どうしてないのよ魚雷艇スレ

マッカーサーもケネディも一度は乗った魚雷艇。
ＰＴボートにＳボート、ＭＡＳボートやらボスパー、ソーニークロフト、エルコ、ヒギンズなどなど、魚雷を積んでても積んでなくてもＯＫ、武装高速艇のお話しませんか。

２げっと！

阻止

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

やられた…

>>3
生�`！

と言うわけで、太平洋戦争の米軍の日本機撃墜第１号は真珠湾に停泊中のＰＴ２３によるものと言う説もあり、フィリピン周辺や大西洋を荒らしまくった魚雷艇たちについてお話しましょう。

自営業に２getされたスレはたちまちdat落ちしてしまうのじゃ…

大変だ　閣下が２げとされたぞ！！

やれやれ、このスレでも奇跡が起こったか。

エルコが一番カッコイイということでいいですか？

海自に魚雷艇ってなかつた？

＞12
たしか全部退役したんやなかったかな。
１号型から１０号型までディーゼル動力艇を１〜２隻づつ建造したあと、昭和４６年度以降５隻が就役したＣＯＤＡＧ方式の１１号型に移行。そのあとはミサイル艇にシフトしたはず。
ちなみに、１１号型は１００トンで３５メートルありましたから、魚雷艇としてはかなりの大型に属します。
武装はボフォースの４０ミリ単装が２基と５３センチ魚雷４本で、速度は４０ノット。スタイルや配置を見ると、英国のボスパー艇の影響を受けているのがわかりますね。

一次大戦ならイタリア海軍のMAS型。オーストリア海軍相手に結構活躍。

現代戦を考えたら魚雷のみが攻撃兵器という「魚雷艇」は無用
対艦ミサイルと魚雷の射程を考えたら魚雷は明らかに「補助兵器」

補完

16 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/04 11:24 ID:A7NZgzGL
＞１５
だから絶滅危惧種に指定されてるわけです。
てか、そんなことわざわざ指摘しなくても．．．。
魚雷艇として保有するのは中国と北朝鮮くらいやないのかな。

17 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/04 17:40 ID:???
>>15大丈夫、次の海自ミサイル艇は短魚雷積むだろうから

18 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/04 18:46 ID:???
>>17
もう何の為のミサイル艇か解んなくなりそうだな

19 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/04 20:00 ID:A7NZgzGL
でも、短魚雷は対潜用で、いわゆる魚雷艇の本筋からは外れる装備品ですから、それ積んでるから魚雷艇ってのは．．でも名前だけでも残ったら嬉しいかも。
そやけど、ミサイル艇に短魚雷積む意味あんのかな。
だって、ハルボーンしてるときしかソナーは使えへんし発射もできへんわけやからね。

20 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 01:28 ID:???
しかし我が帝国海軍の魚雷艇ってホントに語られないのな。
目立った戦果もあげていないが。

21 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 03:40 ID:???
>>19
＞短魚雷は対潜用で、いわゆる魚雷艇の本筋からは外れる装備品ですから
トドメ用の武器だから問題ない。一見脆そうに見えても駆逐艦は以外に頑丈ですし

22 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 09:29 ID:???
>20
まぁ、帝国海軍の魚雷艇がﾍﾀﾚなのは日露戦争の頃からだから。(ｗ
闇に紛れて旅順港内に侵入したは良いものの、攻撃に失敗してノコノコ帰ってくる始末だし。
こいつらが上手くやれば、旅順陥落はもっと早くなってただろうに。

23 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/05 09:35 ID:0bQAFfg4
＞20
魚雷艇に限らず、補助艦艇全般がそうなんですよね。
いちおう存在はしたけど、まともなエンジンがなくて２０ノット台しか出ないんでは意味がない。苦肉の策で金星を搭載してみるものの、空冷星形エンジンじゃ、冷却もメンテナンスも×。
このあたりは、プレジャーボートなど小型高速艇の文化があった欧米と、小型船と言えば漁船しかなかった日本との差なんでしょうね。
漁船系の哨特や駆特なんかはそれなりにちゃんとしたものができたのに、高速艇は駄目だったのは技術の蓄積と産業の基盤がなかったのが原因。
でも、いちばん大きいのは戦術思想であることは言うまでもなし。
アメリカなどは民間で培った技術が、３０年代の禁酒法時代に密輸船の建造を通じて飛躍的に向上。それをベースに開発されたのが大戦時の魚雷艇。
もっとも、そのアメリカにしてさえ、当初から魚雷艇を戦力として整備していたわけではないってのがおもしろいですね。
なにしろ開戦時の保有総数がわずか２９隻なんですから。

24 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 09:39 ID:???
米軍は南方で上手く使っていたね。
日本軍が魚雷艇を軽視していたのは外洋での暫減作戦には向いてないからと聞いたけど。

25 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 09:50 ID:???
ttp://www.mekong.ne.jp/directory/history/tonkinwanjiken.htm

1964年8月4日が魚雷艇戦史の最終ページなんですかね

26 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 10:42 ID:???
>>25その3年後にミサイル艇が「エイラート」を撃沈して
名実ともに魚雷艇の時代は終わりましたね。

27 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/05 11:18 ID:0bQAFfg4
＞24
軽視してたのはアメリカもいっしょで、違うのは必要となってからの動きなんですよね。
それに、国民性もあるようです。
日本では駆逐艦乗りと潜水艦乗りを別にすれば、でかい船ほど水兵さんの憧れで、補助艦艇などと言うものはグリコのおまけくらいの感覚でしたから。
魚雷艇ってのはある意味西部劇に出てくる騎兵隊みたいなもので、アメリカ人の気質にとてもマッチしていて、アスリートを中心に、配属を希望する人もあとを絶たなかったようですしね。

