【巨大艦橋？】海自13500t型DDH 4【全通甲板？】

激しく概出かもしれんが
米）イージス+SPY1+スタンダードと欧）PAAMS+EMPER＋ASTER30の比較

１）イージスVS　PAAMS
イージス最大18目標同時対応可能＞シースキマーには6−9目標しか同時対応できない
PAAMS　50目標同時対応可能

２）SPY1　VS　EMPER
SPY1が4枚のフェーズドアレーレーダーを使い、機械的掃引がないのに対して
EMPERは1枚のフェーズドアレーダーを60RPM/MINで回転させる
SPY1のほうがレーダーとしての基本能力は高そうだがEMPERの方が軽くて安くて消費電力低い？

３）Standarｄ　VS　ASTER
スタンダード＊イルミネータ照射できない水平線の影に隠れたシースキマーには手が出せない
　　　　　　　欠陥を持つため、相手がシースキマーだと有効射程は25-30kmほどしかない。
　　　　　　＊イージスはイルミネータをタイムシェアするシステムなので迎撃縦深が浅くなると
　　　　　　　それに比例して空中管制ミサイル数＝対処目標数を減らさねばならない。
　　　　　　　（無闇に発射を増やすと、先に発射されたミサイルが命中してイルミが
　　　　　　　　空く前にミサイルが目標をすり抜けてしまう）
　　　　　　＊なので30kmなら同時対処6−9目標に減る
ASTER　　　　＊ARHなのでイルミの制約がない。
　　　　　　　＊シースキマーに対してPAAMSの管制で50目標同時対処できるであろう。　　　
　　　　　　　

>>413　405
相手がスタンダード搭載艦なら、水平線に隠れて近づかれると
30kmまで近づかれてもイルミネーターで照射できない＆近距離だと対処目標数が減る
という大欠陥があるのだから
１）現状なら
射程30ｋｍくらいで、自重の軽いわりに弾頭の重いミサイル（たとえばペンギンとかマーべリック）
をなるべく多数積載していって浴びせかけるのがよいのでわ？

たとえばタイコンデロガ級１隻アーレイバーク級２隻なら9+6x2＝21目標対処
CIWS+122mmで３目標づつ9目標　合計30目標は対処可能であろう。
ハリアー9機にマーべリック４発づつ積載して低空から襲い、イルミ照射界直前で
ミサイル発射して離脱すれば4発x9機＝36発なので　各艦に2発づつ当てられそうだが？

>>413　405
２）今後開発方向
A 防御側
＊SARHは照射力は強いが、低空目標に対し非常に大きな防御欠陥がある
＊なので防御側はSARHからARHに代わってゆくと思われる。
B攻撃側　
＊ARHの欠点はSARHに比べて照射力が弱いことにあるので、ステルスミサイルに
　対してSARHより弱い＞RCS削減は非常に重要
＊高速化は対応時間短縮＆防御区画貫徹力という利点があるが、大型化＝積載ミサイル数の減少、
　RCS増加という問題もある。
＊ウエポンベイの小径化（それとUAV積載）の方向から考えると小型軽量が
　要求されるかと・・
＊AEWを落とすのは容易ではないが、これを落とせばARHであろうがSARHであろうが
　艦隊防御縦深は30kmにへるので、それ専用のミサイルを作ってでも落とすべきであろう。
＊方向としては３つあると思う
　＊AEWが生きている前提
　　A)敵艦載機/対艦ミサイル射程外の陸上ないし艦艇から長射程、多弾頭のステルスミサイルを放つ。
　　B)対空ミサイルの射程外から撃てる射程100km以上の大型ステルス対艦ミサイルを有人機から放つ。
　　C)AEWに見つかりにくい低RCSの有/無人機に射程30ｋｍの小型ミサイル/魚雷を積んで攻撃する
　　　＊C案は有人ステルスでもいいのだが危険なミッションで、私はやりたくない。
　　　＊B案の複数弾頭化とC案のUAVやA案は似たようなところに行き着く
　　　

>>420
マーベリックの射程が30kmってのはあくまで最大射程距離だろ
ハープーンだってシースキミングだと20海里程度しか飛ばないぞ

ミサイル終末段階
　１．高加速
　　　＊近接防御の時間が減る
　　　＊運動エネルギーのためHE断片での撃墜が難しくなる
　　　＊運動エネルギーのため防御区画貫徹力が増す
　　　＞一方重量増大のため弾頭数/重量がへる
　　２．魚雷型
　　　＊低空を飛んでも30km以内に入ってしまうと艦載レーダーに
　　　　写ってしまうが、射程30kmの軽量魚雷を投下して母機は
　　　　避退するとレーダーには映らない
　　　＊射程30kmを軽く作る必要があるが、炸薬を抑えた酸素魚雷なら
　　　　可能であろう。

>>422
30KMはいずれにせよレーダーに映るので、ミサイルは海面スレスレを
とばなくてもかまわない。だから射程不足気味ならハリアーから発射するときに
ある程度仰角を持って発射したほうがよいかもしれぬ。

ただ、マーべリックより、もともとレーダー視界外から船を攻撃するために
作られたペンギンのほうがよいかもね。

趣旨は射程30kmに絞って小型重弾頭のミサイルを多数放ったほうがいいという
話なので、JSOW対艦型500ポンド4発でもかまいませぬ。

PAAMS防空艦フォルバン級1隻で対応可能な目標数
ASTER48セル--------------＞48
122mmｘ２　CIWSｘ２？----＞4
------------------------------
　　　　　　　　　　　　　52目標　　母機14ｘ4発＝56発必要

同様の防空力を発揮するのに必要なイージス防空艦
タイコンデロガ級（T)ｘ２　アーレイバーク級（A）ｘ３で試算

スタンダード　
T＞９目標ｘ１隻＝9
A＞６目標ｘ5隻＝30
122mmｘ１CIWSｘ１
２目標ｘ6隻＝12
------------------------
　　　　　　51目標　母機14ｘ４発＝56発必要

・・・・って５隻と1隻で能力同じかよ（−−；
しかもイージスってPAAMSより単艦でも高いんじゃないか？

元込め銃（ARH防空システム）が実用化したら商品価値を失う
先込め銃（SARH防空システム）を、元込め銃が実用化する寸前に高値で
売りつけられたような気がするのは漏れだけか？
まあ、ミサイルデイフェンスとか、片務的安保の絡みあるからいいけど、スタンダードの
ARH化とイージスの処理目標数引き上げ（この際36機分ｘ４発＝144目標対応ぐらい）
安い値段でやってもらわないと困るよな・・・

訂正
ｘ5隻と1隻　○６隻と1隻

てか・・フォルバンを攻めるばあい、低空飛行でもASTER30で100km前から迎撃されるから
射程30kmのミサイルじゃ母機ごと落とされるので、射程100kmのミサイルを母機１機に
2発しかつめないとして攻撃側の所要母機数は27機
フォルバンのVLSにASTER15が1セル2発つめるのかどうかはわからんが
防御縦深が深くなれば50目標対応システムで100目標落とせるかもしれん・・
そうなると54機の母機が必要・・・

そうすると実際にはフォルバン1隻とイージス艦11から22隻くらいでつりあう訳か
いやーSARH防空艦って本当に先込め銃だなあ・・・

まあそれは、さっさとスタンダードをARH化してもらって、防御縦深を100km以上取って
イージスの同時処理能力を50-144目標に増やしてもらうわけだが、
AEWを落とされて（てか日本はそもそも艦載運用できないから）２SQD　36機に30ｋｍまで
近寄られて、36機ｘ４発＝144発の飽和攻撃食らった場合、システム拡張しても
VLSセルが足りんぞ。なので近距離迎撃はSEA-AMRAAMとSEA-AAM4を1セルから4発発射
することにして、旧式DD僚艦のアスロック発射機をVLSに交換してイージスの隷下におかねばな。

終盤の仮定がスゴイ
「２SQD　36機に30ｋｍまで近寄られて、36機ｘ４発＝144発の飽和攻撃食らった場合」

しかし、フォルバン1隻とイージス11隻が同能力って・・（スペイン以外の）欧州人からみたら
飴と日本人が金の使い方知らない成金馬鹿に見えるだろうな
特にあんなにイージスうじゃうじゃ作っちゃった飴・・
軍板には飴がやってないことは所詮できないのだとかいう椰子がいるが
飴＝世界最先進とは必ずしもいえないっしょ。進んでるところもあれば
遅れてるところもありで・・（特に小さい器に大きな能力盛り込むの苦手だよなアイツラ）

