち込んで、連合国としての辻褄あわせをしました。

タイは大東亜会議への代表選出などでも外交を巧みに行って生き延びていますよね。
たいしたものです。

>>197
外交が巧みというのはどうなのでしょうか・・・
周辺（駐留していた列強の軍隊）に翻弄され
そうせざるを得なかったという見方はおかしいでしょうか？
日本が来たら日本に、英が来たら英にという感じがするのです。

大国だと思い込んで欲張った真似した挙句ぼろ負けするより
よっぽどマシですな。

>>199
いやまったく
外交の巧みさは欧州列強に挟まれた小国や戦国時代の小大名に通じるものがあるね
強者の中で国を残すこと、家を残すことがどれだけむづかしいかは
人類の歴史が証明してることで
タイにとっちゃ>>198のように非難されるいわれは無いだろうなｗ

>>200
いやいや、非難しているわけではないのです。
客観的に見て「綱渡り状態」だと思ったまでです。

>>201
小国で綱渡り状態だから外交の巧みさを発揮しなきゃならなかったということだな。

>>202
その通りです。
ギリギリの状態を外交で乗り切ったと自分は考えています。

しつこくてすいません。
つまり巧いというよりもフルに発揮しなければならなかったということです。

>>204

言ってることが198とだいぶ違うみたいだけど？また、「フルに発揮する」と
「巧い」との間にどれくらい距離があると考えてるんです？

小国の外交というのは基本的に綱渡りで、強国が複数存在していて
板ばさみになっている場合、周囲の情勢を読みながら妥協点を探して
最大限自国の利益を引き出す、あるいは損を最小限にとどめる、という
方針で行われるのが普通じゃないかと思うんですが。てゆーか、外交は
基本的にプラスサムゲームとして行われるべきだと思います。

フィンランドとか、ルーマニアとか、ヴェネチアとか、歴史上に、そういう
事例はなんぼでもありますね。ヴェネチアの綱渡り振りを塩野七生氏の
本で読むと、はっきり言って感動するくらいです。

そうした綱渡りを行うためには自国の能力を冷静に把握した後で、情勢を
最大限正確に読むことが要求されます。どっちも読み違えて戦争始めざるを
得なくなった国が60年ほど前にありましたが、その国は占領下で主権を
制限される羽目になりましたね。

ま、そういうことです。

>>205
ああ、自分が綱渡りｗ
「フルに発揮する」と「巧い」との間はかなり違うと思います。
つまり、言葉遣いの問題です。
巧いから外交で乗り切ったというのではないということです。
国家、国民の存続のため決死の覚悟で取り組んだのでは、と。

>>206
60年前の某国も一応
>国家、国民の存続のため決死の覚悟で取り組んだ
ことになってるが読み違えばっかりで潰れてるな
それともタイでは某国のような内部の争いが一切なかったとでもいいたいのかな？ｗ

>>207
書いているうちに自分が何が言いたかったのだろうか分からなくなってしまいました。
矛盾し始めているような気もしてきましたｗ。失敬。
読ませ方は勉強しないとなぁ。

某国は戦争への流れを誰も止められなかったのではないでしょうか？
タイ国内部の話はここで必要ですか？

タイ外交は巧みだよ

日本が取られた四県を返すと言っても英国に憚って素直に受け取らないし、
日本優勢でも英米とのパイプを閉ざさず、逆に日本劣勢でも日本の顔は潰さない。

ある意味必死だから最善手を打っている。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

>>206

>国家、国民の存続のため決死の覚悟で取り組んだのでは

なるほど。これは個人的な問題なのだけれど、わたしはこういう「決死の覚悟」
というのを評価軸に組み入れる気にはなれないので、どこが違うのだろうと
思ってしまったのだと思います。

なんとなれば、決死の覚悟で破滅への階段を一生懸命駆け下りる人・国は
少なくないので。

>某国は戦争への流れを誰も止められなかったのではないでしょうか

流れを見ていけば対米戦争は不可避なのではないかとしか思えないのですが、
日本側が明らかな失策を犯していると思われる点、ここでもしも、と考えたくなる
ような点があるのは事実です。そして、そのようなところで誤断が行われている
場合、たいていは日本が中国、英国、蘭印、米国などの意思を読み誤っているか、
あるいは、正確に読んでいても日本の実力を誇大に判断している場合が多いのです。

しかも、戦前の日本は国家意思決定の過程がけっこう複雑怪奇で、本を読んでいると
わけがわからなくなってくることが結構あるのです。外交に軍が口出しをしてきたりね。
前に読んだ「戦時議会」という本では、太平洋戦争後半において、負けつづけた軍部が
威信の低下を起こし、旧来の議会勢力が力を復活させたことが、講和への動きを
活発化させる重要な要素となったという記述があったわけですが、そのようなことが
特筆されるのはなぜかを考えてみるべきでしょうね。

とりあえず、1930年代以降の日本外交ってのは下手を打ちっぱなしのような気がしますわ。

「小国の戦時外交スレ」なるものを立ててみましょうか？
面白そうだなぁ。

面白そうなのは確かだが、それは果たして軍事板にあるべきスレなんだろうか…？
世界史板の方がよいのではないかと。

戦争関連の政治話ならここでいいのでは？

結局、後世の人は「米いいなりの日本でもそれなりに発展できた」という答えを知っているから
英米と妥協して戦争しない方法を考えたがる
当時の日本人は英米に屈服すれば東南アジアの国々のように植民地化され収奪されると信じていたのだから
妥協より戦争するのは当然。
もし連合国の占領が無慈悲で残虐なものであれば「本土決戦すべきだった」というのが主流意見となり、
降伏した昭和天皇は弱腰の売国奴として２ｃｈで叩かれていたであろう

そうですね、印度と支那の植民地化を知った危機感から明治維新を始め
日清日露と強硬手段で独立を保ってきた経緯があったわけですし。

開戦時の決断にしても
「歴史上、戦って負けるよりも戦わずに屈服した方が
　国を失い民を失う悲惨な末路を辿る場合が多い」
　と思っていた人も多かったようです。

また「英米の言いなり」
といっても、あくまでも戦って負けた後に言いなりになっているとも
言えるわけで・・・
戦わずに屈服した場合に史実と同じような待遇があったかどうかは
難しい問題だと思います。