28 名前：鷂＠元とんぼでし ◆Kr61cmWkkQ 投稿日：03/07/05 13:13 ID:???
>>22
強気な発言のわりには
「魚雷艇」「水雷艇」「艦載水雷艇」が弁別できてないようだが。

29 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 13:38 ID:???
１氏頑張てくだされ　魚雷艇は興味があるが知識がなくてこういうスレを待っ
ていました

>目立った戦果もあげていないが
日本の魚雷艇による戦果は沖縄で掃海艇１隻を撃沈した話しか知りません
他の戦果知っている人いる？

あと隼艇について語る（あるいは魚雷艇から派生した艦船）のは駄目ですかな？
知らない人のために言えば魚雷艇とかわらない船体に２５ミリ機銃を多めに積ん
で（ただし魚雷はつまない）対魚雷艇戦闘をするフネです。

30 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:38 ID:k/WppivW
>>16
大丈夫。
北欧にもまだ残ってる。ミサイルと併載だけどさ。

31 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:39 ID:???
北朝鮮の軍艦スレはここですか？

32 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:40 ID:2oelv1Dh
大和魂
http://members.tripod.co.jp/ahoaho29/kaiten.swf

33 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:41 ID:???
水雷艇と魚雷艇って違うの？

34 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:42 ID:oEPNjBiX
>>29

昭和２０年５月の北硫黄島守備隊救出作戦で
父島に派遣された魚雷艇数隻が活躍してまつ。

35 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:52 ID:???
>>32
（ﾟ･ﾟ)ｳｻﾞｯ。

36 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 18:54 ID:???
>>32
何で菊紋なんだ？　回天なら菊水だろうが

37 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 19:00 ID:???
>>36
ショボイ右翼の作品ですから。
似非も良いところだな。菊水なんていわれてもピンとこないだろうよ。

菊水マークは大和にすらつけられてたのに。
知らんのだろうな。無知って罪だな。

38 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/05 20:31 ID:0bQAFfg4
＞３３
水雷艇＝魚雷を主兵装とする高速の小型駆逐艦。
艦載水雷艇＝主に戦艦に搭載される雷装も可能な大型モーターランチ。
魚雷艇＝１００トン内外の軽構造で沿岸部における使用を主な目的とする高速艇の内、魚雷を主兵器とするもの。
こんな感じでいかがでしょうか。
＞２９
隼艇は形態は砲艇ですから、魚雷艇のファミリーとも言えますが、いかんせん、速度が遅過ぎますよね。
英国のフェアミルＤ型のような艇があれば、日本軍ももっと戦えたと思うのですが。

39 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 20:44 ID:???
>>38
明治時代の水雷艇って、どうみても魚雷艇にしか見えないんですが・・・

40 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 20:48 ID:oEPNjBiX
昭和２０年に未成に終わった回天搭載の200トン、16ノット、40ミリ単装機銃装備の鋼製海防艇って、
魚雷艇と言えなくもないですか？

41 名前：鷂＠元とんぼでし ◆Kr61cmWkkQ 投稿日：03/07/05 21:10 ID:???
水雷艇はレシプロにしろタービンにしろ、ボイラー動力。
したがって小型化ではなく、逆に航洋性アップのために巨大化する。

魚雷艇はディーゼルエンジンまたはガソリンエンジン等、内燃機関動力。
巨大化は考えず、機関出力と最高速度のアップが至上命題。

42 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/05 21:24 ID:0bQAFfg4
＞３９
ルーツが違うと思うんですよ。
明治期の水雷艇は大型化し駆逐艦に発達。
魚雷艇はむしろ艦載水雷艇から発展したものではないかと。

43 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 22:04 ID:BW80tfs3

John F. Kennedy　あげ

44 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 22:23 ID:???
トンキン湾事件はヤオ。

ノアだけはガチ。

45 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 22:31 ID:???
魚雷艇？
１５号しかみたことないよ

46 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/05 22:33 ID:0bQAFfg4
＞45
それは貴重な体験かも。
日本の歴史の中で最後に建造された魚雷艇ですから。

47 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 22:35 ID:???
ブラウンウォーター・ネイビーは語ったらダメなん？

48 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 23:57 ID:GiNwVZ+O
今でも残ってる旧日本海軍の魚雷艇ってあるんですか？

49 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 00:05 ID:???
>>45
なんか凄い船ですね
ttp://www.d-b.ne.jp/t-key/navy2/pt_no11.htm

50 名前：20 投稿日：03/07/06 00:35 ID:???
気まぐれにカキコしたのだが・・・魚雷艇は好きだけどヘタレだったので勉強になったよ。良スレだ。

軍艦は全般に国民性が形に現れやすい兵器だと思う。
ＷＷ２当時の英・独魚雷艇なんてホントに同じ艦種か？と思えるくらい形状が違うし。
ことに小型艦艇は中小国でも国産されたりするのでバラエティに富んでいて見ていて飽きない。

51 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 00:37 ID:???
>>47
「高速武装艇について語りましょう」ということだからＯＫ？
速度がネックかな？

・・・広い意味では海保の巡視艇や小型巡視船でもいいのかな？
いちおう機銃装備しているし。

52 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 01:41 ID:???
日本海軍T14型魚雷艇は捕獲したインドネシア海軍のものを参考にしたと
聞いたが、本当？
http://akimokei.hp.infoseek.co.jp/t14.html

