90式戦車７
1 ：名無し三等兵：
略 称：９０ＴＫ
愛 称：キュウマル
-諸元、性能-
乗員 ： 3人
全備重量 ： 約50t
全長 ： 約9.80m
全幅 ： 約3.40m(スカート付)
全高 ： 約2.30m(標準姿勢)
登坂能力 ： tanθ約60％
旋回性能 ： 超信地
最高速度 ： 約70km/h
エンジン ： 水冷2サイクル10気筒
ディーゼル機関
1,500PS/2,400rpm
武装
120mm滑腔砲・・・・・・・・・・・・1
12.7mm重機関銃M2・・・・・・・・・1
74式車載7.62mm機関銃・・・・・・・1
前ｽﾚ
90式戦車６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/
過去ｽﾚ
90式戦車 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/
90式戦車2 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/
90式戦車３ http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4 不慮の事故による亡失
90式戦車5 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
愛 称：キュウマル
-諸元、性能-
乗員 ： 3人
全備重量 ： 約50t
全長 ： 約9.80m
全幅 ： 約3.40m(スカート付)
全高 ： 約2.30m(標準姿勢)
登坂能力 ： tanθ約60％
旋回性能 ： 超信地
最高速度 ： 約70km/h
エンジン ： 水冷2サイクル10気筒
ディーゼル機関
1,500PS/2,400rpm
武装
120mm滑腔砲・・・・・・・・・・・・1
12.7mm重機関銃M2・・・・・・・・・1
74式車載7.62mm機関銃・・・・・・・1
前ｽﾚ
90式戦車６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/
過去ｽﾚ
90式戦車 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/
90式戦車2 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/
90式戦車３ http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4 不慮の事故による亡失
90式戦車5 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
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2 ：名無し三等兵：03/06/28 23:24 ID:95Fon0Pv
２ゲット２ゲット早く２ゲット！
3 ：赤旗の翻った市庁舎職員：03/06/28 23:24 ID:???
2get
とぉう
90式スレと言うより陸自スレになってるんじゃ？と言って見る。
陸自スレというと、中期防で減らされるのはなんだろう？とか、
そいう話題だろうか。
中期防かぁ。とりあえず探して来ます。
そいう話題だろうか。
中期防かぁ。とりあえず探して来ます。
7 ：名無し三等兵：03/06/29 00:13 ID:/JILPp2u
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan3.html
とりあえずここが絵入りだった。もっと文字が一杯のページをあとで探そうっと。
とりあえずここが絵入りだった。もっと文字が一杯のページをあとで探そうっと。
8 ：名無し三等兵：03/06/29 00:21 ID:/JILPp2u
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/keikaku/2001/mp01j.htm#hyo
探してきた。
防衛大綱→中期防衛力整備計画というふうに決められることが判明。
で別表の中でこれだけを整備するのが目標というのが出ている。
小銃の数とか迫撃砲の数などは出ていないがそこいらはまた別表があるんだろうか？
探してきた。
防衛大綱→中期防衛力整備計画というふうに決められることが判明。
で別表の中でこれだけを整備するのが目標というのが出ている。
小銃の数とか迫撃砲の数などは出ていないがそこいらはまた別表があるんだろうか？
新戦車、砲塔が小さい気がする
>1さん
乙彼さま～
ん、90式乙型・・・
なんでもないや。
とぉう！
乙彼さま～
ん、90式乙型・・・
なんでもないや。
とぉう！
そう言えば米軍での９０式の評価は高いけれど、他のＮＡＴＯ諸国ではどう評価してるんだろう。
英独仏と言った自国でＭＢＴを開発できる国の意見なんかは特に聞いてみたいなあ。
英独仏と言った自国でＭＢＴを開発できる国の意見なんかは特に聞いてみたいなあ。
かんけーねーからどーでもイー
独の一般市民とかはピーコっておもってるんだろうな……。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/japan/type-90.htm
ttp://arms.host.sk/tanks/type90.htm
イギリスのヤフーで検索しますた。ドイツ語と仏蘭西語は分からん。
ttp://arms.host.sk/tanks/type90.htm
イギリスのヤフーで検索しますた。ドイツ語と仏蘭西語は分からん。
>>14
何気にタミヤのＭＭがあるのにワラタ(ｗ
何気にタミヤのＭＭがあるのにワラタ(ｗ
16 ：名無し三等兵：03/06/29 22:43 ID:GBBqtzP2
９ ０ S H I K I ９０式～♪ ９ ０ S H I K I ９０式～♪
９０式は～自重が～５０ｔほどある～♪
５０ｔもあるから～国内でまともに運用できないと言われる～♪
５０ｔしかなく～装甲も立っていて防御が弱いと言われる～♪
藻前ら～他人事だからといって～いい加減言うな～♪
９ ０ S H I K I ９０式～♪ ９ ０ S H I K I ９０式～♪
頼りにしてるぜ～９０式♪
９０式は～自重が～５０ｔほどある～♪
５０ｔもあるから～国内でまともに運用できないと言われる～♪
５０ｔしかなく～装甲も立っていて防御が弱いと言われる～♪
藻前ら～他人事だからといって～いい加減言うな～♪
９ ０ S H I K I ９０式～♪ ９ ０ S H I K I ９０式～♪
頼りにしてるぜ～９０式♪
17 ：EJIRI：03/06/29 22:54 ID:Xug16eYy
どぅっどぅ゛やどぅー
18 ：名無し三等兵：03/06/29 22:59 ID:Byzk69XP
90式ってガスタービンもなかったっけ？
９０食電車なんて高価なだけで全然たいしたことないニダ
＞１６
ＨＡＮＡＷＡ？
ＨＡＮＡＷＡ？
21 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 01:20 ID:???
前スレの>988氏へのレスです。
えーと、見積もりすら、ということですと、まずは運用の基礎について最低限の知識だけは持って頂かないと。
つまりですね、敵がこれだけの部隊を集積している、すると、どの道路を使って移動し、味方の警戒線に接触する
までどれだけの時間がかかり、接触した時点で味方についての情報をどれだけ収集できるから、それに対処する
形で陣地を構築し、敵の砲兵火力がこの程度だから、陣地の隠蔽と防御は最低これだけ必要で、前線観測拠点の
予備陣地がこれだけ必要で、敵の機甲戦力がこれだけあって、道路事情からこれだけの速度で移動できて、かつ
路外の地面状況がこういう状況だから、敵の部隊展開速度と攻撃前進速度がこれくらいで、と、ここらへんを判断
できるようにならないとならないのですね。
つまり、戦史の勉強を、アリアドネみたいな嘘八百並べた俗説ではない本で学ぶしかない、と。
とりあえず、987はかなり専門向けの本ですので、手に入るなら、原書房の陸戦史研究会発刊の陸戦史集で
運用の基本を学ばれるとよろしいかと。
僕は、これをベースにして運用を独学しました。
あと、ごくごく基本的なところで、上田信さんのコンバットバイブルが、よい入門書になるかと思います。
機甲戦術については、大日本絵画のパンツァータクティクスが良いのではないでしょうか？
あと、原書房でリデルハートが書いたロンメル戦記という、ロンメルのメモを集めた本は、作戦について非常に
理解を深めてくれるかと思います。
あれを読みますと、最近流行り出したロンメル愚将論というのが、浅薄な意見であるのが理解できるかと。
こんなところでいかがでしょうか？
えーと、見積もりすら、ということですと、まずは運用の基礎について最低限の知識だけは持って頂かないと。
つまりですね、敵がこれだけの部隊を集積している、すると、どの道路を使って移動し、味方の警戒線に接触する
までどれだけの時間がかかり、接触した時点で味方についての情報をどれだけ収集できるから、それに対処する
形で陣地を構築し、敵の砲兵火力がこの程度だから、陣地の隠蔽と防御は最低これだけ必要で、前線観測拠点の
予備陣地がこれだけ必要で、敵の機甲戦力がこれだけあって、道路事情からこれだけの速度で移動できて、かつ
路外の地面状況がこういう状況だから、敵の部隊展開速度と攻撃前進速度がこれくらいで、と、ここらへんを判断
できるようにならないとならないのですね。
つまり、戦史の勉強を、アリアドネみたいな嘘八百並べた俗説ではない本で学ぶしかない、と。
とりあえず、987はかなり専門向けの本ですので、手に入るなら、原書房の陸戦史研究会発刊の陸戦史集で
運用の基本を学ばれるとよろしいかと。
僕は、これをベースにして運用を独学しました。
あと、ごくごく基本的なところで、上田信さんのコンバットバイブルが、よい入門書になるかと思います。
機甲戦術については、大日本絵画のパンツァータクティクスが良いのではないでしょうか？
あと、原書房でリデルハートが書いたロンメル戦記という、ロンメルのメモを集めた本は、作戦について非常に
理解を深めてくれるかと思います。
あれを読みますと、最近流行り出したロンメル愚将論というのが、浅薄な意見であるのが理解できるかと。
こんなところでいかがでしょうか？
頑張ってレスしても誰もお勉強なんてしないし、調べようともしないよ。
何を求めているんですか？と思えば、本人は小粋な仮面で。
どこかでﾊﾟｸった小言を連呼するだけ。
考えたことねーだろな、考えようとしても足りない頭が拒むんだろう（ｗ
オタクだねぇ。なんとまぁ可哀想な人
何を求めているんですか？と思えば、本人は小粋な仮面で。
どこかでﾊﾟｸった小言を連呼するだけ。
考えたことねーだろな、考えようとしても足りない頭が拒むんだろう（ｗ
オタクだねぇ。なんとまぁ可哀想な人
戦車などの装軌車両を整備し、戦闘できる状態を維持するのに必要な人数と
装輪車両を整備士、戦闘できる状態を維持するのに必要な人数とどちらが
多く必要なんでしょうか。整備などの後方に人手を多く取られるのであれば
人員の大枠が定まっている以上装輪車両のほうが有利となるのではないでしょうか。
また、ヘリとの協同は装輪車両でもできるわけですし、情報が優越しているならば
装軌車両でなくとも早期に包囲網を作ることはできるのではないかと思えますが。
他の利点としては多様な任務への対応を身軽に行えることも大きいと思えます。
特にPKOなど大口径の砲などの重武装は武力行使やら集団自衛権などと絡んで
持っていきにくいかもしれませんが、装輪車両ならばそれらをはじめからクリアしている
わけです。
装輪車両を整備士、戦闘できる状態を維持するのに必要な人数とどちらが
多く必要なんでしょうか。整備などの後方に人手を多く取られるのであれば
人員の大枠が定まっている以上装輪車両のほうが有利となるのではないでしょうか。
また、ヘリとの協同は装輪車両でもできるわけですし、情報が優越しているならば
装軌車両でなくとも早期に包囲網を作ることはできるのではないかと思えますが。
他の利点としては多様な任務への対応を身軽に行えることも大きいと思えます。
特にPKOなど大口径の砲などの重武装は武力行使やら集団自衛権などと絡んで
持っていきにくいかもしれませんが、装輪車両ならばそれらをはじめからクリアしている
わけです。
24 ：名無し三等兵：03/06/30 02:42 ID:IvT3RO0j
前スレより下がってるので上げ！
＼もう>>23は、馬と言うべきか鹿と言うべきか／
. ＼DAT落ちする前に前スレ読めよ～ ／
∩ ∩
| つ 「,"|
ヾ∧ !,'っ＿ ⊂_,!
／ ・ |ﾐ ／ ・ ヽつ
（＿'... |ﾐ ▼,＿＿ |
（ﾟーﾟ*）|ﾐ (ﾟДﾟ ,) ・|
(| .､）| (| ､）|
| | | ・・|
ヽ..＿人 ヽ.＿・ν
U"U U"U
. ＼DAT落ちする前に前スレ読めよ～ ／
∩ ∩
| つ 「,"|
ヾ∧ !,'っ＿ ⊂_,!
／ ・ |ﾐ ／ ・ ヽつ
（＿'... |ﾐ ▼,＿＿ |
（ﾟーﾟ*）|ﾐ (ﾟДﾟ ,) ・|
(| .､）| (| ､）|
| | | ・・|
ヽ..＿人 ヽ.＿・ν
U"U U"U
27 ：名無し三等兵：03/06/30 03:10 ID:QSOxS5hn
>22
定番通りの降伏宣言だな。お前で、えーと何人めになるんだっけ･･････
定番通りの降伏宣言だな。お前で、えーと何人めになるんだっけ･･････
29 ：名無し三等兵：03/06/30 03:25 ID:8nm22hmC
モスボールして保管汁！！
30 ：名無し三等兵：03/06/30 06:22 ID:TArn6wvz
90たんと８９たんのカップルは
お金さえあれば最高にしあわせになれるのにい(つД`)
お金さえあれば最高にしあわせになれるのにい(つД`)
>>23
道の上限定なら。
道の上限定なら。
33 ：名無し三等兵：03/06/30 08:44 ID:4zoW9A9B
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/swf/1055133811/
http://flash2ch.hp.infoseek.co.jp/flash/kiroku.html
2ちゃんねるを救った者には戦車をﾌﾟﾚｼﾞｪﾝﾂ
http://flash2ch.hp.infoseek.co.jp/flash/kiroku.html
2ちゃんねるを救った者には戦車をﾌﾟﾚｼﾞｪﾝﾂ
34 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 09:57 ID:???
>23
貴君の言うのは、あくまで平時の部隊運用のみの視点からみた意見なのではないかな？
つまり、その装輪装甲車輌で何が出来るのか、何が出来ないのか、装軌式装甲車輌の出来ること出来ないこと
の得失と比較して、戦時の部隊運用でどういう違いが出てくるのか、それを90式の過去ログを読んで、考えて
みて欲しいかな。
というか、貴君の意見に対する解答は、すでに過去ログに書き込まれているからさ。
とりあえず、貴君が自動車免許を持っているなら、車でコンクリートブロックに乗り上げたり、砂地や泥地に
乗り入れて装輪車輌の限界について身体で実感してみるとよいかもしれないね。
所与の条件を絶対視して、現実への適応をはかろうとする態度は、帝國海軍が艦隊決戦に固執して、
米軍のしかけた消耗戦にまんまとはまったのと同じ思考様式だよね？
重要なのは、最も少ない損害で、最も大きな効果をあげることであり、そのための装備ということなんだね。
貴君の言うのは、あくまで平時の部隊運用のみの視点からみた意見なのではないかな？
つまり、その装輪装甲車輌で何が出来るのか、何が出来ないのか、装軌式装甲車輌の出来ること出来ないこと
の得失と比較して、戦時の部隊運用でどういう違いが出てくるのか、それを90式の過去ログを読んで、考えて
みて欲しいかな。
というか、貴君の意見に対する解答は、すでに過去ログに書き込まれているからさ。
とりあえず、貴君が自動車免許を持っているなら、車でコンクリートブロックに乗り上げたり、砂地や泥地に
乗り入れて装輪車輌の限界について身体で実感してみるとよいかもしれないね。
所与の条件を絶対視して、現実への適応をはかろうとする態度は、帝國海軍が艦隊決戦に固執して、
米軍のしかけた消耗戦にまんまとはまったのと同じ思考様式だよね？
重要なのは、最も少ない損害で、最も大きな効果をあげることであり、そのための装備ということなんだね。
ニッポンの軍隊に合理性を追求しよとするのはそもそもナンセンス
存在自体がまるで冗談のような軍隊なんですから（ｯﾌﾟ
ところで装輪100％ｲﾗﾈ派は73式の後継をどうしようとお考えなんしょうか？
ま～さか全て89式にしろとは言わないよね？
それともトラックでいいんだよ！とか？
ああ解った～徒歩でいいんじゃねえか！とか言うんでしょ？
歩兵が自体が足りないのならAPC整備に当てる人員を削るのはあまりに当然ﾆﾀﾞ
さてここでおさらい
ﾎﾟｲﾝﾄ1：将来的に陸自の定員が縮小されるのは明白
ﾎﾟｲﾝﾄ2：政府見解として他国の侵略を受けることはマズありえない
ﾎﾟｲﾝﾄ3：PKOその他海外派遣に装軌車両を送るのは非常に難しい＞ｻﾖちゃんにはｷｬﾀﾋﾟﾗ車＝戦車＝過剰装備
ﾎﾟｲﾝﾄ4：自衛隊とは国土防衛上は張子の虎として役を演じとればええ
ﾎﾟｲﾝﾄ5：装輪はカツコイイ
皆さん装輪の必要性が理解できたかな～？
存在自体がまるで冗談のような軍隊なんですから（ｯﾌﾟ
ところで装輪100％ｲﾗﾈ派は73式の後継をどうしようとお考えなんしょうか？
ま～さか全て89式にしろとは言わないよね？
それともトラックでいいんだよ！とか？
ああ解った～徒歩でいいんじゃねえか！とか言うんでしょ？
歩兵が自体が足りないのならAPC整備に当てる人員を削るのはあまりに当然ﾆﾀﾞ
さてここでおさらい
ﾎﾟｲﾝﾄ1：将来的に陸自の定員が縮小されるのは明白
ﾎﾟｲﾝﾄ2：政府見解として他国の侵略を受けることはマズありえない
ﾎﾟｲﾝﾄ3：PKOその他海外派遣に装軌車両を送るのは非常に難しい＞ｻﾖちゃんにはｷｬﾀﾋﾟﾗ車＝戦車＝過剰装備
ﾎﾟｲﾝﾄ4：自衛隊とは国土防衛上は張子の虎として役を演じとればええ
ﾎﾟｲﾝﾄ5：装輪はカツコイイ
皆さん装輪の必要性が理解できたかな～？
>>35
釣るならもう少し上等な釣餌もってこい。どこのコピペだ。
釣るならもう少し上等な釣餌もってこい。どこのコピペだ。
>>36
こぴぺじゃねえよアホ
こぴぺじゃねえよアホ
38 ：ログ保存厨：03/06/30 10:35 ID:QZ8B2czL
前スレのログ保存しますた
＞ところで装輪100％ｲﾗﾈ派
そんなヤシ、イネーヨ馬鹿！（ｗ
そんなヤシ、イネーヨ馬鹿！（ｗ
攻めてくるはずない敵に備えるのなら張子の虎で十二分
起こるはず無いことに100％対応しようとがんばるのは空回り
万が万に万が一の備えより現実への対応
起こるはず無いことに100％対応しようとがんばるのは空回り
万が万に万が一の備えより現実への対応
模前ら装輪100％ｲﾗﾈ派だろ？違うんか？
いままでマジレスで「装輪100％ｲﾗﾈ」といったカキコは無いよ（ｗ
43 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/06/30 11:36 ID:???
44 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 11:51 ID:???
正直言って、軽装甲機動車は、89式配備以外の全普通科連隊と、斥候小隊に配備して欲しいなあ。
個人的には、軽装甲機動車にならば「萌え」られるかとー
96式WAPC調達するくらいなら、その分の予算で軽装甲機動車を追加調達して欲しいかなー
個人的には、軽装甲機動車にならば「萌え」られるかとー
96式WAPC調達するくらいなら、その分の予算で軽装甲機動車を追加調達して欲しいかなー
45 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 11:53 ID:???
ちなみに、82式のタイヤについて面白い話を聞いたけれど、ほら、僕の話なんて何の役にも立たないそうだから、
教えてなんて、あ・げ・な・い（ﾌﾟﾌﾟｯ
教えてなんて、あ・げ・な・い（ﾌﾟﾌﾟｯ
ああ～知りたいＹＯ！
ひじょ～に勉強になりますので、煽りはスルーで
つづけてほしいＹＯ～
とぉう！
ひじょ～に勉強になりますので、煽りはスルーで
つづけてほしいＹＯ～
とぉう！
47 ：名無し三等兵：03/06/30 12:30 ID:7hdTXtKH
ほれ。この通り
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030622it01.htm
弾道ミサイル迎撃システム導入に合わせて、戦車購入費の削減方向で動いている。
ただでさえ遅れている９０式の配備が、これでさらに遅れること間違いなしだ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030622it01.htm
弾道ミサイル迎撃システム導入に合わせて、戦車購入費の削減方向で動いている。
ただでさえ遅れている９０式の配備が、これでさらに遅れること間違いなしだ
その内土方氏は、自家用車に軽装甲機動車が欲しいと言い出すに違いないと言ってみるテスト(ｗ
49 ：名無し三等兵：03/06/30 13:42 ID:geHVg/h9
そういえば、右翼の街宣車って自称「装甲車」でしたっけ。
どこに装甲付いてんだ、面の皮か？と小一時間（ｒｙ
どこに装甲付いてんだ、面の皮か？と小一時間（ｒｙ
51 ：名無し三等兵：03/06/30 14:32 ID:i7MG5SFU
なんか大佐（自称）みたいのがいるね。
>>50
装甲防御力は自称・平和主義者や売国活動家のほうが高いのではないでしょうか。
なにしろ思考停止と善意と正義と性善説と性悪説の複合装甲ですから。
性善説と性悪説はそれぞれの適用対象を変えることで高い柔軟性を誇っています。
通常これによって発生する「ダブルスタンダード」効果は「正義」によって無視化されています。
装甲防御力は自称・平和主義者や売国活動家のほうが高いのではないでしょうか。
なにしろ思考停止と善意と正義と性善説と性悪説の複合装甲ですから。
性善説と性悪説はそれぞれの適用対象を変えることで高い柔軟性を誇っています。
通常これによって発生する「ダブルスタンダード」効果は「正義」によって無視化されています。
>>52
同意、一般に右翼とよばれるらしいおっさんは堅牢で旧式な実体装甲。
左翼なのかなあでもなんか変質した方向に革新させようとしてるなあキティだなあ＾とおもえるような人たちは、
相手によって自分の状態を変えることで破壊を免れるフレキシブルアーマーとでも言えるような、
性根の腐ったこうもりみたいなことをしてまつね。
同意、一般に右翼とよばれるらしいおっさんは堅牢で旧式な実体装甲。
左翼なのかなあでもなんか変質した方向に革新させようとしてるなあキティだなあ＾とおもえるような人たちは、
相手によって自分の状態を変えることで破壊を免れるフレキシブルアーマーとでも言えるような、
性根の腐ったこうもりみたいなことをしてまつね。
73式の後継をどうすんのよ
もう73式は限界でつ
新73式装甲兵員輸送車作るか89式量産してちょ
もう73式は限界でつ
新73式装甲兵員輸送車作るか89式量産してちょ
ライトアマに乗ってください
ｺﾞﾐｺﾞﾐ呼ばれる96式なんてやーだ
乗りたくないよヽ(`Д´)ﾉ
大砲着いてる89式に乗～り～た～いﾆﾀﾞ
乗りたくないよヽ(`Д´)ﾉ
大砲着いてる89式に乗～り～た～いﾆﾀﾞ
60式の上に乗ってろ
BTR-80なんかの運用実績ってどんなんだったのだろう？
BTR-60,70のアフガンでの惨状なんかも押さえとくべきか？
BTR-60,70のアフガンでの惨状なんかも押さえとくべきか？
>>60
40mm機関砲は強力でつね。。。MBT以外なら逝けそうでつ。
40mm機関砲は強力でつね。。。MBT以外なら逝けそうでつ。
96式4ｻﾝﾁ爆裂豆鉄砲(Type96 40mm Auto Grenade Gun)
64 ：名無し三等兵：03/06/30 18:50 ID:hvFUZKXm
名物！EJIRIage！
>>21
なんか話が拡散しているようですが
僕が前スレで問題にしていたのは。
１ イラク戦争時における米軍の「へたくそな戦争」とやらの実情
２ 戦争とは、戦術だけを指すのか？
この二点であり、部隊運用について教授願ったわけでもなく
イラク戦争の話をしているのに、鳥井順氏の「軍事分析 湾岸戦争」を出されても
困りますね。
なんか話が拡散しているようですが
僕が前スレで問題にしていたのは。
１ イラク戦争時における米軍の「へたくそな戦争」とやらの実情
２ 戦争とは、戦術だけを指すのか？
この二点であり、部隊運用について教授願ったわけでもなく
イラク戦争の話をしているのに、鳥井順氏の「軍事分析 湾岸戦争」を出されても
困りますね。
前スレよく読みなよ
>>21
前スレ988にて質問した者です。お答え頂き有難うございます。
先ほど陸戦史集１・パンツァータクティク・コンバットバイブルを注文しました。
ですが、陸戦史集とロンメル戦記（見つかりません…）は随分と前の本なのですね。
全部揃えるのには時間がかかりそうです。
前スレ988にて質問した者です。お答え頂き有難うございます。
先ほど陸戦史集１・パンツァータクティク・コンバットバイブルを注文しました。
ですが、陸戦史集とロンメル戦記（見つかりません…）は随分と前の本なのですね。
全部揃えるのには時間がかかりそうです。
68 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 20:16 ID:???
>65
うーんと、あえて自分の持っていきたいほうに話をそらそうとしているのはよくわかるんだけど、いい加減、僕がそっちの土俵に乗っかるのが面倒くさくなっているんで、前スレで書いたことを繰り返すよ？
警戒前進について、米軍が今回どうこなしたか。
側方警戒について、米軍はどう見積もりしていたか。
兵站構築について、米軍はどう見積もりしていたか。
攻勢限界点の見積もりを、米軍はどう見積もりしていたか。
んで、イラク軍が反攻転移するとして、どこでどのような形で、どれだけの戦力を投入してくると見積もりできるか。
戦後については、イラク統治機構の立ち上げの遅れ、
イラクとの親善試合のはずが、警備上の理由でイラク人お断りのサッカー試合、そして、これは公開情報じゃないけど、一本化された指揮系統による対米襲撃の反復。
で、以上の見積もりと情報を時系列にそって並べて、過去の、例えばソ連軍のチェコ、ハンガリー、アフガン、米軍のヴェトナム、イギリス軍のマラヤ、そうした諸々と比較してみる、と。
つまり、どっかの本にそのまんま貴君の欲しい「答え」が乗っているということは無いのよ。
公開情報を丹念に集め、整合性について精査し、そこから軍事的合理性に基づいて判断を下す。
軍隊が行動を発起する前には、かならずタイムテーブルの設定と、達成目標の設定が行われ、それが可能かどうか見積もりを行うのよ。
で、僕が自分で見積もりを行い、過去の諸々の戦争と比較した結果、アメリカ軍の今回の戦争は、
非常に多くの問題がある、あえて言うなら稚拙な戦争だった、と、そう結論付けたわけ。
つまり、軍事行動についての見積もりが出来ないなら、その見積もりの過程まで全部説明してあげないといけなくなるわけで、んな面倒を貴君のような態度LLのクレクレ君の為にする義理も無し、と、だから僕は面倒だから自分でやっておくれ、と、こう言っているわけ。
というか、僕はイラク戦争に必要な師団数を6個、270式さんは12個と見積もりしたわけだけれど、その根拠について想像できる？
できないなら、多分いくら説明しても理解はしてもらえないでしょうね。
ま、頑張って自分の頭で考えてちょ。
うーんと、あえて自分の持っていきたいほうに話をそらそうとしているのはよくわかるんだけど、いい加減、僕がそっちの土俵に乗っかるのが面倒くさくなっているんで、前スレで書いたことを繰り返すよ？
警戒前進について、米軍が今回どうこなしたか。
側方警戒について、米軍はどう見積もりしていたか。
兵站構築について、米軍はどう見積もりしていたか。
攻勢限界点の見積もりを、米軍はどう見積もりしていたか。
んで、イラク軍が反攻転移するとして、どこでどのような形で、どれだけの戦力を投入してくると見積もりできるか。
戦後については、イラク統治機構の立ち上げの遅れ、
イラクとの親善試合のはずが、警備上の理由でイラク人お断りのサッカー試合、そして、これは公開情報じゃないけど、一本化された指揮系統による対米襲撃の反復。
で、以上の見積もりと情報を時系列にそって並べて、過去の、例えばソ連軍のチェコ、ハンガリー、アフガン、米軍のヴェトナム、イギリス軍のマラヤ、そうした諸々と比較してみる、と。
つまり、どっかの本にそのまんま貴君の欲しい「答え」が乗っているということは無いのよ。
公開情報を丹念に集め、整合性について精査し、そこから軍事的合理性に基づいて判断を下す。
軍隊が行動を発起する前には、かならずタイムテーブルの設定と、達成目標の設定が行われ、それが可能かどうか見積もりを行うのよ。
で、僕が自分で見積もりを行い、過去の諸々の戦争と比較した結果、アメリカ軍の今回の戦争は、
非常に多くの問題がある、あえて言うなら稚拙な戦争だった、と、そう結論付けたわけ。
つまり、軍事行動についての見積もりが出来ないなら、その見積もりの過程まで全部説明してあげないといけなくなるわけで、んな面倒を貴君のような態度LLのクレクレ君の為にする義理も無し、と、だから僕は面倒だから自分でやっておくれ、と、こう言っているわけ。
というか、僕はイラク戦争に必要な師団数を6個、270式さんは12個と見積もりしたわけだけれど、その根拠について想像できる？
できないなら、多分いくら説明しても理解はしてもらえないでしょうね。
ま、頑張って自分の頭で考えてちょ。
69 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 20:20 ID:???
>67
ほい、僕の書き込みがお役に立てれば幸いです。
といいますか、クラウゼビッツも戦争を説き起こすのに、まず一対一の決闘から論を発しておりますし、
戦争の基本は、一つ一つの戦闘の状況の積み重ねを疎かにしないことなんですね。
秋山真之も、基本は戦務の業務を一つ一つこなしていくことだ、と第一次大戦前後に若い士官に説いております。
ロンメル戦記は、旅団や師団以上の規模の機甲部隊運用について理解するのには、絶好の本です。
古い本ですので手に入れるのは大変かと思いますが、頑張って手に入れてみてください。
いざとなったら、国会図書館で閲覧するという手もありますし、地元の図書館にあるかもしれません。
頑張ってください。
ほい、僕の書き込みがお役に立てれば幸いです。
といいますか、クラウゼビッツも戦争を説き起こすのに、まず一対一の決闘から論を発しておりますし、
戦争の基本は、一つ一つの戦闘の状況の積み重ねを疎かにしないことなんですね。
秋山真之も、基本は戦務の業務を一つ一つこなしていくことだ、と第一次大戦前後に若い士官に説いております。
ロンメル戦記は、旅団や師団以上の規模の機甲部隊運用について理解するのには、絶好の本です。
古い本ですので手に入れるのは大変かと思いますが、頑張って手に入れてみてください。
いざとなったら、国会図書館で閲覧するという手もありますし、地元の図書館にあるかもしれません。
頑張ってください。
＞イラクとの親善試合のはずが、警備上の理由でイラク人お断りのサッカー試合
戦車に関係ないけれど、確かイラク人チームが海兵隊チームに勝ったとか言う話を何処かで・・・・
途中から変更されてしまったとか？
戦車に関係ないけれど、確かイラク人チームが海兵隊チームに勝ったとか言う話を何処かで・・・・
途中から変更されてしまったとか？
>>68
ああ、要するに参考文献を挙げることは出来ないくせに
大口を叩いていたわけだね。
議論を分散させようとする癖があり、自分の土俵に引きずり込んで
細部の論点で煙に巻こうとするのは了解した。
相変わらず、継続中のイラク統治の問題をもって米国が失敗したとの
結論に強引に持ちこむ手段は賞賛に値するね。
答えを自分は持っていると自画自賛するくせに
その経過をまったく隠し、結論だけ展開するのは鼻につくな。
１ イラク戦争時における米軍の「へたくそな戦争」とやらの実情
これに結局答えていないじゃないか。
ああ、要するに参考文献を挙げることは出来ないくせに
大口を叩いていたわけだね。
議論を分散させようとする癖があり、自分の土俵に引きずり込んで
細部の論点で煙に巻こうとするのは了解した。
相変わらず、継続中のイラク統治の問題をもって米国が失敗したとの
結論に強引に持ちこむ手段は賞賛に値するね。
答えを自分は持っていると自画自賛するくせに
その経過をまったく隠し、結論だけ展開するのは鼻につくな。
１ イラク戦争時における米軍の「へたくそな戦争」とやらの実情
これに結局答えていないじゃないか。
72 ：名無し三等兵：03/06/30 20:37 ID:htfJafPf
軍人１人あたり何人の国民を守っているのか。対象国１１６ヶ国。
【単純比較】世界各国の人的軍事負担【人口/軍人(予備・民兵を含む)】
１位 フィンランド 9.9人
イスラエル 9.9人
３位 スイス 10人
９位 スウェーデン 33人 １～１００まで２９ヶ国
ロシア 114人
イタリア 177人
ドイツ 193人 １０１～２００まで２９ヶ国
USA 203人
フランス 210人
英国 238人 ２０１～３００まで２６ヶ国
３０１～４００まで８ヶ国
１１０位 日本 440人
カナダ 447人 ４０１～５００まで１２ヶ国
注:アフリカ・太平洋の多くの国は除外。外務省資料の新旧・正確度。
私の計算ミス可能性もあり完全ではありません。
【単純比較】世界各国の人的軍事負担【人口/軍人(予備・民兵を含む)】
１位 フィンランド 9.9人
イスラエル 9.9人
３位 スイス 10人
９位 スウェーデン 33人 １～１００まで２９ヶ国
ロシア 114人
イタリア 177人
ドイツ 193人 １０１～２００まで２９ヶ国
USA 203人
フランス 210人
英国 238人 ２０１～３００まで２６ヶ国
３０１～４００まで８ヶ国
１１０位 日本 440人
カナダ 447人 ４０１～５００まで１２ヶ国
注:アフリカ・太平洋の多くの国は除外。外務省資料の新旧・正確度。
私の計算ミス可能性もあり完全ではありません。
ソープランド・・・
75 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 20:46 ID:???
>73
あー それは言うだけ無駄かと。
980氏は、おいらを挑発して情報を引き出したいのか、それとも赤ペン先生になろうとしているか
しているだけであって、真面目に軍事について考察するつもりは毛頭ないわけですから。
ていうか、あれだけ判断の根拠について書いているわけですから、軍事の基本が判っているなら、
即、これがこうだから、貴君はこうこう見積もりして米軍の運用が稚拙だと判断したのですね、と、
こう返ってくるはずなわけですよ、ていうか、それを期待していたんですけどね。
まあ、前スレで、重IFVについて考察する際、とても真摯に相手してくださった方がおったんで、
それを期待したんですが、まあ無理であった、と。
とりあえず、一緒に考えていこう、という態度を見せてくださる方とは、一緒にあれこれ考えていきたいかな、と、
そう思っていますよ。
すくなくとも、もういい加減、ぽんと答えだけ出すのはやめにしようかと。
戦車についてだって、過去スレで大隊運用の事例まで出して説明したんですから、僕は。
これ以上は、金貰っているわけでも恩を受けているわけでもなし、義理は無いでしょう(苦笑
あー それは言うだけ無駄かと。
980氏は、おいらを挑発して情報を引き出したいのか、それとも赤ペン先生になろうとしているか
しているだけであって、真面目に軍事について考察するつもりは毛頭ないわけですから。
ていうか、あれだけ判断の根拠について書いているわけですから、軍事の基本が判っているなら、
即、これがこうだから、貴君はこうこう見積もりして米軍の運用が稚拙だと判断したのですね、と、
こう返ってくるはずなわけですよ、ていうか、それを期待していたんですけどね。
まあ、前スレで、重IFVについて考察する際、とても真摯に相手してくださった方がおったんで、
それを期待したんですが、まあ無理であった、と。
とりあえず、一緒に考えていこう、という態度を見せてくださる方とは、一緒にあれこれ考えていきたいかな、と、
そう思っていますよ。
すくなくとも、もういい加減、ぽんと答えだけ出すのはやめにしようかと。
戦車についてだって、過去スレで大隊運用の事例まで出して説明したんですから、僕は。
これ以上は、金貰っているわけでも恩を受けているわけでもなし、義理は無いでしょう(苦笑
>>75
前スレ堪能させてもらったものです。
荒しが混入した状態では何をしても無駄でしょう。
しばらくは冷却時間が必要かと…
まぁ、良くあれで勝てたなと思います←湾岸Ⅱ
ＭＩ作戦並の事をしでかして勝ったのだから
ある意味、感嘆させられたのは確かですが（苦笑
前スレ堪能させてもらったものです。
荒しが混入した状態では何をしても無駄でしょう。
しばらくは冷却時間が必要かと…
まぁ、良くあれで勝てたなと思います←湾岸Ⅱ
ＭＩ作戦並の事をしでかして勝ったのだから
ある意味、感嘆させられたのは確かですが（苦笑
78 ：名無し三等兵：03/06/30 21:06 ID:htfJafPf
パート２のｱﾚ、何度読み返しても面白い。
もっと本を読めば、漏れにもいつかあんなものを書けるようになるだろうか・・・
もっと本を読めば、漏れにもいつかあんなものを書けるようになるだろうか・・・
80 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 21:18 ID:???
>77
はい、僕もまさかイラク軍が全く決戦を行わず、事実上自己解体してしまうとは、思っても見ませんでした。
もっとも、そのかわりに現在の組織化された対米ゲリラ活動のための素地を用意していたのかもしれませんが。
といいますか、今のイラクは、一家全員にAKが配備され、ついでに一門RPGがある、と、そういう状態なのですね。
なので、米英軍はやっきになって武装解除をしようとしているのですが、何しろ政府機構が解体されたままで、
米英軍がそれを代替も再建もしないので、イラク人としても武器を手放すわけにはいかないのが実情なわけです。
つまり、このまま無政府状態のまま状況が進展すると、トライヤヌス帝の時のパルティアの抵抗と同様の状況に
なるのではないかと、僕は判断しています。
ちなみに、アフガンでも、暫定統治機構が現在破綻直前であり、タリバンが再度活動を開始していますね。
まあ、とにかく今年一杯は、アメリカはかなり難しい状況に直面させられるのではないか、と、こう思っています。
はい、僕もまさかイラク軍が全く決戦を行わず、事実上自己解体してしまうとは、思っても見ませんでした。
もっとも、そのかわりに現在の組織化された対米ゲリラ活動のための素地を用意していたのかもしれませんが。
といいますか、今のイラクは、一家全員にAKが配備され、ついでに一門RPGがある、と、そういう状態なのですね。
なので、米英軍はやっきになって武装解除をしようとしているのですが、何しろ政府機構が解体されたままで、
米英軍がそれを代替も再建もしないので、イラク人としても武器を手放すわけにはいかないのが実情なわけです。
つまり、このまま無政府状態のまま状況が進展すると、トライヤヌス帝の時のパルティアの抵抗と同様の状況に
なるのではないかと、僕は判断しています。
ちなみに、アフガンでも、暫定統治機構が現在破綻直前であり、タリバンが再度活動を開始していますね。
まあ、とにかく今年一杯は、アメリカはかなり難しい状況に直面させられるのではないか、と、こう思っています。
>>75
ん？ 僕は、イラク戦争がへたくそだと断言する貴方の根拠が知りたくて
参考文献を聞いたら
鳥井順氏の「軍事分析 湾岸戦争」挙げられて、何じゃこれは？ と思ったのですが。
しまいには米軍の運用や偵察などを述べよとなど、訳のわからない出題までされ
あほらしいので答えないと厨扱いされる。
＞戦略的レベルにおいて致命的なミスを犯している。
＞貴殿も軍ヲタなら何を指しているかは直ぐに理解できるだろう…
軍ヲタですが、資料がないので判断出来ません
「軍事分析 湾岸戦争」でどのように判断するのか教えて頂きたいですね。
ん？ 僕は、イラク戦争がへたくそだと断言する貴方の根拠が知りたくて
参考文献を聞いたら
鳥井順氏の「軍事分析 湾岸戦争」挙げられて、何じゃこれは？ と思ったのですが。
しまいには米軍の運用や偵察などを述べよとなど、訳のわからない出題までされ
あほらしいので答えないと厨扱いされる。
＞戦略的レベルにおいて致命的なミスを犯している。
＞貴殿も軍ヲタなら何を指しているかは直ぐに理解できるだろう…
軍ヲタですが、資料がないので判断出来ません
「軍事分析 湾岸戦争」でどのように判断するのか教えて頂きたいですね。
>>土方氏
有難うございます。現在のところ暇だけはありますので、色々探してみることにします。
いつかは貴方と運用について、議論を交わせるようになりたいですね。
>>79
一緒に勉強しませんか？
まず本を探すことから始めねばなりませんけど（ｗ
有難うございます。現在のところ暇だけはありますので、色々探してみることにします。
いつかは貴方と運用について、議論を交わせるようになりたいですね。
>>79
一緒に勉強しませんか？
まず本を探すことから始めねばなりませんけど（ｗ
なんか香ばしいな(ｸﾝｸﾝ)
うがった見方をすると、サウジからイラクへ米軍の兵力が
移っただけの様な気が…
>>81（ちょっと餅ついて…）
「戦略的なミス」はトルコの事言っているのでは？
あれのせいでハイテク師団が実践不参加になったのだから…
（後、イラク-シリアの国境を抑えられなかったのでフセイン逃亡を助長した気が…）
うがった見方をすると、サウジからイラクへ米軍の兵力が
移っただけの様な気が…
>>81（ちょっと餅ついて…）
「戦略的なミス」はトルコの事言っているのでは？
あれのせいでハイテク師団が実践不参加になったのだから…
（後、イラク-シリアの国境を抑えられなかったのでフセイン逃亡を助長した気が…）
アメリカがいかに恐ろしい存在かをテロリスト・テロ国家・世界に見せ付け恐怖を植えつける為には
数において圧倒的多数の敵をわずかな戦力で撃破して
その優秀かつ効率的な軍事力を見せつける必要がある
そもそもイラク正規軍・親衛部隊の存在など蜃気楼的な虚構に過ぎなかった
米は各種メディアを最大限に利用し妥当に過大評価な模造情報を流すことによって
存在しえない幻の軍備を夢想させ
空母機動部隊その他航空戦力に運用される精密誘導兵器による支援によって
わずか2個師団・軍団・遠征軍の地上兵力で一つの国を滅亡させえるという
悪夢のような物語を劇的に演出して見せた
そして同時に歯向かうものはいつでもどこでも力で叩き潰すという
ブッシュﾄﾞｸﾄﾘﾝの恐怖を証明してみせた
イラク戦争とはそれらを体現せしめる為のデモンストレーションだったのだ
我々はアメリカそしてCIAの戦略にみごと騙されたのだ
と言ってみるﾆﾀﾞ
数において圧倒的多数の敵をわずかな戦力で撃破して
その優秀かつ効率的な軍事力を見せつける必要がある
そもそもイラク正規軍・親衛部隊の存在など蜃気楼的な虚構に過ぎなかった
米は各種メディアを最大限に利用し妥当に過大評価な模造情報を流すことによって
存在しえない幻の軍備を夢想させ
空母機動部隊その他航空戦力に運用される精密誘導兵器による支援によって
わずか2個師団・軍団・遠征軍の地上兵力で一つの国を滅亡させえるという
悪夢のような物語を劇的に演出して見せた
そして同時に歯向かうものはいつでもどこでも力で叩き潰すという
ブッシュﾄﾞｸﾄﾘﾝの恐怖を証明してみせた
イラク戦争とはそれらを体現せしめる為のデモンストレーションだったのだ
我々はアメリカそしてCIAの戦略にみごと騙されたのだ
と言ってみるﾆﾀﾞ
85 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/30 21:31 ID:???
>79氏、>82 67氏
まあ、よろしければ、僕もお付き合いさせていただきたいものです。
本当は、1950年の朝鮮戦争のスレを立てて、色々なコテハンの方と一緒に運用について勉強しようかという話もあったので、その時は一緒に色々と勉強しましょう。
北朝鮮軍の機動戦は、あれは非常に大したものです。
路外からのT34の機動打撃で拘束されたところを、翼側からの徒歩歩兵の浸透を受け、後方への圧力を多方向からかけることで、米軍の第24師団は幾度となく壊走させられています。
また、釜山橋頭堡を巡る戦闘での北朝鮮軍の大規模仰回運動は、あれは、見事としか言いようが無いですね。
あの戦争を見ると、機動戦における戦車の先導がどれほど重要か、よく理解できます(謎
後の中共軍の体たらくの酷さと比較するに、北朝鮮軍は、極めて優秀なのに驚くと思いますよ(笑
まあ、よろしければ、僕もお付き合いさせていただきたいものです。
本当は、1950年の朝鮮戦争のスレを立てて、色々なコテハンの方と一緒に運用について勉強しようかという話もあったので、その時は一緒に色々と勉強しましょう。
北朝鮮軍の機動戦は、あれは非常に大したものです。
路外からのT34の機動打撃で拘束されたところを、翼側からの徒歩歩兵の浸透を受け、後方への圧力を多方向からかけることで、米軍の第24師団は幾度となく壊走させられています。
また、釜山橋頭堡を巡る戦闘での北朝鮮軍の大規模仰回運動は、あれは、見事としか言いようが無いですね。
あの戦争を見ると、機動戦における戦車の先導がどれほど重要か、よく理解できます(謎
後の中共軍の体たらくの酷さと比較するに、北朝鮮軍は、極めて優秀なのに驚くと思いますよ(笑
>85
北朝鮮は当時1個戦車旅団しかなかったとか聞いていますが。
釜山橋頭堡の戦闘は山岳陣地を巡る白兵戦としか知らなかったのですが
米軍の連隊戦闘団などは結構早く揚陸できていたのでしょうか。
北朝鮮は当時1個戦車旅団しかなかったとか聞いていますが。
釜山橋頭堡の戦闘は山岳陣地を巡る白兵戦としか知らなかったのですが
米軍の連隊戦闘団などは結構早く揚陸できていたのでしょうか。
２４師団が何度も撃破されたのは
戦車の打撃力もさることながら、翼が構築されず、北朝鮮軍の軽歩兵に
翼から浸透され全方向からの攻撃を受けたのが大きいでしょう。
洛東江防衛線が構築されて始めて、国連軍がまともに戦闘出来るようになった。
戦車の打撃力もさることながら、翼が構築されず、北朝鮮軍の軽歩兵に
翼から浸透され全方向からの攻撃を受けたのが大きいでしょう。
洛東江防衛線が構築されて始めて、国連軍がまともに戦闘出来るようになった。
じゃ、何故翼が構築できなかったのかというと。。。。(続かない)
>>89
それは当然韓国軍が大逃走のまっただ中で
組織的反撃どころか、小部隊ごとの遅滞戦闘が精一杯だったから。
洛東江防衛線を米軍が北から１騎兵、２５Ｄ、２４Ｄ
韓国軍が北部をデジョンに１Ｄ～海岸沿いの３Ｄを並べるまでだめだった。
それは当然韓国軍が大逃走のまっただ中で
組織的反撃どころか、小部隊ごとの遅滞戦闘が精一杯だったから。
洛東江防衛線を米軍が北から１騎兵、２５Ｄ、２４Ｄ
韓国軍が北部をデジョンに１Ｄ～海岸沿いの３Ｄを並べるまでだめだった。
90GET!
とぉう！
とぉう！
92 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/06/30 23:22 ID:???
>91
＞90GET!
＞
＞とぉう！
＞90GET!
＞
＞とぉう！
＞90GET!
＞
＞とぉう！
ﾌﾟ
＞90GET!
＞
＞とぉう！
＞90GET!
＞
＞とぉう！
＞90GET!
＞
＞とぉう！
ﾌﾟ
91式戦車橋仮面にしなよ・・・
前に、陸自の将官が朝鮮戦争の釜山前面の戦いで国連軍が行った兵力の遂次投入
について、現実的にあれしか方法がなかったと弁護する発表をしていたような。
逆に言えば、北朝鮮は国連軍に対して、遂次投入せざるを得ない状況を作り出した
ということだな。北の戦術は侮れないところがあるのは事実。
について、現実的にあれしか方法がなかったと弁護する発表をしていたような。
逆に言えば、北朝鮮は国連軍に対して、遂次投入せざるを得ない状況を作り出した
ということだな。北の戦術は侮れないところがあるのは事実。
ああ・・・なさけないでつ。
飛び去る時はどんなかけ声がいいのか。
どぉうりゃ！
飛び去る時はどんなかけ声がいいのか。
どぉうりゃ！
>>94
釜山の積み出し能力が限界で、港湾には荷物が山積みだったらしいので
大兵力の投入なんて港湾と鉄道の能力に制限されて無理でしょうね。
釜山円陣のころ、国連軍の兵力は北朝鮮軍の倍あったのに
戦場では押しまくられていた。
いかに攻撃側が主導権をにぎりやすいかの証明ですね。
釜山の積み出し能力が限界で、港湾には荷物が山積みだったらしいので
大兵力の投入なんて港湾と鉄道の能力に制限されて無理でしょうね。
釜山円陣のころ、国連軍の兵力は北朝鮮軍の倍あったのに
戦場では押しまくられていた。
いかに攻撃側が主導権をにぎりやすいかの証明ですね。
>>83
サウジを切り捨てるための戦争だったといってみるテスト
サウジを切り捨てるための戦争だったといってみるテスト
100GET
どぅおえりゃぁっ!!
どぅおえりゃぁっ!!