日本よりも近代化のチャンスに恵まれた多くの国が大きく後れを
とっている数々の例を見ても蓄積してきた歴史というのは重要だな、
と思います。

あのさ、

>>217
>　と思っていた人も多かったようです。

初耳です。信頼の置ける史料を示してください。

>といっても、あくまでも戦って負けた後に言いなりになっているとも
>言えるわけで・・・

敗戦後の日本の指導者、特に吉田茂はタフネゴシエイターで、けして
連合国側の言いなりになどなってないのですが。

>戦わずに屈服した場合に史実と同じような待遇があったかどうかは
>難しい問題だと思います。

日米交渉の時期を考えましょう。二、三年は日本のことなんかほったらかしですよ。
それに、史実と同じ待遇ということは、管理占領下に置かれて主権を制限され
外国軍隊が日本全土に軍政をしくことになるわけですが、当時の米国にそんな
余力はありませんて。ハルノートの内容を「ちゃんと」読んでますか？

217じゃないけど、ここだけ

> 敗戦後の日本の指導者、特に吉田茂はタフネゴシエイターで、けして
> 連合国側の言いなりになどなってないのですが。

比較対象は戦前の状態なので、どれだけ交渉をがんばろうがどうだろうが、
十分言いなりになっていると思われますが。

そろそろ過激な平和闘争によって世間に被害が出る季節となりましたり。
平和には気を付けましょう。

ﾜﾛﾀ

>>219
天皇、マッカーサー、吉田茂の間で、さまざまな綱引きがあった。
吉田茂は、ある意味昭和天皇とも権力闘争を戦っていたと思う。
まぁ、この辺の話は戦後史オタ限定のネタなんで、それ以外はスルーしてくれや。

戦後日本の政治のパワーバランスってのも面白いんだよな

>>216
禿同
こうすればよかったとほざく連中は
当時そんな発言をすればどんな目にあうか考えてからものをいえといいたくなる
そんな強烈な発言をゆるされ押し通せる権力者は当時の日本に存在しない
発言を理解できない当時の人々を納得させ自分に協力させられるだけの
理論武装が出来なければ画餅にすぎない

>>224
軍事板でさえ、そうだね。

>>223
戦後日本のパワーバランスって、こういう感じ？

戦前認識
外界すべて敵。かつ力あればとって無問題。
中国はそういうところ。かつ、業績あれば今後も安泰な人生→無茶も方便。

戦後認識
海外に手出し禁止の圧力。冷戦構造の一翼で、外界では戦争多発。
バックボーンはアメリカ。
ただし講和以後は見える形の内政干渉無し。占領時代も、耐え切れないような圧力無し。
↓
したがって、日本という枠組み構造の崩壊は無し。
そのために内側での利権争いに終始して無問題だった

どう？

うん

＞217
　植民地化、植民地化って言ってるけど、本当に当時そんなことを心から
心配していたとは思えんね。それこそ、戦後の日本の姿からの類推で、誤
った推論をしているんじゃないかと思う。
　「戦わずして」っていうことは、日本本土だけでなく台湾、朝鮮、南洋
を勢力圏としていて、かつ分不相応な程の陸海軍兵力がそのまま、という
ことを意味する。別に武装解除を要求されていたわけじゃないし、米英だ
って、戦わずして武装解除し占領できると考えるほどおめでたくはない。
　だから、「史実と同じ待遇」もなにも、そもそも「占領統治下におかれ
る」という所まで飛躍して心配していた奴がいたのかどうかが、非常に疑
問。「国家の威信」とか「大国の地位からの転落」ならわかるが。

>>227
だから当時の朝日新聞がそんな弱腰を許さないんだよ

幕末の志士たちは黒人や中国人の奴隷をみて
日本の植民地化を心配していましたが何か？

急に占領・植民地かは無理でも経済封鎖による経済・産業の弱体化
軍縮条約による締め付け５：５：３を５：５：２にするなど
独立運動を朝鮮・台湾におこして領土の削減
などはやりかねない、イラクと同じ運命でしょう。

>>225
戦前の日本って、外の世界に対して戦争を仕掛ける前に
軍人が首相官邸に押し入って首相を殺そうとしたり、
軍内部でも執務中の軍務局長が現役軍人に斬られるとか、
「殺るか殺られるか」の戦いを延々やってるんだよね。
終戦時も近衛師団長が部下に切り殺されてるし…。

アメリカは占領以後の日本を農業国にしようとしていなかったか？
中国の赤化と朝鮮戦争で状況が変わったけど…

自由貿易が建前なのに禁油する国だからなぁ

終戦直後・・・ソ連に対しては蒋介石中国が防波堤、日本は米軍基地を提供してくれればそれでいい。
中共成立後・・ソ連・中共・北に対して韓国・日本が防波堤。軍隊つくって米のために戦え！

>>231軍人と言っても軍隊組織が殺した訳じゃないし・・・
統制不足だ

ある程度の知識人なら対米戦が不利なことは知っていたろうな

へぇ〜

アメリカは日本が大陸から撤退しない方が都合が良いと思っていた
支那と日本が噛み合って弱体化し浪費を続けることこそが利益となる。

当時の米にとって一番の問題はナチスドイツ、日本には独に味方しない
軍縮条約に復帰する、米資本の中国進出の邪魔をしないぐらいしか期待していないと思う
当時の中国は十分すぎるほど弱体でアジアの不安定要因になるほどだった。
米が弱体化をはかるまでもない

明治〜戦前の日本だが、国家を単純に個人に例えるのも限界があるが、
「社会復帰を自ら試みた引き蘢りが、外界に過剰適応した果てに暴発した」
って感じがする。
山本五十六が日本人を「（連戦連勝しなければ何をするか判らない）衆愚」
「あの連中は（もし負ければ）私の家に火を付けに来るよ」と言っていたそうだが、
陸軍にも通じるこういう未熟な国民性で、外交を支えられたのだろうか？