>>427
空自ｖｓ米第７艦隊
Ｆ−２がイージスの防御を突破し米空母を撃破とゆー想定でし。

>>427
＊短射程なら燃料少なくていいだけ、弾頭をでかくしてもミサイルは小さく軽くできる。
　母機1機に4発積むのは別に無理じゃないですよ。
＊36は現在の1波攻撃機数のMAXですね。（陸上から本気でやられたらこの機数じゃ済まないが）

36機ｘ４発=144発なんてそんな非常識な　とおっしゃるが、AEWのない艦隊は
それほど危険でみじめな状況にあるということです。

また、AEWのない艦隊をボコるには4tもある巨大ミサイルを1機に1発積むより
300kg-500kgの射程30ｋｍのミサイルを1機に4-6発積んで攻撃したほうが
相手を飽和に追い込む上で簡単で実際的です。水平線の影に隠れて行けば相手のレーダー
がSPY1であっても、30kmまでは探知されないのですから。

そして、残念なことに重量600kg級で射程110ｋｍの（HARM長射程版みたいな）対AEWミサイルが
存在しており護衛戦闘機のAMRAAMの射程は30-50ｋｍです。AEWが落とされる事態は確率50%くらいで
起こりうる”備えるべき事象”と思われます。

フォルバンはどうやってレーダー水平線の彼方の目標を識別し、且つSAM
を誘導できるのでしょうか？AWACS？だとしたらCEC実用化してるという
前提ですか？

>>377　某研教授
＞コスト削減のため、おおすみとエンジンや船体を最大限共通化
基本発想として賛成です。
機関についてはCODLAG　つまりおおすみと同じDIESELを積んで発電し
ガスタを別に積んで発電し、両方の電力を使いモーターでスクリュー回す。
低速巡航のときはDIESELだけだと低燃費です。
（欧州のCODLAGは蓄電池も積んで、対潜行動のときにエンジン音を削るらしいですが）

船体についても可能な限りおおすみと共用化したいのですが
おおすみの防御設計はちょっとアレなので・・

漏れとしては16DDHを（将来の拡張を見込んで）縦剛性やや過剰の
幅広短め（縦長の満載30000t空母と横断面を共通できるような）に造って
将来延長したり、延長したストレッチ版の同系艦を建造できるようだと
（防御構造を犠牲にせずに）将来コストを抑えられてよいかと・・
　

そんな奇妙なギミック満載のフネで一体どうやってコストを抑えろというのかと小一時間

でも現代の艦船の場合、船体そのものにかかる費用はごく小さな部分なので、
無理に共用化する必要は無いかもしれません。

>>431
YESでつ。
E2Cで考えているのでわ？　ドゴール改装してまで積んだことですし。
イタリアはマーリンAEW、イギリスはシ-キングAEWでしょうけど。

スタンダードの場合、AEWで早期に探知しても、敵機/ミサイルが水平線上に顔を
だすまでイルミネータ照射できないのが、先込め銃ですな。
ASTER30ならARHだから敵が水平線の向こうでもAEWからの位置情報をPAAMSで処理して
大体近い位置に中間誘導してやれば、ミサイル自身が敵を照射して食いついてくれますが

>>425
その比較ちょっと無茶では。フォルバンってASTER30は32発しか積んで
ないでしょ。また１目標２発発射が前提なんで、結局対応目標数は16し
か無いよ。

またASTARの実用化を前提に話すんだった、イージスもESSM配備を前提
に比較するべきでは？

>>433
奇妙なギミックじゃなくって、統合電気推進てのはそういう物でつ
奇妙じゃなくってごくふつーの軍用機関でつよ

>>435
その作業にはCEC並みの共同作戦能力が必要だと思うんですが、不勉強に
して私はヨーロッパでそのようなシステムが実用化されつつあるという情
報を知りません。

>>433
奇妙なギミックじゃなくって、統合電気推進てのはそういう物でつ
奇妙じゃなくってごくふつーの軍用機関でつよ

ただCODLAGがなんでCODEAGじゃないのかいまだに疑問・・
Combind（Propultion）Diesel　Electric　AND　GAS　Turbine

そのふつーの軍用機関を主要戦闘艦に採用していない海自とか米海軍はやはりバカですか？

米海軍の次の空母は統合電気推進になる見込みと聞きましたが？

ごめん、それは間違い。原子力ですね。（電磁カタパルトでつい
原子力での電気推進かと勘違いしますた）
でもCODOGかCODAGはなかったかな？　COGAGばっかりだっけ？

CODOGかCODAGは電気推進？

>>436
あれ？不勉強だったかな？　AEWとPAAMSのリンクはまだ動いてない状態なんですかね。
それではフォルバンはシステム半完成で就役するわけか・・フランスらしいといえばいえるが。
不勉強ですみませんが、ASTERの場合1目標に2発っていうのはARHの信頼性がまだ十分じゃない
ということなんでしょうか？　ASTER15は30より小型ですが1セル1発ですか？
ASTERの中間誘導は技術的にはスタンダードと同様なはずですが、僚艦発射の
ASTERをPAAMS艦が誘導することは不可能なんでしょうか？

PAAMSにはいろいろ問題あるのは理解しますし>>425は言い過ぎたかもしれません
ただSARH防空艦のように構造問題というより初期故障とかシステム未完成に伴うもの
という感じがします。
というより

自衛隊のイラク派遣がほぼ実現しそうな状況と、
朝鮮半島情勢を考えるに、１６、１７年度予算では１６、１７ＤＤＨを
ＤＤＧに差し替えて将来ＭＤ戦力の確保（北がコケる前に予算計上）
を図りＤＤＨは９．１１以降イラク派遣まで行う様になった情勢
をふまえて現状の要求スペックを一旦白紙に戻して
次期防で新たに考えるとしてはどうであろうかと思うのだが。


とさりげなくＤＤＨネタに戻してみる。

んにゃ　電気推進じゃないが、某研氏のいうようにおおすみのDIESELを利用するならCODAGでもOKしょ。
これから企画するもので、10000ｔ以上の通常動力船なら統合電気推進じゃろうがな。
べつに飴がこれを採用してないのは馬鹿だからじゃない。　椰子等は作戦範囲が広いのと
空母の場合蒸気がいるから大型艦は原子力になるんだろ。
怪事の場合、いままででかい船がなかったからCOGAGばっかりなんだろうが１６DDHぐらいの船なら
まあCODAGでもいいけど統合電気推進でもよかろ。　蓄電池までつけるのはやり過ぎか
迷うが・・（一応対潜艦だからなあ・・・でも超重量食いそうな・・）

>>445
話題がそうだったとわいえミサイルネタが長くてごめん。

>>444
リンクといっても目標緒元を共有する以上、JTIDSやCEC並のものは必要
でしょう。特に>>425では同時飽和攻撃なんていうシビアな状況なんで
すから（ARHのSSMを撃つのとは訳が違うので）。

またASTERに限らず、１目標にSAMを２発撃つのは普通の行為です。SM-2
でも同様（イージスはそれを前提とした同時対応目標数です）。

>ASTER15は30より小型ですが1セル1発ですか？

そのようです。フォルバンでは15×16発、30×32発ですね。

>僚艦発射のASTERをPAAMS艦が誘導することは不可能なんでしょうか？

ですからそれこそCECです。アメリカはこれを実用化しようと躍起にな
っていますが、技術的障害は大きいようです。

またイージスですが、進化が止まっている訳ではありません。ESSMの
導入は順調に進んでいますし、またSMのARH化も現在研究開発中です。
尤も日本の場合新艦載短SAMという独自の方向性もある訳ですが。

>>448
ご教示ありがとうございます。
＊FCS3　でAAM4を艦載で撃てると聞いたので期待してます。
　MK41　VLSで発射するなら1セル4発発射可能だと助かりますが・・
＊また、AAM4の射程は短いのでスタンダードの早期ARH化とAEW-イージスの
　FCSレベル敵位置情報リンク構築、イージスの同時処理目標数拡張が達成される
　ことを希望します。
＊16DDHにはFCS3を積むようですが・・・

>>445
イラク派遣が実現ですか・・・
それならAEW積載を前提とした予算になるかな・・
ついでにイラクへのPKO派遣可能で高速艦隊行動可能な艦ということで
ドックを・・・って炒ってきまつ

>>449
>AAM4を艦載で撃てると

AAM-4改の艦載型が前述の「新艦載短SAM」です。名前からしてスパローの後継
を企図したもので、あくまで個艦防空用でして艦隊防空用のものではありませ
ん。ざっくり言えばESSMと同じ使われ方をするSAMだと思います。海自では今後
も艦隊防空はSMに依存する予定なのではないでしょうか。

