【中立路線】スウェーデンの兵器と軍隊

>>271
父親も独立戦争時、義勇軍のパイロットとしてツーリンD6（だったかな）を
駆って参加しています。
Finlandの淡いブルーのスワスチカは、彼（フォン・ローゼン伯爵）の紋章を
モチーフに採用したかと。

冬戦争の時には息子がDC-3を1機と護衛用のF.K.52を2機寄付して参加し
ています。
流石に爆撃行は数回だけで、実際は輸送機としてFinlandの子供の学童疎開
に活躍したそうですが。

ちなみに、この伯爵、戦後はNigeriaから分離独立しようとしたビアフラに逝き、
そこで、MFI-15にロケット弾を装備して戦闘に参加しています。
そう言えば、Congo動乱だったか、ビアフラ内戦かどちらかには、J29も参戦
してた様な気もするな。

J29が参戦したのはコンゴ動乱
ビアフラ内戦は60年代末から70年代だわな

また荒れちゃったよ・・・

ＣＶ９０を見てると、コマツに潰された８９式ファミリーを見てるみたいで泣けてくる・・・・(つД`)

>>274
荒れたと思ったら直ってる…
なんでだ？

>>275
激しく銅管。
あーゆーのは重装部隊の迅速な援護が受けれなければ無意味なのに。
まぁ、現在の仮想敵国には大層な装備が無いからいいのか。

未来はわからないが…

スウェーデン軍の迷彩が好きだったりします。

>>272
>父親は…

　眠い人のおとーさんはスウェーデン人だったのか!?





（んなわけない）

スウェーデン食わぬは男の恥、とか。

>>272
細かいツッコミを入れるようで恐縮ですが、
コールホーフェンKF-52ではなかったかと。FKではなく。

>>280
え〜っと、Jane's Fighting Aircraftでは、Koolhoven F.K.52でしたよ。
Chief Engineerの名前が、Frederick Koolhovenなので、全機種にF.K.の
頭文字が入っていまする。

>>281
なるほろ。
本場のスウェーデン人には叶わないや。

てか、えふつー要らない。目標性能下回ってて馬鹿高い値段の
欠陥機なんか要らない。
グリペン欲しい。
こっちの方が、我が国がお題目の様に唱えている「先守防衛」に
似つかわしい。
ライセンス生産きぼーー。

カールグスタフはどうなってしまうのだろう？
徐々にＰＦ３に交換されてくのだろうか。
オーバーヘッド弾頭導入したら良かったと思うのは私だけだろうか？

>>283
１個飛行隊をグリペンで編成してバラエティに富んだ空自を・・・
F-2もレーダーがマトモになれば使える様になるよ・・・（泣

陸自のカールグスタフは軽MATに更新されるんじゃなかった？
PF3は・・・他の何かの代替えだったっような気が。

以前大学のサヨ教授がスウェーデンの高福祉を礼賛してたが、まあ
福祉はいいとしても、ボフォース、サーブ、ボルボなど防衛産業や
国民皆兵制はどう思ってるのだろう。一度でいいから聞いてみたかった。

それを実現する為の重税はどう思ってるんだろう

>>283
どこで読んだか忘れてしまったが
空自の人の話によるとグリペンは搭載能力が低いから使えないそうだ

いくら国是が専守防衛でも最低限の敵基地攻撃力は必要だろ。
スウェーデンみたいに兵器そのものの性能まで制限すると不都合だ。
「できるけどやらない」のと「もともとできない」のは違うからな。

>>283
ではグリペンに今のＦ−２が担う役割が果たせるというのか？

>>289
すっほーいシリーズはどうか？と、燃料投下。

>>289-290
ていうか、ＡＳＭ４発搭載なんて無茶、Ｆ−２以外に可能な機体がどれほどあると・・・？

>>290
（複座だが）Ｓｕ−３２ＦＮを空自に導入しろと？それはそれで見てみたいが・・・

>288
それは確かにそうなのだが・・・その点に関しては我が国も大差無いからな。

一機でＡＳＭ４発積んでってのが絶対条件だそうですね。
少ない機数で一回のミッションで済まそうとしたら、
単発のＦー２でなく、双発のＦー１５ストライクイーグルや
Ｆー１８にした方が断然良かった筈。
ライフサイクルコストや、先守防衛と言う受け身重視の戦術を
取る日本では、戦時には滑走路長の短い地方空港に分散配置も
できる単発小型の『グリペン』の方が防空／対艦対地攻撃にと
融通の利く機体が適任かと。

最近の担当閣僚（模型ｵﾀ）はやられる前に相手の基地まで出向
いて叩くとか勇ましい事を口すべらせたりしてますが、実際は
空手やボクシングみたいなスタイルではなく、合気道や柔道と
いった受動的な戦うスタイルを取らざるを得ないのでは？
防御重視の戦闘スタイルから考えて、戦闘／攻撃機に求められ
るのは、柔軟な戦術運用（マルチロール）、維持保守の容易さ、
優れた運動／回避能力、だと思うのです。

下手な「国産固執」ではなく「伯来礼讃」でもなく、ちゃんと
実機で比較試験をした上で考えて貰いたいです。
ま、純粋な国産ＦＳＸは１０年以上前に抹殺されてんですし。

グリペンは航続距離が限られている。これでは重量級の戦闘機を
配備する軍事大国が周辺に存在する日本では戦えない。
F-2を改修してAAM-4やAAM-5も運用できるようにし、空中給油訓練をして
開発中の新型誘導爆弾を搭載すればそれだけで抑止力になる。

>>294
取り合えず当時、F-15やF-18がFS-Xベースになる事を拒絶された理由程度は知ってるんだろうね？
後、日本が戦時でも民間施設を用意に徴発出来ない事情や、日本の高速道路が韓国やスウェーデンと異なり
滑走路に使うには不適切な形状であり、尚且つ滑走路を有事に飛行場にする為には、
平時から相応の設備と訓練の準備が必要であり、それが日本では不可能な事も。
その上で物を言ってるのかね？

>>294
何をいまさら・・・
んな事いいはじめたらMDが最優先で配備されるべき装備になっちまうよ。

まぁ、個人的にはF/A-18E/Fと正規空母のセット・・・（ｒｙａ

>>295
っつか、空自は決定的に対地攻撃能力が不足しているよ。
敵地において自前でSEADを実施する能力と対地兵装を充実させないといけないよ。

スウェーデンから直輸入！

スウェーデンの最新戦車はレオパルト2だったよな。
戦闘機開発で戦車までは作れなかったか。
しかしあの戦車、農家の納屋の軒下に隠せるのだろうか。

農家をレオパルド・サイズに作り直すので、問題なし

Strv.103やセンチュリオンもかなりでかいけどね

なるほど、、、、難しいですね、それでは。
勉強になりました。無知な者に対して色々と教えて頂き有難う
ございました。

その上で、改めて日本の国防方針がどうしようもない現実を痛感
しました。

空自の任務の優勢順位が
要撃＞対艦攻撃＞対地支援　なんだからしょうがあるめぇ。予算少ないし。

制空権を死守しつつ、敵地上部隊は上陸される前に殲滅。
あるいは、上陸されても輸送船を叩いて無力化。地上戦支援より有効だと思うが。

>>303
君、君は国防方針をどうしたら良いと思うのかね？
アリアドネの受け売りで言ってるのなら、軍板過去ログを読んで勉強したまえ。

>>304
島国の場合、空対艦ミサイルが最も重要になってきますな。
スウェーデンの場合は旧ソ連の大航空部隊を食い止めるつもりだったのか、
地対空ミサイルも充実してる。

>>300
「農家」の規模が日本と段違いなはずだから大丈夫

たぶん、

>>306
思うのだが、これだけ対空ミサイルの性能が上がっているのだから、SAMである程度の
制空権を維持できん物かな？
いや、もちろん戦闘機を無くせって訳じゃなくて、地上部隊の防空力強化によって自
軍航空機部隊の行動の自由が広がるのでは？