53 名前：眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日：03/07/06 01:51 ID:???
>52
一応、日本海軍の魚雷艇としては、MAS系統、ヴォスパー系統、Sボート系統
の三種類があって、MAS系統は隼型、Sボート系統は甲型、ヴォスパー系統は
乙型と呼ばれていました。
件のページに書かれている、538号型は乙型ですが、元々、この魚雷艇の船体は
中華民国海軍の捕獲艇を参考にしたと言われています。

ただ、蘭印海軍のTM4の一隻が横須賀に送られて現状調査に供されたこともある
ので、一概には言えないかも知れませんが。

54 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/06 11:12 ID:CkP/NCjd
船体設計は日本でもそこそこのものが出来てたのですが、問題はエンジン。
高出力で軽量のエンジンと言うものが作れなかったし、技術者は航空優先。
しかも日本の航空エンジンは空冷星形が中心だったので、そこからの流用も出来なかったってのがネックだったんですね。
その点でやはり抜きん出ていたのはドイツで、一貫して高出力のディーゼルを使い続けました。
防弾が貧弱な魚雷艇の場合は、燃料にガソリンを使うのと重油を使うのとでは安全性に大きな差があったのは言うまでもありません。

55 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 11:33 ID:???
>>54単にガソリンが勿体無いだけと思われ。
技術屋と用兵側の利害が一致した産物でしょう。

56 名前：52 投稿日：03/07/06 11:45 ID:???
>>53
眠い人さんお答え有難うございます。私が直接話を聞いたのは元魚雷艇学生で
その後川棚へ配属になり、震洋部隊にいた方でした。その方によるとT14型は
全金属製で高出力、高速の良い機材であったとの事です。戦後調べた防衛庁
資料部にT14型と蘭印海軍の結びつきを示す資料があったそうです。

MAS系統とは、イタリア海軍の駆潜艇MAS艇を参考にしたという事でしょうか？
それは何型にあたるのか、判ればご教授下さい。

57 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 16:25 ID:???
魚雷艇が好きなのだけど、主兵装の魚雷よりも搭載機関砲類が好きな俺って・・・。

58 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 19:17 ID:???
俺は爆撃機の爆弾よか旋回機銃のほうが好き

59 名前：眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日：03/07/07 00:49 ID:???
>56
にゃるほろ。
いや、参考になります。

MASの購入艇は、戦前（と言っても1940年）にBaglietto社から購入したもので、
保管していたものは後に雷撃兵装を撤去して、エリコン20mm機銃×2を搭載した
隼1号艇に改造され、実戦に投入されています。
排水量26t、全長18mなので、時期的には、MAS451級かMAS526級の何れか
だと思われますが、詳細は不明です。
ちなみに、MASはその前の1923年にも一回、購入しているみたいですね。

60 名前：52 = maro' 投稿日：03/07/07 02:31 ID:???
>>59 >>眠い人さん
レス感謝です。隼1号艇が排水量26t、全長18mというのは貴重な情報でした。
このサイズならMAS451級の方ですね。MAS526級は一回り大きいようです。
http://www.regiamarina.net/arsenals/ships_it/mas_vas_ms/mas451.htm

因に500クラスで最小クラスの第2シリーズMAS451級は伊海軍ではMAS451
艇とMAS452艇しか船籍登録が無く、日本に売却されたのは他に輸出用に何隻か
作られた内の一隻だった可能性があります。1923年に購入したのは、年代から
言ってMAS204級あたりでしょうか。

ついでにMAS526艇から529艇の526級4隻は1942年にフィンランド戦線の
ラドガ湖に、第4シリーズのMAS551級7隻は1942-43年に東部戦線の黒海に
遠路はるばる陸路で派遣され展開していたりします。

それにしても意外な所で伊海軍デチマ・マス部隊と日本海軍の接点が見えて
興味深いです。こうなると震洋艇の開発プランにマス部隊のMTM高速特攻
ボートの存在が絡んでいたという話は、あながち駄法螺では無いように思えて
来ました。引き続き調べてみたい点です。

61 名前：ゆうじん 投稿日：03/07/07 02:50 ID:TOJIg/tV
しかし不思議なのは、どうして日本海軍の魚雷艇は４５センチ魚雷しか装備しなかったのかと言うことですな。
６１センチは無理やとしても、日本軍の性格として他国並に５３センチを装備するのが普通やと思うんですよ。
しかも発射管やなくて命中率の下がる落射機。重量軽減のためとは言え、これまた日本軍らしくないような気がするんですよ。
これはもしかして、腰だめで当てられる距離まで肉迫することを前提にしていたからなのでしょうか。

一応、このスレで補完できるのは此処まで。

確か、「ＮＡＶＡＬ」とか言う高級な海軍＆艦艇専門雑誌が
有ったような・・・（当時厨な俺は立読み専門）
１９５５年頃の台湾海峡紛争で、中共の魚雷艇３隻が台湾駆逐艦を
４５ｃｍ魚雷で撃沈したのが、魚雷艇の最後の活躍だったような？

＞27
あったあった。

>しかし不思議なのは、どうして日本海軍の魚雷艇は４５センチ魚雷しか装備しなかったのかと言うことですな。
>６１センチは無理やとしても、日本軍の性格として他国並に５３センチを装備するのが普通やと思うんですよ。

寧ろ、53cmを搭載していたのは米国のPTボートとドイツのSボートだけで、英国のMTB、イタリアのMASは45cm
を採用しています。

落射機を搭載していたのは、機構が簡便だったからと発射管と違って容易に撤去出来るからでは
無いかと思いますね。
日本の魚雷艇は、魚雷艇本来の使われ方よりも、駆潜艇とか砲艇的に使われたのではないかと
愚考します。
装備を容易に変更、撤去出来るようにして、複数の任務を持たせるのは、日本の十八番ですからね。