↑あ、あ、狙ってたのに～
とぉう！
とぉう！
すばらしいタイミングだ90式仮面！
古本屋でＰ誌の「90式対Ｋ１」を発見。
噂以上の代物ですた。
噂以上の代物ですた。
>>104
著者はアリアドネの斉木・・・・と聞けば大体想像は付きませんか？(ｗ
著者はアリアドネの斉木・・・・と聞けば大体想像は付きませんか？(ｗ
>>105
90シキがアレに負けるのでつか……？
90シキがアレに負けるのでつか……？
その本、読みてぇ
もちろんネタの為に。
もちろんネタの為に。
>>106
日本にマトモな複合装甲が作れるか疑問だ、自動装填装置は故障が怖い、
重量のあるＫ１Ａ１は90式より装甲防御が上、火力も同等・・・・・だそうです。
戦車兵の腕に関しても、志願制の日本より広範に人材が募れる韓国の方が上等とか。
日本にマトモな複合装甲が作れるか疑問だ、自動装填装置は故障が怖い、
重量のあるＫ１Ａ１は90式より装甲防御が上、火力も同等・・・・・だそうです。
戦車兵の腕に関しても、志願制の日本より広範に人材が募れる韓国の方が上等とか。
そりゃあ香ばしい持論だな‥‥
>>111
どんな作戦しても、今の日本を相手にアメリカ以外がABCを使わずにアメリカ的な意味で勝利するのはむずかしそうでつから、
せいぜいアリアドネのせいで市民と自衛隊に要らない犠牲がたっぷりでるぐらいで済むかとおもうのでつが……。
そしたら、やっぱり前スレで言われていたように批判に移るのでつかね……。
そうなったらテロに走ってしまいそうでつ……。
どんな作戦しても、今の日本を相手にアメリカ以外がABCを使わずにアメリカ的な意味で勝利するのはむずかしそうでつから、
せいぜいアリアドネのせいで市民と自衛隊に要らない犠牲がたっぷりでるぐらいで済むかとおもうのでつが……。
そしたら、やっぱり前スレで言われていたように批判に移るのでつかね……。
そうなったらテロに走ってしまいそうでつ……。
まあ何だ・・・・一頃褒めていた７５式装甲ドーザーを、同じ本の新版では扱き下ろす連中だ。
今は装輪マンセーでも、十年後は装輪なんてと叩きに走っていても不思議ではない・・・・。
ってか７５式との比較に世代の違うＭ９装甲ドーザーを出すのはなあ。
今は装輪マンセーでも、十年後は装輪なんてと叩きに走っていても不思議ではない・・・・。
ってか７５式との比較に世代の違うＭ９装甲ドーザーを出すのはなあ。
>>108
自動装填装置は怖いぞ…Ｔ-62はな（ミンチメーカーだっけ？）
海外サイトでは「90式の装甲は何なんだ？」と賞賛していたが…
アリアドネはｺﾏｿから袖の↓Ｇｅｔしているのかと勘ぐってしまう。
致命的に何か勘違いしているような…
（海外派遣専門の部隊ならともかくねぇ…）
>>96の後半で流れていた「あの｣演習は
古参隊員は「勝手が違う～」と不満たらたらだったとか…
（戦死認定とかが従来と違うので、という話らしい）
自動装填装置は怖いぞ…Ｔ-62はな（ミンチメーカーだっけ？）
海外サイトでは「90式の装甲は何なんだ？」と賞賛していたが…
アリアドネはｺﾏｿから袖の↓Ｇｅｔしているのかと勘ぐってしまう。
致命的に何か勘違いしているような…
（海外派遣専門の部隊ならともかくねぇ…）
>>96の後半で流れていた「あの｣演習は
古参隊員は「勝手が違う～」と不満たらたらだったとか…
（戦死認定とかが従来と違うので、という話らしい）
>>113（Ｍ113ﾊｧﾊｧ）
そりゃ《Ｆ-22》マンセーその他は屑（ﾌﾟｯ） な心優しき御方達ですから（苦笑
シンセキ参謀総長が提唱した緊急展開用の「装輪装甲車旅団」もマンセーしていましたな。
（海兵隊から「俺らがいるのに無駄な事するな」と怒られた）
なんか「はいてく」「こうきどう」の単語に弱いみたいです
ってか、雑誌（でいいよな？）読み返してみて学研と尽く対立しているのがワラタ
そりゃ《Ｆ-22》マンセーその他は屑（ﾌﾟｯ） な心優しき御方達ですから（苦笑
シンセキ参謀総長が提唱した緊急展開用の「装輪装甲車旅団」もマンセーしていましたな。
（海兵隊から「俺らがいるのに無駄な事するな」と怒られた）
なんか「はいてく」「こうきどう」の単語に弱いみたいです
ってか、雑誌（でいいよな？）読み返してみて学研と尽く対立しているのがワラタ
>>114
ミンチメーカーを搭載してるのはＴ-64とかＴ-72系列じゃなかったっけ？
確かあれって「砲口からイワンの頭が！」とか言う冗談があったような・・・・・。
時にその90式の装甲を賞賛していたサイトではどういう趣旨だったの？
「90式の装甲は素性が分からない、ミステリーな代物」か・・それとも
「120ｍｍ砲弾複数の被弾に耐えるとは化け物か？」とか？
ミンチメーカーを搭載してるのはＴ-64とかＴ-72系列じゃなかったっけ？
確かあれって「砲口からイワンの頭が！」とか言う冗談があったような・・・・・。
時にその90式の装甲を賞賛していたサイトではどういう趣旨だったの？
「90式の装甲は素性が分からない、ミステリーな代物」か・・それとも
「120ｍｍ砲弾複数の被弾に耐えるとは化け物か？」とか？
そういえばたしか、ジープの発展型みたいな、
軽量で高速な偵察などに用いられる高機動車はほめまくってたましたっけ……。
あのコンセプトは悪くないとおもいまつが……。
軽量で高速な偵察などに用いられる高機動車はほめまくってたましたっけ……。
あのコンセプトは悪くないとおもいまつが……。
いや、高機動車はジープから発展した物では・・・・・・。それにアリアドネはあんな物よりハマーの方が良い、
高機動車はオリジナリティの無い誠意に欠けた製品、とまで扱き下ろしていたんだが。
高機動車はオリジナリティの無い誠意に欠けた製品、とまで扱き下ろしていたんだが。
オリジナリティって……兵器に必要でつか……？
イタリアもオリジナリティには、溢れとるな。
>>116
当然ただのミステリーです。
当然ただのミステリーです。
そう言えば兵頭二十八や大石英司も高機動車はハマーのパクリとか言ってたなあ・・・・。
まあ９０がレオの縮小コピーなんて言われてた頃だから仕方がないか。
まあ９０がレオの縮小コピーなんて言われてた頃だから仕方がないか。
コンセプトや方法論がパクリでも使えればいいんです。
実装が自前なら文句は言いません。
実装が自前なら文句は言いません。
>>116
ごみん！Ｔ-64でした… 逝って来ます…
そのサイトでは「西側最軽量でありながら重装甲を云々…」てな口調でした。
なぜ90式の装甲が「重装甲」と断定できたのかは解りませんが…
あと、西側で一番即応能力が高いそうです。
ごみん！Ｔ-64でした… 逝って来ます…
そのサイトでは「西側最軽量でありながら重装甲を云々…」てな口調でした。
なぜ90式の装甲が「重装甲」と断定できたのかは解りませんが…
あと、西側で一番即応能力が高いそうです。
125 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:28 ID:???
以下は、朝鮮戦争における北朝鮮軍の攻撃により、第24師団が大きな損害を受けて後退するに至った戦闘の一例を、その経過を時系列に沿って記述したものである。
7月9日から12日にかけての車嶺山脈中での第24師団の遅滞戦闘。
7月8日午前、天安の失陥後、第24師団長は、以下の通りの決心を行い、新たな筆記命令を下達した。
「師団は、本道と公州道の沿線で遅滞行動を実施し、錦江南岸の主戦闘陣地に後退する」
「錦江の線は、いかなる犠牲を払っても保持する。抵抗繰り返せば繰り返すほど、敵を最大限に遅滞させることができるのである」
「第34連隊(第3大隊欠)は、公州道に沿って前進する敵を遅滞せよ」
「第21連隊(第2大隊欠)は、鳥致院正面において、敵の前進を阻止せよ。長致院は、清州北側で作戦中の韓国軍の左翼を援護するために、また補給用列車を清州に到着させるために、どうしても確保しておかねばならない。あと4日は増援はない」
「第3工兵大隊主力は、公州道の途絶と、錦江の全橋梁の破壊を準備せよ」
第24師団長の企図は、車嶺山脈によってできる限り多くの時間を稼ぎ、その間に第19連隊を招致して、錦江の線で敵を阻止しようという意図であった。
予定では、第27連隊戦闘団の到着が7月9日頃であり、11から12日頃に第19連隊をこの方面に招致できるという予定であったためである。
7月9日から12日にかけての車嶺山脈中での第24師団の遅滞戦闘。
7月8日午前、天安の失陥後、第24師団長は、以下の通りの決心を行い、新たな筆記命令を下達した。
「師団は、本道と公州道の沿線で遅滞行動を実施し、錦江南岸の主戦闘陣地に後退する」
「錦江の線は、いかなる犠牲を払っても保持する。抵抗繰り返せば繰り返すほど、敵を最大限に遅滞させることができるのである」
「第34連隊(第3大隊欠)は、公州道に沿って前進する敵を遅滞せよ」
「第21連隊(第2大隊欠)は、鳥致院正面において、敵の前進を阻止せよ。長致院は、清州北側で作戦中の韓国軍の左翼を援護するために、また補給用列車を清州に到着させるために、どうしても確保しておかねばならない。あと4日は増援はない」
「第3工兵大隊主力は、公州道の途絶と、錦江の全橋梁の破壊を準備せよ」
第24師団長の企図は、車嶺山脈によってできる限り多くの時間を稼ぎ、その間に第19連隊を招致して、錦江の線で敵を阻止しようという意図であった。
予定では、第27連隊戦闘団の到着が7月9日頃であり、11から12日頃に第19連隊をこの方面に招致できるという予定であったためである。
126 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:28 ID:???
7月9日の朝の時点で、第21連隊第1大隊の一部(A、D中隊等の500名)は、全義の東側200メートルの稜線に前進陣地を構築し、第3大隊は、車嶺山脈の主稜部に陣地を構築中であった。
第1大隊残余は、大隊長とともに大田で再編成中であり、10日頃再編成完了の予定であった。
連隊指揮所は鳥致院に設けられていたが、連隊長は、大隊長不在の第1大隊とともにあり、これの指揮を代行していた。
7月9日午後、北朝鮮軍の戦車11輌と、歩兵200～300名からなる縦隊が、第1大隊の目下の全義の町に進入し、その後方に第4師団主力が後続していた。
米軍は、師団砲兵主力をもってこれを攻撃、また要請により飛来した米空軍機は、全義、平沢間の道路上に停止していた車輌200輌のうち、約100輌を破壊、もしくは炎上せしめた。
この攻撃により、北朝鮮軍第4師団はその前進を阻止された。
第1大隊残余は、大隊長とともに大田で再編成中であり、10日頃再編成完了の予定であった。
連隊指揮所は鳥致院に設けられていたが、連隊長は、大隊長不在の第1大隊とともにあり、これの指揮を代行していた。
7月9日午後、北朝鮮軍の戦車11輌と、歩兵200～300名からなる縦隊が、第1大隊の目下の全義の町に進入し、その後方に第4師団主力が後続していた。
米軍は、師団砲兵主力をもってこれを攻撃、また要請により飛来した米空軍機は、全義、平沢間の道路上に停止していた車輌200輌のうち、約100輌を破壊、もしくは炎上せしめた。
この攻撃により、北朝鮮軍第4師団はその前進を阻止された。
127 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:29 ID:???
7月10日0700頃より、朝霧の中、北朝鮮軍の攻撃が開始された。
北朝鮮軍第4師団の主攻は、本道南側の孤立していた、第1大隊A中隊の1個小隊に向けられ、北朝鮮歩兵は隠密接近して近接突撃をしかけてきたが、第1大隊の重迫小隊の阻止射撃による弾幕によって撃退された。
しかし、大隊の右翼を迂回して本道に進出した北朝鮮軍は、本道上を突破した戦車と協同して重迫小隊の陣地を攻撃し、これを蹂躙した。
0800頃、霧が晴れると、北朝鮮軍の主力による攻撃が行われた。
第21連隊第1大隊の正面から攻撃してきた北朝鮮軍は、砲兵支援の元、歩兵が陣地によって敢闘し、これを撃退するも、左翼正面の阻止弾幕射撃を担当していた重迫小隊が蹂躙されたため、本道南側に孤立していたA中隊所属の1個小隊は重囲に陥った。
1130に空軍機2機の支援を受けるも、1135には危急を報告ご連絡途絶し、1140に全滅した。
これにより、第21連隊第1大隊左翼が解放され、北朝鮮軍は大隊の左側側背に接近してきた。
この北朝鮮軍の突進により、砲列と前進観測将校との間の有線が戦車により切断され、無線も途絶したため、砲兵は歩兵陣地が北朝鮮軍によって占領されたものと誤認し、1132頃より友軍陣地への砲撃を開始した。
第21連隊第1大隊最右翼の小隊は、1125頃より正面と右側と後方の三方より北朝鮮軍の射撃を受け始め、小隊兵士はパニックに陥り逐次陣地を放棄し後退に移り始めた。
1205頃、第21連隊長は、両翼包囲を受けつつある第1大隊の状況から、退却を決心した。
この後退の合図で各兵士は陣地後方の水田のあぜ道を移動し後退を開始した。
この戦闘で、A中隊は兵員181名中57名の損害を受け、D中隊は6名、重迫小隊は14名の死傷者を出し、装備の大半を喪失した。
北朝鮮軍第4師団の主攻は、本道南側の孤立していた、第1大隊A中隊の1個小隊に向けられ、北朝鮮歩兵は隠密接近して近接突撃をしかけてきたが、第1大隊の重迫小隊の阻止射撃による弾幕によって撃退された。
しかし、大隊の右翼を迂回して本道に進出した北朝鮮軍は、本道上を突破した戦車と協同して重迫小隊の陣地を攻撃し、これを蹂躙した。
0800頃、霧が晴れると、北朝鮮軍の主力による攻撃が行われた。
第21連隊第1大隊の正面から攻撃してきた北朝鮮軍は、砲兵支援の元、歩兵が陣地によって敢闘し、これを撃退するも、左翼正面の阻止弾幕射撃を担当していた重迫小隊が蹂躙されたため、本道南側に孤立していたA中隊所属の1個小隊は重囲に陥った。
1130に空軍機2機の支援を受けるも、1135には危急を報告ご連絡途絶し、1140に全滅した。
これにより、第21連隊第1大隊左翼が解放され、北朝鮮軍は大隊の左側側背に接近してきた。
この北朝鮮軍の突進により、砲列と前進観測将校との間の有線が戦車により切断され、無線も途絶したため、砲兵は歩兵陣地が北朝鮮軍によって占領されたものと誤認し、1132頃より友軍陣地への砲撃を開始した。
第21連隊第1大隊最右翼の小隊は、1125頃より正面と右側と後方の三方より北朝鮮軍の射撃を受け始め、小隊兵士はパニックに陥り逐次陣地を放棄し後退に移り始めた。
1205頃、第21連隊長は、両翼包囲を受けつつある第1大隊の状況から、退却を決心した。
この後退の合図で各兵士は陣地後方の水田のあぜ道を移動し後退を開始した。
この戦闘で、A中隊は兵員181名中57名の損害を受け、D中隊は6名、重迫小隊は14名の死傷者を出し、装備の大半を喪失した。
128 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:29 ID:???
第21連隊長は、第3大隊の指揮所に後退し、第3大隊長に対し逆襲を命令した。
逆襲の目的は、まだ後退してこない第1大隊残余の兵員の救出と死傷者の収容、装備品の回収であり、攻撃目標は第1大隊陣地であった。
第3大隊は急ぎ逆襲に転じ、本道北側の陣地を回復して兵士10名を救出したものの、本道南側の陣地の奪回には失敗した。
この逆襲にM24軽戦車8両が参加したものの、T34を1輌破壊するも2輌を喪失し、後退した。
この一連の戦闘の間に、第1大隊残余は大隊長の指揮の元に再編成を終了し、後退してきたA、D中隊と鳥致院に集結し、11日朝には鳥致院北側の陣地を占領した。
7月11日0100頃、第3大隊が元の陣地に戻ってくると、北朝鮮軍とゲリラの一部が大隊の陣地に進入していた。
第3大隊k中隊は、0200頃までにこれを撃退し、旧陣地を回復した。
11日未明、北朝鮮軍第4師団と交代した第3師団は、朝霧の中を第3大隊に対して以下の通りに攻撃を開始した。
予め、歩兵陣地と指揮所・砲兵陣地間の有線を切断し、退路遮断部隊を浸透させ、0630頃より霧まぎれて戦車を突入させ、同時に大隊本部と砲兵指揮所を迫撃砲で制圧して通信車と弾薬車輌を破壊し、約1000名の歩兵が第3大隊の両側背より攻撃を行ったのである。
米軍の前進観測将校は、連絡手段の途絶により砲撃を指揮することが出来ず、第3大隊の歩兵は独力で各々の陣地を固守しようとしたが、後方との連絡を遮断されてしまったために弾薬の補給も受けられず、後退することもできず、北朝鮮軍によって蹂躙されることとなった。
11日中に第3大隊は、大隊長以下大隊本部は壊滅し、後方の鳥致院に後退できたのは装備を一切失った約150名のみであった。
この戦闘により、第3大隊は兵員667名中517名を喪失したが、7月15日までに山中に四散していた兵士が逐次合流したため、生存者の合計は322名にまで回復している。
なお、この北朝鮮軍の第4師団が第3師団と交代して全義から公州道に向かったことにより、第34連隊は大きな被害を受けずに後退することに成功している。
逆襲の目的は、まだ後退してこない第1大隊残余の兵員の救出と死傷者の収容、装備品の回収であり、攻撃目標は第1大隊陣地であった。
第3大隊は急ぎ逆襲に転じ、本道北側の陣地を回復して兵士10名を救出したものの、本道南側の陣地の奪回には失敗した。
この逆襲にM24軽戦車8両が参加したものの、T34を1輌破壊するも2輌を喪失し、後退した。
この一連の戦闘の間に、第1大隊残余は大隊長の指揮の元に再編成を終了し、後退してきたA、D中隊と鳥致院に集結し、11日朝には鳥致院北側の陣地を占領した。
7月11日0100頃、第3大隊が元の陣地に戻ってくると、北朝鮮軍とゲリラの一部が大隊の陣地に進入していた。
第3大隊k中隊は、0200頃までにこれを撃退し、旧陣地を回復した。
11日未明、北朝鮮軍第4師団と交代した第3師団は、朝霧の中を第3大隊に対して以下の通りに攻撃を開始した。
予め、歩兵陣地と指揮所・砲兵陣地間の有線を切断し、退路遮断部隊を浸透させ、0630頃より霧まぎれて戦車を突入させ、同時に大隊本部と砲兵指揮所を迫撃砲で制圧して通信車と弾薬車輌を破壊し、約1000名の歩兵が第3大隊の両側背より攻撃を行ったのである。
米軍の前進観測将校は、連絡手段の途絶により砲撃を指揮することが出来ず、第3大隊の歩兵は独力で各々の陣地を固守しようとしたが、後方との連絡を遮断されてしまったために弾薬の補給も受けられず、後退することもできず、北朝鮮軍によって蹂躙されることとなった。
11日中に第3大隊は、大隊長以下大隊本部は壊滅し、後方の鳥致院に後退できたのは装備を一切失った約150名のみであった。
この戦闘により、第3大隊は兵員667名中517名を喪失したが、7月15日までに山中に四散していた兵士が逐次合流したため、生存者の合計は322名にまで回復している。
なお、この北朝鮮軍の第4師団が第3師団と交代して全義から公州道に向かったことにより、第34連隊は大きな被害を受けずに後退することに成功している。
129 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:30 ID:???
第21連隊は、この7月10日と11日の戦闘により、第1、第3の2個大隊がその火器と資材のほとんどを喪失したため、実践力は半個大隊にまで低下した。
第24師団長は、7月11日夜、第3大隊の壊滅の報告を詳知し、第3工兵大隊に対し公州道途絶のための障害の設置と橋梁破壊の準備を急ぐように督促した。
そして、大邸と延日の警備についていた第19連隊戦闘団を錦江河畔招致した。
大隊全力を掌握した第21連隊第1大隊長は、鳥致院北側の陣地を占領していた。
7月12日の払暁、北朝鮮軍は第1大隊陣地に対し山中踏破して隠密接敵し、これを両翼包囲することに成功した。
0930頃、約1個大隊の北朝鮮軍が砲兵射撃に膚接して、第1大隊左翼に対して攻撃を始め、続いて2個連隊約2000名が第1大隊を包囲するように攻撃を開始し始めた。
第1大隊はその陣地で敢闘したものの、1200前後には戦線に破綻の徴候が現れてきた。
この状況に対し、第21連隊長は、以下の通りの報告を師団司令部に対し打電した。
「連隊は包囲されようとしている。第1大隊の左翼は崩れかかっており、右翼方面も危険な状況である。鳥致院と錦江の間には遅滞陣地として利用し得る地形がない。自分は連隊に一挙に錦江の線に後退するように命令した」
連隊の後退は、砲兵の支援を受けて秩序よく行われた。
7月12日1530頃、第1大隊残余は錦江の南岸を占領したが、その兵力は261名であった。
第24師団長は、7月11日夜、第3大隊の壊滅の報告を詳知し、第3工兵大隊に対し公州道途絶のための障害の設置と橋梁破壊の準備を急ぐように督促した。
そして、大邸と延日の警備についていた第19連隊戦闘団を錦江河畔招致した。
大隊全力を掌握した第21連隊第1大隊長は、鳥致院北側の陣地を占領していた。
7月12日の払暁、北朝鮮軍は第1大隊陣地に対し山中踏破して隠密接敵し、これを両翼包囲することに成功した。
0930頃、約1個大隊の北朝鮮軍が砲兵射撃に膚接して、第1大隊左翼に対して攻撃を始め、続いて2個連隊約2000名が第1大隊を包囲するように攻撃を開始し始めた。
第1大隊はその陣地で敢闘したものの、1200前後には戦線に破綻の徴候が現れてきた。
この状況に対し、第21連隊長は、以下の通りの報告を師団司令部に対し打電した。
「連隊は包囲されようとしている。第1大隊の左翼は崩れかかっており、右翼方面も危険な状況である。鳥致院と錦江の間には遅滞陣地として利用し得る地形がない。自分は連隊に一挙に錦江の線に後退するように命令した」
連隊の後退は、砲兵の支援を受けて秩序よく行われた。
7月12日1530頃、第1大隊残余は錦江の南岸を占領したが、その兵力は261名であった。
130 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:30 ID:???
公州道方面では、第34連隊第1大隊が、移転してきた北朝鮮軍第4師団の前進を遅滞していた。
北朝鮮軍第4師団は、6月25日の開戦以来、すでに2週間以上も先駆を務めてきたため、疲労と損害が限界に達し、その衝力が非常に低下していた。
第34連隊第1大隊は、M24軽戦車4輌と、師団工兵大隊D中隊の支援を受け、車嶺峠や公州北側の地形を利用し数次に渡って北朝鮮軍第4師団の尖兵を待ち伏せ、包囲されそうになると後退して遅滞防御を継続していた。
しかし、7月11日午後、公州北側の水村里付近で第4師団に捕捉され、M24軽戦車3輌を喪失し、7月12日午後、錦江南岸に移動し、大田で再編成した第3大隊と合流し、錦江線の守備についた。
なお、車嶺山脈中での遅滞行動に参加したM24軽戦車は全部で8輌であったが、T34を1輌撃破したのみで7輌を喪失している。
北朝鮮軍第4師団は、6月25日の開戦以来、すでに2週間以上も先駆を務めてきたため、疲労と損害が限界に達し、その衝力が非常に低下していた。
第34連隊第1大隊は、M24軽戦車4輌と、師団工兵大隊D中隊の支援を受け、車嶺峠や公州北側の地形を利用し数次に渡って北朝鮮軍第4師団の尖兵を待ち伏せ、包囲されそうになると後退して遅滞防御を継続していた。
しかし、7月11日午後、公州北側の水村里付近で第4師団に捕捉され、M24軽戦車3輌を喪失し、7月12日午後、錦江南岸に移動し、大田で再編成した第3大隊と合流し、錦江線の守備についた。
なお、車嶺山脈中での遅滞行動に参加したM24軽戦車は全部で8輌であったが、T34を1輌撃破したのみで7輌を喪失している。
131 ：EJIRI：03/07/01 21:30 ID:rGDvEcYZ
みさいるすき。可愛いなあ戦車は。
ほう…
と言うことは>>131殿はＭ60Ａ2を堪らなく好きだと言うことだな？
と言うことは>>131殿はＭ60Ａ2を堪らなく好きだと言うことだな？
>>132
かわいいミサイル戦車といえばシェリダンにきまっとろーが。
かわいいミサイル戦車といえばシェリダンにきまっとろーが。
134 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 21:47 ID:???
>86
というより、抗日戦争に参加した将兵を、ソ連軍の軍事顧問団が教育した、というところです。
つまり、日本陸軍や八路軍の戦術を実戦で身につけた将兵が、ソ連式の最新の近代戦戦術を会得して戦争に参加した、と、いうところでしょう。
>87
T34/85を120輌装備した第105機甲旅団と、同じくT34/85を30輌装備した独立機甲連隊が1個あったそうです。
米軍は、もっぱら一日あたり1個連隊戦闘団の割合で、日本本土から釜山港に陸揚げされていたようです。
これにより、7月の第1週には、第24師団の主力は韓国に上陸することに成功しています。
しかし、大隊単位で最前線に逐次投入されることになり、師団の主力が集結して戦闘に加入できたのは、上記の7月第2週の車嶺山脈での遅滞戦闘が最初のようです。
6月30日の夜、第8軍司令官ウォーカー中将の命令により第24師団長ディーン少将は、大隊戦闘群1個を空路釜山に派遣し、チャーチ将軍の指揮下に入れる旨命令を受けています。
これにより、第21連隊第1大隊は7月1日未明熊本を出発、翌7月2日午前に釜山に到着、陸路太田駅に移動しました。
この後、7月4日午後、第21連隊第1大隊は、平沢北方の烏山に展開し、翌7月5日0800頃北朝鮮軍第4師団および第105機甲旅団と交戦、1430頃には損害大につき後退を始め、北朝鮮軍の追撃を受けて壊乱しています。
>88
仰るとおりですね。
7月9日から12日にかけての戦闘は、まさしく仰る通りの経過により、第24師団は各個に撃破されて大きな損害を出し、逐次後退する羽目に陥っています。
>89
米軍が戦線の穴に逐次投入され、韓国軍と連携して戦線を構築する余地が無いまま、北朝鮮軍の主攻軸上に防衛線を張らざるを得なかったからでしょう。
>97
仰る通りかと思います。
実際、釜山円陣構築直前の、北朝鮮軍の大仰回運動は、ほとんど連隊規模にまで低下した師団数個で行われています。
それでも米韓連合軍がこれを阻止し得なかったあたり、攻撃側が戦場を選べるという事実が、いかに大きな意味を持つのか、証明しているかと思います。
>115
そういえば、イラク戦争で、ICBT旅団や、LAV3はどうしていたのでしょうね？(謎
というより、抗日戦争に参加した将兵を、ソ連軍の軍事顧問団が教育した、というところです。
つまり、日本陸軍や八路軍の戦術を実戦で身につけた将兵が、ソ連式の最新の近代戦戦術を会得して戦争に参加した、と、いうところでしょう。
>87
T34/85を120輌装備した第105機甲旅団と、同じくT34/85を30輌装備した独立機甲連隊が1個あったそうです。
米軍は、もっぱら一日あたり1個連隊戦闘団の割合で、日本本土から釜山港に陸揚げされていたようです。
これにより、7月の第1週には、第24師団の主力は韓国に上陸することに成功しています。
しかし、大隊単位で最前線に逐次投入されることになり、師団の主力が集結して戦闘に加入できたのは、上記の7月第2週の車嶺山脈での遅滞戦闘が最初のようです。
6月30日の夜、第8軍司令官ウォーカー中将の命令により第24師団長ディーン少将は、大隊戦闘群1個を空路釜山に派遣し、チャーチ将軍の指揮下に入れる旨命令を受けています。
これにより、第21連隊第1大隊は7月1日未明熊本を出発、翌7月2日午前に釜山に到着、陸路太田駅に移動しました。
この後、7月4日午後、第21連隊第1大隊は、平沢北方の烏山に展開し、翌7月5日0800頃北朝鮮軍第4師団および第105機甲旅団と交戦、1430頃には損害大につき後退を始め、北朝鮮軍の追撃を受けて壊乱しています。
>88
仰るとおりですね。
7月9日から12日にかけての戦闘は、まさしく仰る通りの経過により、第24師団は各個に撃破されて大きな損害を出し、逐次後退する羽目に陥っています。
>89
米軍が戦線の穴に逐次投入され、韓国軍と連携して戦線を構築する余地が無いまま、北朝鮮軍の主攻軸上に防衛線を張らざるを得なかったからでしょう。
>97
仰る通りかと思います。
実際、釜山円陣構築直前の、北朝鮮軍の大仰回運動は、ほとんど連隊規模にまで低下した師団数個で行われています。
それでも米韓連合軍がこれを阻止し得なかったあたり、攻撃側が戦場を選べるという事実が、いかに大きな意味を持つのか、証明しているかと思います。
>115
そういえば、イラク戦争で、ICBT旅団や、LAV3はどうしていたのでしょうね？(謎
朝鮮戦争か・・・漏れの爺さんの友達が参戦してた戦争。その人曰く
「韓国側をアメリカじゃなくて日本がそのまま統治していて日本軍が健在だったならば
韓国の領土を北の奴らに荒らされるようなことは無かった。」
と言ってた。その人は超親日派。その人の息子も孫も親日派。よく韓国で生きてこれたなとつくづく思う。
「韓国側をアメリカじゃなくて日本がそのまま統治していて日本軍が健在だったならば
韓国の領土を北の奴らに荒らされるようなことは無かった。」
と言ってた。その人は超親日派。その人の息子も孫も親日派。よく韓国で生きてこれたなとつくづく思う。
>116
>「砲口からイワンの頭が！」
ロシアは戦車兵に小柄なヒトを選抜していると言う話は聞いたコトがありまつ。
でもロシアにはコビトさんが住んでいるんでつか？
>「砲口からイワンの頭が！」
ロシアは戦車兵に小柄なヒトを選抜していると言う話は聞いたコトがありまつ。
でもロシアにはコビトさんが住んでいるんでつか？
>>137
確かＴ-72乗員は身長170センチ未満が条件とか聞いたな・・・・・。
確かＴ-72乗員は身長170センチ未満が条件とか聞いたな・・・・・。
>137
いや、旧ソ連の戦車の自動装填装置は誤作動で砲弾以外のモノを装填してしまう時があるのだよ。
たとえばイワンの頭とか、首とか。
いや、旧ソ連の戦車の自動装填装置は誤作動で砲弾以外のモノを装填してしまう時があるのだよ。
たとえばイワンの頭とか、首とか。
チンコイーター
141 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 22:15 ID:???
>137-138
あー T72系列の戦車があんなに背が低いのは、別にちゃんとした理由がありまつでつ。
ていうか、120mm砲をまともに命中させるために必要な重量は、最低でも50ｔは必要という話があるのですね。
ちうか、90式が最初45ｔで作るはずが、なんで50ｔになったかというと、この安定して命中させるために必要な重量の問題がある、と。
で、T72は125mm口径の主砲を搭載していながら40ｔ台の重量なのですな。
つまり車体重心と、砲の反動のベクトルの方向の問題である、と。
あー T72系列の戦車があんなに背が低いのは、別にちゃんとした理由がありまつでつ。
ていうか、120mm砲をまともに命中させるために必要な重量は、最低でも50ｔは必要という話があるのですね。
ちうか、90式が最初45ｔで作るはずが、なんで50ｔになったかというと、この安定して命中させるために必要な重量の問題がある、と。
で、T72は125mm口径の主砲を搭載していながら40ｔ台の重量なのですな。
つまり車体重心と、砲の反動のベクトルの方向の問題である、と。
143 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 22:26 ID:???
>142
ほい、そゆことでつ。
JS3とかT10Mが、なんでああいう形状なのかというと、つまりは車体重心と砲の反動のベクトルのバランスの問題なのですな。
ほい、そゆことでつ。
JS3とかT10Mが、なんでああいう形状なのかというと、つまりは車体重心と砲の反動のベクトルのバランスの問題なのですな。
Ⅲ号突撃砲が４３口径７５ミリを低い位置に搭載したのと同じ理屈か・・・・な？
そう言えばソ連は何故主力戦車の重量が５０トンを超えることが無かったんだろう。
日本ほど軍用インフラに対する制約は無かったんじゃ・・・。
そう言えばソ連は何故主力戦車の重量が５０トンを超えることが無かったんだろう。
日本ほど軍用インフラに対する制約は無かったんじゃ・・・。
＞141さん
すみません、質問です。
それでは自衛隊の新戦車は40ｔ級とのことですが、命中制度はおちますか？
それとも車高を低く押さえて重心を下げたりして安定性を上げるんでしょうか。
とぉう！
すみません、質問です。
それでは自衛隊の新戦車は40ｔ級とのことですが、命中制度はおちますか？
それとも車高を低く押さえて重心を下げたりして安定性を上げるんでしょうか。
とぉう！
147 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 22:32 ID:???
>145
そのための、アクティブサスでつ(苦笑
ええ、日本人お得意の、小手先の技術による既存の課題の解決でつな。
零戦とか酸素魚雷と同様。
でも、アクティブサスが実用化されるなら、口径130mmL50の第二世代ETC砲搭載MBTなんて夢も夢じゃなくなるかも、とか、妄想していたりしまつが(死ね
そのための、アクティブサスでつ(苦笑
ええ、日本人お得意の、小手先の技術による既存の課題の解決でつな。
零戦とか酸素魚雷と同様。
でも、アクティブサスが実用化されるなら、口径130mmL50の第二世代ETC砲搭載MBTなんて夢も夢じゃなくなるかも、とか、妄想していたりしまつが(死ね
148 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 22:34 ID:???
ちなみに、90式の側面図を見ると、何気に主砲塔位置が前によっているのが判るかと思います。
自重もさることなら車体長も砲精度を語るうえでの重要なｱｸﾀｰだと思ふ
>146さん
ありがとう。なるほど～、でもマズルブレーキはガス圧で壊れやすいし、
行進間射撃時にアクティブサスは対応できるんでしょうか～？
とぉう！
ありがとう。なるほど～、でもマズルブレーキはガス圧で壊れやすいし、
行進間射撃時にアクティブサスは対応できるんでしょうか～？
とぉう！
151 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 22:40 ID:???
>150
マズルブレーキは、精度ががた落ちになるので、搭載するかどうかまだ確定はしていないそうです。
ていうか、セミアクティブさす搭載なら、有り得る可能性も大きいそうですが。
ちなみに、アクティブサスは、車体を常に水平に保ちつづけるようにサスが自動で対処するわけで。
それは、移動中も全く機能は変わらないわけです。
マズルブレーキは、精度ががた落ちになるので、搭載するかどうかまだ確定はしていないそうです。
ていうか、セミアクティブさす搭載なら、有り得る可能性も大きいそうですが。
ちなみに、アクティブサスは、車体を常に水平に保ちつづけるようにサスが自動で対処するわけで。
それは、移動中も全く機能は変わらないわけです。
>147さん
ごめんなさい、私のタイプ打ちが遅くてレスが～
とぉう！
ごめんなさい、私のタイプ打ちが遅くてレスが～
とぉう！
153 ：90?(R)?1/4?E^：03/07/01 22:51 ID:???
ひらめきました！（妄言ですが）
新戦車は大砲とセンサー、装弾機能のみにして（要するに装甲無し）
現代版駆逐戦車として出現！
と書くうちに、新戦車の必要用件を思い出し・・・
とぉう！
新戦車は大砲とセンサー、装弾機能のみにして（要するに装甲無し）
現代版駆逐戦車として出現！
と書くうちに、新戦車の必要用件を思い出し・・・
とぉう！
154 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 22:54 ID:???
ちなみに、>125-130の書き込みを元ネタに、戦車の運用について議論したかったのであるが、誰も反応してくれないので、かなり悲しかったり(自藁
ていうか、装甲無しなら戦車ちゃうやんー
駄目やん、人の言う事きかなあかんやんー
ああ、ともちゃん(？）もう駄目やー
ていうか、装甲無しなら戦車ちゃうやんー
駄目やん、人の言う事きかなあかんやんー
ああ、ともちゃん(？）もう駄目やー
南ﾁｮﾝの虎顔ペイントM26カツコよかったね
心理的威圧効果絶大
心理的威圧効果絶大
>>154
>ちなみに、>125-130の書き込みを元ネタに、戦車の運用について議論したかったのであるが、誰も反応してくれないので、かなり悲しかったり(自藁
ROMっているから元気出してね、旦那、文章長いねん。
>ちなみに、>125-130の書き込みを元ネタに、戦車の運用について議論したかったのであるが、誰も反応してくれないので、かなり悲しかったり(自藁
ROMっているから元気出してね、旦那、文章長いねん。
本が届くまで待って(つД｀)
どうでもいいですが、一緒に頼んだ「米海兵隊の中共軍重囲の突破 朝鮮戦争史」
は未だに返信メールが届きません。
どうでもいいですが、一緒に頼んだ「米海兵隊の中共軍重囲の突破 朝鮮戦争史」
は未だに返信メールが届きません。
158 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:04 ID:???
>156
しゃあないやん、ちゃんと判りやすく説明せなならんから、文章長くなるんよー
しゃあないやん、ちゃんと判りやすく説明せなならんから、文章長くなるんよー
159 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:05 ID:???
>157
あー、それ読むとですね、中国軍1個師団は帝国陸軍の1個大隊相当、という豪語が、嘘に思えなくなるから、凄まじいですよ(藁
あー、それ読むとですね、中国軍1個師団は帝国陸軍の1個大隊相当、という豪語が、嘘に思えなくなるから、凄まじいですよ(藁
名無し土方 ◆cDIj6u5gcさん
すみません、当方知識が少なくてお話に加われないのでつ。
でも読んでて面白いし、たくさんありがとうを言いたいです。
とぉう！
すみません、当方知識が少なくてお話に加われないのでつ。
でも読んでて面白いし、たくさんありがとうを言いたいです。
とぉう！
>>159
「菊と隆」を読んでると、連中装備と数にどれだけ恵まれてても・・・・・・・
まあ米式訓練を受けた部隊の中には精強なのも少なからずあったけれど、
それでも疲弊した一個中隊に完全装備師団が阻止される事が何度もって・・・。
「菊と隆」を読んでると、連中装備と数にどれだけ恵まれてても・・・・・・・
まあ米式訓練を受けた部隊の中には精強なのも少なからずあったけれど、
それでも疲弊した一個中隊に完全装備師団が阻止される事が何度もって・・・。
>>125-130の文章を読んでると・・・・やっぱりいざと言うときの不正地迂回機動を含めた
迅速な戦術機動が出来るのはＭＢＴであり、敵ＭＢＴと正面から交戦できるのもＭＢＴであり、
装輪装甲車なんかで代替出来るものではない･･と言う常識と言うか基礎の基礎しか感想が浮かびません・・(´・ω・`)
迅速な戦術機動が出来るのはＭＢＴであり、敵ＭＢＴと正面から交戦できるのもＭＢＴであり、
装輪装甲車なんかで代替出来るものではない･･と言う常識と言うか基礎の基礎しか感想が浮かびません・・(´・ω・`)
163 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:12 ID:???
>161
うにゅ、疲弊したアメリカ第1海兵師団を、1個集団軍9個師団(さらに後続にもう1個集団軍)で包囲して、取り逃がしているんですから、まあアレでナニでつよ(謎
ええ、いくら米空軍の優勢があったとしても、こらあかんでしょう。
うにゅ、疲弊したアメリカ第1海兵師団を、1個集団軍9個師団(さらに後続にもう1個集団軍)で包囲して、取り逃がしているんですから、まあアレでナニでつよ(謎
ええ、いくら米空軍の優勢があったとしても、こらあかんでしょう。
164 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:15 ID:???
>162
あと、敵の浸透によって、陣地防御が破綻しかけている状況で、敵に対し逆襲を行い、主抵抗線の確保を行うためには、やはり敵のMBTと対等に戦闘しえるMBTが必要と言う事ですね。
T34の浸透に対して、米軍はM24で逆襲を行ったわけですが、当然一方的に大損害を出して逆襲を撃退され、逆に予備兵力の疲弊を招いたわけです。
つまり、陣地防御の要諦は、敵の攻撃の調整を乱しつつ、適時適切な逆襲を行うこと、と、こうなるわけですな。
あと、敵の浸透によって、陣地防御が破綻しかけている状況で、敵に対し逆襲を行い、主抵抗線の確保を行うためには、やはり敵のMBTと対等に戦闘しえるMBTが必要と言う事ですね。
T34の浸透に対して、米軍はM24で逆襲を行ったわけですが、当然一方的に大損害を出して逆襲を撃退され、逆に予備兵力の疲弊を招いたわけです。
つまり、陣地防御の要諦は、敵の攻撃の調整を乱しつつ、適時適切な逆襲を行うこと、と、こうなるわけですな。
>>164
M24による逆襲失敗は沖縄戦やサイパンでのＭＢＴを欠いた状況、
もしくはＭＢＴの性能が著しく不足した状況での逆襲そっくりですな。
まあ敵にＭＢＴがいなければ千島の士魂連隊みたいに逆襲が成立する事もあるんでしょうが・・・・。
M24による逆襲失敗は沖縄戦やサイパンでのＭＢＴを欠いた状況、
もしくはＭＢＴの性能が著しく不足した状況での逆襲そっくりですな。
まあ敵にＭＢＴがいなければ千島の士魂連隊みたいに逆襲が成立する事もあるんでしょうが・・・・。
166 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:25 ID:???
>165
全くもって仰るとおりですな。
逆に、米軍がM4が無い状態で日本軍相手に交戦した場合、その攻撃は決して成功率は高くは無いのですな。
実際、米海兵師団は嘉数高地での戦闘で、日本軍の優勢な砲迫によって歩戦協同を妨害されて多数のM4を喪失し、稼動戦車を減らしたために歩兵の夜間浸透を試みて大きな損害を受けています。
路上を急進する能力と同様に、路上機動時の行軍隊形から、路外へ急速に展開し戦闘隊形に移行して、敵と交戦状態に移行するまでの時間の短さも、実は重要なMBTの能力ではないでしょうか。
つまり、敵の阻止射撃の有効性をいかに減じるか、と言う意味でですが。
全くもって仰るとおりですな。
逆に、米軍がM4が無い状態で日本軍相手に交戦した場合、その攻撃は決して成功率は高くは無いのですな。
実際、米海兵師団は嘉数高地での戦闘で、日本軍の優勢な砲迫によって歩戦協同を妨害されて多数のM4を喪失し、稼動戦車を減らしたために歩兵の夜間浸透を試みて大きな損害を受けています。
路上を急進する能力と同様に、路上機動時の行軍隊形から、路外へ急速に展開し戦闘隊形に移行して、敵と交戦状態に移行するまでの時間の短さも、実は重要なMBTの能力ではないでしょうか。
つまり、敵の阻止射撃の有効性をいかに減じるか、と言う意味でですが。
＞路外へ急速に展開し戦闘隊形に移行して、敵と交戦状態に移行するまでの時間の短さも、
＞実は重要なMBTの能力ではないでしょうか。
それは確かに・・・・装輪装甲車が重砲射撃に弱いと言われるのは、タイヤが破片等々に対し
抵抗力が無いのと同時に、路外への急速散開が出来ないのもあるんですかねえ。
しかし沖縄戦と言うのは(戦没者や罹災者に対して大変不謹慎ですが)非常に興味深そうな戦闘ですね。
何かこの戦闘に関する詳細な書籍、ご存じないでしょうか。確か以前光人社の本で、
八原参謀が書いた本が一冊あったような気がしたんですが・・・・。
＞実は重要なMBTの能力ではないでしょうか。
それは確かに・・・・装輪装甲車が重砲射撃に弱いと言われるのは、タイヤが破片等々に対し
抵抗力が無いのと同時に、路外への急速散開が出来ないのもあるんですかねえ。
しかし沖縄戦と言うのは(戦没者や罹災者に対して大変不謹慎ですが)非常に興味深そうな戦闘ですね。
何かこの戦闘に関する詳細な書籍、ご存じないでしょうか。確か以前光人社の本で、
八原参謀が書いた本が一冊あったような気がしたんですが・・・・。
168 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:34 ID:???
>167
えーと、原書房の陸戦史業書の沖縄戦が、図表や両軍の編成表もきちんとしていて、非常に参考になります。
というか、僕はこれで沖縄戦を勉強しました(死
というか、戦史はやはり地図です。
きちんとした図表の入っている書籍を購入されるのがよろしいかと思います。
あとは、「軍事研究」誌で、沖縄戦についての連載を行っていますから、バックナンバーを読んでみるのも良いかと思います。
えーと、原書房の陸戦史業書の沖縄戦が、図表や両軍の編成表もきちんとしていて、非常に参考になります。
というか、僕はこれで沖縄戦を勉強しました(死
というか、戦史はやはり地図です。
きちんとした図表の入っている書籍を購入されるのがよろしいかと思います。
あとは、「軍事研究」誌で、沖縄戦についての連載を行っていますから、バックナンバーを読んでみるのも良いかと思います。
169 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/01 23:39 ID:???