>>240
民衆の未熟さなんて特に日本人に限ったことではない。

支援の名のもとで債務が溜まっていくのは弱体かといえるのでは？

>>235
そういう意味では、開戦前から日本軍は軍としての態をなしていなかったと思うよ。
陸軍省内で局長クラスが執務中に佐官クラスに斬られるとか、斬った方は
国賊を斬っただけで別に悪いことしてないと思ってるから、帰りに偕行社に寄って
買い物してたとか、もうめちゃくちゃ。

５１５事件や２２６事件から法治国家ではなくなってきた。
勝手に軍を動かし政財界幹部を殺したり、戦争を始めた者が愛国者として英雄扱いされた
当時のマスコミも国民も決起した青年将校に同情的だった。
裁判で弁護士は「私利私欲をはかる国賊に天誅を加えて何が悪い、彼らのような愛国者を
を罰すると、君臣一体の我が国の国体を危うくする」と言っている。世論やマスコミもそう思っていた。
対米戦も多くの国民が望んでいた、結果は望んでいたモノとは全く違っていたが・・
どんな暴君よりも民衆の方が戦争好き、アメリカ見ればよくわかる。
ついでに言えば民衆は無責任で、もっと無責任なのはマスコミ

放置国家

イタ公のメンタルはよくわからん

終戦記念日

カタナを持ったサムライが100年前とかわらぬメンタリティで軍人やってた
武断的になるのは必然

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

封建制というわけでなく武家政治のほうが民衆に馴染むんだけどな

ミズーリ調印まで・・・

倒幕の立役者たちも日本がここまで天皇ﾏﾝｾｰになるとは思わなんだだろ。
まあ、山縣の責任が大きいけど、山縣とてここまでﾏﾝｾｰになるとは
思ってなかったんじゃないかな。

朕の存在が国を亡ぼしたね。

>>252
その辺の解釈は、陸軍将校の社会教育史が面白い。
つまり、陸軍で栄達する夢を描いた少年たちが、陸軍教育機関で他の空気に触れない中、
自家中毒的な｢あるべき姿」を内面化していった、と解釈している。

もっとも松村劭氏は、「栄達を追う軍人は、軍隊を滅ぼす」と言ってるけど。

しかし、天皇の元には平等という理屈はまだまだ必要な時期だったと思う。
元老が憎まれ、少壮将校による改革が待望されるというのは作られた世論だよな。

>>254
まあ、ひとの評判を貶めるやりかたと同じだな。
正しいかどうかはともかく、ある視点からの評価を徹底的に流布させる。

そういう評価から見れば、戦後マスコミってのは、戦前のやり方の拡大コピーを、彼らの考える逆ベクトルでやっていたつもりなんだろうな。

現行のモノを悪い悪い言うのは簡単だからな

>>256
そういって、来ないみたいに希望を抱かせること、その希望に基づいて行動を要請する礎を、
「期待公債」というのだそうだ。ゲバラによるとな。
まあ、高度成長自体も期待公債っぷりが激しかったのだが(苦笑

でもテロっちゃだめだろ？

>>255
その視点を簡単に「正しい」と信じちゃうとか、どこかに「正解」は無いか
と探しちゃうとか、そういう厨房が大杉。

×来ないみたい
○来ない未来

　すまそ。

自転車操業みたいな

>>261
当時の高級官僚は、すでに認識していたそうな。
｢今の成長は、過去の遺産を食いつぶしているだけだ。二度目はない｣と
本当かどうかは知らないがね。

いまの高級官僚でも現状のヤバさを認識しているヤツが少なくない。
だが…

ドイツの降伏調停式なんか、めちゃひどかった
らしいね・・・

>>263
だが？
だが、何？

それよりノーパンしゃぶしゃぶや、愛人の名の馬(高級じゃないけどね）、道路公団へのアマクダーリが大事なんだろう？（ｗ

>>265
そのレベルの話だと、最後は救命ボートに乗れるだろうからいいや、ってのと
沈まないに越したことは無い、ってのと両方いるから。

日本の調印は重光葵外相と軍部はだれだっけ？河辺虎四郎陸軍中将と横山一郎少将？

そういえばドイツは誰が調印したのか知らないなぁ。

>>266
そもそも、これまでの外務官僚が業績主義程度で安穏としていられたのは、冷戦構造つー日本じゃ破れない枠組みの中で、
全体主義的政府を相手にご機嫌とっていればよかったからだろう？
歴史認識だの、靖国神社だの、本来は日本の国内問題であると同時に、あっちの国内での政府威信を保つ話題でしかなかったわけだし。

まあ、だからといって中国たたきすればいいってものでもないのだがね。

え？半島？あんなとこ、問題外。

＞２６７
ひどすぎて、映像に残ってないてか
カメラマンを出しておこなったとか・・・

>>268
マスコミにしても外務省にしても
性善論で外交が出来るように、国民に刷り込んできたのが問題なんだろうな
勉強しない大衆もあれだが

>>270
本当かよ？
たとえばどのへん？

>>270
国連への幻想とか？

>>272
国連への幻想って、むしろマスコミ衆だろう？
「いま、国連は分裂していますが…」とか平気で言っちゃうひとびといたりして。
つか、国連は、世界の利益関係調整機関として有力な地位を得たと言えるの？

>>270
明らかな内政干渉に騒いでしまうだろ＞マスコミ
最近反動が出てきたようだが…

教科書しかり、靖國しかり

>>273
地位がどんどん低下しているのが現状だと思うね＜国連

>>274
ちょっとズレたレスだなぁ。

>>274
つか、マスコミって単に｢現状維持勢力を貶めるために｣、使えるものは全部使ってただけだろ？

>>276
そうか？　他国は善であり、彼らが文句言っているのだから
悪いことしてるってのが、靖國・教科書あたりのスタンスだと思うが
マスコミの偏った性善説は

>>278
コヴァみたいな事、いってんなよ。
>>255的視点にたてば、よしのりだって売るために行動してるだけだし。

だから、ずれてるって言われちゃうんだよ。

視聴読者が喜ぶからだろ？
戦前も戦後も同じジャン。

>>273
国連としての１つの意志が存在したことなんて
今まで無かったし、これからも無いだろうに
国連が超国家組織だと思っているお馬鹿さんなんだろうね。

>>280
底の浅い視聴読者がな。

山本五十六もそれをわかっていたようだ。

>>280
馬鹿だなあ。喜ぶかどうかなんて、関係ないんだよ
↓以下コピペ

255 ：名無し三等兵 ：03/08/17 11:31 ID:???
>>254
まあ、ひとの評判を貶めるやりかたと同じだな。
正しいかどうかはともかく、ある視点からの評価を徹底的に流布させる。