それと、45cmについては、53cmの生産余力が無かったからではないでしょうか。
また、53cmの魚雷に関しては、酸素魚雷は機構が複雑で大量生産に向かず、電池魚雷は速度が出ない
ので、魚雷艇の魚雷としての意味を為さない。
結局、第一線兵器ではない（と見なされた）魚雷艇用の魚雷については、性能がそこそこで、量産をしやすい
45cmで十分と言う認識があったのかもしれません。
（ちなみに、日本の魚雷艇は、二式魚雷と四四式魚雷が使われていたそうです。
　これは、甲標的などの小型潜水艇の魚雷としても使用されています。
　本来は、甲標的には九七式、九八式の酸素魚雷が使われていますが、末期には、酸素魚雷の入手が出来ず
　に、魚雷艇用の魚雷を流用したそうです。）

＞眠い人さん補完乙かれさまです。
イタリアは潜水艦も45cm魚雷装備ですね。イタリア海軍はかなり英海軍を意識
していたようなので、こんな所も共通なのかも知れませんが。

なんか、航空魚雷からの転用やからとか聞いたことがあるようなないような気がするんやけど、ほんまのとこどうなんでしょ。

>30
イタリアの潜水艦の場合は、商船攻撃用として45cmを搭載していますね。
フランスの潜水艦は、同じ目的で後部上構部に旋回式の40cm発射管を備えて
います。

>31
確かに初期の航空魚雷に関しては、45cmの四四式2号を改造したものの
様です。
しかしながら、二式魚雷は、同じ45cmながら、重量は1tに及びます。
九一式航空魚雷は重量800kgですから、転用ではないと思いますね。
ちなみに、魚雷艇の魚雷は、空気式です。

四四式2号では、外径450mm、全長5.39m、重量750kg、炸薬110kg、星形四気筒の原動機で、射程4000mで雷速35kt、
8000mで雷速26ktだそうです。
二式では、外径450mm、全長5.60m、重量1000kg、炸薬350kg、星形八気筒の原動機で、射程3000mで雷速39ktに
向上しています。

参考までに、MASの魚雷は、A.110/450×5.1"Silurotto"と言うもので、外径450mm、全長5.10m、炸薬110kgを搭載し、
機関は横形二気筒の原動機で、射程2000mで雷速44ktに達しています。
もう一つ、A.110/450×5.28と言うもので、外径450mm、全長5.28m、炸薬110kgを搭載し、機関は横形二気筒の原動機で、
雷速38ktで射程2000m、雷速26ktで射程6000mを実現しています。
共に、Whitehead社製です。

まあ、なんぼなんでも調整の大変な酸素魚雷は積むわけないし、だいいちコストが合いませんわな。
それに、２〜４射線で落射器発射じゃ遠距離での命中てのははなから期待できないわけで『長槍』なんてものは無用の長物ですもんね。

落射器だと当たらないが、普通の発射管だと当たるという理屈がわからん
命中公算ではそれほどかわらんだろ
それよか整備性の問題だろう

かわらないんだったら逆に発射管を持つことの意味がなくなるのでは？
もっとも、魚雷艇が数千メートル先の目標を雷撃するなどと言う局面は想定されていないでしょうし、直射に近いかたちで発射されることを思えば、大した差はないのでしょうが。

「今日限りの命」という一次戦映画に
後方滑射式の英国魚雷艇がドーバー海峡で
独武装商船に肉薄攻撃するシーンがあって、萌えまつ。

それは多分、ＭＡＳボートの転用ですね。
２５ノット程度の最大速力で走りつつ、甲板上に搭載したニ本の魚雷を舷外に繰り出して滑り落としたようです。
８６年至誠堂刊行、スミス艦長物語４「海神の馬が走る」では、それが主役になってます。

>14
イタリア魚雷艇（ＭＡＳ）が襲撃したオーストリア海軍艦艇
　※○撃沈成功
　　×　　失敗
1916年6月7日・・・商船ロクルム（inドウラッツオ）→○
　　　　　25日・・・商船サラエボ（inドウラッツオ）→不明
　　　11月2日・・・装甲艦マルス［旧テゲトフ］（inポーラ）→×
1917年12月10日・・・海防戦艦ウイーン（inトリエステ）→○
1918年5月12日・・・商船ブレゲンツ（inドウラッツオ）→○
　　　6月10日・・・ド級戦艦セント・イシュトヴァーン（inダルマチア・プレムダ島
　　　　　　　　　　付近）→○

威海衛夜襲の戦果記録求む

後方滑射式を更に突き詰めた伊海軍の一人乗りMTSや二人乗り小型魚雷艇
MTSMAも面白いです。どちらかと言えば特攻魚雷艇の趣きもありますが、
MAS艇の最終進化型を見る思いがします。
http://www.anb-online.org/Piani/Profili/PMilitari/0354GB.htm
http://digilander.libero.it/Falkayn/regiamarina/carmezaseng.htm

ラ・スペツィアの海軍博物館でMTSMA艇の実物展示が見れます。
http://www.regiamarina.net/arsenals/mtsma/mtsma_photo_us.htm

それにしてもどうやって発射したのか？やはり敵艦前でターンを切りつつ
発射！の形態だったのでしょうか。これは初期のマルレ艇の爆雷攻撃方法に
通じる所がありますが、いずれにせよ無事生還は望めそうに無い模様。

＞40
これに乗って敵艦に突入するのって、勇気なんてものを越えたなにかがないと無理ですね。
なんとなく、米軍から「バ〜カ」と呼ばれた特攻機・桜花に通じるものを感じてしまった。