>167
上でもちょろっと書きましたが、7月9日の米空軍の空襲によって、北朝鮮軍第4師団は車輌を多数と、T34を多数喪失しています。
路上機動時の経空脅威に対する脆弱性は、対空火器の密度の向上とともに、路外への退避能力の向上をもって補うしかない、というのはあるのではないでしょうか。
陸自は、路上機動時、経空脅威対処のために、車輌間距離を100ｍに設定しているそうです。
上でもちょろっと書きましたが、7月9日の米空軍の空襲によって、北朝鮮軍第4師団は車輌を多数と、T34を多数喪失しています。
路上機動時の経空脅威に対する脆弱性は、対空火器の密度の向上とともに、路外への退避能力の向上をもって補うしかない、というのはあるのではないでしょうか。
陸自は、路上機動時、経空脅威対処のために、車輌間距離を100ｍに設定しているそうです。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからもうちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 陸上自衛隊
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからもうちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 陸上自衛隊
>>168
丁寧な紹介のほう、有難う御座います。そう言えば陸海空を問わず、将校は地図を見て
その土地(海域)の戦術戦略的価値を把握できるのが最低限の能力なんて言葉もありましたね。
只、「原書房 陸戦史業書」ってググっても出てこないのですが・・・・これは戦史業書の中の一部の書籍なんでしょうか？
軍事研究は今度神保町のグランデで漁ってみます、ハイ。
>>169
＞路外100ｍ
みたいですね、確か古い軍事研究のバックナンバーで読んだ覚えが。
只、この感覚距離ではもう古いのでもう少し開けた方が良いのでは、と言う記述も確かされていました。
そう言えばドイツ国防軍のレオ２も路上機動の際はかなりの間隔があったような・・・・。
しかしこうして色々戦車の性質を見てると、今度のイラク派遣の陸自ＡＦＶが全部装輪ってのはある意味悪夢ですね(´・ω・`)
丁寧な紹介のほう、有難う御座います。そう言えば陸海空を問わず、将校は地図を見て
その土地(海域)の戦術戦略的価値を把握できるのが最低限の能力なんて言葉もありましたね。
只、「原書房 陸戦史業書」ってググっても出てこないのですが・・・・これは戦史業書の中の一部の書籍なんでしょうか？
軍事研究は今度神保町のグランデで漁ってみます、ハイ。
>>169
＞路外100ｍ
みたいですね、確か古い軍事研究のバックナンバーで読んだ覚えが。
只、この感覚距離ではもう古いのでもう少し開けた方が良いのでは、と言う記述も確かされていました。
そう言えばドイツ国防軍のレオ２も路上機動の際はかなりの間隔があったような・・・・。
しかしこうして色々戦車の性質を見てると、今度のイラク派遣の陸自ＡＦＶが全部装輪ってのはある意味悪夢ですね(´・ω・`)
>>全部装輪ってのはある意味悪夢ですね
なんで？機甲戦なんか起こらんぞい
最高でRPGのゲリラ相手なら歩兵の展開で十分
車両自身が散開する必要もなし
なんで？機甲戦なんか起こらんぞい
最高でRPGのゲリラ相手なら歩兵の展開で十分
車両自身が散開する必要もなし
「陸戦史集」でググるべきかと。
「業書」なるものは日本国内にはありませんので（「叢書」の間違い？）
「業書」なるものは日本国内にはありませんので（「叢書」の間違い？）
>173
戦車2両を含むパトロールも伏撃を受けて損害がでているケースがあります。
アフガンでもソヴィエトは戦車を付けた車列を襲われているという歴史も
ありますし。伏撃を受けたら路外に出て追撃を掛け、さらに根拠地を包囲する
能力がないと厳しいと思います。だから、米軍は包囲作戦を繰り返し行っている
んだろうけど、うまくいくかはちょっと疑問かも。
IBCT或いはSBCTについては5月の下旬に最初の旅団が演習を行い
作戦可能となりました。ただ初期投入軍に続く展開部隊としては
173旅団とともに展開したMBT5両とM113中隊という形を米陸軍欧州軍は
進めている模様で、これからどうなるかは分かりません。
つまり、装輪か装軌かは米軍でも以前として決着がついていない分野です。
M113A3かストライカーか、MGS（105mm砲搭載車）の開発がどうなるかも
影響が大きいところです。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2146
戦史叢書は復刊待ちの状態ですね。古本屋では全集が安くなっているとこも
あるけど、これを揃えているのは見たことがないかな。
戦車2両を含むパトロールも伏撃を受けて損害がでているケースがあります。
アフガンでもソヴィエトは戦車を付けた車列を襲われているという歴史も
ありますし。伏撃を受けたら路外に出て追撃を掛け、さらに根拠地を包囲する
能力がないと厳しいと思います。だから、米軍は包囲作戦を繰り返し行っている
んだろうけど、うまくいくかはちょっと疑問かも。
IBCT或いはSBCTについては5月の下旬に最初の旅団が演習を行い
作戦可能となりました。ただ初期投入軍に続く展開部隊としては
173旅団とともに展開したMBT5両とM113中隊という形を米陸軍欧州軍は
進めている模様で、これからどうなるかは分かりません。
つまり、装輪か装軌かは米軍でも以前として決着がついていない分野です。
M113A3かストライカーか、MGS（105mm砲搭載車）の開発がどうなるかも
影響が大きいところです。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=2146
戦史叢書は復刊待ちの状態ですね。古本屋では全集が安くなっているとこも
あるけど、これを揃えているのは見たことがないかな。
>>173
RPGの有効射程内に敵兵を近づかせないのがその歩兵の役目
だいたい正規軍相手じゃないんだから輸送コンボイが襲撃されたって
歩兵散開させて追っ払って敵を一時退散させたらそさくさ逃げりゃいい
ATMだ迫撃砲だ重中機銃だ戦闘車両だなんて火力で対抗しうる兵器なんて持ってるわけないしね
路外に退避たって砂漠の平地じゃほとんど意味無いし
輸送部隊が襲撃部隊を追撃・殲滅する必要性なんて全く無いし
そもそもゲリラ衆の戦術は待ち伏せヒットエンドラン攻撃なんだろ？
だったらたとえ戦車がいてもその一撃は防げないと思ふ
RPGの有効射程内に敵兵を近づかせないのがその歩兵の役目
だいたい正規軍相手じゃないんだから輸送コンボイが襲撃されたって
歩兵散開させて追っ払って敵を一時退散させたらそさくさ逃げりゃいい
ATMだ迫撃砲だ重中機銃だ戦闘車両だなんて火力で対抗しうる兵器なんて持ってるわけないしね
路外に退避たって砂漠の平地じゃほとんど意味無いし
輸送部隊が襲撃部隊を追撃・殲滅する必要性なんて全く無いし
そもそもゲリラ衆の戦術は待ち伏せヒットエンドラン攻撃なんだろ？
だったらたとえ戦車がいてもその一撃は防げないと思ふ
＞176
報道では、迫撃砲を使っている相手です。また、テロに近い攻撃も仕掛けてきます。
これまで事件のなかった通りで売店を覗いていたら撃たれたとか。
報道では、迫撃砲を使っている相手です。また、テロに近い攻撃も仕掛けてきます。
これまで事件のなかった通りで売店を覗いていたら撃たれたとか。
>>177
テロに近い攻撃は当然あるでしょうが、
迫撃砲まで出てくると、下手に歩兵戦闘車の中身を出すと被害が拡大しそうですね……。
RPGは相当至近でもない限り当てるのは難しそうですが、当たればどこに当たっても被害が出るでしょうし……。
テロに近い攻撃は当然あるでしょうが、
迫撃砲まで出てくると、下手に歩兵戦闘車の中身を出すと被害が拡大しそうですね……。
RPGは相当至近でもない限り当てるのは難しそうですが、当たればどこに当たっても被害が出るでしょうし……。
歩兵の前進展開が最大の防御なのよ
機甲部隊で警護するよりもね
機甲部隊で警護するよりもね
>>179
犠牲は避けられなさそうですね……。
犠牲は避けられなさそうですね……。
輸送護衛任務で展開中に犠牲になった米兵はたいしていないよ
最近の犠牲者の大半は不戦闘地域における治安維持の任務中の奇襲でやられとる
戦場では中途半端な機体に乗ってるより徒歩のほうが安全だし
彼らの防弾着はハンヴィーの装甲より堅いし
何よりも歩兵の警戒範囲は戦車のセンサーのそれよりはるかに広いし
武装はあらゆる敵に対応できるうえに恐ろしく強力だし
最近の犠牲者の大半は不戦闘地域における治安維持の任務中の奇襲でやられとる
戦場では中途半端な機体に乗ってるより徒歩のほうが安全だし
彼らの防弾着はハンヴィーの装甲より堅いし
何よりも歩兵の警戒範囲は戦車のセンサーのそれよりはるかに広いし
武装はあらゆる敵に対応できるうえに恐ろしく強力だし
歩兵最強（90ｽﾚ関係なしsage
歩兵出したまま輸送なんかすわきゃねえ
奇襲された際にいかに対応すっかってことやろ
つうかコンボイ護衛に装輪じゃ役不足か？戦車は妥当か？
ってお題ですよね
結論：輸送部隊が襲撃者をｲﾝﾀｰｾﾌﾟﾄする意味無し
よって戦車無用
外見的視覚威圧効果を狙って襲撃を抑制す意味はある
が。戦車の整備は時間も手間も掛かる
やっぱ無用
人員的に余裕があるのならもってけ＝90式
奇襲された際にいかに対応すっかってことやろ
つうかコンボイ護衛に装輪じゃ役不足か？戦車は妥当か？
ってお題ですよね
結論：輸送部隊が襲撃者をｲﾝﾀｰｾﾌﾟﾄする意味無し
よって戦車無用
外見的視覚威圧効果を狙って襲撃を抑制す意味はある
が。戦車の整備は時間も手間も掛かる
やっぱ無用
人員的に余裕があるのならもってけ＝90式
ああ、展開中にというのは外に出る動作をしている途中ということだったのですか。
展開している状態なのかとおもってしまいました。
迫撃砲がぽんぽん落ちてくる中で展開するのは恐ろしいだろうなあとおもっていましたが、
その脅威はそれほどでもないのですか……。
展開している状態なのかとおもってしまいました。
迫撃砲がぽんぽん落ちてくる中で展開するのは恐ろしいだろうなあとおもっていましたが、
その脅威はそれほどでもないのですか……。
チェチェンゲリラよかレベルは低いっしょ。
「待ち伏せ」はしても「包囲殲滅」までには至っていない。
まぁ程度問題で厄介な相手には違いないが。
「待ち伏せ」はしても「包囲殲滅」までには至っていない。
まぁ程度問題で厄介な相手には違いないが。
どうせなら87AW持っていけ。
水平射撃でゲリラを制圧しる!
・・・と言ってみるﾃｽﾄ。
水平射撃でゲリラを制圧しる!
・・・と言ってみるﾃｽﾄ。
190 ：宇宙世紀の韓国軍軍歌 前期/後期：03/07/02 15:30 ID:???
今は動けない 食料が無いニダ
諦めはしない ヘロインがあるニダ
燃える反日は 時代を逆行し
色鮮やかに 燃え盛る火病
Crying 今は見えなくとも
Searching ステルス機は飛び回る
I wanna have more pure time. Everyone's the HWAPYUNG MIND.
蒼く眠るベトナムの森にどっと 侵攻して 命の火を 蹴散らす鮮人よ
朝鮮というキム色の半島は ユーラシアの端っこに 生まれた盲腸ね
歴史に埋もれた 捏造の犯人（ﾎｼ）たちが
炎あげキレあう 波間彷徨う不審船のように
もう火病（ファビョ）らないで、今ＮＡＶＥＲで晒してるネタがある
妄想に逃げたいよと
諦めはしない ヘロインがあるニダ
燃える反日は 時代を逆行し
色鮮やかに 燃え盛る火病
Crying 今は見えなくとも
Searching ステルス機は飛び回る
I wanna have more pure time. Everyone's the HWAPYUNG MIND.
蒼く眠るベトナムの森にどっと 侵攻して 命の火を 蹴散らす鮮人よ
朝鮮というキム色の半島は ユーラシアの端っこに 生まれた盲腸ね
歴史に埋もれた 捏造の犯人（ﾎｼ）たちが
炎あげキレあう 波間彷徨う不審船のように
もう火病（ファビョ）らないで、今ＮＡＶＥＲで晒してるネタがある
妄想に逃げたいよと
対ゲリラでは戦車も大事だけど、肝心の普通科部隊が心配。あんまり強そうじゃない。
北の特殊部隊に勝てるのか？
北の特殊部隊に勝てるのか？
>>183
無装甲のハマー＜ぼうだんちょっき。
無装甲のハマー＜ぼうだんちょっき。
88式ﾀｿは今頃見積もってる最中なのだろうか…
逆に非武装に徹し、
地雷／不発弾処理と道路などの再建を主目的として
ブルドーザーとパワーショベルとトラックと地雷処理車を
メインにすれば襲撃はされにくくなると思うぞ。
アメリカの誤爆以外は。
地雷／不発弾処理と道路などの再建を主目的として
ブルドーザーとパワーショベルとトラックと地雷処理車を
メインにすれば襲撃はされにくくなると思うぞ。
アメリカの誤爆以外は。
「バース党に楯突く輩には氏あるのみ！氏ねい！ヤマザキ！！」
「山崎さん、あんたその体は？！」
「そう、ワタクシの肉体は過労によって10年前に既に氏んでいたのですよ…。
モード変換！戦闘モード！名刺スラッシュ！！」
「ぐはぁっ！！」
「…終業ベルですよクサイさん。 ネクタイ・ブレード！首切り（レイ・オフ）！！」
「だ、大イラク帝国に栄光あれぇーっ！！」（爆発
「山崎さん、あんたその体は？！」
「そう、ワタクシの肉体は過労によって10年前に既に氏んでいたのですよ…。
モード変換！戦闘モード！名刺スラッシュ！！」
「ぐはぁっ！！」
「…終業ベルですよクサイさん。 ネクタイ・ブレード！首切り（レイ・オフ）！！」
「だ、大イラク帝国に栄光あれぇーっ！！」（爆発
>>198
また懐かしいネタを・・・
また懐かしいネタを・・・
200 ：名無し三等兵：03/07/02 22:36 ID:tgJYPN2c
>名無し土方さん
いやー、朝鮮戦争の一連のおはなし、非常に為になります。
しかし、地図が無いためにいまいち、よく理解できない駄目な私
いやー、朝鮮戦争の一連のおはなし、非常に為になります。
しかし、地図が無いためにいまいち、よく理解できない駄目な私
202 ：名無し三等兵：03/07/02 23:30 ID:eIW4LE9R
俺は90式はイラクに行くと思うがどうよ。
少なくとも89式戦闘装甲車は行くと思うが…。
少なくとも89式戦闘装甲車は行くと思うが…。
田中○樹を簀巻きにして九〇式の砲手席に押し込んで車体表面で目玉焼きが焼けるくらいに
快晴な中東の砂漠を夜明けから日没まで日陰にはいらず突っ走ったり、車底を岩にぶつける
ようにチグリス川を出たり入ったりさせてみたい。
快晴な中東の砂漠を夜明けから日没まで日陰にはいらず突っ走ったり、車底を岩にぶつける
ようにチグリス川を出たり入ったりさせてみたい。
204 ：名無し三等兵：03/07/03 00:56 ID:vPQLIChT
そもそも、９０式や８９式はあの砂漠で稼動出来るのか？
乗員は地獄だろうな。
90式は一応クーラーベストがあるけど、夏場の晴天下になるとベテランの
隊員でもきついそうだからな。中東となると日本の比じゃなかろう。
90式は一応クーラーベストがあるけど、夏場の晴天下になるとベテランの
隊員でもきついそうだからな。中東となると日本の比じゃなかろう。
WWⅡの独アフリカ軍団も頑張って車内にこもってたわけだなぁ。
地中海沿岸のほうが涼しいということもありえるけど。
82式とか96式にはクーラーついているのかなぁ？
地中海沿岸のほうが涼しいということもありえるけど。
82式とか96式にはクーラーついているのかなぁ？
米兵がクーラ無しの車両を乗り回して暑さの中ボヂィアーマー着込んで襲撃にｵﾄﾞﾛｵﾄﾞﾛしてるってのに
新参者のＪｱｰﾐｰが新73子ﾄﾗでクーラーばんばん効かしてｱｲｽｷｬﾝﾃﾞｨくわえてﾜｲﾜｲやってたら
さすがにアーミテージ君も激暴れします
新参者のＪｱｰﾐｰが新73子ﾄﾗでクーラーばんばん効かしてｱｲｽｷｬﾝﾃﾞｨくわえてﾜｲﾜｲやってたら
さすがにアーミテージ君も激暴れします
新ＭＢＴのサスがアクティブだと言う事は、足回りの担当はロータス
と提携した事のあるコマツか？
ロータスＴ100の技術が新ＭＢＴに。
と提携した事のあるコマツか？
ロータスＴ100の技術が新ＭＢＴに。
そんな石器時代の技術になんの意味が・・・＞ロータスＴ100の技術
戦争好きがどうのって言ってる時点で何の説得力も無い
>>210
誤爆スマン
誤爆スマン
乾燥してるわけだから、水分をたっぷり取らせて
通気をよくしたら何とかならんかな？
通気をよくしたら何とかならんかな？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000204.htmlよりコピペ
１．性能不足のため国産砲の開発に失敗
これは大嘘。実際は国産砲のほうが侵徹能力は高かった。しかし、
圧倒的な性能差が無かったということと、開発当初からの圧倒的な
優位差が出ないかぎりラインメタルを使用するという開発段階から
の約束で前提から採用
されなかっただけのことである。
これって本当？
１．性能不足のため国産砲の開発に失敗
これは大嘘。実際は国産砲のほうが侵徹能力は高かった。しかし、
圧倒的な性能差が無かったということと、開発当初からの圧倒的な
優位差が出ないかぎりラインメタルを使用するという開発段階から
の約束で前提から採用
されなかっただけのことである。
これって本当？
そりゃ性能が互角になる見積もりだったら、より実績の大きい方を選択するのは普通だな。
ある意味こっちもその気になれば作れる、と言う取引材料になったのも大きかったね。
ある意味こっちもその気になれば作れる、と言う取引材料になったのも大きかったね。
そういえば、前スレで、砲弾やらのアップデート性があるからって利点も挙げられてたような。
>213
情報ありがとう御座います
軍事雑誌スレで
＞ナショナルジオグラフィック 現在発売中（７月号）..
＞「朝鮮半島 ＤＭＺ 非武装地帯」
とあったのですが、これとは違うのでしょうか？
大学の図書館が定期購読してるはずなので漁ってきます
>220
ラインメタルのを最初採用する時に戦車自体の開発にまで制限をかけられなかったという話は聞いたことがありますが、その後も戦車砲や砲弾の開発に条件をつけられたという話は初耳です。
TKX用の１２０㎜砲はその制限に引っかからないのでしょうかね？
もしかしてほんとに１２０㎜じゃないとか（W
情報ありがとう御座います
軍事雑誌スレで
＞ナショナルジオグラフィック 現在発売中（７月号）..
＞「朝鮮半島 ＤＭＺ 非武装地帯」
とあったのですが、これとは違うのでしょうか？
大学の図書館が定期購読してるはずなので漁ってきます
>220
ラインメタルのを最初採用する時に戦車自体の開発にまで制限をかけられなかったという話は聞いたことがありますが、その後も戦車砲や砲弾の開発に条件をつけられたという話は初耳です。
TKX用の１２０㎜砲はその制限に引っかからないのでしょうかね？
もしかしてほんとに１２０㎜じゃないとか（W
ん？最初ラインメタルに「ライセンス生産させてちょ！」と
頼みに言ったら「輸入かノックダウン汁！」とケチョンケチョンに
言われたんで、住友が必死こいて自力で120ミリを作ったら、これ
が高性能で慌ててラインメタルがライセンス出したという話
だったと記憶してるのだが・・・ｱﾔﾌﾔ
頼みに言ったら「輸入かノックダウン汁！」とケチョンケチョンに
言われたんで、住友が必死こいて自力で120ミリを作ったら、これ
が高性能で慌ててラインメタルがライセンス出したという話
だったと記憶してるのだが・・・ｱﾔﾌﾔ
日本装甲車両総合スレだったかはもうなくなっちゃったのかな？
＞ラインメタルのを最初採用する時に戦車自体の開発にまで制限をかけられな
＞かったという話
ではなく
「戦車の開発自体にまで制限をかけられかねなかった」の間違いです
>>222さんには出来れば戦車砲開発への制限の内容を教えていただきたいです
＞かったという話
ではなく
「戦車の開発自体にまで制限をかけられかねなかった」の間違いです
>>222さんには出来れば戦車砲開発への制限の内容を教えていただきたいです
ところで、今月の防衛技術ジャーナルの表紙にとんでもないものが。
軽量ＦＨの写真なのだが（技本ＨＰにあるやつでない）、砲身長がかなりある。
同じ軽量砲のＸＭ７７７より、そしてＦＨ７０よりも長い。
少なくともＦＨ７０の３９口径以上の長さ。下手すりゃ５２口径くらいあるぞこれ。
軽量ＦＨの写真なのだが（技本ＨＰにあるやつでない）、砲身長がかなりある。
同じ軽量砲のＸＭ７７７より、そしてＦＨ７０よりも長い。
少なくともＦＨ７０の３９口径以上の長さ。下手すりゃ５２口径くらいあるぞこれ。
みたいよう(つД`)
229 ： 名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/08 19:24 ID:???
以下、前の鯖の時の書き込みの再書き込みです。
さて、>125-130の書き込みについての解説ですが、戦車の運用を中心として話を進めていきたいかなと思っています。
7/10～12にかけての車嶺山脈中での防御戦闘は、7/7～8にかけての天安市での米軍第34連隊の防御戦闘の失敗を受けて北朝鮮軍の南下を阻止し、錦江の主防衛線を構築する時間稼ぎのために行われた、と見なすべき戦闘なのですね｡
ここで防御戦闘を行いえる、つまり、戦力で優越する北朝鮮軍がその数の優位を活かし得ない地形障害を利用して、遅滞することを目的としていたわけです｡
天安から車嶺山脈を経て錦江に至る経路は、車嶺山脈中と通り公州へと抜ける公州道と、途中で分岐して全義を経て長致院を通り錦江を渡って大坪里へぬける線と、この二つがあったのですね｡
そのため、第24師団は、2個連隊をそれぞれの経路上の配置して、北朝鮮軍の南下を阻止しようと試みたわけです｡
つまり、車嶺山脈中の防御戦闘は、その意義としては錦江の主防衛線の前衛ということになるわけです｡
さて、>125-130の書き込みについての解説ですが、戦車の運用を中心として話を進めていきたいかなと思っています。
7/10～12にかけての車嶺山脈中での防御戦闘は、7/7～8にかけての天安市での米軍第34連隊の防御戦闘の失敗を受けて北朝鮮軍の南下を阻止し、錦江の主防衛線を構築する時間稼ぎのために行われた、と見なすべき戦闘なのですね｡
ここで防御戦闘を行いえる、つまり、戦力で優越する北朝鮮軍がその数の優位を活かし得ない地形障害を利用して、遅滞することを目的としていたわけです｡
天安から車嶺山脈を経て錦江に至る経路は、車嶺山脈中と通り公州へと抜ける公州道と、途中で分岐して全義を経て長致院を通り錦江を渡って大坪里へぬける線と、この二つがあったのですね｡
そのため、第24師団は、2個連隊をそれぞれの経路上の配置して、北朝鮮軍の南下を阻止しようと試みたわけです｡
つまり、車嶺山脈中の防御戦闘は、その意義としては錦江の主防衛線の前衛ということになるわけです｡
230 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/08 19:24 ID:???
さて、個別の戦闘について考察しますと、まず第21連隊第1大隊が、ほぼ半個大隊相当の戦力でしかなかったことが問題になるのですね｡
つまり、第34連隊が天安の戦闘で消耗していたとはいえ、一応それぞれの大隊が部隊としての編成が完全な状態で防御戦闘を行えたため、北朝鮮軍第4師団主力に捕捉されるまでは、相当に粘り強く抵抗できているのですね｡
第21連隊第1大隊は、全義の地積で防御戦闘を行うためには規模が足りなかった、というのはさておき、とにかく翼部を解放した状態のまま北朝鮮軍と戦闘してしまったことが、最大の敗因なわけです。
本来は、翼部に展開させられる兵力が不足している場合、地雷や鉄条網などの障害物を配置して、敵の浸透を防ぐものですが、この戦闘での米軍は、そこまで手が回らなかったのか、障害物設置が不十分な状態で戦闘に突入する羽目になったのですね｡
また、翼部を浸透された際、道路上の敵主力と連携させないように砲迫による阻止射撃を行ったり、後方に待機させてある予備を適時投入して逆襲に出たりする必要があるわけです｡
しかし、大隊の重迫小隊は、早い段階で北朝鮮軍のT34によって蹂躙され、また前線観測拠点が音信不通になったりと、阻止射撃を有効に活用し得る体勢を維持できなかったのでした｡
さらに、逆襲に投入されるべき予備が、その機甲戦力の能力の不足により、旧陣地を完全に回復できず、鳥致院前面まで防御線を後退させざるを得なかったわけです｡
この結果、北朝鮮軍に、第4師団に変わって新手の第3師団が超越攻撃をしかける余地が生まれ、鳥致院前面の防御陣地は体勢不十分なまま戦闘に突入し、蹂躙される結果となったわけです｡
つまり、第34連隊が天安の戦闘で消耗していたとはいえ、一応それぞれの大隊が部隊としての編成が完全な状態で防御戦闘を行えたため、北朝鮮軍第4師団主力に捕捉されるまでは、相当に粘り強く抵抗できているのですね｡
第21連隊第1大隊は、全義の地積で防御戦闘を行うためには規模が足りなかった、というのはさておき、とにかく翼部を解放した状態のまま北朝鮮軍と戦闘してしまったことが、最大の敗因なわけです。
本来は、翼部に展開させられる兵力が不足している場合、地雷や鉄条網などの障害物を配置して、敵の浸透を防ぐものですが、この戦闘での米軍は、そこまで手が回らなかったのか、障害物設置が不十分な状態で戦闘に突入する羽目になったのですね｡
また、翼部を浸透された際、道路上の敵主力と連携させないように砲迫による阻止射撃を行ったり、後方に待機させてある予備を適時投入して逆襲に出たりする必要があるわけです｡
しかし、大隊の重迫小隊は、早い段階で北朝鮮軍のT34によって蹂躙され、また前線観測拠点が音信不通になったりと、阻止射撃を有効に活用し得る体勢を維持できなかったのでした｡
さらに、逆襲に投入されるべき予備が、その機甲戦力の能力の不足により、旧陣地を完全に回復できず、鳥致院前面まで防御線を後退させざるを得なかったわけです｡
この結果、北朝鮮軍に、第4師団に変わって新手の第3師団が超越攻撃をしかける余地が生まれ、鳥致院前面の防御陣地は体勢不十分なまま戦闘に突入し、蹂躙される結果となったわけです｡
231 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/08 19:25 ID:???
さて、第21連隊の戦闘について、戦車の運用から考えますと、とにかく重要なのは、敵の阻止射撃に抗堪しつつ、敵の防御陣地に突入し、これを突破できる機動力の有無になるわけですね｡
ここで言う機動力とは、防御力も含まれるわけですし、また、道路上のみならず、路外でも戦闘隊形を維持しつつ敵に向かって突撃できる能力なわけです。
全義正面の平坦地は、幅はせいぜい10km無いわけですが、このような狭隘地であっても、敵の砲迫の阻止射撃に抗堪しえるなら、戦車は十分突破戦力として活用しえることになるわけです｡
そして、この戦車による突破を支援するために、翼部への徒歩歩兵の浸透が重要になってくるのですね｡
戦車の支援があるとはいえ、敵の防御陣地に正面から突入するのでは、敵を捕捉し、これを撃破することは非常に困難なわけです｡
第34連隊が、遅滞戦闘に成功しているのは、適時後退を繰り返すことによって、北朝鮮軍の戦車の突破と徒歩歩兵の浸透の連携を崩しているからなんですね｡
機甲部隊による正面攻撃と、徒歩歩兵の翼部浸透の連携は、ソ連軍がバグラチオン作戦以降多用し、ドイツ軍を散々苦しめた必勝手の一つなわけです。
そうなると、ここで防御側として重要になってくるのは、いかにこの敵の機甲部隊の突破と、歩兵部隊の浸透の連携を崩すか、と、こういう話になってくるわけです｡
基本的に、両者の連携による効果とは、正面と側背に同時に敵を迎え、部隊がその能力を超えた戦闘を強制させられることによる、飽和効果が主となるのですね｡
となりますと、逆に両者の戦闘加入の時間軸をずらすことができるならば、我は内線の有利を発揮して、敵を各個に撃破できることになる、と、そういうことになるわけです｡
つまり、ここで適時適切な逆襲を行うことの意味が出てくるわけですね｡
そして、彼我の相対的機動力における優劣を、内線を利用して我に有利にするために、最低でも敵と同等の機動力を発揮できる機動予備兵力が必要になってくる、と｡
ここに、予備として機甲部隊を後方に拘置しておく意味がはっきりしたわけです｡
つまり、我が敵の第一撃に耐えられる防御陣地によって防御を行いえるならば、敵の部隊間の連携を適時適切な逆襲によって乱し、敵の攻撃を失敗させられることになる、と、こういうことなわけです。
ここで言う機動力とは、防御力も含まれるわけですし、また、道路上のみならず、路外でも戦闘隊形を維持しつつ敵に向かって突撃できる能力なわけです。
全義正面の平坦地は、幅はせいぜい10km無いわけですが、このような狭隘地であっても、敵の砲迫の阻止射撃に抗堪しえるなら、戦車は十分突破戦力として活用しえることになるわけです｡
そして、この戦車による突破を支援するために、翼部への徒歩歩兵の浸透が重要になってくるのですね｡
戦車の支援があるとはいえ、敵の防御陣地に正面から突入するのでは、敵を捕捉し、これを撃破することは非常に困難なわけです｡
第34連隊が、遅滞戦闘に成功しているのは、適時後退を繰り返すことによって、北朝鮮軍の戦車の突破と徒歩歩兵の浸透の連携を崩しているからなんですね｡
機甲部隊による正面攻撃と、徒歩歩兵の翼部浸透の連携は、ソ連軍がバグラチオン作戦以降多用し、ドイツ軍を散々苦しめた必勝手の一つなわけです。
そうなると、ここで防御側として重要になってくるのは、いかにこの敵の機甲部隊の突破と、歩兵部隊の浸透の連携を崩すか、と、こういう話になってくるわけです｡
基本的に、両者の連携による効果とは、正面と側背に同時に敵を迎え、部隊がその能力を超えた戦闘を強制させられることによる、飽和効果が主となるのですね｡
となりますと、逆に両者の戦闘加入の時間軸をずらすことができるならば、我は内線の有利を発揮して、敵を各個に撃破できることになる、と、そういうことになるわけです｡
つまり、ここで適時適切な逆襲を行うことの意味が出てくるわけですね｡
そして、彼我の相対的機動力における優劣を、内線を利用して我に有利にするために、最低でも敵と同等の機動力を発揮できる機動予備兵力が必要になってくる、と｡
ここに、予備として機甲部隊を後方に拘置しておく意味がはっきりしたわけです｡
つまり、我が敵の第一撃に耐えられる防御陣地によって防御を行いえるならば、敵の部隊間の連携を適時適切な逆襲によって乱し、敵の攻撃を失敗させられることになる、と、こういうことなわけです。
232 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/08 19:25 ID:???
250 名前：名無し整備兵 投稿日：03/07/06 01:29 ID:???
機械化歩兵が加わった場合、陣地の翼側が強力に掩護されていた場合に
歩兵が戦車と協同して正面からの攻撃に加わることになるでしょう。
陣地の翼側が開放されている場合には、やはり側面からの浸透・逸出攻撃に
なろうかと思われます。（この場合APC・IFVは正面攻撃に参加、敵の拘束と
歩兵の攻撃方向の偽騙にあたる）
なお旧ソ連軍の「対戦車予備」について、「逆襲とは防御側が行う内線的
機動打撃である」という観点から考察するのも面白いですね
機械化歩兵が加わった場合、陣地の翼側が強力に掩護されていた場合に
歩兵が戦車と協同して正面からの攻撃に加わることになるでしょう。
陣地の翼側が開放されている場合には、やはり側面からの浸透・逸出攻撃に
なろうかと思われます。（この場合APC・IFVは正面攻撃に参加、敵の拘束と
歩兵の攻撃方向の偽騙にあたる）
なお旧ソ連軍の「対戦車予備」について、「逆襲とは防御側が行う内線的
機動打撃である」という観点から考察するのも面白いですね
233 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/08 19:26 ID:???
253 名前：270式 投稿日：03/07/06 22:35 ID:???
そうですね、US21連隊は全義の西側で7/7～11日まで善戦していますが、車嶺山脈の西、
鳥致院の北側で7/10～11に敵の2コ連隊相当が山脈内から溢出するかたちで包囲分断
されます…。これは北の部隊がまさに旧ソ連の教義による翼側浸透、しかも協力者などの
道案内や障害の事前察知、敵情情報などもセットにした、比較的困難度合いが少ない
山岳大部隊機動をおこなった典型です。
US21連隊1大隊はとてもこれを察知して3正面防御する能力はない。全義で善戦しても
縦深を崩されては通信や補給に事欠きますし、経路両側面は敵の支配地域になっている。
米軍型の運用では機動路における火力と障害による遅退行動が基本ですが、それが
通用しない典型的な例ですね。
「山脈内などの峻険な地積から、充分な情報と経路把握を伴った機動をおこなう敵は
、それが軽装備の歩兵であっても侮れないし、ましてや相対火力主義と欧州型の戦術機動指向
では対処・阻止できない」
教訓でもあります。
ですからこのあと早い時期に21連隊は全滅します。
そうですね、US21連隊は全義の西側で7/7～11日まで善戦していますが、車嶺山脈の西、
鳥致院の北側で7/10～11に敵の2コ連隊相当が山脈内から溢出するかたちで包囲分断
されます…。これは北の部隊がまさに旧ソ連の教義による翼側浸透、しかも協力者などの
道案内や障害の事前察知、敵情情報などもセットにした、比較的困難度合いが少ない
山岳大部隊機動をおこなった典型です。
US21連隊1大隊はとてもこれを察知して3正面防御する能力はない。全義で善戦しても
縦深を崩されては通信や補給に事欠きますし、経路両側面は敵の支配地域になっている。
米軍型の運用では機動路における火力と障害による遅退行動が基本ですが、それが
通用しない典型的な例ですね。
「山脈内などの峻険な地積から、充分な情報と経路把握を伴った機動をおこなう敵は
、それが軽装備の歩兵であっても侮れないし、ましてや相対火力主義と欧州型の戦術機動指向
では対処・阻止できない」
教訓でもあります。
ですからこのあと早い時期に21連隊は全滅します。
234 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/08 19:26 ID:???
254 名前：270式 投稿日：03/07/06 22:42 ID:???
朝鮮戦争初期において米軍の作戦と指揮には、第二次欧州大戦の戦訓に基づいた
動きがみられますが、それが当初の混乱を招いた一因でもあるでしょうね。
朝鮮戦争初期において米軍の作戦と指揮には、第二次欧州大戦の戦訓に基づいた
動きがみられますが、それが当初の混乱を招いた一因でもあるでしょうね。
235 ：某研究者：03/07/08 20:00 ID:IPGMXL+t
７４式の後継の新型戦車は
ショト装甲を装備する様だが
レオパルト２Ａ６ＥＸの様なトップアタック対策は無いのだろうか
まあ未来の陸戦はレーザーでのセンサーの潰し合いと成るかも知れぬが
レーザーが照射された方向にレールガンや
ＫＥＭ等が打ち込まれてこれで決着が付くと言う可能性も有るのだろうか
ショト装甲を装備する様だが
レオパルト２Ａ６ＥＸの様なトップアタック対策は無いのだろうか
まあ未来の陸戦はレーザーでのセンサーの潰し合いと成るかも知れぬが
レーザーが照射された方向にレールガンや
ＫＥＭ等が打ち込まれてこれで決着が付くと言う可能性も有るのだろうか
>>235
モジュラー装甲と思われ。
モジュラー装甲と思われ。
>228
スキャナがあれば見せてあげられるんだがねぇ
スキャナがあれば見せてあげられるんだがねぇ
個人的には各方面隊に新式戦車正式採用までの繋ぎの為に90式戦車装備の戦車大隊と
89式装甲戦闘車を配備した500～600人規模の普通科部隊、それに加えて200人規模の
レンジャー資格者から編成された普通科部隊を編成して欲しい。
90式戦車を配備した戦車大隊は新式戦車の配備開始後真っ先に新式戦車に更新して、
方面隊の中で教導隊的な役割を果たす。
レンジャー部隊は有事において、方面隊隷下の普通科部隊・戦車部隊と連携し敵の掃討にあたったり、
特殊部隊が潜入してきた場合は、制圧部隊として派遣されるであろう空挺レンジャー部隊や特殊作戦群
の支援にあたる。
89式装甲戦闘車を配備した500～600人規模の普通科部隊、それに加えて200人規模の
レンジャー資格者から編成された普通科部隊を編成して欲しい。
90式戦車を配備した戦車大隊は新式戦車の配備開始後真っ先に新式戦車に更新して、
方面隊の中で教導隊的な役割を果たす。
レンジャー部隊は有事において、方面隊隷下の普通科部隊・戦車部隊と連携し敵の掃討にあたったり、
特殊部隊が潜入してきた場合は、制圧部隊として派遣されるであろう空挺レンジャー部隊や特殊作戦群
の支援にあたる。
やる金があったらにたようなことやってるんだろうな。。。
>>242
装甲騎兵連隊（騎兵大隊＋戦車大隊＋レンジャー中隊）とかって、これに方面航空隊と方面特科、
方面施設科つけたら機甲旅団じゃん。
ところで、やっぱレンジャー中隊は騎兵の偵察員としても行動させるのかね？一両3人だと、騎兵
大隊でちょうど1個中隊収容できそうだけど。
装甲騎兵連隊（騎兵大隊＋戦車大隊＋レンジャー中隊）とかって、これに方面航空隊と方面特科、
方面施設科つけたら機甲旅団じゃん。
ところで、やっぱレンジャー中隊は騎兵の偵察員としても行動させるのかね？一両3人だと、騎兵
大隊でちょうど1個中隊収容できそうだけど。
244 ：名無し三等兵：03/07/11 00:19 ID:eeqql67D
>>241
対米貢献部隊として砂漠や半島に派遣されまくる悪寒
対米貢献部隊として砂漠や半島に派遣されまくる悪寒
ゴホンゴホン
君国際貢献だよ国際貢献
君国際貢献だよ国際貢献
246 ：名無し三等兵：03/07/11 02:23 ID:68pbhZeI
てゆーかそれ第一独立装甲連隊じゃんかヨｖクェウｐｂｃ３
機甲予備的な第1戦車団はあったし、第1戦車群はあるけど、
米軍流の軍団の露払い的な機甲騎兵連隊は無いねぇ。
米軍流の軍団の露払い的な機甲騎兵連隊は無いねぇ。
レンジャー中隊は敵正規軍が上陸してきた時は騎兵戦闘車の偵察員として、特殊部隊が潜入してきた時
は対遊撃戦を行ったり、空挺レンジャー部隊や特殊作戦群の支援を行う。
レンジャー部隊を何個か作っておくと空挺団の人的プールにもなるから陸自全体の戦力アップに繋がる。と思う。
は対遊撃戦を行ったり、空挺レンジャー部隊や特殊作戦群の支援を行う。
レンジャー部隊を何個か作っておくと空挺団の人的プールにもなるから陸自全体の戦力アップに繋がる。と思う。
>>248
第12旅団にレンジャー中隊を創設して空中騎兵部隊として運用するってのも有効っぽいな。
第12旅団にレンジャー中隊を創設して空中騎兵部隊として運用するってのも有効っぽいな。
>>244
いやむしろPKOの援護用に使われそうな悪寒。87式よりも攻撃力や路外機動性は良いし、
戦車とは違ってC-Xで運べるし。
ひょっとしたらアフリカなんかで反政府組織のT-34との対決が実現するかも（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
いやむしろPKOの援護用に使われそうな悪寒。87式よりも攻撃力や路外機動性は良いし、
戦車とは違ってC-Xで運べるし。
ひょっとしたらアフリカなんかで反政府組織のT-34との対決が実現するかも（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
>>249
第13普通科連隊は・・・山岳レンジャーだったね。
空中機動旅団にレンジャー部隊を創設するなら、専門のレンジャー課程教育を作る方がいいかも。
ラペリング降下訓練や対遊撃訓練、敵基地への襲撃訓練を重視した教育がいいと思う。
けどこれじゃプチ空挺レンジャーだね。
第13普通科連隊は・・・山岳レンジャーだったね。
空中機動旅団にレンジャー部隊を創設するなら、専門のレンジャー課程教育を作る方がいいかも。
ラペリング降下訓練や対遊撃訓練、敵基地への襲撃訓練を重視した教育がいいと思う。
けどこれじゃプチ空挺レンジャーだね。
>名無し土方 ◆cDIj6u5gc.
朝鮮戦争スレ建ててそっちでやった方がより有意義かと思われ。
朝鮮戦争スレ建ててそっちでやった方がより有意義かと思われ。
第12旅団や第一空挺団と上手く連携がとれる装甲騎兵連隊や機甲旅団を創設するとイイと思う。
やっぱり各方面隊に1個は欲しいな。まずは西部方面隊に創設して欲しい。
西部方面普通科連隊は離島防衛用の部隊だし人員も少ないから、九州本島を守るレンジャー中隊を隷下に置いた
装甲騎兵連隊が必要だろう。
やっぱり各方面隊に1個は欲しいな。まずは西部方面隊に創設して欲しい。
西部方面普通科連隊は離島防衛用の部隊だし人員も少ないから、九州本島を守るレンジャー中隊を隷下に置いた
装甲騎兵連隊が必要だろう。
現実的なところでは
第一戦車群を三個中隊＝一個大隊×2にわけて
北部と西部にひとつづつ置いて将来への布石にって感じかな？
暇だな、なんか面白い撒餌は無いもんか…
第一戦車群を三個中隊＝一個大隊×2にわけて
北部と西部にひとつづつ置いて将来への布石にって感じかな？
暇だな、なんか面白い撒餌は無いもんか…
次は小銃について語ってみる？90式戦車の中に入っているからこのスレでも大丈夫。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
前に立ってたスレは特に荒れてた印象は無いな。
（今とは状況が違うかも知れんが。）
確か、皆お空の戦いに目を向けていたような記憶が。
（今とは状況が違うかも知れんが。）
確か、皆お空の戦いに目を向けていたような記憶が。
>>261
89式2型小銃が配備されているらしい。
89式2型小銃が配備されているらしい。
89式2型小銃なんて存在しないよ
89式小銃（B）なら知ってるけどね
そういや軽装甲機動車にはクーラーが標準装備ですた！
つーか73式小型トラックの存在が危うい・・・
89式小銃（B）なら知ってるけどね
そういや軽装甲機動車にはクーラーが標準装備ですた！
つーか73式小型トラックの存在が危うい・・・
バカヤロー！
戦車兵にとって、小銃は最後の武器だ！
戦車兵にとって、小銃は最後の武器だ！
自決用でありますか？
269 ：270式：03/07/13 03:31 ID:loAl7MuN
戦車は見かけのかっこよさが大事。
90式は不合格。
90式は不合格。
271 ：名無し三等兵：03/07/13 03:46 ID:exWj+hV+
>>269の脳内では戦車は単独で戦う乗り物らすい
まあ、戦車って、その国の工業力を示している、っうか、乗用車の
ポテンシャルがリンクしているよな
61式戦車が出た時代は、質はともかく車が作れる時代。
同時代に生産されていたのは、パブリカとか、スバル360だった。
74式戦車が出た時代は、ようやく世界一流のレベルに指がかかった
かなぁ、てな時代で、車なら、ケンメリ・スカイラインやサバンナＲＸ-3
が生産されていた。
で、90式戦車が出た90年代に、やっと質でも世界一流の車が、日本でも
造れるように成ったのかなぁと思う。ル・マンに優勝したのも91年だし、
その頃、Ｒ-32スカイラインＧＴ-ＲやＮＳＸのような、世界でも一流と
言って良い性能の車を生産出来るようになったって訳。
で、韓国はどうよ？
ポテンシャルがリンクしているよな
61式戦車が出た時代は、質はともかく車が作れる時代。
同時代に生産されていたのは、パブリカとか、スバル360だった。
74式戦車が出た時代は、ようやく世界一流のレベルに指がかかった
かなぁ、てな時代で、車なら、ケンメリ・スカイラインやサバンナＲＸ-3
が生産されていた。
で、90式戦車が出た90年代に、やっと質でも世界一流の車が、日本でも
造れるように成ったのかなぁと思う。ル・マンに優勝したのも91年だし、
その頃、Ｒ-32スカイラインＧＴ-ＲやＮＳＸのような、世界でも一流と
言って良い性能の車を生産出来るようになったって訳。
で、韓国はどうよ？
韓国を比較対象にするなよ嫌韓厨
ヨーロッパじゃ韓国製乗用車は日本製それと同様に扱われてるらすい
ちなみにヒュンダイはホンダと同程度の世界シェアをもっとる
ちなみにヒュンダイはホンダと同程度の世界シェアをもっとる
>>274
泣くなって
泣くなって
韓国を比較すると嫌韓って脊髄反射するところがすばらしいですね。
三菱が技術供与しちまったもんなあ、か暗黒に。
>275
全然違うぞ。
日本車は、世界的に見たら中流以上の人間が乗る車。
＃さすがに王侯貴族や超VIPが乗るような車には届かないが。
で、世界にはサニーとかその辺のクラスですら新車では買えない
層が存在して、そう言う人たちが選択するのがＨＹＵＮＤＡＩ。
「売り上げ」なのか「販売台数」なのか、それを明確にしないで
シェアとか言ってもなぁ。
この辺、反嫌韓厨感情の強い車板ですら叩かれまくっているよ。
全然違うぞ。
日本車は、世界的に見たら中流以上の人間が乗る車。
＃さすがに王侯貴族や超VIPが乗るような車には届かないが。
で、世界にはサニーとかその辺のクラスですら新車では買えない
層が存在して、そう言う人たちが選択するのがＨＹＵＮＤＡＩ。
「売り上げ」なのか「販売台数」なのか、それを明確にしないで
シェアとか言ってもなぁ。
この辺、反嫌韓厨感情の強い車板ですら叩かれまくっているよ。
280 ：名無し三等兵：03/07/13 05:36 ID:sF27xkJT
>日本製それと同様に扱われてるらすい
～～～
日本語は上達していますか？
～～～
日本語は上達していますか？
そういや撃破されたチハの乗員が車載機銃はずして
そのまま歩兵と一緒に行動したなんて話きいたことあるな
つっても今の日本じゃあ62式だからな
自殺用拳銃もってくほうがまだ堅実な悪寒
そのまま歩兵と一緒に行動したなんて話きいたことあるな
つっても今の日本じゃあ62式だからな
自殺用拳銃もってくほうがまだ堅実な悪寒
車両が撃破されなくとも、下車して行動することは案外多いからな。
その時の自衛用だ＞個人火器
その時の自衛用だ＞個人火器
朝からすこぶる元気だねぇ＞嫌韓厨
今どき誤字脱字でつっこみだなんてまさに月・並・み（ｯﾌﾟ
今どき誤字脱字でつっこみだなんてまさに月・並・み（ｯﾌﾟ
朝から釣りとは風流ですな
_,......,,,_
,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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|::::::::::::::::::::::| ::￣ ｀`!
r''ヾ'::::::::::／ :: |
l r‐､＼::/ _,,､ii_;;_､ _,,,l､
ヽヾ〈 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
!:!_,､ :: ｀ ー : |: ｀´/
,./ヽ | ､_ :: ,: 'r' :i |: /
,../ ｀ヽ;_ i | '"､_:::__｀:'‐'. /
/ ｀`'ｰ ､_＼ ! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
／ー ､_ ｀＼:､_ :: ｀￣／ なんかもう必死でしょ
／ ｀`ヽ､ ヽ｀'7‐--'゛ リア厨ぶり丸出しの嫌韓厨とか…
/ ｀ヽ、 `/ 顔真っ赤にして書きこしてるだなんて…
. / _,;:::::::::::;;_ ｀`＼ 自分が必死なのに気づいてないんすかねぇ
/ ,､:'゛ ｀`ヽ、 `i
/ ／/ ＼i ヽ
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／ー ､_ ｀＼:､_ :: ｀￣／ なんかもう必死でしょ
／ ｀`ヽ､ ヽ｀'7‐--'゛ リア厨ぶり丸出しの嫌韓厨とか…
/ ｀ヽ、 `/ 顔真っ赤にして書きこしてるだなんて…
. / _,;:::::::::::;;_ ｀`＼ 自分が必死なのに気づいてないんすかねぇ
/ ,､:'゛ ｀`ヽ、 `i
/ ／/ ＼i ヽ
ＡＡを貼り付けるような厨にはかんしゃくがおきますね。謝罪と反省おつゆ。
朝から騒いでる病身たち...
韓国の自動車は日本より品質が優れている.
世界でもウユグタルンがセトロミスホなって.
アメリカの犬よ. クスクス
韓国の自動車は日本より品質が優れている.
世界でもウユグタルンがセトロミスホなって.
アメリカの犬よ. クスクス
そもそも西側なんて仏以外みんなアメのポチだしポチなのが当然だし…
謝罪と反省おつゆ
９０食は小石で低部手袋が破壊起りますね.
少ない９０食のうち何台が戦場にたどり着けることか...
たとえたどり着いてもK1A1に勝てないです.
K1A1はアメリカのM1A1アブラムスに模擬戦闘で圧倒したの.
少ない９０食のうち何台が戦場にたどり着けることか...
たとえたどり着いてもK1A1に勝てないです.
K1A1はアメリカのM1A1アブラムスに模擬戦闘で圧倒したの.
>>275
シェアじゃ無く、問題は走りの質なのだが。
粘りの効かないダンパーと、ストロークが足らず接地角が変わりやすいサス、
そしてヘナヘナなボディー剛性にレスポンスが悪い上に伸びの無いエンジン
では、とても日本車と同等に扱われているとは思えないのだが→韓国車
ま、ル・マンなりスパなりニュルなりのレースで優勝してから言って欲しいな、
日本車と同等なんて戯言は。
シェアじゃ無く、問題は走りの質なのだが。
粘りの効かないダンパーと、ストロークが足らず接地角が変わりやすいサス、
そしてヘナヘナなボディー剛性にレスポンスが悪い上に伸びの無いエンジン
では、とても日本車と同等に扱われているとは思えないのだが→韓国車
ま、ル・マンなりスパなりニュルなりのレースで優勝してから言って欲しいな、
日本車と同等なんて戯言は。
>>292
M1A1アブラムスじゃなく M1A1ｱﾌﾞﾗﾑｼ だろ？
M1A1アブラムスじゃなく M1A1ｱﾌﾞﾗﾑｼ だろ？
うちの田舎では、ゴキブリの事をアブラムスと言います。
ヨーロッパで日本車なんかほとんど見かけなかった＞仏・独
>>292
戦車でゴキブリを踏み潰して喜ぶ半島人ﾊｹｰﾝ(･∀･)!!
戦車でゴキブリを踏み潰して喜ぶ半島人ﾊｹｰﾝ(･∀･)!!
