海自空母を妄想する夕べ　新3番船台

キティのリースの件だけど、中古やリースは一見コストダウンになるように見えるけど
トータルで見ると多分高くつく。途上国の軍隊のように要求する稼働率が低くても
よいなら別だと思いますが。

中古やリースはむしろ多少高くついても新造より早く戦力化できる。という方が
大きいと思う。
ということは４隻建造時に返還ではなく新造艦が１隻乃至２隻戦力化できれば
返還というのが本来ではないかと思うのですが。

>>949
＞4隻体制を理想とするのはなぜですか？

いや、やはり最終的には４隻体制が望ましいな。
３隻でローテまわしてれば、１隻叩かれたから明日から２隻で。と、
いきなり２隻体制になるともうローテが破綻する。
飾りじゃなく実戦力として活用する気なら、損害や事故に対するリスクを
考えて、万が一１隻叩かれてもなんとか回せる４隻体制がベスト。

米以外の空母保有国がそうしてないのは、もちろん経済的な問題だが。
銀行がどうにかなるたびに数兆円単位でカネぶち込む日本経済の規模を
考えれば、正規空母４隻も身の丈にあわないような装備ではない。

って感じですわ。あと、新造国産は中型じゃなく大型で、キティのリースに
ついては、>>952さんに賛同します。３隻目が戦力化された時点でキティ返還、
最終的には25年後にすべて新造の２・３・４・５番艦が出揃う、と。
中型じゃなく大型空母を志向するのは、「かつて堂々たる空母機動艦隊を擁し、
日米空母決戦を繰り広げた我が国が、中型などという半端な･･････」って感じの
毒電波に犯されていると思われます（ｗ

あ、あと>>950踏みおめでたう。次ｽﾚよろしくね。

というかなんで3隻体制が理想なわけ？
普通は>>953の意見が普通だと思うけど・・・
3隻はそのときはよくても1隻なくなったときが痛すぎる

>>954
DDGも4隻中2隻が整備で大変そうだしね

インド洋のイージス艦、いったん撤収＝日本近海を優先、通常護衛艦派遣
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000732-jij-pol
>４隻保有するイージス艦のうち２隻が整備中のため、
>インド洋派遣を継続すると日本近海に展開するイージス艦が一時的に１隻もなくなり、
>北朝鮮への警戒・監視活動が手薄になると判断した。

>>954
理想じゃなくて、空母を効率的に運用するには最低３隻必要って事では？

>>956
いや>>948とか>>949なんかを見ると3隻がベストって書いてあるし
最低でもとは一言も書いてないからやっぱり3隻が理想という風に受け取るのは普通かと

>>459妄想
>>953
>>954
なるほどねえ。たしかにアメリカのような大国でなければ、最小限である3隻では
まずいかもしれませんな。
みんなの意見が聞けるこういうスレはありがたいなあ…。
という訳で>>956、私の誤認でした。すんません。

>>958
アメリカとか大国とか何が関係あるんだ？

>>959
たしかにね。意味不明ですんません。
「3隻という最小単位（？）では不足する可能性があると認識している。アメリカの
ような大国の場合、はなからそれ以上だからいいけど…」とか書くべきでしたな。

という訳で新スレたてました。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057233651/l50
あ、ミスった…まあいいか。

そもそも最低3隻説も怪しい代物のような気もするな
英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし

次のCVFは2隻だし・・・

>>459妄想
>>952
>>953
ううむ、なるほどねえ（うなってばかりなのがアホの証拠）。
すると、
○レベル1
大型空母（キティホーク級リース）×1
○レベル2
大型空母（共同開発×1、国産×3）
ということですね。
>>914案（大型空母×2）との比較となる訳ですが、ご指摘の通り損害時の問題を考
えると4隻体制が望ましいというのはわかります。
とはいえ、英海軍の倍以上、ですよね。
なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？

乗員コスト削減のために本艦要員を0人、司令部要員と航空要員のみ乗艦の
無人空母にする・・・

>>963
＞なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？

４隻で３隻程度のコストに抑えたいのかな？、それとも２隻分に？。

艦艇の規格そのままだと船体コストは、なかなか下がらないけど
それ以外なら、船体を商船構造ベースで隔壁増やす程度にするとか
船体関係の装備品も汎用品の民間規格にするとかで、船価を半分程度に抑えれるよ。
ただ商船構造は衝撃に弱いから、虎の子の貴重な艦に使うにはリスクが大きいね。