>>41一応扶桑・山城相手にPTボートは突撃しているのですが･･････

いやいや、図面見てごらん。
こいつは魚雷艇と言うよりも、むしろ震洋艇に近いから。
しかも、魚雷を前方に発射するんやなくて、後ろに落とすわけやし、速度かて２５ノット程度しか出ない。
つまり水雷艇や駆逐艦に追いかけられても逃げ切れないわけで、ＰＴボートとは比較になれへんのちゃうかな。

無誘導の魚雷はそもそも確率兵器ですから、多数のものを一斉に発射した方が
命中する確率は高くなりますな。
また、魚雷艇は本来、奇襲兵器な訳ですから、一隻や二隻で行動することは殆ど
無いでしょう（そうなったときは負け戦）。
ついでに、こういうものは大海原で使用するものでもなく、島嶼の影から一斉に突っ
込む様な戦法を取る訳で。

イタリアの場合、地中海に多数の島嶼が散らばっているので、魚雷艇が身を隠しや
すかったのもあったでしょうし、内海であることから、そんなに波に対する対応は気に
しないですんだのかもしれません。
（第二次大戦参戦当時、一番多くの魚雷艇が配備されていたのは、ラ・スペチアと共に、
　エーゲ海のレロス島だったりします）

MTMの様な自爆艇では、例えば、1941年3月26日のクレタ島に於いて、6隻で重巡
Yorkとタンカー、貨物船各一隻を撃沈しています。
ところが、7月のマルタ島侵入では地上の沿岸監視用レーダーに探知されて失敗し、
8隻は撃沈されています。

ちなみに、MTSは英国が第一次大戦中に製作したCMBと同じ形態で建造されていたり
します。
最初のMTSの場合、航続距離は90海里のみ。
MTSMでやっと、200nmになり、MTSMAで250nmとなりました。

この小型魚雷艇の中で戦果が記録されているのは、MTSM228だけで、1942年8月29日に
英国の護衛駆逐艦Eridgeを撃沈しているようです。

>>44
そうですね、MTSもMTSMも戦隊運用で敵艦に群がるような攻撃方法を取っていたと
聞きます。42年8月29日の英国の護衛駆逐艦Eridge撃沈時も4隻のMTSMと6隻の
MTM特攻ボートが攻撃に参加。因にMTSMは44年2月20日にアンツィオ沖で米海軍
パトロール艇PC545を撃沈している記録もあります。

アメリカ海軍では、フットボールのフォーメーションを応用していたとも聞きますね。

>>35
PTボートも後期型では落射形式に変更しています。

>>45を補足しますと44年2月20日に攻撃を行ったMTSMは、枢軸側サロ共和国
(RSI)海軍デチマ・マス部隊所属の艇で、一応イタリアと言えばイタリアです。
因に同部隊のMTM特攻ボートは45年4月16日深夜の攻撃で仏海軍駆逐艦
トロンベ大破の戦果を挙げて、搭乗員も生還しています。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

魚雷艇と水雷艇の違いが外見ではないことがわかりますた。

どうしてないのよ水雷艇スレ

魚雷艇の中の人も大変だな

魚雷艇の性能はスピードで決まる！

＞51
最近多いよね、その表現。
なんで？

日本海軍も末期に魚雷艇をまとまった数で配備動員する計画だったが製産が
間に合わずに多くの訓練生は震洋艇に乗せられたと聞く。

隼艇も含めると各型あわせて５００隻ほどが建造されてるんやけど、運用法が確立されてなかったのが響いたみたいですね。

本土決戦に備えて温存してたからじゃないのか

それもあるみたいですね。
本土太平洋岸に配備された艇隊は通称嵐部隊と呼ばれて、ほぼ待機状態にあったそうです。でも、南方に送られたり小笠原方面や瀬戸内の沿岸警備に使用されたのもけっこうあったようですよ。

沖縄ではどれぐらい活躍したんだろう？

ぜんぜん。

沖縄で展開した第二七魚雷艇隊はどうよ。

>>53

社会党議員の田英男も震洋艇の隊員だった。
かっこいいよ＞ http://www.ne.jp/asahi/den/hideo/photo3.html

>51
敵にいかに発見されないかという隠密性もスピードに負けず劣らず重要。
姿勢をいかに低くするか。日本の魚雷艇・震洋艇はこの重要な点をイタリアから学ばなかった。

＞60
何号か前の歴史群像に震洋隊員時代を語るインタビューが載っていたな、田議員。

【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０〜９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８〜９万円の現金がお手元に！！

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/

>>61
はあ？

んじゃ、イタリアのローシルエット艇なら成功の確率が上がるとでも？

そういや巡洋艦出雲が日華事変で中国魚雷艇に襲撃を受けたけど
彼らは雷撃後どうなったのだろう？

＞６１
地中海で使う船と、大平洋で使う船をいっしょにしたら駄目でしょ。

激しく亀レス
>>51
>どうしてないのよ水雷艇スレ

明治の水雷艇を語れる者が少ない
　↓
千鳥型・鴻型に話題が集中
　↓
「改鴻級」にこだわるホームラン級降臨
　↓
白猫島化
　↓
（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ

第ニ次大戦時のドイツ海軍の水雷艇はなかなか魅力的で、戦力的にもかなり有力ですよ。

>65
旧式艇はさて置き、民国海軍が1930年代に入って整備・発注したのは15隻。
MASに準じた3〜4号艇（1931年）、Thonycroftの55ft艇である1〜2号艇（1934年）、
馬力強化型の5〜8号艇（1936）、LurssenのSボートである101〜103号艇（1937年）。