スウェーデン軍はその辺をどう考えているんだろ？

>>308
制空権はムリでしょ。
でも地上部隊にとって大きな助けになるのは確かだね。
抑止力としても期待してるんじゃないかな、スウェーデンは。

SAMの価値を否定するのではないが、システムの稼働を阻止する手段は、航空機に
対するそれよりも多いと思われる。
例えば、制空権を取りたいエリアへの主要道路を破壊するとか。
航空機の場合、機動性は自走SAM部隊の比ではないので、そういった手法はとりに
くい。
まあ、基地がやられた場合の復旧は困難だがね。
やはり相互補完が必要だろう。

岩山の洞窟に戦闘機を隠して幹線道路から離陸する方式は
どう思われますか？日本では環境が違うから無理だけど、
予期しないところから敵機があらわれたら効果あるでしょうね。
ハリアーも当初は西ドイツ付近の農家の軒下に隠したり、
似たような発想だったような。

>>311
まあスウェーデンの地理的な問題や
先制攻撃をしないってところを見ると当然そこに行き着くと思うぞ

Ikv90 とか

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

カール・グスタフ対戦車ロケットについてはどうでつか？

スイスのシグのようにボルトアクションからアサルトライフルまで小火器を
自国開発＆生産するまではいっていないスウェーデン。

日本だったら　明仁親王対戦車ロケット　でっか？　そんな名前つけたら巷がウルサイだろね

しばらくレスアンカーの使用をお控えください。

また短時間の内にみごとな荒らしっぷりだな。何故スウェーデンスレで？
で、どなたかスウェーデンの小火器について語れる方をキボンヌ。

ID:L7XPEb9tのIPｱﾎﾞ〜ｿまだ〜？ﾁﾝﾁﾝ

しかしなんでこんな過疎スレが荒らされるんだ？

構うなよ

構うな、一時のガマンだ。
削除人を信じろ。

削除の方、乙です

>>320
ttp://world.guns.ru/assault/as35-e.htm
ttp://world.guns.ru/smg/smg52-e.htm
ここらあたりから始めたら。

＞326
情報サンクスです。FNC系だったとは知りませんでした。

超亀レスｽﾏｿ。
>>309
そうでつね、地上部隊上空の防空だけでも自前でやれるようになれば、空軍の任務は減るでしょうし
それによってある程度は自軍航空機部隊の行動が楽になるのでは？
って思ったんですが。
>>310
あ〜そうですな、確かにSAMはシステム全体を考慮すると耐久性の面で難がありますね。

AIP潜水艦はすごいね。米兵器中心の海自が参考にしたぐらいだから。
先見性があるというか、独自の兵器開発の代表例だね。

今月、来月のWorld Famous Airplanes（富士重工のカレンダー）の絵は、
J21Aだったよ。

てｓ

ここ、空対空ミサイルは作ってたっけ。
いくら自主開発重視っていっても国の規模から限界あるしな。

地対艦や艦対艦、地対空や対戦車はあるけれど空対空は聞いたことが無いな。
確かグリペンのＡＡＭもＡＭＲ-ＡＡＭとサイドワインダーだったよ。

全部透明あぼーんできててビックリ

>>使うとズレズレになるから気を付けないと

>333
空対空ミサイルは、全部ライセンス生産だったはず。
サイドワインダー、ファルコン、ファルコンModとスカイフラッシュかな。

漏れはスウェーデンという国を知れば知るほど感心する。
勿論軍備も。
商人の金だけで文化や民度は手に入れられないんだとツクヅク思う。
　
ギャップが大きいよな、日本国・・・・・・・

>>ギャップが大きいよな、日本国・・・・・・・
スウェーデンは650万人の人々を収容できるシェルターがあるんだよね。
総人口が950万くらいだから全人口の1/3を収容できる　国産の高性能兵器を
駆使して国民を徹底的に守る！日本も見習ってほしいっす。

とはいえ国家規模の小さなスウェーデンがこんだけ自前中心に軍備を揃えられたのも
相手を選びながらも兵器の輸出をやってたお陰。
見習おうにも今更日本が兵器市場に参加するのは・・・

守る対象の国民の数が10倍以上違うからな。
あと日本は限定的なシーレーン防衛の任務があるから、
純粋専守防衛は難しい。

グリペンもかなり来るんだが、漏れとしてはいまだにＪ37ビゲンに萌え！
ヴィズビィも萌え！実物をこの目で見たい（どうしても写真がＣＧに見えるｗ）
漏れがスウェーデンに興味を持ったのは建築物からなんだけどさ、強烈だｗこの国。

紛争地域に兵器を売り込み、ラップ人に対してナチスもびっくりの差別を
しながら人権国家を名乗るような神経の図太さは日本にはないだろう。

うん！日本人は無知で、情報音痴で、無神経なだけだもんな。

米軍に大規模拠点を提供し、自らも強力な軍を擁
しながら平和国家を名乗るような神経の図太さはスウェーデンにはないだろう。

うえまあ米国政府の後ろ盾で活躍したテロ組織を米軍の力で追い出し、
且つ警察がM１戦車を所有しながら軍隊の無い平和な国という神経のｚｚｚｚｚｚ

しかし実際にスコーネ地方なんかを車で走ってみると意地でも守りたくなるような
自然が延々と続いてるからな…
あれだけの自然、伝統文化を連綿と守り続けるのは金と理想だけじゃあ到底むりぽ。

>>ラップ人に対してナチスもびっくりの差別
スウェーデンの少数民族ですか？初めて知りました。
暇だったら詳しい話聞かせて〜

既出でしょうが・・・
ス国は航空機用エンジンをどうしているのですか？
日本の国産軍用機がいつもコケてるトコですよね？

>347
機体もエンジンもと言う無理はしていない。

一番最初は、Pratt & Whitney社の非License生産品を利用。
（後にきちんと決済していますけど）
次いで、Daimler-Benzからの正式License契約に基づき、DB605を生産。

J21Rを開発したときに、英国のde Havilland Goblin 1/2/3のLicense生産契約
を結び、Vampireを生産したときに、英国からde Havilland GhostのLicense
生産し、これをJ29に搭載。

J32の時に国産発動機開発の機運があったけど、諸々の理由でRolls-Royce
のAvon100を購入する。
J35はその発達型Avon200に、独自のアフターバーナーを組み合わせ、AJ37では、
Pratt & WhitneyのJT8D-1を購入し、独自のアフターバーナーを組み合わせる。

JAS39では、General ElectricのF404をLicense生産。

>>233
ありがとうございます。
欧(英独)米との関係があって
サーブも国産機を続けられたんですね・・・

>>348
グリペンのは４０４ベースに出力を上げたＲＭ１２と言うターボファンエンジンだった様な・・・
これもライセンスの範疇に入ります？

>>350
原型を弄ると言うだけですから、License契約の範疇に入ると思いますよ。
実際、ジェット時代に入ってから、アフターバーナー取付など独自の改良を原型
に対して行ってますからね。

スウェーデン軍の部隊章にこよなく萌え〜〜〜
どれもこれもカコイイ！

あげ

スウェーデン陸軍の新迷彩 (･∀･)ｲｲ!　ファッション的？に世界一、欲しい。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

スウェーデンってあれでソ連軍に対抗するつもりだったのか？
1980年ごろのソ連軍が攻めてきたら一瞬で踏み潰されてただろうな(ﾌﾟ

スウェーデンとしては、かなわないまでも、手に怪我を負わせるくらいのことはできる
くらいの覚悟だろ。こっちが全滅するかもしれないけど、そっちもリスクは負うよと
で、それをチャンスとみてNATOさんがきたらどうするおまえら？っていう感じかと。

