潜水艦　知られざる最強兵器

「潜水艦」
軍事板でコントロルＦしたが、かすりもしなかったぞ。
戦略兵器として、もっとも秘密の多い分野だから、みんなの
情報が少ないのもわかるが、ちゅうごっく軍潜水艦の
沈底事故がらみなどから話題の提供を希望する。

自営業阻止

胡散臭いスレタイだと思ってみてみたら

浮いてたんじゃないかい？

×潜水艦

○独立戦闘国家

３よ、それなら、このすれがいつまでに沈底あぼーんするか、
なまあたたかく見守ってくれ。

潜水艦といってもタートル号からヴァージニア級まであるからなぁ

タートル号は潜水樽では？

>8
それを言うなら，WW2までの潜水艦はみんな「可潜艦」だ。

９さんのご指摘ごもっとも、潜水艦と呼べるものについて、書き子
されたし。

ロシアの巡航ミサイル原潜萌え

>>11
クルスクがそんなにすきか？

ロシアの原潜は、設備は整っていたかもしれんが
なんせ放射能漏れとかトラブルが多かった。
アメリカは、ソ連のクルーに禿が多いのはそのせいだと
馬鹿にしてた。

世界初の高速潜水艦”甲標的”を語るスレはここですか？

なんですかそれは？
語ってケロ。

太平洋戦争当時、各国の潜水艦の水中速度はどれも10ノット以下。
しかもその速度を出し続けると、１時間もしないうちに電池が切れてしまう。
しかし、甲標的は最高水中速度１９ノットを出すことが可能である。

甲標的とは２人乗りの小型潜水艦で、４５センチ魚雷を２射線装備し、
海上で敵艦を攻撃できるという、画期的な兵器である。

>>1
幾つもあったんだがサーバーが吹っ飛んだせいで残ってないんだよ。
過去にどんな潜水艦スレがあったかはここで「潜水艦」で検索してみろ
間抜け。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5538/

>>14
あれは「潜水艦」ではない。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/submarine/submarine.html
確かに、戦果が４隻アボーンしただけでは、画期的と言われてもな。
よって１９の意見を認めます。

>16
21型を忘れてるぞ

・・・ならば、潜水艦の定義は？

なんてやっていると、荒れるのでやめましょう。

しかし、発電機を登載した乙型、丙型がフィリピン内海で活躍した、という話も
聞いたことがあります。
ただし、連合軍側は機雷による被害と勘違いしているかもしれませんが。

>>20
戦果有無の問題ではなく、あれを「潜水艦」と呼ぶのは魚雷艇を駆逐艦と呼ぶに
等しい恥ずかしい行為だ。

>>22
「潜水艦」の定義に問題ではない、この場合「艦」と「艇」の区分の問題だよ坊や。
「艦」と「艇」の区別の解釈には幾つかあり、多少オーバーラップする部分があって
解釈的には両者にまたがる艦種もある。

ただし、「甲標的」の場合は艇内に居住設備を持たず、乗員の事務処理や整備・修理の
一切の支援は基地／母船に依存し、基地から基地への自身での長距離移動力も持たない。
よって少なくとも甲標的は「艦」では無く「艇」に属するものである。
「潜水艇」又は「潜航艇」と称するのが正しい。

なるほど、よくわかりました。

そういえば”甲標的”は、特殊潜航艇（正確には違いますが）なんて
名前も持っていましたね。

>>14
世界初の水中高速潜水艦と言えるのは昭和１３年に竣工した第７１号艦だろう。

>>24
>特殊潜航艇（正確には違いますが）
では正確にはなんと呼ぶのか？

>>25訂正
昭和１３年に竣工　−＞　起工の間違い、竣工は昭和14年８月だ。
ただ特殊潜航艇の構想が持ち上がったのが昭和6年11月頃、そして昭和8年から有人航走試験が始まるが
この頃の特殊潜航艇の一次試作艇（当時はまだ「甲標的」の名は無い）は純粋な水中航走実験艇で
言ってみれば「走るのか？、使えるのか？」の基礎データ取りの段階であり、後の甲型に準拠した
装備の二次試作艇の完成は昭和15年4月となるので、時期的に見ても世界初の高速潜水艦の栄誉は
７１号艦にやっても良いと思うのだが。

残念ながらこちらは試作で終わったが、７１号艦は機構的な問題はあったが「潜水艦」としての能力
は特潜に比べれば遙かに上だ。

>27
大賛成！
実戦用として設計されたものとしては、波２０１があるけどね・・・
推進器周りなどの設計としてはあの当時の割にはなかなかでんな。

>28
カタログスペックは優秀だけどなあ・・・・
同じようにスペックは優秀な２１型Ｕボートもそうだけど
スペックからは見えてこない欠点は多そう。

154発ものﾄﾏﾎｰｸを搭載したｵﾊｲｵ級…(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

急速浮上！
http://www.bluejacket.com/ssn695_birmingham.jpg

707に搭載していたジュニアは甲標的の発展型だったのだろうか？

ネタ古ー
自衛隊の話もしてくれ。

>>26
正式名称は甲標的。
特殊潜航艇は、甲標的を真珠湾攻撃用に電池の一部を下ろして、
長時間潜行できるように空気ボンベなどを追加登載した
泊地攻撃用の改造型。

その後のなだしおとかでいいか？

じつは、潜水艦にはハッチのサイズより大きな物を、持ち込むことが出来ない。
それより大きな物を持ち込む場合は、分解してハッチの大きさより小さくするか、
外板の一部を切り取って、中に組み込む。

さて自衛隊のＳＳはどの程度なんでしょうね？
リムパックでは米空母撃沈の判定をあげたとか・・・。
なんにせよ極めて独特であることは間違いないようですが。

艦内の音ってそんなに聞こえてしまうのだろうか・・

し〜ん・・・　となっている時に，屁をすると下手したら殺されるのかなあ

し〜ん　　しーん

　　（突然）ぷぷぷ〜〜〜〜

みんな緊張の糸ぶち切れ大爆笑
そのあと敵魚雷で　あぼ〜〜〜ん　って実際にあったらすごい話しだろうな。
信じられないが本当だにのるんだろうな。

中国潜水艦事故の原因は操縦ミス、艦隊司令員ら処分
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030614i102.htm

>>39
相手のソナーマンが先に大笑いして敵をアボーンなんてことは？

>>40
なんか嘘っぽい･･･

>>40
あの国なんて、そんな物です。

キロ級潜水艦が200隻あったら日本は勝てた

ところで潜水艦が海流（黒潮）横切ったときとか結構衝撃あるんでしょうか。
台風のときでももぐっちゃえば快適だろうけど、海中だと艦にすとれすある
のは潮境ぐらいかなと思いますが。

>>45
海流で原子力潜水艦がポッキリ逝ってしまったことがあるぞ。
米海軍のスコーピオン号だったっけ。

>>46
スレッシャー号

スレッシャ−号は、深層流で海底に引きずり込まれたんで無かったか？

ついでに、一般的な海流は表面ほど流れが強いのだが。

ちなみにスコ−ピオン号は、欠陥魚雷があぼ〜んして沈んだ、らしい。

元海自サブマリーナのhp

Man Machine System
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/mms/

>>50
特命リサーチ２００Xばりの素早い解答！
サンクスコ

1960〜70年代の潜水艦は、水上艦艇や航空機が捕捉撃沈する事がほとんど
不可能な「無敵兵器」なんだが、それをネタにした架空戦記は、まだ存在
しないんだな。

年代的に面白くなさそう。

サブマリン７０７は？

青の６号とか？

原子力潜水艦シェービー号はどうか。

不勉強で申し訳ないのですが，少し質問させてください。

１，映画『Ｕボート』で「アッラ〜ム！！ｼﾞﾘﾘﾘﾘﾘン」で急速潜行する時に乗員
が前部に集まるんだけど，あれで少しは早く潜れるもんなの？

２，その行為は今の潜水艦もやってるの？

1,効果アリ。
2,さすがにやってないだろ。構造が進歩してるし。

米や露とかの大型原子力潜水艦なんかの艦内生活とかに興味を感じたりしません？

放射能が恐いよ。
それにあの３段ベッドは新手の拷問みたいで嫌。

>>57
シービュー号では？
あれ、もう一度見たいですよね。

ところで、ニュー速＋より
海上自衛隊は、原子力潜水艦に近い、長時間の隠密行動が可能になる
画期的な新エンジンを搭載した新型潜水艦の建造費用を
来年度予算の概算要求に盛り込む方針を固めた。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055690653/
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030615/mng_____sya_____008.shtml

>>62
スターリングエンジンとは萌えるな。

通常のエンジンが「内燃機関」であることに対して
こいつは「外燃機関」とも言われているね。

原子力は導入しにくいし維持費も考えたらけっこうイケルのでは？

>>62
そか、来年度予算でとうとうＡＩＰ潜水艦デビューか。

AIP金掛かるじゃん。まだまだディーゼルが主でしょ。

金は掛かるだろうが核アレルギーのある
日本じゃベターな選択だろうね。

温度差がある限り動けるんだっけ？

勉強してみれ。納得するから。
基本的にエネルギーは、温度差があるものから得られる。
いくら熱があっても、差がなければ利用不可。
自動車工学オタより

隠密姓の無い原子力潜水艦よりははるかに使い物になりそうだ。

はその後、調査で日本国の周辺を回ってるんだろうか？
海中だと、領海侵犯した中国潜水艦なんかをアボーンしても
事故ったんだろうって、かたずけられそうでうまー。
隠密潜水艦期待しる。

海上自衛隊に関する本でも潜水艦の話はちぃーとも出てこん罠。
自衛隊で唯一と言っていいほど機密というものを感じさせる兵器だよな〜。

ディーゼルスメルに負けずにｶﾞﾝｶﾞﾚ！

>>69
中国に限らず、領海侵犯した潜水艦には
「手前もう見つかってんだよｺﾞﾙｧ！　さっさと退去汁！！」とやっているらしい。
あからさまにピンガー打ったりしてね。

電磁推進の潜水艦って作れないのかね？
たしか日本のどっかの研究所で水上船は実験していたような・・・・
この技術が一番必要なのは原潜もてない日本の潜水艦なのに

>>72
原潜じゃなきゃ電力がたりない
できても磁場で簡単に見つかる。スクリューで音出してる方がマシ
すぐにカルシウムやらがこびりついてダメになる。
最弱艦誕生の予感

ドイツはAIPに燃料電池を選んだみたいですが
海自はスターリングエンジンと燃料電池を比べてみて
スターリングを選んだんですか？

>>74
無論そうだ。
検討なら７０年代からしている。
あれっ？もっと前か？？

>>72
超伝導電磁推進実験船ヤマト１ですね。
神戸海洋博物館にて屋外展示中。

水上船なので造波抵抗と空気抵抗が馬鹿にならないため見事に
成形された船形を持ちますが、それでも最大速力は8ノットです。
現在の超伝導技術で作ると何ノットくらい出るんでしょうね。

ちなみにヤマト１にはディーゼル発電機を搭載しています。
超伝導コイルとはいっても結構な発電能力が必要なもので。
あとコイル冷却液の再液化設備も搭載してます。

超伝導電磁推進潜水艦を作るとなると、ディーゼル発電機搭載で、
潜航中は超伝導コイル←→電池(キャパシタやフライホイール？)
のあいだで電力を遣り取りして出力制御するみたいな感じでしょうか。

>>74
燃料電池が最有力候補だったこともあると聞いたが。

>76
確実なレスありがとうございます。
確かそんな名前だったような(^o^)／~~~~~

ちなみに熱交換率で比較した場合、ドイツ式の燃料電池のほうが
効率もよく、発表レベルの巡航速度も優れているので、
なぜスターリングを採用したのか大変疑問に思っています。

諸データはこんな感じだったかと・・
＞燃料電池
＞２００３年就役予定（２１２型）　出力300ｋＷ　８ノットで２週間程度

＞スターリングエンジン（コックムス社製Ｖ4-275ＲＭｋ2）
＞1996年１番艦就役ゴトランド級　出力75ｋＷ×2基搭載　5ノットで2週間程度

>>71
しかしそれでは日本の対潜能力を公表することになるだろう。
それは些か不味いのではないか？

>>72
与党の一部からも核兵器の保有が、本気で論ぜられるようになった時代だ。
あと米国軍の判断次第では、原潜の保有くらいなら可能でしょう。

韓国の次の次のその又次あたりの潜水艦は、原子力艦の計画もあるので韓国がもし原潜を保有した時のは、日本も保有し易くなるでしょうね。

>>81
就役時期は例のごとく「十年後」ですか？

>>69
ホント？
ｶｺｲｲ！がんがれ潜水艦の中の人超がんがれ

なんで日本は潜水艦を量産しなかったんでつか？＜大戦中

量産しましたよ。（当社比）

AIPは燃料電池までのつなぎでしょうか

>>86
燃料電池もAIPですが。今回の海自のAIPはスターリング機関式のものであると言うだけで、
AIPが須らくスターリング機関だと言うわけではありません。

>86は
AIPのことを勘違いしていると思われます。

Air Independent Propulsion=空気に頼らない推進方式。

ある意味原子炉もAIPなのだが、あれは完璧に別物と考えているので
AIPの範疇に入らないと思われ。

此処はどうも現代の潜水艦スレみたいなんで、以下のスレを立てようと思うんでつが、
諸氏の意見を問う。
明らかに趣旨が違いますから、「此処を利用しる！」なんてご意見は無しでおながいしまつ。


【スレタイ】
日本海軍潜水艦総合スレッド　２番艦

【本文】
旧日本海軍の潜水艦に関するスレッドPart２です。
前スレ同様、皆様の建設的な意見交換を期待します。

・前スレ
消滅？

・姉妹スレ
潜水艦　知られざる最強兵器
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055001565/

潜水艦スレが過去にあったと指摘を受け素直に反省しております。
どうぞ、そちらも盛り上がってほしいものです。

ワルター機関搭載艦ってもうどこも使ってないよね？
スターリング機関よか高出力得られそうなのになんであまり普及しなかったのかな？

93＜配管腐食の問題等でメンテナンスが大変でしたので、ドイツ、アメリカともに断念したそうです。

訂正　９３じゃなくて９２あてでした。

>>90
前スレではややネタ切れだったような気もするがいいんじゃない？

>>93
レスさんくす。
腐食の問題とは知らなんだ。
しかし現代の技術で問題がクリアされれば復活の可能性アリかな？
スターリング機関も発明されたのは19世紀だそーだし。

昔、TVで艦内に温水プールのある原潜を見た事あるんだけど、誰か知らない？

>>96
腐食もですが、爆発の危険もあります。
とかく過酸化水素水とは物騒な液体なのです。

>>97
漏れのおぼろな記憶だと、テレビのそれは旧ソ連のタイフーン級では？
プールといっても旅館の大浴場の湯舟より小さかったような。

100

>>87
その辺はワイも疑問に思っとる。
日本は世界で初めての燃料電池自動車を実用化するなど、燃料電池分
野ではトップを行っているはずなのに
どうしてわざわざ外国からスターリング機関を採用したのやろ？
しかもスターリング機関の方が燃料電池より、放熱量や発電量などでの
デメリットは大きかったはず。。

やっぱりすでに実用化されている。スターリング機関の方に信頼性で軍配
が上がったのか？
それとも潜水艦向けの燃料電池が出来るまでのツナギか？
どっちやろか？

まぁ他の艦種ならともかく潜水艦はやたら作るから…

>>91、>>95
賛意を頂き、かたじけなし。
それではお言葉に甘えて、本日の夜間にでも立てまする。
スレが立った暁には両氏とも是非お立ち寄り下され。

>93
イギリスのエクスかリバーでしたっけ？と言ってみる

>>101
燃料電池も結構な熱が出る。
ホンダの水素燃料電池車でも冷却に苦労したと開発者がインタビューに答えていた。

あと、いまだに使用燃料のスタンダードが決まっていない段階ないのもある。
液体水素、メタノール、エタノール、LPG、ガソリンに軽油などなど
いろいろな燃料用の改質器が開発されている途上であるわけで。
ここでエイヤっと決めても未来が無い燃料を選んでしまう危険性がある。

燃料電池はまだ実用化の途中くらいでしょ。
それに民生品は酸素の供給の事なんて考えてないから
そこは新規に開発しないといけないはず…。

スターリングエンジンは温度差があれば作動する機関だからな。
何を燃やしたって熱が出るなら動く。

http://members.jcom.home.ne.jp/kobysh/stirling/stirlingIntro.html
静かなエンジン
車やバイクのエンジンは爆発音のために騒音が発生します。そのため、
消音マフラーや遮音材などの工夫をしていますが、完全に消すことは出来ません。
スターリングエンジンは爆発音が発生しないので、きわめて静かです。

熱源を選ばない
スターリングエンジンは温度差を作り出せば動くので、バイオマスなどのあらゆる可燃物、地熱、太陽熱など、
色々な熱源の利用が可能です。
また、設計によって数十度、あるいは数度の温度差でも動く低温度差型のエンジンを製作することが出来ます。
温排水などの現在捨てられている熱を利用する方法の一つになります。


こうやって見ると潜水艦にとって理想的なｴﾝｼﾞﾝだな

おそらく海自の潜水艦は、熱源を海水で冷却を液体酸素で行うと思われ。
使用済み酸素は艦内吸気に、熱を奪われた海水は艦外へ放出なので、熱の放射は少ない（皆無）と思われ。

>>109
・・・いつか、そんな事言ってた厨がいたなあ。

一応指摘しとくが、海自の導入した機関は液体酸素で軽油を燃やして高熱源にし、
海水を低熱源にする構成だからな。

どうでもいいがもう少し定員少なくできないものか

もと潜水艦のりさんのホムペでは、３交代制とあったが、その辺が
定員のネックかな。
アメリカはブルーとレッドチームの２交代制だったような気がするが。
間違っていたらご指摘請う。

>>112
意味が違う…

>>112
なるほど、米軍原潜のソナーは六時間サイクルと聞いたことがある。
部署によって多少違うらしい。
あと、ブルー・クルーとゴールド・クルーじゃなかったっけ？
しかも交代というより乗組員入れ替えみたいな感じ。

思い出した。米原潜は長期任務のため数ヶ月母港に帰らないので
レッドが帰ったら、ブルーが次の長期任務に就くが正解です。
うそレススマソ。１１３ありがとう。

あれ、だんだん自信がなくなってきた。レッドじゃなく
ゴールドだっけ？

味方にレッドはないと思います。

１１７＞確かに。
星条旗の赤と青に関連づけしてまちがったまま覚えてたのかな？
どなたか正解知っている？

>>116
フランスのミサイル原潜は赤と青らしいです

ゴールドとブルーチームの二組の乗員を用意しているのは
ミサイル原潜のみで攻撃型原潜の乗員は一組だけ。のはず。

自衛隊のAIPって、液体酸素ボンベの栓緩めてケツから泡出して走るんじゃないの？

>119
ロシア原潜は第１、第２クルー、メンテナンスを担当する第３クルーだそうな。

そういえば「世界の艦船」連載中のロシア原潜開発史ってあまり軍板で話題にならないね。

原潜開発史っていっても、ほとんど事故年表みたいになってしまって
話題にするのもはばかられそうな．．．．．．．
衷心より、クルスクの乗員のご冥福をお祈りいたします。

PAPA級SSGNは世界最速の潜水艦だそうな。
水中速度44ノットというスピードはｱﾒ公のシーウルフ級でも出せないそうな。

>124
80年代に炉心暴走事故起こしてるな。おっかない

艦と他の乗員のため特攻メンテして死んでいった乗組員を思うと．．．．．．

Ｋ19のこともそうですが、
私は「敵対水域」のＫ219やＫ8の方が印象深いですね。
確か日本近海でもエコー級が火災起こしてませんでしたっけ？

ロシア原潜事故年表
ttp://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/contents/ru/accidents/ru_acdnt.html

ため銃殺などで闇に葬られたクルーもいたんでしょうね？
でも、ＪＣＯ事故の最後の一人の始終をＮＨＫの特番で見たんですが
放射線により遺伝子を完璧に破壊された人が自分の体が崩壊していく
苦しみをレポートしたものだったので、クルーにとっては結果的によ
かったのかも。なんのなぐさめにもなりませんが。

ロメオ型の側面図（艦型図）を見たいのですが、ご存知ありませんか？

|∀ﾟ)っ　ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/ming.htm

|彡 ｻｯ

>124
いずれ連載にも登場するんでしょうけど、これまでのところ
「世界の艦船」の特集号などで従来書かれてきた排水量や速力などが覆されつづけてますね。

ところで、どなたかデルタ�T〜�W級の排水量をご存知ないでしょうか？

「世界の艦船」から出ている「世界の潜水艦ハンドブック」には水中１３５００トンとありますが、
どうにも信じられないので……

同書には全長１６６ｍ、幅１２ｍともありますが、
全長１７０．７ｍ、幅１２．８ｍの米オハイオ級が水中１８７５０トンだということを考えると
排水量もこれに近い数字になるはずで……。

>131 ありがとうございました。やっぱり大戦型の艦型ですね。

>>132
手持ちの資料ではデルタ�V級で基準排水量１１０００�d
デルタ�W級で潜航時排水量１３６００�dとなってます。
確かかどうかはわからないのであくまで目安にしてください。

北朝鮮の潜水艦は、何れも骨董品的なものばかりだが、数だけは多い。
日本の潜水艦と戦闘になれば、一方的に魚雷の的にされるだけだろうが。
それでも数にものを言わせての通商航路の破壊でもやってもらうとやっかいだな。

韓国海軍も日本との戦争に備えて、同様の作戦を想定しているって言うし。
これらの攻撃への日本の対応はどうなっているのか？
誰かご存じの方はいない？

>>135
＞北朝鮮の潜水艦
ロメオ級は論外としても、サンオ級、ユーゴ級はそれなりの脅威かもしれない。ただ、小型すぎて通商破壊には初めから向かないと思われ。
これらミゼットサブはむしろ潜入工作員の母艦、港内、湾内、海峡等への機雷敷設、停泊艦船への奇襲が任務だから、向こうも海自のSSやDDとまともにやり合う事は考えないでしょ。
小型で速度も遅く、航続距離も短いミゼットサブは敵に見つかったら最期だからね。

北鮮はキロ級は持ってたっけ･･･？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>136
持ってない

>>136
ドイツのＵボートは、あのサイズでアメリカ東海岸まで行って、通商航路破壊に行いましたよ。
戦闘になれば、一方的でも、開戦当初に一斉に攻撃を行えば日本側に大きな打撃を与えることは可能でしょう。

>139
ミゼットサブがどんなものかご存知ですか？

>>139
とゆーか、北朝鮮の潜水艦運用的にそれが限界かと。
海自が本格的に潜水艦狩りを始めるまでの緒戦で通り魔的に商船に魚雷ぶち込んで、海自が出てくる前に引き上げる。
商船に護衛がつきだしたり海自がASW始めてからも通商破壊をしてたら北潜は命がいくつあっても足りん。
WW2の頃とは水上艦の対潜哨戒能力は雲泥の差だしね。

>>141
まあ。これはその通り
日本が本格的に戦時体制を整えるまでのわずかな期間。
こそこそとゲリラ戦的な運用を行うのが、日本に対する北朝鮮の海軍力の限界でしょう。

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シーウルフッ！
って潜水艦あるよね？

>>144
現在就役している米海軍のシーウルフ級は最強の潜水艦。

シーウルフ級は日本に寄港したことあんの？
あと、バージニア級だっけ？次期攻撃型原潜は。

SSN-575 Seawolf
水中排水量4110トン 全長102.90ｍ 最大幅8.40ｍ
主機ウェスティングハウスS2G液体ナトリウム冷却型原子炉1基(就役当初)
速力水中23ノット水上19ノット

冷却剤に液体ナトリウムを使ったため運用実績は厳しかったようである。
稼働率と危険性などの問題により後に加圧水型原子炉に換装した。
原子力潜水艦としては縁起の悪い名前であった。

「潜水艦諜報戦」って本読んだことある香具師いる？

>148
挙手。愛読書です。最近は「ソ連原潜開発史」と併読しております。

>>148-149
あぁ買った買った。スコーピオンの事故とか海底ケーブル盗聴とかな。

スターリング機関の熱源を核反応熱とか原子力電池の潜水艦ってダメぽなの？

燃料電池の進歩や超伝導技術等でＡＩＰ潜水艦の寿命も
更に伸びるかも知れぬが
どうなのだろうか

>>151
ttp://nsc.jst.go.jp/hakusyo/hakusyo13/114.htm
プルトニウム238でも「2.6グラムのプルトニウム238が１ワット」の熱源だそうだ。
原子力電池なら大量に搭載しないと厳しいな。

関係ないが。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/2688.html
＞この電池は、核分裂や核融合ではなく、放射性物質の自然な崩壊を
＞エネルギーとして利用する。
原子力電池も核分裂利用だヴォケ記者！（ｗ

>>145
ロサンゼルス級の後継として建造されたが、高性能を追求するあまりに空母並の価格になった原潜ね。
冷戦が終わって軍事費縮小の煽りを受けて、シーウルフの建造は終わり
廉価でもっと汎用性が高い新型原潜を建造するはずだが、もう就役したかな？

>>151
面白い考えだね。全然知らないが、確かスターリング機関は、熱が出るものなら何でも動いたはず。。
ひょっとしたら可能かも？

戦略原潜じゃ仏のル・テリブルだっけ？が一番カコイイと思うんですがどーよ？
個人的にオハイオ級は平凡だしタイフーンはゲテモノくさく感じる。　

ロシア原潜の燃料搭載量はたしかU-235重量として200kgぐらい
だったかな。しかし数十メガワットの出力だったはず。電池では
なあ・・・

>>156
米国海軍のNR-1が最小じゃないか？
非武装だけど・・・

がなぜ不細工かというと、搭載ＳＢＭの長さを抑えることができなかったから。
けっかミサイル配置の列のとおりこんもりと盛り上げざるをえなかった。

そう言えば〜核燃料を処理した後に出る、ガラス固化体ってあるやん
あれは〜数百度のやつを数十年かけて冷やしてから処理するんだよね〜
キャスクごと熱源にしてスターリング機関で使えないのかな？

潜水艦が最強兵器？藁わせる

藁ってくれ

>161
なにが最強兵器だと思います。
ただしアニオタ的妄想禁止！

青の６号やサブマリン７０７の活躍ぶりを見れば、潜水艦の最強ぶりは明らか。

最強兵器という発想がアニメっぽい。

戦闘という趣旨と、戦略兵器の位置づけとしての趣旨を取り違えて
すれ違いになるだけだから、無駄な議論になりそうな予感。

つーか最強云々言ってるのはここ数レスだけでそれ以外は
ただの潜水艦スレなんですが。（ｳｻﾞ

ウリナラ起源のドイツ製潜水艦は世界一ﾆﾀﾞ

かつて最強を誇った、ロシア（ソ連）の潜水艦隊は
今、どんな感じなんだろ？
もしかして、ボロボロ？？

「青の６号やサブマリン７０７の活躍ぶりを見れば」
それを見ると、潜水大和（あ、これはコーバックに沈められたっけ？）
か三胴船型の潜水空母の方が強そうだが

日本海に処分しようとしててかなり反発くらってたね
＞１６９

いつの話か思いだせんが。

いや、謎のタイフーン級が脅威とされ、
チタン合金のアルファ級が恐れられていた
８０年代末期くらいまで。。
>>171

まぁ、人が乗りこむ兵器同士でタイマンすれば、潜水艦が一番勝率高そうだけど。

了解。
クルスクはどうするつもりなんでしょう？

また再利用

艦首は海底に残してるんじゃなかったっけ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

そういえば、タイフーン級って
まだ現役なのか？

フランス対日本を見た後寝たら夢の中で
俺の家の前にタイフーン級が来て中からブッシュ大統領が出てきて「ヘローこれから僕とプーチンの隠れ家に行かないかい？」
って言われたけど断ってﾌﾞｯｼｭを見送ったらフセインがクロールしているラディンの上に乗っかっりながらタイフーン級に爆弾くっつけて吹き飛ばしてた。

>>179
つーか、自分をしっかり持て！

>>171
すでに日本海に捨てられているのもあるんでなかったっけ？

>>178
ロシア海軍が資金不足なため、ロシアの民間会社からの資金援助により
活動している、とディスカバリ−・チャンネルでやってました。

そして艦には、スポンサ−の社名が憑いていたりする・・・

昼は浮上してソーラーパネルを広げて充電。
もしくは風力発電でもいいのよ。
せっせと充電して、夜は海中を走るの。
航続力は無限の、地球環境に優しい潜水艦の
出来上がり。

>183

>183
一家に一艇でいいかも

サブマリン夢があるなー　サンクス１８３

>>183
ヨットレースみたい。

ｳﾗｼﾞｵで原子力発電してるイワンの原潜に萌え。

でもいろいろと漏れてるらしいから。
もう日本海でとれた食材には手を出してないという罠。

やたらとでかいカニやホッケが獲れまくりですか？ガクブル

そのうちゴジラ上陸

Discovery Channelの番組みたいなスレタイだな

SSBN改のﾄﾏﾎｰｸ154発搭載型がｲｲ(ﾟAﾟ)!!