関係ないが、NAVERとかで２ちゃん用語が普及しているのには笑うな。
しる！＞おつゆ！
に変換とか
○○>>>>>>越えられない壁>>>>××
が
○○>>>>>>過ぎることができない壁>>>>××
とか。
しる！＞おつゆ！
に変換とか
○○>>>>>>越えられない壁>>>>××
が
○○>>>>>>過ぎることができない壁>>>>××
とか。
>>297
スカイラインＧＴ-Ｒやスバル・インプレッサ、セリカＧＴ-four、ランエボなんかは、
ヨーロッパの好事家に大人気だよ。
インプレッサで日本円で800万円以上。ＧＴ-Ｒなんかは1000万円以上もする
そうだ。
スカイラインＧＴ-Ｒやスバル・インプレッサ、セリカＧＴ-four、ランエボなんかは、
ヨーロッパの好事家に大人気だよ。
インプレッサで日本円で800万円以上。ＧＴ-Ｒなんかは1000万円以上もする
そうだ。
「pu」とか「w」使ってる人もいるし
>>293
まあ、25年前には、同じ事が日本車に対して言われていたのだが。
まあ、25年前には、同じ事が日本車に対して言われていたのだが。
しかし>288や>292はいいできだ。ｺﾋﾟﾍﾟか？って思うぐらいに雰囲気出ている。
>>275
独仏伊じゃそうらしいが、他の欧州諸国は違う。
この３国はまともなメーカー（フィアットはやばいけど）があるんで、殆どのユーザーは自国製に流れる。
上の関係で「自国製（もしくは欧州製）の自動車がいい、それ意外は大差無し」って具合でヒュンダイなん
かと日本車の評価が変わらないって事になってる。
まぁ、どこの国にも安けりゃ安い程いいって香具師はいる。
自国の量産車メーカーが全滅した英なんかは日独車が売れてるよ。
他の欧州諸国は場合によりけり、自国に日本メーカーの工場等があるとかだと売れてたり。（スペイン他）
北欧や旧東欧なんかだと人気がある。（壊れにくいせいかな？）
っつか、欧州市場なら最近は人件費の安い旧東欧圏のメーカー（シュコダ）やスペイン辺りのメーカーが
ヒュンダイのライバルになりつつある。
長々とスレ違い、すみません。
ちなみにシュコダは過去に38(t)戦車を生産していたあのシュコダです。
独仏伊じゃそうらしいが、他の欧州諸国は違う。
この３国はまともなメーカー（フィアットはやばいけど）があるんで、殆どのユーザーは自国製に流れる。
上の関係で「自国製（もしくは欧州製）の自動車がいい、それ意外は大差無し」って具合でヒュンダイなん
かと日本車の評価が変わらないって事になってる。
まぁ、どこの国にも安けりゃ安い程いいって香具師はいる。
自国の量産車メーカーが全滅した英なんかは日独車が売れてるよ。
他の欧州諸国は場合によりけり、自国に日本メーカーの工場等があるとかだと売れてたり。（スペイン他）
北欧や旧東欧なんかだと人気がある。（壊れにくいせいかな？）
っつか、欧州市場なら最近は人件費の安い旧東欧圏のメーカー（シュコダ）やスペイン辺りのメーカーが
ヒュンダイのライバルになりつつある。
長々とスレ違い、すみません。
ちなみにシュコダは過去に38(t)戦車を生産していたあのシュコダです。
まぁ人件費の安さを売りにしてると他所にそれ以上のコスト圧縮に成功されたら
瞬時に存在価値を失うからな
瞬時に存在価値を失うからな
東欧の高性能国民車トラヴァントをお忘れですよ
∧＿∧
ﾄｺﾄｺ… （ ´∀｀）←12歳優等生優しい性格友達無し
('-)/⊂ ﾉ パソコンとゲームが友達
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
（ *´）
/ ﾉつ'o) ｨｬｨｬ…ｵﾆｲﾁｬﾝ…ﾔﾒﾃ…
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
∧＿∧
（ ´∀｀）つミ
/ ⊃ ﾉ ∨
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣ ヽ|ﾉ
―――――――――――――‐┬┘ (､-) ←駿ちゃん
ﾄｺﾄｺ… （ ´∀｀）←12歳優等生優しい性格友達無し
('-)/⊂ ﾉ パソコンとゲームが友達
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
（ *´）
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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（ ´∀｀）つミ
/ ⊃ ﾉ ∨
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣ ヽ|ﾉ
―――――――――――――‐┬┘ (､-) ←駿ちゃん
そんなことより270式氏と272のガチンコバトルキヴォンヌ
>>275
やや、亀レスぎみだが。ゲラゲラ、久しぶりに大笑いした。
韓国車の評価は293氏の言うとおりだよ。
足回りとボディ剛性は３流以下レベル。エンジンも三菱製を
ほとんどそのまま自国生産で載せているが三菱製と同じ程度の
スペックが出ず、工作精度の悪さが明らかに出てる。
自動車にうるさい欧州ではまともに相手にされてない。
値段が安けりゃなんでもいいアメリカでそこそこ売れてるだけ。
やや、亀レスぎみだが。ゲラゲラ、久しぶりに大笑いした。
韓国車の評価は293氏の言うとおりだよ。
足回りとボディ剛性は３流以下レベル。エンジンも三菱製を
ほとんどそのまま自国生産で載せているが三菱製と同じ程度の
スペックが出ず、工作精度の悪さが明らかに出てる。
自動車にうるさい欧州ではまともに相手にされてない。
値段が安けりゃなんでもいいアメリカでそこそこ売れてるだけ。
>>301
w、ってのは別に２ch発祥じゃないが（puについては知らん）
w、ってのは別に２ch発祥じゃないが（puについては知らん）
シオカニスタが数名紛れ込んでるな・・・。
314 ：270式：03/07/13 11:11 ID:ykaRdJzp
>>272
日本においての機甲運用の大半は1コ中隊もしくは小隊による、
遅退、防御、逆襲、攻勢への関与を想定している。戦車機動には普通科が
側背、後方などから追及しての連携した攻撃になる。
単車（1両の戦車）が撃破された場合、その戦車搭乗員は脱出手順から
戦闘加入まですべて教範に示されている。
操縦手がまず脱出し、携行小銃（または短機関銃）にて前方警戒、通信手が次に
脱出し、車内の砲手から車載機関銃をと収納三脚を受け取り、砲手は弾薬を携行
して脱出する、最後に車長が車体内部の保全などを実施し脱出する。
その後、車長指揮により三脚機関銃陣地を形成し、引き続き味方部隊の逆襲に
寄与し、戦闘加入する。なにか文句あるか？
日本においての機甲運用の大半は1コ中隊もしくは小隊による、
遅退、防御、逆襲、攻勢への関与を想定している。戦車機動には普通科が
側背、後方などから追及しての連携した攻撃になる。
単車（1両の戦車）が撃破された場合、その戦車搭乗員は脱出手順から
戦闘加入まですべて教範に示されている。
操縦手がまず脱出し、携行小銃（または短機関銃）にて前方警戒、通信手が次に
脱出し、車内の砲手から車載機関銃をと収納三脚を受け取り、砲手は弾薬を携行
して脱出する、最後に車長が車体内部の保全などを実施し脱出する。
その後、車長指揮により三脚機関銃陣地を形成し、引き続き味方部隊の逆襲に
寄与し、戦闘加入する。なにか文句あるか？
315 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/13 11:37 ID:???
何か淡々と怖い話が書いてあるな。
手順に文句のある奴はいないと思うが、4名という前提だと90式にはつらそうだ。
折角だからド素人な質問もしておこう。
・撃破された戦車は陣地の遮蔽物として引き続き使用されるんでしょうか
的にされることがわかってるんである程度距離を置くのか、そういった事は
一律には決まってなくて、地形などから車長が臨機応変に決めるのか
・下車した戦車兵たちは以後の命令、指揮をどのようにして受けるんで
しょうか
無線を外して降りるとかいう手順があるのか、携帯できる通信装置が別に
あるのか、目視できる範囲での戦況から車長が独自に判断して普通化に協力
するのか
など機密に触れない範囲で教えていただければ有難いです。
などなど。
手順に文句のある奴はいないと思うが、4名という前提だと90式にはつらそうだ。
折角だからド素人な質問もしておこう。
・撃破された戦車は陣地の遮蔽物として引き続き使用されるんでしょうか
的にされることがわかってるんである程度距離を置くのか、そういった事は
一律には決まってなくて、地形などから車長が臨機応変に決めるのか
・下車した戦車兵たちは以後の命令、指揮をどのようにして受けるんで
しょうか
無線を外して降りるとかいう手順があるのか、携帯できる通信装置が別に
あるのか、目視できる範囲での戦況から車長が独自に判断して普通化に協力
するのか
など機密に触れない範囲で教えていただければ有難いです。
などなど。
316 ：270式：03/07/13 11:40 ID:ykaRdJzp
なお74式の場合、砲塔バスケットの後方にあるラックに自家製木箱を各車が
設置して、その中にカップヌードルやらコンビーフやら、焼酎、トリス、ウォッカなど
個人の持ち込み品を収納して携行する。
夜間、給養時間、睡眠時でも敵ゲリラの襲撃が予想されるので、戦車乗員は
戦車の横を離れず、個人用寝袋にも入らない。冬など地獄のように寒い状況で
露天環境下眠るにはアルコール度数の高いトリスやウォッカなどは忘れては
ならない携行品です。
設置して、その中にカップヌードルやらコンビーフやら、焼酎、トリス、ウォッカなど
個人の持ち込み品を収納して携行する。
夜間、給養時間、睡眠時でも敵ゲリラの襲撃が予想されるので、戦車乗員は
戦車の横を離れず、個人用寝袋にも入らない。冬など地獄のように寒い状況で
露天環境下眠るにはアルコール度数の高いトリスやウォッカなどは忘れては
ならない携行品です。
317 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 11:44 ID:???
>314
文句大あり。それでは>272が理解出来ない。
攻撃時＞下車して機関銃担いで敵歩兵から味方戦車を守る。
防御時＞下車して（中略）敵戦車の周囲の歩兵を射って歩戦分離させる。
遅滞は防御に、逆襲は攻撃に準ずる。
文句大あり。それでは>272が理解出来ない。
攻撃時＞下車して機関銃担いで敵歩兵から味方戦車を守る。
防御時＞下車して（中略）敵戦車の周囲の歩兵を射って歩戦分離させる。
遅滞は防御に、逆襲は攻撃に準ずる。
318 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 11:46 ID:???
>316
異議あり。必須の携行品は「サントリーレッド」「白角」「いいちこ」「白波」
あたりであって、ｦｯｶやトリスはごくごく珍しいはず。
後は甲類焼中の４ｌボトル。
異議あり。必須の携行品は「サントリーレッド」「白角」「いいちこ」「白波」
あたりであって、ｦｯｶやトリスはごくごく珍しいはず。
後は甲類焼中の４ｌボトル。
319 ：270式：03/07/13 11:48 ID:ykaRdJzp
>>315
ゴックさんのご質問の部分、あえて(´･ω･`) 割愛したところなんですが＾＾；
基本的に戦車の下部に脱出口があるので戦車の下にとりあえず退避した状況で、
バッテリーが生きていて車長が車内の無線機を使用できるならば、遊撃に移行する
前に、なにがしの情報は得ます。
その後、さきほどのような陣地形成をおこない、射線を車長が決定し支援射撃を開始
するという形です。ちなみに撃破されても行動不能程度であり、砲塔旋回可能なら、
下車戦闘に移行せず、車載機銃でそのまま戦闘加入することもあります。
その場合でも2名は脱出口から出て警戒を実施する必要も発生します。
ゴックさんのご質問の部分、あえて(´･ω･`) 割愛したところなんですが＾＾；
基本的に戦車の下部に脱出口があるので戦車の下にとりあえず退避した状況で、
バッテリーが生きていて車長が車内の無線機を使用できるならば、遊撃に移行する
前に、なにがしの情報は得ます。
その後、さきほどのような陣地形成をおこない、射線を車長が決定し支援射撃を開始
するという形です。ちなみに撃破されても行動不能程度であり、砲塔旋回可能なら、
下車戦闘に移行せず、車載機銃でそのまま戦闘加入することもあります。
その場合でも2名は脱出口から出て警戒を実施する必要も発生します。
しつもーん
車長が行う車体内部の保全って鹵獲防止のための爆破とかもあるんでつか？
車長が行う車体内部の保全って鹵獲防止のための爆破とかもあるんでつか？
321 ：270式：03/07/13 11:51 ID:ykaRdJzp
>>318
だって漏れが戦車小隊長やってたのは●0年前で…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
あのころマイルドウォッカ樹氷とかトリスのブラックニッカとかが主流で、まだ
いいちこ、とかビックマンとかはなかったよん(笑)
だって漏れが戦車小隊長やってたのは●0年前で…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
あのころマイルドウォッカ樹氷とかトリスのブラックニッカとかが主流で、まだ
いいちこ、とかビックマンとかはなかったよん(笑)
322 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 11:52 ID:???
>320
というか、それこそが主たる目的。この際焼夷手榴弾が使えれば有利。
というか、それこそが主たる目的。この際焼夷手榴弾が使えれば有利。
324 ：270式：03/07/13 11:56 ID:ykaRdJzp
平成15年度 防衛力整備と予算の概要
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2003/gaiyou.pdf
第５ 師団の旅団化
舞鶴地方隊第３１ 護衛隊の廃止
９０ 式戦車 17 両 136億円
８９ 式装甲戦闘車 1 両 7億円
戦闘ヘリコプター(AH-64D) 2 機 148億円
航観測ヘリコプター(OH-1) 2 機 49億円
護衛艦（ＤＤＧ ） １ 隻 1,347億円
潜水艦（ＳＳ ） １ 隻 453億円
支援戦闘機（Ｆ －２ ） ６ 機 715億円
ボーイング７６７ 空中給油・輸送機 １ 機 247億円
Ｅ －２Ｃ の改善 (2.5 機) 75億円
89式を60両ぐらいバーンと導入しようよF-2や90式はいらないから
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2003/gaiyou.pdf
第５ 師団の旅団化
舞鶴地方隊第３１ 護衛隊の廃止
９０ 式戦車 17 両 136億円
８９ 式装甲戦闘車 1 両 7億円
戦闘ヘリコプター(AH-64D) 2 機 148億円
航観測ヘリコプター(OH-1) 2 機 49億円
護衛艦（ＤＤＧ ） １ 隻 1,347億円
潜水艦（ＳＳ ） １ 隻 453億円
支援戦闘機（Ｆ －２ ） ６ 機 715億円
ボーイング７６７ 空中給油・輸送機 １ 機 247億円
Ｅ －２Ｃ の改善 (2.5 機) 75億円
89式を60両ぐらいバーンと導入しようよF-2や90式はいらないから
>>325
藁っちゃうよホント・・・
藁っちゃうよホント・・・
327 ：270式：03/07/13 11:58 ID:ykaRdJzp
当時の第5師団戦車大隊ではトリスの率が高かったぞい、中隊陸曹車のバスケット
でトリスが4本割れて･ﾟ･(つД`;)･ﾟ･｡事件とか…。水筒には混ぜとくのが常識だね。
あと酒だけの水筒も。
でトリスが4本割れて･ﾟ･(つД`;)･ﾟ･｡事件とか…。水筒には混ぜとくのが常識だね。
あと酒だけの水筒も。
酒に弱い人間は戦車乗りに向かないという事でよろしいですか？
329 ：元大砲屋：03/07/13 12:00 ID:Qc4u99Ib
戦車乗りはメシを食うとき必ず地べたに降りるよな
先任が感心してた。
ｓｐ乗りは寒いときは、恥ずかしながら
温もったエンジンの上でメシ食ってます。
先任が感心してた。
ｓｐ乗りは寒いときは、恥ずかしながら
温もったエンジンの上でメシ食ってます。
330 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 12:01 ID:???
>325
実は、一番いらないのが護衛艦のように思える漏れは絞首刑か？
海自の運用ドクトリンが変わらない限り、建艦ペースはもう少し
落としてもいいようなきがしる。。。
>270式氏
ところでまるで関係ない話を質問。砲塔の日の丸マークが廃止に
なったのっていつごろ？個人的予想では２色迷彩採用時辺りでは
ないかと睨んでいるんだが。。。
実は、一番いらないのが護衛艦のように思える漏れは絞首刑か？
海自の運用ドクトリンが変わらない限り、建艦ペースはもう少し
落としてもいいようなきがしる。。。
>270式氏
ところでまるで関係ない話を質問。砲塔の日の丸マークが廃止に
なったのっていつごろ？個人的予想では２色迷彩採用時辺りでは
ないかと睨んでいるんだが。。。
331 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 12:02 ID:???
>327
そんな昔に５戦車いたことあるのか。。。じゃあ、あの痛ましい事件を
直に知っている可能性もある訳だ。。。
そんな昔に５戦車いたことあるのか。。。じゃあ、あの痛ましい事件を
直に知っている可能性もある訳だ。。。
332 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/13 12:08 ID:???
>>319
大変失礼しました＆丁寧にありがとう。
＞ちなみに撃破されても行動不能程度であり、砲塔旋回可能なら、
＞下車戦闘に移行せず、車載機銃でそのまま戦闘加入することもあります。
えー!? 機動力のない戦車に乗ったままってとても怖いような。
大変失礼しました＆丁寧にありがとう。
＞ちなみに撃破されても行動不能程度であり、砲塔旋回可能なら、
＞下車戦闘に移行せず、車載機銃でそのまま戦闘加入することもあります。
えー!? 機動力のない戦車に乗ったままってとても怖いような。
333 ：270式：03/07/13 12:26 ID:ykaRdJzp
>>330
1987年か88年だとおもう、当時ゼブラ迷彩やら2色やら斑点やら研究した
あとで、すごい色の61式なんかもあったよね。色盲検査みたいな迷彩のやつとか(笑)
88年ぐらいに北海道の部隊から日の丸は全廃されたよね。だって普段邪魔なだけで
わざわざ展示のために書くのもばからしい。偽装しちゃうし。
1987年か88年だとおもう、当時ゼブラ迷彩やら2色やら斑点やら研究した
あとで、すごい色の61式なんかもあったよね。色盲検査みたいな迷彩のやつとか(笑)
88年ぐらいに北海道の部隊から日の丸は全廃されたよね。だって普段邪魔なだけで
わざわざ展示のために書くのもばからしい。偽装しちゃうし。
334 ：270式：03/07/13 12:56 ID:ykaRdJzp
>>330
ＤＤＧやＤＤＨは兎も角、「たかなみ」型一隻我慢して９０ＴＫや８９ＦＶ、９９ＳＰＨを買ってあげれば・・・とは思う。
「きり」「なみ」「あめ」「ゆき」があれだけ揃ってるんだから、ＤＤの一隻や二隻位なあ。
ＤＤＧやＤＤＨは兎も角、「たかなみ」型一隻我慢して９０ＴＫや８９ＦＶ、９９ＳＰＨを買ってあげれば・・・とは思う。
「きり」「なみ」「あめ」「ゆき」があれだけ揃ってるんだから、ＤＤの一隻や二隻位なあ。
上陸させなきゃ戦車は要らないじゃないか。
日本の国土事情では海洋防衛を最重視するのは当然だと思うが。
日本の国土事情では海洋防衛を最重視するのは当然だと思うが。
>>336
上陸するよ…
上陸するよ…
>336
釣り大会のはじまりでつか（ｗ
釣り大会のはじまりでつか（ｗ
340 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:04 ID:???
>336
それ言うとね。。。航空機で敵機も敵艦も全滅させれば上陸出来ないジャン
つー意見と地続きなんよね。。。
それ言うとね。。。航空機で敵機も敵艦も全滅させれば上陸出来ないジャン
つー意見と地続きなんよね。。。
341 ：名無し三等兵：03/07/13 13:05 ID:exWj+hV+
え、>>336の言ってる事っておかしいの？
一切合切、上陸も降下もさせなきゃいいかなって思ってた。
一切合切、上陸も降下もさせなきゃいいかなって思ってた。
342 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 13:05 ID:???
>336
でわ釣れられてあげやう。
>上陸させなきゃ戦車は要らないじゃないか。
>日本の国土事情では海洋防衛を最重視するのは当然だと思うが。
最重要視しているからこそ、今の海自の戦備ですが、何か？
ちなみに、例え10万トンの正規空母が10隻あっても、戦闘爆撃機が1000機あっても、敵がそのつもりになったら上陸を阻止することはできまっしぇ～ん（藁
上陸作戦いうのは、揚陸艦が砂浜にビーチングして歩兵や戦車をわらわら降ろすという「プライベートライアン｣みたいなもんだけじゃないんよ。
当然、そこに至るまでの過程も含めるわけで、それには着上陸侵攻対象国の国内における騒乱状況の創出や、海空軍基地の無力化も含まれるんよ。
ノルマンディー上陸作戦前の、連合軍によるフランスレジスタンスへの援助や、空爆による鉄道道路網の破壊がどういう風に行われたか、せめてそれだけでも調べてご覧。
でわ釣れられてあげやう。
>上陸させなきゃ戦車は要らないじゃないか。
>日本の国土事情では海洋防衛を最重視するのは当然だと思うが。
最重要視しているからこそ、今の海自の戦備ですが、何か？
ちなみに、例え10万トンの正規空母が10隻あっても、戦闘爆撃機が1000機あっても、敵がそのつもりになったら上陸を阻止することはできまっしぇ～ん（藁
上陸作戦いうのは、揚陸艦が砂浜にビーチングして歩兵や戦車をわらわら降ろすという「プライベートライアン｣みたいなもんだけじゃないんよ。
当然、そこに至るまでの過程も含めるわけで、それには着上陸侵攻対象国の国内における騒乱状況の創出や、海空軍基地の無力化も含まれるんよ。
ノルマンディー上陸作戦前の、連合軍によるフランスレジスタンスへの援助や、空爆による鉄道道路網の破壊がどういう風に行われたか、せめてそれだけでも調べてご覧。
>>340
いやいや。戦車を持ってて、相手にも重装備での上陸を強いる事が出来る。とか戦車保持の
戦略上の利点まで否定したわけじゃないぞ。言葉足らずですまんが。
ただ、当初の新型DDの配備計画まで遅らせて戦車を優先配備する必要性は感じないだけ。
いやいや。戦車を持ってて、相手にも重装備での上陸を強いる事が出来る。とか戦車保持の
戦略上の利点まで否定したわけじゃないぞ。言葉足らずですまんが。
ただ、当初の新型DDの配備計画まで遅らせて戦車を優先配備する必要性は感じないだけ。
戦車つくる金あったら、イラク派遣の歩兵装備を充実すべき
345 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:06 ID:???
>339
えっと。。。それ言うなら、コープサンダーとかコブラゴールド辺りも
現実味が薄い想定ですが。。。
えっと。。。それ言うなら、コープサンダーとかコブラゴールド辺りも
現実味が薄い想定ですが。。。
>>339
自国の陸自より他国の海兵の方を信頼しますか、そうですか・・・。
ま、自分の職場以外の全てを見下す人が何を言っても詮無き事ですな。
少しでも異議を挟めば「海士風情が」とお決まりの反応が返ってくるんでしょうが(ｗ
自国の陸自より他国の海兵の方を信頼しますか、そうですか・・・。
ま、自分の職場以外の全てを見下す人が何を言っても詮無き事ですな。
少しでも異議を挟めば「海士風情が」とお決まりの反応が返ってくるんでしょうが(ｗ
海演・総演ぐらいだろうな＞現実性高い奴
>>346
そらそうでしょ
そらそうでしょ
349 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:10 ID:???
電気屋ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
漏れの部屋にもとうとうエアコンが。。。９０式の中の人にも
味あわせてやりたい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
漏れの部屋にもとうとうエアコンが。。。９０式の中の人にも
味あわせてやりたい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
かつては5コ師団以上が着上陸するかもねって考えがあったが、それが
2コ師団+国内での特殊戦ぐらいになったかな、って感じであって…。
敵の意思と熱意を大幅に削いでいる事実はあるが、日本の地上は安全という
飛躍した考えの状況でもない。
2コ師団+国内での特殊戦ぐらいになったかな、って感じであって…。
敵の意思と熱意を大幅に削いでいる事実はあるが、日本の地上は安全という
飛躍した考えの状況でもない。
>>349
パンツァーの原稿料でエアコンの代金清算しる。( ´ー｀)y-~~
パンツァーの原稿料でエアコンの代金清算しる。( ´ー｀)y-~~
352 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 13:13 ID:???
>337 270式氏
上陸されますよねえ。
特に、現行の出動待機と、防衛出動と、経路確保についての法的な敷居の高さを考えますと、敵に容易に橋頭堡の確保をされますよねえ。
敵が民間船籍船舶を使用してきた場合、それが敵の上陸船団に所属しているのかしていないのか、それの識別をしなくては攻撃できませんしねえ。
海自も空自も、敵のGFによる破壊工作に対処するための人員と装備は、予想される脅威に対しては決して十分とはいえませんものねえ。
特に最近の海自は、ただでさえ曹士の管理が崩壊してきている上に、定数未充足によるオーバーワークや、インド洋派遣部隊のしわ寄せによる稼働率の低下が激しいですからねえ。
正直、なんで今の自衛隊の状況を見て、日本への着上陸侵攻は不可能、とか、ありえない、とか、そういう呑気でお気楽極楽な意見をいえるのか、不思議でしょうがないですね。
まあ、定数的にきちんと見積もりも立てず、現実と願望を混交させ、脳内妄想に基づいて、脊髄反射するような人間なら、そういうことも言えるのでしょうけれど。
もしくは、はなから防衛問題について興味もなく、知識も無いが、とりあえず釣ったり煽ったりするのが楽しくて書き込んでいるか。
何気に酷いこと書いていますね、反省ｍ(_ _)ｍ
上陸されますよねえ。
特に、現行の出動待機と、防衛出動と、経路確保についての法的な敷居の高さを考えますと、敵に容易に橋頭堡の確保をされますよねえ。
敵が民間船籍船舶を使用してきた場合、それが敵の上陸船団に所属しているのかしていないのか、それの識別をしなくては攻撃できませんしねえ。
海自も空自も、敵のGFによる破壊工作に対処するための人員と装備は、予想される脅威に対しては決して十分とはいえませんものねえ。
特に最近の海自は、ただでさえ曹士の管理が崩壊してきている上に、定数未充足によるオーバーワークや、インド洋派遣部隊のしわ寄せによる稼働率の低下が激しいですからねえ。
正直、なんで今の自衛隊の状況を見て、日本への着上陸侵攻は不可能、とか、ありえない、とか、そういう呑気でお気楽極楽な意見をいえるのか、不思議でしょうがないですね。
まあ、定数的にきちんと見積もりも立てず、現実と願望を混交させ、脳内妄想に基づいて、脊髄反射するような人間なら、そういうことも言えるのでしょうけれど。
もしくは、はなから防衛問題について興味もなく、知識も無いが、とりあえず釣ったり煽ったりするのが楽しくて書き込んでいるか。
何気に酷いこと書いていますね、反省ｍ(_ _)ｍ
ゲリコマ対処じゃあ演習用に予算取れないだけ
実際に起こるとはさすがに思ってません＞○幕
実際に起こるとはさすがに思ってません＞○幕
哲っちゃん今日はアガシとプレイしないのか・・・
>>352
戦史を無視して脳内妄想ですか
戦史を無視して脳内妄想ですか
>>339
3MEUの1コCo壊滅にしたぞ、漏れのいた師団のCo、教育が足りないね、彼ら
3MEUの1コCo壊滅にしたぞ、漏れのいた師団のCo、教育が足りないね、彼ら
>>356
差し障りない程度に、教えてくださいな。
差し障りない程度に、教えてくださいな。
>>356
何処かで聞いたのですが、最近の海兵隊や米陸軍って錬度や士気に問題があるというのは・・・
噂レベルでしょうか、それとも本当なのでしょうか。正直とりあえずマトモな唯一の同盟国軍が
ＤＱＮ化している可能性というのは余り想像したくないような・・・・・・。
何処かで聞いたのですが、最近の海兵隊や米陸軍って錬度や士気に問題があるというのは・・・
噂レベルでしょうか、それとも本当なのでしょうか。正直とりあえずマトモな唯一の同盟国軍が
ＤＱＮ化している可能性というのは余り想像したくないような・・・・・・。
寒い北海道で勝っても当たり前じゃん
360 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 13:19 ID:???
>343
というか、それ、どういう見積もりで「戦車いらん、DDこそ今の日本に必要」という結論が出たのか、是非とも教えていただけません？
いやね、いつも思うのですが、もし敵の渡洋侵攻、それが着上陸侵攻だけではなく、我国の離島に対する示威活動も含めたものですが、そうした状況に対処するなら、DDでは帯に短し襷に長し、なわけですよ。
海自の「こんごう」級が、90年代初頭の台湾危機の際、中国による尖閣諸島侵攻を抑止したって話は、かなり有名かと思っていましたが、これは「こんごう」級のイージスシステムが抑止した、と、こう言えるわけですね。
では、「むらさめ」「たかなみ」が、それだけの抑止力を発揮できるかというと、まず不可能なわけですよ。
正直、海自はDDなんて建造をやめて、イージスDDGと通常動力潜水艦、あと地方隊向けのDEの建造に移行するべきだと自分なんかは、見積もりを立ててみると思ってしまいますがね。
というか、それ、どういう見積もりで「戦車いらん、DDこそ今の日本に必要」という結論が出たのか、是非とも教えていただけません？
いやね、いつも思うのですが、もし敵の渡洋侵攻、それが着上陸侵攻だけではなく、我国の離島に対する示威活動も含めたものですが、そうした状況に対処するなら、DDでは帯に短し襷に長し、なわけですよ。
海自の「こんごう」級が、90年代初頭の台湾危機の際、中国による尖閣諸島侵攻を抑止したって話は、かなり有名かと思っていましたが、これは「こんごう」級のイージスシステムが抑止した、と、こう言えるわけですね。
では、「むらさめ」「たかなみ」が、それだけの抑止力を発揮できるかというと、まず不可能なわけですよ。
正直、海自はDDなんて建造をやめて、イージスDDGと通常動力潜水艦、あと地方隊向けのDEの建造に移行するべきだと自分なんかは、見積もりを立ててみると思ってしまいますがね。
文字通りの限定侵攻対処に近くなりつつあるのは事実だけど、その場合、米軍は本土から
こないしね。やはり陸上自衛隊が対処しなきゃならないわけで、敵が重装備率が低いと
いってもこちらまでそれに付き合う必要もないし。
>>357
東北地方での寒冷地演習ですが、我の陣地防御線にあっさり引っかかって側防火器の
集中火網で壊滅しました＞海兵
斥候と警戒に難あり
こないしね。やはり陸上自衛隊が対処しなきゃならないわけで、敵が重装備率が低いと
いってもこちらまでそれに付き合う必要もないし。
>>357
東北地方での寒冷地演習ですが、我の陣地防御線にあっさり引っかかって側防火器の
集中火網で壊滅しました＞海兵
斥候と警戒に難あり
釣れた釣れた）ｗ
大漁だ！
陸戦専門家には海・空のことがわからない
海戦専門家には陸・空のことがわからない
空戦専門家には陸・海のことがわからない
これが日本の現状です
米国と大きく違うとこですな
海戦専門家には陸・空のことがわからない
空戦専門家には陸・海のことがわからない
これが日本の現状です
米国と大きく違うとこですな
365 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 13:23 ID:???
>349 ㍉屋哲氏
おめでとうございますーヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇）ノ
と、エアコンはおろか、扇風機すらない生活を送っている自分は思うのでした（謎
>350 270式氏
とにかく、現状の警察の治安維持能力では、残地工作員による大都市部での破壊工作に適切に対処できるとは、とても言いがたいですからね。
特に、都市部インフラに対する破壊耕作は、絶大な効果を発揮するでしょうし、民間防衛組織の未整備な我が国では、そうした状況での国民のパニックを沈静化させることはとてつもなく困難でしょうしね。
そして、国民が混乱し騒擾状況が発生している中、敵が着上陸侵攻を企てた場合、これを渡洋途中に無力化できるかというと、まず不可能なのは誰にでもわかる結論なわけでして（苦笑
おめでとうございますーヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇）ノ
と、エアコンはおろか、扇風機すらない生活を送っている自分は思うのでした（謎
>350 270式氏
とにかく、現状の警察の治安維持能力では、残地工作員による大都市部での破壊工作に適切に対処できるとは、とても言いがたいですからね。
特に、都市部インフラに対する破壊耕作は、絶大な効果を発揮するでしょうし、民間防衛組織の未整備な我が国では、そうした状況での国民のパニックを沈静化させることはとてつもなく困難でしょうしね。
そして、国民が混乱し騒擾状況が発生している中、敵が着上陸侵攻を企てた場合、これを渡洋途中に無力化できるかというと、まず不可能なのは誰にでもわかる結論なわけでして（苦笑
>>359
一応全世界への即応展開を謳っている海兵隊が、寒冷地演習ではあっさり全滅しますたって・・・・言い訳になるの？
一応全世界への即応展開を謳っている海兵隊が、寒冷地演習ではあっさり全滅しますたって・・・・言い訳になるの？
国民をパニックにして経済混乱
＞国籍不明潜水艦が商船沈めまくったら簡単に日本経済沈没じゃん
＞国籍不明潜水艦が商船沈めまくったら簡単に日本経済沈没じゃん
＞我の陣地防御線にあっさり引っかかって側防火器の
＞集中火網で壊滅しました＞海兵
ちんたら進んできたのでしょうか？
それとも、自衛隊の皆様、フィンランド軍ばりに雪中潜伏で？
そうなったばあい、隊列の後ろから援護などして脱出の努力はなされないのでしょうか？って思い切りスレ違いでスマソ
＞集中火網で壊滅しました＞海兵
ちんたら進んできたのでしょうか？
それとも、自衛隊の皆様、フィンランド軍ばりに雪中潜伏で？
そうなったばあい、隊列の後ろから援護などして脱出の努力はなされないのでしょうか？って思い切りスレ違いでスマソ
371 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 13:26 ID:???
>355
うむ、上手い煽りだね（笑
というわけで、がんばって
>戦史を無視して脳内妄想ですか
の主語を明確にした上で、僕の意見についての反証を期待させていただきましょう（笑
当然、いついつのどこそこの戦争のこういう戦場で、これこれこういう状況であったから、という説明ｷﾎﾞﾝﾇ
ていうか、上で僕が書いた鳥致院の戦闘くらいのことは、最低書いてほしいかな。
さ、頑張れ（笑
うむ、上手い煽りだね（笑
というわけで、がんばって
>戦史を無視して脳内妄想ですか
の主語を明確にした上で、僕の意見についての反証を期待させていただきましょう（笑
当然、いついつのどこそこの戦争のこういう戦場で、これこれこういう状況であったから、という説明ｷﾎﾞﾝﾇ
ていうか、上で僕が書いた鳥致院の戦闘くらいのことは、最低書いてほしいかな。
さ、頑張れ（笑
372 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:29 ID:???
>369
陸のＣＧＳに入校する海空や、ＣＳに入校する陸空、それに合同図戦とかもやるはずだが？
陸のＣＧＳに入校する海空や、ＣＳに入校する陸空、それに合同図戦とかもやるはずだが？
300NMを超える洋上移動を伴う上陸戦が海空軍の支援無しで成功したことは有史以来一度もありませんが、何か？
>371
そんなこと書くとレスが止まるYO（ｗ
そんなこと書くとレスが止まるYO（ｗ
377 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:32 ID:???
主にハワイとかの熱帯・亜熱帯の部隊が演習に来る事もあるが、一般に
米軍の雪中運動能力は高くない。
それに、一時期ＩＴバブルで米軍の質も落ちていた時期があった。再生
の為に特別プログラムを組むぐらいに。
＃この辺、富士地区の人間は米軍が大々的にアピールしていたから
知っている人が多い。
米軍の雪中運動能力は高くない。
それに、一時期ＩＴバブルで米軍の質も落ちていた時期があった。再生
の為に特別プログラムを組むぐらいに。
＃この辺、富士地区の人間は米軍が大々的にアピールしていたから
知っている人が多い。
>>378
北海道はアメリカ領だったんだよ。
北海道はアメリカ領だったんだよ。
383 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:36 ID:???
>378
>370は、日本が米軍に頼み込んで「来て貰っている」と考えているんだろう。
日米合同演習を。
そらホスト・ゲストって考え方から行けば米軍はゲストだがね。
>370は、日本が米軍に頼み込んで「来て貰っている」と考えているんだろう。
日米合同演習を。
そらホスト・ゲストって考え方から行けば米軍はゲストだがね。
米国でも演習で陸自が勝ったわけでもあるまい
向こうはお遊び
こっちは本気
そんなもんだよ＞米国の対後進国合同演習
向こうはお遊び
こっちは本気
そんなもんだよ＞米国の対後進国合同演習
385 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:39 ID:???
>384
こういう考えの奴が国の中枢にいると国は滅びる。
米軍の本質をなんら理解していないお馬鹿さんだな。
米軍では、演習ってのは極論すると
失 敗 の 経 験 を 積 ま せ る
場所なんだよ。よって、本チャンの演習と同様に（場合に
よってはそれ以上に）ＡＡＲを重視する。
こういう考えの奴が国の中枢にいると国は滅びる。
米軍の本質をなんら理解していないお馬鹿さんだな。
米軍では、演習ってのは極論すると
失 敗 の 経 験 を 積 ま せ る
場所なんだよ。よって、本チャンの演習と同様に（場合に
よってはそれ以上に）ＡＡＲを重視する。
陸自は勝った勝ったって喜んでてはいけないんでしょうか？
387 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:40 ID:???
つまり、だ。寒冷地の合同演習になんで暑い地域の部隊を
持ち込んできて演習させるのか、その辺の意図を読めないなら
軍ｦﾀ名乗る資格無し。
持ち込んできて演習させるのか、その辺の意図を読めないなら
軍ｦﾀ名乗る資格無し。
>>373
海、空の掩護を敵戦力の直接的な撃破と考えていると
海軍の艦隊決戦の二の舞になってしまいかねんっと
専守防衛である以上、戦術的奇襲を受ける事は確実であり、それゆえに主導権は敵にある
まぁ、軍板では何百回も言われていることですが
>>375
それは、海空が予算を（ｒｙ
ってのは置いておき、海空は陸の状況把握や攻撃にいたるまでの手順の違い
とやらを考えてみると、指揮演習に何が重要かよくわかるかと
海、空の掩護を敵戦力の直接的な撃破と考えていると
海軍の艦隊決戦の二の舞になってしまいかねんっと
専守防衛である以上、戦術的奇襲を受ける事は確実であり、それゆえに主導権は敵にある
まぁ、軍板では何百回も言われていることですが
>>375
それは、海空が予算を（ｒｙ
ってのは置いておき、海空は陸の状況把握や攻撃にいたるまでの手順の違い
とやらを考えてみると、指揮演習に何が重要かよくわかるかと
どうでもいいが、イラクに逝く兵隊に暗視装置とか装備されるんだろうか？
戦車より重要なような気がする
戦車より重要なような気がする
393 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 13:43 ID:???
いやー なんちゅうか、本当にユリウス･カエサルの
「人は自分の見たいと思う事柄しか見ようとはしないものだ」
というのが、しみじみと実感できますなあ。
>374
いいじゃないですか、それでスレが止まるなら、僕はむしろ大歓迎ですが（笑
というか、ほんと、個別の書き込みに脊髄反射して、とにかく自分の見たいと思っている
「日本は平和で安全で敵国なんていませんし、まして侵略されるなんてありえません」
って考えを守ろうとする人の多いことですか。
所与の条件を絶対視し、その条件が変動すると、変動したことが悪いのであって、条件の変動に適応的なかった自分は悪くない、と、言い訳する人は数多いですが、ほんと、これが日本人の思考様式の根底にあるのだなあ、と、実感させられますね。
「人は自分の見たいと思う事柄しか見ようとはしないものだ」
というのが、しみじみと実感できますなあ。
>374
いいじゃないですか、それでスレが止まるなら、僕はむしろ大歓迎ですが（笑
というか、ほんと、個別の書き込みに脊髄反射して、とにかく自分の見たいと思っている
「日本は平和で安全で敵国なんていませんし、まして侵略されるなんてありえません」
って考えを守ろうとする人の多いことですか。
所与の条件を絶対視し、その条件が変動すると、変動したことが悪いのであって、条件の変動に適応的なかった自分は悪くない、と、言い訳する人は数多いですが、ほんと、これが日本人の思考様式の根底にあるのだなあ、と、実感させられますね。
394 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:44 ID:???
>386
もちろん喜んじゃいけない。
例えば、休養中の部隊とかでも自衛隊は「自隊警戒」つって警戒員は
必ず立てる。米軍は警戒の任に付く部隊に完全に任せて全員休養。
自衛隊は、兵隊達が疲労困憊でも命ぜられた任務を達成しようとする。
（交代する部隊がないから）米軍は部隊交代して兵士の疲労を抑える
処置をする。（部隊交代するだけの余裕がある）
こう言うのを見て、自衛隊は「やっぱ米軍にはかなわん」って思う訳だ。
もちろん喜んじゃいけない。
例えば、休養中の部隊とかでも自衛隊は「自隊警戒」つって警戒員は
必ず立てる。米軍は警戒の任に付く部隊に完全に任せて全員休養。
自衛隊は、兵隊達が疲労困憊でも命ぜられた任務を達成しようとする。
（交代する部隊がないから）米軍は部隊交代して兵士の疲労を抑える
処置をする。（部隊交代するだけの余裕がある）
こう言うのを見て、自衛隊は「やっぱ米軍にはかなわん」って思う訳だ。
>>394
アルファーを予備に廻せる米軍･ﾟ･(つД`;)･ﾟ･｡
アルファーを予備に廻せる米軍･ﾟ･(つД`;)･ﾟ･｡
396 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:46 ID:???
>389
あのな・・・米軍は
ス キ ー 履 い て 平 地 を 歩 く こ と も 満 足 に 出 来 な い
兵隊がｲﾊﾟｰｲなんだが。。。軍研とか読んでみ？どの号だか忘れたが、加藤
健二郎あたりがレポートしている。
あのな・・・米軍は
ス キ ー 履 い て 平 地 を 歩 く こ と も 満 足 に 出 来 な い
兵隊がｲﾊﾟｰｲなんだが。。。軍研とか読んでみ？どの号だか忘れたが、加藤
健二郎あたりがレポートしている。
能力よりも運用でつな・・・
どうでもいい質問はそれ用のスレでやれボケ
米軍って雪中機動はカンジキが標準なのでは？
402 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:49 ID:???
>391
＞ＡＡＲ
原語忘れた。。。要するに、演習とかで終了直後の記憶が新しいうちに、
反省会というか研究会をやるんだよ。特に「どこが悪かった」というのを
徹底的に洗い出す。
たしか、これはベトナム以降に米軍が再生プログラム組んだときの
重視事項だったはず。熱砂の進軍あたりにも載ってなかったかな？
＞ＡＡＲ
原語忘れた。。。要するに、演習とかで終了直後の記憶が新しいうちに、
反省会というか研究会をやるんだよ。特に「どこが悪かった」というのを
徹底的に洗い出す。
たしか、これはベトナム以降に米軍が再生プログラム組んだときの
重視事項だったはず。熱砂の進軍あたりにも載ってなかったかな？
404 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 13:52 ID:???
>401
雪山を歩いた経験がある人間は知っている人多いが、カンジキは
長距離移動には適さないんよ。もちろん、スキーと違って技術を
それほど要さないとか小回り効くとかあるけど。
熟練したスキー技能者は、スキー履いたまま伏射ちの姿勢とったり
するもん。ま、北欧の軍隊ならその程度は当たり前だろうけどな。。。
雪山を歩いた経験がある人間は知っている人多いが、カンジキは
長距離移動には適さないんよ。もちろん、スキーと違って技術を
それほど要さないとか小回り効くとかあるけど。
熟練したスキー技能者は、スキー履いたまま伏射ちの姿勢とったり
するもん。ま、北欧の軍隊ならその程度は当たり前だろうけどな。。。
＞ＡＡＲ
アフターアクションレビュー、だったかな？？？
アフターアクションレビュー、だったかな？？？
最近は２７０式氏も２ちゃん用語を駆使するようになったね（ｗ
ﾐﾘ屋哲が必死になってるのが藁える｡
釣り大会は大漁になったので終了でつか？
410 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 14:08 ID:???
>400 >403
えーと、おいらが好き放題やっていいなら、それこそ海自には正規空母3隻でローテ組んで南シナ海をパトロールさせますが、何か？
ていうか、八八艦隊計画も、ケインズの有効需要論から考えるならやるべきであった、と、意見を開陳して、散々叩かれましたが何か？
最近のアメリカや北朝鮮を見るにつけ、日本も戦略核原潜を持つべきだと意見を変えるにいたりましたが、何か？
今回のMD計画も、それで中国の弾道弾の政治的脅威を低下させられるなら、是非ともやるべきだという意見の持ち主ですが何か？
ああた、そら、僕の防衛政策についての意見は、実に厨というか、すれすれいっていますから（苦笑
えーと、おいらが好き放題やっていいなら、それこそ海自には正規空母3隻でローテ組んで南シナ海をパトロールさせますが、何か？
ていうか、八八艦隊計画も、ケインズの有効需要論から考えるならやるべきであった、と、意見を開陳して、散々叩かれましたが何か？
最近のアメリカや北朝鮮を見るにつけ、日本も戦略核原潜を持つべきだと意見を変えるにいたりましたが、何か？
今回のMD計画も、それで中国の弾道弾の政治的脅威を低下させられるなら、是非ともやるべきだという意見の持ち主ですが何か？
ああた、そら、僕の防衛政策についての意見は、実に厨というか、すれすれいっていますから（苦笑
／￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | 厨房はただちに原隊に帰れ
,┤ ト | （●） （●） | 夏はまだ始まってもいないのだ
| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ |
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | 厨房はただちに原隊に帰れ
,┤ ト | （●） （●） | 夏はまだ始まってもいないのだ
| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ |
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
最近、軍板の釣りとは「重要な情報を引き出すための煽り」のことを
指すようになってきたのではないかと思えてしょうがないｱﾝﾆｭｲな午後。
指すようになってきたのではないかと思えてしょうがないｱﾝﾆｭｲな午後。
>>412
良く分かってるじゃないか
良く分かってるじゃないか
重要＝厨の知らなかった知識でつか？
厨と言えば、そろそろ夏厨の季節なので、先手を打って「戦車不要論」
のスレを立てて、被害極限を図る必要があるものと、小官は進言しまつ
∠（｀･ω･´）
のスレを立てて、被害極限を図る必要があるものと、小官は進言しまつ
∠（｀･ω･´）
ついでですので、
【歩行】二脚歩行兵器があれば、戦車など不要【上等】
では、どうでしょうか？
【歩行】二脚歩行兵器があれば、戦車など不要【上等】
では、どうでしょうか？
90式が撃破されたら乗員みなさんそろって脱出ｳﾝﾇﾝ･･･とありましたが
撃破されたのに乗員全員が無事であるという想定は機動不可に陥った場合ぐらいにしか通じないのでは？
豚を車内に放り込んで１２０mm砲の正面に試射したらブタちゃんは即死だったといいますし。
撃破されたのに乗員全員が無事であるという想定は機動不可に陥った場合ぐらいにしか通じないのでは？
豚を車内に放り込んで１２０mm砲の正面に試射したらブタちゃんは即死だったといいますし。
>417
いまさら来ても釣り大会は終わりでつ。
いまさら来ても釣り大会は終わりでつ。
APFSDS撃たれた場合って装甲が耐えきっても乗員は衝撃で死んじまうんだろ？
>>419
米軍のエイブラムズも正面に粗悪品とは言え１２５ｍｍＡＰＦＳＤＳを喰らって、
乗員も車輌も無事だったんだが・・・今時被弾した際の乗員の影響も考慮してない戦車なんて、
少なくとも西側先進国の製品だったら無いだろ？
米軍のエイブラムズも正面に粗悪品とは言え１２５ｍｍＡＰＦＳＤＳを喰らって、
乗員も車輌も無事だったんだが・・・今時被弾した際の乗員の影響も考慮してない戦車なんて、
少なくとも西側先進国の製品だったら無いだろ？
>>410
その八八艦隊に関する論述、八八艦隊スレへ再掲載をお願い････出来ませんかね？(ｗ
その八八艦隊に関する論述、八八艦隊スレへ再掲載をお願い････出来ませんかね？(ｗ
どうもﾐﾘ屋哲と270式、名無し土方たちはツルんでるな・・・・・
さっと現れて集中的にレスして、パッと消える。揃いも揃って
不自然だろ、漏らいらどうおもう？
ﾐﾘ屋哲と270式、名無し土方は同一人物の自作自演。
>425
同じ職場、おなじ駐屯地勤務なんだからある意味必然ではないかと思うぞ。
同じ職場、おなじ駐屯地勤務なんだからある意味必然ではないかと思うぞ。
>426
同じ職場、おなじ駐屯地勤務ではないらしい。
富士と朝霞らしい。もう一人は不明（ｗ
同じ職場、おなじ駐屯地勤務ではないらしい。
富士と朝霞らしい。もう一人は不明（ｗ
陸自の将校たちが日曜に揃いも揃って２ちゃんねるか、おめでてえな
>>428 ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
土方氏とﾐﾘ哲氏は確か民間人なんだが・・・・・・。
431 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 18:08 ID:???
私はｴｰﾘﾄ自衛官です何でも聞いて下さい！
哲っちゃんはｴｰﾘﾄではないよなぁ（ｗ
433 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 18:38 ID:???
をらは中卒の日雇い人夫ずら。
難しいことはわからねえがや。
難しいことはわからねえがや。
>>431
陸自はやっぱり人身御供として今回のPKOに自衛官を派遣するんですかねえ？
陸自はやっぱり人身御供として今回のPKOに自衛官を派遣するんですかねえ？
435 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 19:03 ID:???
>434
何でも聞いて下さいとは言ったが答えるとは言っていません残念でしたね！
何でも聞いて下さいとは言ったが答えるとは言っていません残念でしたね！
>>435
哀号ー！酔った勢いで分けのわからない文章書き込んじゃった・・・・。鬱死
哀号ー！酔った勢いで分けのわからない文章書き込んじゃった・・・・。鬱死
437 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/13 20:07 ID:???
>435
さらに「聞いてください」であって「訊いてください」でわない、という罠（笑）
さらに「聞いてください」であって「訊いてください」でわない、という罠（笑）
オイ
コラッ
話は署のほうで聞く
コラッ
話は署のほうで聞く
漏れは佐官になったとたん階級がｾﾞﾝｾﾞｰﾝ上がらず、後輩にどんどん
抜かされて、桧町からも飛ばされた不良自衛官でつ･ﾟ･(つД`;)･ﾟ･｡
なんでも訊いてくだつぁい。
抜かされて、桧町からも飛ばされた不良自衛官でつ･ﾟ･(つД`;)･ﾟ･｡
なんでも訊いてくだつぁい。
>>439
90式の凄さをこれでもかというくらい語ってください。
90式の凄さをこれでもかというくらい語ってください。
イラク派遣軍総司令官に就任されたのですか？
| やったよﾐﾘえもん！ ボクも今日から お笑い系コテハンとして再デビューだ！！
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ ＿＿＿＿ヽ ／ ￣ ￣ ＼
| | /, －､, -､ｌ /､ ヽ
| _| -| ･|< || |ﾍ |―-､ |
, ―-､ (6 ＿ｰ っ-´､} ｑ -´ 二 ヽ |
| -⊂) ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ ﾉ＿／ー | |
|￣￣|／ （_ ∧￣ / ､ ＼ ＼ | /
ヽ ｀ ,.| ￣ | | 粍＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | | ＿| / |
| （t ） / / |
／￣￣￣￣￣￣＼
/ ）
｜ ノノ＿ノノ＿ノノノ
｜ / / ヽ/ ヽ |
｜i⌒ ─| ・ | ・ | |
｜ ∂ ＼＿_人___/ |
｜｜ っ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ ＼ ﾉ ＜ 270ちゃん、お客さんよ。何でも警務隊の方だとか・・・
/WWW ＼ ⌒ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ ＿＿＿＿ヽ ／ ￣ ￣ ＼
| | /, －､, -､ｌ /､ ヽ
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| -⊂) ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ ﾉ＿／ー | |
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ヽ ｀ ,.| ￣ | | 粍＝＝＝＝＝ |
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｜ / / ヽ/ ヽ |
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/ ＼ ﾉ ＜ 270ちゃん、お客さんよ。何でも警務隊の方だとか・・・
/WWW ＼ ⌒ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>439
名寄の短大生は食いましたか？
名寄の短大生は食いましたか？
うわ、ﾍﾞﾝｾﾞﾝの眷属だ
何でも聞いて下さいとは言ったが答えるとは言っていません残念でしたね！ (´д`*)ｱﾊｧ
270式＝ﾐｿ屋鬱
270式ﾀｿ萌えキャラ疑惑
そう言えばミリ哲さんか誰かがTKXはｶｺﾜﾙｲって書いてたけど、どういった類の
ｶｺﾜﾙさなのかな？
全体のバランスが悪いのかそれとも74式や90式とはことなる思想に基づく設計
がなされていて従来型の戦車とは異質なデザインになっているのかな？
防秘漏洩にならない程度に教えてもらえませんか？
ｶｺﾜﾙさなのかな？
全体のバランスが悪いのかそれとも74式や90式とはことなる思想に基づく設計
がなされていて従来型の戦車とは異質なデザインになっているのかな？
防秘漏洩にならない程度に教えてもらえませんか？
そんなもん格好悪いから格好悪いんであって格好悪い事に違いは無い、とか言い出すぞ多分。
えぇ～チャレンジャー２は格好いいですよ。妙にちんちくりんなチャレンジャー２だったら
格好悪いかもしれんですが。
焼酎はどれぐらい載るのが理想的なんでしょうか？一升瓶十本くらいとか？
格好悪いかもしれんですが。
焼酎はどれぐらい載るのが理想的なんでしょうか？一升瓶十本くらいとか？
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;!