>>356
陸上侵攻→フィンランドをどうすんの？
渡洋侵攻→ソ連軍にそんな能力あったっけ？

>>358
356ではないが
>渡洋侵攻→ソ連軍にそんな能力あったっけ？

かろうじてバルチック艦隊には最低限の渡洋能力はあったと思われ

>>359
海軍歩兵はポーランド合わせて1コ師団くらい？

基本的に軍事の基本は抑止力だしね
割に合わない損害を受けることが分かっているのに無用な戦争を始める馬鹿はいない

まあ有史以来、馬鹿の種は尽きない訳ですが

＜＜＜＜＜　【増税】【家庭崩壊】【少年犯罪】の三重苦　＞＞＞＞＞
　　　　　　　これがフェミニストが目指すスウェーデン社会だ！

●スウェーデン女性は強烈な自己主張と男性への抗議の姿勢を持つ
●スウェーデン女性は「夫婦愛など、女性の解放や地位の向上に比べれば二義的なもの」
●スウェーデン男性にとって、女性は緊張を引き起こしやすい存在
●スウェーデンの青少年犯罪統計のとおり、非行青少年の発生源は「欠陥家庭」にある
●最も多いのが「母子のみの家庭」、次が再婚同士の夫婦と連れ子の「混合家族」
●離婚率は100カップル当たり65、平均的な婚姻年数はわずか10年
●片親家族の子供は、5人に１人の割合
●20歳から24歳の同棲が61％
●新生児の約半数が非嫡出子
●消費税率（付加価値税率）は25％
●国民負担率（国民所得に対する租税負担と社会保障負担の割合）は75.4％
●殺人未遂事件発生率はOECDで第二位
●自動車盗難事件発生率はOECDで第一位
●増え続ける犯罪や暴力に対して、大変悲観的なスウェーデン人
●子供への愛着が希薄な女性、それ故に罪悪感を持つ女性達
●そういう母親に育てられる子供への影響は、精神分析を待つまでもなく明らか
●スウェーデン人自身でさえ「スウェーデンに誇りを持っている」と答えたのはわずか22％
＜参考＞
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu02.htm
http://www.frjnet.com/book/back2/hutan.html
http://web.hhs.se/personal/suzuki/o-Japanese/go10.html

ドラケン・ヴィゲン・グリペンどれもかっこいいな。

>>363
スウェーデンの兵器と軍隊には関係無いことばかりだな

>>365
夏が来たのだ。耐えるしかない。

そういう環境で育った子供達が優秀な兵隊に成りえるか？
と言う議題の叩き台にはなると思うぞ。

なんでもかんでも夏の一言で済ませるのは良くない｡
あらゆる事は、己の知識を高める為のハードルと考えるべきだ

まさに夏だ（鬱

>367
それは正しいが、見るに耐えない所も有る訳で・・・なんだか疲れたっす。

>>367
つまり、夏は恐ろしくハードルが高くなるということだな。

いや　夏はsage進行ということで・・・・・・

生きて元気なうちにいっぺんでいいからビゲンで白夜の空を遊覧飛行して
ヴィズビィでフィヨルドを案内してほすい

お前死ね！去れ！もう来るな！

日本もスウェーデンのように国状に合わせた独創的な「ビックリドッキリメカ」を
国家を挙げて開発してほしいな
どうせ輸禁で派遣にも制限があるわけだから、
他国から見てうちじゃ使えんと思われても何ら問題ない訳だから

>>374
９０式にF-2、それと８９式
どれもこれもすさまじく国情に合わせた兵器だよ
問題はそれがソビエトが存在した当時の国情という点だが……

>>375
なんか寂しすぎるのよソレラは（それとも悲しいほどの自虐？）
まるで車社会のヒュンダイの如くにｗ　

せつないビックリドッキリメカじゃなあ

>>376

90式、89式をヒュンダイのポンコツと一緒にすんなよ。
あ、F-2は許す。

>>377
89式はよさげ・・・しかし確か7億って高くない？

平成14年度の調達では90式は8億円を切ったよ。
89式は不明だけどおそらく6億円を少し超えるぐらい。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

＞問題はそれがソビエトが存在した当時の国情
ソ連崩壊以前に現在の状況を睨んだ兵器ができてるほうがおかしい。
制式年度を考えれ

>>381
そりゃそうだが、だったら開発中止とか量産しないとか考えた方がいいと思うよ。

開発に十数年も掛かる兵器を
「現在の国情」なるものに合わないからって開発中止するの？
いつになったら部隊に装備が届くの？

>>383
既存品の生産を続けるなり、適切な製品を輸入するなりすればよい。
いったん始めたプロジェクトを途中で止められないのは、やはり無能というもの
でしょう。
あとは、プロジェクト選定の段階でどれだけ先が読めるかという話。
残念だが、その面において日本はスウェーデンに劣っている。

CV90欲しい！

>>384

　スウェーデンの兵器だって冷戦下の状況に合せた兵器のような？

　それが良く見えるのって、単なる隣の芝生って奴では(w

冷戦が崩壊する前に先が読めた奴なんて居たんだろうか。

Strv103を造ってた国が素晴らしいってのもちと…

その輸入する適切な兵器ってのも冷戦状況に合わせたやつだし
今の状況にあった新品兵器なんて、実験段階か
売ってくれない代物の方が多いだろ

http://www.softland.com.pl/aerojac/strv103/strv103.htm
↑この戦車？は今も現役ですか？ちなみに戦車ですよね？

>>390
そういうふうに開発が振り回され過ぎても、技術が育たなくなる。自国で開発できる技術を
育成するのも国防の一部。

開発だけして配備しないなんてことになったら
次から研究開発費1円ももらえなさそう・・・

>>390
現在はレオパルト２に移行しています。

好きな戦車だから残念なんだけど、
好き嫌いじゃ国防はできんしね。

>>384
というか、スウェーデンが最近導入した「現在の状況」に合わせた兵器ってなんだ？
戦闘機は昔ながらのSTOL性を重視したヤツだし。
(おかげで、対外セールス面では不利)
IFVなんか、いまどきATM積まないで大口径機関砲のみだぜ？

レオパルド2Sがあったか？
最近は武装中立もしんどくなってきたから、NATOとの繋がりを強める面でもいいかもな。
でも「先が読めたら」、Strv103なんてゲテモノを作らずに
レオパルド1を導入してただろうよ。

CV90はＡＴＭ使えますよ。

>>395
CV9040なら使うまでも無く戦車を殺れそうだが（前面装甲以外を狙えば・・・）
ATM装備キットらしきものがあるのならつければいいわけだし

当然装備するATMはBILLだろ？

CV90のメーカーＨＰに行って動画見てきますた。
走りながら40mm撃つCV90ﾊｧﾊｧ。

>>397
ボフォースとヘグランドヴィークル・・・・どっちのＨＰ？

ttp://www.haggve.se/

ここです。

国産の話は、どうせアメリカの尻尾をやめる気が無いのなら
開発する必要があるのか？ってこともあるのでは。

アメリカがいつも気前よく兵器を売ってくれるかというと話は別なわけで。
イランのF-14なんかがいい例では？

>>399
有難う、こりゃ凄いな・・・・・。

>>401
ありゃ、イランが敵対したからでしょ。日本政府が革命後の心配を
してもね。
日本にとってアメリカ追従が最も国益に適うのなら、全部アメリカ製でも
いいんじゃない。占領されているんだし。

>>403
金だせばなんでも売ってくれるもんではないの。同盟国でも。
F-15のECMとかの話、有名でそ。

>>403
日本だってアメリカにとっくに金を払い込んでいるのに向こうの都合で
納入を何年も引き延ばされている軍用品が何百億円分もあるんだが。

グリペンもエンジンまわりの補修部品の納入に制限をつけられて膨大な
ストックを買い溜めする羽目になっている。

スウェーデンの性器にみえた

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

マレーシアの戦闘機市場はスホーイに取られてしまいますた

良スレ保持。

なんかこのスレにもアリアドネな人が紛れ込んでますなぁ・・・

夏だし、仕方ないか・・・

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

NATOのNorwayなどは国土防衛をかなぐり捨てて基地の１／３を廃止、国外派兵用の
軍隊組織に切り替えてるそうな。対テロ戦争のための戦略的な変更ということだ。
自国の兵器産業を維持しなくてよい隣国にくらべるとスウェーデンは苦しいかな？

スウェーデンNATO入りするのかね。最近の国家対テロリストの間に中立はないから、
WTO無き今のNATOと仲良くしても中立は変わらないんじゃないか？

誰からも難癖つけられないための「中立」だからねえ。

夕方のニュースに出ていた、DMZ監視団のスウェーデン軍将校はｶｺｲかったなあ。

あげ

スーパーグリペンとかいう、コンフォーマルタンクと
IRSTつける予定の新型についてこのスレでは
まだ話題になっていない？？

スウェーデンのユーロ導入は国民投票で否決されますた。

国土の特性に合った兵器開発をしている頭のいい国、スウェーデン。
大国へのあこがれを捨てれば合理的な判断ができるようだ。

>>419戦闘機を自主開発しても米に文句を言われない所が凄い。
カナダなんて製造コストを一切妥協せずにCF105を開発したばかり
米に睨まれた挙句に内外の事情で計画が壮絶に破綻してしもうた。