設計面でもコンテナ船などの民間船ベースにすれば設計コスト削減できそうけど
強襲揚陸艦とかなら元に成る船(民間船)多いけど、大型空母(４軸)の船型だと
元に成りそうな船が無いから、あまり下がらないと思う…。
いっそのこと工費・船価安い国に外注するかな？。

漏れもｱﾌｧｰなんで、今考えられるのはこれぐらいでし

>>965
>４隻で３隻程度のコストに抑えたいのかな？、それとも２隻分に？。
大型空母2隻案にせよ大型空母4隻案にせよ、妄想とはいえ尻込みするほどの出費
ですよね。
ご指摘の通り、空母そのものでコストを削減できる部分はほとんどないし。
具体的に「コストを半分にしたい」とかではなく、とりえるなんらかの工夫があれ
ば、それを共有妄想に組み入れることができれば、と思ったのです。
具体性に欠ける質問をして申し訳ない。

>>459妄想
>>962
>そもそも最低3隻説も怪しい代物のような気もするな
>英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
その英国も、戦略原潜ヴァンガード級は常時1隻オンステージを維持するために4隻
体制ですよね（『世界の艦船No.572』より）。
「アメリカ様に従います！」というのが戦略的に国土防衛と同等の意義があると判
断されるなら（今回の妄想の場合、それに近い状況にあると思われる）、4隻体制は
必ずしもおかしいとは言えないでしょう。

>ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
できましたら、具体的にお教えください。参考になるかと思います。

>次のCVFは2隻だし・・・
日本には近隣に空母を持っている友好国があるわけでもなく、英国には近隣になら
ず者国家があるわけでもないですよね。
単純に倣うべきではないでしょう。

>>459妄想
新造は3隻とし、同型艦1隻を台湾か韓国に保有してもらう。
これで「近隣諸国とあわせて4隻体制」完成だ！
…台湾が保有すると言ったとたんに中国は実力行使するだろうなあ。
韓国の場合、そんな費用があるなら陸軍力や空軍力を増強したがるだろうし。

ふみ氏と猫またぎ氏の論争

感想としては、”船大工が作り慣れた船型を提案したんじゃないの？”って
感じがする。

大鵬の例があるとはいえ、当時の日本の造船屋は飛行甲板強度甲板の円クローズドバウの
空母より格納庫強度甲板の飛竜型のほうが建造経験豊富でデーターも揃っていただろうから
安く、急速に作れといわれればあれしかなかったんだろうな。

でも耐候性に劣るのは同意。台風で飛行甲板損傷はありえたと思う。

>>963
＞なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？

決定打はないですねぇ。
艦載機と航空団のセットは３隻分しか用意しない、とかはデフォルトで。
あとは猫またぎ氏の言うように、艤装品に可能な限り民製品を使うとか。
このあたりの努力は、現在米海軍が必死でやってるんで、マネさせてもらう（ｗ
船体そのもののクオリティを下げるのには反対です。リスク大きすぎですね。

まぁ、イギリスの倍でもアメリカ様の1/3ですし。戦略原潜も戦略爆撃機も
持たないんだったら、これぐらいはねぇ。そもそも、日本は経済規模から
考えればちょっと異常なぐらい軽装備すぎです。武力紛争というステージに
おいても、国力に見合った国際貢献をしようというのであれば、防衛費倍増も
避けられないところではあるでしょう。
日本は軽装備であるからこそ、経済発展に国力を注ぎ込めたという事実は
ありますが、人口減少経済規模縮小に向かう今後も、そのスタイルで許される
のかってのもありますし。

とはいえ、リアルを重視しすぎず、こういうところでなんとかコスト下げる
方法を考えるのも、空母妄想の醍醐味ではあるのですが（ｗ

船体は少々いじったところで浮く金はしれていますからね。
航空機関連を工夫した方がコスト削減効果は大きいと思います。

>英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし

フォークランドの時はインヴィンシブル級は2隻しか完成してなかったけどハ
ーミスが軽空母として現役だったよ。

>>967
別に>>459を前提に話してるわけじゃないけど・・・
ここのレス全部が>>459の妄想を前提に話しているわけではないこともお忘れなく

それに英空母とは違うと言いながら
特性も任務も戦略も違う英戦略原潜を引き合いに出してるのもおかしい

で、3隻説の話だけど
運用上の「最低」は「余裕あるローテーションのため」となるが
実際に1隻オンステージ可能なローテーションは
国の戦略、運用錬度、保有機材によってそれぞれ異なるはず
4隻が悪いとかおかしいとはいえないが
はじめに4隻ローテーションを決めると
それが逆に制約となりコスト、運用面での支障が出てくるのでは・・・