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ ＜ ちょ、ちょっと待って！270さん、いま「ドコモ」って聞こえたんだけど！？
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ､_
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | `ー-､
| | ＼ / |
＼ |＿__＞＜ / ヽ
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
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|` ノ( ヽ ソ |ノ|/
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| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ､_
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | `ー-､
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＼ |＿__＞＜ / ヽ
なじめな話、警察もドコモに頼ってるよ
458 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/13 22:50 ID:???
>452
> 防衛庁のＨＰに行けばイメージ図でてるよ。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan.html
にある逆ショットトラップみたいな正面形状のものであれば、
（ある技官がクビを賭けた説得の結果）白紙撤回されたはずですけど。
>454
> チャレンジャー2みたいな格好悪さです、ｶｺﾜﾙｲ(・Δ・)ｲｸﾅｲ！焼酎が載せられるかも
> 疑問です
どうやって射撃時の安定を得るのか疑問に思ってます。
そういえば以前に２７０式さんはセラミックエンジンの採用について書かれていたと思いますが、
ホントでしょうか？
ターボコンパウンドディーゼル（熱回収効率を上げるために断熱はありうるけど）エンジン
じゃあないかと思うのですけど。
> 防衛庁のＨＰに行けばイメージ図でてるよ。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/future/defplan.html
にある逆ショットトラップみたいな正面形状のものであれば、
（ある技官がクビを賭けた説得の結果）白紙撤回されたはずですけど。
>454
> チャレンジャー2みたいな格好悪さです、ｶｺﾜﾙｲ(・Δ・)ｲｸﾅｲ！焼酎が載せられるかも
> 疑問です
どうやって射撃時の安定を得るのか疑問に思ってます。
そういえば以前に２７０式さんはセラミックエンジンの採用について書かれていたと思いますが、
ホントでしょうか？
ターボコンパウンドディーゼル（熱回収効率を上げるために断熱はありうるけど）エンジン
じゃあないかと思うのですけど。
270式ﾀｿズラキャラ疑惑
461 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/13 23:00 ID:???
>459
> いま、優秀な研究者に訊きました、日米共同研究終了したそうです。
> まぁなにがしかの軽量化、小型化は次期主力戦車に反映されるでしょう。
燃費改善による燃料スペース縮小、冷却簡素化による放熱系スペースの縮小あたりでしょうか。
「セラミックエンジン」という言葉は誤用されていることがあまりに多いので、
ちとお節介してみました。
> いま、優秀な研究者に訊きました、日米共同研究終了したそうです。
> まぁなにがしかの軽量化、小型化は次期主力戦車に反映されるでしょう。
燃費改善による燃料スペース縮小、冷却簡素化による放熱系スペースの縮小あたりでしょうか。
「セラミックエンジン」という言葉は誤用されていることがあまりに多いので、
ちとお節介してみました。
>>460
ｶﾞ━━━━(；ﾟдﾟ)━━━━━ﾝ !!! (ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
ｶﾞ━━━━(；ﾟдﾟ)━━━━━ﾝ !!! (ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)
>>462
本当にズラなの？
本当にズラなの？
タイヤは糞、とか言ってるけどね
装輪車輌の機動力、稼働率をご存知ですか？
今の日本は車社会だろ、発達した道路交通網が整ってるんだよ。タイヤのほうがいいんだよ
地雷にも強いしさ
日本の90式はカタピラが切れてしまえば御終い。タイヤなら残った車輪で帰ってくることが
可能なんだよﾎﾞｹ！
装輪車輌の機動力、稼働率をご存知ですか？
今の日本は車社会だろ、発達した道路交通網が整ってるんだよ。タイヤのほうがいいんだよ
地雷にも強いしさ
日本の90式はカタピラが切れてしまえば御終い。タイヤなら残った車輪で帰ってくることが
可能なんだよﾎﾞｹ！
465 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/13 23:12 ID:???
>462
ここは「ええ、軸をずらして受け止めるのが得意です」と返すのはどうでしょうか。
ここは「ええ、軸をずらして受け止めるのが得意です」と返すのはどうでしょうか。
>>464
r､r.r ､ ヽ
r |_,|_,|_,|::::::: ／'' ''＼ |
|_,|_,|_,|/⌒ （●） （●） | つまり岩瀬よりデニー最強ってことでいいんだね
|_,|_,|_人そ(^i::: ＼＿＿_／ |
| ) ヽﾉ |:::::::. ＼／ ノ
| `".｀´ ﾉ ノ
人 入＿ノ´ ノ＼
r､r.r ､ ヽ
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| ) ヽﾉ |:::::::. ＼／ ノ
| `".｀´ ﾉ ノ
人 入＿ノ´ ノ＼
>>464
愉しいでつか？
愉しいでつか？
>>462
アンタの地毛はどこなんだ！
アンタの地毛はどこなんだ！
469 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 23:19 ID:???
新戦車のかっこわるさ＝９０式のコンバットチョロＱがそのままの
シルエットで実車になった感じ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
シルエットで実車になった感じ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
470 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 23:19 ID:???
>464
だから、具体的に地図を設定して状況想定やって、時系列に沿って部隊運用をシミュしてくださいよー
わかってくださいよーにはいでじゅうぶんですよー（もはやなにがなんだか
だから、具体的に地図を設定して状況想定やって、時系列に沿って部隊運用をシミュしてくださいよー
わかってくださいよーにはいでじゅうぶんですよー（もはやなにがなんだか
>460
270式さんはズラじゃない！ 薄いだけだ！！パンチョ伊藤のように貫禄があるだけだ！
270式さんはズラじゃない！ 薄いだけだ！！パンチョ伊藤のように貫禄があるだけだ！
472 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/13 23:21 ID:???
>456
ﾄﾞｷｭﾓな訳ねーべ。大概の演習場一帯で強いのはあうだ。
ﾄﾞｷｭﾓな訳ねーべ。大概の演習場一帯で強いのはあうだ。
最近になって土方の闇の部分がわかってきた・・・
アリアドネやP誌、その他似非軍事評論家と変わらないヤン・・
σ('A`)σつーか気付くのおそすぎ？か・・
アリアドネやP誌、その他似非軍事評論家と変わらないヤン・・
σ('A`)σつーか気付くのおそすぎ？か・・
474 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/13 23:25 ID:???
>473
うん？ だから、具体的にどこが？
うん？ だから、具体的にどこが？
>270式さん
Ｂ・ムッソリーニの様に、頭をいっそ剃りあげるとか
Ｂ・ムッソリーニの様に、頭をいっそ剃りあげるとか
>475
波平カトかYO!!
波平カトかYO!!
>>475
スキンヘッドだとけっこう鉄帽のとき面倒なんです
スキンヘッドだとけっこう鉄帽のとき面倒なんです
ﾂｰﾙｰﾂﾙﾋﾟｰｶｰﾋﾟｶﾋﾟｯｶﾉﾋﾟｰ
>477天然のヤカンがあるだろうに
>439
窓際に移る日も近い・・・・
窓際に移る日も近い・・・・
>>474
嘘か本当かはあんたの判断に任せるよ。
惚けるも惚け続けるのもあんたの人生だから
いいか、人にものを頼むときは、頼むなりの礼儀ってものがあるはずだ
礼儀ははずす、惚けるんじゃ糞も何もあったもんじゃない
あえて言ってあげましょう。あほだろ、お前
嘘か本当かはあんたの判断に任せるよ。
惚けるも惚け続けるのもあんたの人生だから
いいか、人にものを頼むときは、頼むなりの礼儀ってものがあるはずだ
礼儀ははずす、惚けるんじゃ糞も何もあったもんじゃない
あえて言ってあげましょう。あほだろ、お前
３佐どまり
哀れですね
哀れですね
484 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/13 23:59 ID:???
>>482は何のコピペなんだ?
>>484
質問系だろうね
質問系だろうね
486 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/14 00:01 ID:???
>482
うん、礼儀をつくすに足る相手なら、いくらでも礼儀をつくしますよ、僕は（苦笑）
つまりね、君は、具体的な指摘無しに、読み流す人間にイメージを喚起させるような煽り文句を並べて、さも何かありそうに思わせぶりなことを書いているだけね。
>482の書き込みもそう。
うまく論点をずらして、僕が礼儀知らずでとぼけたことを書いているから、自分もそういう不遜で無礼千万な態度を取るのだ、と、そういう風に誘導しているだけでね。
具体的に、いつ、どこで、誰が、なにを、何故に、どうしたか、という5W1Hは一切出さずに、思わせぶりなことだけ書いて、相手を君の望む厨な奴というイメージを貼り付けようとしているようにしか見えないわけですよ（苦笑
ここらへんのやり方は、まあ週刊誌あたりの無責任なメディアのやり口そのままでね、真正直に反論したって仕方が無いわけですな。
むしろ、それこそ相手の望むところであってね。
なので、思わせぶりなイメージだけ述べるのではなく、きちんと具体的に、何がどう問題なのか、それを指摘するくらいのことはしなさいよ（苦藁
ちなみに、非常に大きく誤解があるようだから言っておくが、僕は君に何も頼んでなんていないよ。
当然、名無しの陰に隠れてこそこそなにやら人を誹謗中傷する人間につくす礼儀なんて食べたことも無いしね。
なので、君にあほだと言われる分には、はいそうです、君の価値観においては僕はあほですから、としか答え様が無いわけですよ（笑
とりあえず、どうせやるなら例えばドレスデンの会戦について語ることで、機動戦のなんたるかについて僕を問い詰めてみるとか、それくらいの芸は見せなさいよ（溜息
うん、礼儀をつくすに足る相手なら、いくらでも礼儀をつくしますよ、僕は（苦笑）
つまりね、君は、具体的な指摘無しに、読み流す人間にイメージを喚起させるような煽り文句を並べて、さも何かありそうに思わせぶりなことを書いているだけね。
>482の書き込みもそう。
うまく論点をずらして、僕が礼儀知らずでとぼけたことを書いているから、自分もそういう不遜で無礼千万な態度を取るのだ、と、そういう風に誘導しているだけでね。
具体的に、いつ、どこで、誰が、なにを、何故に、どうしたか、という5W1Hは一切出さずに、思わせぶりなことだけ書いて、相手を君の望む厨な奴というイメージを貼り付けようとしているようにしか見えないわけですよ（苦笑
ここらへんのやり方は、まあ週刊誌あたりの無責任なメディアのやり口そのままでね、真正直に反論したって仕方が無いわけですな。
むしろ、それこそ相手の望むところであってね。
なので、思わせぶりなイメージだけ述べるのではなく、きちんと具体的に、何がどう問題なのか、それを指摘するくらいのことはしなさいよ（苦藁
ちなみに、非常に大きく誤解があるようだから言っておくが、僕は君に何も頼んでなんていないよ。
当然、名無しの陰に隠れてこそこそなにやら人を誹謗中傷する人間につくす礼儀なんて食べたことも無いしね。
なので、君にあほだと言われる分には、はいそうです、君の価値観においては僕はあほですから、としか答え様が無いわけですよ（笑
とりあえず、どうせやるなら例えばドレスデンの会戦について語ることで、機動戦のなんたるかについて僕を問い詰めてみるとか、それくらいの芸は見せなさいよ（溜息
487 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/14 00:01 ID:???
>483
自衛隊（つーか軍隊）は、補職と階級で決まるから一概には言えないが、
３佐と言えば部長代理程度には偉い（しかも資本金兆単位の大企業）
決して哀れと言えるようなレベルではないぞ。
自衛隊（つーか軍隊）は、補職と階級で決まるから一概には言えないが、
３佐と言えば部長代理程度には偉い（しかも資本金兆単位の大企業）
決して哀れと言えるようなレベルではないぞ。
488 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/14 00:01 ID:???
はう、コピペにマジレスしちまったい（自爆
ま、そーゆーこともあるかー（苦笑
ま、そーゆーこともあるかー（苦笑
つーか前ｽﾚ980でそ
>487
マジでそう思ってるの？
マジでそう思ってるの？
492 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/14 00:06 ID:???
前レス980かー
ていうか、米軍の警戒前進の要領と、兵站見積もりと、側方防御の見積もりと、それがどうなったのかまだレスしてこないからなー
それすらも答えられないで、米軍の戦争が上手くいっているって言うんだから、まあ別にいいけどねー
いや、別にヴィトゲンシュタイン出すわけじゃないけど、語るべき事柄が無いときには沈黙せねばならない、というのは、真理だよねー とか最近本当に思いますよ。
この世の事柄には全て解答があり、それは本を読めば判る、とでもいいたげな思い込みは、まあちと微笑ましいというかなんというか（謎
ていうか、米軍の警戒前進の要領と、兵站見積もりと、側方防御の見積もりと、それがどうなったのかまだレスしてこないからなー
それすらも答えられないで、米軍の戦争が上手くいっているって言うんだから、まあ別にいいけどねー
いや、別にヴィトゲンシュタイン出すわけじゃないけど、語るべき事柄が無いときには沈黙せねばならない、というのは、真理だよねー とか最近本当に思いますよ。
この世の事柄には全て解答があり、それは本を読めば判る、とでもいいたげな思い込みは、まあちと微笑ましいというかなんというか（謎
>316
> 戦車の横を離れず、個人用寝袋にも入らない。冬など地獄のように寒い状況で
> 露天環境下眠るにはアルコール度数の高いトリスやウォッカなどは忘れては
> ならない携行品です。
亀レスですが、ウソですよね？
厳冬下、露天で寝袋に入らずに酒飲んで寝たら
普通凍死すると思うんですが。
実際にやってみて死ななかった人がいるんでしょうか。
> 戦車の横を離れず、個人用寝袋にも入らない。冬など地獄のように寒い状況で
> 露天環境下眠るにはアルコール度数の高いトリスやウォッカなどは忘れては
> ならない携行品です。
亀レスですが、ウソですよね？
厳冬下、露天で寝袋に入らずに酒飲んで寝たら
普通凍死すると思うんですが。
実際にやってみて死ななかった人がいるんでしょうか。
>>492
あれはもお、「釣り」としか言い様が無いのでは？
マジレス返すのも無駄っぽい気がするんですが・・・。
つか、マジであんな事書いてるんだったら、恐いッス。
実は漏れとしては、とても勉強になるのでありがたい、というのはあるのですが。
あれはもお、「釣り」としか言い様が無いのでは？
マジレス返すのも無駄っぽい気がするんですが・・・。
つか、マジであんな事書いてるんだったら、恐いッス。
実は漏れとしては、とても勉強になるのでありがたい、というのはあるのですが。
>>494
事実
事実
>>493
はぁ？車がパンクしても走れるだろ
それがもしカタピラだったら・・その場で立ち往生
タイヤはゴムタイヤが擦り切れてもホイールで走ることが可能
しかもカタピラより汎用性に優れているんだよﾎﾞｹ！
はぁ？車がパンクしても走れるだろ
それがもしカタピラだったら・・その場で立ち往生
タイヤはゴムタイヤが擦り切れてもホイールで走ることが可能
しかもカタピラより汎用性に優れているんだよﾎﾞｹ！
>>498
メール欄に「ぬふふ」とか書くの忘れてるヨ。
メール欄に「ぬふふ」とか書くの忘れてるヨ。
>>498
120ミリ砲積んでたらホイールで走れないよ・・・・・
120ミリ砲積んでたらホイールで走れないよ・・・・・
>>498
地雷による損害が車軸にまで及んだら走れなくなるんだが・・・・・。
ついでに言えば、装輪のタイヤってのは榴弾の破片程度でもパンクするよ。
そもそも装軌装甲車輌と装輪装甲車輌って用途もカテゴリーも違うんだから、
同列で比較する事自体が(ｒｙ
地雷による損害が車軸にまで及んだら走れなくなるんだが・・・・・。
ついでに言えば、装輪のタイヤってのは榴弾の破片程度でもパンクするよ。
そもそも装軌装甲車輌と装輪装甲車輌って用途もカテゴリーも違うんだから、
同列で比較する事自体が(ｒｙ
>>501
有名な本に書いてあったんだよﾎ
それにさ、自衛隊も中型装甲戦闘車をタイヤにしたじゃねぇか
最近できた軽装甲車もタイヤだしなﾎﾞｹ！これからはタイヤなんだよ
タイヤ、カタピラは遅いんだよ。高速道路を100キロで巡航できないしな
ﾎﾞｹ
有名な本に書いてあったんだよﾎ
それにさ、自衛隊も中型装甲戦闘車をタイヤにしたじゃねぇか
最近できた軽装甲車もタイヤだしなﾎﾞｹ！これからはタイヤなんだよ
タイヤ、カタピラは遅いんだよ。高速道路を100キロで巡航できないしな
ﾎﾞｹ
>>504
アリアドネ？それともP誌？
アリアドネ？それともP誌？
いつまでも
あると思うな
道と橋
あると思うな
道と橋
>>503
そら「車軸にまで」及べだろ、普通だったら後方の部隊のところに
帰ってこられるんだよ。つーか最近のコンバットタイヤの強度知ってる？
榴弾の破片程度じゃパンクなんてしねぇよ、空気圧調整装置も付いてるしな
我国の次期装甲戦闘車はタイヤ式ですが何か？仏蘭西もそうだしな
タイヤはカタピラを凌駕したんだよ、ﾎﾞｹ（p
そら「車軸にまで」及べだろ、普通だったら後方の部隊のところに
帰ってこられるんだよ。つーか最近のコンバットタイヤの強度知ってる？
榴弾の破片程度じゃパンクなんてしねぇよ、空気圧調整装置も付いてるしな
我国の次期装甲戦闘車はタイヤ式ですが何か？仏蘭西もそうだしな
タイヤはカタピラを凌駕したんだよ、ﾎﾞｹ（p
キャタピラでガンガン走り回ったらそりゃ道も橋もイカレる罠
いつまでもキャタピラマンセーは見苦しいってこった
時代は変わったんだよ。技術的にも政治的にも
時代は変わったんだよ。技術的にも政治的にも
いいですか、よ～く考えてください
一発百中の大砲より、百発一中の大砲。
90式戦車一輌ＶＳ96式WAPC百輌
頭の回転の速いひとならわかると思いますが。
何か？
一発百中の大砲より、百発一中の大砲。
90式戦車一輌ＶＳ96式WAPC百輌
頭の回転の速いひとならわかると思いますが。
何か？
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ まあまあ、まったりしましょう。
（ つ日と） ＼＿＿＿＿＿
と＿）＿）
>>509
戦車がタイヤになるなんて誰も言ってねーよ( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
戦車がタイヤになるなんて誰も言ってねーよ( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
レス番号がずれててどれが誰の発言かわからん……
どうやら、他の連中は俺に恐れをなして黙ってるな
ははん。これだよ。つーかネタ切れっぽい
次の人にバトンタッチ。俺は明日休みだから寝る。お休み
ははん。これだよ。つーかネタ切れっぽい
次の人にバトンタッチ。俺は明日休みだから寝る。お休み
>>ラインメタルの120mm滑腔砲を積める装輪装甲車は開発されましたか？
>>また、ＭＢＴ並の十分な装甲防御力をもった車輛は？
次世代の装輪車にはﾗｲﾝﾒﾀﾙ製ではないけど120ｍｍ砲が一応載ってる。当たるかどうかは知らソ
で。装甲に関しては30ｔ台がざらになってきたからその気になればMBT並みのもできるはず。
40ｔクラスのMBTだって開発されつつあるんだし。南アのライノだって45ｔもあるんだし。
だが。そんな効率の悪いことだれもせんね。コストパフォーマンスに優れるとこが利点でもあるんだから。
>>また、ＭＢＴ並の十分な装甲防御力をもった車輛は？
次世代の装輪車にはﾗｲﾝﾒﾀﾙ製ではないけど120ｍｍ砲が一応載ってる。当たるかどうかは知らソ
で。装甲に関しては30ｔ台がざらになってきたからその気になればMBT並みのもできるはず。
40ｔクラスのMBTだって開発されつつあるんだし。南アのライノだって45ｔもあるんだし。
だが。そんな効率の悪いことだれもせんね。コストパフォーマンスに優れるとこが利点でもあるんだから。
戦車は強力ではあるが、高価だから、いつでもどこにでも存在できるほど数がない
あと、移動に関してはトレーラー任せ（補給整備にゆとりがあれば自走も不可能ではないですけど）
なんで、それを補うために装輪車両も必要なのが現実
ただ、大口径砲積むよか誘導弾でしょうし 機動しながらの射撃はちょっと無理かと
歩兵の支援と待ち伏せですかねぇ WW2の突撃砲に似た扱い
それでも、スタックして廃棄される車両は出そうですけど
あと、移動に関してはトレーラー任せ（補給整備にゆとりがあれば自走も不可能ではないですけど）
なんで、それを補うために装輪車両も必要なのが現実
ただ、大口径砲積むよか誘導弾でしょうし 機動しながらの射撃はちょっと無理かと
歩兵の支援と待ち伏せですかねぇ WW2の突撃砲に似た扱い
それでも、スタックして廃棄される車両は出そうですけど
しかし、クリスティ戦車のコンセプトは良かったなぁ。
じゃあクリステイなチハが最強ってことだな
チハ・クリスティたんﾊｧﾊｧ
獣くさいドイツの化け物どもに襲われるチハ・クリスティたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
>521
ライノって自走榴弾砲やん、しかもあの手の車両はバランス上の問題から
高仰角射撃限定がかかってくるし･･･
ライノって自走榴弾砲やん、しかもあの手の車両はバランス上の問題から
高仰角射撃限定がかかってくるし･･･
駄目スレになっていく予感！
正直な話、270式ﾀｿや土方ﾀｿに機甲戦術や、もっと遡って戦術、戦略おける機動の意味とは、
みたいな話を突き詰めてもらいたかったなあ。別に朝鮮戦争を通してでも何でもいいから。
序ミニは呼んでみたけど、漏れ位の人間では漠然としすぎた理解に留まっちゃって。
正直な話、270式ﾀｿや土方ﾀｿに機甲戦術や、もっと遡って戦術、戦略おける機動の意味とは、
みたいな話を突き詰めてもらいたかったなあ。別に朝鮮戦争を通してでも何でもいいから。
序ミニは呼んでみたけど、漏れ位の人間では漠然としすぎた理解に留まっちゃって。
序ミニて…
ジョミニでつ。さあ嘲え！＿|￣|○|||
ジョミニでつ。さあ嘲え！＿|￣|○|||
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟ
>>521
＞装甲に関しては30ｔ台がざらになってきたからその気になればMBT並みのもできるはず。
証明できないんだろ？
＞南アのライノだって45ｔもあるんだし。
MBTと比べ物にならないくらい巨大ですが？
＞そんな効率の悪いことだれもせんね。
やぱ証明逃げてますね。
＞コストパフォーマンスに優れるとこが利点でもあるんだから。
結局のところ、装輪はコストだけしか利点がないということですか？
最初っからそう言えばいいのに(笑)
＞装甲に関しては30ｔ台がざらになってきたからその気になればMBT並みのもできるはず。
証明できないんだろ？
＞南アのライノだって45ｔもあるんだし。
MBTと比べ物にならないくらい巨大ですが？
＞そんな効率の悪いことだれもせんね。
やぱ証明逃げてますね。
＞コストパフォーマンスに優れるとこが利点でもあるんだから。
結局のところ、装輪はコストだけしか利点がないということですか？
最初っからそう言えばいいのに(笑)
>>507
＞普通だったら後方の部隊のところに帰ってこられるんだよ。
ってことは対人地雷程度ですね。
それだったら履帯も大丈夫ですよ。
＞つーか最近のコンバットタイヤの強度知ってる？
貴方は知ってるんですか？
具体的な数値を上げてください。
＞空気圧調整装置も付いてるしな
バーストしたら意味が無いです。
＞我国の次期装甲戦闘車はタイヤ式ですが何か？
金がないからね。
＞タイヤはカタピラを凌駕したんだよ、ﾎﾞｹ
全く証明されてませんが(sigh)
＞普通だったら後方の部隊のところに帰ってこられるんだよ。
ってことは対人地雷程度ですね。
それだったら履帯も大丈夫ですよ。
＞つーか最近のコンバットタイヤの強度知ってる？
貴方は知ってるんですか？
具体的な数値を上げてください。
＞空気圧調整装置も付いてるしな
バーストしたら意味が無いです。
＞我国の次期装甲戦闘車はタイヤ式ですが何か？
金がないからね。
＞タイヤはカタピラを凌駕したんだよ、ﾎﾞｹ
全く証明されてませんが(sigh)
>>458
その後飛ばされてしまったという噂もちらほら
その後飛ばされてしまったという噂もちらほら
>>498
戦車の履帯がブチ切れるような地雷を踏んづけて被害がタイヤだけすむと思っているなんて・・・素敵すぎ。
ホイールやら足回りも無傷で済む訳ねぇだろうが！
おめぇは自動車の構造から出直して来い！！！
戦車の履帯がブチ切れるような地雷を踏んづけて被害がタイヤだけすむと思っているなんて・・・素敵すぎ。
ホイールやら足回りも無傷で済む訳ねぇだろうが！
おめぇは自動車の構造から出直して来い！！！
メル欄
防衛庁がイラクに特殊部隊の派遣を検討だってさ。
>>533
装輪厨よかアホっぽ
装輪厨よかアホっぽ
ライノを例に出す奴ってライノの寸法知ってて言っているのだろうか？
ついでに30ｔ、40ｔなんてクラスになってくると脚周りのお値段だって装軌とそう変わらない、ということも。
そうそう、最近の高性能化してきた装輪車って高いんだよね。
八輪のＡＰＣ型でも武装によっては１億～２億は軽くするし。
ＩＦＶ型やら砲搭載型はもっと高いし。
装輪が安かったのって昔の３０口径しか耐えられないような装甲車の頃の話だよな。
まあ、維持整備にかかる金と人員は今でも装軌より少ないだろうけど。
八輪のＡＰＣ型でも武装によっては１億～２億は軽くするし。
ＩＦＶ型やら砲搭載型はもっと高いし。
装輪が安かったのって昔の３０口径しか耐えられないような装甲車の頃の話だよな。
まあ、維持整備にかかる金と人員は今でも装軌より少ないだろうけど。
545 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/14 20:17 ID:???
>544
飢えたる鋼鉄の狼、６０式自走無反動砲が（略
飢えたる鋼鉄の狼、６０式自走無反動砲が（略
ｶｰﾙ･ｸﾞｽﾀﾌﾁｬｰﾝ（・∀・）
>>360
> 海自の「こんごう」級が、90年代初頭の台湾危機の際、中国による尖閣諸島侵攻を抑止したって話は、かなり有名かと思っていましたが
不明なもので詳細がわかりません。どういった内容のものかお教え頂けないでしょうか？
一応初心者スレでも聞いたのですが…
> 海自の「こんごう」級が、90年代初頭の台湾危機の際、中国による尖閣諸島侵攻を抑止したって話は、かなり有名かと思っていましたが
不明なもので詳細がわかりません。どういった内容のものかお教え頂けないでしょうか？
一応初心者スレでも聞いたのですが…
>>547
ま、90年代初頭にはこんごう級も台湾危機も無かったわな
ま、90年代初頭にはこんごう級も台湾危機も無かったわな
>>548
1996年かな？
1996年かな？
９３年は９０年代初頭に含まれると思うが。。。９０年代初頭にこんごうが
無かったってのは暴論の類かと思う。
無かったってのは暴論の類かと思う。
90年, 91年, 92年と、まる3年間以上経った後でも90年代初頭と呼べますか、そうですか…
552 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/14 23:47 ID:???
>551
普通、年代って初頭・中旬・後半と３分割しないか？９３年だと、漏れも感覚的に
初頭だと思うが。
ｘ０～ｘ３ぐらい＞初頭
ｘ４～ｘ６ぐらい＞中旬
ｘ７～ｘ９ぐらい＞後半
こんな感じちゃうか？それと、台湾危機は７０年代に（粛正につき略
普通、年代って初頭・中旬・後半と３分割しないか？９３年だと、漏れも感覚的に
初頭だと思うが。
ｘ０～ｘ３ぐらい＞初頭
ｘ４～ｘ６ぐらい＞中旬
ｘ７～ｘ９ぐらい＞後半
こんな感じちゃうか？それと、台湾危機は７０年代に（粛正につき略
そういう感覚の話は荒れるから止めとけ・・・
”こんごう”が配備されたのは93年、台湾危機が95～99年なのは皆知ってるだろ
それを前提にすれば90年代初頭って言っても意味は通じると思うが
言葉尻を捉えてくだらん発言をする奴がおかしいだけで
それを前提にすれば90年代初頭って言っても意味は通じると思うが
言葉尻を捉えてくだらん発言をする奴がおかしいだけで
オーケーみんな553の発言をもう一度よーくかみ締めてみよう
558 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/15 05:30 ID:???
>555
ま、えーんじゃないでつか～
てゆーか、チョンチャの話をしませうよ～
ま、えーんじゃないでつか～
てゆーか、チョンチャの話をしませうよ～
90式の生産体制ってどれくらいの余裕がありますか？
今は年20台ペースでしたか？今の設備で、非常時には何処まで拡張できますか？
武器輸出スレを見てたらそこがちょっと気になったので、質問します。
今は年20台ペースでしたか？今の設備で、非常時には何処まで拡張できますか？
武器輸出スレを見てたらそこがちょっと気になったので、質問します。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
562 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/15 18:31 ID:???
９０式、実は飛騨の山奥に住む職人が、一つ一つ手で仕上げる部分があるから
（詳細は内緒）今以上に生産効率挙げるのは無理だよ、きっと。
（詳細は内緒）今以上に生産効率挙げるのは無理だよ、きっと。
>562
絶対飛騨の山奥だな、命掛けるな(w
生産の一部に、手工芸的部分があるので、数ヶ月で量産体制に移行するのは
無理と私も聞いたことがあります。中長期レベルで良いなら生産数を増やすの
は可能だと思います、性能は多少落ちるかも知れませんけど。
実際に某社の職人さんが引退したら、その部位の性能が以前より落ちたって
話が有るそうです、有る意味じゃマス・プロ製品の風上にも置けねー話だけどね。
絶対飛騨の山奥だな、命掛けるな(w
生産の一部に、手工芸的部分があるので、数ヶ月で量産体制に移行するのは
無理と私も聞いたことがあります。中長期レベルで良いなら生産数を増やすの
は可能だと思います、性能は多少落ちるかも知れませんけど。
実際に某社の職人さんが引退したら、その部位の性能が以前より落ちたって
話が有るそうです、有る意味じゃマス・プロ製品の風上にも置けねー話だけどね。
なんか、世が世なら兵器としての欠点として大きく数えられそうな話ですね。。。
>564
兵器として90TK単体に問題が有るんじゃなく、兵器生産に対する国の
取り組み方に問題が有るんですよ、判ってらっしゃると思いますけど。
兵器として90TK単体に問題が有るんじゃなく、兵器生産に対する国の
取り組み方に問題が有るんですよ、判ってらっしゃると思いますけど。
ねーねー、90式をアリアドネ風に叩いて良い？
９０式って牛車で運びますか？
トヨタに生産させたら価格半分にならない？
厨房は氏ね
571 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/15 21:21 ID:???
＞all
メール欄｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
メール欄｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>571
イ㌔
イ㌔
>>571
ﾒｰﾙ欄にﾈﾀと書いたからといって機密を漏らしたｴｸｽｷｭｰｽﾞにはならん
ﾒｰﾙ欄にﾈﾀと書いたからといって機密を漏らしたｴｸｽｷｭｰｽﾞにはならん
>>571
迂闊にネタも書けませんのう・・・･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
迂闊にネタも書けませんのう・・・･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
ここってﾏｼﾞｽﾚでなかったの？
576 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/15 22:36 ID:???
マジスレにしようとしてｼｯﾊﾟｲ(・∀・) ﾁｬｰﾝ
578 ：大隊指揮官＠kiun：03/07/15 23:06 ID:???
無駄なことしているな
581 ：大隊指揮官＠kiun：03/07/15 23:21 ID:???
無職一歩手前がたむろしているスレだな
>>580
メル欄に「そしてこれもﾈﾀ」と入れるのを忘れているぞ。
メル欄に「そしてこれもﾈﾀ」と入れるのを忘れているぞ。
ぐはぁ、メル欄見てなかたよ
584 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/16 01:10 ID:???
>577
うん？「マジスレにしようとして失敗した」と書き込んだだけだよん？
一応、ネタレスはしていないけど、ネタと思うならネタでもｲｲﾖｷﾆｽﾝﾅ(・∀・)ｂ ﾁｬｰﾝ
うん？「マジスレにしようとして失敗した」と書き込んだだけだよん？
一応、ネタレスはしていないけど、ネタと思うならネタでもｲｲﾖｷﾆｽﾝﾅ(・∀・)ｂ ﾁｬｰﾝ
む、>>577は何か勘違いしているような。
>>559
2倍3倍はちょーよゆー、らしいが。
2倍3倍はちょーよゆー、らしいが。
そういえば、201-の辺りで出てた装甲騎兵連隊って、過去スレで名無し土方氏が言っ
てた機甲旅団に通ずる所があるよな。
土方機甲旅団は1個戦車連隊+89式FV 1個大隊+普通科 1個大隊+重迫中隊だったし、
装甲騎兵連隊は1個戦車大隊+89式FV 1個大隊+普通科 1個中隊+α だった。
みんな考えることは同じってか？
てた機甲旅団に通ずる所があるよな。
土方機甲旅団は1個戦車連隊+89式FV 1個大隊+普通科 1個大隊+重迫中隊だったし、
装甲騎兵連隊は1個戦車大隊+89式FV 1個大隊+普通科 1個中隊+α だった。
みんな考えることは同じってか？
>586
平気でこの手のふかしをこくのが居るのが2chだよな
平気でこの手のふかしをこくのが居るのが2chだよな
レンジャー中隊を入れる。ヘリ部隊と特科部隊と施設科部隊が入れば完璧。
586ではないが三菱や小松には戦時増産を見込んだ
余剰生産能力が確保してあるかも～云々とかいうのは聞いたことがある。
それが正しいのか、正しいのならどの程度の規模かは知らんが
余剰生産能力が確保してあるかも～云々とかいうのは聞いたことがある。
それが正しいのか、正しいのならどの程度の規模かは知らんが
装甲騎兵連隊の普通科中隊ってどこに所属するんだろう？
騎兵大隊の1個中隊なのか、あるいは独立した中隊なのか。
てか偵察員としても行動するわけだし、この場合の小銃班に軽MATは要らないよなあ。
軽歩兵として行動することを考えるとMINIMIは外せないだろうけど。
騎兵大隊の1個中隊なのか、あるいは独立した中隊なのか。
てか偵察員としても行動するわけだし、この場合の小銃班に軽MATは要らないよなあ。
軽歩兵として行動することを考えるとMINIMIは外せないだろうけど。
ttp://www.phantom-web.com/fuji02/index.html
どうでも良いと言えばそれまでだけど↑これなんとかなりませんかね…
どうでも良いと言えばそれまでだけど↑これなんとかなりませんかね…
なにをどうしたいのかわからんが？
>>592
エンジン音が甲高いからってガスタービンは無いよなあ・・・・・・
ま、確かに水冷エンジンって空冷より音は甲高いんだけどさ。
茨城に来た零戦とムスタングのエアショー見てて、ムスタングの水冷エンジン音は耳が痛かった・・・・。
エンジン音が甲高いからってガスタービンは無いよなあ・・・・・・
ま、確かに水冷エンジンって空冷より音は甲高いんだけどさ。
茨城に来た零戦とムスタングのエアショー見てて、ムスタングの水冷エンジン音は耳が痛かった・・・・。
>>592
ざっと読んだけど、90式のガスタービンとAH-1のバルカンくらいかな、気になったのは。
ざっと読んだけど、90式のガスタービンとAH-1のバルカンくらいかな、気になったのは。
どむどむどむ
>>592
いつぞやの「壱伍式戦車 (15TK)」と同じ匂いがする。
いつぞやの「壱伍式戦車 (15TK)」と同じ匂いがする。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhd9857/note/note23.htm
＞ちなみに、日本の最新鋭９０式戦車ですが、エンジン一つとってもドイツや米国
＞からは１０年以上も遅れています。しかも滅茶苦茶高価ですし
エンジンって・・・レオのエンジン、滅茶苦茶古いのでは？
＞ちなみに、日本の最新鋭９０式戦車ですが、エンジン一つとってもドイツや米国
＞からは１０年以上も遅れています。しかも滅茶苦茶高価ですし
エンジンって・・・レオのエンジン、滅茶苦茶古いのでは？
601 ：名無し三等兵：03/07/16 20:48 ID:Sun3frUq
あの砲塔の前面部何とかしたほうがいいんじゃないの？もっと傾斜をつけないといけないと思うんだが
602 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/16 20:53 ID:???
>601
夜釣りとは風流ですね。
夜釣りとは風流ですね。
鉄道で運べないのが致命的と思われ
>>601
(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>599
＞一番どうしようもないのがレオ II を改修したレオパルト II A5 だろう。
＞当初装備した垂直装甲の防御力があまりに低すぎたので、
＞砲塔正面の装甲を傾斜させるべく近年増加装甲を装備したのだが、
＞これなどはスペースは使えない、重量は増えるとろくな事はない。
＞肝心の防御力も増加装甲の下半分が下向きな為に、
＞はじかれた砲弾が車体に刺さってしまうのではないかと思う。
＞登場当時は「世界最強」だのさんざん言われたが、
＞現在ではどう贔屓目に見ても二線級である。
レオ２をここまで貶めたのは初めて見た。
＞一番どうしようもないのがレオ II を改修したレオパルト II A5 だろう。
＞当初装備した垂直装甲の防御力があまりに低すぎたので、
＞砲塔正面の装甲を傾斜させるべく近年増加装甲を装備したのだが、
＞これなどはスペースは使えない、重量は増えるとろくな事はない。
＞肝心の防御力も増加装甲の下半分が下向きな為に、
＞はじかれた砲弾が車体に刺さってしまうのではないかと思う。
＞登場当時は「世界最強」だのさんざん言われたが、
＞現在ではどう贔屓目に見ても二線級である。
レオ２をここまで貶めたのは初めて見た。
ミリに触発されて、折れも火器弾薬技術ハンドブックを買ったんだが、
それ読んで初めてＤＵ弾のセルフシャープニング現象って知ったよ。
今まで、戦車関係のスレでこの話題って出たっけ。がいしつならｽﾏｿ。
それ読んで初めてＤＵ弾のセルフシャープニング現象って知ったよ。
今まで、戦車関係のスレでこの話題って出たっけ。がいしつならｽﾏｿ。
スターリンとでも戦う気じゃないのかな
あＢＢＳ
>>608
ショットとラップのことを知ったから使ってみたかったんだろう。
ショットとラップのことを知ったから使ってみたかったんだろう。
612 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/16 21:58 ID:???
>606
それよか、８９式小銃の分解図とか載っていることの方が問題では
なかろうか。市販（？）本なのに。。。
＞ショットトラップ
ある特定条件下では必ずしも（略
それよか、８９式小銃の分解図とか載っていることの方が問題では
なかろうか。市販（？）本なのに。。。
＞ショットトラップ
ある特定条件下では必ずしも（略
セルフシャープニング現象って何ですか？
614 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/16 22:12 ID:???