尤も肝心のAAM-4改の開発が遅れ、新艦載短SAMの開発に至っては2010年以降
というお寒い状況ですが。

>>424
俯角つける程度でそんなに射程延びると思ってるのか？
重要なのは空気が薄い高空を巡航するか空気の濃い低空を巡航するかだ
それにペンギンだって最大射程で30kmもないぞ

無論30kmならシースキミングでも高空巡航でもレーダーで発見されるが
高空を通すとしたら発射する前に母機がやられる
だから結局シースキミングでやるか
またはスタンダードの射程外から高空巡航モードで撃つかのどちらかでないと母機がやられる
となるとスタンダードに対抗できるのはハープーン以上の射程がないとだめなわけだ

対艦ミサイルの射程くらい調べればすぐわかるんだから少しは調べてから書けよ

＊はいろんなスレでスレ違いの内容を書きまくってる自己陶酔厨だから要注意

やけに＊はARMにこだわってるが今の世の中を見たら大して必要ないって言うのくらい分かると思うんだがなあ・・・
確かにスタンダードがシースキミングしているミサイルは30km程度でしか迎撃できなく
ARMのが安全性が高いのは事実だが
今のほかの国の状況を見れば飽和攻撃なんかできる国はない
それにARHにすれば当然ミサイル自体のコストもかかることになる
その二つを天秤にかけたとすればSARHをとるのは目に見えてる

それにアメリカは空母護衛用にイージス艦を作ったが
すでにアメリカにはフェニックスミサイルもあったため
これとの組み合わせての運用を考えれば
大してARHにしなければいけないという理由も見当たらないだろう

先込銃と元込銃じゃなくてレーザー銃と元込銃の比較になってるからおかしいんだよ。

スマヌageてしまった。

>>451
新艦載短SAMはAHRIM（アクティブホーミング・リム）
とも呼ばれるそうです。現中期防で予定されていた試験艦あすかでの
発射実験は厳しい財政状況から時期防以降に先送りされましたが、
FCS-3は16DDHに間に合うようです。その間ESSMで中継ぎするかも知れません。

アメリカ海軍はDD(X)からSPY-3を採用します
これは三面式のアクティブフェーズドアレイレーダーで
スプルーアンス型の１隻がこれのテストベッドになるはずです

ラインメタル社1２０mm滑腔砲搭載

>>457さん
情報どうもです。AHRIMは中射程とはいえ30kmを超える射程を持ちそうですが
１６DDH積載予定のFCS3はAEWからFCSレベルの敵位置情報を受け入れて
AHRIMに中間誘導を行い、水平線の向こうの敵に当てられるのでしょうか？

>>454さん
ARHのミサイルは高い。それは同意。
ただ、射程100kmのミサイルならARHとAEW-ミサイル管制システムの敵位置情報
リンクがないと、低空目標に対しては射程100ｋｍのミサイルを射程30kmで使う
羽目にはなるよ。低空に大きな死角ができることになる。

また、そういう状態なら、CAPは必須。とにかく、敵にスタンドオフを強制して
敵の1機あたり携行ミサイル数を2発以下に抑えないと・・
30kmまで安全に近寄れるようにしてしまったら敵の携行ミサイル数が４−６に増えて
しまい、10機の敵機から40-60発の飽和攻撃を受けてしまう。

まあ、日本の場合　高脅威海域は自国近海で陸上機のCAPを期待でき、
インド洋に行くことがあっても脅威は低いから、今のとこ間に合ってるが、
イランイラク戦争のタンカー攻撃みたいなことになった場合、
自衛隊は自国船団護衛はできない。
CAPも長射程ARH対空ミサイルもなしでは、AEWあっても敵にスタンドオフを強制できず、
たった10機の敵機から短射程ミサイル40-60発の飽和攻撃をうけてしまう。

>>460
だから低空に死角ができるのと
ARHの開発コストなどを天秤にかけて
アメリカは死角ができるほうを選んだのだろうと書いてあるだろ

どうせアメリカはイージス艦単独で行動させるつもりなんかないからそれでいいんだよ
AEWとイージスで数百キロ先の敵機も完全に見つけられる
最初から低空でこようが高空でこようがどうせ艦載機に迎撃される
それでもミサイルを発射されたらスタンダードで落とすって考えだろ

それに短距離ミサイルじゃ30kmもとばんと上に書いてあるだろうが
自分の意見を主張する前に人の発言をちゃんと読め

そもそも海自だって日本近海以外で海戦する気は無いわけだし日本近海なら空自AWACが飛んでくれる
インド洋ならアメリカから警戒情報はいるはずだし必要以上の高価格な物は要らないのでは
F-2並にに対艦ミサイル積める攻撃機なのですか２SQDは？２SQDが何なのかわからないです

30kmまで近寄るって、有人機じゃ高度3ｍは無理だろ。

今現在の技術レベルで艦からのイルミネーター照射で誘導されるＳＡＲＨと
レーダー水平線下の概算位置に向けてぶっ放された後自身のレーダーで策敵
照準して自己誘導されるＡＲＨの目標撃破確率が同列に論じられるレベルに
あるのだろうか？

>>464
AMRAAMを見てるとなんかIFFが一番の問題のような気がする

よく分からんけど…、
アスターの射程ってブースター付でも30ｋｍじゃなかったっけ？
スタンダートとあんまり変わらん気がするけど

予備海士長殿お元気そうで何よりです。

>>466
アスター15　射程15km
アスター30　射程30km

わかりやすいですね。

>>466
SM-MRブロック２(イージス用）で70km、ノーマルのSM-MRが18kmです（各紙で誤差は有りますが）
>>467
はい、元気ですよこのレスはROMがほとんどでしたが


所であの攻撃機は何だったのだろう

>>467
となるとどうもスタンダードと同じ運用思想ではなく
どちらかというとシースパローや艦載型AAM-4に近そうだな

>>予備海士長殿
私は揚陸スレの生き残り・・・です（笑

>>430
対艦（対地）ミサイルの射程距離は発射高度に大きく依存します。
最大射程に近くなればなるほど終末速度も下がり、それに伴い機動性も損なわれるでしょう。
カタログスペック=どんな状況でもそのスペックではないことを再認識された方が良いと思います。

固体ロケットを使用した短射程対艦ミサイル(最大30Km程度）の射程は低高度発射で行きますと良くて半分の15km
条件によりさらに悪化し10km程度になるのではないかと思われますよ。

>>470
あまり詰らん議論したくはないですが
カタログスペックというのは前提となる使用条件でのSPECです。
前提となる使用条件でカタログスペックの半分も射程がないなんてことは
よほどの欠陥兵器でもないかぎり、ありませんよ。

たとえば御説に従うとマーべリックやペンギンは高空発射前提の
ミサイルみたいですが、それはかなり事実に反します。

なんかASTERの射程や、短射程重弾頭ミサイルについて事実に反する書き込みをしたあげく、私がソースを
あげて反論した場合”カタログ通りにはゆかないのさー”と言い逃れるための
伏線のようで、２ｃｈらしいけど、あまりいい印象ではありません。


30がMax

>>467
ASTER15　射程1.7-30.0km
ASTER30　射程3.0-80.0km
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster.htm

＞アスター15　射程15km
＞アスター30　射程30km
＞わかりやすいですね。
とのことですが、根拠となるソースを開示してください

ASTER15　射程1.7-30.0km
ASTER30　射程3.0-80.0km　だとおもいますが？

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster.htm

ASTER15　15km　ASTER30 30kmとの

ごめん472は書き込みミスです
>>467
ASTER15　射程1.7-30.0km
ASTER30　射程3.0-80.0km
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster.htm

＞アスター15　射程15km
＞アスター30　射程30km
＞わかりやすいですね。
とのことですが、根拠となるソースを開示してください

短射程ミサイルは30ｋｍとどかない？？
いや、論旨が某有名こて半と同じだったし、彼と喧嘩したくもなかったので
あえて触れなかったですが、私があげた短射程ミサイルのほとんどは低空使用を前提とした
短射程対艦ミサイルや短射程対地ミサイルなんで（ＪＳＯＷ対艦型はちがうが）
大気の濃い低空だとカタログスペック通りの射程が出ないってことは、ふつうありえないです。
（使用の前提が超高空投下ならともかく・・・・）
フォークランドを例にとるまでもなく、ＡＥＷのない艦隊は目のない艦隊とおなじでしてね
そういう艦隊をヘリで虐めるためのミサイルまで存在するんですよ。
その場合、ヘリは当然低空死角から水平線に隠れて攻撃するので30ｋｍ以上飛ぶ
ようにできてるんですよ・・
たとえばＡＧＭ119Ｂペンギン　射程35ｋｍ　重量385ｋｇ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-119.htm
米軍が認めて制式化している北欧製のミサイルです。