お仏蘭西の原子力ﾀｰﾋﾞﾝ/ﾀｰﾎﾞ･ｴﾚｸﾄﾘｯｸは、唯の原子力ﾀｰﾋﾞﾝ推進と比較してどうなんでしょう。

このスレタイだと戦略面をいうのか戦術面を言うのか・・・・
どちらで最強なのだろう？

どちら・・・じゃなくて、潜水艦の歴史や技術・エピソードについて
広く語り合いましょうってこった。

AIPでクローズドDIESELは困難にあたってスターリングが先に出たみたいだけど、
クローズドDIESELがぶち当たった問題ってなんなのか知ってる椰子いる？
やっぱり、酸素燃焼かな・・

>>196
騒音と振動だと思うよ。

根本的にスターリングは筒内爆発を伴わない期間だからこそ潜水艦用としてメリットがあるのであって、
ディーゼルじゃ最初から論外では？

ところで、旧ソ連の初期の原潜は

ノベンバー級SSNを基本としてエコー級SSGN、ホテル級SSBNが開発されたわけですが

同じ構図が第２世代の
ヴィクター級SSNとチャーリー級SSGN、ヤンキー級SSBNの間にも成り立つんでしょうか？

>>199
ノベンバー級とホテル�T級の就役は同時期じゃなかったっけ？

１４６　SAGE進行中！

１９７　ＳＡＧＥ進行中！

浮上！

>203
爆撃!!

>203
爆雷投下!!

知られざる最強兵器 江畑謙介

敵対水域にあった、Ｋ２１９に対する捕獲作戦や、曳航の妨害行為は本当にあった話なのですか？

>>207
どうだろ。しかし記録がマスコミに晒されたとか書かれてあるから
ホントなんじゃねぇの？と言ってみるテスト。

>207
著作の関係者を見る限りでは・・・・
一応信用していいのでは・・・

すごい話ですね
その後ロシアの潜水艦が体当たり攻撃したり・・・
一般の人からはまったく見ることができないからか
半戦争状態のような行動ができるんでしょうか

御邪魔いたします。先日友人から勧められて「沈黙の艦隊」を読み始めました。
大まかな用語は分かるのですが、「針路１−８−０」などという
方角？を示す言葉が良く分かりません。
想像するにx,y,z軸を表しているのでしょうか？
どなたかお教え下さい。

進路は３６０度表記です。
そして、軍隊では誤解をさけるため、数字は一つずつはっきりと区切ります。

と、いうこと。

>>211
要するに、針路0、360が前で180は後ろってことですな。

>>213
そうです。
ちなみに昔は干支で表しました。進行方向が「子」、真後ろが「午」。
また、右手の３時の方向が「卯（う）」、左手の９時の方向が「酉」なので、
右に曲がる時は「お卯舵」、左に曲がる時は「酉舵」と言います。
これが訛ったものが「面（おも）舵」と「取り舵」です。

>>214
ん？
針路0って前って意味じゃなくて北じゃなかったっけ？
90が東で180が南、270が西じゃないの？

それともこれは飛行機だけだったかな・・・

>>215
操舵手はコンパスなんて見ないので方位で命令してもしょうがないのです。
海図を見ながら１０マイル進んで２０度右ターン、１５マイル進んで３０度左ターンと
指示出す人が別に居ますからその指示通りに操舵します。

>210
> その後ロシアの潜水艦が体当たり攻撃したり・・・
体当たりしたのではなく、クレイジー・イワンをやったら
ロサンゼルス級オーガスタがオカマをほっただけ(^-^;

皆様ありがとうございました。大変勉強になりました。
以外と単純な答えだったのですね。

しかし日本の潜水艦は弱くてしょうがないな
お飾り

<ヽ｀∀´>釣られないニダ

ここはあんまりいい釣場ではないです。

燃料電池AIPまだぁ？
大型が作れるようになれば一番だと思うんだけど。

ｶﾞｿﾘﾝﾆﾖｳﾀ

のお話ですね。
ガソリンは揮発性が高く向いてないと。
しっかし、燃料タンクの話は以外でした。
海水と一緒とは勉強になりました。

結構、艦によっては油漏れがあったそうな・・・

上の敵にわざわざ油でマーキングして知らせているようなものでは？

ワキガの私でも搭乗できますか

冷蔵庫の中とおんなじようににおいが蓄積していって
そのうち中のしとはなれっこになる由。帰港して電車
で帰るとき周りから人がいなくなる。
元潜水艦乗りさんのホムペ参照

将来的に海自が燃料電池AIPに手を出すとして(あくまでも仮定ですが)、
燃料には何を使う方式を望みますか？己としてはディーゼル燃料改質を希望します。

>>214
合っています。
>>215
んな、わけないでしょ。

あの燃料電池って酸素いるみたいんなんだけど・・・

>>215
合っています。
>>216
んな、わけないでしょ。
でした。２１５様お詫びいたします。>>214も合っています。

>226
その通りです。
ですから問題になっていたわけで・・

>>231
スターリングAIPも液体酸素を使用して稼動しますが何か？

油漏れといえば海上に残った油の線を伝って母艦に辿り着いた偵察機の話があったね。
かなりのベテラン搭乗員だったとか。

のきらめきをたどってか。

>>215
>針路0って前って意味じゃなくて北じゃなかったっけ？
>90が東で180が南、270が西じゃないの？

それは真方位の場合。真方位０度に針路を取れと
言われれば、真北に向かえということ。
ただ単に方位と言ったら、自分が向いている方向
が０度だ。
でも、真方位と言われたのを方位と勘違いする事故は
すごく多いよ。

神＝当事者の方　ですか？

>>237
潜水艦ではそれは無い

希望age

海自にはSSを極めて欲しい。
SSNの利点は分かるが、やっぱ危なっかしい気も。
ウランバケツの国だし。

周辺の住民がまづ反対するからね。＞２４１
むつでもうこりごりなのでは。

>242
周辺住民というよりは、
左派の浸透作戦＆情報操作によりといったほうが正しいかも・・・

やつらにとっては原子力みんな悪（ｗ
むつの処分決定も屁たれなケツ論だね。もっと安全になるよう
に研究を継続するとかあってもいいはずなんだが。
前向きなものはなんもない。

>244
とりあえず反対・とにかく反対党と呼ばれただけのことはある。
あともう一つは企業タカリが本業だからな・・・・今は知らないけど(^-^;
10年位前までひどかったよ・・・・

>>244
中共、ロシア、北の原子力は安全です！

型炉はすぐ暴走するからな、ナトリウム冷却炉もおっかない。
やっぱり軽水炉しかないんだろうな。

廃棄処分は日本海じゃなく日本海溝にすれば余裕で半減期まで安全に
処分できるし。そのうちプレートのなかに入ってしまうことでしょう。

そういえば核魚雷の実射実験ってやった国ってあったっけ。

>247
核魚雷の発射実験と水中核爆発実験は別々にやっているみたいですね。
実際核魚雷を使うときは刺し違える覚悟がいるでしょう。
サブロックやアスロックの実験は普通にやっているみたいです。
それにしても核実験て昔はやりまくりだったようですね。
>http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/atomic/atomtl03.htm
上記参照

>>248
たいへん参考になりました。
そのまま冷戦の年表になりますね。
ほんとにやりまくりでつね。

差し違えにならない距離ってどれくらい確保するんだあ？って昔から
疑問に思ってました。

亀レスになりそうで悪いんだがぶっちゃけ自衛隊が今建造しようとしている潜水艦ってすごいのか？
それ以外の奴も結構旧式じゃないの？

すごいらしい

>>248
スレ違いかもしれないけど
＞１０月３０日　ソビエト、ノバヤゼムリヤ上空で、核実験を実施。58Mt。史上最大の水爆実験。

５８M�dっていったどのくらいの威力なんだろう？
広島型で１５�`�dだっけ？
広島の300倍近くの威力ありってこと？

>>252
数字の上で言ったら4000倍近いんじゃないか？
危害半径とかでいったらどれくらいになるかはわからんが・・・

体積比4000倍くらいって考えればいいのか？

つまり窒素系爆薬換算だが、２倍だから威力は２倍とは
思えない。
恐らく空間的に威力が散乱するからかなりしたの
数字になると思うよ。
だれか専門の方いないかな。

現段階で最高級潜水艦の最大深度ってどれくらい？

秘密です。

少なくとも４００ｍ以上潜った艦が存在することだけ。
某「沈黙」のように、戦闘深度１０００ｍなんて化け物はさすがに存在しません。

ロシアのアルファ級の安全潜航深度４００ｍ、最大潜航深度７４０ｍくらいじゃね？

昔、「酒場でも原潜乗りは青く光るからすぐわかる。」っていうロシアのジョークを聞いたことがある。

Ｕ-571でドイツの潜水艦が200ﾒｰﾄﾙ潜ってたけど、あの時代の潜水艦で200行くの無理でしょ？

キャタピラー機能搭載の原子力潜水艦は本当にあるのですか？

なんか鯖死んでる間に厨房増えた？

現在就役してる潜水艦ではロシアのシェラ級が潜航深度最高なんじゃないか？
昔だとロシアのマイク級が1000メートル以上潜ってたような気がする。

>260
７型Cだと安全深度ならともかく、限界深度はそれくらい（約216m）
21型Uボート辺りになると安全深度220m、限界深度280mなんて言ってるし。

そういえばクレーマーの「Uボートコマンダー」で限界深度試験の話が出てたっけな。

そういや、海自の潜水艦の安全深度はもう長いこと200メートルで安定してますね。
その間も材質は進歩しているし、潜行深度も同じってことはないとおもうんですが、
実際にどのくらい潜れるのかは非常に興味ありますね。

しかし、潜水艦の潜航深度ってよく秘密が保てるものです。
幹部ならともかく、退役自衛官の士クラスがうっかり口を滑らせたりしないものなんでしょうか？
「そういや、以前ヤな艦長がいてさ、500メートルも潜らされて、あの時はマジで死ぬかと思ったぜ」
とか。

クレーマーの本は本当のことだけ書かれてありますか。
それにしてもすごい良い運だ。

最近の論壇やら政界に湧き始めた核武装太郎も
潜水艦搭載がお好きなようで。

>266
ものすごいうろ覚えだが、たしか本人は200メーター逝って無かったはず。
200m位逝ったボートがあったという伝聞だったと思う。ただし、かなり過去に読んで、今手元に
無いので結構あやふや。200メーターって言ってたのはUボート関連の別の本だったかもなあ。
uboat.netでは限界深度220 m という値を出してるので数字自体には自信が有るんだが・・・
http://uboat.net/types/viic.htm

あと、手記に
＞本当のことだけ書かれてありますか。
なんて言われてもなあ。
本人の主観、意識的あるいは無意識的な嘘や欺瞞、責任逃れや何やらがが全く無い手記なんて
この世には存在しないと思われ。手記を手記として読めない香具師は軍事史を語れない。

俺は素潜りで500メートルまで行けます

日本にもﾄﾏﾎｰｸを沢山つんだ原潜が欲ｽｨ(ﾟДﾟ)

>>265
だいぶ前にニュース番組かなんかで「おやしお」を取材したことがあって。
そのときハッチにシートをかぶせてて「ハッチの厚さから潜航深度がばれる」みたいなこと言ってたな。

鋼材の種類から見ると、シーウルフ級よりいいもの使っているのだが・・・
アメリカも高張力鋼の溶接に関する日本の技術欲しがってる位だし。

>272
つかその鋼材の性能を深く潜るために使っているとは限らないような気もするが。
性能の良い鋼材なら材料が少なく＝軽くできるし。
深度あげようとすればポンプとかハッチとか設備関係も関係するし単純に構造体の
強度を上げればいいというモノでもないような。

>273
たしかに(^-^;

　
　世の中、なんか変だと思ってる諸君！
自分がまだ日本人であると思っている武士は、みなここへ突撃！
最後の世直し祭りが始まるぞ！

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057848833/l50

34 名前：テンプレ 投稿日：2003/07/11(金) 00:26 ID:s5jF7NeG
●メディアが報じない「えひめ丸」事故にも匹敵の大事故

7月2日、巻き網漁で停泊中の日本漁船にパナマ船籍の韓国貨物船が衝突。
貨物船の見張りは「認知はしていたが、よけてくれると思った。」と証言。
全く減速もせずに激突し、そのまま漁船は沈没しました。
被害は死亡1名、行方不明6名。重軽傷者8名。
見張りの航海士1名は逮捕されましたが、行方不明者は見つかっていません。

その4日後、行方不明者を捜索中の水産庁取締船「からしま」が
別の韓国貨物船に衝突され沈没。重軽傷者数名を出しました。
しかも、その場からは2隻の不審船が立ち去るのが確認されています。

これ程の連続した大事故であるにも関わらず、
不思議なことに、ＴＶや全国紙ではほとんど報道されません。

ネットでしか語られない真実が下記サイトにあります。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
flash　http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm

関門、鳴門海峡みたいな潮の流れの速いところを潜水航行した潜水艦ってあるんでしょうか？

アメリカのミサイル原潜は、冷戦時代からの核大量報復戦力だけでなく、
巡航ミサイル発射母体としても使用する流れになってますね

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

潜水艦のみならず米軍の海洋マイク網も超機密事項だよな。
たまに鯨の鳴き声研究に使わせてやってる事例もあるが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

オスカー�U級最高！
（・∀・）ｲｲ！

キロ級の一隻の価格は３億ドルらしい。
キロの中のどのタイプかは忘れたけど。

潜水艦といえば、ビクター級だ（ソ連側ではなんっつってたっけ？）

新生ロシア時代になってから各艦船の同系クラスの名称は公表されたんですか？
>283

オスカーII型　ロシアのタイプ名949A型
ヴィクターIII型　ロシアのタイプ名671RTM/RTMK型

クラス名のほか、個別の艦名も公表されてます。

『トム・クランシーの原潜解剖』に載ってた

面白いのはタイフーン級がロシアではアクラ級だったことやね

日テレでおやしお　みんな見てる？

見てる！　あの乗組員「やっぱり鈍感・・・」

おやしおって世界最強の通常潜水艦ってほんとですか。なんか飴の原潜よりも
強いらしいって聞いた。外国の掲示板でそう評価されてた。

おやしおのUSMに核を搭載できるの？

１８：００に、日テレでおやしおを見逃したヤシは、
今すぐ、日テレの今日の出来事を見ませう。

おやしお〜

☆貴方の見たい女の子がいっぱい（＾０＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

独の燃料電池潜水艦が最強かも知れないが
エンジンの音は無く共
タイルの性能はどうなのかだろうし
ソナーの性能等はどうなのだろうか

まあしかし燃料電池を使用して
ダメコンに問題は出ないのかと言う事だが
ディーゼルやスターリングと大差無い可能性も
有るだろうか

SLBM is GOD !!!

潜水艦関係の書籍でお勧めのものはありますか？
絵の資料として内部の描写が多いものを探してます

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

３００
ひきつづきよろしくお願いします。

深度さんごおごお

現在深度４３０！（７時４０分現在）。艦長、これ以上の沈降は外殻が持ちません！
洋上は夏厨の嵐の最中ですが、一旦浮上を提案します！

保守すれば沈まない。

急速浮上！

ところで限界潜行深度からいきなり海上まで上がってくるとどうなるんでしょうか？

潜望鏡深度まで潜行・・・・

小笠原でよく見られる。
鯨のジャンプをするんでしょう。

>>305
夏厨の爆雷大量投下でスレが破壊されます

今NHKbs2で「レッドオクトーバーを追え」をやっているが、
米ソとも艦内で盛大に煙草すっとるよ。こんなこと本当にあるのか。

>>308
原子力潜水艦は喫煙OK

知らなんだ。
酸素の供給と二酸化炭素の除去はどうするんでしょ。

第二次大戦中にソ連が保有していたとかいう潜水艦て何だか分かる人いらっしゃいませんか？

酸素は海水を電気分解すればＯＫ、二酸化炭素は海中に放出でＯＫ

さんくす
また煙草すっとる。
予想外だわ (W

>>311
ww2勃発時約250隻

>>313
潜水艦乗りはほとんどヘビースモーカーらしい。自衛隊スレでも言ってた気がする。

そうすると、潜水艦の中はヤニで茶色に染まってるのか。（なんかヤダ）

自衛隊スレじゃなくて自衛隊板だった、スマソ。

ミサイルルームの有毒ガスも喫煙室の煙もまとめて排出みたいな描写が
敵対水域にあったな。

改オハイオへの改造工事ってもう始まってるのかしらん？

はたして韓国のドイツ製AIPと日本のAIPとどちらが高性能なんだろうか？

日本のAIPもスウェーデン製が原型だったような。

>322
世界の艦船９月号に「フロリダ」の改装に着手したと載ってた。

>>321
情報サンクス。
さっそく買ってくるわ。

海自の潜水艦部隊の実力はどの程度なんでしょうね。
全然情報がでない・・・。

>>324
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>325
何故に
＞（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
なの？

>>323
海峡を封鎖するのが使命だからそれほど 強くは無い。

>>324
マジレスをしとくが、潜水艦は機密の塊なので、
実力はわからないが正解、
もちろん世界中の海軍の潜水艦の情報も同じ。

>>327は（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>328
いや、んな事は重々だが何故に
＞（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
？

それともまさかあれだけの文章で、
「>>324は無知で>>328程度の事も知らず云々」
などと妄想した結果の＞（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯですか？

>>323　>海峡を封鎖するのが使命だから

↑これは、大きな思い違い。
はやしお型，なつしお型（先代）SSKとあさしお（先代），おおしお型SSLが、うずしお型SSSに一本化されて以降、
海自潜水艦は大型化の一途をたどってきた。
もし海峡封鎖が使命ならば、北欧やドイツの潜水艦のように比較的小型の艦型が整備され続けてきたはず。
しかし基準排水量（もちろん水上）750〜790�dのSSKは、顧みられなくなって久しい。
そもそも潜水艦は、大型になればなるほど被探知率が増す。だが隘路での待ち伏せが主任務なら、
北欧やドイツの潜水艦のように大型化する必要がない。
したがって海自が潜水艦を大型化させ続けてきた理由は、被探知のリスク上昇以上に、
航続力や作戦行動期間の増大を欲していたためと考えざるを得ない。
それすなわち、SSSに攻撃原潜により近い運用を求めている訳である。AIPの導入も、その線に添った施策。

････ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽしちったな w

>>330模範的な回答ですね

防衛大綱で装備隻数が１６隻に固定されて、増勢のメドが立たないから
個艦優越を目指したのだと解釈するけど。

だいたい航続距離の増大と水中巡航能力の向上、探知範囲の拡大、CIC3能力の改善はどれも排水量の大型化につながるけど、単純な隻数の増大より効果的でもあるし。

まぁ、冷戦期に自衛隊の中で、最も実戦に近い状況に置かれていた事は確かだろう。
何やっていたか解らないが、昨今の話を聞き流してみれば、もしかしたら相当な事もやっていたのかもしれない。

>>330
ついでに言っておけば、
横須賀を出て300kmも行けばそこは日本海溝、そのうえ親潮は流速5kmと世界的にも早い海流だ。
小型潜水艦で待ち伏せ攻撃なんてのは、まったく非現実的。バルト海とは訳が違う。
海自は最初から外洋型を目論んでいた。

>>333
16隻で外洋を目指されてもなぁ。

>>335
ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀ・・・

アメリカは、トライデント＆トマホーク両方搭載型に移行するようですね
冷戦が終わり、対テロ戦争の時代になると、トライデントは強力すぎてちょっと使いにくいからね

つーか特殊部隊用の原潜なんて
一昔前なら冗談のようなあれも出来たようだし。

なんか空母機動部隊護衛用戦艦みたいで少し侘しい。

しかしタイフーン級は本当に戦争する気あるんですか？
サウナやプールはロシア的に必要だろうから置いといて
内装に木材タップリ、家具も木製はどう考えても危険過ぎる。

タイフーンてまだ退役してなかったの？

日本も原子力潜水艦を作るべきだよな。
AIPなんて、所詮、連続潜水時間が十日間から二十日間になるだけだ。可潜艦であることに代わりはない。

>>340まともに動きそうな戦略原潜はタイフーンぐらいしか残っとらん気が

>>341
その原子力潜水艦とは、
攻撃原潜？　それとも戦略原潜？
何故通常動力の潜水艦じゃいけないの？

>>342
タイフーンは半分が現役を退いています（解体されてはいませんが）
これに対し、デルタ�W型は７隻全てが実働しており、
堅実なデルタ系列を現在のロシアは重視しています。

Steel In Deepってサイトで潜水艦知識の一部を得てるんだけど、日米英露のデータしかないのが
不満でつ。（その代わりにその４ヶ国のデータはすさまじいけど）
ヨーロッパの潜水艦に詳しい日本のサイトって無いよな・・・・

>>341　>>343
攻撃原潜に決まりでそ

�`型のﾊﾞﾔｲ３日毎に４時間だっけか？、
そなふうにシュノーケル充電しなけりゃならんが、
シュノーケル航走中は自分は聾-つんぼ-なのに大音量で鳴り物だし、
温排水は垂れ流しだし、シュノーケル吸気筒はレーダーに引っかかるし、
エエことないもん

弾道ミサイル原潜は、
アメリカと手切れになて独力で中国の核を抑止せにゃならん事態でもなけりゃ、
要らんのとちゃう？

>>342
連続潜航時間が長いから。
通常型なら十日、AIPなら二十日、
原子力なら出航してからずっと。
原子力のほうがいいでしょ。

>>347
通常動力潜水艦の方が小さいから小回りも効くし、なにより静か。日本近海で運用するなら通常動力でＯＫかと。

>>今更基準排水量が1000�dか2000�d増えたぐらいでどうこう変わるとも思えん
シーウルフやアルファ級ぐらいの小型高速原潜がそんなに劣るか？

>>347

原子力潜水艦が小回りできない理由はないはず。
また、原潜がいつも五月蝿いとも思えない。
作戦海域では必要に応じて電池に切り替えればいいし、通常艦やAIP艦だって充電するときは音や排熱が大きい。

>>348
排水量に余裕があればそれだけ騒音対策を施せる。
従って静粛性の面で、SSNに対するSSのアドバンテージは実際には無い。

まぁ、ｓｓは機雷だから。
積極的に動く事も無いだろうし。

中国のSSNには充分なアドバンテージが在るとおもうんですが？
違う？自信無いけど・・・。

原子炉のポンプは完全停止できないから、その分だけは騒音に
かんしては不利・・・・なのかな？

やはり原潜のほうがアドバンテージあるよな。
中国だって保有してるのに・・・
なぜ日本はできないんだろ。

>>188
いや、ちんこを髪でって時点で充分変態と思われ・・・

誤爆ｽﾏｿ。。。

中国のSSNに”対しては”海事のSSのほうが騒音面ではアドバンテージ
があるのでは？と言う願望でした。

>>354
�@有権者の反発をおそれ、政府与党が海自の悲願を無視し続けたため

�A中共、旧ソ、北鮮の対日“核アレルギー”工作が大成功したため

>>356

アドバンテージっていえるぐらいの差があるのかなぁ。
中国の潜水艦=音がうるさい
って連想なだけでは?