そういう評価から見れば、戦後マスコミってのは、戦前のやり方の拡大コピーを、彼らの考える逆ベクトルでやっていたつもりなんだろうな。

>>279
レッテル貼りはよしてくれ
売るために行動するのは営利企業であればどこも同じだし
小林某も営業しているのだから当たり前

しかし、営利だからってその姿勢を批判されないことはない。

>>281
そもそも拒否権ある常任理事国つーのが、既得権益にも、これからの権益にも手を出させません、つー強い意思を感じて素敵だよな。
国際政治のあり方としてさ。

>>284は>>278なの？ま、いいけど。
「コヴァみたい」とコヴァはイコールじゃないからな。

もちつけ。

アイドルみたいなもんさ、
戦前の革新陸軍、戦後の反戦思想、国連史上幻想・・・売れなくなったら終わり。
今の売れ筋をこき下ろしてプロモーションに成功すればもてはやされる。

>>283
２ちゃんでマスコミ叩いているヤツのやり方もよく似てるな（ｗ

　１９４５年５月７日、フランス、シャンパーニュ地方のランスでドイツ側代表ヨードル将軍が、
連合軍に対する無条件降伏文書に署名。
　８日、ベルリン郊外のカルルスホルストにてカイテル元帥も署名。

どういうこと？
文官というかナチ党からは？

>>289
軍事組織の停戦調印？

９日（１９４５年）　第二次世界大戦における休戦発効

大ドイツ帝国は東西二正面戦争を行っていたので、たとえ敗戦を認めるからと言っても、
１度すれば良い訳ではなかった。
ヒトラーが自殺した後、帝国の元首に任命された海軍元帥デーニッツは最初、
ソ連軍との戦いを引き延ばして、多くの軍人、国民が西側連合国の保護が
受けられるよう考えていた。そのため、西部戦線では個別に軍隊が降伏する
と言った形を取り、４日には西側でのみ全面降伏と言う事になった。

しかし、それでは当然ソ連が納得するはずがなかった。西側はドイツと密約を結んで、
自国を一緒になって攻めるつもりか、との勘ぐりをしたのだ。果たして、西側連合国は
帝国に対して、国家としての全面降伏を要求し、７日、フランスのランスで降伏調印が
行われた。

しかし、それでもまだソ連は不満を持ち、自国主催の降伏調印を欲した。そして８日、
ベルリンで降伏調印が行われた。大ドイツ帝国は２度も降伏したのである。その結果、
９日夜半過ぎより、休戦が発効。ここに第二次世界大戦は終結を見たのである。


だそうです。４／３０がヒトラー自殺、５／７デーニッツの降伏。

軍隊で勝てない相手に、国力のすべてを失った崩壊国家の民間人が抵抗できない、つーことがナチスの最後？

イラクの人々は、抵抗して勝ちうるつもりなのだろうか？(苦笑

>>291
武装SSが反共十字軍として連合軍とともに対ソ戦に参加…みたいなこと
考えてたヤツもいたんだよね？

>>293
つか、ヒトラー自身が、主敵はソ連だった、と言ってたような…
それを戦後、敗北直後でも信じていると？

>>292
いまのイラクは「すべてを失った崩壊国家」じゃないからね。

アメリカでは、あまりに電撃的に勝利すると敵国に厭戦気分が盛り上がらないので、
戦後のゲリラ戦が長引くんだ、ってな話も出ていたような…。

>>295
イラク以上に失えるものが無い国家って、北朝鮮くらいしか思いつかないのだが(苦笑

>>296
南太平洋に水没しかけた国があったが
あそこが最強

>>297
バヌアツだっけ？でもアメリカ兵を襲撃したりはしてないが（ｗ

>>296
国語と世界情勢の両方をもう少し勉強した方がいいだろう。

>>299
もっと手軽に、教えてクンになってみる。

教えて。

>>300
まんどくせー。

イラクは行政組織も軍事組織も壊滅状態だが、少なくとも米軍を襲撃しているヤツラの戦意を
失わせることはできなかったわけだ。メリカがてこずってる主な原因はこれだと思うんだが。
わかる？

>>301
はあ？
国家として失うものがあるかどうかつー話だったんじゃないか？

民族なり部族なりの力で、アメリカと対峙する状況が良いとでも？
つか、イラクにはそれが残っているからどうだつーの？

イラクのゲリラ戦は、時間と共にゲリラの補給が絶たれて終わるような気がする
民衆に支持されていると思えないから
まあ、逆に米英軍が支持されているわけでもないが。

アメリカが意識を変えて、がんがんイスラム的な政権作っちゃえば
あっけなく終わりそうな予感がする
イスラム法学者を閣僚に据えてＧＯＧＯ！
（絶対ありえないが）

つまるところ、窮乏生活に慣れすぎてるんだよな、国自体が。
占領下でいい思いを出来る人間を増やすことが米の急務な訳だ。
さらに、日本のように既存の価値観を出来る限り潰さないことも重要だ。
　その辺りのマニュアル作りが下手すぎるんだろ、現在の米は。

>>304
アメちゃんはみさかい無しに自分所のマニュアルを押しつけるからなあ
外資系の失敗するパターンは大抵の場合これだそうだ
コンビニエンスストアも当初はアメリカの方法からやっていたが
現在ではまったく日本独自のシステムになているらしい。

>>304
だから、それは北朝鮮のことだろ？
経済封鎖される以前のイラクは、とても豊かな大国だったんだぜ。

それに、最大の問題は「現状を自らの力で良くして行こうとする、自助努力の欠如」だと思うのだが。

>>302
大戦後のドイツのような「すべてを失った崩壊国家」じゃないだろ。
現にアメリカ軍を襲撃できる意志と能力があるし、そもそも
バース党の残党も傀儡政権の卵も、国家といえるかどうかさえ怪しい。