インド洋等にあってF15　CAPの支援を受けらない海自イージスを飽和させるには、
１発４ｔもするサンバーンを１機１発積んで攻撃するより、
イージスの低空死角欠陥を突いて30ｋｍまで近寄って、この手の短射程小型対艦ミサイル
を大量に浴びせかけたほうが手っ取り早いし、中小国空軍ならそうするでしょう。
PAAMS+ASTERでAEWとFCSレベルでの敵位置情報リンクができてれば、水平線を
超えて艦隊から80kmの距離から迎撃できるからCAPがいなくても（120km位監視できるヘリAEWさえあれば）
こういうことにはなりませんが、SARHのスタンダードの場合AEWで敵機襲来がわかっていても
敵が水平線の上に姿を見せねばイルミネーター照射できないから、みすみす小型ミサイル
大量発射されて、母機は安全に帰還されるのを指をくわえてみてる羽目になるということです。
SARHはARHに比べて安いかもしれませんが、低空死角欠陥は大きな問題だと
思いますよ。

まあ、アメリカに泣き付いてF18でCAPしてもらえば・・てのはありますが
米海軍にしてみれば、”ヘリ空母まで持ってやがるくせに、ハリアーぐらい
買え！　なに甲板がハリアーの発着に耐えられない？　なんでそんな仕様で
作ったんだ？　JAPのやることはわけわからん”って事になると思われ・・

空母厨と怒られるかもしれませんが、ハリアーや
F35を積める仕様で16DDHは作ってホスイです。

日本がこれはヘリコプター駆逐艦だ！と言い張っても満載18000ｔ近い
ヘリコプター母艦は、外人（たとえば飴）からみたら軽空母ですから。
空母もってんなら、CAPぐらい自分でやれよ、なんでもかんでも、しなだれ
かかってきやがって・・ て噺に当然なると思われ。

飴　　ヘリ空母もってんだろ。ハリアーぐらい買って　CAPぐらい自分で汁！
怪事　いやあれは駆逐艦でヘリ空母じゃないしー
飴　　だって対潜目的のヘリ母艦なんだべ？したら対潜ヘリ空母だろうが
　　　満載18000tくらいあるんだし、駆逐艦とか国内用詭弁を外人にまで使うな！
怪事　じつわ、ハリアーの発着に甲板が耐えられない
飴　　はあ？なんでそんな仕様でつくったんだ？　イギリスだって（法律で空母禁止の）
　　　イタリアだって対潜空母にハリアー積んでるぞ。
怪事　いや、対潜で予算とったんで、対潜だけできればいいかと・・CAPは
　　　想定外だったんで・・
飴　　（コイツと話してると疲れる・・・そんな手前の家の事情なんて知るか！）

では何故、旧ソ連海軍は短射程ミサイルではなくてサンバーンのような大型超音速ミサイル
路線をとったのだろうか？

>>476
そこまで近寄るのが困難だから・・・

>>474
>PAAMS+ASTERでAEWとFCSレベルでの敵位置情報リンクができてれば、水平線を
>超えて艦隊から80kmの距離から迎撃できるから

PAAMS搭載艦はいまだ十分なCEC能力を獲得してはおりませんので、そのような
ことは出来たとしても限定的だと思います。もっとも世界中で自艦レーダで探
知できない航空目標をTarget Recognitionしミサイルを誘導できる能力を持っ
た艦は存在していない訳ですが。唯アメリカだけがCECの実証実験をしていると
いうのが現状です。

低空死角は、PAAMS艦も同様に抱える問題です。

計算してみたんだが・・・
レーダー位置海面上8m・波高3mとして
レーダーの低空死角付いて30kmまで接近するためには
高度21m以下を飛ばなくてはならないんだわ

それにミサイルに目標指示してやらなきゃいけないんで事前に高度上げなきゃいけないはず
その時に艦船の方もレーダー探知でき、警戒もしくは迎撃される
そうすると、この探知〜ミサイル発射までの間にスタンダードの第一波が飛んでくるわけで
発射母機が生還できるかどうか怪しいですね
ARHだと推定位置に放り込めば発射前に対処できる可能性ありますが
SARHだと見通しができてからでない対処できないので発射直後の母機又はミサイルに対しての対処となりそう

こういった攻撃にはFCS-3+RIM-4の大量発射による飽和迎撃の方が有効なんではないかと思うが
ESSMはSARHだからスタンダードとあまりかわらんだろうが短距離迎撃の場合はこっちの方が有効だと思うが
理由としては、弾体重量の軽さによる初期加速の高さ

>>479
論旨には同意ですが、レーダー装備位置８mとは何を基準とした値でしょうか？
こんごうでも15mは楽勝でありそうですが・・・。

またRIM-4はおそらく射程30km程度で、ESSMと大差無いと思われます。ブース
ター付けるなら話は別ですが。

20kmって亜音速なら1分だな

ARHって欺瞞兵装は効かないの？

アクティブレーダーミサイルならそのレーダー波をキャッチして
迎撃する対レーダーミサイルがあればいい様な気がする

>>483
それこそがディセプション・ジャミング。ECM戦術の中でも高度なものとされる。
最新のミサイルやレーダーなら、このジャミングに対抗するECCM能力が
付与されているだろうから、必ず有効とはいえないと思う。

スマソ。ミスリードしますた。
ディセプション・ジャミングつーのは相手が発するレーダー波と同じ波長の
レーダー波を位相や時間を変えて照射することで、相手のレーダーからの
隠蔽をやったり混乱させたりする技術でつ。　

>>480
詳細がわからなかったんでてきとうにかつ少なめにでっち上げてみました
え〜と、レーダー位置海面上15mとすると・・・
30km地点の死角となる高度は14.25mまで下がりますわ

RIM-4の使い方は基本的にESSMと同じものを想定していました
この場合、ARHの特性を利用した連続発射によって大量発射ができるのではないかと思ったんだが
（イルミネーターによる終末誘導が要らないためその分を発射管制に向ける）
んで、対応時間の短さを数で補おうと・・・


って、問題ありますかね?

>>474
でペンギンは低空でも30km飛ぶと書いてあるがそのソースを示してくれ
FASにはそんなこと一言も書いてないな
ハープーンの射程は低空ではせいぜい高空の半分として30海里
それに対してペンギンはあの性能でハープーンの射程の3分の2もとぶという
ということはペンギンミサイルは高空で発射すれば40〜50海里もとぶすごいミサイルということになるな
そんな話は聞いたことがないな

素人考えですが
ＡＲＨだと、どれか一つのミサイル、たとえば先頭のミサイルに集中してしまう可能性もあるんじゃないのかな。

>>474
で結局どこの国がそんなことできるか教えてくれ
ソ連が崩壊した今イージス艦に対して
そんな飽和攻撃をできる国もないし
しようとする国もない
それなのにわざわざ死角を消すために
莫大な開発費を投入してARHを作る必要があるのかも教えてくれ

安全性だけを考えてミサイルとかを作るわけがないだろ
少しは考えろよそんなことが起こるのは火葬戦記の中だけだぞ

>>488
十分ありえると思う

あると思うけどミサイルのちんけなシーカーの捜索範囲に
そんな何発もＡＳＭが飛んでるかなあ？

>>475
イタリアは法律を改正したと聞いたが？

>>491
＊が言い張る状況を考えてみると
10機から40〜60発くらいの飽和攻撃を受ける可能性があるといっている
となると1機から4発程度のミサイルが飛んでくるんだから
その4発はほぼ同じルートを通るはず
となるとどれかひとつに偏る可能性は否定できんと思う

>>486
ただRIM-4も中間誘導は必要なわけで母艦の負荷は変わらないでしょうし、
また大量発射しなければならないようなシビアな状況では逆にARHの限界
（ミサイル自身のレーダ能力の限界）がクローズアップされそうな気もし
ます。

目標識別能力を完全に母艦に依存するSARHは必ずしも劣っているとは思え
ませんが。

>>487
え〜と、こんなんありましたが
ttp://dd3norway.fc2web.com/20021126/PICT4297.JPG
ttp://dd3norway.fc2web.com/20021126/PICT4299.JPG

これによると
艦載型・ヘリ搭載型共に最大射程34km
固定翼機搭載型55km
でつ
全部最新型で、初期高空巡航の数値みたいだが・・・・

>>495
固定翼型で高空巡航モードでもハープーンの半分程度しか飛ばんな・・・

>>494
そうですか・・・
ARHとSARHの対応できる数はあんまり変わらないみたいですか

どっちも対応しきれないで、同じぐらいの効果だとすると
費用対効果で選ぶことになるから・・・
ARHは弾自体高いし不確実な分、多く撃つことになるから遠慮したい
SARHは目標識別確実でARHに比して安く作れるのでこちらを押す
（これは短射程防空ミサイルの話ね）