＞375
F‐2支援戦闘機が完成したときにある開発者がこう言った。


「レイプされて生まれた子供を見ているようだ・・・」

スウェーデンやスイスは同盟国がない分、核攻撃に対しても万全の
備えをしている。国民皆兵、国民全員を収容できるシェルターや
非常用食料の保存義務など。しかし冷戦終結後10年を経て戦略の
見直しを求める声も出てきている。農家の納屋の床下に戦車を
隠す必要が薄れてきたといえるだろう。

>>421
言ってねえ。
そりゃ田岡俊次の言葉だ。

日本もF15なんてクソ高い戦闘機を買わずに、
サーブをライセンス生産してりゃ良かったんだ。

航空自衛隊はアメリカにおんぶにだっこで育ってきたから
ありえない話ではあるが・・・・

コルベットいいなぁ

>424
いや日本の防空を考えれば104で充分。
しかし、夢を語れば地下基地や飛騨あたりの山腹から発進するトムキャット萌え〜！

しかし兵器って高いね。
だって８９式で６億でしょ？
俺は多分一生稼げない額だな。
そう思うと戦争が恨めしいなｗ

>>424
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

四次防でのFX選定の際、F-4、ミラージュIIIと並んで、AJ37が候補機の
中に入っていたことを知っている人も少なくなったのね。

Saabと言えば、日本にはSaab91が輸入されてた訳で。
あの機体は、日本の航空技術向上に役に立った訳で。

AW狙撃銃最高！

>>429
あれは「一応アメリカ以外の兵器の導入も検討してます」というポーズだったんじゃ・・・

もとから本命はF-4しかなかったような気がしてならない。

そういや皇太子ビクトリア王女すら陸軍の一兵卒として兵役についたという。

あ、日本語おかしかった。逝ってきまつ

>>426気でも狂ったか？

軍事板住人て、デブでロリコンて聞いたんですけど本当ですか？
友達一人もいなくて寂しい人生って聞いたんですが・・・。

>431
まあね。
F-15の時も、咬ませ犬がトーネードだったもんね（苦笑。

F86から現在まで、空自の主力戦闘機の選定はベストだったと思うが。
少なくとも、スウェーデン製なんかよりは遥かに良いと思うぞ。
現に、スウェーデンの戦闘機はアメリカやフランス、イギリスと比べて
あまり売れてないし。

逆に言えば、植民地などを持った歴史もないし軍事大国でもないのに戦闘機なんていう
兵器を売った実績があるのが驚き。
ブラジルなんかも輸出用戦車つくったけどまったく売れてないし。

歴史的には戦闘国家じゃないか？

軍事大国ではないけど、相当軍事に力を入れている国だということは確か。
武器売りまくってるし。

ニュー・スウェーデンは……古過ぎか。

>>437
だってグリペンって、性格的にはＦ−５級だもん。
完全に軽戦闘機なんよ。

海軍兵器でもヴィスビィ級ステルス・コルベットやゴトランド級AIP潜水艦など
多くの先進技術には驚かされる。優秀な兵器開発システムがあるんだろうな。

>>438
30年戦争とか北方戦争とか結構軍事力は強かったような。
バルト諸国を植民地化してたし。

強国だったのも18世紀までですね。

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

砲兵、騎兵、歩兵の特性を考慮した上でそれらを連携させて
作戦運用したのは西洋ではスウェーデンが最初だったはず。

沿岸砲が結構好きです。持ってる国も少なくなってしまいましたら。

漏れの携帯あう。Ｓエリクソン製でし。
選ぶとき
「グリペンのレダーと部品同じかも。ﾊｧﾊｧ」
なんて考えますた。(pam!pam!

>>449
どこのを買っても中はムラタ。

サーブやボルボが欲しいな。予算が足りない（泣

>>451
中古なら買えるのでは？
9-5が100万というのを見たことがある。

>450
なんだょぅ
漏れの夢を壊すなｮｩ

グリペンの中身も村田だと思えばいい

strv122萌え

CV90はいいね。歩兵戦闘車としては強力なボフォース40mm機関砲、
その他150mm砲型、120mm砲型まである。ほとんど軽戦車の域に入っている。
日本もこういう戦闘車両があればいいのだが、また戦車優先派に
叩かれるからやめときます。

↑山に帰れ。

＞150mm砲型
そんなのあったっけ。
105mmの間違い？

------ここまで読んだ------

中立路線というなら、主力戦車は自主開発しないと。
難しいのか？

>>450
折れのはmade in Swedenだったが。

>>450
strv122は自主開発みたいなもんじゃないの　おもいっきり独自仕様になってる

数年前までサーブに乗ってました。
中古だけどなかなか好きだった。今度はボルボにしようかな。

しかしボルボはフォードの傘下だ

ボルボのワインﾚｯﾄﾞのステーションワゴンほっすい。

サーブはGM傘下ですけど・・・
スバルもスズキもいすゞもフェラーリもGM。
ランボルギーニはフォルクスワーゲン。

>>465
私も欲しいです。予算が許しませんが（ｗ
V70でしたっけ？5人乗り、2434cc。
ボルボは戦闘機エンジンのメーカーですよね。
やはり軍ヲタなら軍事に関係あるメーカーの
自動車に乗るべきですかね。

サーブ9−2はスバル製

>>467
関係の無いメーカーの方が少ないとおもうけど・・・・

ヴィズビィ級ステルス・コルベットは掃海能力もあるという。
さすがスウェーデン、頭がいい。

装輪を批判してる人もV90なら装軌だからいいだろ。
しかもバリエーションが豊富で戦車より安価。

値段を戦車と比べるのは間違っている

CV9040レーダー付けてカメレオン自走対空高射砲、レオパルト2A5前面増加装甲＆トップアタック対策＆べトロ二クス強化＝ｓｔｒｖ122
グリペンも多目的軽戦闘機だし、なかなかいいスウェーデン製兵器、背伸びしてなくて

でも、今のスウェーデンの仮想敵ってどこなの？

何となくロシアが仮想敵と言うてみるテスト

伝統的にロシアが敵ってことなの？

日本も89FVがファミリー化出来てれば・・
CV90なんて羨ましくなかったのに

一応、99式自走榴の車体は89式歩兵戦闘車のシャーシらしいですな。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/99SHIKI.htm

その他でファミリー化するとしたら装輪でやってきた
指揮偵察化学戦対応を装軌で作り直し？ちとむりぽ。

あとは74タンに載ってる87AWとか、小松の変なのに乗ってる自迫とかかな。

そう。自迫を89いじって作りゃよかったんじゃねーか。
自迫も大して安くないんだから。

あとは、新規開発で60式タンの代替に96式多目的誘導弾発射機が
「んにょー」とクレーンで伸びるような対戦車車両とか、
81式短SAMの代替で香具師にSAMのっけるか、
あー現状はトラックで展開してるレーダーや通信を
機甲化するのもいいかも。

・・・無理ですね。お金ないですね。
せめて銃眼取ってコストダウン図る位にしとくか・・・

89式にレーダーつけて自走対空高射砲じゃだめぼ？

対空射撃には仰角がイマイチ。
まあ新砲塔設計すりゃいいんだけどね。
どうせ87AWも揃いそうにないから
どっちでもいいか・・・

30mm一門で対空は、ちょっとアレだ。

じゃあ120mm一門で対空だ。

89式はエリコン３５ミリだろ、口径違っても８７AWと基本は同じだろ
カメレオンだってボフォース４０ミリ一門だし

カメレオンのボフォースは元々対空用だからいいけど、
89FVのエリコン35mmと87AWのエリコン35mmて本当に一緒か？
87AWの機関砲システムはそもそもL-90だろ？