>613
>606ではないが答えると、つーか引用すると
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（前略）通常のタングステン合金の場合は、侵徹途中において、弾丸先端部が
超高圧、高温状態となるため、先端部の材料が溶融しマッシュルーム状に
変形する。しかし、劣化ウラン弾（ＤＵ弾）の場合は、先端部でマッシュルーム
が成長する前に変形した部分が早期に剥がれ、先端部は径の小さいシャープ
な形状を維持する。これがセルフシャープニング（self-sharpenig）機能といわれる
現象であり、ＤＵ弾心の侵徹性能が高い原因と考えられている。
（以下略
>606ではないが答えると、つーか引用すると
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（前略）通常のタングステン合金の場合は、侵徹途中において、弾丸先端部が
超高圧、高温状態となるため、先端部の材料が溶融しマッシュルーム状に
変形する。しかし、劣化ウラン弾（ＤＵ弾）の場合は、先端部でマッシュルーム
が成長する前に変形した部分が早期に剥がれ、先端部は径の小さいシャープ
な形状を維持する。これがセルフシャープニング（self-sharpenig）機能といわれる
現象であり、ＤＵ弾心の侵徹性能が高い原因と考えられている。
（以下略
>>613
DUという素材はせん断強度が低いために、侵徹中、弾芯先端が楔状になること。
その現象によって、DUはWA弾芯よりも侵徹能力が高いと「一部で」言われている。
…現実はというと、思いっきり否定されまくり。
存速がべらぼうに低くなったら効くんじゃないか？程度の認識が学術レベルでは一般的。
さぁ、ミリよ。反論しれ(ｗ
>>612
特定条件下って10度以下の激しく浅い角度で当たった場合でつか？
そんな非現実的な。。。。。
DUという素材はせん断強度が低いために、侵徹中、弾芯先端が楔状になること。
その現象によって、DUはWA弾芯よりも侵徹能力が高いと「一部で」言われている。
…現実はというと、思いっきり否定されまくり。
存速がべらぼうに低くなったら効くんじゃないか？程度の認識が学術レベルでは一般的。
さぁ、ミリよ。反論しれ(ｗ
>>612
特定条件下って10度以下の激しく浅い角度で当たった場合でつか？
そんな非現実的な。。。。。
「火器弾薬技術ハンドブック」って5700円もするのね。
ちと高いな。
ミリの兄貴、一冊クレ。
ちと高いな。
ミリの兄貴、一冊クレ。
買ってくれ。
俺の小遣いも増える(ｗ
俺の小遣いも増える(ｗ
>>615
粍の紹介した奴は、少なくとも出典が明確。一方その「学術レベル」の話は
出所不明。せめて参考文献とか示してくれなかったらなんとも胃炎。
つーか、１０度以下の弾着角が非現実的ってのも一体何をもって非現実的
なのかもようわからんし。
狙ってはともかく、偶然そうなる可能性は否定出来ない、つーかあっても
おかしくないレベル。
粍の紹介した奴は、少なくとも出典が明確。一方その「学術レベル」の話は
出所不明。せめて参考文献とか示してくれなかったらなんとも胃炎。
つーか、１０度以下の弾着角が非現実的ってのも一体何をもって非現実的
なのかもようわからんし。
狙ってはともかく、偶然そうなる可能性は否定出来ない、つーかあっても
おかしくないレベル。
>>619
1st. International Symposium on impact Dynamicsの前刷りでも読んだら？
BRL(ARLの前身)でDU弾の開発者がそうとしか言えないようなデータを示してくれてるぞ。
さぁ調べておくれ。絶対にな。
1st. International Symposium on impact Dynamicsの前刷りでも読んだら？
BRL(ARLの前身)でDU弾の開発者がそうとしか言えないようなデータを示してくれてるぞ。
さぁ調べておくれ。絶対にな。
＞前レス980かー
＞ていうか、米軍の警戒前進の要領と、兵站見積もりと、側方防御の見積もりと、それがどうなったのかまだレスしてこないからなー
＞それすらも答えられないで、米軍の戦争が上手くいっているって言うんだから、まあ別にいいけどねー
＞いや、別にヴィトゲンシュタイン出すわけじゃないけど、語るべき事柄が無いときには沈黙せねばならない、というのは、真理だよねー とか最近本当に思いますよ。
＞この世の事柄には全て解答があり、それは本を読めば判る、とでもいいたげな思い込みは、まあちと微笑ましいというかなんというか（謎
をーい
米軍の戦争が下手な理由を聞いたら、なぜ、警戒前進の要領やらを
「こちらが」示す必要があるのだ？
検察が、米軍の戦闘下手を立証する必要があるのに
なぜ弁護側が、検察に証拠を提出する必要があるのかな？
米軍の戦闘下手を主張するのなら、まず立証してみろと言っていただけなのだが。
（どうせ、こっちが証明する必要有りだとくるんだろ
もしくはクレクレ君呼ばわりだろうな）
＞ていうか、米軍の警戒前進の要領と、兵站見積もりと、側方防御の見積もりと、それがどうなったのかまだレスしてこないからなー
＞それすらも答えられないで、米軍の戦争が上手くいっているって言うんだから、まあ別にいいけどねー
＞いや、別にヴィトゲンシュタイン出すわけじゃないけど、語るべき事柄が無いときには沈黙せねばならない、というのは、真理だよねー とか最近本当に思いますよ。
＞この世の事柄には全て解答があり、それは本を読めば判る、とでもいいたげな思い込みは、まあちと微笑ましいというかなんというか（謎
をーい
米軍の戦争が下手な理由を聞いたら、なぜ、警戒前進の要領やらを
「こちらが」示す必要があるのだ？
検察が、米軍の戦闘下手を立証する必要があるのに
なぜ弁護側が、検察に証拠を提出する必要があるのかな？
米軍の戦闘下手を主張するのなら、まず立証してみろと言っていただけなのだが。
（どうせ、こっちが証明する必要有りだとくるんだろ
もしくはクレクレ君呼ばわりだろうな）
もはや芸の域
ということで名無し因果応報の芸人認定はどうなっているのだろう
ということで名無し因果応報の芸人認定はどうなっているのだろう
>>615
>特定条件下って10度以下の激しく浅い角度で当たった場合でつか？
>そんな非現実的な。。。。。
少なくとも旧ソ連製の砲塔程度の傾斜は無意味。
見事にぶち抜いている（べらぼーに長い侵徹跡があった）
>特定条件下って10度以下の激しく浅い角度で当たった場合でつか？
>そんな非現実的な。。。。。
少なくとも旧ソ連製の砲塔程度の傾斜は無意味。
見事にぶち抜いている（べらぼーに長い侵徹跡があった）
>>622
まぁ素直に読めば、米軍のイラク戦争における問題点として
１ 偵察警戒部隊（Ｒ＆Ｓ）の運用がまずかった
２ 兵站上の問題点が発生した
３ 側方の援護が不十分だった
といいたいんだろうが、それを示すのはやはり問題提起した側だろう。上手くいった派は
現実の戦果を元に語っているんだから（あるいは戦争目的の達成状況）
まぁ素直に読めば、米軍のイラク戦争における問題点として
１ 偵察警戒部隊（Ｒ＆Ｓ）の運用がまずかった
２ 兵站上の問題点が発生した
３ 側方の援護が不十分だった
といいたいんだろうが、それを示すのはやはり問題提起した側だろう。上手くいった派は
現実の戦果を元に語っているんだから（あるいは戦争目的の達成状況）
>>626
なんだ、分からないなら分からないって言ってくれよ。
どのように否定されているの？＞これ読め
それ手に入らないから概要教えてくれ＞さっき逝ったとおり
つまり、「どのように否定されているの？」という質問に対して「否定されている」
という「概要」を示している（つもり）ってだけの話だよ、君のレスは。
なんだ、分からないなら分からないって言ってくれよ。
どのように否定されているの？＞これ読め
それ手に入らないから概要教えてくれ＞さっき逝ったとおり
つまり、「どのように否定されているの？」という質問に対して「否定されている」
という「概要」を示している（つもり）ってだけの話だよ、君のレスは。
>>622
おぉ、懲りずにまた来たか。
12歳以上なら自分の言動に責任を持つこった。
傍目から見て、土方氏の持論は説得力がある。対して貴殿は如何かな？
理論のすり替えをやっている内はイカンよ。
貴殿が先ず合衆国軍の戦闘下手を否定する持論を展開すべき。
（戦略、戦術、作戦レヴェルで）
できなきゃ黙ってROMってろ。うざい。
おぉ、懲りずにまた来たか。
12歳以上なら自分の言動に責任を持つこった。
傍目から見て、土方氏の持論は説得力がある。対して貴殿は如何かな？
理論のすり替えをやっている内はイカンよ。
貴殿が先ず合衆国軍の戦闘下手を否定する持論を展開すべき。
（戦略、戦術、作戦レヴェルで）
できなきゃ黙ってROMってろ。うざい。
>>625
中東戦争とかの写真を見ると、小さい跳飛痕を残している戦車も多数あるんだよね。
つまり、跳飛させることを目的に避弾経始を導入するのは非現実的だけど、特定
条件が揃ったときに跳飛するってのは必ずしも非現実的とは言えないって事。
それを混同している知ったか君が混じっているみたいだけどね。
中東戦争とかの写真を見ると、小さい跳飛痕を残している戦車も多数あるんだよね。
つまり、跳飛させることを目的に避弾経始を導入するのは非現実的だけど、特定
条件が揃ったときに跳飛するってのは必ずしも非現実的とは言えないって事。
それを混同している知ったか君が混じっているみたいだけどね。
なんか、ほど良く香ばしい匂いがしてきたな…
>>629
いやあの、問題定義始めたのは先方なのですが？
土方氏の戦術論や、装輪不要論は説得力あるし、非常に参考になるんだけど
だからといって納得いかない部分までマンセーするつもりもないんです。
戦争は相対的なものであり、相手よりもミスが少ない方が勝つ
逆に言うと、ミスを犯さない戦争は無い。
イラクもアメリカもお互いミスを犯しただろうし、米軍の戦争に不備があったとしても
それが具体的に示されれば「そうですか、御説ごもっとも」と納得する準備はあるんですよ
こちらもそんなに幼稚なわけではないので。
いやあの、問題定義始めたのは先方なのですが？
土方氏の戦術論や、装輪不要論は説得力あるし、非常に参考になるんだけど
だからといって納得いかない部分までマンセーするつもりもないんです。
戦争は相対的なものであり、相手よりもミスが少ない方が勝つ
逆に言うと、ミスを犯さない戦争は無い。
イラクもアメリカもお互いミスを犯しただろうし、米軍の戦争に不備があったとしても
それが具体的に示されれば「そうですか、御説ごもっとも」と納得する準備はあるんですよ
こちらもそんなに幼稚なわけではないので。
>>618
さいでやんす。装甲騎兵連隊のネーミングは確か台湾の人から聞きましたが、編成は
土方機甲旅団の3分の1みたいな感じを考えました。
しかし、普通科中隊「相当」の歩兵戦力を持つわけなんですが、これって普通科中隊として
編成すべきなんでしょうか？それとも、乗員の内3人が歩兵的に動くと言うことで騎兵大隊の
所属とすべきなんでしょうか？
さいでやんす。装甲騎兵連隊のネーミングは確か台湾の人から聞きましたが、編成は
土方機甲旅団の3分の1みたいな感じを考えました。
しかし、普通科中隊「相当」の歩兵戦力を持つわけなんですが、これって普通科中隊として
編成すべきなんでしょうか？それとも、乗員の内3人が歩兵的に動くと言うことで騎兵大隊の
所属とすべきなんでしょうか？
>>631
えっと・・・「特定条件下では」って一文、ちゃんと読めてる？頻繁に発生するとか
無視出来ないとか、そう言う話じゃ無くって「確率はともかく、条件が揃えば発生する」
ってだけの話なんだけど？？？
だからこそ「跳飛目的で以下略」は非現実的って言っているんだし。
えっと・・・「特定条件下では」って一文、ちゃんと読めてる？頻繁に発生するとか
無視出来ないとか、そう言う話じゃ無くって「確率はともかく、条件が揃えば発生する」
ってだけの話なんだけど？？？
だからこそ「跳飛目的で以下略」は非現実的って言っているんだし。
>>637
今更言い訳しだしてﾓﾅｰ
今更言い訳しだしてﾓﾅｰ
>641
えっと、ＲＯＭっていて思ったんだけど・・・
それだけ「しか」分からなければ、結局「なんでそうなのか」なんて分からないと思うんだが？
目次見ただけで何でも分かる訳じゃないし。
えっと、ＲＯＭっていて思ったんだけど・・・
それだけ「しか」分からなければ、結局「なんでそうなのか」なんて分からないと思うんだが？
目次見ただけで何でも分かる訳じゃないし。
>>642
懐疑的な人間に何言ったところで信用せんだろ？
だったら、自分の目で確かめて自分の頭で判断しろと。そういうこと。
調べもしない、入手する気も無い、でもプライドだけは人３人前高いからｸﾚとは言えずに煽るだけ。
>>640の手合いはそんな奴
懐疑的な人間に何言ったところで信用せんだろ？
だったら、自分の目で確かめて自分の頭で判断しろと。そういうこと。
調べもしない、入手する気も無い、でもプライドだけは人３人前高いからｸﾚとは言えずに煽るだけ。
>>640の手合いはそんな奴
>>633
なんだ、そーゆーことね(笑)
厨と決め付けていました。まずは謝罪を…
ただ、もーちょっと口調（？）を柔らかくした方が…
>>645
すまん。何で口論になっているのだ？
教えてくれ。じゃ無くて、下さい。
なんだ、そーゆーことね(笑)
厨と決め付けていました。まずは謝罪を…
ただ、もーちょっと口調（？）を柔らかくした方が…
>>645
すまん。何で口論になっているのだ？
教えてくれ。じゃ無くて、下さい。
なんかスレの雰囲気が悪いぞ？厨房が何匹かいるの？
>>646
ねっこは一緒だと思うね。
他人の説に対して「いやこれはこうこうこうだ」と論を立てて反論すれば
問題には（普通は）ならない。
しかし、自説の「結論」だけ示して「調べてみろ」だのなんだの、煽るような
態度をとることが問題な訳で。
ねっこは一緒だと思うね。
他人の説に対して「いやこれはこうこうこうだ」と論を立てて反論すれば
問題には（普通は）ならない。
しかし、自説の「結論」だけ示して「調べてみろ」だのなんだの、煽るような
態度をとることが問題な訳で。
>649
ﾌﾟ ちゃんと根拠を示したのに無視ですか(ｹﾞﾗ
ﾌﾟ ちゃんと根拠を示したのに無視ですか(ｹﾞﾗ
>>634
騎兵、てか偵察の任務を考えれば騎兵部隊の一部とすべきなんでしょーな。
でも対ゲリラ的な役割も期待してるなら、独立した普通科中隊とすべき。
間を取って、騎兵大隊の第4中隊としての普通科中隊を編成したら？
騎兵、てか偵察の任務を考えれば騎兵部隊の一部とすべきなんでしょーな。
でも対ゲリラ的な役割も期待してるなら、独立した普通科中隊とすべき。
間を取って、騎兵大隊の第4中隊としての普通科中隊を編成したら？
>>652
挙げられたソースが、表題くらいしか分からなかったから
「概要ｷﾎﾞﾝ」って逝っているんだって何回言えば分かるかな。
例えば、その論文なりの該当部分が読めるならちゃんと読んで
見当するがね。
挙げられたソースが、表題くらいしか分からなかったから
「概要ｷﾎﾞﾝ」って逝っているんだって何回言えば分かるかな。
例えば、その論文なりの該当部分が読めるならちゃんと読んで
見当するがね。
＞つまり、跳飛させることを目的に避弾経始を導入するのは非現実的だけど、特定
＞条件が揃ったときに跳飛するってのは必ずしも非現実的とは言えないって事。
こういう事が理解出来ない人に何を言っても無駄。
＞条件が揃ったときに跳飛するってのは必ずしも非現実的とは言えないって事。
こういう事が理解出来ない人に何を言っても無駄。
>>646
確かに感情的になっている部分があり、厨房臭醸し出していましたね（反省
>>627にあるように
＞１ 偵察警戒部隊（Ｒ＆Ｓ）の運用がまずかった
＞２ 兵站上の問題点が発生した
＞３ 側方の援護が不十分だった
このような事例があったならば、それなりの損害を受けている戦いがあるのではないだろうかと
疑問におもったのです。
例えば朝鮮戦争の烏山の戦いで２４師団スミス支隊が敗走した理由として
・北朝鮮軍をゲリラ程度に軽視していた
・戦車に対抗出来る兵器が少なかった
・韓国軍との連携が無かった
・翼が解放されていた
・全般的な情報不足
まあ、かなりあるわけですが、その結果としての烏山の敗走
続く平沢－天安の敗北があるわけです。
今回のイラク戦争でも、米軍の失態が存在するならば
それと対応した敗北もしくは、局地的な損害が存在しなければならないと判断しています。
しかし、それを示してくれないで、結論のみを出されているので
？がある、というわけです。
確かに感情的になっている部分があり、厨房臭醸し出していましたね（反省
>>627にあるように
＞１ 偵察警戒部隊（Ｒ＆Ｓ）の運用がまずかった
＞２ 兵站上の問題点が発生した
＞３ 側方の援護が不十分だった
このような事例があったならば、それなりの損害を受けている戦いがあるのではないだろうかと
疑問におもったのです。
例えば朝鮮戦争の烏山の戦いで２４師団スミス支隊が敗走した理由として
・北朝鮮軍をゲリラ程度に軽視していた
・戦車に対抗出来る兵器が少なかった
・韓国軍との連携が無かった
・翼が解放されていた
・全般的な情報不足
まあ、かなりあるわけですが、その結果としての烏山の敗走
続く平沢－天安の敗北があるわけです。
今回のイラク戦争でも、米軍の失態が存在するならば
それと対応した敗北もしくは、局地的な損害が存在しなければならないと判断しています。
しかし、それを示してくれないで、結論のみを出されているので
？がある、というわけです。
658 ：名無し三等兵：03/07/16 23:29 ID:7LA3SQdv
もし、「米軍の失態は存在するが、それによる損害は無かった、もしくは微少である」
このように、土方氏が主張するならば
それはそれとして受け入れます。
まあ、土方氏のレスを見るところかなり博識ですので、根拠となる文書あるいは書物が存在するのでしょう。
しかし、それをもって「米軍の戦争は下手」と主張されるのなら、それは誇張であると判断します。
なんとか「米軍の戦術には、未だ克服すべき点が多い」くらいの表現が妥当ですね。
このように、土方氏が主張するならば
それはそれとして受け入れます。
まあ、土方氏のレスを見るところかなり博識ですので、根拠となる文書あるいは書物が存在するのでしょう。
しかし、それをもって「米軍の戦争は下手」と主張されるのなら、それは誇張であると判断します。
なんとか「米軍の戦術には、未だ克服すべき点が多い」くらいの表現が妥当ですね。
>>657
兵站上の問題の場合、損害と言うよりは故障車両の復帰率低下とか、攻撃の
遅延とかが生起したって事になるんだろうね。
後者の方なら、普通に新聞とかで発表されている米軍の動きを調べれば
つかめるのかも。
折れは新聞とっていないけどねｼｮﾎﾞｰﾝ
兵站上の問題の場合、損害と言うよりは故障車両の復帰率低下とか、攻撃の
遅延とかが生起したって事になるんだろうね。
後者の方なら、普通に新聞とかで発表されている米軍の動きを調べれば
つかめるのかも。
折れは新聞とっていないけどねｼｮﾎﾞｰﾝ
>>646
title:"modeling high-density penetrator materials:
deformation behavior vs. penetration performance"(原文まま)
author: k.d.kimsey(US Ballistic Research Lab.)＜米国の衝撃工学の大御所でDu弾を開発したチームリーダー
記述内容は、WHA(Tungsten Heavy Alloy)とDUAを用いた模擬弾をRHA標的に打ち込んだ際の実データ及び、そのコンピュータシミュレーション結果との比較が主。
ただし、この記述に限っては、著者はDUA(≒1GPa)はWHA(≒1.5GPa)弾芯よりも低着速領域(～1600m/s付近)までは侵徹長(5%程度)が大きいとされているが…。
しかし、実験条件を見るとWHAはDUAの1.5倍の強度を有しており、DUAと同一条件で着弾させても、DUA並の良好な塑性流動を起こさない領域で敢えて評価していることが判る。
つまり、DUAの効果というものは、WHAに対してそこまで不利な条件を与えて初めて優位となる程度のものでしかないということになる。
これで満足かい？
title:"modeling high-density penetrator materials:
deformation behavior vs. penetration performance"(原文まま)
author: k.d.kimsey(US Ballistic Research Lab.)＜米国の衝撃工学の大御所でDu弾を開発したチームリーダー
記述内容は、WHA(Tungsten Heavy Alloy)とDUAを用いた模擬弾をRHA標的に打ち込んだ際の実データ及び、そのコンピュータシミュレーション結果との比較が主。
ただし、この記述に限っては、著者はDUA(≒1GPa)はWHA(≒1.5GPa)弾芯よりも低着速領域(～1600m/s付近)までは侵徹長(5%程度)が大きいとされているが…。
しかし、実験条件を見るとWHAはDUAの1.5倍の強度を有しており、DUAと同一条件で着弾させても、DUA並の良好な塑性流動を起こさない領域で敢えて評価していることが判る。
つまり、DUAの効果というものは、WHAに対してそこまで不利な条件を与えて初めて優位となる程度のものでしかないということになる。
これで満足かい？
>>662
そうだよ。最初っからそう言ってるじゃないか？
そうだよ。最初っからそう言ってるじゃないか？
>>660
兵站の問題は、色々な部分で発生したでしょうね
敵地で行動する限り、補給線は伸び、車両は故障し
師団は縦隊で長く伸びるので、部隊は後方で回復しない限り損害は増える一方でしょう。
しかし、それは当然のことです
深刻な問題となるのは、兵站の不備が作戦遂行にどの程度の影響を与えるか
つまり、師団が与えられた任務。ＯＪＴなどを確保出来ないなどの問題があったか？
そのような事例の情報が、今回のイラク戦争では出ているのだろうか
「根拠は？」 ってことですね。（友人の話によると幹部自衛官の常套句らしいです
兵站の問題は、色々な部分で発生したでしょうね
敵地で行動する限り、補給線は伸び、車両は故障し
師団は縦隊で長く伸びるので、部隊は後方で回復しない限り損害は増える一方でしょう。
しかし、それは当然のことです
深刻な問題となるのは、兵站の不備が作戦遂行にどの程度の影響を与えるか
つまり、師団が与えられた任務。ＯＪＴなどを確保出来ないなどの問題があったか？
そのような事例の情報が、今回のイラク戦争では出ているのだろうか
「根拠は？」 ってことですね。（友人の話によると幹部自衛官の常套句らしいです
>>663
>>615の話っぷりではそううけとれんかった。
つーのも、粍の引用した文には続きがあって
「タングステン弾芯のセルフシャープニング化の研究が進められている」
って感じで続いているんだよ。つまり、こっちの意識は「Ｗ合金でも
セルフシャープニングによって貫徹力が向上」ってのが意識にあって、そこを
お互い説明しないままだったから「セルフシャープニングそのものの否定」
ととった訳だが。
>>615の話っぷりではそううけとれんかった。
つーのも、粍の引用した文には続きがあって
「タングステン弾芯のセルフシャープニング化の研究が進められている」
って感じで続いているんだよ。つまり、こっちの意識は「Ｗ合金でも
セルフシャープニングによって貫徹力が向上」ってのが意識にあって、そこを
お互い説明しないままだったから「セルフシャープニングそのものの否定」
ととった訳だが。
>>663
＞DUという素材はせん断強度が低いために、侵徹中、弾芯先端が楔状になること。
＞その現象によって、DUはWA弾芯よりも侵徹能力が高いと「一部で」言われている。
＞…現実はというと、思いっきり否定されまくり。
正直、この書き方ではどちらとも受け取れると思われるが。なんもしらん我らにとっちゃ、
タングステンも「くさび上になる」事を説明してもらわんと。
＞DUという素材はせん断強度が低いために、侵徹中、弾芯先端が楔状になること。
＞その現象によって、DUはWA弾芯よりも侵徹能力が高いと「一部で」言われている。
＞…現実はというと、思いっきり否定されまくり。
正直、この書き方ではどちらとも受け取れると思われるが。なんもしらん我らにとっちゃ、
タングステンも「くさび上になる」事を説明してもらわんと。
>>668
だからそのＡとは何を指すのかが不明確なんだって。
だからそのＡとは何を指すのかが不明確なんだって。
>>669
＞１ セルフシャープニングは貫徹力向上の鍵となるか否か
鍵とならない。
＞２ 上記が否なら「見当違いの研究」とはなんなのか分かるが、正なら
「見当違い～」とは何を指すのか。
見当違いも甚だしい、むなしい努力をしようとしている日本兵器工業会
＞１ セルフシャープニングは貫徹力向上の鍵となるか否か
鍵とならない。
＞２ 上記が否なら「見当違いの研究」とはなんなのか分かるが、正なら
「見当違い～」とは何を指すのか。
見当違いも甚だしい、むなしい努力をしようとしている日本兵器工業会
そりゃそうと、善意の施しを受け取ったらフツーどうするんだい？
復習される前にぬっころす。
それでも良いけどね。できるなら(藁
有益な情報も、煽り合いがあると読む気失せるな。
つーか、よくよく読むと、一番最初に「ただ引用しただけの人間」に対して
反論しるだのなんだの攻撃的な（略
反論しるだのなんだの攻撃的な（略
言い訳その弐
ここで↓
お前ら有益な情報くれる人に粘着するんじゃﾈｰﾖ。
>613氏
失礼しました。有益な情報感謝します
と言う擁護書き込み。
お前ら有益な情報くれる人に粘着するんじゃﾈｰﾖ。
>613氏
失礼しました。有益な情報感謝します
と言う擁護書き込み。
ん？某所で祭り情報仕入れて煽りにきただけの話なのに
どこがどういい訳？
つーかなんの話なのか全くわからん訳だが。
どこがどういい訳？
つーかなんの話なのか全くわからん訳だが。
615では…
まあ相手が厨だと思って高圧的に当たっていた人間が、実は厨でなかったとわかると
自身が煽り厨になるのはどこも同じ。とかいってみよう。さあ叩け！(･∀･)
自身が煽り厨になるのはどこも同じ。とかいってみよう。さあ叩け！(･∀･)
其の通りだし。
実際に、米軍の作戦のたてかた、戦闘の仕方についてはいろいろ論議があるので
すが。ラムズフェルドドクトリン対パウエルドクトリンという見方ですね。
これにシンセキ大将なども絡むわけで、さらにはクルーセーダー、そして
FCSの20t自走砲の話も絡んできたりしますね。
また、偵察警戒部隊の失敗については、それをうかがわせる記述がでている
資料があります。
第3歩兵師団の前衛を務めることの長かった3－7CAVのM1A13両とM9ACE
（装甲ドーザ）が同じ日に戦闘損失となっている記録があります。
これは、障害突破中に撃破されたか、前衛が伏撃を受けたかなどを意味するのでは
ないかと思えます。
すが。ラムズフェルドドクトリン対パウエルドクトリンという見方ですね。
これにシンセキ大将なども絡むわけで、さらにはクルーセーダー、そして
FCSの20t自走砲の話も絡んできたりしますね。
また、偵察警戒部隊の失敗については、それをうかがわせる記述がでている
資料があります。
第3歩兵師団の前衛を務めることの長かった3－7CAVのM1A13両とM9ACE
（装甲ドーザ）が同じ日に戦闘損失となっている記録があります。
これは、障害突破中に撃破されたか、前衛が伏撃を受けたかなどを意味するのでは
ないかと思えます。
いやん。軍事のぐの字も知らないのに、ここの住人と認定されちったん。
でも一つだけ分かることがあって、知識はともかく人間的には漏れと
同等ってことかな。
ま、お暇ならここで相手になるよん
ttp://www.union-jp.net/home/yukino-t.html
でも一つだけ分かることがあって、知識はともかく人間的には漏れと
同等ってことかな。
ま、お暇ならここで相手になるよん
ttp://www.union-jp.net/home/yukino-t.html
またunionか…
>>685
これは何のコピペなの？
これは何のコピペなの？
688 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 00:31 ID:???
今まで必死になってぐぐっていた漏れは馬鹿ですか！ヽ(`Д´)ﾉ
>684
Ｍ３には損害ないんだっけ？だとしたら、側背からの不意急襲射撃
っぽい気がしる。。。ハッキリしたことは言えないが。
>684
Ｍ３には損害ないんだっけ？だとしたら、側背からの不意急襲射撃
っぽい気がしる。。。ハッキリしたことは言えないが。
689 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 00:32 ID:???
>687
ののたんのﾇける画像。
ののたんのﾇける画像。
>>689
はひどいミリ哲ですね。謝罪とこのスレの良スレ化を要求します。
はひどいミリ哲ですね。謝罪とこのスレの良スレ化を要求します。
691 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 00:37 ID:???
>690
ここではセレ違いになりすぎるんで、Ｐに送る予定の駄文
どっかにうｐしるよ。いくら何でも加盟・連絡先無しでは
載らないだろうし。
＃一部で既に送ったかのように評されているが、実はまだ
送っていない。。。
内容は、低脅威度紛争における部隊運用の一考察
ここではセレ違いになりすぎるんで、Ｐに送る予定の駄文
どっかにうｐしるよ。いくら何でも加盟・連絡先無しでは
載らないだろうし。
＃一部で既に送ったかのように評されているが、実はまだ
送っていない。。。
内容は、低脅威度紛争における部隊運用の一考察
ttp://black.sakura.ne.jp/~taru/img-box/img20030626041021.jpg
おまえらしーぽんみてなかなおりしろクズども
おまえらしーぽんみてなかなおりしろクズども
>688
CSISちゅうシンクタンクのアンソニー＝コーズマンという方の草稿に出て来る
のですが、M1を含む装甲車両の損失数はいまだはっきりしていない模様です。
同草稿中では、情報ソースとして二人が登場しますが、コルネットが使われたか
についても食い違いがあります。
M1A1 ×３ とACE ×１の損失についてはそのうち一方からのもの。
カルバラ付近で後方からRPGにより3両が撃たれてその後は不明。
M-9については、3－7騎兵のM1A13両とともに捕獲された。
とそれぞれ書いてます。M-9はACE（装甲戦闘排土機）だと思うんですが、
M-2の車体延長して指揮車両にしたのもなんかあったはずですので、ちと自信が
ないです。
CSISちゅうシンクタンクのアンソニー＝コーズマンという方の草稿に出て来る
のですが、M1を含む装甲車両の損失数はいまだはっきりしていない模様です。
同草稿中では、情報ソースとして二人が登場しますが、コルネットが使われたか
についても食い違いがあります。
M1A1 ×３ とACE ×１の損失についてはそのうち一方からのもの。
カルバラ付近で後方からRPGにより3両が撃たれてその後は不明。
M-9については、3－7騎兵のM1A13両とともに捕獲された。
とそれぞれ書いてます。M-9はACE（装甲戦闘排土機）だと思うんですが、
M-2の車体延長して指揮車両にしたのもなんかあったはずですので、ちと自信が
ないです。
>>691
修親かＳＯＵＹＵか富士にでも送ったら？
修親かＳＯＵＹＵか富士にでも送ったら？
697 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 00:49 ID:???
>693
あんまし関係ないと思う。基本的に「小隊・分隊規模の特殊部隊」に早期対処
するための部隊を、現在の編制装備のまま、各種部隊を編合して投入する
要領が眼目だから。
それこそ、今からでも１週間程度時間があれば編成だけは出来るような内容で。
>694
http://www.gun149.com/~kisyapoppo/rensyuu/src/1058370355901.jpg
あんまし関係ないと思う。基本的に「小隊・分隊規模の特殊部隊」に早期対処
するための部隊を、現在の編制装備のまま、各種部隊を編合して投入する
要領が眼目だから。
それこそ、今からでも１週間程度時間があれば編成だけは出来るような内容で。
>694
http://www.gun149.com/~kisyapoppo/rensyuu/src/1058370355901.jpg
698 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 00:50 ID:???
>696
だから部外者だってーの。。。
>697は適当に拡大しる。
だから部外者だってーの。。。
>697は適当に拡大しる。
>>697
ﾉﾉﾀﾝのエロ画像キボンヌ。
ﾉﾉﾀﾝのエロ画像キボンヌ。
700 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 00:54 ID:???
703 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/17 01:02 ID:???
>702
推敲しるから終末まで待て。
推敲しるから終末まで待て。
>>633
戦争はチェスではない。常に奇襲の原則が付きまとう。
戦争はチェスではない。常に奇襲の原則が付きまとう。
次は7式戦車とかかね？
アメリカの戦争が下手というより一部の高級将校が間抜だっただけでは？
>>705
部内試験が平成２１年までかかるんだから７式は無いだろう、どれだけ早くても１０式か１１式じゃないの？
部内試験が平成２１年までかかるんだから７式は無いだろう、どれだけ早くても１０式か１１式じゃないの？
708 ：599：03/07/17 17:49 ID:FC4DnqrO
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~kay-ono/index.htm
本当にただの真性馬鹿だったようです。
本当にただの真性馬鹿だったようです。
>>708
ﾜﾗﾀ｡
ﾜﾗﾀ｡
710 ：名無し三等兵：03/07/17 17:59 ID:DL7q7hWn
1:2】こんなとこにも山崎が・・・・・・。
1 名前：名無し元帥 03/07/17 17:56 ID:qQ9ELCfA
見てちょ。
http://t.pos.to/kilobbs/kilobbs.cgi
2 名前：名無し元帥 ：03/07/17 17:59 ID:qQ9ELCfA
ここです。
【箱島掲示板】
【1494】2003/7/17(木) 17:52 海賊＞イノラより強いかいじゅう
1 名前：名無し元帥 03/07/17 17:56 ID:qQ9ELCfA
見てちょ。
http://t.pos.to/kilobbs/kilobbs.cgi
2 名前：名無し元帥 ：03/07/17 17:59 ID:qQ9ELCfA
ここです。
【箱島掲示板】
【1494】2003/7/17(木) 17:52 海賊＞イノラより強いかいじゅう
防衛力０のスレ
↓
↓
>>711
スレ→レスではないかと小（ｒｙ
スレ→レスではないかと小（ｒｙ
>>711
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
掲示板も相当楽しいことになってるな
そもそも議論を行う能力が欠如してそうだ・・・・そこの掲示板見てると。
>>708
楽しい楽しい仮想戦記が脳内で大人気連載なさっている様子
楽しい楽しい仮想戦記が脳内で大人気連載なさっている様子
>>708
何か・・・基礎とか原則とか勉強しないで、テスト前にアンチョコ読むだけで高得点を取ろうとしてる様な臭いがするな。
こんなのがもしも国防の中核にいたら、その時々の時勢に振り回されまくった挙句、陸海空軍としての本質を損失しかねない。
何か・・・基礎とか原則とか勉強しないで、テスト前にアンチョコ読むだけで高得点を取ろうとしてる様な臭いがするな。
こんなのがもしも国防の中核にいたら、その時々の時勢に振り回されまくった挙句、陸海空軍としての本質を損失しかねない。
本人は解っててワザとネタを書いてるんでは無いかと思うぐらいの
ツッコミ所があるのが素敵。
ツッコミ所があるのが素敵。
早速何人か暇人が参戦してるね(w
聞く耳なさそうだから苦労するだろうけど。
聞く耳なさそうだから苦労するだろうけど。
ミリは参戦してるのか？
ミリ屋哲氏と名無し土方氏が参戦すると言う事は、陸自が第一空挺団と第7師団を戦場
に送り込むのと同義語ではない。
理由：あのBBSと住人管理人は最早存在自体がネタで、戦場と形容できるものではないから。
に送り込むのと同義語ではない。
理由：あのBBSと住人管理人は最早存在自体がネタで、戦場と形容できるものではないから。
373 ：名無し三等兵 ：03/07/17 22:03 ID:???
＞＞３４１のサイトのBBSに書き込んでる人
あんまり挑発しない方がいいよ・・・。あのサイトの管理人、プライドだけは痛いくらい
高そうだから。
にしてもあの自説は一体どこから・・・？アリアドネンの本でもあそこまでイタイこと書いてある
本は無いだろうし、やっぱり・・・あの小説か。
それにしてもあんな実戦経験信者は初めて見たな。
＞＞３４１のサイトのBBSに書き込んでる人
あんまり挑発しない方がいいよ・・・。あのサイトの管理人、プライドだけは痛いくらい
高そうだから。
にしてもあの自説は一体どこから・・・？アリアドネンの本でもあそこまでイタイこと書いてある
本は無いだろうし、やっぱり・・・あの小説か。
それにしてもあんな実戦経験信者は初めて見たな。
敵増援(太鼓持ちとも言う)を確認。。
現在戦闘中の友軍は恐らく二名。早晩削除の公算高し。
来援乞う・・・え、維持すべき価値無し？
現在戦闘中の友軍は恐らく二名。早晩削除の公算高し。
来援乞う・・・え、維持すべき価値無し？
続報。
太鼓持ちの書き込みは早速自ら削除の模様。
太鼓持ちはこのスレを見ている公算あり。
太鼓持ちの書き込みは早速自ら削除の模様。
太鼓持ちはこのスレを見ている公算あり。
常識的な話し合いは通用しそうにないな。
どーせそのうち
「悪質な軍事ヲタク（或いは２ちゃんねら）に荒らされた為、BBSは削除しました」
とか書かれてまるごと削除されるだろ。
「悪質な軍事ヲタク（或いは２ちゃんねら）に荒らされた為、BBSは削除しました」
とか書かれてまるごと削除されるだろ。
>>724
創龍伝しか無いでしょう。
創龍伝しか無いでしょう。
何気に、あのパワードスーツのデザインは
渋いと思った。
説明文は見なかったけど(笑
渋いと思った。
説明文は見なかったけど(笑
ヲチはこのスレでするべきではない
と愚考するであります軍曹どの
痛いのがうつってしまうであります軍曹どの
と愚考するであります軍曹どの
痛いのがうつってしまうであります軍曹どの
>>732
うむ、この手のｦﾁは地方自治体スレの方が似合いだろうな。
うむ、この手のｦﾁは地方自治体スレの方が似合いだろうな。
削除されてるし（ｗ
自分の痛さには絶対気付かないんだろうな。
ああいう輩に軍事を語って欲しくないよ・・・。
ああいう輩に軍事を語って欲しくないよ・・・。
>>730
あ、あの「創竜伝」ですか？
140mm砲装備、一輛14億円、エアコン完備、
んで渡河したら川底の岩で車体下面が割れるような摩訶不思議な90式が出るという、
あ の 「 創 竜 伝 」 な ん で す か ー ？
読むのにすごい労力を費やしそうだ・・・･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
あ、あの「創竜伝」ですか？
140mm砲装備、一輛14億円、エアコン完備、
んで渡河したら川底の岩で車体下面が割れるような摩訶不思議な90式が出るという、
あ の 「 創 竜 伝 」 な ん で す か ー ？
読むのにすごい労力を費やしそうだ・・・･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
>738
40過ぎのｵｯｻﾝと見た！
40過ぎのｵｯｻﾝと見た！
純粋に能力だけでいえば着上陸阻止能力は世界有数をいっていて、
これを通常兵器の力づくで突破するのは米第七艦隊ですら難しい
海という天然の巨大濠に囲まれている恵まれた国家なのに
防御力０ですかそうですか
これを通常兵器の力づくで突破するのは米第七艦隊ですら難しい
海という天然の巨大濠に囲まれている恵まれた国家なのに
防御力０ですかそうですか
とりあえずＢＢＳにカキコして削除された当人です
／￣＾|―|＾￣￣＼
／ θ| | θ ＼
＼＿＿__| |＿＿＿＿／ なんで必死でageてる人がいるの？
＼（●） （●）＿＿／ 同じ人なの？たいへんだね。
ﾍ＿＼＿＿_／＿＿／ ヨコハマ最強。でも今日のアリアスは凶暴だね
／ ＼／ ＼
/| ├──┤ |/＼
/^ | ├──┤ | /＼
／ θ| | θ ＼
＼＿＿__| |＿＿＿＿／ なんで必死でageてる人がいるの？
＼（●） （●）＿＿／ 同じ人なの？たいへんだね。
ﾍ＿＼＿＿_／＿＿／ ヨコハマ最強。でも今日のアリアスは凶暴だね
／ ＼／ ＼
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/^ | ├──┤ | /＼
スマン誤爆した
実戦経験がないレオ２は糞。
…という煽りを久方ぶりにやってみるテスト。
…という煽りを久方ぶりにやってみるテスト。
>>738-9
元ネタがわからねー
元ネタがわからねー
なんでこの板の連中は他の板に平気で出張って攻撃するのかね？
そもそもスレ違いだろ？せめて最低限ヲチ板のルールくらい守れ。
-------------------------------------------------------
∧＿∧
（ ´∀｀） ウォッチ先
（ ） さわらず荒らさず
｜ ｜ | まったりと
（_＿）＿）
--------------------------------------------------------
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
そもそもスレ違いだろ？せめて最低限ヲチ板のルールくらい守れ。
-------------------------------------------------------
∧＿∧
（ ´∀｀） ウォッチ先
（ ） さわらず荒らさず
｜ ｜ | まったりと
（_＿）＿）
--------------------------------------------------------
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
ﾈﾄｦﾁ板のスレってどこ？
今まで行ったこと無いから探し方がﾜｶﾗﾝ。
今回初めてﾈﾄｦﾁ板に行ってサラッと何個か眺めてみたけど・・・・・・
ﾃﾞﾑﾊﾟの種って尽きないんだね・・・・・・
今まで行ったこと無いから探し方がﾜｶﾗﾝ。
今回初めてﾈﾄｦﾁ板に行ってサラッと何個か眺めてみたけど・・・・・・
ﾃﾞﾑﾊﾟの種って尽きないんだね・・・・・・
向こうの人は、こっちの話の経緯を知らんのだから
いきなり匿名で書き込まれてもデムパと取られても
仕方ないんじゃないかな？
では、教育してやりましょうか
いきなり匿名で書き込まれてもデムパと取られても
仕方ないんじゃないかな？
では、教育してやりましょうか
>>738
変形するのか…
変形するのか…
M1戦車撃破画像があるんだけど、どうよ？
>>738
心が通わないと動いてくれないのか・・・
心が通わないと動いてくれないのか・・・
>727
2chが言うか！
2chが言うか！
756 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/18 23:27 ID:???
http://6509.teacup.com/scull/bbs
掲示板、相変わらずですな。
掲示板、相変わらずですな。
誰か知らんが皮肉のつもりで書いたんだろうに。
30代半ばで三佐で護衛艦の副長・・・そんな奴何人いるんだ？
30代半ばで三佐で護衛艦の副長・・・そんな奴何人いるんだ？
まあ、例のでっち上げ戦車ページのレオ2や90式に関する誤った記述を
直してくれればいいわけだから。
直してくれればいいわけだから。
>>763
あんなプライドだけは人一倍高い奴が手直しするわけもなく(藁
あんなプライドだけは人一倍高い奴が手直しするわけもなく(藁
765 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/07/19 20:41 ID:???
８１式の朋友だったしゅうちゃんを思い出すな。
ｴﾛｹﾞー系統のヲタクだったが、臭いはそっくりだ。
ｴﾛｹﾞー系統のヲタクだったが、臭いはそっくりだ。
>>759
余談だが今日乗った「たかなみ」の航海長はまだ随分若そうな人だったなあ。
余談だが今日乗った「たかなみ」の航海長はまだ随分若そうな人だったなあ。
素直に訂正してる。
ちょっと見直した。しゅうよりかましそうでつね。
ちょっと見直した。しゅうよりかましそうでつね。
しかし・・ネットに晒す以上異論も聞けよっていう姿勢は十分解るが・・
パスワードで規制でもされなきゃまた来るよってのもナンかねぇｗ
パスワードで規制でもされなきゃまた来るよってのもナンかねぇｗ
過去スレで最初に「壱伍式戦車」を晒したのは漏れなんだが、正直ちょっと気の毒だよ。
あの時はまったりとヲチするだけのつもりだったんだけど、今回のは向こうへ殴りこみだ
もんなぁ。
書き込んでる内容は確かに正論だけど、いきなりやって来て正義は我にありっていう論
調でやられたらそりゃ削除もしたくなるよ。
相手はどう見ても無邪気に遊んでるだけのお子様だってのに、なんでもっとソフトに啓
蒙してやれないんだろうか。
あの時はまったりとヲチするだけのつもりだったんだけど、今回のは向こうへ殴りこみだ
もんなぁ。
書き込んでる内容は確かに正論だけど、いきなりやって来て正義は我にありっていう論
調でやられたらそりゃ削除もしたくなるよ。
相手はどう見ても無邪気に遊んでるだけのお子様だってのに、なんでもっとソフトに啓
蒙してやれないんだろうか。
773 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/07/20 09:30 ID:???
σ（￣▽￣；の指摘も、削除されてた・・・。
こりゃ・・・救いようが無いかも？（￣▽￣；
こりゃ・・・救いようが無いかも？（￣▽￣；
774 ：名無し三等兵：03/07/20 09:42 ID:gNhZW4Iu
http://be-cam.port5.com/yukiyuki/
軍事関係好きの女っつたら、ここだろ？
軍事関係好きの女っつたら、ここだろ？
>>772
あまりにも性質が悪いから。あれを人間に対してやったらただの誹謗中傷だ。
あまりにも性質が悪いから。あれを人間に対してやったらただの誹謗中傷だ。
>>775
だからその正義面が嘘臭いって言うんだよ。
たまたま目に止まったサイトを暇潰しに弄ってみただけでしょ？
そんなに自衛隊批判が許せないなら、２ちゃんなんかで油売ってないでネット上に
掃いて捨てるほど有るアンチ自衛隊サイトを一つ一つ訪問して来たら？
世の中にはあのサイトなんか目じゃない位の誹謗中傷が一杯有るんだよ。
だからその正義面が嘘臭いって言うんだよ。
たまたま目に止まったサイトを暇潰しに弄ってみただけでしょ？
そんなに自衛隊批判が許せないなら、２ちゃんなんかで油売ってないでネット上に
掃いて捨てるほど有るアンチ自衛隊サイトを一つ一つ訪問して来たら？
世の中にはあのサイトなんか目じゃない位の誹謗中傷が一杯有るんだよ。
レス番間違えた。改めて>>778乙。
781 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 16:27 ID:???
超遅レス
>495 昔の海上護衛戦スレのどっかに書き込んだので、探してみてください。
ああ、あれには海軍叩きと外務省叩きの書き込みを延々とやっていたなあ（しみじみ
>530 僕は、繰り返し「一緒に考えていきましょう」と書き込んでおりますよ。
僕と一緒に考えていく姿勢のある方がいたはるなら、そらいくらでも手間隙労力は惜しみませんわ。
んで、90年代初頭、と書いた台湾危機は、90年代中盤の間違いでつた（死滅
>587
うーんと、僕は戦車と歩兵の均衡編成こそ、最も適切な機甲部隊であるという意見なのであって、装甲騎兵連隊がどの程度使い物になるかは、また別の話かと。
どういう見積もりで、その装甲騎兵連隊の編成になったのか、わからないけどね。
ちなみに、僕の案は、戦車5個中隊の戦車連隊と、普通科4中隊と重迫1中隊の普通科連隊と、直協大隊2個と全般大隊1個の特科連隊と、戦闘偵察中隊と斥候中隊1個づつの機甲偵察大隊1個で、機甲旅団を編成することになるね。
ていうか、あくまで戦争の最後の決は、歩兵の銃剣が決定する、と、そーゆーことで（謎
>495 昔の海上護衛戦スレのどっかに書き込んだので、探してみてください。
ああ、あれには海軍叩きと外務省叩きの書き込みを延々とやっていたなあ（しみじみ
>530 僕は、繰り返し「一緒に考えていきましょう」と書き込んでおりますよ。
僕と一緒に考えていく姿勢のある方がいたはるなら、そらいくらでも手間隙労力は惜しみませんわ。
んで、90年代初頭、と書いた台湾危機は、90年代中盤の間違いでつた（死滅
>587
うーんと、僕は戦車と歩兵の均衡編成こそ、最も適切な機甲部隊であるという意見なのであって、装甲騎兵連隊がどの程度使い物になるかは、また別の話かと。
どういう見積もりで、その装甲騎兵連隊の編成になったのか、わからないけどね。
ちなみに、僕の案は、戦車5個中隊の戦車連隊と、普通科4中隊と重迫1中隊の普通科連隊と、直協大隊2個と全般大隊1個の特科連隊と、戦闘偵察中隊と斥候中隊1個づつの機甲偵察大隊1個で、機甲旅団を編成することになるね。
ていうか、あくまで戦争の最後の決は、歩兵の銃剣が決定する、と、そーゆーことで（謎
782 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 16:44 ID:???
>618 ぼきゅよりも、270式さんや、㍉哲さんや、81式さんや、その他の諸氏の多大な努力が実を結びつつある、と、それだけのことざんしょ。
>622 >627 >629 >633 >646
えーと、正直無視しようかとも思ったのだけれども、まあ最後のご奉公ということで。
正直言って、最初に僕が「米軍の戦争は下手だ」と書き込んで、それに噛み付かれたのが始まりなわけですな。
ま、そこらへんはさておき、>657のの偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり、これに多大な問題があったわけです。
で、そんなのはマスコミ経由だけの公開情報だけ見ていても明々白々なわけで、最後に勝ったからﾓｰﾏﾝﾀｲ(・∀・)ｂﾁｬｰﾝ というのでは、あかんわけです。
南雲機動部隊のインド洋作戦に、ミッドウェーでの惨敗にいたるほとんどの問題が内包されていたように、今回のイラク戦争にも、米軍の宿亜ともいうべき問題が内包されているのが明らかになったわけですよ。
>622 >627 >629 >633 >646
えーと、正直無視しようかとも思ったのだけれども、まあ最後のご奉公ということで。
正直言って、最初に僕が「米軍の戦争は下手だ」と書き込んで、それに噛み付かれたのが始まりなわけですな。
ま、そこらへんはさておき、>657のの偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり、これに多大な問題があったわけです。
で、そんなのはマスコミ経由だけの公開情報だけ見ていても明々白々なわけで、最後に勝ったからﾓｰﾏﾝﾀｲ(・∀・)ｂﾁｬｰﾝ というのでは、あかんわけです。
南雲機動部隊のインド洋作戦に、ミッドウェーでの惨敗にいたるほとんどの問題が内包されていたように、今回のイラク戦争にも、米軍の宿亜ともいうべき問題が内包されているのが明らかになったわけですよ。
783 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 16:45 ID:???
で、正直、980氏は、とにかく自分の意見を補強するための事実は一切提示せず、ひたすらこっちにのみ情報を提示するよう書き込んでいたわけですね。
いくらそれらしいもっともらしい意見を書き込んでいても、そこらへんのレトリックをとっぱらえば、所詮はクレクレ君の情報をクレクレいうのと同じなわけです。
例えば、上の車嶺山脈の戦闘、あれはきちんとまとめれば金を取れる講義内容にもできるくらいなわけです。
それを、わざわざ自分の貴重な時間と労力を割いてまで調べ、書き込んだのは、あえて言うなら過去に戦車不要論と戦ってこられた先人諸氏への、まあ義理と言うか恩に報いるためなわけですよ。
そこまでする義理も恩も、僕は980氏には負っていないというのは、980氏のために何かする時間も労力も無い、と、それだけのことなんですね。
実際、車嶺山脈の戦闘は、あれは議論を発展させていけば、大宰府でも音威子府でも、とにかく我が国の国情に合わせた機甲運用の議論にまで発展させられたわけなんですな。
で、そうした目論見もあったから、何度も「皆で一緒に考えましょう」と、こう書き込んだわけですよ。
ま、誰も乗ってきてくれなかったので、目論見だけで終わりましたが（苦笑
さて、980氏との議論は、そうした発展性は見出せませんし、一方的に情報を求められるだけ、説明を求められるだけ、で、こっちとしてもそりゃ相手する気なんざなりようが無いわけです。
というわけで、そのうち気が向いたら、またなんか書き込みますんで、皆さんがむばってくださいましｍ(_ _)ｍ
だめだこりゃ
戦闘と戦術を、戦争にすり替えているのが詐術だとなんども
繰り返し主張しているのですが
どうしてクレクレ君になるのでしょう？
＞偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり
（百歩譲って、米軍がミスしているとして）これらは戦術レベルの米軍の落ち度かもしれませんが
戦争レベルの落ち度とは言えません、誇張ですね。
土方氏の「戦争」の定義が知りたいですね。
ただそれだけです。
繰り返し主張しているのですが
どうしてクレクレ君になるのでしょう？
＞偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり
（百歩譲って、米軍がミスしているとして）これらは戦術レベルの米軍の落ち度かもしれませんが
戦争レベルの落ち度とは言えません、誇張ですね。
土方氏の「戦争」の定義が知りたいですね。
ただそれだけです。
>>782
>>587氏は「普通科4中隊＝普通科1個大隊」と考えたのではないかと思われ。
てか車嶺山脈のおハナシは、皆さんと時間的にすれ違ってるだけなのでは？
>>783の投稿から皆さんが乗ってきて朝鮮戦争スレッド化したりして・・・
>>587氏は「普通科4中隊＝普通科1個大隊」と考えたのではないかと思われ。
てか車嶺山脈のおハナシは、皆さんと時間的にすれ違ってるだけなのでは？
>>783の投稿から皆さんが乗ってきて朝鮮戦争スレッド化したりして・・・
＞偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり
＞戦術レベルのミス
戦術レベルのミスから米国がこの戦争をどう捉えていたかの推察の付く部分はあるだろうし、
何より兵站のミスという重要問題を、戦術レベルと片付けるとは・・・・・・・。
＞戦術レベルのミス
戦術レベルのミスから米国がこの戦争をどう捉えていたかの推察の付く部分はあるだろうし、
何より兵站のミスという重要問題を、戦術レベルと片付けるとは・・・・・・・。
>>787
兵站といっても、前衛大隊レベル、旅団レベル、師団レベル、軍団レベルとあるし
燃料、弾薬、食料、医療品、衣料品、資器材などある
極端に言えば、防御戦では弾薬が重要な要素となるし
追撃戦では燃料が重要となる。
食料や衣類は、極限状態に置いては弾薬より通常優先されるし
（朝鮮戦争の極寒状態では、弾薬よりも食料衣料が優先された例もあるが）
兵站の失敗といっても、弾薬不足で敗走・退却したレベルから
攻撃準備が混乱した程度までさまざまある。
兵站の一言でわかった気になるのは、常に自分に対して戒めていることだけど
兵站は難しいのだ。計算と見積もりの世界だからね、本職の幕僚だって失敗することもある。
兵站といっても、前衛大隊レベル、旅団レベル、師団レベル、軍団レベルとあるし
燃料、弾薬、食料、医療品、衣料品、資器材などある
極端に言えば、防御戦では弾薬が重要な要素となるし
追撃戦では燃料が重要となる。
食料や衣類は、極限状態に置いては弾薬より通常優先されるし
（朝鮮戦争の極寒状態では、弾薬よりも食料衣料が優先された例もあるが）
兵站の失敗といっても、弾薬不足で敗走・退却したレベルから
攻撃準備が混乱した程度までさまざまある。
兵站の一言でわかった気になるのは、常に自分に対して戒めていることだけど
兵站は難しいのだ。計算と見積もりの世界だからね、本職の幕僚だって失敗することもある。
＞食料や衣類は、極限状態に置いては弾薬より通常優先されるし
逆ですた(´･ω･`)
逆ですた(´･ω･`)
しかし土方氏の、バクダット突入の段階で米英軍は攻勢限界点に達していたという書き込みが
本当だとしたら、これはこれで相当にいたい、戦略レベルにさえ損害を与えかねないミスでは・・・・。
ついでに言うと、イラク戦争開戦後に米国が本国から増援派遣を踏み切った辺りを見て、
湾岸戦争のころと違って端から十分な兵力を張り込んでいる、という印象は抱けませんでしたねえ・・・・。
本当だとしたら、これはこれで相当にいたい、戦略レベルにさえ損害を与えかねないミスでは・・・・。
ついでに言うと、イラク戦争開戦後に米国が本国から増援派遣を踏み切った辺りを見て、
湾岸戦争のころと違って端から十分な兵力を張り込んでいる、という印象は抱けませんでしたねえ・・・・。
791 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 18:47 ID:???