このうち、101号型は当初7隻が発注されたが、引渡は3隻のみ。
残余は日中戦争勃発に伴いキャンセルされ、S2〜S5として独海軍籍に、また1938年に
完成した魚雷艇母艦も、Tangaと命名して、独海軍籍になっています。
なお、102号は大戦を生き延び、共産党政府に捕獲され、後に国府海軍に再奪還され、
1960年代まで現役だったらしい。

1〜2号は1938年に香港に遁走し、そこで英海軍籍に編入されてMTB26、27となり、1941
年に撃沈、残りの5〜8号のうち少なくとも1隻は日本軍に広東で捕獲され、残りは1937〜
38年に航空攻撃などで破壊されてます。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

どもども　眠い人様毎度ありがとうございます。この手のマイナー兵器
についての疑問を発すると眠い人さんから回答を貰うことが多く感謝に
たえません。いつも名無し三等兵ですからわかるわけありませんが。

さて自分もネタふるか
陸軍の高速艇でプロペラ式推進で３７ノット（だったと思う）の快速
を出し３７ミリ速射砲と20ミリ機関砲を装備した4式駆逐艇に萌える今
日この頃。こいつが昭和１８年のソロモン海にいれば18軍の大発の犠牲も
減ったのではないかと妄想してまつ。
あと陸軍は終戦まじかに対魚雷艇用に結構使えそうなスペックをもつ舟艇が結構
作られていて「海軍はなにしてんの」と思うことが多く最近　ますます船舶
工兵が好きになっている気がします。実のところ暁兵団の方が海軍より海上
護衛の大切さを理解していたのではないかとすら思います。どんなもんでしょと
探信波を打って見る。

参謀長：「19世紀末から20世紀初頭にかけての、帝國海軍の水雷艇にゃ

水雷砲艦　千島竣工1892年　　同型艦なし
水雷艇第01号型竣工1881年05月同型艦03隻ヤーロー社製
水雷艇第05号型竣工1892年03月同型艦13隻クルーソン社製
水雷艇第15号型竣工1893年10月同型艦01隻ノルマン社製
水雷艇第21号型竣工1894年06月同型艦01隻ノルマン社製
水雷艇第22号型竣工1893年08月同型艦18隻シーシャウ社製
水雷艇第29号型竣工1900年03月同型艦01隻ノルマン社製
水雷艇第39号型竣工1901年02月同型艦09隻ヤーロー社製
水雷艇第50号型竣工1900年11月同型艦09隻ノルマン社製15号型をベースに国内で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　建造される。
水雷艇第67号型竣工1903年06月同型艦08隻シーシャウ社製22号型をベースに国内
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で建造される
水雷艇　　小鷹竣工1888年10月同型艦なしヤーロー社製
水雷艇　　白鷹竣工1900年06月同型艦なしシーシャウ製
水雷艇　　隼型竣工1900年04月同型艦14隻ノルマン社で4隻を建造する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以後は国内で建造される。

　　　　　猫語はもちろん嫌がらせにゃ（ｗ」

突っ込みどころはいろいろあるが、
せめて750トンのデカブツ千島を同じリストに載せることと
樺山資紀を仕留め損ねた伝説の鹵獲艇「福龍」が抜けていることは突っ込ませてもらう。
いずれにせよTopedo Motor Boatの話題じゃないな（伊達に「鷂」に改名してない「でし」）。

>>25の61以来、45cm魚雷のことを考えていた。
>>29で眠い人氏が答えているので、おまけの話題になるのだが…。

45cm魚雷の製造ラインは、明治27年に富士の水中発射管に装填して以来、止まっていない。
じきに一等水雷艇や駆逐艇に搭載され、水上艦では楢型が引退する昭和10年まで使用している。
そんな調子だから、潜水艇も45cm魚雷を第一艇から搭載し、Ｌ２型が引退する昭和15年まで使用。
甲標的の開発は昭和９年スタート、充分に45cm魚雷が入手できた。
魚雷は試射するたびに回収して再利用するので、実数は急に減るものではない。
そこに甲標的や魚雷艇の量産が始まるわけだから、まずはストックの45cm魚雷から…となるのではないか？

今村好信氏の「日本魚雷艇物語」を買って来ました。

とりあえず、今読んでいるところですが、このスレの前半で出ていました、
日本海軍が、1940年に入手したMASについては、MAS451級のものを日本向けに
建造したとのことです。

日本海軍の要求では、このMAS艇は50Knot/hを検収条件にしていたのですが、
その検収条件に0.5Knot足りず、若干のペナルティを課せられたそうです。
とは言え、この艇を購入するのに、日本海軍は50万円もの大枚を叩いています。
（なお、Elco 20ft艇は22万8,100ドルだったそうです）

>72さんへの話は明日に…。

米国のPTボートの話ですが、その魚雷は、駆逐艦と同じく、21inMk.8を採用しています。
で、そのために船体が大型化し、船体長は70ftから77ftに増加しています。
しかも、Mk.8は供給量が十分ではなく、航空機用のMk.13を採用しています。
これは、Mk.8に比べると、全長は2.5m近く縮みましたが、直径は寧ろ4cmほど大きくなって、
重量も増加しており、船体の強化が必要となって、77ftから80ftに再び船体が延ばされました。