89FVは35mmKDE、87AWは35mmKDA何処が違うかは良く判らない。

というか87AWがあるのに89FVを自走高射砲にしてどうしようってんだ？

89FVの製造原価下げたい一心でファミリー化妄想してるんでしょ。
・・・いいんだ。皆んな判ってるさ。
こんな悪あがきしても無駄なんだって。

>>486

87のために74の足回りを作り続けるのは無駄。
89と車台を共通化すれば調達コストも少しは下がる。

90式にすりゃいいじゃん。

百鬼夜行　つくよみ組

海自のAIP試験潜水艦はスウェーデン製の機関を利用してたような。
日本が欧州兵器を使うとは、珍しい。

欧州にしかないからだな。
アメリカは原子力があるからね。

>>492
日本は本来、戦略から考えてスウェーデンに学ぶところが多いと思うが。
世界戦略をとる米軍を真似ても参考にならない。

>>491
L90・87AW・89FVのエリコン35mm
90TKのラインメタル120mm
FH70榴

P220、MINIMI、ボフォースロケット、パンツァーファウスト3、カールグスタフ
120mmRT、81mmL16、OTOメララ76mm、127mm

自衛隊の欧州製兵器なんて珍しくもなんともないな。

昔は、ドイツのＧ―３自動小銃をアレンジした物を、制式採用していたけれど、最近はベルギーのＦＮＣ自動小銃に代わっている。
そう言えば、「コンバットマガジン」の、99年11月号に、その一部の写真が出ていたなあ。ＦＮ―ＭＡＧ機関銃まで、持っていた。
Ｍｋ―19擲弾発射機関銃や、アキュレシーＬ―96狙撃銃までも、採用しているとは。

87はもう調達してない。
91を何とかしろ。

昔マリー・フォルサっていう精鋭兵器があったの知ってる？

一般に戦闘機の開発には莫大な予算と高度な技術が必要なため、
いわゆる大国しか開発していない。ましてや、単独で開発している国は
ほとんどない。スウェーデンのように日本より国力の小さな国が
主力戦闘機を自主開発しているとは、驚くべきことだ。

ロシア潜水艦に本物のばく雷放り込んだり海底戦車だって大騒ぎしたり あの中立国はなんなんだと思ったよ

500は「中立国」を「やられたらやられっ放しの国」と勘違い教育を受けた厨房

>>499
高望みしなければいいんです。

ある人がスウェーデンの福祉政策の講義で中立政策を平和主義みたいに
解説してたが、優秀な兵器産業については知らないのかな。

>>501勘違い教育なんかに影響されるか。つーか理解できないことは全部厨房で分類するオマエの思考回路はニホンザル程度だぞ。

二日も掛かってそれが精いっぱいか？

>>504
では君は教育のせいじゃなく、単に馬鹿だから間違えたわけだね（ｗ

「民間防衛」　原書房 編著：スイス政府　訳：原書房編集部　

国を内部から崩壊させるための活動はスパイと新秩序のイデオロギーを
信奉するものの地下組織を作ることから始まる。この組織は最も活動的で、かつ
危険なメンバーを、国の政治上層部に潜り込ませようとするのである。
彼等の餌食となって利用される「革新者」や「進歩主義者」なるものは、新しいものを
持つ構えだけはあるが社会生活の具体的問題の解決には不慣れな知識階級の中から
目を付けられて引き入れられる・・・・＜中略＞・・・これらのインテリたちは
ほんとうに非合法な激しい活動は全て避けるからますます多くの同調者を
引き付けるに違いない。彼等の活動は「表現の自由」の名のもとに行われるのだ。

国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。
軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて
役に立たないということを、一国の国民に納得させることができれば
火器の試練を経ること無くして打ち破ることができる・・・。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義-それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。-諸民族の間の協力
世界平和への献身、愛のある秩序の確率、相互扶助-戦争、破壊、殺りくの恐怖・・・
そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しようということになる。
新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事をかき立てる。
学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。教会は福音書の慈愛を説く。
この宣伝は最も尊ぶべき心の動きをも利用して、もっとも陰険な意図の
ために役立たせる。このような敵の欺瞞をあばく必要がある。
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。望んでいるのは平和である。
しかしながら世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって
自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。

あーあ、スレ死んだね

スウェーデン軍ファンとしては、サーブやボルボに乗りたいものだ。

>>509
それも、サーブのターボ・エンジン付き２ドアスポーツ・クーペか、
ボルボのターボ・エンジン付き最高級モデルの、リムジン。
そうでしょう？

>>510
いや、中古でもいいから。

ETCで使い倒したボロボロの大昔の262cでもOK?

ボルボの広告で「友人に譲り渡しても友情を失う事の無い車」と言うのが有った。

スウェーデンってガムとノキアぐらいしか取り柄ないよなｗ

>>513
スウェーデンでノキア？

わざわざageて無知を晒す阿呆がいるスレはここですか？

>>ノキアはフィンランド。

キシリトールもね。

スウェーデンはエリクソンでそ。

>>516
ん？ノキアってノルウェーじゃなかった？
>>517
キシリトールはロッテだぞ？？

>>519
NOKIA社は間違いなくフィンランドの会社だし、
キシリトールの主な原産国はフィンランド。
いくらなんでも間違えすぎだぞ。

>519

君の事を世間では「馬鹿丸出し」と言う。

>>520
いや、本社があるのはフィンランドだけど、主な資本と生産元はノルウェーだぞ？
キシリトールガムはフィンランドにロッテ社が技術提供して生産してるものだ。
別にフィンランドに材料があるからって日本のロッテが生産元という意味で言った。

↑最後文章変だった
　別にフィンランドに材料があるからってフィンランドの会社が生産してるのではなく、
　日本のロッテが生産元という意味で言った。

キシリトールはロッテ。

なるほど、>>522の話が本当なら合点が行く。

スウェーデンの潜水艦用スターリング機関は海自が購入して
実験に使っていた。米軍より進んでいる分野もあるということ。

>>522
嘘言うな！ノキアの本社も資本もフィンランド。ノルウェーじゃなくてデンマークの会社が一部部品を受注生産
してるけど、大部分はフィンランドで生産してる。社長がノルウェー出身ってことと混同したのか？

「キシリトールガム」はロッテだけど
「キシリトール」はロッテの物じゃないぞ。
キシリッシュとかあるし。

>>526
いやいや、社長がデンマーク出身で、あとはさっき述べた通りだ。

>525
やってない所と比べて「進んでいる分野」も無い物だが。
ディーゼルエンジンくらいのサイズと出力の原子炉を開発していたらそれは間違いなく「進んでいる分野」と言えるだろうけどね。

Nokia Corporation（フィンランド）って明記してありますが。
http://www.nokia.co.jp/company/injapan.shtml

CBSドキュメントによるとアメリカ人はノキアを日本の会社と思っているらしい。

キシリトールは元は天然モンだが、いまは合成モンに切り替わってるよ
生産量トップはロッテだったと思います

北欧は人体実験の規制が緩いな
ストックホルム大学とか激しい論文いっぱい出てます
実験内容とか見ると、微妙に優生学の思想が残ってる感じ

スウェーデンだとNokiaよりエリクソンじゃないかな
あと、水力発電で電力豊富なので、軽金属工業が盛んですね

ボフォース・40�_機関砲は、今でこそ二線級兵器になっているけれども、世界的に名の知れた機関砲でした。
米軍のＡＣ―130 対地制圧攻撃機にも、搭載されていた経緯もある事ですし。

>今でこそ二線級兵器になっているけれども

同クラスの機関砲としては今でもＴＯＰレベルだが。

スウェーデンは人口883万人（日本1億2700万人）、
GDPも2098億ドル（日本4兆1400億ドル）の小国だが、
優秀な武器産業を有し兵器の国産化率は高い。

>>532
具体的にはどんな論文ですか？
ラップ人をゴニョゴニョしてとか・・・

>日本のロッテが．．．

あっ、別にいいんですけど。

そういや禁煙ガムを「世界に先駆けて日本で発売」しようとして、
「日本人をモルモットにする気か」と大騒ぎになったが人体実験に寛容すぎる国だったのか。

ttp://reekan-j.hp.infoseek.co.jp/swetoho7.html
これみるとなんかスウェーデンって有色人種に差別厳しいんですかね？
よくわからんな、素人考えだとアジア・アフリカに近い南欧とか
ドイツ、フランスの方がきつそうに思うんだが