>>472
確認せずにポストして誤情報をまき散らしてしまいました。
Asterの射程は私の記述が間違いです。申し訳ありませんでした。

ところで
>短射程対艦ミサイルや短射程対地ミサイルなんで（ＪＳＯＷ対艦型はちがうが）
>大気の濃い低空だとカタログスペック通りの射程が出ないってことは、ふつうありえないです。

とのことですが確信にするに足るソースをお持ちなのでしょうか。是非読んでみたいです。

>>498
漏れもそう思う
射程が短くなるっていうのは結構見つかるんだけどねえ・・・

攻撃型ヘリ空母を日本が世界ではじめて建造するんだ！
AH-64対艦攻撃型を搭載、将来的にはV-22の攻撃型も導入。
生残性を重んじるならステルス性のあるRAH-66コマンチでも良いが。

>>497
ふと思ったんですけど。

PAAMS+ASTERはイージスに匹敵する程の高度な管制能力が無いか、十分なAEW/CAPが
期待できず艦隊規模も小さいので容易に飽和攻撃を受けてしまうが為にARH化と高い
同時目標処理能力を要求されたのではないでしょうか？
米軍並に確実なAEW/CAPによる支援があり、撃ちもらした分を多数のPAAMS搭載艦で
確実に迎撃する、といったシナリオなら要求もまた異なったのでは。

>>470:467さん
懐かしいですね、いろんな人の知識が聞けた良スレだったのに
プロジェクトリーダーの揚陸システムは実用化の道は遠いですが

>>472
海人社の艦載兵器ハンドブックも15/30kmですよ
>>488
国産のASM/SSM-1/2ファミリーも集中防止に大きい目標からランダムで攻撃するそうです
（結果的に集中しないとは限りませんが）

いまさらながらだけどPAAMSにはイージスみたいに自動で脅威目標となるものの順位や
そのとき最適の兵装を選ぶようなシステムはあるの？
どうも調べててもPAAMSとASTERの話だけでイージスのような機能が書いてない

もしそれがないとしたらイージスと同じように語ることは不可能だと思うんだが・・・

>>501
この件の想定状況が＊氏によると
・軽量小型の射程30km前後の短距離対艦ミサイル複数搭載機１０機前後が
・艦載対空レーダーの低空死角となる領域を
・30kmまで接近させてレーダー探知されるぎりぎりでミサイル発射
・それをPAAMSorイージスで迎撃できるか
（つまるところ低空脅威をARH[ASTER]vsSARH[スタンダード]でどちらが迎撃できるか？）
というはなしだったんですが（多少改変あり）

私の場合、30kmと言う新型短SAMの射程限界付近だったので短SAMで比較してみました
ま、結果として短SAM領域には低空死角が極めて少なくどっちでもあんま変わんね
金と確実性考えたらSARHかなという結論でした

長距離防空ミサイルやAEW/CAP支援付きという状況だと変わってくるはずです、はい

ま、ASTERシリーズの最大射程が80kmなのか30kmなのか（どっちも聞くんだよなぁ）
ペンギンやマーベリックをシースキミングさせた場合の最大射程がわからない
30km圏までどうやって近づくのか（30km付近の低空死角って15m以下・・・40kmで30m以下）
と言うような疑問が残ってるんですが・・・

>>502
> 海人社の艦載兵器ハンドブックも15/30kmですよ
メーカーのページ(なのかな？)
http://www.mbda.net/easter300006.html
によるとASTER 30は　Range 3 / >100 km　ってなってます。
…営業の言う事なんで話半分かもしれませんが。


> 国産のASM/SSM-1/2ファミリーも集中防止に大きい目標からランダムで攻撃するそうです
> （結果的に集中しないとは限りませんが）
面白いですね。
そのうちミサイル同士でのデータリンクが出来てきっちり突入するようになるかも。
複数のシーカーヘッドで合成開口レーダーとか。

…酔いすぎでしょうか。

>>505
アメリカとかだとその内無人機の警戒機に無人機の攻撃機でリンク形成して攻撃しそうですね
ロシアのSA-N-6がミサイルシーカーの情報を母艦にダウンリンクしてそれを元に指示するなんて有ります


結局は母機・母艦の情報処理が無いと灯台の光VS懐中電灯の話にたどり着くと思いますね
戦闘機だったHi-Lo-Hiで目標つかまないとARHM打ったて見当違いではしかたがないし
（想定が理解できないな、揚陸太郎のARHM絶対説に近いのかな）

>>504
きっとあなたが思ってる疑問は本人以外みんな思ってると思われ

まあとりあえず
マーベリックの射程は25km
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?agm65
ttp://www15.tok2.com/home/F15E/agm65.html
ペンギンの射程も30km程度
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?penguin
このソースは信頼できると思う

ついでにハープーンの射程が半分以下になるというソースも
ttp://www15.tok2.com/home/F15E/agm84.html
ただし半分以下になるというのはどこまで信頼できるかはわからないが
スペックなどは正確なのでそれなりに信頼できるとは思う

漏れの考えとしてはターボファンエンジンをつんでるハープーンと
固形燃料を使ってるペンギンじゃ射程にかなりの差が出るのは当たり前だと思うな

まあそれよりイージス艦に攻撃してくるような国が
まともな対艦ミサイルを持ってるのかが疑問だな

>492
設計/建造は法改正前だろ。

アスターって無骨だよな…
旧ソ連の香りがする…

>>504
> この件の想定状況が＊氏によると
このような極端な条件下では管制能力の優劣が効いてきそうですね。

> 30km圏までどうやって近づくのか（30km付近の低空死角って15m以下・・・40kmで30m以下）
> と言うような疑問が残ってるんですが・・・
超低空侵入する以上、衛星から情報もらうか誘導機が必要ですよね。
誘導機なら当然艦載レーダーから丸見えでしょうし、ロックオンも自機でするのか
それすらもデータリンクで見当つけて撃つのか…。

っていうか、10機編隊で30kmまで近づけるのなら肉薄雷撃のノリでKh-41Moskitでも
ぶっ放した方が…。こいつなら30秒で目標に到達しますし、下記サイトによると
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-spy-1.htm
Fast reaction, fully/semiautomatic combat systems. Initial detection to first missile movement in less than 10 sec.
Salvo rate of less than 2 sec per launcher (CG-52 and above with MK 41 VLS)
最短射程も考えると10発も撃てないんじゃないでしょうか？十分勝算はあるかと。
当たった時の威力も段違い。自分が攻撃隊を率いるならこいつに賭けます(`Д´)ゞ

>>506
> ロシアのSA-N-6がミサイルシーカーの情報を母艦にダウンリンクしてそれを元に指示するなんて有ります
既に有るのですか！　魚雷ぐらいしかないと思ってました。

>>507
Sea Skimming時の射程減少ですが、下記サイトはどうでしょうか？
http://www.hub.cetin.net.cn/info/commentnew.asp?infoid=72
kh-25MPの低空時の数字は1桁間違ってると思います…。

>>508
多分そう
漏れが知ってる限りハリアーをのせるときに法改正をしたと聞いてる

>>510
モスキートを1発だけつむっていっても4.5tもある
ハープーンに換算すると7〜8発分の重量
ただでさえ低空飛行で航続距離が短くなるのに
それにハープーン8発分も武装したら重過ぎる気がする・・・

漏れだったらもしイージス艦1隻相手だったら
飽和攻撃をするんじゃなくて
SM-2MRミサイルの射程外からハープーンを高空巡航モードで打ち込む
そうすれば射程的にはイージス艦まで届くが向こうのミサイルはこちらまで届かないので母機は安全
そうやってスタンダードを減らして最終的に向こうが弾切れになったらあとは近寄って適当に倒す
ミサイルはたくさん必要だけど低空で侵攻して飽和攻撃をするくらいならこっちのほうがまだいいと思うな

相手がアメリカ空母機動部隊だったら・・・
こっちも同じ規模の空母機動部隊を作るしかないかね・・・

かなり突っ込みどころ満載っぽいなあ・・・

シースキミング用近・中距離対艦ミサイル案”ASM-2先祖帰り計画"
ASM-2のジェットエンジンをASM-1の固体ロケット強化型に換装する
ついでに弾体強化して超音速出せるようにする
おまけに弾頭拡大
これならモスキートほどでかくはなるまい