発射装置ですが、初期は発射管です。
発射管に魚雷を装填し、攻撃時には、それを僅かに外に向け角度を付けます。
そして、圧搾空気で推進プロペラを開店させると同時に、爆薬に点火して発射すると言うプロセスを
経ています。
で、魚雷は内部のgyroscopeの方向指示で敵艦に向かって操行し、命中すれば、攻撃成功となる訳
ですが、荒天に於いては、発射管の操作が難しく、発射管が船体に近接しているので、発射時に魚
雷が船体に衝突して、方向が変ったり、海面上に落下した衝撃で、gyroscopeが壊れるケースもあり
ました。
しかも、発射管には、魚雷充填時に潤滑用にグリースや油脂を使用していたため、発射時に火薬が
それらに引火し炎を発生します。
それを、狙われた敵艦が発見すると、回避が容易です。

そこで、発射管を撤去し、装置の重量軽減、甲板利用面積の拡大、命中率の向上など、効果が著しい
落射機が考案し、採用されたのです。

ケネディ最強

>>76
そうすると、ケネディの魚雷艇を沈めた天霧が真の最強だな。

>>77
さらに、その天霧を沈めた機雷こそが真の最強…ときたもんだ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

aga?

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

魚雷艇あげ。

まあ日本の場合、作ったところで持ってくのが大変だろうし、
その分の資材と労力で哨戒特務艇つくってろと思わなくもない。

魚雷艇なんぞより機雷の方がよっぽど怖かったんだからな。
カスの役にも立たん低速ゴミ舟よりは、掃海任務にも使える木造特務艇のがよっぽどマシ。

何をトチ狂って魚雷艇なんて整備しようとしたんだろうね？
相手が持ってるから自分も欲しいよﾏﾏﾝ！　だったら救いようがないな。

＞相手が持ってるから自分も欲しいよ

魚雷艇とは関係ないがこういう考えは用兵側にありがちだね。一個中隊のスピットファイアをください。

活躍した魚雷艇って、ぶっちゃけ、○レくらいのもん？


○レは魚雷艇じゃないけどさ。

魚雷艇アゲ。

活躍した活躍したっつっても、しょせんイタリアだし。

MASボートってホントはたいしたことないっしょ？

少なくとも一次大戦ではたいした兵器だったようだ＞MASボート

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その９◆

前年のカポレットでの敗北によりイタリア軍は大きな打撃を受けていたが、1918年を迎えたオーストリア・
ハンガリー帝国も長引く戦争により極度に疲弊しており、昨年末から各地でストライキが起きるとともに、
国内の各民族も自立の動きを見せ始めていた。海軍でも食料や燃料の不足が指揮にも影響を及ぼし始め、1
月にはポーラでストライキが発生、続く2月1日には最南部のカッタロ軍港に停泊していた軍艦数隻から、社
会主義思想に影響されたスラブ人水兵たちの暴動が発生し、海軍はポーラから戦艦３隻を派遣して鎮圧に向
かう有様だった。

一方イタリア海軍は、2月10日の夜にルイジ・リッツオ大尉の率いる魚雷艇（ＭＡＳ）３隻が詩人ガブリエ
レ・ダヌンチオを同乗させて、オーストリア海軍の軍港フューメ近郊のブッカリ（バカー）湾を襲い、同地
のオーストリア艦艇４隻を撃沈した。これは「ブッカリの嘲り」と呼ばれてイタリア国内で広く宣伝された。

オーストリア海軍では3月1日になると、マクシミリアン・ンジェゴバンにかわりホルティ・ミクローシュ少
将が最後の海軍（艦隊）司令長官に就任した。連合国側はアドリア海南部でオトラント海峡の封鎖線の復旧
を目指して活動を開始し、2月21日にはオーストリア潜水艦U23がヴァロナ沖で連合国輸送船を襲撃したが、
これはイタリアの水雷艇に撃沈され、4月22・23日にはオーストリア駆逐艦５隻が再び同地を襲撃し、英駆逐
艦４隻としばらく交戦したのちカッタロへ引き上げた。5月12日にはイタリアＭＡＳ艇２隻がドウラッツオを
襲い同地でオーストリア商船ブレゲンツを雷撃して沈め、翌13日にはオーストリア潜水艦Ｕ27がオトラント
海域で英駆逐艦フィニックスを撃沈した。北部ではＭＡＳが17日にポーラ港に侵入したが、オーストリア側
はこれ捕獲することに成功、こういった戦闘が続く中、ホルティは海軍の総力を挙げてオトラント海峡を制
圧することを計画し準備を進めた。

このスレのこれはどういうこと？
■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50


--------------------------------------------------------------------------------
■　このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
--------------------------------------------------------------------------------

1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。

現在　通常のブラウザで読む事は出来ないです。
html化されれば読めるようになります。(通例、２〜３ヶ月ほどかかります)

２ちゃんねる　Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、２ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc3.2ch.net/software/

２ちゃんねるプロバイダーで接続するとこちらで見れます。




2 ：名無しさん ：02/11/26 18:01 ID:Happy2chLife

続き

その後陸軍がイタリア戦線で攻勢に出たのと呼応し、ホルティ・ミクローシュの指揮するオースト
リア海軍は、6月8日には自らの率いるド級戦艦ビリヴス・ウニーティス・プリンツ・オイゲン、水
雷艇５隻を、続く9日にはド級戦艦テゲトフ、セント・イシュトヴァーン、駆逐艦1隻、水雷艇６隻
をポーラからアドリア海に出撃させた。これと同じころ前ド級戦艦エルツヘルツォーク（大公）・
カール、エルツヘルツォーク・フリードリヒ、エルツヘルツォーク・フェルディナント・マックス、
軽巡洋艦アドミラル・スパウン、ノヴァラ、ヘルゴラント、サイダ、駆逐艦８隻がオトラント攻撃
のためにカッタロに到着していた。ホルティは軽巡４隻、駆逐艦８隻に海峡の封鎖ラインを襲撃
させ、続いてド級・前ド級戦艦７隻を含む主力艦隊を用いて海峡の強行突破をはかる、それと同時
に潜水艦部隊がブリンディジとヴァロナを襲撃して準ド級戦艦３隻がベネチア沖に進出することで
戦局の挽回をはかろうと考えていた。