>784 >785 >787
ま、ひとを「駄目」呼ばわりするのもいいけどね、ならばもちっとマシな書き込みというか、突込みをしなさいよ（ため息
ていうかね、980氏の書き込みって、僕に対して突っ込みを入れるか、どうと言う事の無い総論か概念論を、さも重大な知識のごとく書き込むだけで、全然具体的にイラク戦争の状況について語っていないわけですよね。
つまり、僕が何か書き込めば、それに対して噛み付いてくるだけなのは目に見えていて、こっちも真面目に資料をひっくり返そうという気にはさらさらなれんわけです。
例えば、バスラ戦について、イギリスの機甲師団とアメリカの海兵師団が投入されたのを見て、米英軍がバスラ戦にどういう位置付けしていたか、とか、それがどういう経過を経ていかなる結末にいたったか、とか、具体的に書こうと思えば、いくらでも書けるでしょうに。
そういう作業を一切しないで、僕に真面目に相手しろと言っても、それこそ不遜もいいところなわけです。
前スレの重IFVの話のときみたいに、真面目に考えようという姿勢があるなら、いくらでも付き合いますが、ことここに至ってもそれでは、どうしようもないでしょう。
それに、そもそもここは90式戦車のスレなわけで、イラク戦争から90式の運用について、どういう戦訓が得られるか、そういう話に進むならまだしも、そういう傾向すら一切見えませんでしたからね。
>786
ていうか、朝鮮戦争スレでもなんでもいいんですが、運用からみた90式という観点が無い限り、多分90式の意味と意義と価値というものは、はっきりしないのではないかと思うのですよ。
で、その運用が、皆さんどうもお嫌いでいらっしゃるんじゃないかと、こう最近思いつつあるわけなんですね。
ま、ひとを「駄目」呼ばわりするのもいいけどね、ならばもちっとマシな書き込みというか、突込みをしなさいよ（ため息
ていうかね、980氏の書き込みって、僕に対して突っ込みを入れるか、どうと言う事の無い総論か概念論を、さも重大な知識のごとく書き込むだけで、全然具体的にイラク戦争の状況について語っていないわけですよね。
つまり、僕が何か書き込めば、それに対して噛み付いてくるだけなのは目に見えていて、こっちも真面目に資料をひっくり返そうという気にはさらさらなれんわけです。
例えば、バスラ戦について、イギリスの機甲師団とアメリカの海兵師団が投入されたのを見て、米英軍がバスラ戦にどういう位置付けしていたか、とか、それがどういう経過を経ていかなる結末にいたったか、とか、具体的に書こうと思えば、いくらでも書けるでしょうに。
そういう作業を一切しないで、僕に真面目に相手しろと言っても、それこそ不遜もいいところなわけです。
前スレの重IFVの話のときみたいに、真面目に考えようという姿勢があるなら、いくらでも付き合いますが、ことここに至ってもそれでは、どうしようもないでしょう。
それに、そもそもここは90式戦車のスレなわけで、イラク戦争から90式の運用について、どういう戦訓が得られるか、そういう話に進むならまだしも、そういう傾向すら一切見えませんでしたからね。
>786
ていうか、朝鮮戦争スレでもなんでもいいんですが、運用からみた90式という観点が無い限り、多分90式の意味と意義と価値というものは、はっきりしないのではないかと思うのですよ。
で、その運用が、皆さんどうもお嫌いでいらっしゃるんじゃないかと、こう最近思いつつあるわけなんですね。
>>790
トルコ経由でのスレッジハンマーやる予定が、政治的失敗で無効になり
１個Ｄ遊兵化してしまったのは、大きなミスで、この点は戦争が下手と言えますね。
スレッジハンマーが予定通り出来ていれば、バクダットが攻勢限界点だとしても
十分問題なかったでしょう。
兵力の増派は、この失点が響いているのでしょうね
戦略の失敗は戦術で取り返すことは難しく
政治の失敗は（略
まあ、偵察警戒部隊などとは関係ない話ですが。
トルコ経由でのスレッジハンマーやる予定が、政治的失敗で無効になり
１個Ｄ遊兵化してしまったのは、大きなミスで、この点は戦争が下手と言えますね。
スレッジハンマーが予定通り出来ていれば、バクダットが攻勢限界点だとしても
十分問題なかったでしょう。
兵力の増派は、この失点が響いているのでしょうね
戦略の失敗は戦術で取り返すことは難しく
政治の失敗は（略
まあ、偵察警戒部隊などとは関係ない話ですが。
>>791
ですから、なんども言うように
戦争と戦術・戦略を意図的に混同して、「戦争が下手」と言っているんで
私はそれが納得いかない。
バスラの戦略的意味が重要であるのはわかります
しかし、それが
＞偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり
兵站上の問題以外に関連するのか、意図がわからない。
ですから、なんども言うように
戦争と戦術・戦略を意図的に混同して、「戦争が下手」と言っているんで
私はそれが納得いかない。
バスラの戦略的意味が重要であるのはわかります
しかし、それが
＞偵察警戒部隊の運用、兵站上の問題、側方防御の見積もり
兵站上の問題以外に関連するのか、意図がわからない。
ひょっとしてログとんでる？
みたい。
でもこうして改めて読むと、980ってｱﾌｫだな。
スレッジハンマーだって。お前スレッジハンマーって言いたいだけちゃうんかと小一時間(w
バスラの件にしたってねえ。土方氏の問いかけを「戦略的意味が重要」の一言で片付けてるし。
なにひとつ具体的に書けないんだろうな。土方氏の記述は勉強になるけど、980のは参考にもならない。
>791
>で、その運用が、皆さんどうもお嫌いでいらっしゃるんじゃないかと
そうじゃなくて、正面から語れるだけの力量がある人が少ないんだと思う。俺も含めて。
朝鮮戦争のくだりなんか、ひたすら感心しながら読んでたよ。すげえ勉強になる。
音威子府と大宰府の話とか、ｸﾚｸﾚ臭いけど是非やって欲しい。特に大宰府は近所だから、実際に歩いて考えてみることもできるし。
でもこうして改めて読むと、980ってｱﾌｫだな。
スレッジハンマーだって。お前スレッジハンマーって言いたいだけちゃうんかと小一時間(w
バスラの件にしたってねえ。土方氏の問いかけを「戦略的意味が重要」の一言で片付けてるし。
なにひとつ具体的に書けないんだろうな。土方氏の記述は勉強になるけど、980のは参考にもならない。
>791
>で、その運用が、皆さんどうもお嫌いでいらっしゃるんじゃないかと
そうじゃなくて、正面から語れるだけの力量がある人が少ないんだと思う。俺も含めて。
朝鮮戦争のくだりなんか、ひたすら感心しながら読んでたよ。すげえ勉強になる。
音威子府と大宰府の話とか、ｸﾚｸﾚ臭いけど是非やって欲しい。特に大宰府は近所だから、実際に歩いて考えてみることもできるし。
９８０さんに名無し土方が言い負けた所がスッパリ抜け落ちているな
まあ６９式と軍事板の削除人は繋がっているからな仕方が無い
まあ６９式と軍事板の削除人は繋がっているからな仕方が無い
>>796
へ～。
仕事人 ★氏と名無し土方氏は繋がっていてたかだか一つのスレのログを消去するために
サーバーを落としたのか。知らなかったヨ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1057606841/961-995n
へ～。
仕事人 ★氏と名無し土方氏は繋がっていてたかだか一つのスレのログを消去するために
サーバーを落としたのか。知らなかったヨ。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1057606841/961-995n
>796
どこがどう言い負けてたんだ(w
藻前の読解力は猿なみだな(w
どこがどう言い負けてたんだ(w
藻前の読解力は猿なみだな(w
799 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/21 13:27 ID:???
>796
その「言い負けた」というのは、980の大本営発表にむかって
全艦は海底より浮揚し、敵に向かって全速を持って撤退しつつあり
つー書き込みのことか?（笑）
その「言い負けた」というのは、980の大本営発表にむかって
全艦は海底より浮揚し、敵に向かって全速を持って撤退しつつあり
つー書き込みのことか?（笑）
釣れてるな（笑
しかも虎の威を借るなんとやら
>音威子府
ゲームネタで恐縮なんだけど。
何年か前にやった「防衛大作戦」というゲームで、確かに音威子府が激戦地になったんだよな。
今考えてみても妙にマニアックかつ精密なゲームだったんだけど、稚内から南下してくる敵を阻止するのに絶好の土地だった。
音威子府という地名を覚えたのはそれが最初だったなあ。
ゲームネタで恐縮なんだけど。
何年か前にやった「防衛大作戦」というゲームで、確かに音威子府が激戦地になったんだよな。
今考えてみても妙にマニアックかつ精密なゲームだったんだけど、稚内から南下してくる敵を阻止するのに絶好の土地だった。
音威子府という地名を覚えたのはそれが最初だったなあ。
アフォな設定のゲームだったなあ
なぜ一番都合のいい所に上陸してくると思ったんだ？
まあネタだもんなあ
なぜ一番都合のいい所に上陸してくると思ったんだ？
まあネタだもんなあ
そんなことより、はやく７４式出して欲しいな
90式の車長用ハッチって、トップアタックにどう対応してるの？
音威子府で阻止できなかった場合、国道40号線をそのまま南下してきて
名寄での戦闘になるわけだ。
そこを抜かれるともう旭川が目の前と。
名寄での戦闘になるわけだ。
そこを抜かれるともう旭川が目の前と。
>808
何年も前だからうろ覚えなんだけど。
敵第一梯団が稚内へ上陸、一日後位に第二梯団が標津方面に上陸。
プレイヤーの役どころは北部方面隊の総監。
で、第2師団と第5師団で敵を食いとめつつ第7、第11、そして青森から移送されてくる第9師団で反撃しようという感じだった。
折れがやったときは第2師団は消耗しつつ音威子府での敵阻止に成功したんだけど、第5師団はただっ広い道東での戦闘になってしまい滅茶苦茶にやられ、最後に帯広に立て篭もったんだけど敢え無く壊滅。
仕方が無いので第7、第11師団を稚内方面に指向、移送中の第９師団を五月雨式でも札幌東方に配置して敵の足止めを図った。
最後は敵が札幌を蹂躙するか我が稚内橋頭堡の敵司令部を叩くかの時間勝負になって、辛くも勝利条件を満たした。
我ながらまずい戦だったなあ、あれは・・・。
何年も前だからうろ覚えなんだけど。
敵第一梯団が稚内へ上陸、一日後位に第二梯団が標津方面に上陸。
プレイヤーの役どころは北部方面隊の総監。
で、第2師団と第5師団で敵を食いとめつつ第7、第11、そして青森から移送されてくる第9師団で反撃しようという感じだった。
折れがやったときは第2師団は消耗しつつ音威子府での敵阻止に成功したんだけど、第5師団はただっ広い道東での戦闘になってしまい滅茶苦茶にやられ、最後に帯広に立て篭もったんだけど敢え無く壊滅。
仕方が無いので第7、第11師団を稚内方面に指向、移送中の第９師団を五月雨式でも札幌東方に配置して敵の足止めを図った。
最後は敵が札幌を蹂躙するか我が稚内橋頭堡の敵司令部を叩くかの時間勝負になって、辛くも勝利条件を満たした。
我ながらまずい戦だったなあ、あれは・・・。
94 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 19:00 ID:???
>790
イラク戦争の当時の、そこらへんの諸々について時系列に沿って色々メモしたんですが、見つからないので記憶だけで書きます。
バクダット突入直前に、米軍はラムズフェルド責任論が出て、かなりもめたのは記憶に新しいところです。
本国から増援が送られるいう話が出ましたが、あの時点で第3師団は兵員が疲労の限界に達していて、師団の前衛である機甲偵察大隊がヒットエンドランを繰り返すことで、イラク軍に圧力をかけてその混乱状態を続行させているという状況でした。
あの時点で、イラク軍がバクダット後方に待機させてあった大統領親衛隊の主力をもって第3師団の前衛に対して限定的であっても攻勢に出ていたなら、かなり楽しいことになったでしょうね。
事実、イラク軍首脳部は、そのつもりで米軍の後方に対して残地部隊の圧力がかかっている今のうちに反撃に出るという計画を立案したそうです。
で、それは名前を忘れましたがフセインの息子が、あくまで規定計画通りにバクダット市内での決戦を主張して取りやめになった、と言う話が、戦後の軍幹部のインタビューで出ていますね。
これで、イラク軍は継戦意欲を失い、またフセイン大統領による政府の機能停止命令が出されて、晴れて米軍は無抵抗状態でバクダットに進駐できた、と、こういうわけです。
実際問題、イラク軍が米軍と正面から戦闘することを避けたのは、米軍相手に一時的な勝利を獲得することは出来ても、それを戦争の勝利に結びつけることは出来ない、と言う結論があったからではないでしょうか？
逆に米軍によって貴重な親フセイン勢力である大統領親衛隊が失われてしまっては、その後の米軍への抵抗や、米軍撤退後の勢力挽回に大きく支障をきたすという計算があったように、僕には思えましたね。
現実問題として、現時点で米軍に対してゲリラ活動を継続しているのは、地下に潜った大統領親衛隊の残党が主力である可能性が非常に大きいわけです。
つまり、結論を言うと・・・・・・
ま、それは皆さんおいおい考えてみてください（謎
>790
イラク戦争の当時の、そこらへんの諸々について時系列に沿って色々メモしたんですが、見つからないので記憶だけで書きます。
バクダット突入直前に、米軍はラムズフェルド責任論が出て、かなりもめたのは記憶に新しいところです。
本国から増援が送られるいう話が出ましたが、あの時点で第3師団は兵員が疲労の限界に達していて、師団の前衛である機甲偵察大隊がヒットエンドランを繰り返すことで、イラク軍に圧力をかけてその混乱状態を続行させているという状況でした。
あの時点で、イラク軍がバクダット後方に待機させてあった大統領親衛隊の主力をもって第3師団の前衛に対して限定的であっても攻勢に出ていたなら、かなり楽しいことになったでしょうね。
事実、イラク軍首脳部は、そのつもりで米軍の後方に対して残地部隊の圧力がかかっている今のうちに反撃に出るという計画を立案したそうです。
で、それは名前を忘れましたがフセインの息子が、あくまで規定計画通りにバクダット市内での決戦を主張して取りやめになった、と言う話が、戦後の軍幹部のインタビューで出ていますね。
これで、イラク軍は継戦意欲を失い、またフセイン大統領による政府の機能停止命令が出されて、晴れて米軍は無抵抗状態でバクダットに進駐できた、と、こういうわけです。
実際問題、イラク軍が米軍と正面から戦闘することを避けたのは、米軍相手に一時的な勝利を獲得することは出来ても、それを戦争の勝利に結びつけることは出来ない、と言う結論があったからではないでしょうか？
逆に米軍によって貴重な親フセイン勢力である大統領親衛隊が失われてしまっては、その後の米軍への抵抗や、米軍撤退後の勢力挽回に大きく支障をきたすという計算があったように、僕には思えましたね。
現実問題として、現時点で米軍に対してゲリラ活動を継続しているのは、地下に潜った大統領親衛隊の残党が主力である可能性が非常に大きいわけです。
つまり、結論を言うと・・・・・・
ま、それは皆さんおいおい考えてみてください（謎
795 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 19:03 ID:???
>793
それは、あなたにあわせているからですよ？
あと、バスラは一例として挙げただけですよ？
まさか、バスラ戦がイラク戦争に与えた影響のみで、僕が米軍の戦争は下手だ、と、こう言っているとお考えなので？
ああ、ちなみに一言言い添えておきましょう。
イラク軍は、その米軍と比較するのもおこがましいくらい、軍の練度は低い状態でした。
つまり、そう言う事です。
796 ：980 ：03/07/20 19:23 ID:???
>>795
つまり、戦争の上手い下手は相対的なものではなく
絶対的な基準があるとお考えなわけですね。
イラク軍はもちろん、米軍もその基準に達していないと
了解しました。
そのような主観につきあっていた自分が馬鹿だったと反省します。
797 ：980 ：03/07/20 19:25 ID:X3oHoXou
おっと、勝利宣言してしまった
つまり、２ｃｈ的にいえば、敗走したのは私ですね（ｗ
>793
それは、あなたにあわせているからですよ？
あと、バスラは一例として挙げただけですよ？
まさか、バスラ戦がイラク戦争に与えた影響のみで、僕が米軍の戦争は下手だ、と、こう言っているとお考えなので？
ああ、ちなみに一言言い添えておきましょう。
イラク軍は、その米軍と比較するのもおこがましいくらい、軍の練度は低い状態でした。
つまり、そう言う事です。
796 ：980 ：03/07/20 19:23 ID:???
>>795
つまり、戦争の上手い下手は相対的なものではなく
絶対的な基準があるとお考えなわけですね。
イラク軍はもちろん、米軍もその基準に達していないと
了解しました。
そのような主観につきあっていた自分が馬鹿だったと反省します。
797 ：980 ：03/07/20 19:25 ID:X3oHoXou
おっと、勝利宣言してしまった
つまり、２ｃｈ的にいえば、敗走したのは私ですね（ｗ
798 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:29 ID:???
>>797
話がかみ合わなかったからといって晒し上げのつもりですか？
799 ：980 ：03/07/20 19:32 ID:???
>>798
単なるSage忘れですがなにか？
800 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:34 ID:???
>>797
あんたの勝ちだからもう来なくていいよ。
801 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:39 ID:???
将来の戦車は主砲はいらないかも。重装甲と機動力にレーザー測距機だけで
足りるかも。
ステルス性の高い形状で、ドーザ－を付けてる。それで
あとはひたすら偵察と監視 火力は間接火力の誘導で補うってのはどうだろう。
機銃だけは付けとく。
>>797
話がかみ合わなかったからといって晒し上げのつもりですか？
799 ：980 ：03/07/20 19:32 ID:???
>>798
単なるSage忘れですがなにか？
800 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:34 ID:???
>>797
あんたの勝ちだからもう来なくていいよ。
801 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:39 ID:???
将来の戦車は主砲はいらないかも。重装甲と機動力にレーザー測距機だけで
足りるかも。
ステルス性の高い形状で、ドーザ－を付けてる。それで
あとはひたすら偵察と監視 火力は間接火力の誘導で補うってのはどうだろう。
機銃だけは付けとく。
802 ：ヤジウマ ：03/07/20 19:40 ID:???
>796
おー、バカさ加減で名無し土方氏を上回ったとの宣言だ!!!（ぱちぱちぱち！）
803 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:42 ID:???
中身空っぽのくせに論戦テクだけで名無し土方に挑んだつもりの
痛い香具師が居るスレは此処でつか？
＞つまり、戦争の上手い下手は相対的なものではなく
＞絶対的な基準があるとお考えなわけですね
・・・・・・ヽ（ ´▽｀）ﾉ
804 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/20 19:45 ID:???
くだらん煽りよりかは半万倍マシだがな＞980
>796
おー、バカさ加減で名無し土方氏を上回ったとの宣言だ!!!（ぱちぱちぱち！）
803 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:42 ID:???
中身空っぽのくせに論戦テクだけで名無し土方に挑んだつもりの
痛い香具師が居るスレは此処でつか？
＞つまり、戦争の上手い下手は相対的なものではなく
＞絶対的な基準があるとお考えなわけですね
・・・・・・ヽ（ ´▽｀）ﾉ
804 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/20 19:45 ID:???
くだらん煽りよりかは半万倍マシだがな＞980
805 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:46 ID:???
>>791
多分、朝鮮戦争での機甲戦と90式の運用に関連性があることに気付かないで、
「なーんだスレ違いぢゃん」とかってスルーしてしまった人が多いのではないかと。
後、90式を運用から見るってのは基礎知識がしっかりして無いと語れないわけで、
そのレベルまで達してる人が少ないのでは？
806 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:48 ID:???
何か昔、自衛隊板の戦車スレでも土方氏が噛み付かれていたのを思い出したなあ・・・・・・(ｗ
あそこではコマツがモワーグに技術をパクられた事とか、色々面白い話を教えて貰ったか・・・。
運用面から見た９０式戦車と言う話があったけれど、９０式の性能や開発経緯を見ていると、
自衛隊の戦車が待ち伏せを重視して・・・・と言うのは、ある意味一面でしかないのではと思う今日この頃。
只、陸自は９０式の開発構想段階で、どれだけの数を何処に配備したかったんだろうか・・・。
やっぱり普通に６１式や７４式をリプレースしたかったのかなあ。
>>791
多分、朝鮮戦争での機甲戦と90式の運用に関連性があることに気付かないで、
「なーんだスレ違いぢゃん」とかってスルーしてしまった人が多いのではないかと。
後、90式を運用から見るってのは基礎知識がしっかりして無いと語れないわけで、
そのレベルまで達してる人が少ないのでは？
806 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:48 ID:???
何か昔、自衛隊板の戦車スレでも土方氏が噛み付かれていたのを思い出したなあ・・・・・・(ｗ
あそこではコマツがモワーグに技術をパクられた事とか、色々面白い話を教えて貰ったか・・・。
運用面から見た９０式戦車と言う話があったけれど、９０式の性能や開発経緯を見ていると、
自衛隊の戦車が待ち伏せを重視して・・・・と言うのは、ある意味一面でしかないのではと思う今日この頃。
只、陸自は９０式の開発構想段階で、どれだけの数を何処に配備したかったんだろうか・・・。
やっぱり普通に６１式や７４式をリプレースしたかったのかなあ。
807 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:53 ID:???
＜側面防御の見積もり
戦車よりは、偵察ヘリとか攻撃ヘリが得意な分野だと思う。
第3歩兵師団（3ID）と第1海兵遠征軍（1MEF）の間の間隙については
アパッチが武装偵察してたそうだし。
兵站車列護衛については、アパッチを車列の先頭につけて先頭車両と交信
させてれば大丈夫。
808 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:56 ID:???
>>807
ヘリは車両ほど常備警戒は出来ないんじゃないだろうか････速度差もあることだし。
やはり車両と歩兵による側面警戒は欠かせないのでは？
809 ：名無し三等兵 ：03/07/20 20:01 ID:???
＞808
いや、第2次世界大戦の西部戦線の昔から近接航空支援をこうやってた。
レシプロ機の速度でもできるし、回転翼機でもできる。まして、回転翼ならば
連絡もとりやすいし、補給も楽。大掛かりな整備は飛行場や搭載艦船にかえら
ないといけないが、弾薬と燃料なら前線の交付所で大丈夫。
側面を気に掛けないといけないのは、市街地郊外の灌漑田園地帯などで
大部分の砂漠をつっきる幹線道路ならばこのやり方の方が早いし、歩兵を
肝心の地点に集中できる。
＜側面防御の見積もり
戦車よりは、偵察ヘリとか攻撃ヘリが得意な分野だと思う。
第3歩兵師団（3ID）と第1海兵遠征軍（1MEF）の間の間隙については
アパッチが武装偵察してたそうだし。
兵站車列護衛については、アパッチを車列の先頭につけて先頭車両と交信
させてれば大丈夫。
808 ：名無し三等兵 ：03/07/20 19:56 ID:???
>>807
ヘリは車両ほど常備警戒は出来ないんじゃないだろうか････速度差もあることだし。
やはり車両と歩兵による側面警戒は欠かせないのでは？
809 ：名無し三等兵 ：03/07/20 20:01 ID:???
＞808
いや、第2次世界大戦の西部戦線の昔から近接航空支援をこうやってた。
レシプロ機の速度でもできるし、回転翼機でもできる。まして、回転翼ならば
連絡もとりやすいし、補給も楽。大掛かりな整備は飛行場や搭載艦船にかえら
ないといけないが、弾薬と燃料なら前線の交付所で大丈夫。
側面を気に掛けないといけないのは、市街地郊外の灌漑田園地帯などで
大部分の砂漠をつっきる幹線道路ならばこのやり方の方が早いし、歩兵を
肝心の地点に集中できる。
810 ：980 ：03/07/20 20:03 ID:???
土方氏に１つ
難民スレなどで非難されるのは極めて不愉快です。
あそこはそうゆう所だと言われるなら、以後沈黙しますが。
811 ：名無し三等兵 ：03/07/20 20:10 ID:???
>>810
漏れにはどこにも土方氏が名指しで君を批難していると思しき
書き込みが見つからないんだが……。
812 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 20:59 ID:???
>810
「非難」はしてないでしょ、「感想」は書いてあるけど:-p
土方氏に１つ
難民スレなどで非難されるのは極めて不愉快です。
あそこはそうゆう所だと言われるなら、以後沈黙しますが。
811 ：名無し三等兵 ：03/07/20 20:10 ID:???
>>810
漏れにはどこにも土方氏が名指しで君を批難していると思しき
書き込みが見つからないんだが……。
812 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 20:59 ID:???
>810
「非難」はしてないでしょ、「感想」は書いてあるけど:-p
813 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 21:53 ID:???
えー 見事莫迦さ加減をさらして敗北したあげく恥じをさらしに来まつた。
ていうか、僕はいつ980氏を非難罵倒したのでせうか？
該当レスにリンクをお願いいたしますｍ(_ _)ｍ
>805
えーと、今更ですが、イラク戦争ネタにはほとんど乗らず、重IFVとか朝鮮戦争ネタにはあれだけノリノリだったのは、ここが90式スレだからだったんですね。
つまり、90式の運用という観点から、色々な方面からスポットを当ててみたかった、と、そういうことなわけです。
ていうか、判らないのはしゃあないんですよ、僕だって、わからないことは山程あって、色々と教えをこうている立場ですから。
だから、一緒に考えましょう、と、こう書き込んでいたわけです。
>806
仰るとおりですね。
昔、大隊戦闘群の陣地防御について、状況想定と運用について書き込みしたことがありましたが、例え防御であっても、適時適宜に逆襲を行わないとならないわけです。
上の謝礼山脈の戦闘でも、米軍が適宜反撃を行っては、陣地の回復に努めていますよね？
ところが、M24でT34/85に対して突撃をしかけるわけですから、そら逆襲がうまくいくわけがないわけですよ。
といわけで、90式と89式の運用に関して、例の重IFVの話が生きてくるわけなんですね（謎
>807
えー 航空機は気象条件に非常に左右されます。
で、米軍は今回UAVを大量に使い捨てにして、それをクリアしました。
が、当然、24時間常に必要な警戒態勢を維持できたわけではないのですね。
なにしろ、UAVは警戒前進にこそ主として投入され、しかも膨大な量を損耗しているわけです。
で、アパッチが駆動系に致命的な問題を抱えているという話は、確か空系のマニアさんたちには有名な話であったかと。
ちなみに、航空旅団の100機のヘリでは、常時警戒に出せるのは最大でも20機がいいところで、その数ではそれこそ前方警戒がせいぜいではないでしょうか？
えー 見事莫迦さ加減をさらして敗北したあげく恥じをさらしに来まつた。
ていうか、僕はいつ980氏を非難罵倒したのでせうか？
該当レスにリンクをお願いいたしますｍ(_ _)ｍ
>805
えーと、今更ですが、イラク戦争ネタにはほとんど乗らず、重IFVとか朝鮮戦争ネタにはあれだけノリノリだったのは、ここが90式スレだからだったんですね。
つまり、90式の運用という観点から、色々な方面からスポットを当ててみたかった、と、そういうことなわけです。
ていうか、判らないのはしゃあないんですよ、僕だって、わからないことは山程あって、色々と教えをこうている立場ですから。
だから、一緒に考えましょう、と、こう書き込んでいたわけです。
>806
仰るとおりですね。
昔、大隊戦闘群の陣地防御について、状況想定と運用について書き込みしたことがありましたが、例え防御であっても、適時適宜に逆襲を行わないとならないわけです。
上の謝礼山脈の戦闘でも、米軍が適宜反撃を行っては、陣地の回復に努めていますよね？
ところが、M24でT34/85に対して突撃をしかけるわけですから、そら逆襲がうまくいくわけがないわけですよ。
といわけで、90式と89式の運用に関して、例の重IFVの話が生きてくるわけなんですね（謎
>807
えー 航空機は気象条件に非常に左右されます。
で、米軍は今回UAVを大量に使い捨てにして、それをクリアしました。
が、当然、24時間常に必要な警戒態勢を維持できたわけではないのですね。
なにしろ、UAVは警戒前進にこそ主として投入され、しかも膨大な量を損耗しているわけです。
で、アパッチが駆動系に致命的な問題を抱えているという話は、確か空系のマニアさんたちには有名な話であったかと。
ちなみに、航空旅団の100機のヘリでは、常時警戒に出せるのは最大でも20機がいいところで、その数ではそれこそ前方警戒がせいぜいではないでしょうか？
814 ：名無し整備兵 ：03/07/20 22:10 ID:???
＞809
それはそうと、「前線の交付所設定」にどれだけのマンパワーと車両と
補給物資が必要になるか、それを考えてはもらえませんか？
＃FARP設定は・・・頭痛い（謎）
815 ：名無し三等兵 ：03/07/20 22:24 ID:nQIVKjM8
米軍の作戦参謀より自分の方が戦争が上手だと思っているバカがいるスレはここでつか。
816 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 22:30 ID:???
>815
まともに反論できなくなって、結局個人攻撃しかできないヴァ～カな>815が居るスレは
ここでつ
817 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/20 22:40 ID:???
というか米軍の参謀は悲鳴あげとったんですよ。
彼らの見積りの半分以下の戦力で戦争やらされたもんですから。
＞809
それはそうと、「前線の交付所設定」にどれだけのマンパワーと車両と
補給物資が必要になるか、それを考えてはもらえませんか？
＃FARP設定は・・・頭痛い（謎）
815 ：名無し三等兵 ：03/07/20 22:24 ID:nQIVKjM8
米軍の作戦参謀より自分の方が戦争が上手だと思っているバカがいるスレはここでつか。
816 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 22:30 ID:???
>815
まともに反論できなくなって、結局個人攻撃しかできないヴァ～カな>815が居るスレは
ここでつ
817 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/20 22:40 ID:???
というか米軍の参謀は悲鳴あげとったんですよ。
彼らの見積りの半分以下の戦力で戦争やらされたもんですから。
818 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/20 22:43 ID:???
>817
ですよねえ。
実際、トミー･フランクスも、シュワルツコフも、みんなCNNのインタビューでは最低でも50万は必要、と、答えていたくらいなんですから。
では、誰がたった4個師団で戦争を始めさせたのでしょうか？
つまりは、そーゆーことなんですよねえ（ため息
ああ、帝国陸軍参謀本部の作戦課のことを笑えないというか（謎
819 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 22:49 ID:???
>818
ついでに言うと、スコウクロフトもパウエルも「むり」とゆうとりましたです。
820 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:01 ID:/AOj3x3H
>>818
普通に考えて、誰も４個師団で本当に始めるとはおもってなかったわけで。
でもそれができてしまったわけで。
制服組のコントロールの利かなくなった帝国ってのも
逆の意味で恐い罠。
>817
ですよねえ。
実際、トミー･フランクスも、シュワルツコフも、みんなCNNのインタビューでは最低でも50万は必要、と、答えていたくらいなんですから。
では、誰がたった4個師団で戦争を始めさせたのでしょうか？
つまりは、そーゆーことなんですよねえ（ため息
ああ、帝国陸軍参謀本部の作戦課のことを笑えないというか（謎
819 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 22:49 ID:???
>818
ついでに言うと、スコウクロフトもパウエルも「むり」とゆうとりましたです。
820 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:01 ID:/AOj3x3H
>>818
普通に考えて、誰も４個師団で本当に始めるとはおもってなかったわけで。
でもそれができてしまったわけで。
制服組のコントロールの利かなくなった帝国ってのも
逆の意味で恐い罠。
821 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 23:11 ID:???
>820
>でもそれができてしまったわけで。
なにが「できた」んざんしょ?
確かに、米軍の部隊はイラク国内を走り回ってはいるけど、戦闘は終わってないし
一歩間違えばペルシャ湾にけり出されかねないいきおいでつが（笑）
対テロ戦争と米軍スレでも、「勝った勝った」の提灯行列でも始めかねないヴァカが
鼻高々だったけど、戦争に勝ってもいなきゃ、そもそもゲームははじまったばかり
ですがな。
822 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:15 ID:???
すみませんが、イラク戦争＆湾岸情勢ネタは他スレでおねがいしまつ。
823 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 23:16 ID:???
>822
名無し三等兵が始めたんだろ、ヴォケ
824 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:20 ID:???
５０万いたら今の状況はなかったと？
825 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:21 ID:???
>>823
名無しハンドルに噛み付くｱﾌｫでつか？
>820
>でもそれができてしまったわけで。
なにが「できた」んざんしょ?
確かに、米軍の部隊はイラク国内を走り回ってはいるけど、戦闘は終わってないし
一歩間違えばペルシャ湾にけり出されかねないいきおいでつが（笑）
対テロ戦争と米軍スレでも、「勝った勝った」の提灯行列でも始めかねないヴァカが
鼻高々だったけど、戦争に勝ってもいなきゃ、そもそもゲームははじまったばかり
ですがな。
822 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:15 ID:???
すみませんが、イラク戦争＆湾岸情勢ネタは他スレでおねがいしまつ。
823 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/20 23:16 ID:???
>822
名無し三等兵が始めたんだろ、ヴォケ
824 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:20 ID:???
５０万いたら今の状況はなかったと？
825 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:21 ID:???
>>823
名無しハンドルに噛み付くｱﾌｫでつか？
826 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:27 ID:/AOj3x3H
>>821
>一歩間違えばペルシャ湾にけり出されかねないいきおいでつが（笑）
この辺の認識の違いでしょうね。
軍人さんにとっては非常識な戦闘が、
素人目には完遂できてしまった。（軍人さん的には終わってなくとも）
素人目に映った今回の戦争ってのは、
圧倒的に少ないがハイテクの米軍が、あっという間にバグダットを陥落させた。
しかし、軍政というか、統治政策が機能せず、本来矛の役目を持つ戦闘部隊が
支配地域の治安確保にいやいやながら取り組む羽目になった。
それで支配地域統治のための部隊を各国から供出させようとしている。
ってな感じなので。
ほとんどの人は、問題としては占領政策のまずさを挙げると思います。
827 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:35 ID:???
>>813
＞重IFV
最終的には歩戦合同による陣地奪回が必要不可欠である事を考えると、敵ＭＢＴに対し対抗/圧倒可能な戦車と
戦車に追随し、大抵の障害を防護/排除しつつ、小銃隊員を運べる重IFVが必要不可欠という事なんでしょうね。
ＡＨや対戦車誘導火器の発展が幾らあっても、これら機械化混成部隊の存在価値は何ら変わらない気がしてますよ。
無論、不整地における野戦であろうと市街戦であろうと。
90式は使われている技術は特色が多いですが、コンセプトはつくづくオーソドックスですねえ。
>>821
>一歩間違えばペルシャ湾にけり出されかねないいきおいでつが（笑）
この辺の認識の違いでしょうね。
軍人さんにとっては非常識な戦闘が、
素人目には完遂できてしまった。（軍人さん的には終わってなくとも）
素人目に映った今回の戦争ってのは、
圧倒的に少ないがハイテクの米軍が、あっという間にバグダットを陥落させた。
しかし、軍政というか、統治政策が機能せず、本来矛の役目を持つ戦闘部隊が
支配地域の治安確保にいやいやながら取り組む羽目になった。
それで支配地域統治のための部隊を各国から供出させようとしている。
ってな感じなので。
ほとんどの人は、問題としては占領政策のまずさを挙げると思います。
827 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:35 ID:???
>>813
＞重IFV
最終的には歩戦合同による陣地奪回が必要不可欠である事を考えると、敵ＭＢＴに対し対抗/圧倒可能な戦車と
戦車に追随し、大抵の障害を防護/排除しつつ、小銃隊員を運べる重IFVが必要不可欠という事なんでしょうね。
ＡＨや対戦車誘導火器の発展が幾らあっても、これら機械化混成部隊の存在価値は何ら変わらない気がしてますよ。
無論、不整地における野戦であろうと市街戦であろうと。
90式は使われている技術は特色が多いですが、コンセプトはつくづくオーソドックスですねえ。
>>818
>見積もり50万
90式との話題からは離れますが、一体何が彼らをここまで開戦へ急がせたんでしょうかねえ・・・・。
こんな戦争の後始末に借り出されそうになってる陸自は、本当に不幸な・・・。
828 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:38 ID:???
>>826
兵力不十分なままに首都を辛うじて陥落させるものの、統治までには力が至らなかったって事ですか・・・・
もしも当初の見積もりどおりの陸上兵力を張り込み、大統領親衛隊を含めて敵地上軍を無力化していた場合、
確かにここまで統治に苦労せず、悪の占領軍と言うイメージを張られる事もなかったかもしれませんね。
本当、あの国がここまで準備不足で戦争を吹っかけるなんて、20年ちょいの人生で珍しいものを見たもので・・・・・。
>見積もり50万
90式との話題からは離れますが、一体何が彼らをここまで開戦へ急がせたんでしょうかねえ・・・・。
こんな戦争の後始末に借り出されそうになってる陸自は、本当に不幸な・・・。
828 ：名無し三等兵 ：03/07/20 23:38 ID:???
>>826
兵力不十分なままに首都を辛うじて陥落させるものの、統治までには力が至らなかったって事ですか・・・・
もしも当初の見積もりどおりの陸上兵力を張り込み、大統領親衛隊を含めて敵地上軍を無力化していた場合、
確かにここまで統治に苦労せず、悪の占領軍と言うイメージを張られる事もなかったかもしれませんね。
本当、あの国がここまで準備不足で戦争を吹っかけるなんて、20年ちょいの人生で珍しいものを見たもので・・・・・。
ログ補完乙です
アメリカは砂漠でもう一回ベトナムやる気なんですかね？(汗
アメリカは砂漠でもう一回ベトナムやる気なんですかね？(汗
砂漠だからベトナムとは違い、敵の捕捉・撃滅は楽勝。
住民感情？そんなもんフセイン倒せば問題ない。
とラムズフェルドが思った方に100円。
住民感情？そんなもんフセイン倒せば問題ない。
とラムズフェルドが思った方に100円。
びびりの陸幕に内局も押し切られてびびって人道支援に方向変更しましたね
フセインの首級をとって大統領宮殿前にさらせば
イラク国民はアメリカにひれ伏す！
そしてイラク全土に星条旗がひるがえるのだ！
神国アメリカ、邪教徒相手なら必勝確実ﾅﾘよーっ！
ブッシュがこんなことを考えていた可能性に５００ドル
ついでに今でも考えてる方に２００ディナール
イラク国民はアメリカにひれ伏す！
そしてイラク全土に星条旗がひるがえるのだ！
神国アメリカ、邪教徒相手なら必勝確実ﾅﾘよーっ！
ブッシュがこんなことを考えていた可能性に５００ドル
ついでに今でも考えてる方に２００ディナール
830 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/21 22:31 ID:???
>828
つまらないあおり ●0点
つまらないあおり ●0点
戦闘ヘリの前線での弾薬燃料交付については
h ttp://www.2ndbn5thmar.com/oif/09oifaar.htm
ここをみると、一応出来ていたようですが。
ラムズフェルド・ドクトリンについてはアフガンでは成功していたかのように
観ていたわけですが、イラクでは早くも失敗とみなされつつあるようで。
しかし、南西アジアで失敗したから北東アジアで失地挽回という思考もありうるから
そこいらは怖いかも。
h ttp://www.2ndbn5thmar.com/oif/09oifaar.htm
ここをみると、一応出来ていたようですが。
ラムズフェルド・ドクトリンについてはアフガンでは成功していたかのように
観ていたわけですが、イラクでは早くも失敗とみなされつつあるようで。
しかし、南西アジアで失敗したから北東アジアで失地挽回という思考もありうるから
そこいらは怖いかも。
将軍達のようにローテク方式で見積もれば５０万の兵力が必要であったが、
ハイテク米軍は、圧倒的少数でバクダットを陥落せしめ、その目的であった
フセイン政権打倒、油田の権利取得を成功させた。
ハイテク戦争のスピードに慣れていないため、補給の点で一部不具合が生じ
たが、米軍の被害も最小、首都陥落までの時間もほぼ最短。
頭が固く旧来の方式にすがりつく制服組も、今回の勝利でハイテク戦への理解
を深めるであろう。
戦後問題だが、住民の信頼を得るためのインフラ整備など民政を積極的に進め
ているならともかく、イラク国内が荒れようと放置。生活水準が下がる一方な
住民の反米感情が高まるのも当たり前の状況を見れば、戦後の統治はそもそも
アメリカの手でやる気など無いのが見える。
と分析する、ハイテク大好き軍事評論家が出てもおかしくない気がする。
ハイテク米軍は、圧倒的少数でバクダットを陥落せしめ、その目的であった
フセイン政権打倒、油田の権利取得を成功させた。
ハイテク戦争のスピードに慣れていないため、補給の点で一部不具合が生じ
たが、米軍の被害も最小、首都陥落までの時間もほぼ最短。
頭が固く旧来の方式にすがりつく制服組も、今回の勝利でハイテク戦への理解
を深めるであろう。
戦後問題だが、住民の信頼を得るためのインフラ整備など民政を積極的に進め
ているならともかく、イラク国内が荒れようと放置。生活水準が下がる一方な
住民の反米感情が高まるのも当たり前の状況を見れば、戦後の統治はそもそも
アメリカの手でやる気など無いのが見える。
と分析する、ハイテク大好き軍事評論家が出てもおかしくない気がする。
「陸戦史集1 朝鮮戦争1 国境会戦と遅滞戦闘」
ｹﾞｯﾂ
ｹﾞｯﾂ
834 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:55 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
835 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/22 19:52 ID:???
>833
ｵﾒﾃﾞﾄｳ(・∀・) ﾁｬｰﾝ
ｵﾒﾃﾞﾄｳ(・∀・) ﾁｬｰﾝ
>>835
いやー、巻末の要図10枚に付録まで付いてくる
というのには驚きましたです。
今日届いたので追々読んでいこうと思いますが、
土方さんには講義をこのスレでも新スレでもいいですから
御時間があれば続行していただきたく願いますです。
いやー、巻末の要図10枚に付録まで付いてくる
というのには驚きましたです。
今日届いたので追々読んでいこうと思いますが、
土方さんには講義をこのスレでも新スレでもいいですから
御時間があれば続行していただきたく願いますです。
837 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/22 20:07 ID:???
>836
ﾘｮｳｶｲ(・∀・) ﾁｬｰﾝ
というか、仕事の絡みがあるので、週一とか月二とかのぼちぼちでならば、なんとかなるかもしれないでつ。
まあ、期待しないで待っていてください。
ﾘｮｳｶｲ(・∀・) ﾁｬｰﾝ
というか、仕事の絡みがあるので、週一とか月二とかのぼちぼちでならば、なんとかなるかもしれないでつ。
まあ、期待しないで待っていてください。
陸戦史集って全何巻？
朝鮮戦争編って1巻と何巻でつか？
朝鮮戦争編って1巻と何巻でつか？
840 ：名無し三等兵：03/07/23 01:18 ID:aJWXl8Eq
10冊・・・先はまだ長い・・・
いや、長く楽しめることを喜ぶべきか？
早く先が読みてぇ～。
いや、長く楽しめることを喜ぶべきか？
早く先が読みてぇ～。
しまった！上げちまった！
９０式って第二師団にも配備が始まったんだな、配備開始から十年以上経ってやっと・・・・・(´・ω・`)
>>843
でもさー、７師団って９０式に装備改変してから一個中隊あたりの台数は１４台に改めてるでしょ？
それでこれだけの時間が・・・・・・理由はここで散々語られたけど、現実を突きつけられると本当に悲しいよなあ。
でもさー、７師団って９０式に装備改変してから一個中隊あたりの台数は１４台に改めてるでしょ？
それでこれだけの時間が・・・・・・理由はここで散々語られたけど、現実を突きつけられると本当に悲しいよなあ。
第一戦車群にも微妙に配備されているようだが、いったい何考えテンだ？
俺は第一戦車群の廃止と第７３戦車連隊の廃止をすべきと思うな。
戦車群はもういらんだろ。
７３連隊もコア化するぐらいなら廃止した方がよろしい。
俺は第一戦車群の廃止と第７３戦車連隊の廃止をすべきと思うな。
戦車群はもういらんだろ。
７３連隊もコア化するぐらいなら廃止した方がよろしい。
847 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/24 20:57 ID:???
>845
廃止後に各連隊へ配属される要員の教育訓練用だよ。
廃止後に各連隊へ配属される要員の教育訓練用だよ。
そのうち第一空挺団と富士教導団が合流して師団編成になったり、第7師団が細分化
されるから大丈夫。
されるから大丈夫。
>>846
まあ西部方面隊の第四師団戦車大隊に、一個中隊相当の戦車が戻ってきた事がせめてもの救いなんですかねえ・・・・。
何か日本の国防に関心のある官僚や議員って、大半が陸自の存在意義を理解してなさそうで・・・・。
まあ西部方面隊の第四師団戦車大隊に、一個中隊相当の戦車が戻ってきた事がせめてもの救いなんですかねえ・・・・。
何か日本の国防に関心のある官僚や議員って、大半が陸自の存在意義を理解してなさそうで・・・・。
人が居ない・・・皆戦車不要スレの方に行ってるのか。
なんか、かなりストレスをためてたみたいだな…
お盆頃には戻ってきてね→名無し土方さん
お盆頃には戻ってきてね→名無し土方さん
まぁしかし、某研には誰も勝てないんだな
某研究者よ！ああ！どこ！？
某研究者よ！ああ！どこ！？
855 ：90式仮面 ◆ZPTYPE90NQ ：03/07/30 00:02 ID:???
素敵なトリップよ～～
ららら～♪
とぉう！
ららら～♪
とぉう！
>>854
某研究者はここにいる。
http://www.njd.com/discuss.cgi?id=gunji&mode=tree&page=0&sort=1
まるで、昔の２ちゃんのような扱いを受けている。
某研究者はここにいる。
http://www.njd.com/discuss.cgi?id=gunji&mode=tree&page=0&sort=1
まるで、昔の２ちゃんのような扱いを受けている。
858 ：90式仮面 ◆ZPTYPE90NQ ：03/07/30 13:17 ID:???
＞856さん
わらしとしましてはブラックイーグルさんを正面から撃ち破ったり、
74式改こそ最強ぞ～さんと笑顔で日本の防衛について語り合いたいでつよ。
とぉう！
わらしとしましてはブラックイーグルさんを正面から撃ち破ったり、
74式改こそ最強ぞ～さんと笑顔で日本の防衛について語り合いたいでつよ。
とぉう！
859 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/07/30 21:49 ID:???
でも正直言うと、国産の120mmL50滑腔砲を搭載し、ショト装甲を増設した90式改いうのは、激しく見てみたいでつ（厨滅
860 ：90式仮面 ◆ZPTYPE90NQ ：03/07/30 22:35 ID:???
＞名無し土方さん
あ～、わらしも見たいでつ。
でも、エンジン出力はともかく、主砲換装・増加装甲に
アクティブサスがどの程度耐えるんでしょうか？
改かあ～萌ちゃうな～
とぉう！
あ～、わらしも見たいでつ。
でも、エンジン出力はともかく、主砲換装・増加装甲に
アクティブサスがどの程度耐えるんでしょうか？
改かあ～萌ちゃうな～
とぉう！
>>860
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca3.jpg
こういうのがあるんだから、理想的には155mmHSPの全力射撃程度の反動までは堪えられるんでない？(ｗ
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca3.jpg
こういうのがあるんだから、理想的には155mmHSPの全力射撃程度の反動までは堪えられるんでない？(ｗ
ありゃ？間違えた。
>>861へのレスです。
>>861へのレスです。
>>862
見るべき部分が違うと思うがね。
見るべき部分が違うと思うがね。
いや、違わない。
マズルブレーキが必要という時点で50口径化のメリットが相殺される。
かっこが良い悪いの問題じゃない。
マズルブレーキが必要という時点で50口径化のメリットが相殺される。
かっこが良い悪いの問題じゃない。
>>865
それ、よーわからんよ。
アクティブサスペンション要素の話をしててどうしてマズルブレーキに行き着くのやら。
勘違い？
＞マズルブレーキが必要という時点で50口径化のメリットが相殺される。
具体的には？
それ、よーわからんよ。
アクティブサスペンション要素の話をしててどうしてマズルブレーキに行き着くのやら。
勘違い？
＞マズルブレーキが必要という時点で50口径化のメリットが相殺される。
具体的には？
よく妄想で議論できるもんだ。
はいはい。
知ったかさんは装輪戦車のスレゑどうぞ
知ったかさんは装輪戦車のスレゑどうぞ
>>866
> アクティブサスペンション要素の話をしててどうして
名無し土方氏の120mmL50
↓
90式仮面氏のアクティブサス
↓
>>861の先進軽量砲駐退器
と来れば
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca2.jpg
を見れば解るように、マズルブレーキを無視して話を進めるのは無理が有る。
一般にマズルブレーキは過渡弾道に複雑な擾乱を与えるため、命中率を低下
させるというデメリットが有る。
50口径化しても狙った場所へ当たらないのでは意味が無いという事。
レオ2A6が55口径でもなお頑固に砲口制退器を採用していないのもこのため。
余談ながら、
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1410.htm
の中段でわざわざ砲口制退器の有無を比較しているという事は、技本が過渡
弾道制御の糸口を掴んだという意味なのかもしれないので期待はしている。
> アクティブサスペンション要素の話をしててどうして
名無し土方氏の120mmL50
↓
90式仮面氏のアクティブサス
↓
>>861の先進軽量砲駐退器
と来れば
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca2.jpg
を見れば解るように、マズルブレーキを無視して話を進めるのは無理が有る。
一般にマズルブレーキは過渡弾道に複雑な擾乱を与えるため、命中率を低下
させるというデメリットが有る。
50口径化しても狙った場所へ当たらないのでは意味が無いという事。
レオ2A6が55口径でもなお頑固に砲口制退器を採用していないのもこのため。
余談ながら、
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1410.htm
の中段でわざわざ砲口制退器の有無を比較しているという事は、技本が過渡
弾道制御の糸口を掴んだという意味なのかもしれないので期待はしている。
>>870
電子式によって可能なのは件の模式図にも有るようにバルブ開度を細かく制御し
駐退機構が剛体として振舞う時間を極小にする事であって、弾道特性をどうこう
出来る代物ではない。
また、砲口制退器が必要という事は電子式駐退機構で制御可能なエネルギーの
上限がそれほど高くない事を示唆している。
おそらく砲口制退器を取っ払ったのでは低圧砲にしか使えないと思われる訳で、
それを戦車砲に採用するのはいかがな物かと。
電子式によって可能なのは件の模式図にも有るようにバルブ開度を細かく制御し
駐退機構が剛体として振舞う時間を極小にする事であって、弾道特性をどうこう
出来る代物ではない。
また、砲口制退器が必要という事は電子式駐退機構で制御可能なエネルギーの
上限がそれほど高くない事を示唆している。
おそらく砲口制退器を取っ払ったのでは低圧砲にしか使えないと思われる訳で、
それを戦車砲に採用するのはいかがな物かと。
土方たんといろんな人々の議論を期待しつつ、ずさんなかきこみ。
韓国軍師団 兵員 約一万四千人
偵察中隊（装甲車×４）
通信中隊
対戦車中隊（５７Ｇ×６）
砲兵大隊-砲兵中隊（Ｍ3 105Ｈ×5）×3
工兵中隊
支援書体
歩兵連隊×3
歩兵連隊
歩兵大隊×3
歩兵中隊×3 重火器中隊（81Ｍ×6）
小銃小隊×3（2.36ＲＬ×2） 火器小隊（60Ｍ×3）
北朝鮮軍師団 兵員 約一万一千人
歩兵連隊×3
偵察大隊
対戦車大隊（45Ｇ×12）
工兵大隊
砲兵連隊 自走砲大隊（ＳＵ76×12） 中砲大隊（122Ｈ×12） ケイホウ大隊（76Ｇ×12）
通信隊
衛生隊
補充隊
輸送隊
歩兵連隊
歩兵大隊×3 重迫撃砲中隊（120Ｍ×6） 砲兵中隊（76Ｈ×４） 対戦車中隊（45Ｇ×４）
小銃中隊×3 迫撃砲小隊（82Ｍ×9） 対戦車小隊
韓国軍師団 兵員 約一万四千人
偵察中隊（装甲車×４）
通信中隊
対戦車中隊（５７Ｇ×６）
砲兵大隊-砲兵中隊（Ｍ3 105Ｈ×5）×3
工兵中隊
支援書体
歩兵連隊×3
歩兵連隊
歩兵大隊×3
歩兵中隊×3 重火器中隊（81Ｍ×6）
小銃小隊×3（2.36ＲＬ×2） 火器小隊（60Ｍ×3）
北朝鮮軍師団 兵員 約一万一千人
歩兵連隊×3
偵察大隊
対戦車大隊（45Ｇ×12）
工兵大隊
砲兵連隊 自走砲大隊（ＳＵ76×12） 中砲大隊（122Ｈ×12） ケイホウ大隊（76Ｇ×12）
通信隊
衛生隊
補充隊
輸送隊
歩兵連隊
歩兵大隊×3 重迫撃砲中隊（120Ｍ×6） 砲兵中隊（76Ｈ×４） 対戦車中隊（45Ｇ×４）
小銃中隊×3 迫撃砲小隊（82Ｍ×9） 対戦車小隊
873 ：名無し三等兵：03/08/01 13:02 ID:73KTRPEe
綺麗なおねーさんの綺麗なオマ○コ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/
やっぱりイイィ！良すぎっ！(*´Д`*)ハァハァ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/
やっぱりイイィ！良すぎっ！(*´Д`*)ハァハァ…
＞マズルブレーキ
何でかは知らんけど命中精度が覿面に下がるって噂を聞いたなあ。
現代のＭＢＴで大半が装備していないのには、何か相応の理由があるのかねえ。
高校一年で物理を窓から投げ捨てた文系はｻﾊﾟｰﾘなんだが（ｗ
何でかは知らんけど命中精度が覿面に下がるって噂を聞いたなあ。
現代のＭＢＴで大半が装備していないのには、何か相応の理由があるのかねえ。
高校一年で物理を窓から投げ捨てた文系はｻﾊﾟｰﾘなんだが（ｗ
マズルブレーキって、ＡＰＤＳやＡＰＦＳＤＳのサボが引っかかるので駄目だって
話を聞きかじったことはあるがね。
話を聞きかじったことはあるがね。
>>877は逃げ出したようですw
そう言えばサボって・・・・分離する際、かなりの速度でぶっ飛んでくので近くに人員や軽車輌がいると危険らしい。
嘘か真かは知らないが、分離して間もないサボは下手な榴弾の破片より危険とか（軽装甲車程度ならあぼーん）
嘘か真かは知らないが、分離して間もないサボは下手な榴弾の破片より危険とか（軽装甲車程度ならあぼーん）
#緑一族ってなに～？
>>882
検索してみたら？
検索してみたら？
自衛隊板のIRCチャットか
>>881
サボとかそれ以前にそんなのが飛んでくるようなところにいること自体危ないだろ・・・
サボとかそれ以前にそんなのが飛んでくるようなところにいること自体危ないだろ・・・
886 ：名無し三等兵：03/08/01 23:23 ID:wU0sP6cM
>>956
サボ対応のマズルブレーキもあります（妙にでかいの）。
サボ対応のマズルブレーキもあります（妙にでかいの）。
新型対戦車自走砲まだ～？
個人的にかなり萌えます。対戦車自走砲・・・ああマルダ－
新型戦車はパッとしねぇし。けどよ
日本の科学力は世界一ぃぃぃぃ～！！レールガン搭載車まだ～？
個人的にかなり萌えます。対戦車自走砲・・・ああマルダ－
新型戦車はパッとしねぇし。けどよ
日本の科学力は世界一ぃぃぃぃ～！！レールガン搭載車まだ～？
新型戦車って、そんなにかっこ悪いですか？
>>885
湾岸戦争の時にM2がM1のサボで損傷したってはなしを聞いたことがあるが
湾岸戦争の時にM2がM1のサボで損傷したってはなしを聞いたことがあるが
74式のコピーにすればいいのに・・・
>892
それは緑装薬一族に聞いて（ｗ
それは緑装薬一族に聞いて（ｗ
894 ：機械制御素人の862：03/08/02 00:34 ID:???