・・・・ってネタ考えてみた
こんなもの造るなら最初からASM-3造っといた方がいいよな

どうでもいいがぜんぜんDDHと関係ない話になってるな
まあDDHじゃネタにすぐ詰まるから仕方ないか・・・

痛い*ﾏﾀﾞｰ？

>>514
結局、DDHにハリアー搭載できるようにして、
ハリアー買え、ってことにすればDDHネタにつながるのでは。
どう考えても、ありえなさそうですが。

整備区画や甲板はハリアーが運用できる構造にして作る、くらいですかね。
アメリカ機の緊急退避用とか理由をつけて・・・。
それこそ飴さんの洋上補給空母にされかねない？

>>515
私としては＊氏に感謝している。
イージスの限界なんかあんまり考えてなかった。
有意義な話題を提供したくれたと思うよ。

おは！　レスかきかきこ・・
>>476　>>477猫またぎ氏
＞ぬわぜに　炉助はサンバーンみたいな長距離ミサイルを？
多分、F18のCAPを恐れてのことかと・・・
ただ、炉助の戦略はAEWの撃墜で、それ用のミサイルまでもってるなら
AEW落とした前提のミサイルに力いれてもよかったような気もする。

>>478
今のPAAMSが半完成品で、水平線越えの迎撃に難があるのは同意。
ただ、設計思想としては明らかに水平線越えの迎撃を意図した装置であるが、
まだ肝心のAEWとPAAMSのリンクが完成していないもの＝未完の後装銃では？
AEWとPAAMSのリンクに成功すれば低空死角はなくなるわけだから。

SARHは、SARHである限り本質的に低射程死角と、イルミの数による対応目標数の
首かせからは逃れられない。たとえばスタンダードはSARHである限りAEWとイージスのリンクに
成功しても、（水平線の影に隠れた目標にイルミ照射できないがゆえに）低空死角
はなにも改善しない。

作動原理そのものが旧式な機械と、作動原理は新式だが初期故障になやまされている機械は
同じではない。

>>

結論
＊はつい最近PAAMSとASTERをしって
そのスペックをみてPAAMS+ASTER厨になった

>>479
マーべリック可視光/赤外線画像誘導でパターン認識機能もあったはず。
ペンギンは赤外線。
マーべリックは電波中継UAVがなければ、一時身をさらしてパターン認識
ロックオンさせなければならないかも。そのかわり命中は正確を期待できそう。
ペンギンは概略位置に曲射で放り込んで、ミサイル自身がIRで船を捜すパターンです。

>>479/480
＊RIM-4の射程は不明だがシースパロー同等の30Nmとすると54ｋｍで、目標概略位置に
　放り込んで、命中精度は悪いながら母機を攻撃できるかもしれない。
　ただ、この程度の射程のミサイルであれば、イルミで照らせないという低空死角問題は
　それほど大きな違いにはならない。
＊しかしながら、このレンジでの飽和迎撃ではSARHの別の欠点が露呈する。
　すなわち、大量同時発射＆迎撃が必要なのに、味方の数少ないイルミがついて
　行けないという点だ。ARHなら50発打ち上げて50目標同時迎撃も、リンク装置と
　管制コンピュータの容量が許せばありうるが、たとえば５隻で１隻10基イルミがある船は
　ありえない。イルミをタイムシェアしようにも30ｋｍでは近すぎる。
＊なので短距離飽和迎撃には低コストで大量発射可能なRAMか、中コストで赤外線デコイに強く
　ミサイルごとに目標割り当て可能なFCS3-RIM4とかPAAMS-ASTER15がESSMよりよいのでわ？
　と技術的には思われ・・

>>479補足
　RIM4のほうがESSMより近距離飽和迎撃大量同時発射＆管制に向いてそう。
　ESSMはイルミの数の制約あるし、イルミだらけの船も作れんし・という話でつ。

>>487
ペンギンもマーべリックも高空発射を前提としたミサイルではありません。
ペンギンが（水平線越しの）曲射によって（レーダー視界に）母機が身をさらさずに
攻撃できるミサイルである旨はFASにも書いてあるので、もともとそういう使い方前提で
35kmという射程の設定を行っていると思われます。

そもそも、ペンギンの射程は35kmとなっているが低空だからその半分に違いない
っていう　その”半分説”のソースと根拠を・・・示す必要はありません。
水掛け論になるのがわかっているので（−−；

>>488　490
FCS3がRIM4に対して行う管制の詳細は不明ですが
PAAMSは50発のASTERに対して目標の割り当てを行い、
中間誘導でそれぞれの目標の近くまで寄せる能力はあるようです。

そこらへんは戦闘機のARHが先頭の敵機に全弾集中するわけではないことでも
理解いただけるのではないかと。

SARHスパローだと1目標しか同時には照準できないのに対して、ARHのAMRAAMやフェニックスだと
複数目標を同時に襲えるのと同じかと。

>>488　490
FCS3がRIM4に対して行う管制の詳細は不明ですが
PAAMSは50発のASTERに対して目標の割り当てを行い、
中間誘導でそれぞれの目標の近くまで寄せる能力はあるようです。
そこらへんは戦闘機のARHが先頭の敵機に全弾集中するわけではないことでも
理解いただけるのではないかと。

SARHスパローだと1目標しか同時には照準できないのに対して、ARHのAMRAAMやフェニックスだと
複数目標を同時に襲えるのと同じかと。

>>493
言い張るって表現はアレですが・・そういう意味ではありえます。
管制する防空艦積載のシステムの中間誘導の精密度が粗いと
ミサイルが管制システムが意図していたのとは別の目標にロックオンすることはありえるかと。
ただし、その場合管制システムが予定変更して割り当て目標をミサイルAとBで交換することは
（間に合えば）可能なはずです。

>>522
それはAHRIMではなくて、FCS-3改の特徴ですね
（イルミネータのフェイズドアレイ一体化）

>>495
そもそもそんな高空にあがれないヘリ搭載型に高空巡航があるとは思われず。
高空から放り投げて発射したら55km
低空から発射したら35kmってところでわ？

それもこんな短射程ミサイルでは高空は空気密度が薄いから射程がのびるっていうより、
高空のほうが位置エネルギーと機体自体の滑空揚力で射程がのびてる効果がでかいでしょうな。

数百ｋｍをマッハ２で飛ぶ巡航ミサイルなら高空の空気密度の薄さによる射程延伸効果は
大きいですが、短射程で比較的低速のミサイルの場合は飛行と射程の形態も違うので、高空巡航
ってことはないのでわ？

>>525
> PAAMSは50発のASTERに対して目標の割り当てを行い、
メーカーさんのサイトにはこんな事書いてますけど。
"engagement of up to 12 targets simultaneously,"
ttp://www.mbda.net/epaams.html

>>526
あのフェーズドアレーレーダーには事実そういう機能もあるらしいですが、
漏れの趣旨はそのことを言っているのでわなくて、
＊ARHというものは、ミサイル自身が小型のイルミネーターを
　持って歩いているようなもの。、
＊なので技術的にSARHみたいに艦上イルミの数に制約されず、
＊水平線越えに強い
というARHのSARHに対する技術的有利点を挙げているのでありまつ。

>>527
別にあんたの意見なんてどうでもいいから
そうかいてある信頼できるソースを書いてくれ

>>497
＊ミサイルごとの目標の割り当ては終末誘導でわなく中間誘導の問題です。
　SARHのミサイルもARHのミサイルの場合も中間誘導はおんなじで、
　母艦/AEWのレーダーがミサイルの位置と目標の位置（＆ベクトル）情報を
　母艦の管制コンピューターに流し込み、母艦の管制コンピューターが各ミサイルに
　目標を割り当て、そのすぐ近くまで中間誘導しまつ。

＊なので、ARHだから不確実ってのは、母艦コンピュータからの管制なしに
　ARHを概略位置に放り投げた場合であって、普通はそんなことしないので、
　終末がARHかSARHかは関係なくて、中間誘導にかかわる母艦のレーダー＆
　システムの能力が目標割り当ての確実性を決めます。

＊ARHが高いと声高に主張する人もいますが、AAMの世界ではSARHのスパローから
　ARHのAMRAAMに主役交代しているので、そんな無茶な差にはなるまいかと。
＊RAMは圧倒的に安いと思います。ただし、管制が利きませんし赤外線デコイに弱い鴨です。

>>504
30km以内の低空死角については同意。
SARHの欠点は
１）低空死角のため（CAPないと）30kmまで母機に近寄られてしまう
　＞水平線の影はイルミで照射できないから発砲できない。
　＞30kmまで母機に近寄られてしまう
　＞母機につむミサイルは燃料がすくない短射程の軽い椰子にできる
　＞軽いから母機1機４−６発発射され　母機10機で40-60発も浴びせられ
　　防空システムが飽和する。
２）近距離飽和攻撃に弱い
　＞イルミの数に発射可能AAM数が縛られる　
　＞迎撃縦深があれば、イルミのタイムシェアができるが、近距離大量迎撃だと
　　タイムシェアも非常に困難になる。　
という主張でありまつ