それに、中国も静寂性は改善していくでしょう。
それに比べて日本の潜水艦はどうあがいても原潜並の潜航性能は得られない。
やはり、原潜ほしいな。

>>359
それこそ
原潜＝高性能
の連想だけだろ？

現代の原潜のメリットは地球の裏でも展開出来る能力と
必然的に大きくなる船体に積める武装の量位しか思いつかん。

　海峡封鎖なら音響特性反応型の機雷でもパーッとバラ巻いて
もらったら良いんでないかい？

中国って通常型も「すごい」レベルじゃないよな
なのに原潜まで手を出して・・・

他分野でもそうだが相変わらずだね

日本も国威発揚の為にSSBNっぽいのを作るか？
VSLに収まるのは・・・H-2w

>>359
中国はともかく、少なくとも原潜がアドバンテージがある事は否定できまい。

>>360
小型の原潜は役に立たない？

自衛隊の潜水艦が機雷みたいなものなのか・・・。

仮に海自に原潜が配備されたとしても事故であぼーんとかが怖いな。
どれくらいの期間で使いこなせるようになるんだろう。

>>363
12 ：名無し三等兵 ：03/07/23 16:15 ID:opTLiunh
核武装論者の中には潜水艦搭載型ならかなり低予算で済むと言っている香具師が
いるらしい。と、大学の後輩の核武装論者から聞いた。
しかし沈黙の艦隊読んだだけのデムパとしか思えない。
ハープーンに核積んでピョンヤンに狙いつけるとでも？
ていうかハープーン核搭載型って実用化されてたっけ？(失念)
つーかあっても普通に売ってくれないような。
その主張ではミサイル防衛だとあと１０年はかかるだろうけど、
そんな暇はないからこっちにしろと。
（まぁミサイル防衛は10年かかっても、ものになるとは思えないけど。）

まだトマホークか弾道ミサイル積んだ潜水艦を新規開発するというならまだしも。
しかしそれは低予算でもないし、配備が早いとも思えんのだが。

>>364
静粛性では非原潜の方がアドバンテージがあるでしょう。
原潜はポンプを止めるわけには行かないのだから。

>>363
一応日本は固体燃料ロケットの技術は一応ちゃんと持ってるのだが
幻のローペンパウム弾頭を実用化できれば自衛隊も戦略兵器は一応持てるだろう
まぁ諸々多方面からの圧力で予算通らん上に野党が喚き散らしてボツで済むか？
それ以前にアレをモノにされて一番困るのはアメリカだ。

>>366
原潜のポンプの音ってそんなにうるさいだろうか？
それと、瞬時に止める事はできなくても数十分かけて止める事ができればいいのでは？

潜りっぱなしでいける原潜の方が待ち伏せとかは有利なんだろうか。
でも中〜小型通常動力潜の方が探知されにくいと思うんだが。

軽水炉ってポンプ止めても自然対流で冷却きくんでなかったっけ？

原潜の事なんか何も知らないから見当違いな事いってるかな？

どんな用途にしろ、軍用潜水艦には原子力のほうがいい。
しかし、悲しいかな、敗戦国である日本とドイツは軍事に原子力を使うことができない。
非原潜のほうがメリットがあるという話は、原潜を諦める為の方便。
ま、日本とドイツは技術力はあるんだから高性能のAIPを目指しましょう。

せめて一ヶ月連続潜航できれば事実上、原潜と対等に近くなると思うんだけれどねぇ。

原潜厨とでも言うべきカナ？静粛性に関しては通常動力のほうが静かだろ。
電気でモーター回すだけだしな。ただシーウルフとかロシアのアクラだかシェラ
はかなり静粛性が高いと聞いた事がある。

レーザー核融合炉とうさいの潜水艦が一番に決まってるじゃん。

夏厨の見分け方。
基本的にageでｶｷｺする。

潜水艦ｽﾚの基本はsageだ(＃ﾟДﾟ)ｵﾗー!

>>372

積極的に非原潜を選びたくなるほど原潜は騒音が出て非原潜は静かなんだろうか？
なぜ米国は原潜だけにした？

>>376
そりゃ静粛性と連続潜航時間を天秤にかけての結果でしょ

やっぱり静粛性は非原潜の利点だと思うけどねえ
事実ロシアだって新規で非原潜も作ってるし

連続航行時間と言うより距離、つまり速度。

有事の際、３０ノット以上で丸三日航行出来る能力は通常艦には無い。

　潜水艦って潜行中どうやって地上とおはなしするんですか？
ＶＶＬＦでぽちぽち受信／お返事なし？

原潜の騒音の主原因は蒸気タービンの風切り音と減速歯車の駆動音だと聞いたが。
機関停止して待機してる状態での音がどうこうではなく、機関駆動時にどっちがうるさいかの
話ではないのか？

>378
｢現在の所｣な。AIP技術がべらぼうに発展したらひょっとしたら出来るかもよ。

>379
VVLFで通信命令を受信したら浮上して通信アンテナ出します。
アンテナは指向性の強いものでそれに加えてバースト通信をかけるので
意外と発見は難しいとか。もっとも、普段はこんな通信さえ使えませんが。

>>380
　ありがとうございます。そうすると原潜ってのはとりあえず呼び出し
あるのは分かるけどお返事するにはさあたいへんのポケベル女子高生
状態と考えていいのでしょうか。
　艦隊運動とかどうやって行うのか不思議なんですが。

原子炉は簡単には停止、始動は出来ない訳で・・・。
だから常時循環ポンプは動いてる訳で・・・。

>>381
艦隊運動なんざしません。
最大限考えられて複数艦によるチームプレイまでです。

>>383
　おお。そうすると空母機動艦隊とかに追伴する潜水艦なんてのは、
そのへんをウロウロして適宜吠える、といった使い方になるわけ
ですか。「宣戦布告」で命令ひとつで北の船が反転して「うそくせー」
と思いましたが、潜水艦てのは基本的に孤独な兵器なんですね。

そういうことは前もって決めておくんじゃ？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>373
>原潜厨とでも言うべきカナ？静粛性に関しては通常動力のほうが静かだろ。
>電気でモーター回すだけだしな。

だ・か・ら、大型化すれば騒音対策をより充実させることができるのよ。
せめて世界の潜水艦ハンドブックぐらい読んでくれや。
先月号の世界の艦船にもむらさめが大型化したのは水中放射雑音低減のため云々と書かれているね。

>380
>｢現在の所｣な。AIP技術がべらぼうに発展したらひょっとしたら出来るかもよ。

現在のAIPは酸素を液化して艦内に搭載するだけの代物ですから、
そんな現状からは果てしない夢物語ですな。
しかも排気の処理上、AIPは深深度では使用できん。

>387
でかいと騒音が如何とかの前にアクティブソナーや磁気探知にかかりやすくなるんだが。
あと、でかくなると船体の固有振動数が低くなるけど、振動数の低い音ほど水中では
減衰せずに伝播するからその分も発見されやすくなるかもな。
第一、船体がでかいってのはつまりスピーカーがでかいって事だ。
普通に考えれば水に音を放射する量が大きくなるのは当たり前だろ。

英国のトラファルガー級原潜は通常潜より静かだそうですが、
これは英国人のはったりなんでしょうか。

原子炉に問題を持つ時点で問題外

トラファルガーは欠陥ウォータージェットだから
推進音はスクリュウ-より静かだろネ

潜水艦隊を全原潜化するより通常動力型もあったほうがいいと思われ。

>>372

どちらかというと非原潜厨のような気が。
原潜は技術の進歩でせいじゃくせいを非原潜並にすることができるが非原潜は原潜並の潜航性能を得ることはできない。

船体の大きさと原子力かどうかは関係無し。小型で静寂性の高い原潜も存在する。

>>394
それは恣意的な解釈だと思うが。
原潜は原理上駆動音をゼロにすることはできないが
非原潜は機関停止により絶対的な静粛性を得ることが出来る。
また、非原潜も世界一周とかならまだしも技術の向上により
原潜に迫る潜航性能を持たないとはいえない。

>394
せいじゃくせい？静寂性？何だそれ？静粛性（せいしゅくせい）じゃあないのか？


原潜を非原潜並みの静寂性とやらにできるって話の根拠を教えてくれ。
･･･ついでに、静寂性とやらについても説明してもらえると助かる。

原潜は進歩するが
非原潜は進歩しないのだろうか

いや、もし原潜以上の非原潜が実用化される可能性はかなりあるだろう
なにせ原潜以外は全て非原潜だから・・・

……出力が違いすぎるから無理だろ＜原潜を凌駕する非原潜

AIPで長期潜航っつっても巡航速度1桁kt台。
燃焼効率が違う(原子炉の場合燃焼ではないが)のに、いきなり原子炉以上の出力の
機関ができるわけないだろう。

AIP潜水艦よりも原潜のほうが優れているに決まってる。

でも、潜水艦はそのほとんどの行動で低出力しか必要とせんだろ。
２０ノット以上出す機会なんて、戦闘時以外、皆無だしな。
しかも、AIP潜水艦なら、哨戒時にバッテリを消費せずに済むので
バッテリ残量ほぼ100%のコンディションで戦闘に望める。

となると、原潜の最大のメリットは、上で誰かが言っていた、
３０ノットで地球の裏側に急行できる機動性能な訳で。

その「違い」にいくらコスト掛けられるか、という単純な計算だろ。
コストには、潜水艦本体のコスト、今まで作った経験のないという技術的リスク、
国内における政治的なコスト、海外に対する政治的コストなどを含む。

繰り返すが、もちろん、原潜のほうがAIP潜水艦よりも優れているぞ。
ポンプの音がうんぬん、なんて些細な問題でしかない。

大げさに例えるならば、B-2 100機導入したら絶対、日本でも役に立つって、
って、そりゃあ役に立つだろうけどな・・・・・・みたいな感じか。

軍事的に役に立つかどうかと、導入すべきかどうかは別だということだ。


って、またこの展開かよ（´・ω・`）

へえ。潜水艦の露見リスクってのは｢瑣末な問題｣だったんだ。知らなかった。

＞４００
確かに399の文脈なら瑣末な問題であるな。

経済学で言う長期と短期の視点の違いと費用対効果と言う事か。

変なたとえでｽﾏｿ。逝ってくる。

そんなもん原潜と非原潜なんて適材適所で使い分けるだろ
空母の護衛やSLBNの発射用には非原潜を使うことはできんが
敵がすぐに来ることがわかっているなら非原潜の静粛性を利用して待ち伏せって方法もあるだろうし

騒音の話だけど待ち伏せしてソナーで音を拾う場合非原潜の方が有利とかいうことは無いのかな。

>>403氏
攻撃型UUVが実用化されればアドバンテージはひっくり返るんじゃない？
非原潜じゃUUVの母艦としてキャパが足りないだろうし。











……と燃料投下してみるテスト。

北が弾道弾をちらつかせている今なら、SLCMのプラットフォームになりうる
ロス級後期型みたいなSS(G)Nは防衛的先制攻撃戦力(でいいのかな？)
としてあっても損はないような。
戦闘機&戦闘攻撃機じゃ現場到着が遅いし、そこまでの足ないし。
まぁ、今から配備しても遅いけど。

原潜も通常動力型も一長一短ってことですか？

広くて快適だが被爆の可能性が捨てきれない原潜と
くさくて狭いが被爆の可能性のまず無い（核魚雷積んでると状況は違うが）通常動力

どちらに乗りたい？

タイフーンにはサウナやおんすいぷーるがついていて
メシも豪華なものがタラフク喰えるらしい。

たまに放射線シャワーも浴びられるらしい。（ｗ

日本の潜水艦ってどのくらい深くまで潜れんの？アメリカに高張力鋼（だっけ？）の
技術を提供してるくらいだから、そこそこ深く潜れるんじゃないの？

どの潜水艦も黒っぽい色なんですが
どうして青とか迷彩色の潜水艦がないのですか

>>409
海の迷彩です

海の迷彩なら鯖みたいに青のまだら模様で下回りは白か銀色になると思うのですが

そんな面倒なことしない。

>>409
下半分は赤いでつ（錆止め塗料）

>>411
潜水艦を下から見上げて捜そうつう香具師はいません

>>408
不明、全くの不明。
確か公式発表では最大安全深度200m。
でもここ何十年もずーっと200m。

流石に嘘だろうとはるしお級辺りから推定450m説が流れている。

専守防衛を標榜してる日本が原潜持つ必要ないでしょ。
地球の裏までトマホーク撃ちに出かけるなんて事態ありえないしな。
潜行時間等では敵わないがおやしお級は通常潜としては世界最高レベルなんだろ。

>>415
＞地球の裏までトマホーク撃ちに出かけるなんて事態ありえないしな。
もうすぐマラッカ海峡までの任務は増えますよ

結局、SSは機雷なんですナ。大陸棚の入り口に配備して
中国のブーマー(は来ないか・・・)もといSSNやキロを叩く。

これでよろしいですか？

>417
両国が交戦状態にあったら、ひょっとしたらかなり踏み込んで相手の軍港直ぐに付けるとかいうのもあるかもよ？

噂では、北朝鮮の領海まで海自の潜水艦が踏み込んで哨戒･諜報活動をしてるなんてのもあったような？

北には海自と６８８級が張り付いてるそうな・・・。

中国沿岸に行こうにもやはりSSは辛い鴨

原潜って原子炉を止めることはできないの？
敵の近くにきたら原子炉止めてバッテリー航行。
敵地を離れるか、緊急離脱する場合は原子力航行。
こうすればOKでは？

>>418
北朝鮮の領海まで自衛隊の潜水艦で逝くことはできるのでしょうか？
シュノーケル航行すればできる？

まともな水上レーダーなんか無いんでない？
夜は浮上jしてセイルに落書きしてたりしてw

……つーか哨戒艦だすほど燃料ねぇだろ＜北朝鮮
ASW能力も旧式フリゲートでどこまでできるやら。
中国の潜水艦と鉢合わせした時ぐらいじゃね〜の？　緊張するのは。

>>420
急に止めることはできるが
タービンは徐々に冷やさないと
ケーシングが噛むなどの危険があるらしい

原子力がうるさいっていうが、防音設備を完璧にすれば大丈夫なんじゃない？
防音さえしっかりしてれば、非原潜に勝ち目はないだろ。

演習で自衛隊が米軍の原潜を追跡して、演習の最中は追跡できたが
演習が終わると、ふっ、と追跡してた原潜の音が止んだ、という話があったな。
つまり、演習のため＆自衛隊に本当の能力を知られたくないために
わざと音をだしていたらしい。

現代の潜水艦って垂直になったり、逆さまになったり出来るんですか
昔のは映画なんかで観るとバッテリー液がこぼれてたみたいですが。

>>426
両方できません

現代の潜水艦って空を・・・



あ、いや、いいです・・・

「完璧にすれば大丈夫」なんって言われたら（ｒｙ

>>425
何度も書かれているが、
原子力は簡単に止められない、ダービンを停止しても、冷却ポンプを回して大量の熱水を換水する必要がある。
ここらへんの原理的違いを認識してほしい。
ソナーの性能、敵艦の音紋データベース、海域情報、熟練度、航空機・水上艦との連携、…
簡単に原子力の勝ちなどとはとても言えない。

コストも忘れるなよ。
潜水艦は耐用年数が短いしな。

２５年くらい？

>>427やった事ないから誰にも判らないのが真相では？
軍人でなく設計者に聞けば本当の事実が判るだろうけど

ヘリコプタとかだったらトンボ返りとかできるんだが。
実機ではやったことあるやついるのかな。
元潜水艦のりさんのホームページによると燃料と海水のタンク
が一緒になっているとあったが、もしそうだとすると、ひっくり返ったとき
エンジンに海水だけが入ってやばい気がします。

あっ！　それと乗員を固定しないとね。　天井に落っこちますよね。

>434
アパッチあたりは航空ショーのデモフライトで宙返りとかしてるみたい。

>>433
アップトリム90度ができないというのはちゃんと沈黙愛蔵版のあとがき部分に自衛官のコメントとして書いてある
少なくともやらないということまではわかる

それと潜水艦逆さ向きはなんかできない理由があったような気がするんだが覚えてないから自信ないな・・・

ヒレを立てたら(９０°)パキッと折れて海の藻屑になる予感

>>411
なんか前にどっかの国の潜水艦(地中海沿岸だったかと)は、
青だか緑だかのまだらだと聞いたような・・・・


なぁに、日本なぞホルムズ海峡に機雷をばら撒いてやれば
韓国と2人仲良くあの世往き。
イラクの油田ゲットォォとか喜んでる最中に・・・とかな（藁

>>439
粗悪燃料だな、話にならん(プッ

原子力の方が優れているよ。
水を大量に使えるから毎日風呂に入れるし、洗濯も出来る。
これは大きい。

>>441やっぱりそうよね〜
　　　と、主婦みたいに頷いてみるテスト。

でも、知ってる？
原子力って事故ると大変なんだって。

>>443
そうねえ、でもほら。
車で走ってたって大型のDQN運ちゃんに突っ込まれて一家全滅って
事もある訳じゃない？
だからって出かけないって事はできないしねえ。

前もって海底の決められたポイントに補給物資を沈めておけば
潜水したまま２、３年は行動できると思うけど、
実際にやってないのかな。

タイフーン級萌え

>445
その補給物資をどうやって回収して、どうやって艦内に持ち込む？
あと酸素やら何やら。

海底基地でも作るか。

>>447
船底にハッチ。

>>446プールから対空ミサイルまで積む底抜けのゴージャスさに萌えますなぁ

>>445
メリットが無くない？寄港せずに行動したいなら移動式ドックの方がよっぽど便利。

ついでに「レッドオクトーバーを追え」っていう映画知ってる？
あれに激しく(・∀・)ﾓｴｯ。

>>451
知らない。

激しく有名な映画ですぜ旦那

ハリソンフォード主演のロシア原潜の放射能漏れの映画
面白かったよ、地味だけど

知らん香具師がいるわけないだろ。

>>445
というか船自体は持っても乗員が耐えられない

>>456
暴動が起きるかもな・・・

>>454

あの船、89年まで在籍していたようですね。
(((((；゜Д゜)))))

ところで、VA-111シュクヴァル・ロケット魚雷って？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

スーパーキャビテーション(弾頭部から微細な気泡を放出して魚雷体に纏わりつかせ、
海水の抵抗を軽減させる技術)とロケット推進で200ktぐらいで突っ走る水中ミサイル
とも云うべき魚雷。
めちゃっぱやだけど誘導はほとんどできないし、射程も短いので、発展型ができない限り
運用母船が危険で使い物にならないんじゃないかな

ちょっとでもブレて水壁と接触すると粉々になるらしいね。

ちなみにシクヴァルは有線誘導タイプ開発済みなので
こっちはそれなりに脅威かと。

曲げられるのかあんなもん。200kt以上の速度だと海水のみかけの密度を小さくしている
とはいえ、かなりの水圧がかかると思うんだが。
＜有線誘導タイプ
最小旋回半径10km単位ぐらいにならないかなぁ……

>>463

有線誘導タイプは中間誘導時50kt、終末のみ無誘導スーパーキャビテーション
だよ。

>>460-464

そんな物を開発したソ連ってすごいですね。
EAのSUB COMMANDっていうゲームに出てきたので聞いたのですが。

韓国の潜水艦が、自衛隊の潜水艦を次々とあぼーんしていく映画があったな。
なんだっけ？

秘密だらけの潜水艦ですが
どこの国でも潜水艦って国産なんですか。

>>467
そうでもない
むしろ国産のほうが少ないかも

外国製だとせっかく潜ってても行動範囲がﾊﾞﾚﾊﾞﾚじゃあないですか

>>469
常に性能限界で行動してるわけでもないし

売ってくれる国にはしょせんかなわないし
ばれても大丈夫な国から買うし
それでもないよりはマシ
それがいやなら国産
でも作れないから買う

209のような潜水艦でも、一隻でもあれば対潜活動しなけりゃならんので、あるとなしでは大違い。

>>465
「ユリョン」
韓国の原子力潜水艦は、ロシアから借金の担保としてかっぱらったシエラ�U級だとさ。

>>472
その「シエラ�U」はやはり映画のように日本の潜水艦など容易く沈めてしまうのだろうか。
原潜は通常動力潜よりも五月蝿いとか上の方に書いてあるが。

相手の潜水艦を沈めるって事はその前に相手を発見しないといけない訳だが、
君は海自のサブマリナーがそんなに簡単に韓国海軍のサブマリナーに見つかると思うかね？

その映画を見ていないから原潜が何隻いるのかはわからんが
1隻だとしたら日本の16隻の潜水艦とため張るのはムリだろう
所詮映画は映画だな・・・

>>475
原潜は１隻のみ、で、日本は２〜３隻撃沈されてた気が・・。
見た感想：むー・・凄いな韓国海軍わｗ。「沈黙の艦隊」を読んだアメリカ人の気分！？

なぜ皆さげなのですか？

>>477
「潜水」艦スレだからさ
現在、深度86(ｗ

>>473氏
シエラ２級SSN
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Sierra-2SSN.htm


シエラ1同様、チタン合金を船体に使用したのなら、どうにかすると6〜800mの可潜深度を
持つ……かもしれない。
さらに、シエラ1から吸音タイルを採用し、水中放射雑音に気を配った艦の模様。

推定ロス級以上シーウルフ未満なのではなかろうか？

潜水艦スレはageて見つかったら最期と思え！

潜水艦を国産できる国って

原潜

アメリカ
ロシア
イギリス
フランス
中国

通常潜

ロシア
日本
ドイツ
スウェーデン
ノルウェー

……こんなもん？

「ユリョン」見たけどメチャクチャだった。
シエラ�Uが弾道核ミサイル原潜になってたり、対馬海峡を30ktで通過してたり、海自の潜水艦が350mで圧壊してたり…
漏れが日本人であることを抜きにしても、潜水艦ヲタには辛い映画だったな。

まあ娯楽映画だからウルサいことは言わないけど、
普通の潜水艦映画では、たとえ敵艦であっても圧壊の場面では、しんみりしたり、ある種の哀悼をささげたりするもんだけど、
ユリョンでは圧壊してく海自の隊員の叫び声をソナーで聞きながら薄ら笑いをしてたね。
あんな映画を作る韓国人がつくづく嫌になったよ。

>>482氏
>シエラ�Uが弾道核ミサイル原潜になってたり、

SSBNが前線に出てどうする。(笑)
仮にSS-N-21 "サンプソン"巡航ミサイルを積んだSSGNとして考えても射程は3,000km。
黄海から発射しても日本全土が射程内。
なんで海自潜水艦とASWしなきゃならんのか。

>>481
通常型
フランスが輸出用に生産
イタリアがドイツと共同開発
オランダの企業が独自に設計（輸出用？）
などなど

ほとんど自国で使わないけど・・・

嫌韓厨が来る前に進路転換

アメリカと日本の一部の潜水艦と欧州・ロシアの潜水艦のソナー
レイアウトが違うのは運用思想の違いですか？

アメリカの潜水艦のソナーは馬鹿でかい球のソナーを船首に配備して、
索敵能力を重視したのに対し、
欧州・ロシアの潜水艦は魚雷命中精度を高めるなどの理由で前方船首に
横4列×２段のようなレイアウトでソナーは目的別でというのかスペースが
なかったからと言うのか配置できるところに配置してありますな。

>485
一部つーか、海自の現役は全部アメリカと同じバウソナーでは？

地中海やら北海は割と海底が入り組んでてソナーの探索距離が取れないから
魚雷の配置を優先し、日本海やオホーツク海、太平洋に大西洋はその深さもあって
音響が通りやすいからソナーを優先しているというのをどこかで聞いた。

ちょっと調べました
ほとんどバウソナーでしたね・・・・
たまにほかの場所にパッシブソナーが付いてたりして。

俺が言いたかったのは魚雷管の位置だ・・・

なんだか混乱してるようでスマソ・・・

シーウルフ級は両舷に3個ずつ、計6個の地形走査ソナーを持っていたっけかな。

発射管は艦首についているのが一般的だけど、艦中央部についていてスイムアウトに
すると水圧を(比較的)気にせずに、ハデな開扉音もださずに魚雷を発射できるんでいい
感じ…かな。
ロス級後期型からSLCMのVLSはデフォルト化しているし、SSNXのCGイメージだと
魚雷もVLSにしようみたいなのもあった。

>シーウルフ級は両舷に3個ずつ、計6個の地形走査ソナーを持っていたっけかな。>>488

そうなのか？
あれはフランク・アレーといって、その昔、測距ソナーと称したものの発展型と思っていたが。
用途は、トウド・アレー（曳航ソナー）を展張していない状況で、ないしトウド・アレーを補完して、
目標との距離を精査するのだと思っていたが。

>SSNXのCGイメージだと魚雷もVLSにしようみたいなのもあった。

発射管室>>>魚雷発射管という形を止めて、外穀内に内穀を一周するリング状に魚雷等の弾倉を設け、
それをリボルバーのように回転させて任意の兵器を所定の位置から発射しようという趣向では？
同じくリボルバー式のSA-N-6（ロシア）はVLSには違いないが、これもVLSと言っていいものかどうか。