>>539
ドイツ、フランスは第二次大戦で一応ナチスやそれに類する
人種差別主義を断罪＆処罰しているけれど、スウェーデンは
「俺たちゃ優秀なアーリア人」って言ってた人間がそのまま政治
経済の中枢に居座ったまま現在に至るからね。

>533、>534
CV90の主武装ってボフォース40mmじゃなかったっけ

CV9040ですね。
対空レーダーを付けた自走対空機関砲車もあります。

スウェーデンって米ソ熱戦の際にはどうする気だったの？
スゥエーデン程度の軍備じゃ、ソ連や米国に中立を尊重
する気がなければいずれは蹂躙されるよね。

>>543
ソ連軍大挙来襲時には
１．崖の洞穴に戦闘機が隠してあって、直線道路から離陸する
２．民家の軒下、農家の納屋に戦車や武器を保管
３．かなりの人数を収容できる核シェルター（地下鉄駅含む）
４．バルト海に秘密の要塞島（先日テレビで紹介）
５．国民皆兵制

>543
現地で聞いた話によると、ロシアは「今でも」最大の仮想敵国だそうです。

露が攻めてきて何日もつの？

>>546
ひどいことを言う奴だ。

直線道路の滑走路だが、実際、予期しないところから
敵機が襲ってきたら、ソ連空軍の脅威になったのだろうか。
米と違ってAWACSも充実してないし、突然編隊の後方から
襲われたら壊滅かも。

かーなーらーずー最後は数が勝つー

ノモンハンでも弾が切れるまでは闘えてたしなぁ（遠い目）

グリペンって超音速練習機として売り込めないかな〜。もちろんレーダーを廉価版にするなど安くして。
チョン製のT-50に対して既に稼動して実績があり、運動性にも優れるなど勝ってる点が多い。
劣る点は・・・・値段か?

>>552
ゴールデンイーグルvs.グリペンの対決！

>>546
日本よりはもつ、これ確実。
核シェルターなぞ一個もないし、空自基地も航空機用シェルターが殆ど無いんだから。
総理暗殺→閣議開催不可(防衛出動発令不可)→ロ軍の奇襲→空自・海自壊滅→ロ軍の着上陸→陸自壊滅。
っていうのが、最悪のシナリオ。
これ、ロシアも中国も考えてると思う。

>>554
　そんな状況になったら自衛隊は「超法規的措置」で行動すると思うけど。
　昔と違って今は労組も野党も実力行使するような力もないし・・・。

　オブチさんが倒れた時も別になにも起きなかったしのぅ・・・。

　というか、そういう状況になったらロシアはまず核を使用するんじゃないの？

>>555
侵略時にJ隊の出動に反対する野党ってどこ？

スウェーデンは有事法制も完成されてるのだろうか。

>>556
　共産党と社会党・・・と言いたいとこなんだけど、
　今は存在してないのと一緒だしなぁ、どっちも・・・。

　ロシアじゃ国内過激派に援助とかしてくれなさそうだし（というか、援助されたところで
活動できるような過激派がもういない）、政治的な障害は今はないと考えていいかと。

ミグが飛んできた時は、社会党も共産党も朝日新聞も、自衛隊は何をやっていたんだ！
って言ってたけど、なんで、侵略されてＪ隊の出動に反対するとか思うんだろう？？？

>>558
　まぁ、今でも社会党や共産党や朝日新聞はソビエトの手先だと思っている人間は
結構いるからな・・・。

「隣りの芝生は青く」見える連中だったというだけの話だと思うが・・・＞社会党や共産党や朝日新聞

「普段は政府を非難するが、いざ自分が困ると批判していたことなど忘れて「なんで助けてくれないんだ！」
と言い出す」というのはまぁ”庶民”の悪いところを象徴している、と言えなくもない。

情報統制バリバリだったソ連じゃなく、現在の北朝鮮の芝が青く見えるようなヤツはまともじゃない。

>>560
　流石に今はｷﾀｰ!韓を褒めるヤシはアカピーにも共産党にもおらんやろ。
　昔、南朝鮮よりも経済的に勝っていた頃は別として・・・。

　スウェーデンではロシアってどういう扱いで報道されてるんだろうか。
　やっぱり「悪の帝国」扱いか？

　・・・どうでもいいけどスウェーデンも”半島”国家だな（ぉ

>>561
キミは朝日新聞をあまり読んでいないようだな。
投稿欄が何故か朝鮮人だらけだったりとか、私とコリアとか
面白すぎるから読んどけ。
ついでに、先の選挙で共産党と社民党がボロ負けしたのも、
拉致問題に冷たかったのが理由の一つだ。

グリペンプロモ(・∀・)ｶｺｲｲ!
http://www.gripen.com/4.195dd5bfa0ba32d1e7fff2712.html

デブグリペン(・A・)ｶｺﾜﾙｲ!
http://sukhoi.s7.xrea.com/gripen/

>>562
＞キミは朝日新聞をあまり読んでいないようだな
　なんであんな戦争に負けた瞬間に掌返したような新聞を読まなきゃならんのだ。
　そこまで自分は暇ではない！

　ついでに言うと自分には拉致問題はどうでもいい。
　自分の一族郎党には拉致された人はいないし日本海側に住んでる人もいないので。
　選挙には意味がないから行かない。どうせ自民党が勝つから無問題。

　んなことよりも、
　スウェーデンにはぜひStrv103の後継を自主開発してほしかったな・・・勿論今度は120mm砲
の長砲身型を載せて。
　もっともレオパルト�Uのスウェーデン軍仕様はメチャクチャカッコイイので問題ないけど。

兵器の自主開発と独自性にこだわってるなら、主力戦車は
開発しないと。輸出もできない日本ですら、がんばって国産してるのに。

まあ向こうは商売人だから、売りモノにならないならヤメチマエ、て事では？
運用構想がちと特殊だし。欧州標準のレオ２なら色々安心。

>>564
＞なんであんな戦争に負けた瞬間に掌返したような新聞を読まなきゃならんのだ。

そんなこと言ったらすべての新聞が読めないが。。。
戦争を煽ったのは朝日だけじゃないよ。

戦後でも昔は砕氷船の為に募金を呼びかけたりしていたのだが。

>>567
　ここでアカピーの弁護をする人がいるとは珍しい。

　そういえば、スイス＝平和な国ってイメージに蹴りを入れる「黒いスイス」って本が出てたけど、
アカピー読者的な人にとってスウェーデンってどんなイメージなんだろう？

　軍事国家だと言うことは間違い無く知られてなさそうだが。

そもそも「王国」って事も意図的に伏せてるしな。

かつては「中立＝平和」の妄想が盛んでしたから。
中立を守るためには同盟より防衛努力、外交努力が必要なのだが…
国民皆兵の国も多いね。

>>569
東西を渡り歩く死の商人。
欧米の軍事雑誌の一大広告主。

コンバット・マガジン99年11月号に掲載されていた、スウェーデン陸軍空挺部隊は、とても強そうだ。
その訓練の内容も、半端では無いし。

AT4とかBILLとかいっぱい持ってた。

一応、国王が最高指揮官なのかな？形式的なことだろうけど。
「国王親衛隊」とかあったらカッコイイけど。

括弧割医。

何故だ？　現在、スウェーデン軍が制式採用している銃砲の類には、元々がベルギー製の物が、ばかに多い。
ＡＫ―５突撃銃は、ＦＮＣライフルをアレンジした物だし、ＦＮ―ＭＡＧ機関銃までも、ライセンス生産している。
ベルギーもスウェーデンも、「王制国家」だから、なのかなあ。

優秀であればいい。
ＭＡＧなんて、最優秀ＭＧのひとつだろ。
ＦＮＣだけじゃなくて、ガリルベースのＡＲもあったんじゃなかったっけ？（それは南アだっけか？）

ヨーロッパ中MAGだらけ

>>578
国産主力戦車にこだわらずドイツの戦車に変えたのもそれだね。
>>546
政府が降伏するか国土が占領されるかして終わり、なのは日本人的発想だよ。
訓練された民兵ほど恐ろしいものもない。