>>524
戦闘機のARHと比べるのは違うと思うぞ
AMRAAMとかは途中でデータの更新がされるが
今考えてる状態じゃそれは望めんだろう

>>489
漏れが想定するのは、インド洋の怪事艦隊でつ。
CAPないので、16DDHがAEWヘリ積んで、敵襲を警告しても、
イルミが水平線の向こうを照射できないばっかりに30kmまで発砲できず
イラクだかイランだかパキスタンだかのヘリとか旧式機に高価なイージスが
60発のたこ殴りされる可能性を指摘し

だから16DDHにAEWヘリだけじゃなく、CAP用ハリアーをつめるようには作っておいて栗！
CAPさえあれば、敵が強くても長射程ASMの使用を強要できる＝イージスで対応できるし
ヘリや旧式機なら母機ごと落とせるから！と腫脹しているわけでつ。
（実は16DDHにハリアー積んで萌えたいだけだったりして）

>>531
おっしゃる事を額面どおり受け取れば、ARHをAEWを介して水平線越え射撃を
行っても中間誘導を引き継ぐAEWに母艦と同等のレーダーと管制システムが
無いと意味が無いってことになりませんか？　データリンクが存在し管制は
母艦が行ったとしてもAEW搭載のレーダーではかなり厳しいと思います。
とてもSPY1/EMPERに匹敵するとは思えません。

>>532
> １）低空死角のため（CAPないと）30kmまで母機に近寄られてしまう
ARHで上記理由により完全に管制可能なのは母艦のレーダーが利く30km以内では。
水平線より向こうを射撃したとしても、効果はかなり限定的。
> ２）近距離飽和攻撃に弱い
528に書いたように、ARHを使うPAAMSでも同時交戦能力は12目標です。

近接防空ならともかく、現時点での艦載防空システムにおけるARHはSARHに
比べ言われるほどのアドバンテージが有るとは思えません。


>>534
そんな高脅威下で単艦行動する事自体、考えられません。

>>504 >>507
飴に対してこの手は相当困難なのは同意。
（ロス毛等KRIPTON類似のミサイルを持つ国は試みる能力はあるとおもうが）
低空飛んでいってもE２Cが生きてればF18に母機ごと叩きおとされ僧。

ただ、ロスケの対艦ミサイル対応であのころはSARHの時代だったから、飴も
SARHイージスうじゃうじゃ作ってみたものの、シースキマーにたいする低空死角欠陥に悩み
30kmまで近寄られた場合を考えて、RAMみたいなものも作ってみましたってところでわ？
技術的にはSARHがイージスというすばらしいシステムと、
スタンダードの長射程を台無しにしている観はぬぐえない。

あと、飴と言えども、敵本土の近くでAEWを落とされたら、この手でたこ殴りされる可能性は否定できない。
（まあWW2みたいに索敵機だすだろうから、そうそう簡単に近寄られはしないだろうが、索敵機迄狩られるようだとさすがにやばい）
クリプトンPとSu30を持ってる国だな・・

＞飴AEWを落とす？どうやって？
KRIPTON/PはSU30シリーズに積む高速対AEWミサイルで、射程は護衛のF18 のAMRAAMの
2倍くらいあるので、飴AEWを落とせる鴨ぐらいの能力ではあると思われ。あとは
直衛F18と攻撃Su30の数の比率と練度しだいかと。経済が健康ならロス家はできる鴨。

単独行動の防空艦を狙う議論になってるようだが、空母機動部隊なら空母を中心に輪形陣組んでるわけでさ
で、洋上ではキロ単位で各艦が離れてる
空母まで30キロなら外縁の防空艦のレーダーに引っかかるんで、空母の攻撃は無理かと
外縁の防空艦を沈めても、その後の反復攻撃がなければ意味がない

ま、ここまで大規模な攻撃を受けることになるのは、よっぽどの外交的失敗がないとありえんな
漁船特攻テロの方がよっぽどありえる

>>535
我々は現在のイージス+スタンダード対PAAMS+ASTERの能力比較と
SARHとARHの本質的な技術長短の話を分けて話したほうがよさそうです。

AEWのレーダーがSPY1やEMPERに劣る事は私も否定しません。
ただ、水平線越え迎撃とはいえ、600km先から迎撃するわけではなく
54-120km先の目標に対して、ARHがロックオンできる距離まで中間誘導で
よせてやる能力があればよいのです。これは戦闘機でもやっていることなので
無理でもないと思われますがいかがですか？

ただし、相手がステルス等低RCSであれば、水平線越え迎撃は難しいというのは
わかります。AEWのレーダー能力ではステルス相手に中間誘導は無理かもしれません。

528記載の話は積載ミサイルが足りないから16目標とのお話と記憶しますが
それはPAAMSの技術的限界というよりフォルバンの設計思想の問題と思います。

>>537
16DDHとDDG金剛ほかDD数隻でシーレーンを船団護送した場合
自衛艦隊ははたして自衛できる装備をもっているか？
やぱーりCAPのSTOVLが必要になる場合もあるんじゃないかという話でつ

>>538
せっかくリンク貼って貰ったんだから頭から決めつけずに読んでみれば？

>>510　501氏
ペンギン/マーべリックの威力不足は同意。
まあ、相手が16DDH+DDG金剛の怪事艦隊ならペンギンで飽和させといて
サンバーンとか（金がなければ）シルクワームとか混ぜて撃てば
結構大損害と思われ。
16DDHは横と上を居住区でくるんで、RAM/RIM4で近接飽和攻撃に備えて保水。

相手が飴なら、作戦機のかなりの部分を割いてもE2Cの護衛機のAMRAAMの射程外から
射程延長型ADDAR（ができてるみたい）を浴びせかけ、乱れた隙にE2Cにクリプトンか。
ただ、空母１隻ならなんとかなっても２-３隻居たら、もうどうにもならんな。
もっとも、ロシア、中国、日本、英、仏、ドイツ、イタリア、インドとかの
陸上機とやりあったら米空母も無事ではすまんだろうが・・

>>540
大体よんだよん？どれのこといってるのかな？

　あの〜遠くにミサイルが撃てればいいってもんじゃなくて、現在のように世界中の空が
輻輳している現状では、イラン民航機撃墜しちゃった某艦のようになるのが目に見えて
いるのですが・・・(^_^;

>>528
そうだね（・◇・）計画能力が50目標同時対応だったのに
今できてるのは12目標とかなんだろうか？
うーんF2みたいだぞPAAMS

てか
PAAMS50目標対応のソースはかなり大衆的な雑誌でつ。
以前にも50目標対応で雑誌に解説が載っていたので単純に信じて書いたけど
あれはちょっと軽率だったかもです。
（漏れは将来ARHが主流になるという点は意見かわらないですが）

お詫びと訂正その２
話かわりますが、漏れはずいぶん統合電気推進持ち上げましたが
（揚陸艦は別として）空母用として主流になるかどうか微妙かも
というふうに世界の感染の最新号みて思いマスタ。
ガスタ軸推進と統合電気推進の併用か、ガスタ多軸が1番ありそうでつ。


思ったこと
＊要求速度が遅いせいかCVFの出力はかなり小さい。（約14万馬力）
　＞米空母とかは1万tにつき10万馬力ぐらいの感じで、100万馬力近い。
　＞翔鶴だって16万馬力だった。
＊察するに統合電気推進は値段が高い。
＊スクリューはポッド式でユニット交換が可能なほかアッセンブリー交換を
　多用し整備期間の短縮に留意している（空母2隻しかないから）
　＞多分高価な統合電気推進採用の背景にはダメコンだけじゃなく2隻しか空母ないから
　　整備性がいいものを求められたという特殊事情もあるのでわ・・・
＊ただ統合電気推進が拡張性に優れたシステムなのは事実。（艦の兵器寿命を延ばせる）
＊主ガスタ発電機が３６MW　補助が二十数MWで　スクリューポッドが２５MWｘ４
　なので発電機出力にたいしてポッドモーター出力は余裕があり、１−２スクリューが破壊されても
　速度はおちないとようになっているようだ。
＊機関室は思ったよりさらに小さく（確か14x4m？）戦車2台分くらいのスペースなので
　表面積がちいさく、かなり厚い装甲でおおってもそれほど重量増えないかも
＊いずれにせよかなり艦内下甲板に余裕がうまれるかも。　　
　