>発射管は艦首についているのが一般的だけど、艦中央部についていてスイムアウトにすると　>>488

スイムアウトと発射管の装備位置、開扉音は関係あったかなあ？
スイムアウトとは、発射管内に海水を高圧で注入して魚雷を勢い良く押し出す（従来方式）のではなく、
発射管の前扉を開いてから、発射管の中で魚雷を起動して「（自力で）泳いで出る」方式、
だもんで「 swim　out 」だったような。
必要なのは、発射管の内径と魚雷の外径に数センチの余裕があり、
水圧ないし高圧空気で押し出さなくても起動できる方式の魚雷であるということだったような。
その昔、Mk37魚雷は最初のスイムアウト式魚雷だったが、内径53センチの発射管に対応するため、
Mk37の外径は48センチだったような。

>489
読みは「がいこく」「ないこく」だが漢字は「外殻」「内殻」では
揚げ足とりでスマソ

>>489-490両氏
御指摘感謝です。
聞きかじった知識ベースしかもたないので、情報が入る度に修正して情報を蓄積しています。

え〜と。
>>490氏
>スイムアウトと発射管の装備位置、開扉音は関係あったかなあ？

開扉音の機械作動音は確かに装備位置に無関係でしょうね。

え〜と。潜水艦が進行している限り、最も高い水圧･抵抗がかかるのは艦首じゃないかと。
その場合、艦首につけられた発射管が開扉した場合、水切り音や、キャビテーションノイズが
艦中央部なんかに配置した場合より高くなると云うことはないモノかなぁ…と愚考します。
開扉音というより、開扉中の放射雑音と云うべきですか。
海水で『押し出す』発射方式と、
魚雷発射口と艦舷側の水流との水圧差で艦外に『吸い出される』(？)スイムアウト方式
(すいません、私のイメージはそういうモノだと思っていました)のでは、やっぱり発生する
音が違うのじゃないかな、と。

>>489氏
>あれはフランク・アレーといって、その昔、測距ソナーと称したものの発展型と思っていたが。

すみません、シーウルフ級の主任務海域が『北極海』と聞いていたので、氷山対策に
地形捜査用のソナーが増設されたモノと思いこんでいたようです。

>発射管室>>>魚雷発射管という形を止めて、外穀内に内穀を一周するリング状に魚雷等の弾倉を設け、
>それをリボルバーのように回転させて任意の兵器を所定の位置から発射しようという趣向では？

ドラム弾倉と云うと戦略爆撃機のウエポンベイを髣髴とさせますね。
魚雷のほかに、対艦ミサイルや巡航ミサイルも装填できるとしたらそれよりも汎用性に
優れている(ガサが違うんだから当たり前ですか)といえますが。
有線誘導魚雷とか不都合はないんでしょうか……

>同じくリボルバー式のSA-N-6（ロシア）はVLSには違いないが、これもVLSと言っていいものかどうか。

VLS=垂直発射システムですから、普及しているシステムとは違うとはいえ、VLSとして
扱っていいのではないかと。

>>491氏
『外殻(ガイカク)』『内殻(ナイカク)』だと思っていましたが……

>>493補足
>魚雷のほかに、対艦ミサイルや巡航ミサイルも装填できるとしたらそれよりも汎用性に
>優れている(ガサが違うんだから当たり前ですか)といえますが。

え〜と、戦略爆撃機のドラム弾倉は確か1ドラム=1種のウエポン複数だったと記憶している
ので、
1ドラム内にウエポンを混載出きると云うのは、戦略爆撃機のそれより汎用性に富んでいる、
と云う意味でした。

>493
潜水艦用語では「外殻」「内殻」は「がいこく」「ないこく」と読みます。
同様に「単殻式」は「たんこくしき」、「複殻式」は「ふくこくしき」と読みます。
なぜ、「殻」を「こく」と読むのか由来はわかりませんが、元帝国海軍水雷科
の祖父が言っていたので間違いないと思います。また江畑謙介氏/訳の
「第二次大戦の潜水艦」三星堂刊にも耐圧船殻(たいあつせんこく)
二重船殻(にじゅうせんこく)とルビがふってあります。

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ ﾍｪｰ ﾍｪｰ ﾍｪｰ

スミマセン、序でに教えて下さい。潜水艦でSSNとかSSBN、SSGNなどというのが
時々出てくるんですが何がどう違うんでしょうか？

>>497氏

SSN=攻撃型原子力潜水艦　(主に艦隊や戦略原潜などを護衛する任務に就く)
SSBN=SLBM(Submrine Lanched Balistic Missile:潜水艦発射弾道ミサイル)搭載原子力潜水艦
SSGN=SLCM(Submrine Lanched Cruising Missile:潜水艦発射巡航ミサイル)搭載原子力潜水艦

SS=通常動力攻撃型潜水艦
SSK=通常動力哨戒型潜水艦

SSBN･SSGNはいわゆる戦略原潜。弾道ミサイルや巡航ミサイルを搭載し、有事に
先制攻撃したり、報復攻撃を担当する。ただし、最近のSSNの多くは巡航ミサイルを搭載
するので、SSNとSSGNの垣根はほとんどない。

大まかにはこんなところだと思う。補足事項があればよろしくお願いします。

>SSBN、SSGN

もちろん Boys か、Girls かの違いなのだが、玉に Gays と勘違いしてる椰子もいるそうだ

それとも British か Germany かの方がいいかい？

それは『穀』だよ、なんて『穀』なんだ！といってみる

これって穀物の『穀』なんだよ

なんでか？って、漢和辞典ひいてみな

あー>>498スペルミス

Submrine→Submarine
Crusing→Cruse

……かな

>>499氏
面白いけど混乱させるのはどうかと思うぞ。

誰も勘違いしないだろ普通・・・

>>503氏
そうだね、自分で思ったよ……ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ！

>>498,499さん丁寧な説明ありがとう御座いました。では皆さん、何事もなかったように続きをどうぞ。

潜望鏡って何メートルぐらい伸びるものなんですか

>>506

セイル頂部から、せいぜいで５−６メートル
フネが小さければ、もっと短い

というか潜望鏡自体は伸び縮みしない、
引き入れてある部分をせり上げるだけ

潜望鏡深度って20m前後じゃなかったっけか。
この場合、海面から喫水線までが深度になるのかな？

プリズムとレンズの組み合わせだからねぇ、伸び縮みされたら困るわな。
まぁ、そのうちCCD素子とか光ファイバーとかで伸び縮み収容できるタイプもできる
ンじゃないの？
もっとも、水の抵抗があるから長く伸ばしても折れるだけだろうが。

最近発行された潜水艦関連書籍には
フランスのルビ級原潜の潜望鏡は電子式になったとか書いてありましたが・・・
イギリスの潜水艦も順次新造艦は電子式になるとか・・・・

潜望鏡の接眼部（名称忘れた・・・・）がなくなるとなんだか潜水艦らしさが・・・・

>>509
軍事用のシステムなのだから、普段は使わんだろうが
バックアップ系統として接眼部も残ってるだろうに１００万ｶﾞﾊﾞｿ。

>509
内穀非貫通型という

潜望鏡にESMアンテナを取り付けたり、
LLL-TVを組み込むのは、もっと以前から

突然スミマセン。
映画「Ｕボート」で何度も挿入されていた「ディペレリ〜♪デイペラーリ〜♪．．．」
みたいな歌はどこの国の歌なんですか？

エゲレスの歌と思われ。

やっぱシーバット♪

＞「ユリョン」見たけどメチャクチャだった。

極秘の原潜を副艦長が乗っ取り〜
↓
核ミサイル＆宣戦布告ﾜｼｮｰｲ

通信用のケーブルをのばして日本の潜水艦のスクリューに絡める。
↓
圧壊深度まで引きずり込んでﾆﾔﾆﾔ

見てないけど知ってる範囲で勝手に補足しますた。
見てないけど糞なのは確信できます。

>>515
>通信用のケーブルをのばして日本の潜水艦のスクリューに絡める。
>↓
>圧壊深度まで引きずり込んでﾆﾔﾆﾔ
>

小説にそんなのがあったな・・・。
ソ連潜水艦が米原潜を沈めようとしたっていうのが。

結局は米原潜のクルーの技術で沈没はしなかったが、行動不能になってたな。

>>512
その曲はなかったと思うが、一部の曲をU-boatネットで落とせたぞ。

沈艦ではα級にロス級1隻沈められたな。多分それのパクリ

極秘の原潜を副館長が乗っとり、宣戦布告は『戦海の剣』っポイけど

>>516冷戦の最中に嫌がらせで通信用のケーブルをのばして
潜水艦のスクリューに絡めた香具師は実際に居そうだが。
沈没はしないが通信ケーブルが深く絡まったら浮上しないと外せない。

あの国からﾊﾟｸﾘを取ったら何が残る？国旗さえも残らない。

>>520
国旗ﾜﾗﾀ

>>516
沈黙の艦隊でもやってたぞ。
赤い蠍とかなんとかいうアルファ型がロス級原潜２隻を行動不能にしてたか。

>>522
　大石英司の「原子力空母（カールビンソン）を撃沈せよ！」だったか
そんな名前の小説に同じ描写が出てきます。但しこちらは相手を一瞬
棹立ちにさせた直後にワイヤが切れてました。ワイヤの強度考えたら
この描写が正当でしょうね。
　沈艦がパクリなのかそれとも大石氏からのネタ提供なのかはわかり
ません。ただ沈艦は他にもいろいろどっかで見た場面があったからなぁ。
　ユリョンは沈艦からのパクリのようですね。

兵器して搭載すればいいじゃん

超魚雷射程距離から相手のプロペラに引っ掛けて引きずり込む

>>524
ぶー。
兵器ではないことに意味がある。
事故と抗弁できるから。

>>523
それですそれです！
漏れのお気に入りです。

>>523
私もお気に入りです。
登場する海自潜水艦が高性能なのでビックリしました。
今から１５年くらい前の小説ですが、ゆうしお型で「はるしお型」
のプロトタイプとして登場してました。

>>523
題名は「原子力空母（カールビンソン）を阻止せよ」でした。
昭和62年(1987年）作です。

>>528カールビンソンに発射した6本の魚雷がただの1発さえも
当たらないなどと言う恐ろしいまでに理不尽なラストだった記憶が。
ちなみに沈艦のアニメ版で沈んだのはインディペンデンスではなく
何故かカールビンソンだったりする

U-571にくらべれば、どれも許せる。

海自のSSに機雷施設能力ってあるんですか？例えば、中国沿岸の港湾を封鎖したりとか、
封鎖を宣言し韓国や北朝鮮を恫喝するとか、できませんでしょうか？地雷と同様防衛的
兵器で敵を日干しにできるので、有効かと思います。

出来たら、周辺国の掃海能力とかも教えていただけたらうれしいんですけど。

531
機雷は敷設できますが、中国沿岸を機雷封鎖するだけの機雷は無いです。

>>532
531じゃないですが、つまり、軍港の１つや２つは封鎖しようと思ったら
封鎖できる、とゆーことですね。

まあ、本格的に全面封鎖しようと思ったら、ＳＳだろうとＳＳＮだろうと
どっちにしろ、潜水艦なんかでちまちま敷設するのではなく、
爆撃機でばら撒く必要ありそーですし。

津軽海峡と対馬に機雷をばら撒かれたら
海上自衛隊はお手上げですか。

関門海峡が残ってますが、何か？
掃海艇部隊が充実してますが、何か？
国際航路への機雷敷設は国際戦争法違反ですが、何か？

>>関門海峡が残ってますが、何か？

更に機雷を敷設しやすいですな。

>>掃海艇部隊が充実してますが、何か？

掃海艇部隊は「あればまし」という程度。万能ではないし、完璧に除去できるわけでもない。日本の掃海艇部隊は最高、というのは「ウリナラの海軍は世界最高ニダ」といっているのと同じ。

>>国際航路への機雷敷設は国際戦争法違反ですが、何か？

コクサイヨロンに訴えますか?
それとも、日本を敵国と条項で定義している国連にうったえますか?相手国に対する非難決議が採択されて終り。それどころかその決議さえ拒否権で葬られるかもしれん。

>>535
日本の掃海技術が世界最高レベルにあるのは確かだけど、
だからといってすぐに全部の機雷を処理できるわけではない。

>536
コクサイヨロンに訴えますか?
それとも、日本を敵国と条項で定義している国連にうったえますか?相手国に対する非難決議が採択されて終り。それどころかその決議さえ拒否権で葬られるかもしれん。

極東地域の輸出入が不能にされたら常任理事国のロシアは黙ってないぞ。
半島との補給線を切られたら常任理事国のアメリカは黙ってないぞ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

まあ「コクサイヨロン」を頼みにする、というのはアレなのだが、
対馬・朝鮮海峡と津軽に撒かれたらロシア・韓国・北朝鮮は怒ると思われ。
どこが撒くのかは知らないけど。
釜山港・清津港・ウラジオストック港が使えなくなる。

>>536
あほやなあ。
関門海峡には水上警察や海上保安庁の基地がたくさんあるの知らんほ？
つねに保安庁の船がパトロールしちょるし
30分おきにヘリコプターをぶんぶん飛ばして警戒しちょる。
2時間おきに海上自衛隊の潜水艦やら掃海艇、護衛艦やらを見かける。
ちなみに潜水艦の汽笛はものすごくうるさい。牛の鳴き声みたいな音がする。
潜水艦が来たら釣り舟がみんな飛んで逃げるので見ていておもしろい。

例えば日本向けの原油のタンカーなんかだと、
船籍はパナマリベリア、
石油会社はセブンシスターズ、
船員は東南アジア、
保険再保険はヨーロッパ
なんて具合にリスクが分散されてるからなぁ。

まかり間違って国際航路で被害が出たら、
「コクサイヨロン」は日本の味方をする可能性は高いんじゃないか

自衛隊の艦艇だけを攻撃する機雷をばらまきますた。

>>543

恐ろしい事に、自衛隊の艦艇だけを判別し、接近し、爆発するそうな。



さらに恐ろしい事に、シュノーケルがついているそうな。

海峡への潜水艦の侵入は阻止できるだろ。

>>541
ようやく老朽化した海保の警備艇、アルミ胴体船にするんかなぁ
竣工は当面先みたいだけど。海保も払い下げの米海軍艦艇買わないかなぁ

>>541
いいなあ。
自分は某海無し県在住なので潜水艦はおろか、
単に海を見るだけでも苦労する。

潜水艦なんて伊豆に旅行に行った時、一度見たっきりだ。

>>544
そ、それは恐ろしい。

>>549
こまったことに、明級とかいう機雷らしいです。
あ、機雷掃海用のP-3Cが飛んできた。

漢(ハン)級ちゃうんかい

北朝鮮とか秘密兵器として回天のコピーとか作っていそうだな。
もちろんそれなりに近代化して、でも誘導装置は・・・

さぁ、今から福原で潜望鏡・・・。

攻撃型ソープ嬢は良いね〜。

昔は潜望鏡は単なるプログラムの一つ。けど今は（場所的には）オプション。これいかに？

そろそろクルスクが沈没して３年になるんだな…

乗組員の冥福を祈る。

潜水中の隊員に急用がある時は、どうやって連絡をとるのですか

>556
テレパシー
いやマジで実験していた。

防衛庁は今年６月頃、米国海軍と合同で新型無人潜水艦「かみしお（仮称）」の航行試験を
硫黄島近海で行っていたことが、最近明らかになった。近年、民間で相次いで開発されて
いる「ROV」と異なり、この「かみしお」は「攻撃型ＵＵＶ」と呼ばれる類の無人潜水艦
であるという。

既に米海軍では、次世代潜水艦艇開発計画の中で「ＭＡＮＴＡ」計画という、偵察・
機雷捜索・対潜水艦戦を行えるＵＵＣＶの開発が行われている。ＵＵＣＶ「マンタ」
は攻撃型原潜に外付け方式で３〜５艇ほど搭載され、非常に危険な敵国沿岸部・浅海域
での情報収集活動や、対艦対潜水艦攻撃を行い母艦に帰還する。 マンタは潜水母艦の
開発も必然となる為、実用化は早くても２０５０年頃になると見込まれていた。

しかし国際情勢の急速な悪化を鑑み、米国政府内のネオコンと呼ばれる人々の間から、
UUCVを潜水母艦の完成時まで配備を先送りするよりも、いち早く実戦投入すべきだ
という圧力が高まってきたため、無人潜水艇で実績を上げつつある日本と手を組み、
極秘裏に開発を進めていたらしい。

今回、硫黄島沖に送られテストされた試験艦は、防衛庁が海洋科学技術センターから
徴発した、深海巡航探査機「うらしま」の予備機を元に作り替えられたものだという
ことだけが一応判っている。

軍事機密の分厚いベールの下に見え隠れするモノから推測すると、全長が１５M弱の
「エイ」に似た形をしており、超伝導物質を線材に使用したモーターを原子力電池
（放射性同位体熱電対：ＲＴＧ）で駆動し、可戦時間１０時間以上、航続距離１０００
キロ以上、ウォータージェット推進により海面下２００Mで１５ノット以上での航行が
可能だという。

米海軍と海上自衛隊では今後、攻撃試験などを通して評価を続け、早ければ２００５年度
から実戦配備を開始し、計２００隻を２０１０年度までに配備完了予定。同時開発で専用
の潜水母艦１０隻を逐次繰り上げ配備し、２０２０年度までに前倒しで配備する予定である。
ttp://www.vote.co.jp/vote/29344292/discussion.phtml

>>556

連絡はとれない。
「クリムゾン・タイド」を見ましょう。

太平洋戦争の時、大艦巨砲主義の人達たくさんいたらしいけど、今大艦空母主義
の人達覆いと思う。僕の友達は日本も空母を持つべきだって。
人工衛星の発達した今、海軍の主力は空母がら、原潜に変わっていると思う。
時代は繰り返されるのか？

変わっていない。
繰り返されない。

以上。

あぼーん推奨

>>560
まったく役目が違う

以上

>>558
なかなか良くできたネタだが、もうちょっと頑張りましょう！
超伝導とかウォータージェットあたりで飽きてくるヨ。

558ってネタっすか？

>>565
ネタです。２００隻を５年で配備ですよ。それに母船はどうするんですか？
まさか出入港まで、無人ですか（Ｗ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

今Yahoo!Japan見てたらこんなニュースが。スターリング機関って何？？
おしえて、偉い人。

新型潜水艦を導入へ＝長時間の潜航可能−防衛庁

　防衛庁は１７日、長時間の潜航を可能にする新型エンジン「スターリング
機関」を搭載する潜水艦導入の方針を決めた。１隻目の建造費として約５０
０億円を２００４年度予算概算要求に盛り込む。同機関は外気吸入の必要が
なく、ディーゼルエンジンより長時間の潜航が可能になる。スターリング機
関の採用はスウェーデンに次いでわが国が２番目。　（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030817-00000263-jij-pol

>>568
ぐぐれ、アホ。
ようは温度差を利用して動くんだYO！

アフォな漏れに分かるように教えれ。

>568

スターリング機関とは大雑把に言うと、ある種の人たちのマスターベーションのネタです。

スターリングエンジンはどうよ？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1003425124/

などお読みください。ただ、煽り荒らしが一時期沸いていたスレッドなので
読みづらいかも。

スターリング機関を搭載した潜水艦って期待できるの？
軍事板住人のヒト的には？

>571
よく解らんが、スレを乗っ取ってた奴が碌でもなさそうなのは何となく解った。
其処のスレそのものを見るより、｢外燃機関　スターリング｣とかでググった方が
マトモな説明に出会える確率が高そうだ。とゆーかスレ占拠者がググり厨？

>572
｢今｣の技術なら灯油が使えて熱効率もそこそこ高く、低速低出力運転ができる点では
AIP用の機関としてはまあ良いものだと思う。でも、｢今後｣を視野に入れると
燃料電池＆灯油改質技術の発展で燃料電池に押し切られる気がする。

>572
燃料電池と比較してだが・・・
水素と酸素を使う燃料電池と違い、スターリング機関は専用の燃料等が酸素と灯油だから扱い
やすい。
またスターリング機関は、補給に特殊な設備が要らないから、補給しやすいし安価でもある。
燃料電池は水素と酸素から直接電力を発生させるが、スターリング機関は灯油を酸素で燃して
軸回転を取り出し、それで発電機を回すから燃費率は劣る。
しかし、水素の有望な貯蔵方法が圧縮の利かない吸着合金ぐらいしかない現状では、同じ発生
電力量ならば、スターリング機関の方が酸素＋灯油の容積が少なくて済む。
物理的な運動のない燃料電池に比べ（それでもモーターを回すが）、スターリング機関はピストンの
摺動やコンロッドの軸回転があるから僅かながら静粛性に劣る。
しかし、最も静粛性が求められる場面では二次電池を使うと割り切れば、特に支障ない。

将来、水素の貯蔵に画期的な方法が発見されれば燃料電池が優れているけれども、現状を見る
限り、スターリング機関が堅実で効率的。
いずれにせよ、原潜を保有できない海軍がディーゼル潜水艦の能力を改善する程度の代物であり、
過剰な期待は禁物だし、また原潜を保有できる海軍ならば敢えて取り組む程の価値もない。

>>574
燃料電池のほうが、絶対性能自体は優れる可能性はあるが、
今のところはスターリングエンジンのほうが有利。
妥当な評価ですな。

なんにしろ、思ってるよりも水素の扱いが大変。
でも、燃料改質器の技術・信頼性が向上すれば、
ディーゼル油から改質して水素取り出すのもよいかとも思った。

まあ、それでも今のところはスターリングエンジンのほうが有利、という
結論は変わらんわけだが。

>>574
燃料電池は基本的に水素が含まれているものなら何でも使えます。
東京ガスが天然ガスを使った燃料電池を開発し。
自動車会社がガソリンを使った燃料電池を開発しているのが良い例です。
将来的には、水を太陽電池で電気分解し、水素だけを使う燃料電池自動車を視野に入れているようですが。
あなたが指摘するように燃料電池が水素でないといけない。
特別な設備が必要との指摘は納得が出来ません

いつだったか、灯油を原料とする改質器の話が日刊工業新聞に載ってた。
それが潜水艦に載るような代物なら、燃料電池はかなり優れたAIPになるのでは？

灯油を改質器を通して燃料電池に使う場合と
そのままスターリングエンジンの燃料とする場合は
どちらが効率的に優れているのでしょうか？

日本にも燃料電池の技術があるのに、なぜスターリングにしたのか。
そこには何か大きな問題があったのだろうと思うのだが、どうだろう。
たとえば、海自の潜水艦は氷点下のオホーツク海から南洋まで、行動範囲が広い。
作戦期間も長いし、海も深い。ドイツなんかとは全然違う。
温度管理やら、真水の排水やら、何か技術的問題があったのではないだろうか。

> 将来的には、水を太陽電池で電気分解し、水素だけを使う燃料電池自動車
誰もここに突っ込み入れんのか。

あと、燃料改質機は新しい機械だから、「計画を立てた段階」では
まだ海のものとも山のものとも判らないような状態やったんとちゃうんかと。

回 天も潜水艦の仲間でいいですか

>581
潜水艇じゃん、それ。


しかし、改質器ってどういう原理で作動するんだ？
炭素水素化合物の類を水や酸素で酸化し、炭素を取り除くでOK？
んで、そのあとに一酸化炭素(または二酸化炭素)と水素を分離するんだっけ？

一部では炭素が含まれたままの燃料を使う燃料電池を研究してるらしいが。

10年後の韓国軍が214型は使い捨てかよと泣いております

>>576
>あなたが指摘するように燃料電池が水素でないといけない。
改質機が実用段階にならなければ、水素以外は使えない。

>特別な設備が必要との指摘は納得が出来ません
水素と酸素を大量かつ急速に発生させる設備、場合によっては漏洩ロスを覚悟の上で貯蔵する
設備も含み、それらを安全確実に潜水艦に移送する設備が要る。
その設備は、原理的には単純でも相応の規模になる。

>>576
それ以前に、潜水艦に於ける水素の貯蔵の困難さが燃料電池の最大のネック。

現状、市販の燃料電池車が水素吸着合金を用いているのは、この理由による。
炭化水素系の燃料を改質して水素を発生させる装置（＝改質機）を開発しているのも、
水素のままでは取扱が難しいから。

連続潜水機関が1週間だったのが
2週間ぐらいになります。
数ヶ月間にもなる原潜には遠く
及びませんが無いよりはまし。

>>579将来的には両方積んだ方が得だから
選択肢を片方に絞るよりは両方積んだ方が良い

>>586
なにお門違いの利点もどきを指摘してるのでつか？
AIP最大の利点は、哨戒→戦闘移行時に、100%に近い電池残量で
戦闘に突入できることでしょ。

>>588

つまり、連続潜航期間は関係無いって事?自衛隊自体がそれを期待してるってのに。

夏だなぁ。

>>588
まあ、スターリング機関に限れば、それも利点に含まれる。

将来の燃料電池の発展如何では、従来のバッテリーを燃料電池と統合できる余地もあるので、
バッテリーの｢電池残量｣は関係なくなるかも知れない。

しかしAIP最大の利点は、ディーゼル潜水艦が最も脆弱になるシュノーケル航走の頻度を
減らせること。

>>586 >>588 >>590
の言っている事の違いが理解できない・・・

ロシアの潜水艦と比べてみますたhttp://www.steel.sakura.ne.jp（参考サイト）

SS-590 おやしお 計画番号：
種別：哨戒型潜水艦 １番艦就役：1998年
同型艦：４＋５隻（SS-590〜598）
全長：82m（269ft） 全幅：8.9m（29ft2in） 喫水：7.9m（25ft11in）
水上排水量：2,750t（基準） 水中排水量：3,000t 予備浮力：11%
機関：ディーゼル電気推進、川崎12V25/25S ディーゼル２機、川崎 交流発電機２基（3.7MW）、主電動機１基、７翼鎌形１軸、水上3,400BHP、水中7,750BHP
電池：120個４群? 水上速力：12kt 水中速力：20kt
水上航続力：不明 水中航続力：不明
乗員：69名（士官10名、下士官兵59名）
安全潜入深度：350m?
発射管：533mm水圧式HU-605 ６門 搭載魚雷数：22
ソーナ：統合ZQQ-6、曳航ZQR-1
水中射撃指揮装置：ZYQ-3
レーダ：ZPS-6、警戒ZLA-7
　

"Plavnik" type、NATO code "Mike" 計画番号：685
種別：攻撃型原子力潜水艦（第１級原子力巡洋潜水艦） １番艦就役：1983年
同型艦：１隻
全長：117.5m（385.5ft） 全幅：10.7m（35.1ft） 喫水：８m（26.2ft）
水上排水量：5,750t 水中排水量：7,810t 予備浮力：35.8%
機関：原子力ギアド・タービン推進、OK-650B-5 加圧水型原子炉１基、タービン１基、タービン発電機２基4,000kW、DG-200 ディーゼル発電機１基600kW、VRSh-7 ７翼鎌形１軸、43,000SHP、PG-7 ２次推進モータ２基272HP
電池：14-SM2 112個１群 水上速力：14kt 水中速力：30.6kt
乗員：57名（士官29名、准士官・下士官26名、兵２名）
安全潜入深度：1,000m（3,281ft） 最大潜入深度：1,250m（4,101ft）
発射管：533mm水圧式 ４門、650mm水圧式 ２門 搭載魚雷数：16
ソーナ：統合MGK-503スカートＭ、逆探MT-70、機雷探知MG-24ルチュ
戦闘指揮システム：オムニブス
射撃指揮装置：レニングラード685
レーダ：チビス（Snoop Head）、警戒ブークタ（Bold Head）

最大潜入深度：1,250m・・・・・・（・∀・）

スターリングエンジンは主機関にするには非力ということはAIPだけで充電池を100%にするのは無理なのでは?消費する電力以下しか発電できないんだから。
だから、AIPは充電池の蓄電の減りを何割か減らせるだけで再充電するにはやはり海面まで行ってシュノーケルを延ばしてディーゼルで発電する必要があるんだろうな。

>>593安全深度１０００か、文字通り化け物だ。

>594
ディーゼル主機が何時間で完全充電を行い、完全充電状態から何時間連続潜行可能か、
それを考えてから発言することをお勧めする。別にスターリング機関が消費する電力以下しか
発電できないなんて話は何処にもないのだが、何処からその発想が出てきた？

>>594
現状よりも大出力のスターリング機関を開発することは、別に困難ではない。
しかし、そうした物が求められていないから、開発されていない。
大出力のスターリング機関を用い、ディーゼル発電機を廃した｢純｣AIP潜水艦は可能だ、
理屈の上では。
とはいえ、燃料に加えて液体酸素も積まなければならないので、同じ排水量のディーゼル
潜水艦に比べると航続力が数分の１になってしまう。
そのような潜水艦はどこの海軍も欲しがらないので、誰も真面目に考えようとしない。

>>596

>別にスターリング機関が消費する電力以下しか 発電できないなんて話は何処にもないのだが、

消費する電力以上の 発電ができるという話も何処にもないよね?