>>307
「ナチスドイツのようにすべてを失ったわけじゃないが、もっと落ちぶれたのは北朝鮮しか見つからないほど、落ちぶれた国イラク」
でよいだろうか。

>>308
現時点でアメリカにとって最大の問題は、アメリカ軍を襲撃できる意志と能力を持つ
勢力が存在するってことだろ。
国家という枠組みの有無とかは、もはや大きな問題ではないと思う。

>>309
そんな集団は、世界中、どこにでもある。
アメリカ国内にさえある（ｗ

そして、それらが抵抗できる必要要因は、
「人材（組織）」
「それらを育成できる場所、それらを保管できる聖域」
「自らだけでは供給できない資源、資材、道具、知識を供給してくれる勢力」
の三つであることは、了解してもらえるかな？

イラクには、そのいずれも欠けている。
「民族なり部族なりの力で、アメリカと対峙する状況」と表現していいとおもう。

そして、力の差は歴然としている。

そういう意味ではイラン戦争は巧い終わり方をしていないと言えますね。

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>>309
ベトナム戦争みたいにバックに国家組織があって
国の内外に味方勢力がいるなら、ゲリラ的な襲撃も戦略的意味があるけど
単に突発的に米軍を襲うだけじゃなあ。
嫌がらせにもなってない。
日本みたいな兵隊一人が死んでも大騒ぎする国相手ならともかく。

>>313
その襲撃だって、アメリカ軍戦闘部隊がフセイン捜索のためにとどまっている、そしてその活動がゆえ、だ。
イラクの現状を変えるに足る勢力じゃないよなあ。

>>310
基本的に同意。イラクの抵抗の先行きは暗いと思うが。

で、国家という枠組みの有無とかは、もはや大きな問題ではないと思う
ってのは、はぐらかされたような…。

国家という枠組みが崩壊したのは、ドイツもイラクも一緒。
大きな差は、国家崩壊の過程で醸成されるべき厭戦気分の有無って話。
「国家」に立脚して、北を引き合いに出すことになんか意味あんの？

国家の枠組みなし、つーのを「民族なり部族なりの力でアメリカと対峙する」と表現したのだが。
通じなかったらごめんな。

北朝鮮と比べたのは、恣意的に。
次の目標は、イランでなく北朝鮮だと思っているから。
かつ、北朝鮮には６カ国協議で提示できる材料さえないと思っているから。

国家という枠組みがあるからこそ、金正日はかろうじて勢力を保っているし。

次はイランかシリアでは？

>>317
その根拠は？

次は北朝鮮だと思っている根拠は、>>316のような状況で、６カ国協議は不成立だと思っているから。
とはいえ、数ヶ月で悪化するとは思わないが。
岡崎久彦は、情勢から見て２年、と予想しているが。

シリアもイラクも、面と向かってアメリカに喧嘩を売るほど馬鹿じゃないだろう？

>>317
んなわけねー
どちらも、米国が叩く理由がない

>>317
漏れも少なくともイランは無いと思う。アメリカもそこまでバカじゃないと信じたい（ｗ

シリアもバカじゃないと思う。しかし、アメリカは可能性ゼロといいきれないような…。

>>318
北は、もう一回先送りになるかもしれないけど、先送りでしかないよな。

>>320
根拠に欠ける発言だな。
アメリカは、国益に忠実に戦争をしてきた。今回のイラク戦争も、（カーター政権時代に）失った湾岸への自歩回復と、地域安定化のためにテロ支援国家をつぶすこと（テロ以外にもさんざんやってたけどさ）。

イランもシリアも、アメリカも戦争しなければならない理由はない。

先送り中に、この冷夏でさらに衰えそうだな＞北

>>321
シリアってテロ支援はどうなのよ？

>>322
揺さぶりだよ。
それに、パレスチナは当事者会談で決着つけるから、シリアがちゃちゃ入れる題目が無いし。

>>321
けど、演説には入れちゃうんだよなー

悪の枢軸認定は　イラク・北朝鮮・イラン　で　シリア　は外れていたっけ？

>>325
認定＝戦争じゃないだろ。
北朝鮮とは交渉で、とゆってるし。

>>325
そのはず。

一時期はシリアがフセインをかくまってる、みたいな新聞記事も見かけたけどね

結果としては騒ぎすぎだったって感じ？＜例の演説について

情勢を冷静に読まないと、一言一句に踊ってしまうということだな。

まぁ、騒がれるようなこと演説に入れるなよ、ってのもあるが（ｗ

>>330
何で入れちゃいけないんだ？
外交音痴のクリキントンとの差を浮き立たせたかったんだろう？

いいも悪いもねーって感じがするが・・・ブッシュだし。

さあ、次は北朝鮮〜（わくわく

そうありてぇ

早く決裂しないかな（まだ始まってないが）

>>331
逆にブッシュの外交音痴が浮き彫りになったような気もするが…。

イラン外交にプラスになったとは思えないだよね。

どちらかって言うとブッシュの馬鹿力で朝鮮問題も解決して欲しいのだが・・・

>>336
帝国の外交だから、無問題（ｗ

北朝鮮戦争は結果論で民衆に歓迎されそうな気がするがどうだろ？
統一まで行かないにしても国連委任統治でテロる様な自体になるかね？

>どちらかって言うとブッシュの馬鹿力で朝鮮問題も解決して欲しいのだが・・・

根回しが不十分な状況で戦争初めてから馬鹿力発揮されると、
周りに余計な被害がわんさか及ぶ罠。

いや・・・ぱうえるタンやめちゃだめ・・・
つづけて・・・お願い・・・
動いてくれないとおかしくなるの・・・

馬鹿力って言うのは馬鹿が振るう力ってことで・・・

ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
14:41
北朝鮮、対日軍事衝突を警告。船舶への検査強化に「事実上、わが国に対す
る宣戦布告同様の挑発」と強調。労働新聞。(テレ東京ニュースでは実際に
戦闘を起こす、とほのめかす）
予想される北朝鮮の日本攻撃
>>330-340
１　こじ数日以内に工作員により太平洋上で成田ーＬＡ定期便である日本航
空Ｂ７４７旅客機が空中爆破される。