スウェーデン人やスイス人の友達がいる人、教えて下さい。
皆さん小銃や手榴弾の扱いをご存知なんですか？

いやそれスウェーデンじゃなくても徴兵制の施行されてる国の成人男子は知ってるし

て、周りみんなそうじゃん。

あんな寒い国でろくに働きもしないで高い生活水準を守りたいんだから、未開人の幸せのことなんか気にしていられないでしょ。
武器が人を殺すんじゃない、人が人を殺すんだと言い聞かせながら、武器を作って輸出する。それさえもいつまで続けられることやら。

>>581
韓国人に聞くのが一番早い。

>>584
実労働時間（2001年、時間/週）
日本　　　　　42.4
米国　　　　　34.2
スウェーデン　36.8

ODAの対GNI（国民総所得）比（2002年）
日本　　　　　0.23
米国　　　　　0.12
スウェーデン　0.74

武器輸出はランク外（ウクライナより下）

>>586
日本の実労働時間ってそんなに短いわけない！
５５時間位じゃないのか？

タイムカード押すまでの時間ならそんなもんでしょ。
長いのはタイムカード押してからのサービス残業なんだから。

家に帰るまでが仕事です

>589がいいこと言った！

>>586
ODA、額はともかくスウェーデンは無理してるな。
戦略的に活用してるのだろうか。

>>591
まあそれと引き替えに武器を売り込みまくってるからね。

>>592
といっても米露はともかく、英仏にもはるかに及ばない。
大して利益を生み出しているとは思えないが。

あの程度の売り上げで利益なんぞ産まれるわけ無いわな。
自国分が減って以来欧州各国は輸出に力入れてきたわけだが、
発展途上国共の金なんぞたかがしれてるから萎みっぱなし。

28軍師だっけ？高練度兵のための、ｲｲ兵器を作ってると言ってたのは。

>>593
そうは言っても、国の規模考えたら結構凄くないか？
先進各国から貢がれるエリコンやペンギンのライセンス料。
L-90なんかそこら中にいるよ？

「貢がれる」？
「エリコン」？

…エリコンはスイスじゃなかったか？
…スウェーデンはボフォースだったよーな…

教えて>>596！！

ボフォースはスウェーデン伝統の機関砲だね。
エリコンはスイスのメーカーで日本も87式偵察警戒車に採用してたっけ。

エンジンは米製改良型とはいえ、主力戦闘機を自主開発してるのは
たいしたものだ。そこそこの性能でよければ、なんとかなるのか。

あれ？

あれ？じゃねーよ。

>>600
グリペンが搭載する空対空ミサイルって何だっけ？

>>603
AIM-9とAIM-120だろ。
スウェーデン独自のコードになってるけど。
Rb-？Rh-？だっけ？

そのまえはスカイフラッシュ使ってたよーな。

>>604
優秀な国防産業があって輸出も許されてるのに、
空対空ミサイルを自主開発してないのか。

スウェーデンもさすがに単独でグリペンの輸出は無理と分かったからＢＡＥと組んだんだろう
アムラームやサイドワインダーを選択したのも輸出した際のリスクを最小限にする為でしょう｡

しかしＢＡＥはしたたかですね､グリペンとユーロファイターの両方売り込んでる

>>600
確かレーダーもベースはアメリカ製のAPG-67で
エリクソンでそれを改良したものだったような記憶があります｡

エコりん

>604
AIM-9=Rb74、AIM-120=Rb99
スカイフラッシュ=Rb71
ASMは独自開発してるけどAAMはライセンス生産とか購入なんだな。

>>596
それに、ペンギンはノルウェーだろ

小さくて、カッコイイ戦闘機
ttp://www.silent.se/bilder/gripen-2.jpg

スウェーデンお得意の「普通の道路から戦闘機が発進」
ttp://www.studenten.net/customasp/axl/picture.asp?cat_id=0&ple_id=15&page=6&pte_id=7232

>>612

この程度じゃ萌えないな。
微減のビデオで凍りついた滑走路に着陸したり、一般道路の直線部分（しかも正にコーナーからの立ち上がり箇所）に主脚をドスンと落とす着陸を見るとね。

流星王の末裔はナニ考えてるか判らんな。萌えるのは確かだが。

スウェーデンの有事への対応は素晴らしいものがある。
国民、産業、インフラすべてが有事に備えて計画されている。
中立を守るのは大変なことだ。

>>615
日本で中立を唱える人たちは「いざとなったらおとなしく占領されれば良い」という、
中立を守る気ゼロの人たちばかりだから、余計にそう思うのかもしれないな。
むしろおとなしく占領されるというのを前提とした中立だから、単なる無抵抗思想だが。
いや、それどころか単なる売国思想か。

どちらにしてもそういう奴らが、スウェーデンやらスイスやらを例にして話すことがあるというのだから、
どれだけ国民は平和運動家にバカだと思われているのかと。

いざという時が来ないだろう、という前提の誤りでは？
勿論、現状でも占領下みたいなもんだ、東京裁判無効と叫ぶ方々もいらっしゃるわけで。

>>617
それはビルの何階を見るか、程度の違いだな

４Ｆ　アジアの国々と友好
３Ｆ　非武装中立を訴える国を、攻め込む国があるわけない
２Ｆ　攻撃されたら降伏するべき
１Ｆ　アメリカは帝国主義だから同盟破棄して中立
Ｂ１　日本から防衛力を奪って、周辺国に対する抵抗力を奪おう。

>>616
あのーもうちょっと勉強してからもの言ってくださいな。いくらなんでも共産党だってそんなこと言ってないんだが。
宇都宮軍縮研究室刊行の雑誌「軍縮」くらい読んだら？

そういえば戦争直後の文部省著作の副読本「新しい憲法のはなし」には
憲法９条の解説に「世の中には、正しいことほど強いことはないのです」と言うようなことが
書いてあるが、
これは机上の空論の典型ではある。本気でそう思ってたのか、
中学生には建前だけ話していればいいと思っていたのか。
どっちにしろ当時の教育官僚は酷いな。こんな奴が少し前は皇国史観の旗を振ってたのだし…

>>619
少なくとも森永タクローは言った。
「シンノャクしてくる奴らが居たら殺されちゃえばいいんですよ」と。

>>619
なぜに共産党？。別に非武装中立の最右翼は共産党じゃないだろ。
共産党よりメチャクチャで目立つ奴はいっぱいいるしな。
てか、共産党は根っ子では恐らく非武装中立論じゃないし。

＞宇都宮軍縮研究室刊行の雑誌「軍縮」くらい読んだら？

軍縮が非武装中立の権化でも権威でもないが。
お前の意見って「非武装中立論の典型は共産党、国内非武装中立論の総意が軍縮」
という前提でもない限り、反論にすらなっていないし。

まぁ軍縮は>>616のような内容を「やんわりと肯定しない」程度のモンだけどな。
昔の役所の「前向きに検討します」みたいなもの。
また執筆者が村山富一、河野洋平、福島瑞穂などの早々たる面々なので。
>>619のように歴史を知らない奴はバカ正直に意味を受け取るのだろうが。

　共産党の軍備に対する姿勢は、
「人民軍の創設を阻む憲法を改正し、人民軍を創設」でつ。
　今じゃ共産党自身が忘れてるかもしれないけどマジです。

>>621
「非武装中立」論といっても実は多様で総意など存在しないが…

>>623
意見が多様というより、セクションが複数あるって感じだな。

「非武装中立原理主義」
「多国間条約を前提にした非武装中立（スイス−軍隊）」
「国際経済機構を背景にした非武装中立（コスタリカ）」

とかな。まぁどれも「日本が非武装をすることが平和に繋がる」と考えていて、
それぞれの国の思惑なり利益なりは全く意に介さず、って感じは共通するけどな。
根っ子は同じ、方法論の違い。

各種世論調査でも「非武装中立」は5％以下前後ですね。
つまり、100人中5人ぐらい。もう怒ることもない。

敵は必要なのです。国内的にも。

共産党は非武装中立なんていってないぞ。重武装中立だ。
日本の思想において、共産党の影響力って弱いんだけど。
社会党も核○も共産党じゃないのになあ。
俺らがサヨと呼んでいるものは、社会党系がほとんどだぜ。