>何処からその発想が出てきた？

「主機関にするには非力」という記述があちこちにあるので、そこから発想た。
ディーゼル機関みたいに急速充電するほどの馬力はないけれど巡航する潜水艦が必要とする電力ぐらいは賄えるってことかな?



>>597

>>とはいえ、燃料に加えて液体酸素も積まなければならないので、同じ排水量のディーゼル 潜水艦に比べると航続力が数分の１になってしまう。

出力はともかく、総エネルギーをかんがえるとAIPは不利なんだな。
やはり原(ry

>598
＞ディーゼル機関みたいに急速充電するほどの馬力はないけれど
＞巡航する潜水艦が必要とする電力ぐらいは賄えるってことかな?
Yes. I think so. AIPは潜行時間を伸ばす事と潜航中の戦闘機動開始時に
バッテリーが満タンの状態から戦闘を始める事の二つが目的。
であるならば、AIP機関には通常潜航中の所要電力+蓄電池の漏洩電力を
十分賄う程度の出力が要求されると見てまず間違いはないかと。

＞出力はともかく、総エネルギーをかんがえるとAIPは不利なんだな。
総エネルギーと言うか、ネックは液体酸素。ひとつの機関で液酸と空気を
併用できたら航続力は既存のディーゼル潜の互角以上が狙えるけど、
液酸空気併用なんて構造にすると複雑になるから採用出来ない。
だから、未だにAIP潜では空気稼動機関としてディーゼルが搭載されてる。

スターリングAIP潜水艦は帰港しないと液体酸素を補給できないのでしょうか?
それともシュノーケル潜行中、空気中の酸素を分溜して補充することが可能なのでしょうか?

空気分留はかなりのエネルギと大型設備を要し、騒音が酷いので用いられない模様。
出航中に液酸が切れたら帰港して再補給するまで只のディーセル潜になる。

ドイツの212と214の違いはなんですか？
教えてください。

>602
214のほうが航洋性能重視で排水量が大きい。
舵の配置が違う。212はX舵、214は従来の縦、横舵。

>>601
でも幸い、AIP機関の出力はあんまり高くないので、
酸素の使用量も少ない・・・・・・筈だよね。たぶん。

>>603
ありがとうございます。

ドイツの通常動力潜水艦は世界一ィ！

>604
騒音と消費エネルギの都合で、液酸タンクには冷凍機自体無い。
断熱されたタンクから自然蒸発する酸素を酸化剤に回すので、
AIP機関の出力を目一杯ケチってもそれほど潜行時間は延びないらしい。

まあ、2週間潜行可能になるって言うし、人の耐久時間を考えても十分でしょう。
それ以上の連続潜行がしたいなら潜水艦の中にプールでも造らないとね。

４００度の高温で水分解、水素製造に成功　日本原研
http://www.asahi.com/science/update/0821/003.html

スターリンエンジンの研究をしているんですが何か質問あります？

>608

「具」が入ってないNOが味噌でつね

ロシア語で考えると動くスターリンエンジン
燃料はウォッカです。

平時にあっては人を殺すのを罰し、戦時にあってはこれを命じる、
といったような間違った道徳律のあり得ぬことを考えたら、
動員を拒絶すべきなんだ！戦争を拒絶するんだ！
戦争は人間の生活問題を何一つ解決しません！何一つ！
それは働くもののみじめな状態をさらにみじめにするだけだ。
人類は戦争に休止符を打たなければならない。
そうでなければ、戦争が人類に休止符を打つことになろう。
世界に国家の複雑性が存在する限り、戦争は世界歴史の終わるまで継続する。
戦争は戦争のために戦われるのでありまして、
平和のための戦争などとはかつて一度もあったことはありません。
往時においては、母国のために死ぬことは心地よく、ふさわしいものであると書かれたが、
近代戦争では、戦死が心地よく、ふさわしいものは何もない。
諸君は犬のように死ぬであろう。
戦場は大いなる牢獄である。
いかにもがいても焦っても、この大いなる牢獄から脱することはできぬ。
戦争というものは、最も卑しい罪科の多い連中が権力と名誉を奪い合う状態をいう。
戦争を野獣的行為として好んで用いる点において人間にかなう野獣は他にいない。
戦いは戦いを生み、復讐は復讐を呼ぶ。好意は好意を生み、善行は善行を招く。
戦争は始めたいときに始められるが、止めたいときには止められない。
戦争は人類を悩ます最大の厄病である
将来の戦争は勝利に終わるのではなく、相互の全滅に終わる
良い戦争、悪い戦争などあったためしがない
名誉の戦死なんてしなさんな。生きてもどってくるのよ
生きて帰ってきたまえ、戦後が君たちを待っている
ちちをかえせ　ははをかえせ　としよりをかえせ　こどもをかえせ　わたしをかえせ
わたしにつながるにんげんをかえせ　にんげんの　にんげんのよのあるかぎり
くずれぬへいわを　へいわをかえせ
軍隊は、一つの国家の中の国家だ。それが現代の悪なのだ
われわれの真の国籍は人類である
ファｄｓふぁせいｒｊｗ３４右９ｒｑう９ｒ９亜助れ３２４２

test

>>602

２１２も２１４も透視図が出回ってるから探すとよい。
それらから類推すると、２１２が本当にドイツが作りたい船だろう。多少の外洋性も持たせているようだ。
２１４は船体が大きくなっているが、航洋性を高めるためではなく、生活環境の向上を目指したもののように見える。
決定的なのはソナーの取り付け位置。２１２は魚雷発射管の下部についているが、２１４は上についている。
２１４は従来の２０９の発展型ではないだろうか。待ち伏せ型潜水艦の域をでない。
あくまで経験のない小海軍向けの輸出用潜水艦であろう。
海自や米軍の潜水艦は船首部に音響隔壁を隔てて大型ソナーを装備する。ここらへんに運用法の違いが見て取れる。

>613　>決定的なのはソナーの取り付け位置

補足すると、
ソナーが上向きでは、深度が浅い海域で沈底・沈座して、サーフェス・ダクト
（海面と、海面から少し深くて水温が下がっている境界との間を音が反射しながら
伝わる現象）を利用するにとどまる。
ソナーが下向きということは、深度が深い海域でコンバージェンス・ゾーン
（下つまり海底に向かった音が、深度２千米付近で上に向かって屈曲し、それを繰り
返して音が遠達する現象）を利用するためである、と。

これが防衛庁が導入を検討している自動潜水・浮上式の潜水艦だ！
燃料電池も不要。
　
http://homepage1.nifty.com/McCoy/burikisub.htm

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

SSN-774進水

SSN-774ヴァージニア級は米海軍原潜では初となるモジュール構造の潜水艦となる予定で
艦の各部をモジュール化すれば、新たな作戦に新兵器をユニットとして組替えて
対処する事が可能となる。　「海からの力の投射」を具現化する為に海軍では新型
の巡航ミサイルの開発を進めており、これはトマホークの欠点である巡航速度９００
ｋｍで簡単に撃墜されてしまう事を防ぐ為新開発の巡航ミサイルはマッハ３以上と
高速なミサイルを開発する予定である。現在「エクスキャリバー」プロジェクト名で開
発中である。

AIP潜水艦の推進器をポッド式にして、船尾に魚雷発射管をデカクしたような
子潜水艇ドックを設けられないだろうか。

何がしたいかというと
１）補給
　　子潜水艇を使った水中補給による連続潜航時間の増大
２）浅海戦闘
　　浅海域で、小型静粛な子潜水艇を戦闘ビークルとして使用し、母艦の
　　生存性を高める
３）通信
　　母艦＞子潜水艦＞通信ブイと光ファイバーで結び、通信中の母艦位置を秘匿
４）SEAL揚陸/輸送潜水艇
　　SEALを使って工作任務を行ったり、海岸に近い敵対空ミサイル陣地やレーダー基地を
　　レーダーにきづかれず海から襲う
　　また、敵制空権下で安全に物資の輸送を行う。
５）救援艇
　　対艦ミサイル/陸上火砲の脅威下で避難民を安全に海岸から避難収容する。

モジュール構造は海自もぜひ取り入れてほしいな。

>>619

１）潜水艦そのものを作戦海域から退避させて交代したほうが現実的じゃないかな。
　　どのみち乗員の体力・精神力が持たないだろう。

２）浅海戦闘
　　そもそも浅海域の潜水艦の価値は沿岸防衛用で、攻撃側の役にはたたないだろう。
　　沿岸防衛のための小型潜水艦なら、沈定してじっとしてるのが一番。動くと却って発見されやすいのでは。
　　なんせ猛烈なＡＳＷが実行されてるはずだから。

３）通信
　　分からなくもないが、子潜水艦が動くという行為自体が危ないのでは。

４）SEAL揚陸/輸送潜水艇
　　特殊部隊の上陸作戦なら充分にあり得るかも。物資の輸送は現実的にはないだろうね。

５）救援艇
　　４）の逆で特殊部隊の回収ならあるかもしれないが、避難民はないだろうな。

ケチばかりつけてスマソ。

>>621
レスどうも
まあ、飴のUUVとSEAL潜にいろいろ付加してみたんですが
金のない日本なので全部兼用にしちゃいました（笑

まあこんなの1隻実験艦で作ってくれないかなーと・・

ところで水中での子潜水艦の運用はVirginiaみたいな背負い式と
発射管型ドック式とどっちがいいだろう・・・

>622
発射管型ドック式が背負い式に比して優位な点が思い浮かばないんだが。

母艦内の容積を余分に取る、外殻に開ける開口部がでかくなる、非常用脱出艇としての使い辛さ、
射出･回収時の自由度の低さ、母艦の重心位置に及ぼす影響、etc, etc…

大人しく背負い式を採用汁。

背負い式のデメリットって考えられるのは水中放射雑音が余計になりそうなところかなぁ

>>620
燃料電池とスターリンエンジンの組み合せなら
攻撃原潜程度のサイズ拡大ならどうにかなるかも

まあ確かにスターリンエンジンならどうにかなるかもしれんな

中でスターリンが自転車を使ってダイナモ発電するとか・・。

スターリンが潜水艦の中で政治犯に木を切らせて
それを燃料に動かす・・・・・・・・・。

あ、元帥、それ、森は森でも弾道ミサイルの森で・・・・・・。

無料アスレチッククラブに入会したと思え！

じゃあスターリング機関はあらいぐまで発電してる、のか？

>>623
発射管ドック式の優位点
１）車両の使用
補給にせよ、SEAL揚陸にせよ、車両やワゴンを潜水艇から積み下ろししようと
思ったら、発射管型ドックしかない。背負い式は人間の乗降が精一杯では。

２）潜水艇収容の能率
背負い式で乗降穴をあわせるのは容易ではない。　背負い式は潜水艇の放出は容易だが
ドッキング回収は難しいので、潜水艇回収はドック式のほうが容易だろう。
ドックに乗り入れて、扉を閉じたあと排水するだけで穴あわせは必要ない。

で、ﾄﾏﾎｰｸを百発以上搭載した原潜はどうなった？

強襲揚陸潜水艦をきぼん

>631
今月号の某模型雑誌に水中専用モビルスーツを運ぶ潜水艦が載ってるのだが
それが、ドック式なのだが設定では発進は出来るが収容はあんまり考慮されて
無くて熟練パイロットの腕頼みだとか。

ガンヲタの妄想メカでも出来ん様なことを現実にやらせるおつもりか？

>>631
>１）車両の使用
SEALを車輌に乗せてって、どんな状況でどんな作戦させるつもりだい？
SEALが車輌に乗らなきゃならないほど内陸に浸透させる場合、低空侵入で
ヘリボーンさせるだろ、常識的に。

>２）穴あわせ
それ、メイティングというんだが、米海軍でも海自でも既に手慣れた技術の
部類でさ、「成功率が低くて頭痛の種」ってことは全然ないんだが。

現状、米海軍はSSNの不足に悩んでいて、そのように用途が限られた潜水艦を
わざわざ造ろうなんて考えたくなる状況じゃない。
SEAL用の潜水艇を背負わせる方式なら、どのSSNやSSBN改造のSSGN？でも
適宜その用途に充てることができる。そっちの方が便利で合理的だと思うがな。

自衛隊の潜水艦は、ちょっとした原潜並のサイズがある。
これ以上、大きくした場合は通常型のメリットである機動性が失われてしまう。
ＡＩＰ搭載型の場合は、当然、サイズも一回り大きくなるものと思われる。
この点をどうするのか知りたいものだ

機動性がメリット？

>>630
愚問だな。

その名をラスカルと言う。

>>636

もっと大きくした方がいいでしょ。
卓球ルームとかも作るべきだと思うし。
ファーストクラスとか無いの？潜水艦って

>631
>635氏のツッコミで必要十分なんだが、ついでだからも少し言わせれ。

・１）車両の使用
潜水艇のサイズ次第。背負い式でも潜水艇を大型化すれば足りる。
･･･とか、それ以前に潜水艇でビーチングは無茶と思われ。

・２）潜水艇収容の能率
全く>635氏の言う通りだが、それよりも気になることがひとつ。
潜水艇ドックは　内　殻　の　中　なのか？多分、君の考えるドック方式だと
潜水艇を出入りさせられるほどの開口部を内殻に設ける必要が出て来るんだが。
しかも、潜水艇格納後にドックから水を排出すると母艦の重心位置が大きく動くと思われ。
加えて排水音がするわけだし、この方式は全く実用性に欠けるでしょ。

>>636そんなに大きかったっけ?

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>>639要するにタイフーン級ギボンヌと言いたいのですね

なんか原潜迎撃とかいうアメ公が書いた小説かってみました。
最大潜航深度が１５０００フィート（４５００Ｍ）とかでてきて
知識が沈黙くらいしかない俺でもかなり萎えました。読むのやめようかなー

>>636-637
>通常型のメリットである機動性が失われてしまう
スェーデン海軍のシューオルンメン級だっけ？（某分冊式画報の近号に掲載されてたような？w）、
旋回半径40米？でフリゲートよりも小回りが利くって書いてあったな。
しかし、現代のハル・ソナー（もちろんバウ・ソナーも含む）はサーチライト式じゃないし、
対潜前投兵器の射程も伸びているし、ヘリやASROCで打ち込まれた対潜魚雷をかわせる訳でも
ないし、どれほど意味あるんかなぁ？と思ってしまいますた。

>>644
>最大潜航深度が１５０００フィート（４５００Ｍ）
ネタやお伽話と割り切れ w
ま、常識的には最大潜航深度をその１／５程度に抑えて、その代わり安く小さく造るよな。

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> 補給にせよ、SEAL揚陸にせよ、車両やワゴンを潜水艇から積み下ろししようと
> 思ったら、発射管型ドックしかない。背負い式は人間の乗降が精一杯では。

そもそも、潜水艦本体にどーやって車両入れんねん、って思うのは俺だけか・・・・・・・・？
補給用の一番大きいハッチでも、魚雷が通る程度のサイズにすぎんぞ。
背負い式の潜水艇に入れっぱなし、とゆーならまだわかるけど。

だから潜水艇に砲塔載せて陸上を自走できるようにすればいいんだよ。
旧軍にもあったでしょ。

>641
英　スイフトシュア　全長82.9m　幅9.8m　基準4400t
英　トラファルガー　全長85.2m　幅9.8m　基準5200t
仏　リュビ　　　　　全長73.6m　幅7.6m　水上2400t
米　ロサンゼルス　全長110.3m　幅10.1m　基準6000t

日　おやしお　　全長81.7m　幅8.9m　基準2700t
独　214　　　　全長55.9m　幅7.0m　基準1500t
独　206　　　　全長56.0m　幅6.2m　基準1100t
露　キロ　　　　全長72.6m　幅9.9m　基準2325t

おやしお級、全長の割りに妙に排水量小さくない？

>>650
幅の小ささが効いているものと思われ。

あと、予備浮力が大きいのかも。

原潜の場合、燃料タンクがいらないから有利だな。

16SS
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san03.pdf

なんでもいいが、避難民を潜水艦に乗せるのやめれ。
訓練してない素人にはおすすめできない。特に子供。

>>610
昔ニュースで、ソ連の科学アカデミーの作ったものの一部が
どっかで公開されたとかいうのをやっていて、
(なにぃ！)と思ってＴＶを注視していたら、
アナウンサーが「ウォッカで動くラジオなどが展示されており・・・・」
と読み上げた瞬間、
(国家の頭脳の粋を集めてそんなもん作ってんのかよ！！ある意味素敵過ぎ！）と
脳内ツッコミ入れて以来のソビエｔ・ロシア萌えです。　

http://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/ensub.shtml

皆さん知ってると思いますけど、このサイトすばらしいです。
潜水艦に関するサイトの中ではトップクラスだと思われ。

どうでもいいが、16SSの舵がX

艦底にタンクらしきモノもありますね。

>>658　>艦底にタンクらしきモノ

たぶんビルジキールでそ、艦の横揺れを防ぐ部材

それより、図に「反射材」とあったのが興味津々！、俺にもワケわからんので w

>>657
防技研ではずいぶん前から研究してたみたいだけど、いよいよＸ舵だね。
しかし、全体的には「おやしお」そのものって感じだな。
しばらくあれがスタンダードになるんだろうか。

＞16SSのＸ舵
浅深度海域で沈底する際、縦舵の潜り込みによる離底時の抵抗や破損を避けるのが、
主な目的なんだろか？

舵面４枚のうち２枚が動けば取りあえず操縦できることを、Ｘ舵の長所にあげる
使途もいる。
そのバヤイ、舵面４枚とも独立した駆動装置がなければ意味ないワケで、そうして
ないとはいえないが、それは主目的にならないと思うな。

祝！USM国産化！・・・か？

>>662

って、SSM-2を少しいじればUSMできちゃうんぢゃないの？

と煎ってみる

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030830-00000067-kyodo-int

またか・・・

これで何隻目？

退役艦じゃん

ttp://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/contents/ru/data/ru_data_627.html
このタイプか

事故という名の廃棄だろ？

じゃあ、死んだ乗員はひょっとして暗殺？

>>669　懲罰部門からの選りすぐり

素朴な疑問なんだが、ソ連／ロシア原潜の艦番号ってどういうルールで
決められてるの？
ノヴェンバー級にK-159やK-181があるかと思うと、1990年になって
デルタIV級のK-18が就役したりしてるし…

>>671
実は数を悟られないように数字は間を空けているのさ。

現実とはかけ離れているが沈黙の艦隊は中学生ん時にハマった。
授業中に夢中で読んだよ

沈艦全巻揃えたけど戦闘シーン以外は読むの面倒かったな。

放射能漏れを改めて否定、露原潜沈没で国防相
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030831i314.htm

＞国防相はまた、「ロシア的な運任せの癖と、万事うまくいくだろうという考え」があったと語り

(;´Д｀)ぉぃぉぃ

>>675
随分はっきり言うなあ
まあ我が日本人も人のことは言えないのだが

>>675
そんなんだからアメ公に負けるんだよ…

>>674
アメリカ大統領のﾍﾞﾈｯﾄさんのｱﾒﾘｶｲｽﾞﾑも読まなかったと言うのか！

退役艦とはいえ情けないな＞ロシア
海自の退役潜水艦なんてまだ使えるんだぞ。

粘着は避けたいので、これで終わりにするけど、
車両が通れる横穴が開いてると、揚陸/避難民回収/補給に便利だと思ったんだが。

低空ヘリ＞レーダーに写らないか？　車両吊れるのかな？
背負い式で大型化＞それだと台車＆牽引車とかフォークリフトで補給物資を搬入とかできなくないか？
　　　　　　　　　とくに魚雷やミサイルを能率的に海中で補給したいんだけどなあ。
重心位置と内殻＞難しいのは同意。艦尾に巨大発射管持ってきて、スクリューはポッド？
　　　　　　　　重心の問題はあるが、そもそも潜水艦はバラストタンクの塊なので、
　　　　　　　　一般船よりむしろ優位では？
排水音＞ブローすればどんなバラストタンクでも音は出るべーよ。
避難民潜水艦に乗せるな＞沖合いまで輸送潜水艇に乗せて回収するだけ。母船に収容はしないよ。
　　　　　　　　　　　　対艦ミサイル飛んでくるなか水上の揚陸艇で沖合いの安全地帯まで
　　　　　　　　　　　　避難民を輸送するのも避難民が怖がるだろうなあと・・
　　　　　　　　　　　　お粗末な潜水艇でも、とにかく潜ってれば対艦ミサイルには
　　　　　　　　　　　　やられないですむので・・

で・・そうまでしてなんで？　っていうことなんだけど、
水上に浮上してレーダーに姿を晒さずに、水中でミサイル・魚雷・燃料・酸化剤を補給し
交代要員を受け入れたいのだけど・・
ワゴンで船尾からミサイルを搬入して、斜めかVLS状にセットした元込め式発射管に
水中で元込め装填できれば、水上に浮上して小穴からクレーンで吊って搬入するより近代的な
補給システムにならんかな・・（おっしゃる通り水中でレーダーは避けうるとはいえ排水音とか
音もするし、補給の時間は脆弱なので、できるだけ早くすませたい＝＞荷役をできるだけ早く
できるだけ水中で済ませたいんだ）

潜水艇にビーチングは無理＞
あとは、SEALに車両を与えたい。おっしゃる通り潜水艇のビーチングは
無茶だからAAAVのような水陸両用車の放出とか・・まあ潜水艇に積みっぱでも良いけど
一番使いたいのは、敵対空ミサイル陣地/レーダー潰しなので
（潜水艇はAAAV放出の瞬間しかレーダーに写らないからね）

素朴な質問なんだが、潜水艦が潜水走行する時に、電池が切れて云々というのを耳にするのだけど、
バッテリーで駆動していたの？

何かUボートの映画見ていると、機関室でエンジンが動いていたような気がするんだけど？
それに、内燃機関が酸素を消費するから扇子維持に動かせないというならば、酸素ボンベ
でも使って酸素を供給してやればいいんじゃないかというのはダメでしょうか？

後、何の関係もないけど、マグロみたいに全身をピチピチさせて泳ぐ潜水艦を作ったら、
簡単に50ノット位でるんじゃなかろうか？

>>682
マグロやカジキみたいな高速を出す魚は
むしろ尾ひれだけを動かして泳ぐような気がしますが…

>>680
補給は海中でやるより港でやったほうが効率いいべ。
敵の脅威のないところで補給をやるのは常識。

それにレーダーやＳＡＭ陣地を潰すのは歩兵の役目ではあるまい。
見つけることはするけどな。

あとこの書き方に既視感を感じてるんだが気のせいだろうか？１年前を髣髴とさせるものが・・・。

>>681
原潜以外は水上ないしシュノーケル使用時がディーゼル、もぐってるときは電池を使う。
酸素ボンベつったって限度ってもんがあるでしょうが。
排気ガスだってあるしさ。