「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
とでもしておかないと
「常時1隻オンステージ+増援用」という目標が「なにがなんでも4隻保有」となる恐れも

>>ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
>できましたら、具体的にお教えください。参考になるかと思います。
以前、世艦に
「しかしながら予算的な制約から、
イギリス海軍にはこのクラス3隻を艦隊に常時配備することはできず、
運用されているのは2席のみで、いつも1隻は予備艦となっているのが実情である」
とあったからで詳細は不明


>>972
そしてインヴィシブルと共にフォークランドに派遣された
インヴィンシブル級2隻目はまだ戦力化されてない時期だったが

今の護衛艦隊を維持したまま大型空母4隻持つには、海自の予算どれくらい増やす必要があるの？
人件費も込みで。

1兆円〜2兆円あれば、10年〜20年でいける・・・・・・かな？

>>973だけじゃなんなんで
コスト削減の話でも・・・

米空母においてコスト面での一番比重が多いのが人件費
50年間運用時のライフサイクルコストでも修理費を上回っている
（改装費の4倍以上または建造費の2倍以上）

日本での人件費が米のそれより少ないいうことはないから当然多くなる
逆に空母運用に関わる人員削減が進めばそのコスト削減効果は多くなる

米空母のおいても船体のモジュール化など
空母船体自体のコスト削減も進められているが
維持整備を容易にして経費削減にも結びつきシステムの単純化にもつながる
また乗員に関しては35％削減が適度な目標らしい

空母単体としてだけではなく
空母というシステム全体の見直しを図らなければ
大幅なコスト削減の効果は得られないであろう

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030704-00000120-kyodo-int

日本はもっとできるはず、か。
遠慮せずに「空母保持して有志連合の中核になれ」ぐらい言ってくれても
いいんだよアメリカさん（ｗ

>>977
>日本はもっとできるはず、か。
ひいい。
なんか>>493妄想を加速せよとのご命令ですか？（それこそ妄想だ…）

>>459妄想
>>973
>別に>>459を前提に話してるわけじゃないけど・・・
失礼いたしました。てっきり、こちらに向けての発言かと誤認いたしました。

>特性も任務も戦略も違う英戦略原潜を引き合いに出してるのもおかしい
はい。あくまで「戦略的に国土防衛と同等の意義があると判断されるなら」との前
提つきです。
したがって、とりあえず>>459妄想以外の場合ですと「引き合いに出」すこと自体
おかしいのは、おっしゃるとおりです。

>「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
>とでもしておかないと
ええと、できればお教えください。これは>>459妄想を前提としたご提案でしょう
か？

>>978
失礼「>>459妄想」の誤りでした。
脳がいてえ…。

>>459妄想
大型空母でCTOL機運用ということでは意見が固まったかと認識しております。
また、レベル1としてキティホーク級をリースし、早期戦力化を図るという点でも
意見の一致を見ているかと考えます。
隻数については2〜4隻の間でまだ意見が割れていますが、これは概ねコスト的な
問題かと認識しています。
そのコストですが、>>971や>>976で提言されているように、空母単体でのコスト
削減策には限界があり、航空機やシステム全体について見渡す必要があるようで
す。
という訳で、
・大型空母（隻数2〜4）
・CTOL機運用
を決定事項とし、隻数、搭載機種および搭載機数、機関、その他周辺システムを次
なる課題として皆で妄想することを提案いたします。
ご賛同いただける方は、これらについてご提言をいただけますようお願いいたしま
す。

>>974
次スレ>>7にご記述いただいた参考資料によりますと、ざっと倍にする必要があるよ
うです。
もっとも大型空母導入時は、護衛艦隊のありかたや空自のありかたもこれまでとは
異なってくるでしょう。

盛り上がって来たな。

>>979
>>「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
>>とでもしておかないと
>ええと、できればお教えください。これは>>459妄想を前提としたご提案でしょう
>か？
別に>>459やその延長上にある具体的な数値ではなく
あくまで「「最低○隻」という言い回しに対すること

とは言うものの>>973みたいな言い回しは
実際には最終的にはコストが優先されたとき
運用側が妥協するための逃げという意味合いもあるわけだが

最低数と言ってもたいていは計画初期からその数値であったわけでなく
進めていくうちにどこか（戦楽的、戦術的も含）で妥協し建造
運用してるという結果が最低保有可能数になり
運用側にとっては妥協した現実がその数なだけで
正確にはただ単に運用可能数であるはず