ド級戦艦４隻は２隻ずつの２隊に分けて南部のカッタロ軍港へ移動していたが、６月10日の3：30
ａｍ頃、戦艦テゲトフ、セント・イシュトヴァーン、駆逐艦1隻、水雷艇６隻よりなる第２艦隊は
ダルマチア北部のプレムダ島付近で、アンコーナから哨戒活動のため出動していたルイジ・リッツオ
の率いるイタリアＭＡＳ艇15号・21号の襲撃・魚雷攻撃を受けた。オーストリア戦艦は副砲により
反撃に移ったが、戦艦セント・イシュトヴァーンには魚雷２本が命中し、同艦は艦内が停電して
暗黒となり、また艦の右方傾斜をしばらく続けた後6：00ａｍ過ぎにはついに横転沈没した。これ
により乗員1000人のうち最後まで艦底に残っていた89名が戦死した。一方退却するＭＡＳをオース
トリア水雷艇が全速力で追撃したが、リッツオは対潜爆雷を投下して敵水雷艇の艦首を吹き飛ばし、
最終的にこれも沈没させた。この時ホルティの率いる第1艦隊はすでにカッタロの近くまで進出
していたが、最終的に軽巡・駆逐艦部隊が封鎖ライン北部に進出するにとどまり、作戦は中止され
艦艇の大部分はポーラ・カッタロへ引き上げた。これはオーストリア主力艦隊の最後の出撃となった。

>>89
すんません

TEST

??? 最新５０を表示させ様とすると、過去ログ倉庫が表示されるのだが・・・・

ふむ。
イタリーのはけっこう活躍してたみたいね。

レジャーボートの発達してた国は、高速艇の建造に適した造船所がたくさんあったとかいう話も聞くが、どうなんだろ。
たしかに日本では横浜ヨットぐらいしか作ってないけどさ。

>>92
修理依頼しといた

壊れてたのか

なるほど

修理完了あげ

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1841765007/249-8071848-8090738
こんな本を注文したので保守をかねて、っつうか、話題無いのかなあ。

アメリカのは禁酒法時代の密輸船建造の技術が活かされたみたいですね。

>>98
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ
PT Boat at Warにはそういう黒歴史はでてなかったような。

>>68
第二次世界大戦時のドイツＳボート殊勲艦（Ｓ130）が今でも保存されているようですね。

冷戦期も渋い仕事をしたとか。

>>100
だから微妙に重武装（機雷敷設軌条付き）のミサイル艇を最近まで維持していたんでしょうなあ。
ドイツの小艦艇重武装は伝統のように思います。掃海艇とか。

ドイツとロシアは海軍の序列が低いようだね♪
関連があるかは解らないが、両国とも小型艦艇の充実振りには目を見張る物がある。

本が届いたのでとりあえず英国MTBの原因別喪失隻数を数えてみた。

水上戦　18隻
航空機　15隻
機雷　12隻
他艦艇のとの衝突　10隻（うち友軍艦艇との衝突によるもの7隻）
火災　9隻
自沈　6隻（うち損傷後、標的として処分1隻）
浸水　5隻
陸上砲火　3隻
海難　3隻
貨物として輸送中に喪失　2隻
不明　2隻

衝突による喪失が多いのに驚く。
次はアメリカのを数えてみようと思う。

PT Boat a at WarによるとアメリカのPTボートの損害は
総計69隻
内訳は：
水上戦　5隻
航空機　7隻（うち1隻が機銃掃射、2隻は特攻、他は爆撃による）
機雷　4隻
他艦艇との衝突　6隻（うち友軍艦艇との衝突によるもの5隻）
友軍による誤射　7隻（うち航空機5隻、他は艦艇による）
火災　5隻
自沈　5隻
座礁後放棄・破壊　17隻
陸上砲火　5隻
海難　5隻
貨物として輸送中に喪失　2隻
不明　1隻

なお世界の艦船第328集（1983年10月号）にはワイヤー年鑑1953/1954からの数値が掲載されている。
それによると
「68隻中座礁、衝突、海難によるもの21隻、航空攻撃11隻、艦艇及び陸上砲火8隻、エンジンなどの爆発4隻
機雷3隻、その他及び不明21隻」
と少々異同がある。

WW2のイタリアはMASだけでMGBみたいな高速砲艇は保有してなかったんだっけ？

>106
MAS438級とVASがそれに当るかと。
前者は、40tの艇体に76mm40口径砲1門と機関銃2丁装備の32kt/ｈ快速艇。
後者は、魚雷発射管も搭載できますが、その代わりに20mm65口径砲を2門搭載する
事が可能でした。
但し、速度は行って20ktでしたが。

そう言えば、英国のMTBの一部には、Italy製Issota-Fraschiniエンジンを搭載したものも
ありましたね。

いい具合に沈んでる。

>>106-107
日本はどうして隼艇を別タイプとして作ったんでしょうかね。
アメリカみたいに魚雷を降ろすかわりに砲強化っていうのは出来なかったんでしょうか。

圧壊深度につき保守。

>108
元々、日本の魚雷艇の本筋はSボートタイプだった訳で。
MAS艇を導入したものの、まぁ保険的に作っておくかみたいなノリでは
なかったのでしょうか。
しかし、実際はSボートタイプの方が転けて慌てた、と。