そんなことより
ロケット推進力を使えばｗ
ワルターもロケット推進だべ

もうちと、考えて固形ロケット推進
取り付けたら30ノット（一時的）に
でるかもｗ
で、ある程度移動したら固形ロケット
切り離すのｗ　敵さんロケットの泡見て
追っかけてくるからそのまま逃げられる
じゃないｗｗｗｗｗ

>>681
原子力でない内燃機関を搭載した潜水艦は、通常航行時はシュノーケルで航行しますが、
シュノーケルを使った航行では発見される危険があります。
潜水航行時は艦内に貯めた空気で主機関を動かしますが、当然ながら機関の作動音は大きく、
潜水艦の隠密製を著しく損ないます。（原潜でも原子炉の冷却系ポンプ音などが騒音となる）
したがって襲撃・存在の隠蔽・待ち伏せといった無音航行が必要なときなどは、
主機関を停止し、バッテリーに蓄えられた電力によって艦内環境を維持し、推進器を作動させます。

先日導入が決定された自衛隊のスターリング機関搭載AIP潜水艦は、
騒音・長時間の潜水が困難な内燃機関を出来る限り使用せず、
「AIP=大気に頼らない≒長時間航行が可能、内燃機関で無いので音が小さい」
という出来る限り浮上せず、かつ可能な限り音を出さずに潜伏するという潜水艦の機能にとって大幅な性能向上といえます。

＞６８５
あっ補助ロケットでね、敵の攻撃からのがれる
時だけにつかうの
通常はディーゼルまたは電池

>>685>>687
おまえ大佐だろ。

>>679
ノヴェンバー級なんて現役当時からかなり怪しかったからﾅｰ
アメリカ原潜対抗で実証試験すっ飛ばして就役させたから信頼性最低だし。

>>681
原潜でない通常型潜水艦ってのはディーゼル＋蓄電池式が一般的。
浮上航行してるときはディーゼルを使って駆動＋充電、潜航時はバッテリを
使用（WW2後の艦は潜望鏡深度程度ならシュノーケル使ってディーゼル
回せる型が多い）。バッテリは微速でなら数日、最大速度だと数時間も持た
ない。

で、通常型潜水艦の潜航時間を延ばす新技術が非大気依存推進（AIP）と
いう奴で、その中の一種が君のいうのと近い閉サイクルディーゼル。
ちなみにAIPでいまのところ唯一就役してるのはスターリング機関を使った
スウェーデンのゴトランド級。海上自衛隊の次世代潜水艦もスターリング
機関使用のAIP艦になるらしい。
ドイツは燃料電池式のAIP艦を2004年に就役させる予定。韓国も燃料電池
式を採用予定。
閉サイクルディーゼルはオランダで開発中だがまだ未知数ってところ。

技術研究本部のＨＰによれば、Ｘ舵の利点は

４枚の舵のうち１〜２枚が故障した場合でもある程度の操船が可能であるとともに、
航走体自体の運動性能の向上等も期待されます。

とありますね。
やはり、Ｘ舵の採用は損傷時の事を考慮しているのでは？

>>661へのレスです
ｽﾏｿ

>684
肛門揚陸太郎ぐらいアバウトじゃなく特定できる眼力を養え

まあ解体か沈没かはともかくロシア原潜の処理ってのは
延々と続くんだろうな。十数年あれば死体は一掃できるだろうか。

いまはソナーですぐ発見されるんじゃないの？
隠密性がまだあるのか？

>680
粘着如き気にするな。聞いて貰いたい主張があるならその正当性を議論できる分には
マトモな議題として扱われる。今回の話もまあそれなりに面白いし。

＞車両が通れる横穴が開いてると、揚陸/避難民回収/補給に便利だと思ったんだが。
その前に車両を格納できるほどの幅があるでっかい潜水艦が必須か。
しかも、車両を通すための扉が必要となるがこの扉の耐圧構造も必要。
部分複殻式の単殻部分を当てるのでなければ内核と外殻の2枚の隔壁を貫通する扉。
機構的にも強度的にも極めて難しい＆無駄が多そうな。

＞背負い式で大型化＞それだと台車＆牽引車とかフォークリフトで補給物資を搬入とかできなくないか？
作戦海域海上で潜水艦の背中なりドック内に牽引車やらフォークリフト走らす気か？
背負い式潜水艇でも補給は可能だろうに。むしろドッキングなり物資の移し替えなりを海中でやれる分
隠密性はこっちの方式のが高くできる。時間はかかるかも知れんが、被発見性も低い。

＞重心位置と内殻
＞重心の問題はあるが、そもそも潜水艦はバラストタンクの塊なので、一般船よりむしろ優位では？
＆
＞排水音＞ブローすればどんなバラストタンクでも音は出るべーよ。
魚雷発射管の構造を解っているものとしてレスるが、発射管内部の水をブローアウトしたら
水の分の重量がかからなくなるから発射管のある側が軽くなるよな？
で、普通の魚雷発射管ならブローアウトした水をなるべく魚雷発射管の近くに溜める事で
潜水艦のバランスがなるべく崩れないようにするわけだが、潜水艇が入るほどでかいドックとなると
ブローアウトされる水の量もべらぼうに多くなるから潜水艦のバランスが大きく崩れる。
しかも、このバランスの崩れはドック使用の都合で起こるもので、通常のバラストタンクが
潜水艦の航行にあわせてバランスを調整する状況とは条件が全く違う。
例えば、急速浮上がしたいからって理由でいきなり艦尾ドックに注水できるわけではない。
ドック内で作業してるクルーがいたら殺してしまうし、機械を分解してたらそれも壊してしまう。
それにドック自体の容積が大きいからブローアウトされるべき水の量もかなり多い。
長時間、しかも大流量でブローアウトすることになるから、どうしても騒音は大きく長くなる。

ロシアの揚陸用原潜を思い出した。

>>684
素朴な質問なのだが、港で補給するとなると、港から追尾されるんじゃないかな？
後方安全地帯で補給は同意だが。

レーダーやSAMを潰すのはSEADってことになっているが、各県独立戦のとき
敵の高射特科に虎の子の攻撃/戦闘機ぶつけて落とされるの嫌だったなあ。
あとから、上陸占領するんであればSEALを敵高射特科や空軍基地の近くに揚げて
迫撃砲で砲撃/対人地雷散布の後、SEAD空襲したいけど。

>>681　
閉鎖サイクルDIESELは研究されてるけど、まだ実戦配備された艦に
実装された例はないんじゃないかな・


一般のDIESELが窒素と酸素と燃料を混ぜて燃焼させるのに対し、
閉鎖サイクルだと大雑把にいえば二酸化炭素、酸素、燃料
を混ぜて燃焼させるんだが、酸素魚雷の開発同様難しいみたいでつね。

>>695　長時間、しかも大流量でブローアウトすることになるから、
どうしても騒音は大きく長くなる＞＞同意

>>697
敵が接近できる港になんか寄港せん！って事やな

>695 さん
６８５はどう？？

レーダーに写らないか？＞地球は丸いので、レーダーの覆域には必ず死角があり、
空中早期警戒機を上げなければ死角が埋められない。
車両吊れるのかな？＞何でSEALに車輌が要る？、浜頭堡の設営予定地域よりも内陸を偵察するなら、
陸軍レンジャーとかデルタ・フォースとかが投入されるだろよ？。SEALの特徴を勉強してこい。
ヘリで低空侵入するのは、敵地で脱出・降下したパイロットの捜索・救助にも使われ、実績がある。
使用される機体は、HH-60など。

潜水艇にビーチング＞SEALは車両を必要とするような作戦はしない。

>699
あい。>685にレスしまつ。

>685
＞ワルターもロケット推進だべ
ロケット推進ではなく、あくまでロケットサイクルタービン蒸気併用機関なんだが。
ロケットエンジンの噴射と排ガス熱による蒸気機関のハイブリット機関であって、
こういうものは普通ロケット推進とは言わない。

＞固形ロケット推進
ロケットに限らず、あらゆる内燃機関は排気の背圧=機関外部気圧が低いほど効率が良い｡
勿論、一般の内燃機関では空気を作動ガスとするため、あまり外気圧が低いと稼動しないが。
で、ロケットエンジンだけは作動ガスを内部で発生させる形式になってるから、単純に低圧環境ほど
機関効率が高い。然るに、潜水艦が用いられる環境というのは水中、つまり高水圧がかかっている。
こんな環境ではロケットエンジンの効率はかなり低くならざるを得ない。
事実、SLBMなんかは海面のかなり浅い場所、または海上に出てからエンジンに点火する。

それに、そのブースターを保持しておく空間を何処に置くかとか、整備や使用後の交換の手間、
使用時や突発的な事故の可能性、船体に掛る負荷の絶大な増加量など、お勧めできない要素は数多い。

第一、30ノット如きなら原潜なら普通に出せるし、通常潜でも一時的に出せる可能性はある。
日本の潜水艦が水中20ノットなんて、ありゃあかなりの確率で｢フカシ｣だろうな。

>>701
日本の潜水艦ほどﾌｶｼだらけの潜水艦も無いよな。
最大潜行深度から速力・航続距離までカタログスペックがほとんど変わってない。

そのくせ対潜装備はかなり公開されてる。しかも性能は世界トップクラス。
ロシアの馬鹿魚雷を別にすれば世界最速の魚雷作って、
まだ飽き足らずに開発するなんて日本ぐらいだ。

>>702本当にトップクラスなのかなぁ?潜水艦に機密が多いのは仕方ないが、客観的な比較もなくトップクラスと言っても「自称」でしかないのでは?20ノットがフカシだ、という根拠も"技術は進歩している筈だから"じゃ弱すぎる。

「３０ノット？そんな速度必要ないですな。必要になるのは何かよほどの手違いがあったときだけですよ。
まあ、露助やアメ公の様にくそうるさい艦に無能な艦長ならそのくらいの逃げ足が必要なんでしょうがね（Ｗ」

なんてことを言ってる海自潜水艦艦長がいたらカコイイイ

>703
>702の言う｢トップクラス｣なのは潜水艦ではなく｢対潜装備の公開スペック｣と思われ。

>>635さん
いろいろ参考になりました。
実際、ドック式などという特殊な船をつくるより（しかも技術的にも難しい）
既存のSSNに背負い式で装備する方式が現実的選択という話とかはなるほどです。

ところで穴あわせ（メイテイング）は技術的にどのようにして誘導/ドッキングするのですか？
レーザーかなんか使って誘導するんでしょうか？　
時間的にはどれくらいでできるのでしょうか（30分くらいでつか）？
SEALの特徴も具具って見たんですが見つかりませんでつた。
できればぜひ教えてください、教えて君ですまそ。

＞ロケット推進
ものすごい超未来に祝バールの有人型みたいな超高速潜水艦が出現するのかも
しれんが、すごい音がしそうだよなー

＞ドック厨
ドックは技術的に難しい上、既存潜水艦との共用が難しいってこと
背負い式穴あわせが思ったより簡単で早くできそうなのは勉強になりまつた。

ただ、港からの追尾はないにしても、海峡出口から追尾はされるんじゃ・・
そして、連続潜航時間が長いほど撒きやすい筈。

そんなわけで、外洋の比較的安全な海域で水中にて補給および乗員交代
することの効用はあるとおもうんでつが・・・

そんなわけで、ドックからちょっと現実に擦り寄って
大きめの液酸タンクを持ち、静粛性/水中ステルス性に優れた子補給潜水艇を
背負い式に装備/放出して子潜水艇から液体酸素/燃料/食料/交代乗員を水中補給
する、水中補給潜とかはどうでしょう。

水中で巨体同士の直接横付けは難しいうえ、補給艦の直接横付け方式だと
補給艦自体を海峡から追尾されたら、多くの味方潜水艦の所在がバレルので
補給艦は外洋安全海域に出たら沈底/深度潜航してそこから見つかりにくい
小粒の子補給艇を放って味方AIP潜に補給/乗員交代する・・てやり方を港での
補給/整備と組み合わせれば原潜並みの連続潜航/位置秘匿が得られるのでわ？

つうか最大戦速20ノットは、ディーゼル・エレクトリックで
いく限りそう大きくは向上せんでしょ。
大出力のモーター積んだところで、鉛蓄電池を使う訳だし、
電池切れまでの時間が早まるだけ。30ノット出たところで
魚雷はかわせないし､むしろキャビテーションノイズが増えていい的。
原子力を採用しない限りは、速度は20+ノットで、あとはAIP等の
採用によって潜行作戦行動期間の伸延を図るってのが健全なんでは｡
船体サイズ、他国に比べて多いといわれる乗員数がここに来て
急に説得力を持ってきた感じだね｡

初心者スレの書き込みより

53 ：名無し三等兵 ：03/08/02 13:06 ID:???
>47
潜水艦には静止時の艦の安定性を確保する為に大量のバラストを艦底部に
装備しています。よって、バレルロールも360度ループもアップトリム90度も
不可能です。

>>708
自分もそう思う。
日本の潜水艦サイズで30ノットを狙わせるためには、1万5000馬力とか
必要になってくるだろうし、それは現実的じゃない。

ただ、潜行深度に関しては三味線弾きすぎだと思う。
いくらなんでも200mってことはないだろう。

最大潜行深度って自衛隊は公表してた？

少なくとも自衛隊装備年鑑にのってるのは見たことない。

海自潜水艦の水中速力だが　現おやしお以前の船型が
各国潜水艦と比較しても抵抗がもっとも少ない形で
しかもあの出力から２０ノットのわけが無いと言われている。

電池式潜水艦は電池の繋ぎ方を変えて供給される電力を大きく可変させている。
その中で全部を直列につなぐ過負荷モードが有るのだが
当然短時間だけ有効になってしまう。海自はこのモードの数値ではなく
通常のモードの数値ではないかと想像する。

潜航深度は通常　圧壊深度（設計上の最大深度）に安全率を掛けた深度になるが
無制限に使用すると金属疲労などで問題が発生する可能性が有る。
英国の場合は戦闘時の最大深度と通常使用する深度を分けている。
通常使用する深度は艦長の裁量でいくらでも使ってよい深度になる。
潜水艦の事故を極度に恐れる海自の外に漏れている深度は
この通常使用する深度ではないか？

>>713
似非科学はオウムとパナウェーブでお腹一杯。
で、その過負荷モードとやらで30+ノットでたところで
何の役に立つんですか?
まあ、最大深度には興味あるけどね｡結局のところ、
軍艦の性能ってのはその国の工業力に依存する
ところだし、従って日本の潜水艦もそれなりの実力
をもってるってところで俺は納得しちゃってる。
最大潜行深度に関しての情報が些かも、迂闊な
関係者から漏れ伝わってこない現状も悪くないね｡

金属疲労の話が出たついでに潜水艦は戦闘機のように飛行記録や非破壊検査で寿命を特定したりＧ制限（潜航震度制限）を決めたりするんですか？

日本の潜水艦の最高速力は25kt〜28ktと言われている。
短魚雷の場合は、この速力でかわせる可能性もあるらしい。

>>713
おやしおって7000馬力かそこらだったような…
ロス級があのサイズ(表面積でおやしおの1.5-2倍くらい？)で
30ノットを出すのに3万馬力を要していることから、
おやしおの20ノットは妥当な数字だと思う。

もちろん、おやしおのモーターの出力が公表値以上の場合
その限りではないけど…

>>717
馬力で想定するのは間違い。
旧帝国海軍の７１号型（1800馬力）で既に22ktの水中速力を出していた。

潜水艦の大きさで120ﾉｯﾄを越えると海の生態系を
破壊してしまう。

と、なんかのｵｶﾙﾄ本で読みました（ｗ

>>718
大きさが全然違うように思えますが…

つまり>>701 の
>>日本の潜水艦が水中20ノットなんて、ありゃあかなりの確率で｢フカシ｣だろうな。

は潜水艦に関する情報が少ない事を都合のいいように解釈した結果、導きだされた勘違い、ってこと?

>>721
潜水艦の性能はマル秘のレベルが高いので、公称値より高性能なんてのはそれこそ暗黙の了解。
２０ノット＋は確実といっていいよ。
＋分が幾らかはわからないけどね。

物理を思い出して、たしか空気中の球の抵抗の力の大きさは、速さに比例したはず。
抵抗＝速さ＊定数？
そして、抵抗の力と潜水艦の力が一緒になってもう加速できない時が、
潜水艦の出せる限界のスピード
つまり
日本 7000馬力＝20ノット＊定数
ロス　３万＝30ノット＊定数
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
よく考えたら潜水艦の大きさで定数違じゃん。。。しかもかなり自信なし。。。
って、ことで次の人大きさの違いによる抵抗の差でお願い

そういえばニュー速+で

日本の偵察衛星の撮影解像度は1m
↓
公称値なんて欺瞞にきまってるじゃん。
↓
実は解像度は10cm

だなんてすごい論理を展開している香具師がいたなぁ。

希望的推測と事実をごっちゃにすると脳内で日本の技術力のインフレが発生してしまう例だな。

と、いう事は公称値30ノットの原潜は実は40ノットなのか？

するとアルファ級とかシクバルとかの実際の速度は・・・

エンタープライズ追い抜き事件はどのタイプの露原潜？

露助の公表値は誇大広告っぽいけど。

だけど誰も建造費が前年より150億円も上がった事は無視なん？

>>706　>も具具って見たんですが見つかりませんでつた。

SOF（特殊戦部隊）について書かれた本に、一般的な説明があると思う。
SEALの特徴とは、掃海隊群・水中処分隊のダイバーを、レンジャー課程で
これでもか！としごき上げたような兵士。
元来は、上陸予定海面の機雷捜索と掃討が主任務だった。
しかし、今日では、海岸付近の偵察が主任務であるかのように一般に受け
取られている。
イギリスのSBSと混同されているのかも知れない。

2隻で1200億。新DDHは1隻で1100億円。まあ、潜水艦は目立たないし無視かも

>>723

よく覚えていないが、流体の流れに直角に置かれた円盤の抵抗は

D=0.5xρ（液体密度）xS（円盤面積）xV（流速）^2に近似できるのではなかったか？

>732
最初の0.5ってのが円盤形状における形状比例定数な。
ついでに、P(仕事率)=F(力)*V(速度)だからP=(形状定数)*ρ*S(前面投影面積)*V＾3となり、
流体中を進む物体の速度は物体が生み出す出力の3乗根に比例する。
確か、水上の場合は造波抵抗が速度の3乗に比例するから速度は出力の4乗根だったような。

>>728
>> 露助の公表値は誇大広告っぽいけど。

日本の潜水艦の性能：公表値は低めにちがいない。
ロシアの潜水艦の性能：誇大広告っぽい

これじゃ単なるウリナラマンセーだろ。

意味が違うっぽい。

>>734
それぞれの事情を考慮した上でそう言ってるんだろうよ

隠密性が全ての潜水艦だぞ。
正直に自己申告するバカはいない。

海自潜水艦の能力が公表値以下といううのもありえるわけだな。
実は18ノットぐらいだったりして。

どのみちディーゼル・エレクトリックの水中最大速度なんて
バッテリーの状態によるんだから・・・。
　

> 露助の公表値は誇大広告っぽいけど。

正確に言うと「公表値通りの性能をひねり出すと様々なものの保証が無くなる」
って感じじゃないかな？最大速力を出すと原子炉があぼーん、とかそういう感じで。

誰か「原潜ポチョムキン撃沈」読んだ人います？　かわぐちかいじはパクりすぎ・・・

>741
はい、読みました。

そのまんまなネタが沈黙の艦隊に何度も出てきたときは笑ってしまった^^;

>>742
よくアレで訴えられなかったものですね〜(^_^;)

ttp://www.shochian.com/kawaguchi.htm
他にも写真の構図がそのままとかで問題になったこともあるみたい・・・

>>739
>バッテリーの状態
俺もそう思うよ。
もし30ノット出しても15分で電池切れとかね。

>>744
護衛艦の空撮写真でしたっけ？

写真の構図以外は特に責められる話じゃないと思う。
あれをパクリだと言い出したら今の社会でオリジナルなんてなくなる。

>>746　それって朝日新聞の朝刊にも書かれていた記憶が。
構図そのままで模写したのかスキャン(コピー)してタッチアップしたのかは忘れました。

小説「原潜ポチョムキン撃沈」からのパクリは凄まじいものがありましたよ・・・やまなみ圧壊の録音テープの描写は藁いました。

人名までやってたしな。

あげく人物画に困って「ふくおかおじさん」まで出しやがって（罵

原潜ポチョムキン撃沈の表紙イラストまでパクってませんでしたっけ。

あとは原子力空母｛カール・ヴィンソン｝を阻止せよ！　か。

>あとは原子力空母｛カール・ヴィンソン｝を阻止せよ！　か。

大石英二がアドバイザーだったみたいなので、これは問題なさそう。
架空戦記なんてパクリあいのほうが多いような・・

沈艦のパクリネタはついていけないので海自潜水艦の速度計算。

まず、>733の式を元に速度を算出する式を導出する。
(速度V)＝[ (仕事率P) ／ {(形状定数)*(海水密度ρ)*(前面投影面積S)} ]＾(1/3)
此処で、おやしお級に添字o、ロス級に添字ｌをつけてVo/Vｌを求める。形状定数が等しいと仮定すると、
Vo/Vl＝[ (Po/Pl)*(Sl/So) ]^(1/3)となる。これより、Vo＝Vl*{ (Po/Pl)*(Sl/So) }＾(1/3)。
ここで、おやしお級とロス級の艦型が相似型であり、水中排水量と体積が比例すると仮定すると、
(Sl/So)＝(6900/3600)＾(2/3)≒1.54が得られる。Vl＝30[kt]、Po＝7000[ps]、Pl＝30000[ps]を代入すると、
Vo＝30[kt]*{ (7000/30000)*1.54 }^(1/3)≒21.3[kt]
したがって、おやしお級の公開水中速力20[kt]はおおよそ妥当であると考えられる。

だったら…
アルゼンチンの２０９潜水艦、排水量1230t、 馬力5000PS、速力 23ktも計算してみてくれ。

>754
見るからに変な結果が出そうな数値ですな。まあやってみましょう。

209潜水艦の速度をV2と置き、>753の式に載せてみます。
V2＝30[kt]*{ (5000[ps]/30000[ps] )*( 6900[t]/1230[t] )^(2/3) }^(1/3)≒24.2[ｋｔ]
・・・意外にも、結構近い値がでてきましたね。

海自潜水艦の20ノットは物理的に見ても妥当な数字って事だな。
まあ、何十年たっても物理に反するような機能向上はできまい。

スーパーキャビテーション

ところで近年、潜水艦に搭載されている燃料電池はやっぱ商業用として実績があるPAFCなん？
PEFCは日本勢の旭硝子や旭化成がフッ素系イオン交換膜で世界的にリードしてるから（まあデュポンとかもいるけど）将来的にはこれに…ﾊｧﾊｧってのはありえるんかな？

将来的にはスターリングの熱源を核にというのを目論んでいるんでは

>>759
それにどんな利点があるのよ。

>760
タービン音と減速歯車音はしなくなると思われ。
ただ、大型のスターリング機関自体が決して優れた代物ではないので意味は薄いと思われ。
原子力電池+スターリング機関ならそれなりに使えるのではないかと思われ。
でも所詮その場合はどちらかと言うとAIP的な運用になるものと思われ。

>>757
そんなもん魚雷にしか応用できまい。

>>760
既存のAIP潜水艦からの改造が容易という利点はないかな。
原潜を作る技術の無い日本には丁度いいかも。

>763
ほぼ全く無いと思う。原子炉で一番容積を食うのは放射線の遮蔽部分だから既存のAIPには収まらない。

>764
ＤＲＸクラスを載せるものとしても、素直に蒸気タービンにした方が良さそうですね。

原子炉じゃなくて、原子力電池のごとく崩壊熱を利用すれば……

>>766
一人乗り小型原子力潜水艦でも作る気か？
俺は欲しいけど

加圧水型原子炉の2次冷却系をスターリング機関にしたら面白いかも。
12気筒ぐらいの小型スターリング機関を複数置いて、発電機として使うとか。

・・・スターリング機関は大型化しにくいから蒸気タービンの仕事をそのまま差し替えられないのがきついな。

>>768
てか、SSNの静粛性が高い補助発電システムにするならば、
スターリング機関の熱源にするよりも、
発生した蒸気で直接レシプロ機関を回して発電した方が良くはないか？
スターリング機関よりも仕組が単純だし、
静粛性はスターリング機関に劣るはずはないのだが

>759
核熱源を想定しているのであれば、スターリング機関よりも
フランスのＭＥＳＭＡみたいなものを研究するのではないかと思います。

スターリング機関は大型化しにくい上に、熱源位置が制約されたりあれこれと問題
ありますので。

>769
スチームレシプロ機関はスターリング機関よりも騒音が大きいですが、何か？
レシプロ機関には必須のバルブ系統がスターリング機関では不要なため、
機関構成も基本的にはスターリング機関のほうが単純なのですが。

とゆーか、>768の基本イメージを改めて説明しますね。

原子炉形式　　　　　　高熱源　　　1次冷却系統　　2次冷却系統　　　低熱源
一般型PWR　　　　　　原子炉　　　　加圧軽水　　　蒸気タービン　　　　海水
スターリングPWR　　　原子炉　　　　加圧軽水　　スターリング機関　　海水

とゆー形式にしたらどうか、という話なのですが。
この場合、スターリングPWRでは蒸気は発生しません。

>771　>スチームレシプロ機関はスターリング機関よりも騒音が大きいですが、何か？

汽船やＳＬの複動式機関を思い浮かべているから、そういう感想がでてくる。原潜では、やや低温・低圧ながら水蒸気の量は充分にある。
したがって、（例えばスターリング機関の一部のような）Ｖ型２気筒に、
１バルブと１サイド・ポートを加え、
ピストンが上死点に達した時にシリンダ・ヘッドのバルブから水蒸気を入れ、
水蒸気はピストンを押下しつつ、ピストンが下死点付近に差し掛かるとサイド・
ポートが開き、水蒸気をリリースするという単動式が採れる。
スターリング機関のような熱源とシリンダー過熱部を結ぶ熱媒とその系統は不要であり、
１バルブと１サイド・ポートを持つにせよ構造は単純である上に、同等の出力の
スターリング機関に比べて本体の大きさは半分以下に収まるだろう。
それをスターリング機関よりも厳重に防音・防振対策を施したとしても、
初期コストとランニング・コストの両面でスターリング機関に優らないか？