実際はもっと煮詰めていかないと艦数要求なんては出て来ないし
コストも語れないはずというが本音だが
性能要求以前に艦数を気にする輩が多いこの妄想スレで
活躍してるあなたの立場もわかる

いずれにしろ、>>459発展妄想において
妥協の決断をしなければならないのはあなたであると思うから・・・

健闘を祈る！

>>984
了解！

>>985
ただまあ、ここだからこそ楽しく妄想できている訳で。
ありがたいことです。

>>459妄想
まず、機関とカタパルトからいこうか。
レベル1のキティホーク級が蒸気タービン機関、蒸気カタパルトであることは言わず
もがな。
改装するという選択肢がないわけではないが、早期戦力化を目的とするリースであ
る以上、それは愚作。
で、レベル2だが以下の選択肢が考えられる。
A1 蒸気タービン機関・蒸気カタパルト
A2 蒸気タービン機関・リニアカタパルト
B1 原子力タービン機関・蒸気カタパルト
B2 原子力タービン機関・リニアカタパルト
C ガスタービン機関・リニアカタパルト
なお、蒸気タービンとガスタービンの併用なども考えられなくはないが、運用負荷
の面で問題ありとして既に退けられたと記憶している。

>>459妄想
私は
A1 蒸気タービン機関・蒸気カタパルト
を推したい。
理由は以下のとおり。
・原子力タービン機関は導入・運用・廃棄コストのいずれでも蒸気タービン機関よ
　り高い。
・日本では、船舶用原子力タービン機関についてのノウハウ蓄積がほとんどなく、
　開発・運用ともに不安が大きい。
・リニアカタパルト導入を予定しているCVN-21(CVNX-1)は2006年起工、2014
　年竣工予定。その後に起工するとなると、導入までの時間がかかりすぎる。
・レベル1であるキティホークを「空母運用練習艦」だと考えた場合、機関やカタパ
　ルトを同原理のものにする方が技能修得効率が良い。
・アメリカとの協調を前提としているので、蒸気カタパルトの入手は可能と考えら
　れる（フランスもド・ゴールに米国製カタパルトを搭載の実積あり）

質問です
現在の妄想の世界背景として
ｽﾄｰﾑ･ｵｰﾊﾞｰ･ｴｲｼﾞｱの世界観は生きているのでしょうか？

>>989
>>459妄想と＜ストーム・オーバー・エイジア＞はまったく別の妄想です。
また、提案者も異なります。
＜ストーム・オーバー・エイジア＞については、進め方などに随分問題があったと
反省しています。
できればしきりなおして、また妄想したいとは考えています。
が、まずは>>459妄想に専念するつもりです。

新スレにそろそろ移行することだし、そろそろなにか名前を>>459妄想につけよう
か。

>>459妄想
＜走狗の牙＞
で、いかがでしょう？

>>大石様
回答ありがとうございました
先の設定とは背景が異なるようなので伺いました

カタパルト用のボイラーを機関と別につむのは駄目だろうか。
多少デッドウエイト、二重投資になったとしても、今時蒸気タービン艦
を作るよりメリット無いだろうか。

>>988
アメリカのリニアカタパルト開発に参加すれば良いのでは？

＜走狗の牙＞
>>993
その案は>>520,580で提案されている。
だが、>>600においてその問題点もまた既に指摘されている。
この問題点を否定、またはそれを上回るメリットをご提示いただければ、十分選択
肢となりえよう。
ワシも「いまさら蒸気タービン」とは思うんだけど…ぜひご提案のほどを。

＜走狗の牙＞
>>988でも少し書いたけど、その場合は2020年代前半あたりまで戦力化が遅れそう
だ。
また、「リニアモーターカーとは比較にならない強力な電磁力が瞬時に必要」
「『大電流超伝導コイル』の実用化が関門になる」との指摘がある（いずれも『世
界の艦船』No.600より）。
たしかに日本にはリニアモーターカーに関する技術はあるかもしれないが、カタパ
ルトに転用できる技術があるかは疑問。
はたして日本がアメリカの開発計画に参加することによって、より早く実用化でき
るだろうか？
ぜひ反論のほどをお願いしたい。

蒸気タービン艦は人減らし出来なさそうだな。

＜走狗の牙＞
>>997
蒸気タービン＋ガスタービンの場合は、逆に人が増えるかもしれないねえ。

電磁カタパルトは海洋資源防衛ネタで使うってのはどう？

という訳で、次スレでお会いしましょう。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。