>>617
＞東京裁判無効と叫ぶ方々もいらっしゃるわけで

いらっしゃる、どころか日本政府は国会で社会党・共産党を含む全会一致で
改正遺族援護法を成立させてませんでしたっけ。これってつまり、東京裁判に
おける戦犯を、通常の戦死者と同様に扱うってことで、事実上の東京裁判否定
だと思うんですが？

戦犯と遺族を分けるのは真っ当な判断だと思うのだが。
東京裁判の結果を受け入れて、その上で善後策をとる事と、
頭っから否定するのとでは訳が違う様な。

>>629
＞戦犯と遺族を分けるのは真っ当な判断だと思うのだが。

戦犯と遺族を分けてるんじゃなくて、戦犯にされた死者の名誉を回復してるんですが。

スウェーデンは国際貢献専門の部隊があるそうだが、
強いのだろうか？

>>627
共産党と旧社会党の言ってきたことの区別がついてない奴が多いね。
スウェーデンとコスタリカ一緒にするくらい変。

スウェーデンの戦闘機は崖の洞窟に戦闘機を隠して、有事に
直線道路から発進するために特殊な設計が必要で、そのために
無理をして自主開発してるんですよね。国土の特性と戦略に
基づいて兵器を開発するなんて、素晴らしい。

>>633
日本には適さない。航続距離が短かすぎる。

>>634
ならばラトビアなんかのバルト諸国は？

…戦闘機より携帯ミサイルもっさりの方がいい予感…

>>635
予算さえあえばいいんだろうが、多分連中には高過ぎて買えないと思われ。
せいぜいミグたんのお下がり。まあ携行SAMで我慢しなさいってこった

グリペンはフランカーやファルクラムに勝てる自信があるのかな。

>>637
スウェーデン上空での戦いが主眼だと思っていたけど(よおしらんが）
だとしたら、対等の戦いしかできなくても、航空作戦全体としては、優位を保てるかも。

とはいえ、ベトナム航空戦の北ベトナムが優位だったかと言われれば､｢ｲﾔｿｳﾃﾞﾓ…」と答えるしかないが。

レーダー、アヴィオニクスでスウェーデンが優位だろう。

しかもGCIの支援は、スウェーデンのほうがある。
SAMとの連携もある。
任務阻止だけでも、まあ、スウェーデンには利があるか。

スウェーデンはAEWに、自国製の小型旅客機の上に固定式レーダーを
搭載して簡易な早期警戒機を開発して配備している。コストも安く、
専守防衛用としては最適である。実に素晴らしい発想だ。

あれ、横しか見えないけどね。

>>641
それは、海上保安庁でも使用中の、サーブ３４０／2000を、改造した機体でしょう？

安く出来上がることと優秀さは同義じゃないけどな。

機体の生産は終っているし、横しか見えないし、あまり褒める所が無いような気がするのは何故だろう？

アーガスだっけ？
名前はかっこいいね。

↓これですか。本当に横しか見えないの？
ttp://www.flygplan.info/images/Saab_340aew_2.jpg

この写真見て前後が見えると思った647はある意味で凄い。
フェイズドアレイアンテナなので、横と言っても真横だけじゃなくある程度は斜めも見える。
「横しか見えない」と言うのは「前後が見えない」を強調した物だ。

>>647
なんで回転式を搭載しないんだ？
米露以外開発は無理なのか。

>>647
こんなの民間企業でも使ってますね。

兵器開発において、スウェーデンは非常に頭がいい。
世界戦略をとり、全世界に展開することを前提に開発されている
米製兵器を安易に輸入せず、自国の国防戦略に合致した兵器選択を
続けている。軍事に関する存在感は、見習いたいところだ。

スウェーデン製のカモフラージュ・ネット（バラキューダ）は、
まさに超最優秀!!　隠れんぼには、「持って来い」だ。

>>649
要は脅威方向に対してアレイ面が向くように飛べば良い、例えば国境線と
並行して飛べば早期警戒の要は足りるじゃないかって発想です。

全周警戒を諦めた変わりに機体規模を小さく出来るし、コストも安いんです。
よって中小国でも購入出来る。

無理なんじゃなくて市場性を考えてこんなコンセプトの早期警戒機でも売れる
だろうと踏んで作った訳です。

>>653
もっと売れてもいいはずなのだが。
AEWもなく、戦闘機さえそろえればいい、という国が多いのかな。

>>654
パイロットの育成には金がかかりますからな。
敵側が、低空侵攻をやってこなけりゃ、別に普通の地上レーダでいいわけで。

>>654
いま世界でドンパチやってる国は安価なＡＥＷさえ買えない貧乏国が
多いし（てか空軍すらまともにない）
インドとかパキスタンみたいな国だと、もう一踏ん張りしてＥ−２Ｃとか
もうちょっと本格的なＡＷＡＣＳ導入しようかって事で、その中間って国
があんまりいないと思う。

ただスイスとかブラジルとかシンガポールとか、それでも買いそうな国は
ありそうだけどね。ただ、さしせまった脅威が無いと戦闘機の更新や改良
に金が行ってしまう。

>>654
少数の戦闘機とAEWの組み合わせよりも、そこそこの数の戦闘機とGCIの方が有効だ
って判断が主流ですから

じゃあスウェーデンはなんで早期警戒機を開発したのかな。
差し迫った脅威があるようには思えないが。

兵器の開発の目的は「自分で使う」以外に「売る」と言うのもあります。

肝心なのを忘れてるぞ


勢いで作っちゃった

作りたかったから作った

社○党おそらく最後の党首はこのあいだＴＶで田原総一郎に
日本の有るべき姿として
スイス・スウェーデン・ベルギーの順で挙げていたが
順次各個撃破された様が哀しかった。

>>658
脅威が起きてから開発したって遅いから。

>>661

それマジ？
「スイスは非武装中立だから」とか電波飛ばしてたの？

核なしで中立を維持するのは本当に大変だ。
国民皆兵にせざるを得ないし、経済への負担も大きい。

瑞西・瑞典・白耳義とは、
これまた墓穴をTNT三十トンで掘るような事言っちゃったな。

スイスって一家に一丁、アサルトライフルがあるんでしょ？

それが何か？

＋】　スイス軍　【＋】
国を内部から崩壊させるための活動はスパイと新秩序のイデオロギーを
信奉するものの地下組織を作ることから始まる。この組織は最も活動的で、かつ
危険なメンバーを、国の政治上層部に潜り込ませようとするのである。
彼等の餌食となって利用される「革新者」や「進歩主義者」なるものは、新しいものを
持つ構えだけはあるが社会生活の具体的問題の解決には不慣れな知識階級の中から
目を付けられて引き入れられる・・・・＜中略＞・・・これらのインテリたちは
ほんとうに非合法な激しい活動は全て避けるからますます多くの同調者を
引き付けるに違いない。彼等の活動は「表現の自由」の名のもとに行われるのだ。

国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。
軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて
役に立たないということを、一国の国民に納得させることができれば
火器の試練を経ること無くして打ち破ることができる・・・。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義-それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。-諸民族の間の協力
世界平和への献身、愛のある秩序の確率、相互扶助-戦争、破壊、殺りくの恐怖・・・
そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しようということになる。
新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事をかき立てる。
学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。教会は福音書の慈愛を説く。
この宣伝は最も尊ぶべき心の動きをも利用して、もっとも陰険な意図の
ために役立たせる。このような敵の欺瞞をあばく必要がある。
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。望んでいるのは平和である。
しかしながら世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって
自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。
編著：スイス政府　訳：原書房編集部　「民間防衛」　原書房

ただ核武装にもそれなりのコストがかかるわけで…

話は変わるが、世界史板で20世紀一番幸福だった国は何かという話が出ていて、
それは武装中立のスイスとスウェーデンだろうという者が何人かいた。
周辺国の利害から距離を置きつつ、自国の平和を冷静に追求する姿勢は
少なくとも20世紀の内は吉と出たようだね。
（同じ武装中立の国でも、ベルギーは地政学的な理由で大戦に巻き込まれたけど…）
EU統合の流れの中で、スイスやスウェーデンの防衛戦略も
変化することになるのかも知れないが、
19世紀以来のスウェーデンの平和の遺産はEUにも引き継いでもらいたいものだ。

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