２　高速工作船２隻が佐渡ガ島南西沖に襲来。日本側とデッド
　　チェイス、戦闘を展開。

３　移動式ランチャーからいきなりノドン発射

ぎゃ、逆最後通牒？

>>342
まぁ、１〜３はつまんないネタだろうが、検査強化が事実上の経済制裁として
大きな効果を発揮しているようだな。

こうやって暴発に追い込まれていくのだよ。
半世紀前のどこかの国のように。

>>344 だから、北朝鮮が>>342の１−３の対日攻撃を実行しないという科
　　　　学的、具体的、理論的根拠は？>>342ですでに宣戦布告はされたわ
　　　　けだが
【日本】北朝鮮船の入港激減 ［7/30］
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1059574689/
将軍様専用高級食糧運搬船貨客船「万景峰’９２」は事実上の入港禁止、
日本国民の間に拉致問題に端を発する、嫌チョン感情が強力に持続し、
国が安全性検査（ＰＳＣ）を北朝鮮貨物船などに集中的に厳格運用され
ているため日本の港から強制停船が相次ぎ、事実上自由に出港できな
くなりまくって、そうとういらついてるようだな、＞チョンども。

>>346
そもそも１〜３をやるって話、どっから出てきたの？

万景峰が持ってくる外貨の遮断は、戦前の対日石油禁輸並みのダメージじゃないかな。

>>346
これで宣戦布告なら対南の宣伝放送でと数百回は宣戦布告してそうだが？（ｗ

>>347
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
14:41
北朝鮮、対日軍事衝突を警告。船舶への検査強化に「事実上、わが国
に対する宣戦布告同様の挑発」と強調。労働新聞。

「このまま日本の制裁が続行されるなら、日本との軍事衝突は避け
られない」と明言
（日本テレビ番記者ニュース）したいじょう、

何らかの対日軍事的威嚇行動をするに決まってるだろ。

>何らかの対日軍事的威嚇行動をするに決まってるだろ。
科学的、具体的、理論的根拠だなぁ。

北朝鮮をうまく降伏に追い込む手というのを逆算すべきでは？

>>348　　　北朝鮮には高級食料品保管装備船が万景峰しかないので
　　　　　　北朝鮮政府首脳陣によって、ものすごい「痛み」をとも
　　　　　　なう凄絶な制裁です。
万景峰が持ってくる外貨の遮断は、戦前の対日石油禁輸並みのダメージじゃないかなーＸ

万景峰が持ってくる外貨の遮断、将軍様専用高級食料品の遮断は、戦前の対日石油禁輸、ハルノート通帳
、並みのダメージーＯ

まずはパールハーバーを喰らわないように警戒することだな。

>347

加地隆介ネタ。

なつかすぃ。現実はいつも予想の斜め上を行っている訳だが。

>>354
マンガかよ！

>>352
ハルノートを突きつけたのは日本だってか？

>>356
あほみたいに核毒ガス細菌兵器、ミサイル、拉致問題をこ
じらせ、温和で礼儀正しい日本をここまでキレさせた北朝
鮮に全責任があるのは当然。

将軍とその愉快な取り巻き様「いいかげん中国経由のまずい食料品はもう食
いたくない！！！に、、、日本の美味しい果物や刺身や、ほしｄヴぁｓｙｄ
ｇｙｆｋｄｌｓ！！！！！！！！！！！！！」と発狂しかけてるに
　　　１０００００００００００円。

くら

http://homepage.mac.com/maki170001/

日本政府と米国は北の先制攻撃を待っているのさ
憲法改正と軍備強化、米軍との連携、日米安保の双務条約化
国連常任理事国入り、アホ左翼（社民党など）の根絶が一気に進むからね
そのためならテポドンの一発や二発恐れるには足りない
日本の暴発を待つルーズベルトの心境だろうね

日本政府も米国も、待ってるのは軍内の一部であって、
首脳は別に待ってない悪寒。

ブッシュ・・・何か考えてる訳ないだろ？
小泉　　・・・何が起こってもアジア株下がるんだ。困ってるだけだろ？

軍事より外交の方が上

>352
突きつけていることには違いないのかも。
もっとも、理由も突きつけているものもはるかに安っぽいわけだが・・・

>353
で、パールハーバーの代わりはやはり、
（テポドン＆ノドン＋化学兵器）×200とかなのだろうか？


たしかに、喰らうと痛いな。北はそれで終わりだけど・・・

>>364
違う。そのための準備行動を探知した米軍から、情報がもたらされ、かつリークされ、国内がパニックに陥り、そして米軍の日本からの直接出撃を許容するようになる。