>>874の言うマズルブレーキの現実とは何だろうか？
自称専門家は答えるつもりが無いようなので誰か他の人が解説してくれないだろうか？
そして先進軽量砲の駐退機構を90式戦車に採用した場合、命中率維持のためにはどう
してもマズルブレーキは外さざるを得ないと思うのだが、それでは結局のところレオ2と
同じように車体重量で反動を受け止める形に帰結してしまうのではないだろうか？
それとも50tを維持したまま砲の威力を増加させる事を可能にするような魔法の機構が
有るのだろうか？
自称専門家は答えるつもりが無いようなので誰か他の人が解説してくれないだろうか？
そして先進軽量砲の駐退機構を90式戦車に採用した場合、命中率維持のためにはどう
してもマズルブレーキは外さざるを得ないと思うのだが、それでは結局のところレオ2と
同じように車体重量で反動を受け止める形に帰結してしまうのではないだろうか？
それとも50tを維持したまま砲の威力を増加させる事を可能にするような魔法の機構が
有るのだろうか？
>894
簡単に答える。あんまり粘着されると困るし。
電子制御駐退器の｢キモ｣は砲撃時の反動を平滑化すること。
平たく言えば、反動のピークを下げる(代わりに、強い反動が砲架に架かる時間が延びる)事で
同じ駐退距離でも砲架に瞬間的にかかる負担を押さえる事が出来るようになる。
固体同士の摩擦の場合、最大静止摩擦力より大きな力がかかったときに初めて動くため、
反動のピークが低くなればそれだけ最大静止摩擦力に余裕ができる。
つまり、車体を軽くする事が可能になる。
また、反動のピークが下がるので砲や車体が反動で歪んだり、揺すられたりする挙動も押さえられる。
質問は？
簡単に答える。あんまり粘着されると困るし。
電子制御駐退器の｢キモ｣は砲撃時の反動を平滑化すること。
平たく言えば、反動のピークを下げる(代わりに、強い反動が砲架に架かる時間が延びる)事で
同じ駐退距離でも砲架に瞬間的にかかる負担を押さえる事が出来るようになる。
固体同士の摩擦の場合、最大静止摩擦力より大きな力がかかったときに初めて動くため、
反動のピークが低くなればそれだけ最大静止摩擦力に余裕ができる。
つまり、車体を軽くする事が可能になる。
また、反動のピークが下がるので砲や車体が反動で歪んだり、揺すられたりする挙動も押さえられる。
質問は？
具体的には駐退器のオリフィスを制御するってこと？
897 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:03 ID:???
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ルクレールに似てるって・・・・防衛庁のＣＧそのまんま？
あの砲手用照準機の配置って物凄く不安なんだけど・・・・・・・。
あの砲手用照準機の配置って物凄く不安なんだけど・・・・・・・。
900 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/02 11:49 ID:???
ん？
おまいらか？#緑一族でピンポンダッシュしてったﾔｼは？（￣▽￣；
おまいらか？#緑一族でピンポンダッシュしてったﾔｼは？（￣▽￣；
901 ：名無し三等兵：03/08/02 21:55 ID:Hby14zNt
age
宣伝多いな。
他サイトへの誘導は無視の方向で。
他サイトへの誘導は無視の方向で。
903 ：機械制御素人の862：03/08/02 23:03 ID:???
>>895
バルブ開度の制御で機構の剛体モードを軽減するという意味では>>871で漏れが述
べた話を裏打ちしたに過ぎないと思われるが？
それに駐退機構がいくら砲身を安定させたところで、マズルブレーキによって乱され
る弾道にはなんら寄与するところが無いはずだが？
漏れ的に一番気になるのは電子制御式駐退機構がマズルブレーキ無しでも威力を
発揮できるようなダイナミックレンジの広い物なのかという点なのだが、貴殿の解説
はいささか論点がずれているのでは無いかな？
バルブ開度の制御で機構の剛体モードを軽減するという意味では>>871で漏れが述
べた話を裏打ちしたに過ぎないと思われるが？
それに駐退機構がいくら砲身を安定させたところで、マズルブレーキによって乱され
る弾道にはなんら寄与するところが無いはずだが？
漏れ的に一番気になるのは電子制御式駐退機構がマズルブレーキ無しでも威力を
発揮できるようなダイナミックレンジの広い物なのかという点なのだが、貴殿の解説
はいささか論点がずれているのでは無いかな？
>903
ほおお、>895を読んだ上で君には電子制御式駐退機構に砲口制退器が必須だという結論に至ったと？
ダイナミックレンジが広ければ砲口制退器無しでも反動抑制に有効だという結論が既に見えているなら、
戦車に搭載するときは広いダイナミックレンジが必要なんだな、という推測は極めて容易だと思うが｡
電子制御式駐退機構というだけでは、そのシステムのダイナミックレンジは定義されないんだから
現物をそのまま使うのでない限りはダイナミックレンジの議論は無意味。
その点で、むしろ貴君に論点のズレが見られるのではないかと思うがね。
ほおお、>895を読んだ上で君には電子制御式駐退機構に砲口制退器が必須だという結論に至ったと？
ダイナミックレンジが広ければ砲口制退器無しでも反動抑制に有効だという結論が既に見えているなら、
戦車に搭載するときは広いダイナミックレンジが必要なんだな、という推測は極めて容易だと思うが｡
電子制御式駐退機構というだけでは、そのシステムのダイナミックレンジは定義されないんだから
現物をそのまま使うのでない限りはダイナミックレンジの議論は無意味。
その点で、むしろ貴君に論点のズレが見られるのではないかと思うがね。
905 ：機械制御素人の862：03/08/03 00:15 ID:???
>>904
ダイナミックレンジが広いのかと聞けばダイナミックレンジが広くなければ戦車
には載せられないと答える。
まるで禅問答のようですな。
もう一度お尋ねします。
現時点で電子制御式駐退器は戦車に使える程のダイナミックレンジは獲得で
きていると理解してよろしいか？＞自称専門家どの。
ダイナミックレンジが広いのかと聞けばダイナミックレンジが広くなければ戦車
には載せられないと答える。
まるで禅問答のようですな。
もう一度お尋ねします。
現時点で電子制御式駐退器は戦車に使える程のダイナミックレンジは獲得で
きていると理解してよろしいか？＞自称専門家どの。
>905
まずひとつ。俺、一回も｢専門家｣を名乗った覚えは無いんだけど。事実、専門家ではないし。
ふたつめ。｢戦車に使えるほどの｣と言うが、現時点の電子制御式駐退機構の性能も
実車に搭載する際に要求されるダイナミックレンジも確定していない状況では回答出来ない。
この二つの前提を知ってもらった上で、件の40t級戦車に対してL50程度の戦車砲を搭載、
砲口制退器無しの電子式駐退機構を搭載、という条件で｢使えるか否か｣と言う疑問に対しては、
今のところ俺は｢まあ、何とか使えるレベルにまではするでしょう｣と思っている。
特にこれといった根拠は無いけど、予想図とかは40t級戦車にL50砲身を積める、
という前提で描かれているものが多いようだし。
まずひとつ。俺、一回も｢専門家｣を名乗った覚えは無いんだけど。事実、専門家ではないし。
ふたつめ。｢戦車に使えるほどの｣と言うが、現時点の電子制御式駐退機構の性能も
実車に搭載する際に要求されるダイナミックレンジも確定していない状況では回答出来ない。
この二つの前提を知ってもらった上で、件の40t級戦車に対してL50程度の戦車砲を搭載、
砲口制退器無しの電子式駐退機構を搭載、という条件で｢使えるか否か｣と言う疑問に対しては、
今のところ俺は｢まあ、何とか使えるレベルにまではするでしょう｣と思っている。
特にこれといった根拠は無いけど、予想図とかは40t級戦車にL50砲身を積める、
という前提で描かれているものが多いようだし。
>>905
同じ作動原理で、マズルブレーキ無しの戦車砲の反動に応じて駐退機構をスケールアップするだけでしょう。
76mm砲も460mm砲も駐退機構の作動原理は同じで、スケールだけが違うのですから。
私は文系ですが、過去の内容から以下の様に理解しております。
車体重量で反動を受け止めるが、反動を平滑化しピークを低くすることで、
より軽い車体で反動を受け止められるようになると。
100kgf 1秒加圧と50kgf 2秒加圧では力の総量は同じでも、
後者は半分の重量で受け止めることが出来ると。
＞砲口制退器が必要という事は電子式駐退機構で制御可能なエネルギーの
＞上限がそれほど高くない事を示唆している。
＞おそらく砲口制退器を取っ払ったのでは低圧砲にしか使えないと思われる訳で、
＞それを戦車砲に採用するのはいかがな物かと。
これが間違い。駐退機構の大型化で制御可能なエネルギーの上限は上げられる。
電子式駐退機構とは作動原理を示すだけで、
実際に作る時は同一作動原理のままエネルギー量に応じてスケールを可変させるだけ。
マズルブレーキ無しでも駐退機構大型化又は車台に充分な重量を与えることで反動は吸収可能。
先進型軽量砲は、軽量化と射程確保が最優先。
砲架大型化も駐退機構大型化も軽量化に反するからマズルブレーキを付ける。
同じ作動原理で、マズルブレーキ無しの戦車砲の反動に応じて駐退機構をスケールアップするだけでしょう。
76mm砲も460mm砲も駐退機構の作動原理は同じで、スケールだけが違うのですから。
私は文系ですが、過去の内容から以下の様に理解しております。
車体重量で反動を受け止めるが、反動を平滑化しピークを低くすることで、
より軽い車体で反動を受け止められるようになると。
100kgf 1秒加圧と50kgf 2秒加圧では力の総量は同じでも、
後者は半分の重量で受け止めることが出来ると。
＞砲口制退器が必要という事は電子式駐退機構で制御可能なエネルギーの
＞上限がそれほど高くない事を示唆している。
＞おそらく砲口制退器を取っ払ったのでは低圧砲にしか使えないと思われる訳で、
＞それを戦車砲に採用するのはいかがな物かと。
これが間違い。駐退機構の大型化で制御可能なエネルギーの上限は上げられる。
電子式駐退機構とは作動原理を示すだけで、
実際に作る時は同一作動原理のままエネルギー量に応じてスケールを可変させるだけ。
マズルブレーキ無しでも駐退機構大型化又は車台に充分な重量を与えることで反動は吸収可能。
先進型軽量砲は、軽量化と射程確保が最優先。
砲架大型化も駐退機構大型化も軽量化に反するからマズルブレーキを付ける。
908 ：一等自営業 ◆BVruYgneoI ：03/08/03 01:07 ID:???
＞900
部屋が消えたぞ。
連絡乞う・・・・
部屋が消えたぞ。
連絡乞う・・・・
>908
仕事してくださいよ（W
仕事してくださいよ（W
910 ：機械制御素人の862：03/08/03 01:37 ID:???
>>906
ご回答には一応礼は言います。
しかし、漏れは再三に渡って「電子式で90式クラスの反動をちゃんと消せるのか」という
趣旨の質問しているだけですので、「そんなこと解る訳が無い」のなら付き合っていただ
く必要は無いです。
>>907
> 実際に作る時は同一作動原理のままエネルギー量に応じてスケールを可変させるだけ。
本当ですか？
アナログ制御ならまだしも、デジタル制御でスケールファクターが無視しうるという話は
眉唾だと思うのですが。
例えば
「120mm滑腔砲の反動エネルギーの経時変化は撃発直後を除けばさほど急峻でない
ので、サーボモータの制御自体にはそれほどダイナミックレンジは要求されません。
さすがにリアルタイム制御は難しいものの、温度、湿度、気圧等の環境パラメータに対
して○ミリ秒間隔でプレマッピングされた制御曲線を用いる事で駐退機構を実戦運用の
ほぼ全域で制御する事が可能です。」
とか言っていただければ納得も出来るのですがね。
ご回答には一応礼は言います。
しかし、漏れは再三に渡って「電子式で90式クラスの反動をちゃんと消せるのか」という
趣旨の質問しているだけですので、「そんなこと解る訳が無い」のなら付き合っていただ
く必要は無いです。
>>907
> 実際に作る時は同一作動原理のままエネルギー量に応じてスケールを可変させるだけ。
本当ですか？
アナログ制御ならまだしも、デジタル制御でスケールファクターが無視しうるという話は
眉唾だと思うのですが。
例えば
「120mm滑腔砲の反動エネルギーの経時変化は撃発直後を除けばさほど急峻でない
ので、サーボモータの制御自体にはそれほどダイナミックレンジは要求されません。
さすがにリアルタイム制御は難しいものの、温度、湿度、気圧等の環境パラメータに対
して○ミリ秒間隔でプレマッピングされた制御曲線を用いる事で駐退機構を実戦運用の
ほぼ全域で制御する事が可能です。」
とか言っていただければ納得も出来るのですがね。
>>910
やっぱり変。
＞温度、湿度、気圧等の環境パラメータに対して○ミリ秒間隔でプレマッピングされた制御曲線を用いる事で駐退機構を実戦運用の
ほぼ全域で制御する事が可能です。」
常に圧力が同一になるようサーボ系を制御すればいいだけだと思うが？
PIDだろうが基本は一緒でしょ。
環境による若干の腔圧の違いは後退量を多めにとりゃ良いだけでさ。
やっぱり変。
＞温度、湿度、気圧等の環境パラメータに対して○ミリ秒間隔でプレマッピングされた制御曲線を用いる事で駐退機構を実戦運用の
ほぼ全域で制御する事が可能です。」
常に圧力が同一になるようサーボ系を制御すればいいだけだと思うが？
PIDだろうが基本は一緒でしょ。
環境による若干の腔圧の違いは後退量を多めにとりゃ良いだけでさ。
>910
君、根本的にどこか足りなくないか？
＞漏れは再三に渡って「電子式で90式クラスの反動をちゃんと消せるのか」という
＞趣旨の質問している
反動を完全に消す事は例え電子式だろうと出来ない。素直に無反動砲でも使うべし。
逆に、反動を低減できるか否かと言う点では、制御が適切である限り必ず低減できる。
その上で、従来型駐退機構で50tの車体が必要なレベルの反動を電子制御によって
40t級の車体で支えられるレベルに押さえる事が可能か否かが問題なわけだ。
＞アナログ制御ならまだしも、デジタル制御でスケールファクターが無視しうるという話は
＞眉唾だと思うのですが。
スケールファクターを無視するとかの話ではなく、>907氏のご説明は要するに
｢砲のサイズ、初速に合わせて電子制御式駐退機構を設計すればいい｣という事かと。
第一、スケールファクターを考えれば大きくした方がリアクションタイムに余裕ができるんだけど。
装薬の燃焼にかかる時間も長くなるし、砲身中で燃焼ガスが膨張する時間も長く、
単位時間あたりの燃焼室圧力の変化は小さくなる。
ところで、反動エネルギって何？
君、根本的にどこか足りなくないか？
＞漏れは再三に渡って「電子式で90式クラスの反動をちゃんと消せるのか」という
＞趣旨の質問している
反動を完全に消す事は例え電子式だろうと出来ない。素直に無反動砲でも使うべし。
逆に、反動を低減できるか否かと言う点では、制御が適切である限り必ず低減できる。
その上で、従来型駐退機構で50tの車体が必要なレベルの反動を電子制御によって
40t級の車体で支えられるレベルに押さえる事が可能か否かが問題なわけだ。
＞アナログ制御ならまだしも、デジタル制御でスケールファクターが無視しうるという話は
＞眉唾だと思うのですが。
スケールファクターを無視するとかの話ではなく、>907氏のご説明は要するに
｢砲のサイズ、初速に合わせて電子制御式駐退機構を設計すればいい｣という事かと。
第一、スケールファクターを考えれば大きくした方がリアクションタイムに余裕ができるんだけど。
装薬の燃焼にかかる時間も長くなるし、砲身中で燃焼ガスが膨張する時間も長く、
単位時間あたりの燃焼室圧力の変化は小さくなる。
ところで、反動エネルギって何？
913 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/03 08:58 ID:???
>>一等自営業閣下
復旧しますたm(_ _)m
復旧しますたm(_ _)m
>＞漏れは再三に渡って「電子式で90式クラスの反動をちゃんと消せるのか」という
>＞趣旨の質問している
>反動を完全に消す事は例え電子式だろうと出来ない。素直に無反動砲でも使うべし。
>逆に、反動を低減できるか否かと言う点では、制御が適切である限り必ず低減できる。
>その上で、従来型駐退機構で50tの車体が必要なレベルの反動を電子制御によって
>40t級の車体で支えられるレベルに押さえる事が可能か否かが問題なわけだ。
kokorahen, tannaru ageashi tori
>＞趣旨の質問している
>反動を完全に消す事は例え電子式だろうと出来ない。素直に無反動砲でも使うべし。
>逆に、反動を低減できるか否かと言う点では、制御が適切である限り必ず低減できる。
>その上で、従来型駐退機構で50tの車体が必要なレベルの反動を電子制御によって
>40t級の車体で支えられるレベルに押さえる事が可能か否かが問題なわけだ。
kokorahen, tannaru ageashi tori
>>914
立場が悪くなると自作自演ですかw
立場が悪くなると自作自演ですかw
反動って激発直後にピークがあって、砲口から弾丸が出るまで継続するもんだよね
なら、初期のダンピングを小さくして、その後のダンピングを強めにすれば同じストロークでも、効果が高くなる
それをオリフィス（油の流れる経路）を電子制御して、コントロールしようってことかな＜電子制御
パッシブのアクティブサスで突き上げに対して初期縮みを柔らかくするみたいなもんかと思うけど、これくらいなら単純な機械制御でも問題なさそう
油温が変化したり、HE系とか初速の違うものを撃つときに問題は起こるかもしれませんが、オリフィス調整すればいいだけだし
あと、マズルブレーキにサボが引っかかる問題は解決してるんでしょうか
薬室容積そのままで砲身長が長くなれば、砲口付近で燃焼ガスにより弾道が乱れる問題は減るはずですが・・・
なら、初期のダンピングを小さくして、その後のダンピングを強めにすれば同じストロークでも、効果が高くなる
それをオリフィス（油の流れる経路）を電子制御して、コントロールしようってことかな＜電子制御
パッシブのアクティブサスで突き上げに対して初期縮みを柔らかくするみたいなもんかと思うけど、これくらいなら単純な機械制御でも問題なさそう
油温が変化したり、HE系とか初速の違うものを撃つときに問題は起こるかもしれませんが、オリフィス調整すればいいだけだし
あと、マズルブレーキにサボが引っかかる問題は解決してるんでしょうか
薬室容積そのままで砲身長が長くなれば、砲口付近で燃焼ガスにより弾道が乱れる問題は減るはずですが・・・
917 ：名無し三等兵：03/08/03 14:20 ID:JKEsvD3g
えと戦車関連の特許少し探してみた。
なにぶん素人なもんで間違いがあると思うが、それらしいのをピックアップしてみた
http://www.ipdl.jpo.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110
上記のページで以下に書かれている数列をコピペする事で閲覧できる筈
最適火力配分装置 H08-347794
射撃評価装置および射撃評価方法 H05-67576
混成防御構造 H09-54637
装軌車両の荷重制御装置 H10-42034
車両駆動装置 H08-197313
衝撃感応装置 H08-205623
装軌車両用ハイブリッド型懸架装置 H08-11425
装軌車両用能動型懸架装置 H06-156567
混成防御構造 H05-288826
混成防御構造 H05-288825
装軌車両の油気圧走行懸架制御装置 H03-290386
防御構造 H11-173897
おまけ次期装輪戦闘車両ファミリーのモノかな？
戦闘車両 H08-318887
ようけ有りすぎて書けんので後は各々でしらべてくれ
ラインメタルとか日本製鋼とか三菱重工とかとか・・・
なにぶん素人なもんで間違いがあると思うが、それらしいのをピックアップしてみた
http://www.ipdl.jpo.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110
上記のページで以下に書かれている数列をコピペする事で閲覧できる筈
最適火力配分装置 H08-347794
射撃評価装置および射撃評価方法 H05-67576
混成防御構造 H09-54637
装軌車両の荷重制御装置 H10-42034
車両駆動装置 H08-197313
衝撃感応装置 H08-205623
装軌車両用ハイブリッド型懸架装置 H08-11425
装軌車両用能動型懸架装置 H06-156567
混成防御構造 H05-288826
混成防御構造 H05-288825
装軌車両の油気圧走行懸架制御装置 H03-290386
防御構造 H11-173897
おまけ次期装輪戦闘車両ファミリーのモノかな？
戦闘車両 H08-318887
ようけ有りすぎて書けんので後は各々でしらべてくれ
ラインメタルとか日本製鋼とか三菱重工とかとか・・・
919 ：一等自営業 ◆BVruYgneoI ：03/08/03 16:47 ID:???
＞913
サンクス！
了解しますた。
サンクス！
了解しますた。
>>916
一般的にはサボー分離開始時間を長く取ることで対応しているようです。
一般的にはサボー分離開始時間を長く取ることで対応しているようです。
>>917
そこの装輪戦闘車はちょっとした化けもんだな。
２４輪とかまじかよ。
MARVが上部宇構造物をモジュール化していたのに対して、
車体そのものを列車のように、連結・分離することでモジュール化したということだろうか？
コレが出来るんだったら俺は将来装輪戦闘車ファミリーに大賛成。
これってコマツなのか？
そこの装輪戦闘車はちょっとした化けもんだな。
２４輪とかまじかよ。
MARVが上部宇構造物をモジュール化していたのに対して、
車体そのものを列車のように、連結・分離することでモジュール化したということだろうか？
コレが出来るんだったら俺は将来装輪戦闘車ファミリーに大賛成。
これってコマツなのか？
調べたら小松だった。
超壕装置とか、装輪の欠点を補おうとしているな。
超壕装置とか、装輪の欠点を補おうとしているな。
無駄くせぇ(笑)
戦車よりも車長の長い装輪でっか。
戦車よりも車長の長い装輪でっか。
924 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/08/03 21:54 ID:???
24輪…整備負担所用を今以上増やすのか？野整備不可能だぞ…こりゃ
どうも、超信地旋回できるくさいぞ。
あんな足回りにしたら馬鹿高くなりそうだが。
分割式だからヘリで運べるってとこも売りか？
無駄っぽいが夢があるじゃあないか。
前後に動力車を付けてルクスごっことか・・・。
あんな足回りにしたら馬鹿高くなりそうだが。
分割式だからヘリで運べるってとこも売りか？
無駄っぽいが夢があるじゃあないか。
前後に動力車を付けてルクスごっことか・・・。
小松は売ったあとの儲けしか考えてないんじゃないか？
顧客が欲しがるかどうか、売れるかどうかすらも考えてなさそう‥
顧客が欲しがるかどうか、売れるかどうかすらも考えてなさそう‥
何でそんな超合金合体ロボットのような…
いざというときは「あっ！Cパーツが足りない！」とかになりそうだ（ｗ
いざというときは「あっ！Cパーツが足りない！」とかになりそうだ（ｗ
つまり、パーツ交換・再合体によって多様な用途に対応可能、ともいえるわけですな。
えー、なんてゆーか。そのー‥‥ゲッターロボかよ！
えー、なんてゆーか。そのー‥‥ゲッターロボかよ！
>>930
考えそのものはまずいもんじゃないと思うが。
MRAVが基本の装甲車体の上にモジュール化された様々な機能要素を
搭載することで達成しようとしたことを、
車両ごとの機能要素に分け他という事ではないでしょうか？
こちらの方が車体規模もある程度自由に調節できるから選択の幅が広がるとは思いますが。
考えそのものはまずいもんじゃないと思うが。
MRAVが基本の装甲車体の上にモジュール化された様々な機能要素を
搭載することで達成しようとしたことを、
車両ごとの機能要素に分け他という事ではないでしょうか？
こちらの方が車体規模もある程度自由に調節できるから選択の幅が広がるとは思いますが。
932 ：通常の名無しさんの３倍：03/08/04 00:22 ID:???
と言うかどれだけタイヤを増やしたって装輪は装輪、装軌の代替は出来ないんだよ・・・・・・。
何だか意固地になって作った概念図としか見えないなあ。
何だか意固地になって作った概念図としか見えないなあ。
934 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/04 08:53 ID:???
おそらく、これは、今後陸自が装輪装甲車を調達する場合に「特許があるからコマツで」という
ことになるように圧力をかけるためのものなのでは。
だから、別に実現しようがすまいが、要は「装輪装甲車の特許はコマツが持ってます」という
アピールのためのものなんで、内容はどうでもいいのだと思う。
ことになるように圧力をかけるためのものなのでは。
だから、別に実現しようがすまいが、要は「装輪装甲車の特許はコマツが持ってます」という
アピールのためのものなんで、内容はどうでもいいのだと思う。
お前ら少しは小松に期待しろよ!
非道いじゃないかそんな勝手な妄想と重箱の隅を突くような批判ばかりして。
非道いじゃないかそんな勝手な妄想と重箱の隅を突くような批判ばかりして。
走行中に合体・分離できるんなら税金つぎこんでもいいぞ、漏れは。
ただしデモ用一台だけな
ただしデモ用一台だけな
938 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/04 16:12 ID:???
>合体分離装甲車
走行中に合体分離が出来るかは置いといて・・・
（可能なら、デモ走行は人気爆裂！でも、たしか乗用車で改造したのあったよね昔、走行中の合体分離（ｗ
破損/故障車両の２コ一再生が簡単に出来そうだぞー（ｗ
走行中に合体分離が出来るかは置いといて・・・
（可能なら、デモ走行は人気爆裂！でも、たしか乗用車で改造したのあったよね昔、走行中の合体分離（ｗ
破損/故障車両の２コ一再生が簡単に出来そうだぞー（ｗ
>>938
故障車両同士の２コ一再生は図面で実際に書いてありました。
故障車両同士の２コ一再生は図面で実際に書いてありました。
ではこれから中央機動集団における戦車の役割について語りませう
>>940
無い。
無い。
>>935
コマツに期待するべきことは。。。。ない。
コマツに期待するべきことは。。。。ない。
コマツをバカにするなー！！
>>942
まあ、そうだな。戦車や対空ミサイルのように極めて高い戦闘能力を要求するものでもないし‥
まあ、そうだな。戦車や対空ミサイルのように極めて高い戦闘能力を要求するものでもないし‥
懸命だったと思うよ。防衛庁は
装軌式のファミリーにしたところで、整備とかで貴重な人員を割くだろうし
多彩なバリエーションがある。って言ったところで日本みたいな
五月雨方式の装備調達じゃ、単価は下がらず、他の装備品を圧迫して
予算が足りずに、結局の装軌ファミリーも小規模の調達で終わり
一部の限られた部隊のみ。ってな感じだろうな
それなら生産が容易で？安価な？装輪式にしようてのがココまでの話だろう。
そこでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ぐオマエラが素敵滅法
お前らが政治家、役人、軍人どもに多大な影響力があるんですか？
そんなもんはアメリカ合衆国大統領か闇社会を牛耳る影のリーダー（おれ）
だけだ！ネットならなりきれるんだよ。娯楽だよ、娯楽、何をやっても許される
麻薬みたいなもんでラリる。この世は極楽ベイビー！こんなもん最期まで読むなよ
閑古鳥が鳴いてるよ。
装軌式のファミリーにしたところで、整備とかで貴重な人員を割くだろうし
多彩なバリエーションがある。って言ったところで日本みたいな
五月雨方式の装備調達じゃ、単価は下がらず、他の装備品を圧迫して
予算が足りずに、結局の装軌ファミリーも小規模の調達で終わり
一部の限られた部隊のみ。ってな感じだろうな
それなら生産が容易で？安価な？装輪式にしようてのがココまでの話だろう。
そこでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ぐオマエラが素敵滅法
お前らが政治家、役人、軍人どもに多大な影響力があるんですか？
そんなもんはアメリカ合衆国大統領か闇社会を牛耳る影のリーダー（おれ）
だけだ！ネットならなりきれるんだよ。娯楽だよ、娯楽、何をやっても許される
麻薬みたいなもんでラリる。この世は極楽ベイビー！こんなもん最期まで読むなよ
閑古鳥が鳴いてるよ。
946 ：妄想探究者 ◆FitPOOlboE ：03/08/05 17:33 ID:JRcYuZRC
90式仮面殿泣かんでくれ。
tp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030805i104.htm
テロ・ミサイルに力点、大型火器は縮小…防衛白書
政府は５日午前の閣議で、２００３年版の「日本の防衛」（防衛白書）を了承した。白書は、近い将来
に本格的な日本侵攻が起きる可能性は低いとして、「専ら本格的な着上陸侵攻に備えた装備などの
規模は縮小を検討する」との方針を初めて明記した。
『戦車』、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。
ここで言う『戦車』とは90式なのだろうか・・・・・・
tp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030805i104.htm
テロ・ミサイルに力点、大型火器は縮小…防衛白書
政府は５日午前の閣議で、２００３年版の「日本の防衛」（防衛白書）を了承した。白書は、近い将来
に本格的な日本侵攻が起きる可能性は低いとして、「専ら本格的な着上陸侵攻に備えた装備などの
規模は縮小を検討する」との方針を初めて明記した。
『戦車』、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。
ここで言う『戦車』とは90式なのだろうか・・・・・・
947 ：名無し三等兵：03/08/05 17:48 ID:zJmubF11
なんてこった・・・・・
ただ90ならまだいいが
新戦車は・・・・・
ただ90ならまだいいが
新戦車は・・・・・
くそお！
ロシア！
中国！
おまえたちは日本の敵じゃないのか！
しっかりしてくれ戦車のために！
侵略計画を練ってくれ戦車のために！
ロシア！
中国！
おまえたちは日本の敵じゃないのか！
しっかりしてくれ戦車のために！
侵略計画を練ってくれ戦車のために！
949 ：90式仮面 ◆ZPTYPE90NQ ：03/08/05 19:52 ID:???
>妄想探究者さん
うおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！
うあああぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ～！！
か～なしくなんか、な～い～や～いいいいいいい！！！！！！
とぉう！
うおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！
うあああぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ～！！
か～なしくなんか、な～い～や～いいいいいいい！！！！！！
とぉう！
う～む韓国が
「対馬は我が領土」とか逝ってくれんかなあ
戦車のために
「対馬は我が領土」とか逝ってくれんかなあ
戦車のために
>>950
冗談抜きで以前から、そう主張してるらしい
冗談抜きで以前から、そう主張してるらしい
戦車不要論の勝利だな
953 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 22:34 ID:???
>952
おめでとう。
次の防衛白書で、陸自大削減で海自と空自は手付かずの上、MD配備となるそうだよ。
当然、幕には一切知らせず内局と政府で勝手に決めた内容だけれど。
ま、どうせこれで次の戦争には負けるのは確定だから、戦車不用厨のみなさん、お好きに凱歌をあげてくださいな。
とりあえず、1個師団着上陸対処が可能なら御の字かな？
九州中国地方の人は、諦めてくださいな。
おめでとう。
次の防衛白書で、陸自大削減で海自と空自は手付かずの上、MD配備となるそうだよ。
当然、幕には一切知らせず内局と政府で勝手に決めた内容だけれど。
ま、どうせこれで次の戦争には負けるのは確定だから、戦車不用厨のみなさん、お好きに凱歌をあげてくださいな。
とりあえず、1個師団着上陸対処が可能なら御の字かな？
九州中国地方の人は、諦めてくださいな。
＞当然、幕には一切知らせず内局と政府で勝手に決めた内容だけれど。
嘘だと言ってくれ、旦那・・・・・・⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
嘘だと言ってくれ、旦那・・・・・・⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
>>954
海・空幕には知らされてたそうな
海・空幕には知らされてたそうな
957 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 22:49 ID:???
>954
ほんどだよ。
ま、前の北のゲリコマ主体の対日侵攻計画の見積もりやって、僕は30万から40万の国民の死傷者、と見積もったけど、これで誰だっけ、陸自の幹部の人が見積もった100万という数字も嘘じゃなくなりそうだね。
ま、ええんやないですかー ええ、どうせ国民の選良の決めたことですからー
そうそう、16DDHは、手付かずで予算が通りそうですよ、よかったでつねー
ちなみに、陸上部隊に対する指揮統制能力まで付与さているという噂もちらほら。
海自による陸自の下請け化、すなわち海上陸上自衛隊化は、着々と進んでいるようですねー
ええ、海軍主導でこれまで戦争やって、我が国は一度も勝利したことがないというのが、ころっと忘れられているあたり、まあ、この国民ありてこの政治家あり、ということで(苦笑
裏日本の国民皆さん、諦めて遺書くらいは書いてちょ(謎
ほんどだよ。
ま、前の北のゲリコマ主体の対日侵攻計画の見積もりやって、僕は30万から40万の国民の死傷者、と見積もったけど、これで誰だっけ、陸自の幹部の人が見積もった100万という数字も嘘じゃなくなりそうだね。
ま、ええんやないですかー ええ、どうせ国民の選良の決めたことですからー
そうそう、16DDHは、手付かずで予算が通りそうですよ、よかったでつねー
ちなみに、陸上部隊に対する指揮統制能力まで付与さているという噂もちらほら。
海自による陸自の下請け化、すなわち海上陸上自衛隊化は、着々と進んでいるようですねー
ええ、海軍主導でこれまで戦争やって、我が国は一度も勝利したことがないというのが、ころっと忘れられているあたり、まあ、この国民ありてこの政治家あり、ということで(苦笑
裏日本の国民皆さん、諦めて遺書くらいは書いてちょ(謎
958 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 22:51 ID:???
>955
悔しがる？ なんで？ 単に日本国民が有事に死ぬ数が一桁あがって気分悪くなっているだけですが？
僕は君たちと違って、人の死に対してイマジネーションが枯渇しているわけじゃないからね。
ゲーム感覚で人の死の数字をカウントは、できないのよ(苦笑
悔しがる？ なんで？ 単に日本国民が有事に死ぬ数が一桁あがって気分悪くなっているだけですが？
僕は君たちと違って、人の死に対してイマジネーションが枯渇しているわけじゃないからね。
ゲーム感覚で人の死の数字をカウントは、できないのよ(苦笑
＞そうそう、16DDHは、手付かずで予算が通りそうですよ、よかったでつねー
＞ちなみに、陸上部隊に対する指揮統制能力まで付与さているという噂もちらほら。
これそのものは喜ぶべき事なんだけれど、指揮を受ける陸がこれでは・・・・・・・。
ＤＤＨやＤＤＧは兎も角、海もＤＤ程度は少し我慢してくれんかねえ(´・ω・`)
＞ちなみに、陸上部隊に対する指揮統制能力まで付与さているという噂もちらほら。
これそのものは喜ぶべき事なんだけれど、指揮を受ける陸がこれでは・・・・・・・。
ＤＤＨやＤＤＧは兎も角、海もＤＤ程度は少し我慢してくれんかねえ(´・ω・`)
満州事変
963 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:00 ID:???
>959
あのさ、学校の教科書や、受験参考書じゃないんだから、もちっと、例えば鳥居民氏とかの「昭和20年」とか「日米開戦の謎｣とか、それくらい読んでから発言したら？
日中戦争も、太平洋戦争も、渋る陸軍を、海軍と外務省と革新官僚とが尻を蹴飛ばして始めた戦争なんだよ？
ちなみに、日清、日露の両戦争を主導し、戦争指導したのは、ことごとく陸軍系の政治家と軍人だったよね？
陸軍主導で戦争計画を立てていたのが史実で、その中で重大な役割を果たしたのが海軍、というのが、学術的には正しい解答になるかな。
ま、君に言っても、聞く耳も持っていないだろうし、まして鳥居民氏の本を読みもしないだろうから、別にいいけど。
あのさ、学校の教科書や、受験参考書じゃないんだから、もちっと、例えば鳥居民氏とかの「昭和20年」とか「日米開戦の謎｣とか、それくらい読んでから発言したら？
日中戦争も、太平洋戦争も、渋る陸軍を、海軍と外務省と革新官僚とが尻を蹴飛ばして始めた戦争なんだよ？
ちなみに、日清、日露の両戦争を主導し、戦争指導したのは、ことごとく陸軍系の政治家と軍人だったよね？
陸軍主導で戦争計画を立てていたのが史実で、その中で重大な役割を果たしたのが海軍、というのが、学術的には正しい解答になるかな。
ま、君に言っても、聞く耳も持っていないだろうし、まして鳥居民氏の本を読みもしないだろうから、別にいいけど。
で
政府批判は終わりましたか？
政府批判は終わりましたか？
陸軍粗暴犯、海軍知能犯ってのは軍事板では定説だと…
第２次上海事件で、日中戦争を泥沼に落とし込んだのは海軍だな
第２次上海事件で、日中戦争を泥沼に落とし込んだのは海軍だな
でそれが陸自縮小の政府方針と何の関係が？
967 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:09 ID:???
ま、夏厨の季節だからしゃあないけどねー
ていうか、文献史学を真面目にやれ、とは言わないけれど、せめて米内光政が日中戦争で果たした役割について、阿川文士のマンセー小説以外のものを読んで調べるくらいは、大学生には要求したいところだけどね。
ま、そういうまともな勉強をするなら、最初から厨なことは書き込まないか。
ていうか、文献史学を真面目にやれ、とは言わないけれど、せめて米内光政が日中戦争で果たした役割について、阿川文士のマンセー小説以外のものを読んで調べるくらいは、大学生には要求したいところだけどね。
ま、そういうまともな勉強をするなら、最初から厨なことは書き込まないか。
>953
8師と4師じゃ敵1個師団も押し返せないって事なのですか？
2個戦車大隊が1個大隊になるとか？
無知すぎてすいませんがヒントだけでもお願いします
8師と4師じゃ敵1個師団も押し返せないって事なのですか？
2個戦車大隊が1個大隊になるとか？
無知すぎてすいませんがヒントだけでもお願いします
＞せめて米内光政が日中戦争で果たした役割
陸軍が近衛声明を止めてくれって泣きついたのを、
統帥権の違反になるから無理って蹴飛ばしたって話があったような・・・・。
陸軍が近衛声明を止めてくれって泣きついたのを、
統帥権の違反になるから無理って蹴飛ばしたって話があったような・・・・。
970 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:12 ID:???
>968
九州にバカ正直に敵が上陸してくれるならいいよ。
で、そんなプロ市民並のアホが、日本近郊の仮想敵にいるかね？
北朝鮮軍が、決して侮れない敵であることは、僕が散々証明してみせたわけだけれども。
僕は、敵が政治的効果を狙って軍事行動を起すなら、それは大阪を中心とした近畿地方だろう、と、見積もったけどね。
理由は、陸自の配置と、海自の配置と、空自の配置と、それぞれの海空自の基地防備能力がヒントになるね。
九州にバカ正直に敵が上陸してくれるならいいよ。
で、そんなプロ市民並のアホが、日本近郊の仮想敵にいるかね？
北朝鮮軍が、決して侮れない敵であることは、僕が散々証明してみせたわけだけれども。
僕は、敵が政治的効果を狙って軍事行動を起すなら、それは大阪を中心とした近畿地方だろう、と、見積もったけどね。
理由は、陸自の配置と、海自の配置と、空自の配置と、それぞれの海空自の基地防備能力がヒントになるね。
972 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:13 ID:???
>969
南京陥落直後に、蒋介石との講和を事実上破談させたというのもあるね(笑
南京陥落直後に、蒋介石との講和を事実上破談させたというのもあるね(笑
そろそろ次スレを。
戦車厨の現実逃避レス
見てらんネエなあ
見てらんネエなあ
975 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:15 ID:???
えー ちなみに、当然のごとく、今回の一件は、ゲル長官が内局の連中に指示して作らせたもんでつ。
あの人は、陸自は対ゲリコマ用の、それこそフィリピン軍並の装備と数でいいと確信している人ですから(苦藁
あの人は、陸自は対ゲリコマ用の、それこそフィリピン軍並の装備と数でいいと確信している人ですから(苦藁
＞それは大阪を中心とした近畿地方だろう
漏れの親戚祖父母一同が住んでるＹＯ！！Σ(´Д`；)
でもまあ、騒擾効果を狙うなら比較的守りの堅い九州よりは、
陸海空共に手薄な近畿は確かに狙いどころか・・・・？
漏れの親戚祖父母一同が住んでるＹＯ！！Σ(´Д`；)
でもまあ、騒擾効果を狙うなら比較的守りの堅い九州よりは、
陸海空共に手薄な近畿は確かに狙いどころか・・・・？
977 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:17 ID:???
＞戦車厨
朝日新聞以下のレッテル貼りしかできない厨の書き込みは、見てられませんねえ(苦笑
せめて人が過去にやった程度の、まともな読むに足るレスくらい書き込んでから偉そうにしなさいよ。
ま、無理だろうけどね。
朝日新聞以下のレッテル貼りしかできない厨の書き込みは、見てられませんねえ(苦笑
せめて人が過去にやった程度の、まともな読むに足るレスくらい書き込んでから偉そうにしなさいよ。
ま、無理だろうけどね。
政府批判にしては力弱いネエ
元ちゃんカムバ～～～～～～～～ック。
特に優れているというわけでもないけど・・・石馬鹿よりはるかにマシ。
特に優れているというわけでもないけど・・・石馬鹿よりはるかにマシ。
下手にマニアックな興味を持つ長官よりは、只の官僚長官の方がまだましだよ・・・・・。
所詮陸の手先
海・空に散々けなされた前長官がどうかしましたか）ｗ
海・空に散々けなされた前長官がどうかしましたか）ｗ
982 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:22 ID:???
>976
ていうより、海空自の主要な基地、舞鶴と小松が存在し、かつそのバックアップが比較的難しく、しかも陸自の配備密度が低い、と。
さらに、近畿地方は歴史的に見て反政府、反軍、反自衛隊感情が強く、敵に対して物心ともに支援を行いえる支援者の平時からの用意が楽である、というのもありますね。
さらに、大阪府警や兵庫県警の能力の低さもあるわけで、いざという時の住民避難や、騒擾状況の制圧の失敗の可能性も大きいわけです。
つまり、平時から比較的戦時への心構えの存在し、自衛隊に対して協力的な九州地方への攻撃は陽動に留めて、4D、8Dの拘束をはかり、主要大都市での騒擾状況を発生せしめつつ、主攻を若狭湾から大阪へと指向してきた場合、これにいかに対処するか、と、いう話です。
ていうより、海空自の主要な基地、舞鶴と小松が存在し、かつそのバックアップが比較的難しく、しかも陸自の配備密度が低い、と。
さらに、近畿地方は歴史的に見て反政府、反軍、反自衛隊感情が強く、敵に対して物心ともに支援を行いえる支援者の平時からの用意が楽である、というのもありますね。
さらに、大阪府警や兵庫県警の能力の低さもあるわけで、いざという時の住民避難や、騒擾状況の制圧の失敗の可能性も大きいわけです。
つまり、平時から比較的戦時への心構えの存在し、自衛隊に対して協力的な九州地方への攻撃は陽動に留めて、4D、8Dの拘束をはかり、主要大都市での騒擾状況を発生せしめつつ、主攻を若狭湾から大阪へと指向してきた場合、これにいかに対処するか、と、いう話です。
せめて１３旅団が師団編成のままだったら・・・・・実質３Ｄだけで近畿を守れと言うのか、内局と政府は。
984 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:24 ID:???
ま、いいんじゃないですかー
ゲーム感覚で2chで煽り煽られ、他人事として国民の戦火での被害をネタにできる今が幸せな日々なわけで。
ていうか、石破しげるタンも、良かれと思ってやっているんでしょうしねー(槍投げ
ゲーム感覚で2chで煽り煽られ、他人事として国民の戦火での被害をネタにできる今が幸せな日々なわけで。
ていうか、石破しげるタンも、良かれと思ってやっているんでしょうしねー(槍投げ
中部ほってたのは陸幕の勝手でしょ
何をいまさら
何をいまさら
987 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:26 ID:???
>983
うん？ 3Dは今、政経中枢師団化されたから、戦車無いしね。
福知山の連隊が、どれだけ時間を稼いで、10Dの応援が到着するまで持ちこたえられるか、だと思うよ。
ちなみに、敵は正面から自衛隊に対して攻撃を仕掛けることなく、民間被害を拡大させて騒擾状況を創出し、国家機能の麻痺化をはかってくると、この場合見積もるべきだというのも、一言申し添えておくよ。
うん？ 3Dは今、政経中枢師団化されたから、戦車無いしね。
福知山の連隊が、どれだけ時間を稼いで、10Dの応援が到着するまで持ちこたえられるか、だと思うよ。
ちなみに、敵は正面から自衛隊に対して攻撃を仕掛けることなく、民間被害を拡大させて騒擾状況を創出し、国家機能の麻痺化をはかってくると、この場合見積もるべきだというのも、一言申し添えておくよ。
人に言われても既得権の北方から兵力動かそうとしなかった反動でしょ
兵力を動かして配置する余裕が中部にあるかね？
991 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:31 ID:???
>989
無いです。
駐屯地もなく、演習場もなく、住民の協力も無い。
としますと、只でさえ平時からお荷物扱いな陸自が、基幹兵力の維持を考えて、北海道に部隊を集中させざるを得ないのは、仕方の無い判断であったと言えるでしょうね。
ええ、反戦、反自衛隊をお題目に、市民運動が跳梁跋扈した近畿地方には、相応しい結果なだけでね。
無いです。
駐屯地もなく、演習場もなく、住民の協力も無い。
としますと、只でさえ平時からお荷物扱いな陸自が、基幹兵力の維持を考えて、北海道に部隊を集中させざるを得ないのは、仕方の無い判断であったと言えるでしょうね。
ええ、反戦、反自衛隊をお題目に、市民運動が跳梁跋扈した近畿地方には、相応しい結果なだけでね。
>>土方タン
関西には近鉄（パ２位）師団と阪神（セ１位）師団がいますよ。
負けるわけないじゃないですか。
関西には近鉄（パ２位）師団と阪神（セ１位）師団がいますよ。
負けるわけないじゃないですか。
994 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:34 ID:???
ま、大量に人死にが出たら、戦車不用、陸自不用を、流行に乗っかるのと同じ感覚で唱えた人間を、恨むなら恨んでちょうだいませませ(謎
あ、そうそう、見積もりの根拠については、情報の出所はオフ会の時に酒が回って舌が軽くなったら、教えてあげるかもしれない(謎
あ、そうそう、見積もりの根拠については、情報の出所はオフ会の時に酒が回って舌が軽くなったら、教えてあげるかもしれない(謎
さながら敗れしものの愚痴のスレだな
996 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/05 23:37 ID:???
ふーん、では、鳥致院の戦闘、というか、車嶺山脈の戦闘の解説よりも説得力のある、戦車不要論の解説をキボンヌ(苦笑
ま、できるわきゃないのが判って書き込みしているけどさ(死滅
ま、できるわきゃないのが判って書き込みしているけどさ(死滅
何か海自って陸や空に比べて変(良くも悪くも)な人の率が多くね？
三重県人の漏れには正直複雑だな～。久居にも明野にも反自衛隊の香具師なんて殆ど
いないと思ってたけど。
いないと思ってたけど。
1000 ： ：03/08/05 23:38 ID:???
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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