>>768-772
てか、この種の補助発電システムは、用途が停泊中の電力供給に限られるのでは？
という疑問もある。
であれば、静粛性は二の次で（艦内の住環境を損なわない範囲で可）、可能な限り
小型軽量で（航海中は使わないからデッド・ウェイトになる）、保守・維持・運転の
面で既設のターボ発電機を動かすよりも省力化できる･･･などのメリットがなければ
ならない。ということは、マヂで取り組む程の課題じゃないってことだ罠。

原潜の駆動方式には２通りあり、１つはギアード・タービンで、もう１つはターボ・
エレクトリックだ。それぞれに利害得失があるけれども、速力すなわち哨戒面積では
前者が優る。単艦の哨戒面積の広さが、原潜が在来潜に勝る最大の優位点なのであり、
だからこそ前者が原潜の駆動方式の主流になっている。ということは、SSNは長時間にわたって水中で艦を停止させる用法は採らないという
ことだ。したがって、そのために専用の補助発電システムを備える意味がない、という
ことになる。
しかし後者の場合は違う。もし、補機ではなく主機としてのターボ発電機よりも静粛
性に勝り、信頼性が劣らない発電システムがあれば是否とも採用したいところである。
なぜなら後者の前者に対する優位点が、静粛性を高めやすいことだからだ（騒音源たる
ギア式変速機を持たない）。
例えば主機にターボ発電機を用い続けたとしても、低出力時には冷却水を自然循環する
方式の原子炉と、艦内消費と微速航行をまかなう電力を発生できる補助発電システムとの
組合せは相応に意義ある試みと言えなくはない。

>772
＞ピストンが上死点に達した時にシリンダ・ヘッドのバルブから水蒸気を入れ、
＞水蒸気はピストンを押下しつつ、ピストンが下死点付近に差し掛かるとサイド・
＞ポートが開き、水蒸気をリリースするという単動式が採れる。
断言する。機関効率も、出力も、静粛性も、機関サイズでさえ、
その形式ではスターリング機関には勝てない。

まず機関効率と出力。サイドポート排気形式では復水器からの負圧を活かせない。
しかも、ピストンの排気行程の途中でサイドポートが閉まるから、其処から上死点までは
ピストン中に残存した蒸気を無駄に圧縮してしまう無駄行程になる。
と言うか、この無駄行程の所為で蒸気がピストンに入る行程が相当に邪魔される。
そもそも、複動式蒸気機関はスターリング機関より効率が低いが、
この単動式はその複動式よりも遥かに効率が低い。

静粛性。バルブとサイドポートがある所為で蒸気が一種の破裂音を発する。
特に無駄行程→蒸気吸入行程の辺りでは蒸気の逆流による騒音が予想される。
あと、蒸気機関である以上復水器→蒸気発生器のためのポンプが必須となるが、
この騒音もスターリング機関より静粛性に劣る理由となる。

機関サイズ。蒸気機関である以上は蒸気発生器、復水器とポンプが必須だ。
ポンプの方はそれほど大きくは無いが、蒸気発生器と復水器は相当にデカイ。
作動ガスがシリンダとヒータ・再生器・クーラの中を行って戻るだけのスターリング機関では
復水器や蒸気発生器と比べてヒータやクーラのサイズはずっと小さい。

以上を勘案する限り、初期コストおよびランニングコストでもスターリング機関に軍配が上がると見るのが妥当。

カナダがプルトニウム電池を補助に使った潜水艦を開発中という話しがあるが、
出力がどれくらいか不明だが、熱電対を使ったものならば無音か無音にちかい
はず。もちろん動けばモーター、スクリュウ音はするが。

>>770　>>775
MESMAのコンセプトは、小型かつ比較的安価な原潜（SSnと称んだ人もいたが）の
パワー・プラントとして興味深い。
要は、発生電力を低く抑えることで小型化・ユニット化してディーゼル・エレクトリックと
組合せ、ダッシュ時の電力は二次電池から供給するという考え方。
これは、MESMAそのものではなくて謂ゆる原子力電池に置き換えても、本質的には同じ。

>>774
>そもそも、複動式蒸気機関はスターリング機関より効率が低いが、
>この単動式はその複動式よりも遥かに効率が低い。
>機関サイズ。蒸気機関である以上は蒸気発生器、復水器とポンプが必須だ。

分かってないな（w
これはギアード・タービン式の原潜の補助発電システムなんだよ、しかも発生電力は
艦内消費を賄う程度でいいんだ。
もし微速航行まで賄うのであれば、補機としてのターボ発電機との優劣を比較する
話にならざるを得ない。つまり既存のターボ発電機を代替する程のメリットがあるか
どうか？という議論になる。
だから、供給した水蒸気の量に対する発電量の効率なんぞは、低くても全く問題に
ならない。そもそも停泊時に原子炉の出力を落とす目的は、核燃料の節約ではなくて
出力の使い途がないからだ。それに一般的にいって原子炉は、水蒸気の圧力と温度は
やや低めだが発生量には余裕がある。いずれにせよ、低効率でも問題にならない。
蒸気発生器や復水器やポンプは、既にあるタービン主機の系統を流用すれば良い。いや、流用するからこそ補助発電システムの本体は小型で済む訳だ。
それとも、スターリング機関を原潜に積むに相応しいメリットは何かあるか？

補助発電システムのレシプロ機関の詳細については、２バルブでも何でも構わない。
要は、防音防振対策を含めてターボ発電機よりもメリットが大きければ良いだけ
だ。
ターボ発電機よりも静粛でなかったにせよ、デッドウェイトとして許容できる程度に
小型軽量で省力化に優れていれば、停泊時専用の発電機として検討する余地がある。
またターボ発電機よりも静粛で、かつ防音防振対策を含めて重量容積の効率が劣らなければ、
仮に発電効率が少々劣っていたとしても、補機としてのターボ発電機と代替する
システムとして検討の余地があるという話なのだが。

>777
解ってないのはどっちだか。
そもそも>768を見て何処をどうしたら補助発電システムの話に見えるんだ？

第一、補助発電システムとして、とか言うならペルチェ素子を1次冷却系と
2次冷却系の間のどこかに置けば殆んど足りると思うが｡

とゆーかそもそも、ターボよりレシプロの方が軽くできるなんて考えてる時点で、
君は根本的にメカニズムのセンスが足りてない。2年ぐらい勉強し直せ。

>とゆーかそもそも、ターボよりレシプロの方が軽くできるなんて考えてる時点で

それはその通りだ（w
回転運動からそのまま軸回転を出力するのと、往復運動を軸回転に変換して出力するのでは、
小型化の適正で根本的に後者に分がないし、振動や騒音でも前者が有利。
もし後者にメリットがあるとすれば、価格や維持管理の手間位だな。
だが、そもそもが「在らずもがな」の補助発電システムなんだよ。

原子炉にスターリング機関を組み合わせる提案はどうした？
説得力ある議論を期待しているのだが（w

>779
まだ｢補助発電システム｣言うか。>768と>771見て本気で｢補助発電システム｣にしか見えんのか？

原子炉+スターリング機関のメリットは、まずは｢静粛性｣が挙がる。
スターリング機関は熱機関の中で最も静粛だといって良い位静粛な機関だ。
・・・まあ、騒音や振動が大きくなる範囲まで回転数が上がらない所為でもあるが。
とまあそれは兎も角、蒸気タービン機関と比較した場合、ポンプが不要になることで
その分静粛になることは想像に難くない。・・・まあ、原子炉内のポンプはそのままだし、
スターリング機関の冷熱源を海水にするとしてその海水をポンプで循環させたら結局無意味だが。

次。熱効率。ただ、原子炉相手だとそもそも殆んど必要ない気もするが。

次。機関の冗長性。スターリング機関は大型化しにくいから、主機として使えば必然的に
小型機関を多数配置する形式になる。こういう形式なら一部の機関が壊れても
残りの機関が生き残っていれば航行に大きな支障が出にくい。
まあ、蒸気タービンは長年使われてる分信頼性が高いし、正面切って信頼性で勝負できるかは疑問だが。

後は、放射能漏れの生じにくさだろうか？放射性のある1次冷却水が触れるのは
スターリング機関の作動ガスになるから水同士の接触になる蒸気機関よりは
放射性物質の漏れを妨害しやすい。スターリング機関の内部には蒸気の通過を邪魔するような
配置で再生器が置かれているから、コレをぶち破って海水に放射能が漏れる事はかなり少ないだろう。

・・・と言うより、今考えたらどちらかと言うとPWRよりナトリウム炉の方がスターリング向きかも。
蒸気発生器中でナトリウムが漏れたら大惨事だが、スターリング機関内部に漏れても
大抵作動ガスはヘリウムか、精々多少窒素が混じる程度だから反応は生じにくい。

朝鮮日報に面白い記事があったよ。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/09/20030909000057.html

この記事に出ているロシア艦艇の捕らえられた潜水艦は、演習参加国の音紋を収集に来た日本か米国の潜水艦だろうな。

>>781
日本に17隻も潜水艦があったっけ？
オイラてっきり12隻だけかと・・・

>782
ＡＴＳＳを数に入れているのでは。

……あれ、ＡＴＳＳは２隻だったような気もする……

現役16隻＋練習艦体制っていつのまに崩れてたの？

>騒音や振動が大きくなる範囲まで回転数が上がらない所為
>主機として使えば必然的に小型機関を多数配置する形式
まず、多数のスターリング機関の軸出力をギアBOXを介して推進軸１軸に集約するのか？、
各スターリング機関が発電機を回して電気的に１軸に集約するのか？、明示されていない。
ま、俺としては後者と解釈したい。静粛性の高さを以てスターリング機関を主機とする
以上、静粛性を阻害するギアBOXを採用するのは矛盾が多いからな（w
ただし何れにせよスターリング機関は、蒸気タービンに比べて出力と重量容積との効率が
著しく悪いため、主機区画の肥大が避けられない。主機区画が大きくなれば、他の区画を
圧迫する。たとえ原潜であろうとも、それは致命的なほど容認し難いはずだ。

>蒸気タービンは長年使われてる分信頼性が高い
>正面切って信頼性で勝負できるかは疑問だが
取りあえず、それについては眼をつぶろう。しかし、
>PWRよりナトリウム炉の方がスターリング向き
ナトリウム炉は、試用されたことはあるが現用から外されて久しい。軽水炉と併用する利点
も軽水炉を更新する利点もない。また、たとえスターリング機関とのマッチングが軽水炉より
優れていたとしても、ナトリウム炉の採用によってスターリング機関のスペース効率が根本
的に改善される訳ではない。
であれば、新たにナトリウム炉を採用して原潜の支援体系に負担を増やすことは無意味。
そもそも、既存と方式と別の方式との優劣が等しい場合、切り換える意味がない。切り
換えに費やされる手間や無駄よりも大きな利点が約束されていなければ、新しい方式は
考慮にさえ値しない。俺は、そういうものだと認識しているのだが。

>そもそもが「在らずもがな」の補助発電システムなんだよ

誤解のないように補足しておくが、
原潜だからこそ、原子炉に依存する補助発電システムは意味がない。
原潜のパワー・プラントにとって最悪のトラブルは、原子炉の故障に起因するものであり、
そうなったら原子炉を停める他ない。であれば、非常用のパワー・プラントは原子炉に依存
しない方式でなければならないことになる訳だ。
そして原潜は、小出力ながらディーゼル発電機と二次電池とシュノーケルを非常用に備えて
いる。もし停泊時に原子炉を停める必要があれば、この非常用ディーゼル発電機を回せば
良い。
また原潜は、通常は専用埠頭や潜水母艦以外に接岸することはないので、これらから電力
を供給してやれば、ディーゼル発電機を回す必要さえない。それゆえ「無意味」。

････突っ込みやすい餌だと思ったんだが、ま、いいや（w

>>786
旗色悪くなったんで釣り宣言ですか？

>>787

どこが旗色悪い？（w、原潜が蒸気タービンからスターリング機関に乗り換えない根本理由を
指摘したんだぜ。

補助機関云々については、>>777を書いてる内に気付いた。だからこそ>>779な訳だ。
>第一、補助発電システムとして、とか言うならペルチェ素子を1次冷却系と　>>778
を見て、やっぱり分かってないな！と気付いたからな（w

どうであれ、君の誤った見方を修正できたのは喜ばしい、餌にも食いついてくれたしな（w

不勉強故いずれが正論なのかはよく判らぬが、その頭の悪そうな文体は如何なものか。
釣りや自演なら知らず、仮にも他人との意見交換を望むのならば、いま少し丁寧な
文体を用いるべきかと愚考するが如何に？

>785-786
まず、確認させてくれ。>769,>772-773,>777,>779,>785-786,>788は全て貴君の発言か？
>787は自分ではない。証明する手段は無いが、入院していたから書く手段が無い。

＞まず、多数のスターリング機関の軸出力をギアBOXを介して推進軸１軸に集約するのか？、
＞各スターリング機関が発電機を回して電気的に１軸に集約するのか？、明示されていない。
>768での｢発電機として使う｣や>771を見てもらえば普通ならどちらか推測できるとは思うが｡
確かに、後者｢複数のスターリング機関を発電機に軸出力、電気的にスクリュー1軸に集約｣する形式を想定している。

＞スターリング機関は、蒸気タービンに比べて出力と重量容積との効率が著しく悪い
＆
＞ナトリウム炉は、試用されたことはあるが現用から外されて久しい。
＞軽水炉と併用する利点も軽水炉を更新する利点もない。
グリーンアロー出版社『【大図解】世界の潜水艦』坂本明=著　によると、ナトリウム炉の利点として
・一次冷却水システムの循環ポンプを電磁ポンプに置き換える事が可能で、騒音を低減できる
・発熱エネルギー容量が大きい
・システムの小型化が可能
という記述がある。もし、小型・低出力の原潜という需要があり、かつその原潜に通常潜並の静粛性が
要求されるなら、低騒音・小型のナトリウム炉に同じく低騒音のスターリング機関を併用する利点はあるのではなかろうか。
・・・まあ、AIP潜と思いっきりかぶるニッチェだから、航続距離と静粛性の両立という面しかアドバンテージは無いのだが。

＞原潜だからこそ、原子炉に依存する補助発電システムは意味がない。
常識的には、その場合には｢非常用発電システム｣という用語を用いるものだと思うが｡

＞・・・まあ、AIP潜と思いっきりかぶるニッチェだから
それなら、ＡＩＰ潜で医院ぢゃないの？

＞その場合には｢非常用発電システム｣という用語を用いるものだと思う
「非常用」でない「常用」の「補助発電システム」でも同じぢゃん
全航程の大部分を静粛＆低速で済ますなら、原潜の必要なんてない
通常潜やＡＩＰ潜と比べた原潜のアドバンテージて何よ？

ttp://www.mainichi.co.jp/asia/news/Korea/200309/10-1.html
韓半島海域は「潜水艦戦争中」

……だってさ。

>>792
>特に、潜水艦１７隻を保有、世界５位を誇る日本は、最先端の潜水艦で
>その威勢を誇示していると伝えられた。

潜水艦が威勢を誇示しちゃいかんだろうと思うが（ｗ

>791
＞通常潜やＡＩＰ潜と比べた原潜のアドバンテージ
コレは一言で言うなら｢航続距離≒潜行距離｣に尽きると思う。
通常潜なら長くて4日程度、AIP潜であっても2週間ほどで浮上する必要があるし、
その間の潜行速度は原潜に比べればかなり低くせざるを得ない。
15ｋｔ程度での巡航が可能となれば、ナトリウム炉+スターリング発電機原潜の
戦略的価値はＡＩＰ潜よりも相当に大きいと言えるだろう。

試しに、>733および>753の提示した数式を基に水中排水量4600ｔ、巡航速度15ｋｔの
原潜の所要巡航出力Psを算出してみる。>753と同様に基準にはロス級(添字l)を置く。
Ps/Pl=(Ss/Sl)*(Vs/Vl)^3、ここでSs/Sl=(4600/6900)^(2/3)と置くと、
Ps=30000[ps]*(4600/6900)^(2/3)*(15/30)^3≒2860[ps]が得られる。
厳密にはロス級よりもＲｅ数が小さいのでコレよりはやや大きな出力を要するだろうが、
それでも3000[ｐｓ]以上ならほぼ問題は無いと思われる。

あとは300[ｐｓ]発電機10機なり、250[ｐｓ]12機なりの機関構成をとれば、
技術的な面をすっぽ抜かせば十分実現可能と思われる。

究極のAIP機関を持っている原潜に燃料が別に必要になるようなAIP機関を
載せる意味があるのでしょうか。
原子炉が止まったときの非常用ということなら、燃料電池を載せておくのが
良いように思うのですが。

>>794
「あさしお」は「はるしお」型に比べて排水量が約400�d増加し、
スターリング機関によって352ｐｓを発生する。
液酸と灯油の搭載量を排水量増加分の半分と見積もったとして（大甘 ｗ）、
スターリング発電機は排水量増加分１ｔ当たり1.76ｐｓを発生する計算になる。
であれば、3000ｐｓを発生させるための所要排水量は、
スターリング発電機だけで約1700ｔに及ぶ計算になる。
その排水量4600ｔの原潜の最高速力が30ｋｔだった場合、例示された数式に従うと、
主機出力22880psを必要とする。
最高速力が25ｋｔだった場合にしても、主機出力13225psを必要とする。
うち3000ｐｓをスターリング発電機で賄うとして、4600ｔから1700ｔを引いた残る2900�dで、
原子炉と最高速力30ｋｔなら19880ｐｓ、25ｋｔなら10225ｐｓを発生するターボ発電機、主電動機
および兵器全般と居住区等を充たさなければならない。
仏海軍の攻撃原潜リュビ級/アメティスト・バッチは、
水中排水量2680ｔで9500ｈｐを発生しているから、最高速力25ｋｔならば可能であろう。
しかし排水量4600ｔでありながら、排水量2680ｔのリュビ級程度の戦力しか期待できないことになる。
そんな割が合わない原潜、どこの海軍も欲しがらねぇーよ ｗ

それ以前に、その原潜の巡航速度を15ｋｔとした理由は何なのか？、理解できねぇーよ ｗ
＞コレは一言で言うなら｢航続距離≒潜行距離｣に尽きると思う。
は痛いな。
潜水艦の巡航速度が何によって決まるか？を分かってないのがバレバレ ｗ

>795-796
また、何だか混乱の様子を呈してきたな。

＞究極のAIP機関を持っている原潜に燃料が別に必要になるようなAIP機関を
＞載せる意味があるのでしょうか。
＆
＞うち3000ｐｓをスターリング発電機で賄うとして、4600ｔから1700ｔを引いた残る2900�dで、
＞原子炉と最高速力30ｋｔなら19880ｐｓ、25ｋｔなら10225ｐｓを発生するターボ発電機、主電動機
＞および兵器全般と居住区等を充たさなければならない。
同じ事を2回も3回も言わされることは無駄だ。無駄は嫌いだから今回で最後にする。目ェ皿のようにして良く見やがれ。

>771で述べた通り、当方が述べている｢スターリング機関｣とは
　『現在の原子炉で主流となっている蒸気タービン外燃機関部分をスターリング機関に置き換えたもの』
である。解る？スターリング機関の高熱源に原子炉を使ってみようって話な訳。
別に外付けで液酸と灯油を準備してＡＩＰやってやろうなんてボケナスな話はしていない。

・・・とゆーか>796、あんた解った上でわざと混乱させようとして誤答してるだろ。


＞それ以前に、その原潜の巡航速度を15ｋｔとした理由は何なのか？、理解できねぇーよ ｗ
原潜の巡航速度のデータを持ってないから、非原潜より確実に速い巡航速度って事ででっち上げた。それだけ。


＞＞コレは一言で言うなら｢航続距離≒潜行距離｣に尽きると思う。
＞は痛いな。
＞潜水艦の巡航速度が何によって決まるか？を分かってないのがバレバレ ｗ
誤解と薄っぺらな優越感に浸ってる余裕があるなら簡単に説明して欲しいものだが。
とゆーか、俺の書く文章が其処まで読みにくいか？ココまで来ると流石にちょっとそっちの方まで心配になって来るんだが。

だから、単純に君の国語の成績が悪かったのなら申告してくれ。それ相応の文章にするから。

＞・・・とゆーか>796、あんた解った上でわざと混乱させようとして誤答してるだろ。
こちとら、その程度の煽りでは血が上らんから、自分から恥かくような真似するなよ ｗ

漏れはね、チミの計算式を検算した位なんだから、チミも人並みに読解して欲しぃ罠。
補足しると、
＞「あさしお」は「はるしお」型に比べて排水量が約400�d増加し、
＞スターリング機関によって352ｐｓを発生する。
「あさしお」は「はるしお」型をストレッチして、排水量約400�dの船体を挿入した。
挿入部分は、発電機を含むスターリング機関のユニットが４基と液酸と灯油のタンクから成る。
＞液酸と灯油の搭載量を排水量増加分の半分と見積もったとして（大甘 ｗ）
約400�dのうち液酸と灯油タンクに割り当てられた排水量を半分と仮定すると、
スターリング機関のみに費やされた排水量は200�dになる。88ｐｓ*４基＝352ｐｓ
＞スターリング発電機は排水量増加分１ｔ当たり1.76ｐｓを発生する計算になる。
352ｐｓ/200�d＝1.76ｐｓ　　まあ、この概算値は一寸だけキビシイかな？。
だが、原子炉を熱源とすることによって省略できる部分を斟酌し、
大型化による効率アップを勘案しても、重量容積の割に非力というスターリング機関の短所は変わらない。
排水量１�d当たり2.0ｐｓを発生する計算としても、
最高速力が25ｋｔで主機出力13225ｐｓの場合、スターリング機関だけで6600�dの排水量を要し、
到底4600�dに収まらない。
まさかチミのは、主機出力を3000ｐｓに抑えて最高速力・巡航速力ともに15ｋｔという提案ぢゃないよな？
であれば、4600�dの排水量からスターリング機関の千数百�dを引いた残る3000�d前後の排水量の、
そのまた一部を割いてダッシュ用の二次電池を積まなけりゃならん。
それでも、4600ｔでありながらリュビ級以下の戦力しか期待できないことになる。
リュビ級程度の戦力を与えるにしたって、スターリング機関以外にターボ発電機を備えなけりゃならん訳で、
原子力スターリング機関「だけ」てのは、とてもぢゃないが現実性に乏しい ｗ

＞簡単に説明して欲しいものだが。
安直に正解を与えることはしない、ヒントだけ呉れてやる。後はチミが勉強しる。
一、潜水艦にとって最大の脅威は何か？、乃至、潜水艦が最も注意を払う対象は何か？
一、速力の増加と比例して増加する要素は何か？、また、それによって減少する要素は何か？
一、原潜・通常潜とも共通して消費する要素は何か？、同じく共通し、他に代替不能な要素は何か？

＞冗長性
ていっても、スターリング機関を10も12も積むのでは、やはり機関科員の増加が避けられん罠。
省力化の面からも問題アリアリ ｗ

>798
＞排水量１�d当たり2.0ｐｓを発生
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/japanese/qanda150.htm
A116を参照。出力10kWで50〜100kgとあるから、悪く見積もっても70ps/tは硬い。
それで換算すると、最高速度25ktにおける所要出力13225psを充足するに
189tの機関重量、補機などによる重量増加を見ても250t以内で十分と考えられる。

＞スターリング機関以外にターボ発電機を備えなけりゃならん
さすがにそれは無い。機関出力が足りないのでダッシュ用の蓄電池を置くにしても、
通常はそこそこながら機関出力に余裕がある状況で航行されるだろうし、
蓄電池の充電のために主機の他に発電機が必要となるとは考えにくい。


>799
＞潜水艦にとって最大の脅威は何か？、乃至、潜水艦が最も注意を払う対象は何か？
発見される事が最大の脅威であり、被発見性を低下せしめる事が最も注意を払う対象。

＞速力の増加と比例して増加する要素は何か？、また、それによって減少する要素は何か？
騒音が増加し、隠密性が低下する。隠密性の低下は行動の自由度をも減少させる。

＞原潜・通常潜とも共通して消費する要素は何か？、同じく共通し、他に代替不能な要素は何か？
如何なる潜水艦であれ消費されるものは、乗員を維持するための酸素、食料、水、そして乗員の気力と体力。
潜水艦において代替不能な要素というが、これは質問の意味がやや取りにくい。
他の艦種で代替不能という事になれば、隠密性と海域制圧能力であろうか。

＞悪く見積もっても70ps/tは硬い
そいつは夢一杯で何よりだ、チミはスターリング主機原潜の登場を今か今かと待ってればいい
漏れは遠慮するが ｗ
何であれ艤装品の重量＝排水量と思ってたら大間違い、それを搭載する余積を稼ぐために何が要るか？
もう一遍考えるヨロシ

＞蓄電池の充電のために主機の他に発電機が必要となるとは考えにくい。
（何にせよ非常用の二次電池は必須だが、それは別にして）
＊最高速力で１〜２時間以内ダッシュできれば良い- - →それ用に二次電池群を積み、
その代わりスターリング機関以外のダッシュ用の発電システムを備えない
＊持続的に最高速力を発揮したい- - →ダッシュ用の発電システム、例えばターボ発電機を備える
という主旨だったのだがな・・・
＞発見される事が最大の脅威であり、被発見性を低下せしめる事が最も注意を払う対象。
抽象的過ぎる、具体的に一言で述べよ