特攻スレが荒れているので
あげとこ

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少し上げときましょう。
　

保守あるのみ

雷撃機の特攻は無理があるよな

練習機の特攻も無理があるな。
しかし、戦果はあがったのか？

白菊特攻

あをえ

あげ

逆に何があれば降伏が可能かですな
国民へのインフォメーションぐらいあれば

>>380
　まず手始めにビラを重爆から撒く？

毎日、戦況から社会事件まで幅広い記事を載せた新聞を投下するＢ２９。
嗚呼、４コマ漫画が待ち遠しい非国民。

そして受けないアメコミ

>>382
ふと思ったが、朝日新聞をそのままばら撒いた方が
より効果的ではなかろうか？？

>>384徹底抗戦させるつもり？

板違いかもしれんが

ラリイ・ニーヴンの「降伏の儀式」は名作。

>>386
スレ停滞だから、まあよしとする。
大天使萌え〜

あれ、たしか核爆発推進機関だぜ･･･

おまけに特攻機みたいだったし。（放射能障害ね）

>>385
　Ｂ２９から朝日が降ってくるんだよ。
いかに当時といえどそれで徹底抗戦する気になるかい？

>>389
当時の朝日はｲｹｲｹの右翼新聞ですぜ、ダンナ。

>>390
　いや、逆効果を狙って言ったんだが、
やっぱり火に油なんだろうかねｗ

わいまーる

マヂな話していい？

イラクにわらわら多国籍部隊が入った後も、ヒマヂンなイラーキはテロって遊び続けるのかな？

「戦争を永遠に廃棄する」なんて宣言した時点で永遠に敗北してるよ。

枢軸側であった各小国の戦争の終わり方は？

>>395
政変と、枢軸からの離反。
イタリアはじめ、ほとんどそうだろ。

「戦争を放棄する」「軍備を持たない」と宣言した時点で
普通なら相手を油断させるために何かたくらんでいると思われるよな

>>397
だが日本は口先だけでなく、本当にそれをやった。
学校教育で「侵略されても戦争はいけない、ガンジーのように全員で捕虜に
なろう」と教え、土下座朝貢外交をしまくり、国内に過剰な福祉のばら撒き
をした。
ここまでくると「日本は戦争に負けてタマを抜かれた」と判断されてもしょうが
ないだろう。

国力を考えずに国内治安を保つため
国民を他国非難に煽って、結果戦争をはじめると
最初戦術的に上手くいっても結局敗北するというのが歴史の教訓かな

>>398
それでも戦争やってコテンコテンにやられるよりはマシに思えたんだろう。
ま、戦争やんなくてもこの通り、国はひっちゃかめっちゃかになっちまったんだけど。

結局、ダメなのは戦争ではなく日本人ってことか？（鬱

>>398
過剰な福祉のばらまきというのが何を差すのか不明だが、
鉄道とか高速道路、ハコモノの建設の事だろうか？

国家による支出（主に福祉や公共事業だが、軍事も同じ）の非合理性、
無駄遣いとピンハネの凄まじさを皮肉った「オークンのバケツ」という言葉もあるのだが。
経済政策や社会政策、そして軍事でもだが、
そもそも国家理性や官僚機構に過大な期待を寄せすぎでは？
社会主義が上手く行かないのと同じ理由で上手く行かないというのが歴史の教訓。

しかし気づけば世界第二位の海軍力。

第二位といえば戦前以上のような・・・

経済力は第三位にダブルスコアで勝ってるし。
まあ一位とはトリプルスコアで負けてるけど。

三位じゃないか？

>>398 政府は自衛のための戦争ならします。

米ロ日英仏

海自は特化しているから

だれか、戦時・平時外交戦ｽﾚを建ててください

96戦とバッファロー？

まあ、これだけの軍事力を持ちながら
飴やソビエトのように他人様に迷惑かけまくりじゃないというのは、
人類史上でも希有な例として誇って良いと思うがな。

いざという時の名分も立つしな。

いや、相対的にいうとそれほどの力はないんじゃないか。
アメとかソ連は異常。

>>412
まあ、覇権というのは結局、相対的な力の差で決まってしまうものだからな。
資本主義システムもそうだと、ウォーラーステインは言っている様だが。

あげ

西暦２０１５年。
日本の主要各都市の繁華街は中国人兄貴とその手下の朝鮮族に支配される街
になり果てていた。
「ニッポン人達、税金を納めるアルヨ」
チャウチャウ犬を撫で撫でしながら、そう呟く辮髪の中国人兄貴。
朝鮮族はムチを振るって叫ぶ、「ゴラア日本人ども！金や旨い食い物や
綺麗な女を出すニダ！中国人様に逆らう奴にはお仕置きのムチ打ちニダ！
全員土下座して中国様の国家を歌うニダ！」
「ぜ、前進、前進」と歌い始める日本人の会社員、学生、OL達。
「声が小さいニダ！ムチ打ち１００回の刑にされたいニダか！」と叫ぶ
ムキムキのプロレスラーみたいな朝鮮族。
まさに敗北の光景であった。

終戦の手続きも大事だけど最近の戦争ってちゃんと宣戦布告してる?
アメリカにとっては9.11が奇襲での先制攻撃だからテロとの戦いは
反撃ってことになるのかな？

受験版ですが、徴兵制のことえらそうに語ってる奴がいます。だれか論破したってください

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1068277867/l50

>>416
　イラク戦すら公式な降伏文書の調印はなされていないと思うけど

それでアメリカは親米政権の樹立を本気で考えていたのかな？
もしアメの主張どおりに民主化が行われた場合イラク国民は
親米政権を認めないだろうから無理だろうし

きっちり負けてない国はかえってたちが悪いね。武力の差だけでは
勝ち負けが決まらない時代なのかな。それとも弱い側の根性の問題かな。

肝心なのは敗北感でしょうか？

大規模戦闘終結宣言＝「今日はこれぐらいにしといたるわ」

イラクの市民はともかく大統領親衛隊の人はこれをどうとらえるのかな
「ヤッター家に帰れる」ってひとばっかりだったんだろうか

いま米兵を攻撃してる人たちってもともと何をしていたんだろうか
そして米軍撤退を念頭において行動しているんだろうか

空爆再開キタ ―――――――

イラク：
半年ぶりに空爆再開　米軍
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20031111k0000m030077001c.html

よく考えたらそもそも湾岸戦争って終わっていないんだよね。手続き上は。
クリントンさんの時だって空爆してたしね。

イスラエルの報復攻撃など見ていると何が戦争なのかわからないよな。

>>421
「殴られたら殴り返す」の論理じゃないか？
何時の間にかやってきてライフライン滅茶苦茶にした挙句ふんぞり返ってるんだし

イラク戦争はブッシュが勝手に終結宣言しただけ
フセインは降伏していないし、死亡してもいない
新しいイラク政権もできていない、降伏文書も講和会議もあるはずない

日本は占領される前に最高権力者が降伏したから降伏文書がある、
政府があるから講和もできる

ドイツは先に占領されてヒトラー自殺なので降伏も講和もしていないんじゃないのか？

>>425
ヒトラーが死んだ後はデーニッツが総統になってる。
降伏はデーニッツの権限で行われてるよ。

>>421
つか、フセインﾀｿ復活したとしても、またタコ殴りになると思われ。
いったい、どういう見通しなのだろうか。イラク人には想像する能力もないのだろうか(苦笑