＞隠密性が低下する。隠密性の低下は行動の自由度をも減少させる。
これも抽象的過ぎる
潜水艦が環境を認識する唯一の手段は何だ？、それが一番大事だろ！
そしてそれが、潜水艦の巡航速力を決定してるんだよ
だが、その点に於いて原潜と通常潜は、用法が全く違うのさ

＞代替不能という事になれば、隠密性と海域制圧能力であろうか。
原潜・通常潜とも共通する要素だぜ、それに「他の艦種」なんて言ってない
他の何物にも代替できない、潜水艦の構成要素つったら決まってくるだろよ
途中までは良い線衝いてたが、最後でコケたな

>>802
誘導尋問がここまで下手糞な奴も珍しいな。

>803
考えている事を文章にまとめられないタイプなのでしょう。
理詰めで書けば良いものを、その場の思いつきで書くから
後からの補足や思わせぶりな書き方が多くなる。

>802
・・・誘導尋問(by>803)だとさ。なんか馬鹿馬鹿しくなってきたな。


聞いておきたいんだが、当方に向けている問題の回答はこのスレなり板なりで十分なコンセンサスが得られたものなのか？
正直、貴君の誘導では考えるべき方向を絞る事が難しいのだが、これで回答を得よというのはかなり不親切に思う。
逆に、ただの一個人に意見に過ぎないというのなら、これ以上はあまり｢押し付け｣て貰っても嬉しくないのだが。

・・・それとも、哀れな初心者を面白半分で突付いていたぶるのが趣味かね？

なんでこんなしょーもないことでもめてんねん。

とゆーか、もめてる片方は、スターリング機関の認識が根本的に間違ってる気がする。
スターリング機関って、「軽油と液体酸素で駆動する低出力な動力ユニット」だと思ってるだろ。
ぜんぜん違うから。
スターリング機関は、蒸気タービン機関の「タービン部分」に相当するに過ぎないから。

蒸気タービン機関のタービンが「高圧蒸気を羽根に当てて回転動力に変換する」ように、
スターリング機関も「高熱で気体を膨張させたり低熱で気体を収縮させたりしてピストンを動かして
回転動力に変換する」というだけに過ぎないから。

だから、スターリング機関と聞いて、軽油＋液体酸素で低出力、と思ってること自体がそもそもおかしい。
スターリング機関は単なる熱から回転動力を得る手段にすぎないんだよ。
低出力なのも、単に軽油＋液体酸素を少しずつ使いたい→エネルギー発生量が少ないというだけなんで。

で、もう片方が言ってるのは、原子炉で作った高圧蒸気を蒸気タービンにぶち当てて
プロペラシャフト駆動動力を得る代わりに、原子炉で作った高圧蒸気の熱でスターリング機関を往復させて
プロペラシャフト駆動動力を得たらどうよ？ということだろ。

スターリング機関は低出力だから高速機動時には補助動力が必要で・・・・なんてアホなことは言うなよ。
原子炉からの高い出力を捌けるだけの気筒数があれば、今の原潜とまったく一緒だ。
なんせ、蒸気でタービン回してシャフト回すか、蒸気でピストン動かしてシャフト回すかだけの違いなんだからな。

まったく。
まあ、片方の思い違いをしっかり指摘せずに話を進めようとする、もう片方も同罪なんだけどなっ。
（と、両方にケンカを売ってみる（ｗ ）

・・・・・・ということを前置きした上で。

スターリング機関は熱効率はタービンよりもかなりいいから、結果的に蒸気タービン使ってる原潜と比べて
同じパワーを得るにしても、原子炉のポンプをより遅く（つまり静かに）回せる可能性はあるかと。

だが、気筒１本あたりの出力を上げにくいスターリング機関って、
原子炉の強力なエネルギーを受け止められるだけの容量を果たしてあるんだろーか？
めちゃめちゃ気筒数多いことになって、艦内スペース圧迫して大変なんじゃないか？
という心配はものすごくあるな。

>807
> ・・・・・・ということを前置きした上で。
> スターリング機関は熱効率はタービンよりもかなりいいから、結果的に蒸気タービン使ってる原潜と比べて

スターリング機関の効率はタービンより遥かに劣ります。

スターリングエンジンはどうよ？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1003425124/
荒らしが沸いて（以前に軍板質問スレを荒らした六等兵だという説があります）
非常に読みづらくなっていますが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
704 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/06/28 14:52 ID:w/2n7EZz
>>703
効率は、カルノー機関に近くて高いと聞いたけど？

705 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/06/28 15:08 ID:UUHEDCFj
>704
回転数≒ゼロの条件でのはなし。

スターリングエンジンは効率高いです、投資してください！

ってやってる奴等の多くは

ディスプレーサを冷側死点において熱平衡させた状態＝サイクル最高温度
ディスプレーサを熱側死点において熱平衡させた状態＝サイクル最低温度

として測定したデータを効率と称して提示してる。
最高出力とその発生回転数のデータと並べて掲示して誤解させるのも手口のひとつだ。

スターリングエンジンの研究をうｐしてるサイトを適当に選んで
「効率をエンジン速度の関数として示して貰えませんか？」
「効率を測定したときの回転数はいくつですか？」
ってメールしてみると、面白い反応が返ってくるよ。

と、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
714 名前：名無し[] 投稿日：03/07/04 08:52 ID:bHgyqYO2
>>710　>>705馬鹿？

いや。正しい考え方だと思う。
「カルノーサイクルに近い」と信じられたのは、発明された当時の機関形式が、
そう言う性格の機関であった、と言うだけのことだと思う。

現在のスターリングエンジンは、（熱交換器を積極的に使う方式）なので、
当時のものとは、熱サイクル的にも、異なっていると考えるべきか。

また、当時の機関形式と同じであっても（熱の伝達には時間が掛かる）ので、
本当に「カルノーサイクル」に近くなるのかどうかも、良くわからない。

（熱の伝達には時間が掛かる）と言うことは、「機関の運転速度」にも
影響されることなので、 >>705さんは、その辺の問題を言っるのだと思う。

熱伝達の細部まで考えず、闇雲に、
「カルノーサイクルに近い」と書かれた、ウエブページも多いようなので、
その点が、「迷信」と呼ばれてしまうところだと思う。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
だけ読めば十分でしょう。

>808-810　T/F氏
其処までのカキコでは｢スターリングエンジンの実際の熱効率は高いとは限らない｣という事は言えても、
｢スターリングエンジンの熱効率は蒸気タービンに遥かに劣る｣とは言い切れませんが。

また、一般的に熱力学などの教科書に載っているような｢スターリングサイクル｣では
理論熱効率に限ればカルノーサイクルに匹敵するのですが。
そのスレにある｢再生オットーサイクル｣の場合では、カルノーサイクルとオットーサイクルの
中間程度の理論熱効率に落ちますが。

まあ、入熱350kWで出力10kWなんて世界らしいので、実際に蒸気タービンよりも熱効率は低いのでしょう。

>811

「スターリングエンジンはスターリングサイクルでは動かない」と要約しましょうか。

> そのスレにある｢再生オットーサイクル｣の場合では、カルノーサイクルとオットーサイクルの
> 中間程度の理論熱効率に落ちますが。
と、
> まあ、入熱350kWで出力10kWなんて世界
の間を埋めるのが紹介した書き込みの内容です。

蒸気タービンでも効率２５％超えはざらにあります。
原潜のタービンがどんな条件かは知りませんが、ボイラー横置きレシプロ蒸気機関
（蒸気機関車など）よりもさらに低いなんてことは無いでしょう。
ましてスターリングエンジンと比較するのは馬鹿げてさえいます。

>812　T/F氏
＞蒸気タービンでも効率２５％超えはざらにあります。
↑
↓
＞ボイラー横置きレシプロ蒸気機関
＞（蒸気機関車など）よりもさらに低いなんてことは無いでしょう。
何だか微妙に卑怯臭い書き方になってると思います！

ちなみに、蒸気機関車などの熱効率は8〜10％程度ですね。
原潜用の蒸気機関には過熱器・再生器が全く無いので、
過熱器だけはある蒸気機関車よりも下回る可能性はあるでしょう。

まあ、10/350≒2.9%に比べればずいぶんマトモな世界ではあるでしょうけど。

>813
あー、途中で面倒になったものですから。

ところで、原潜の蒸気機関は飽和水蒸気で動くのでしょうか？

>814　T/F氏
原潜の、というよりPWRの場合、一般的には蒸気発生器だけしか用いず、過熱器がありません。
常識的に考えるなら、過熱器が無い時点で飽和水蒸気で動くものと判断してよいかと思います。
ABWRの場合、どうやら燃料棒と水蒸気が触れる事で過熱器としての機能を与えている模様ですね。
柏崎刈羽原発の6号機と7号機がABWRですが、原子炉としては世界最高の熱効率を誇るとか。

AIPの主動力源なんざ燃料電池でいいやん。

まあ、今んところは水素貯蔵方法がヤヴァイのでアレだが、
早晩、軽油→改質器→水素なＡＩＰ潜水艦が出てきそうなヨカーン。

最高深度1000以上の旧ソ連製試作原潜は萌えるな。
だから何って気もするが特に重大な欠点が無ければ
オーバースペックはイイ事だ。

ちょと質問をさせてください
トム・クランシーの原潜解剖の生命維持システムのなかに出て来る
ＣＯ・Ｈ２燃焼システムとは　どういうものですか？
防爆ランプのようなものでしょうか？

ノーチラスは海草を燃料にしていたそうですが、どのようなものでしょうか？

>>820
海底二万哩？

ネモ船長のノーチラス号は海水から直接電気を取り出していたハズ。

脳散らす号？

>>822
ちょうど『リーグ・オブ・レジェンド』予習で『海底二万哩』読んでるよ。
直接海水から電気を取り出すんじゃなくて、電池の材料に
海水から取り出したナトリウムと水銀を混ぜたものを
使ってると書いてある。
陰極か陽極かわからんし、対に使ってる材料も不明だが、
発電するとナトリウムだけが消費されるんで、海水から無尽蔵に補充できるらしい。

日本の潜水艦にも是非ほしいぞ。

ムフフッ…、知らんようだな。
無理もない、海自の最高機密だからな。
実は「たかなみ級」のTASSはアンビリカルケーブル兼用になっている。
ケーブルの先は電磁石になっており、「おやしお級」の艦首に吸い付く。
そのまま電磁誘導で潜水艦に電力を供給するシステムになっている。
すなわち、２０ktの基準速力で潜ったままの潜水艦を随伴することが可能。
戦闘海域に到着したところで、ケーブルを離すわけだ。
事実上、原潜と同じ行動力がある。

>>825
面白くも何とも無い

ウム、アフォですな。

デリケートなソナー＆場所取る魚雷発射管が艦首に置いてる『おやしお』級で、そんな給電システムは無理。

･･･まあその前にその給電ケーブルと潜水艦の位置合わせからして困難だし、
潜水艦を20ktで走らせ続けるのも水上艦と併走させるのも危険だし、
20ktで走り続ける潜水艦に十分な電力を供給しながら20ktで走れる水上艦ってのも、
それだけの電力を通し続けてしかも20ktの水圧に耐えるケーブルってのもアレだが。

ノーチラス号って結局、燃料補給の為に基地に戻って船長が遣られちゃうんだよね。

>824
あれはどっかの火山の下で石炭掘って、それを燃やして作業しているので
間接的ではありますが、石炭エネルギーをストレージして動いていると言えるのでは。

現代に置き換えるなら、強力無比なバッテリー「だけ」大量に積んだ潜水艦と
いうことになります。
特殊工作用の、限定された能力の潜水艇などにはひょっとしたらそういうものがあるかも。

>>824
> >>822
> ちょうど『リーグ・オブ・レジェンド』予習で『海底二万哩』読んでるよ。

ウホッ、そんな映画あるのか
難しそうだけど、上手く料理できれば傑作の予感

実写版キャシャーンよりはマシだろうな

これか？
http://www.foxjapan.com/movies/league/

>>685
通常のスクリュー推進のアルファ級でも水中速力４５ノットを出しましたが何か？
その上、結局ろくに使い物にはならなかったけどな。

まあ、ようするに早いだけではダメだということだな。

＞まあ、ようするに早いだけではダメだということだな。

空曹達
潜水艦がどんなに速くったって、ジェット機には負ける
潜水艦の持ち味は、ヤパーリ秘匿性だ罠

>819
一酸化炭素の除去装置…？

>>833
イヤそうでもありませんぞ。

アルファ型の艦長をつとめたコリャダ大佐の回想によると
「671RTM型（ヴィクターIII型）は705K型（アルファ型）よりも高性能のソナーを装備していたが、魚雷発射訓練の時、勝つのはいつも705Kだった。705Kは魚雷を探知すると真後ろに位置させ、そのまま40ノットで脱出する。魚雷は追いつく事も出来ないのだ。
また、671RTM型よりもさらに性能の良いソナーを備えるアメリカのロサンゼルス級には、戦術を工夫して対処していた。
まずロサンゼルス級が我々に注意を集中するように騒々しく走り回り、一転、無音潜航に切り替える。コンタクトを失ったロサンゼルス級が、我々を発見しようと速力を上げると、その音を我々が探知する、というわけだ」

更に付け加えると、アルファ型はただ早いだけでなく、機動性も高かったし加速性も優れていた。
静止状態から40ノットに達するのに要する時間が1分。
そして、最高速力で突っ走りながら180度ターンし、さらに反転するのに要する時間は42秒。

この高速力（＆加速性）と高機動性が有れば、敵の魚雷をかわせる、とふんでいたんだね。

＞この高速力（＆加速性）と高機動性が有れば・・・

同じ高速性と高機動性と耐圧深度を実現するなら、潜水艦よりも魚雷が有利。
したがって同じ技術水準で、魚雷は潜水艦を上回るそれらを達成できる、一般論としては。

ま、レシプロ機関の魚雷だと、深度によって速力が制限される場合もあるが。

すいませーん、ちょっと聞きたいんですが。
潜水艦の探知距離ってどれ位あるんですか？　潜水艦VS水上艦
昔、なにかのゲームで空母機動部隊よりも（空母＋艦載機）潜水艦の方が探知距離
が広くて感動した覚えがあるもんで。

>838
条件によって探知距離がむちゃくちゃ変わるとか聞いたが。
だからいくらソナーの性能が良くても作戦海域の海洋データーを豊富に持っていないとだめなそうだが。

とりあえず、詳しい人解説ｷﾎﾞﾝﾇ

>837
>同じ高速性と高機動性と耐圧深度を実現するなら、潜水艦よりも魚雷が有利。

直径533mm、全長9m程度のサイズで潜水艦以上の強度や速度を持たせることは
できるものなの？

>840
人が乗らないから耐圧構造は油漬けで済む+その分機関出力や燃料などに機構を割ける。

シュクバルのようなトンデモ系以外には画期的な性能の魚雷が登場していない
ような・・

スピアフィッシュで充分だろ？

89式魚雷じゃ駄目？

>>833
>注意を集中するように騒々しく走り回り、一転、無音潜航に切り替える
>静止状態から40ノットに達するのに要する時間が1分

ソ連原潜でそれやるのって別の意味でやばいような気がしてしまうのは、
ハクソーゼンの本の読みすぎでしょうか… ((( ﾟдﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>830
『海底二万海里』読了！

確かに後のほうに石炭を原料とするソディウムという
電気を作るための燃料？に関する記述がありますね
つうことはノーチラス号も海から無限のエネルギーを
得ているわけじゃないってことか…（´・ω・｀）

>846

> 確かに後のほうに石炭を原料とするソディウムという
> 電気を作るための燃料？に関する記述がありますね
ソジウム＝ナトリウムです。

>>847
ありゃ。
ソディウム = ナトリウムですか。
不勉強のフォローサンクスでつ。
いずれにせよ石炭必須か…やっぱり（´・ω・｀）

16SSの概要図を見て思ったんだが、船底にいつてる出っ張りは何だ？
今まであんなの無かったよね。液体酸素のタンクではあるまいし…

ロシア原潜の最高潜行深度っていったい…

sub commandっていうゲームやったことあります？
面白そうだし、値段も手ごろなので買ってみようかな。

http://www.japan.ea.com/subcommand/

>849
> 16SSの概要図を見て思ったんだが、船底にいつてる出っ張りは何だ？
> 今まであんなの無かったよね。液体酸素のタンクではあるまいし…
おやしお級の側面図にも同じ場所にキールとおぼしき張り出しありますね。
イラスト書いた人の絵心の問題では。

おやしおのフランクアレイソナーはあからさまに板状でどこについてるか良くわかるんですが
米海軍のシーウルフやバージニア以外の外国の潜水艦のフランクアレイソナーは
どこにあるのか良くわかりません。まさか搭載してないということはないと思うのですが。
独海軍のＵ３１（ＵＸ号にｸﾘｿﾂ）の写真にもそれらしいものはなかったし。
どこについてるんでしょう？

>>825
面白いとは思うが、ケーブルは伸縮性があって20ktに堪えるわけだ。
伸縮性のためにコイルや蛇管式だと水流で吹き流され伸縮の用を成さず
２隻で水流の中をケーブル引っ張りながら航行する羽目になり、ケーブルが
簡単に千切れるか、外れてしまいそうな気がする。どう解決するのか？

充電は時間がかかるので、止まって液体酸素の水中補給ならありうるかもしれんが・・

ところで、クローズドDIESELはロシアで失敗しまくったみたいだが、失敗のメカニズム
を詳しく知っている人いるかな？

排気ガスに酸素を再添加するのは、そんなに無理と思われず。
日本軍の酸素魚雷の例もあるし、空気/圧縮空気で始動して徐徐に排気ガスと
酸素を増やし、酸素濃度を低めに抑えてもだめなのか？
どういう事故がおこったんだ？

>853
フランクアレイソナーはソナーを貼り付ける土台の剛性が低いと方位探知能力ががた落ちするから
部分単殻式船殻を採用した潜水艦でないと付けにくいと聞いたことがある。
複殻式の潜水艦の場合は付いてないと考えた方が良いんじゃあないかな？


>854
工学素人さん（-Д-）]oｺﾞｱﾝﾅｰｲ･･･
まず>828の突っ込みも一緒に読んで下さいな。

＞ケーブルは伸縮性があって
工学的に言えば必ずしも伸縮性必須とは言えない。
ワイヤードラムの側でワイヤーに延性や弾性を持たせるように巻き取り具合を調整する機構があれば良い。
まあ、そもそも護衛艦からワイヤー引っ張って潜水艦に繋げようなんて、考えるだにアフォだけど。

＞止まって液体酸素の水中補給
止めた方が良い。液酸は危険物。AIPに必要だから搭載せざるを得ない潜水艦は兎も角、
わざわざ潜水艦に補給するためだけに水上艦に搭載するのはお勧めしない。
第一、基地とかに比べると消火施設の不十分な沖合いという状況で液酸が漏れたら
補給艦に点火して大変な事になる恐れがある。しかも波で揺れるから液酸が漏れやすい。
大人しく消火設備がしっかりして波のない基地に帰って補給しる。

＞クローズドDIESEL失敗のメカニズム
実際に資料にあたったわけではないので解らん。
ただ、排気の冷却と二酸化炭素の排出に手間取ったのではないか、という予想は立つ。

ソナ〜でバレバレじゃん

Ｕ−２１の襲撃から離脱迄を
連合軍は探知さえ出来なかったと言うが
Ｕ−２１にソナーは無効なのだろうか

http://pathfind.motion.ne.jp/submarine.htm
まあしかしＵ−２１は探知不能だが伊２０１は探知される様な事は
無いのだろうか

XXI型をU-21型と表現しているところから問題があるような・・

今月の世界の艦船は、潜水艦特集だから、いっぺん読んでみよう。
それによると、潜水艦は隠密行動を主とするゲリラから、ＲＭＡ化が進むいまでは
艦隊を指揮統括する存在へ移行するのではと記されている。
面白い未来予想さなって思ったよ

使い道がないから仕方なく指揮艦にしたトライトンいうのがあったような・・

＞指揮艦にしたトライトン

え？、レーダーピケット潜でわ？
その機能は、早期警戒と通報、せいぜい迎撃機の誘導まででそ

おやしお級の静粛性は極めて高いと言われていますが，SOSUSでも探知出来ない
くらいなんでしょうか？
それから日本周辺海域のSOSUSはどこに設置されている？（敷設艦むろとは何を
やっている？）

ソータス船じゃ無かったの？
ソーサスになるんだ・・・。

まだまだ潜行中w

海上自衛隊は潜水艦の艦内見学させてくれるが，敷設艦や音響測定艦（SURTASS艦）は
それは無い．　ひびきには米軍人が乗り込んでいることもほとんど知られていないし，
SOSUSにいたっては一般の人はまったく知らない．

俺は現役でも元でも海上自衛官がSOSUSについて語ったのは（雑誌記事・web等では）
見たことが無い．　それだけ機密度が高いということか．

ところで、今話題のキャパシターを蓄電池の代わりに搭載したら如何か？

>>863
日本の地理的条件と仮想敵国、自衛隊の運用法などを考えれば自ずと答えは出てくるな。
常識的に考えるなら津軽海峡、対馬海峡、南西諸島。
特に対馬にSOSUSがあることはちょっと軍事を知るものならば常識。

>>867
胴囲

なのに、「海自の潜水艦て海峡に貼り付くんでしょ？、だったらもっと小型でいいじゃん！」
という香具師がまだいるからな、困ったもんだ

なぜ、大平洋戦争の日本海軍の潜水艦はヘボヘボだったんだろう？
たしか元はUボートを参考にsてるらしいけど、その割には、、？！

もういっこ質問、大平洋戦争時代のソナーの有効距離ってどんくらいかな？
日本は音波探知しかなかったっていうけど、アメリカのほうはソナーでしょ？
ソナーの前では潜水艦はどう回避行動がとれたんですか？

>>869
用兵思想の差。
ドイツは通商破壊用兵器として、静粛性と運動性の向上に勤め、中型潜水艦の能力向上を指向したのに対し、
日本は暫減迎撃戦用に、潜水可能な水雷艇として航続距離と水上航行速度を向上させた大型潜水艦の開発
に特化した事でしょう。よって、水中での運動性能と静粛性は二の次とされたから。

何で潜水艦ノリって寿命が短いって言われてるの?

>>872
寿命が短いというのは初耳です。
ロシアあたりの原潜乗りならわかる気がしますが…（汗
海自の船乗りの子供に女が多いというのは聞いた事あるけどｗ

>>872
退官後の話でしょ。
ボケやすいとかって事じゃない？

>>872
寿命が短いというのは本当です。
海自の中で一番短いと言われています。
３日にいっぺんしか入らないフロ。
長い航海では生鮮品は口に入らない。
それだけ過酷な勤務ということですね。
ちなみに国家公務員の中で一番寿命が短いのは海上保安官だと聞いています。

なんかみんな直ぐ逝ってしまうので２０代の艦長も珍しくないとか

>>876
よく知らないのだが　２０代で佐官になれるの？

漏れは16で左官屋になった

そういえば最近、韓国映画で「SSU」っていう潜水艦ものがテレビで宣伝やってるけど。どうよ？
正直戦争ものの映画を平気で作れるのはうらやましいな。

公務員で長生きするのは教員。

士ね先公！
ｸﾞｻ!
ｷﾞｬｰ！
しぼん

>>875
潜水艦に風呂があると知らなかったワイ。

地方公務員です。
以外に辞めた後、ぽっくり逝きます。
のーんびり仕事していても、逆に寿命縮むのかな？
潜水艦の操艦手なんか寿命ちじみそう。

>>872
本当に潜水艦搭乗員の寿命が短いかは知らないけれど、隊員の間では早死にをすると昔からいわれてるよ。
水上艦の乗組員も民間人と比べると確かに老けるのが早いけれど、その彼らと比べても潜水艦乗りの方が老けるのが早いと思う。
個人差もあるけど40才過ぎると50才以上に見えるよ！個人的には食事のせいというよりも、職場環境のストレスが原因だと思う。

>>882
ﾀｲﾌｰﾝにはｻｳﾅがありますが何か？

潜水艦搭乗員は半分の期間は陸上勤務が出来るけれど、潜水艦には乗るものじゃ無いと思う。

原子炉の冷却水がスチームとなって漏れてること（爆

タイフーン級にはプールまであるそうですが・・

タイフーン級にはカラオケまであるそうですが

ﾋﾞｯｸﾞｴｺｰ　だったりして.......

>>863
津軽海峡のケーブルは何度もソ連海軍により切断されたような気がする。

>>887
サウナから出た隊員の体が青く光って・・・
((((( ゜Д゜）))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ












いや、サウナに入らなくても光るか（爆

原潜にレールガン積もう！
360km沖合いに突如浮上してマッハ5.5のGPS誘導の弾を敵滑走路や戦闘機シェルターや
地下司令部に雨あられと降らせる。

滑走路には地雷がブスブス刺さり、シェルターは貫通して戦闘機は穴だらけ
地下司令部も穴だらけ・・どーよ。最強であらうが・・
レールガンでホワイトハウスを穴だらけにしてブッシュタンに衝撃と恐怖を！

>>892
普通の状態では光りません。
咳とかクシャミとかをしたときに背中から発光と放電現象が発生し、咳やクシャミはきわめて高温の吐息になります。

>893
レールガン使ってたったマッハ5.5？秒速に直して1870m/sに過ぎないんだけど。
そんな程度じゃあ360km先どころか、多分60km先に届くかも怪しいもんだね。

>893
もはや、ブッシュJr．に再選はない。

実は、9．11同時テロが予見されていて、イラクに大量破壊兵器が無かったように、
パールハーバーも予見されていて“騙し討ち”がホワイトハウスで演出された。
われわれ日本人は、今こそルーズベルトの虚偽を暴き、名誉回復す可き。