もう軍事裁判やらないのかな
ニュルンベルクと東京で打ち止め？
そういえはミシェロビィッチはどうなったんだっけか。

ミシェロビィッチ　ミシェロビィッチに該当するページが見つかりませんでした。
ミロシェビィッチ　3件
ミロシェビッチ　　約6,380件

どこにいるんだっけ？

>>430
家でピグミンやってるそうだ

ベトナムはアメリカが派手にたたき出されて終わることができたけど
イラクのような状態ではアメリカも引くに引けないよねえ
テロリスト達が連合して政体を作るとも思えないから
傀儡政権をつくってなんとか全土を統治した形をとっても治安はよくならないだろうし
昔は植民地にするっていうはっきりした統治ができたのにいまはそれもできない。
強大国にとってもつらい時代になりましたな。

>>432
いや、アメリカは放り出して、共和党が支持を失う、つー選択肢も国としては残っているから無問題。
むしろ放り出されたイラクは、国際社会に復帰できなくなるよ。テロリンと、テロリン・フセインで。

うーん、じゃあフセインの首を取ることができたらどうなるだろう。
イラク人のほとんどが負けを認めることにならないかなあ。
そうすればイラクは放り出されずにすむ、と。

独裁政権の国の後始末は厄介だな。
ムッソリーニを吊るしたイタリアみたいに自国民が始末をつければ
一気に戦勝国になれるのだが。
おそらくは対北の戦略を練るに当たっても貴重なサンプルになっているの
だろう。

終戦もそうだけど宣戦布告した実例って少ない？

イラク新政府が自らフセインを逮捕または殺害しフセイン派を殲滅する
その上で米軍は逐次撤退する
それがイラクにとってはもっとも名誉を守り、国際社会で立場を良くし
自国民と他国（米国）との遺恨を少なくする方法

ミロシェビッチはたしか
ユーゴ国際戦犯法廷とかなんとかで裁かれるんじゃなかったっけか

>>437
賞金首だから復興資金の足しにもなるしね。ほんとぼくらのフセイン
は今どこでどう暮らしているんだろう。

>>439
こないだホワイトハウスの前で記念写真撮ってました

国際軍事裁判ってなかなかやんないんだね。

まぁ、戦勝国のリンチだからな。

イラクから拉致した戦犯達はどうなるんだろう

「降伏の儀式」つうと、あれだな。
カルフォルニアかどっかから、核ロケット打ち上げる話だな。

イラクは降伏してないよな？

>>444
それからスペースシャトルでカミカゼやると。
宇宙人からすれば、「衝撃と恐怖」のつもりがなんと泥沼化、やがて敗北。

・・・・・・アメリカとフィスプ軍が重なって見えるw

フセイン様

長い間よくがんばりましたね。息子さん二人も嬲り殺されて
さぞかしお力落としの日々だったでしょう。

一日も早く安らかな日々が訪れることをお祈りいたします。
おつかれさまでした。

今イラクで米兵などに攻撃している人はフセインから指示を受けたり
していたんだろうか？本気でフセインが復活することを願っていたのだろうか？
まったくフセインと関係なくテロ活動をしているとすれば
やはり今後もテロは続くということだろう。

後フセインが一言言えば良いんだよ。

「耐えがたきを耐え、忍びがたきを……」

>>449
ついでに米艦艇の上で降伏文書に調印

>>４５０
元イラク大統領官邸を米国大使館にするとかいうニュースがあったから
似たようなことをやるのかもしれない．

フセインが捕まっても大勢に影響なさそうだな？

「フセインの処遇はイラク国民が決めることだ」
それでイラク人全員がいっせいにひざまづいて
「やはりあなた様がわれらの大統領閣下でございますぅ」
といって復職させちゃう。米英に対する最高の嫌がらせ。

その発言とブッシュの「フセインは死刑にすべきだ」発言と・・・まぁしょうがねーか、ブッシュだし。

イラク戦争はいつ終戦になるの？

停戦

アフガンよりイラクの方が酷いな

何でまたミズーリで？

トルーマン大統領の出身地だから

１、山本五十六、通称「イソラー総統」のようなデマゴーグが出現する
２、賄賂とテロで政治を乗っ取る「イソラー総統」
３、「海軍がドンドン軍拡し、世界中で戦争をやればドンドン軍需景気
が良くなり、みなさんはコメが食える！コメのため！コメのため！」と
プロパガンダ宣伝を流し大衆を洗脳する「イソラー総統」
４、その結果として占領、領土縮小、お金は紙切れ、食料難、軍隊解体、朝鮮人暴動
５、「全ては経済力の差だ！経済力を強化しよう」と叫ぶ「イソラー総統」の弟子達。
６、バブル崩壊、高齢化、中国経済の躍進

何言ってはりますのん

病気なんだよ、優しくしてあげなきゃ

　　

なんにせよラムちゃん流の節約戦ではダメということじゃないかな。
ぐうの音も出ない程いためつける、がとどめは刺さない
武装解除をきっちりやる
敗北する主体・武装解除を行う機関(敗北側の)を残しておく

占領しようっていうんだからこれだけはやっとかなきゃね。
兵器産業のお祭りをやっただけでは結局占領軍が非正規戦の
泥沼にひきずりこまれるだけなんだ。

>>464
むぅ……勉強になる。

もうアメリカはスンニ派地域、シーア派地域、クルド人地域と
適当に国境線を引いちゃって帰ってしまえばいいんじゃないか？
後は国境紛争で忙しくなって反米のエネルギーのはけ口ができる。

age

>>466
イラク版三国志でつかｗ
たしかにアメリカはもちろん、国連すら敵だと思ってる連中がいっぱいいるからなー
気の済むまで殺しあって、生き残った奴（イラク再統一した奴）と改めて交渉するかなｗ

>>468
どうせｻﾀﾞﾑとかみたいなDQNさ。
あるいは、ｻﾄﾞﾙﾀｿみたいに「何をしたいんだ喪前わ!｣みたいな香具師とか。

イラク自体、オスマントルコ帝国を分割して作った
ワッハーブ家板フランク帝国分割だしな