落ち松。

つか……あれですよ。

懐中電灯と灯台の話をやったスレッドのURLをどなたか張ってはいかがか。

外出ならすまそ。

懐中電灯と灯台の話は、
よし、教えてやろうといって語り始めた人が、実わ自分で
ビームライダーとSARHを混同していたことに途中で気づいて、後から苦し紛れにつけた話しかと。
たしかに、ＳＡＲＨのほうが、反射が強いので、より遠距離で中間誘導から
終末誘導に入れるのは事実ですが、中間誘導を担当する大型レーダーの分解能が粗末でない
かぎり、あまり意味のあるメリットではありません。
本当をいえば耐クラッターを強調するならＴＶＭでしょうな。強い電波で照射すれば、
クラッターもつよくなるので、懐中電灯が灯台になっても意味はありません。
大事なのは照射を強くすることではなく、信号処理して動かない海面反射から
動く目標の反射をドプラー効果でスクリーニングしクラッター除去をすることです。
ミサイルにこんな高価な信号処理コンピュータを積みたくなければ、ミサイル積載
アンテナがキャッチしたデータをリンクで母艦に転送して母艦で処理し、最後まで
母艦からの指令で当てる方式＝ＴＶＭでしょう。
もっともそこまでしなくても、ＳＡＲＨやＡＲＨにＩＲを併用するだけでクラッター
対策としては十分でしょうが・・（ファランクスのＦＣＳもクラッターで悩んだ挙句
ＩＲ併用してるようですし）
まあ、そういう話を、あの場でするのも　象の足氏の面子をつぶすので
面白い話もあったので彼の面子をつぶさないでだまって聞いてましたが
途中から面白い情報がない意地でこじつけた２ｃｈ議論になってきたので
つまらなくなって行かなくなりましたね。あのスレ　

たまにゆくと面白いことが書いてあったがまもなくＤＡＴ落ちしてしまった・・

考えてみればルックダウンするＡＥＷはパルスドプラーレーダーそのものを積んでいるのですから
ＡＥＷからの目標・ミサイル位置関係情報の参照が、コストパフォーマンス
に優れたクラッター対策かもしれません。

>>544
もしかして邦訳の段階で「同時追尾目標数」と「同時攻撃目標数」がごっちゃ
になってしまったのでは？

>548
自己レス。

（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎） ｐａｒｔ２
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1033483313/

PAAMSとASTERは情報が少なくてある程度推測になっちゃうが
どうもASTER+PAAMSはレーダーや管制面でイージスに劣る分をミサイルで補ってる気があるな

>>549
>　もっともそこまでしなくても、ＳＡＲＨやＡＲＨにＩＲを併用するだけでクラッター
実際SM2 Block IVA は"adds a dual-mode radio frequency/infrared (RF/IR) sensor"
となっていますし、今後シーカーヘッドも複合化の方向にいくんでしょうかね。

>>551
1票。50目標追尾なのはEMPER < SPY-1だろうし。

どうもモスキートやKs-172をやけに使いたがるところを見ていると
＊は見たスペックをそのまま信じているようだ

だれかカタログスペック通りに行くことのほうが少ないって教えてやれよ・・・

>>527
よく見ろよ・・・
艦艇・ヘリ搭載型はペンギンMk.2Mod7
固定翼搭載型はペンギンMｋ.3
とType自体違うの

それにあんた自身がペンギンは曲射ができると言っているんだが
下のやつ見たか？
ヘリ搭載型でも3パターンの飛行経路が設定されているからな
・初期高空巡航・低空巡航・シースキミング
とな

てかペンギンって重量半分・射程半分・弾頭半分のハープンだよ

あと、SAMにも言えることだが、低空では本当に速度喰われるぞ
大体のミサイルは低空飛行させると射程2/3程度に落ちると思うが
そこんとこほんと説明ほしいわ・・・SAMが低空で最大射程付近まで迎撃できるのか含めて

まあというか低空を巡航させたら射程が半分になるのなんて
戦闘機のスペック見ればわかりそうなもんなのにねえ・・・
たとえばF-15は
高空ではM2.5だけど低空だったらM1.3くらいしか出ない
高空と低空では音速にある程度差はあるが大体半分程度の速度しか出ない
となれば同じ燃料で半分の距離しかいけないっていうのは小学生でもわかるな

＊は厨な部分が多すぎて命名に困るんではないかと思うんだが。

ニミッツ級　４軸　260000馬力　30ノット

＞米空母とかは1万tにつき10万馬力ぐらいの感じで、100万馬力近い。
＞翔鶴だって16万馬力だった。

また掛け算しやがったということでいいんだろうか。
脳内こんごうだかが40万馬力出してたのを思い出すね。

>>558
どうも＊はろくに調べもしないで思いつきで書いてると漏れも思う
しかも性能ばっかりに目が行って
そういう状況が今の世の中でありえるかどうかを考えてないし

典型的な厨のような気がする

>>544,553
Aster 15/30の詳細、先にこれ見つけてれば話し早かったかも。
http://www.eurosam.com/naval/index.htm
例によって営業の言う事なんで、これ以上いい話は出来ないでしょう。

射程は対航空機で30km/100km、対ミサイルで15km/25km。
同時交戦能力は10目標/12目標。合計16発のAsterを同時管制(でいいのかな)

イージスより少ないリソースでこれだけの性能を出せるのですから
確かにARHのメリットは有るのでしょうね。ただし魔法の杖って程でもない
きがします。少なくとも現時点では。

ところで16発ってのは何なのでしょうか、中間誘導とかのch数なのかな？
同時交戦能力については意外とこの辺がボトルネックなのかも。

>>560
やっぱりイージスに比べるとちょっと見劣る部分があるけど
まあこれだけの能力があれば今の世の中では十分って感じなんだろうな
これ以上下手に性能を上げても金に見合うだけの働きをすることはないだろうし

しかしこれをみてるとARHはシースキミングの死角を無くすためというよりは
同時交戦可能数をイージス並にしようと思い
その能力をイージスみたいにレーダーにたよるんじゃなくて
ミサイルにその能力を持たせようと考えてARHにしたって感じかね

>561
そのとおりでしょうね。
ARHを使えばレーダー能力は低くとも相応の多目標同時攻撃能力を持たせることが出来る。

理屈では「むらさめ/たかなみ」級あたりでもある程度そういった事が可能になるのでは ?
OPS-24が捕らえた目標をFCS-2で照準、AHRAMにデータを与えて発射、FCS-2は直ちに
次の目標を照準して同じ事を繰り返す。
AHRAMはARHだから終末誘導は必要ない。
つまりイージスのやってるのと逆に初期誘導にだけFCSレーダーを使用するわけ。

あとARHであろうとミサイルのレーダーシーカーが働くのは終末誘導のみで、発射時の目標
補足は母艦のレーダーで行っている以上、現状のARHミサイルにシースキミングの死角に
いる目標を撃つ能力などあるわけないでしょう。

>>552：True/Falseさん
●ないから読めません、やっぱりあんな恥ずかしいスレはhtml化はされないのかな
私が覚えていた話はたろ２等兵に「ラップの芯覗いて走ってこい」（ARHMのシーカーにたとえて）
だったような…



今回も同じようなのですが
F-14・フェニックスの様に高価すぎるARHMだと厳しいし
艦隊防衛ならイージス艦数隻にリンク１６（目標の増加に対処できる）
中くらいのコストでFCS-3・次世代短SAM(ARHM)（個艦防衛だが複数目標に対処）
一般的な物で対空レーダー・FCS・SARHM
またまた揚陸太郎スレと同じで
５０機もの攻撃機を集中運用してイージス艦相手に戦闘できる国がアメリカ以外に居るのか
こんな落ちが付くような…

>>563
＞５０機もの攻撃機を集中運用してイージス艦相手に戦闘できる国がアメリカ以外に居るのか
＞こんな落ちが付くような…
今回もちゃんとそういうことは書いてあるレスありますよ
しかしどうもシカトされてるような気もするが・・・

>>564
揚陸スレもそうだったのですが一つの資料だけではなく色々読まないといけないと思いますね
F-2が予定性能発揮して数がそろった自衛隊VSアメリカ海軍太平洋艦隊なら想定成り立つが
第２次世界大戦みたいな海戦が現状では想定しにくいし
（そもそもインド洋ではイージス艦より汎用性でDDHの方が役立つわけだし、わざわざむらさめ型入れてるし）
＊は落ち着けとレスしたいな…

>>534
でどうしてイラクやイランやパキスタンから攻撃を受けると思ったのか教えてくれ
イラクなんかこの前の戦争を見ればわかるとおりまともな軍事行動はできんしもう国は滅んだといえる
イランとパキスタンはまったくをもって日本を攻撃する意味などない
アメリカは今中東に対して強硬な姿勢を見せているため
下手に日本を攻撃すればアメリカが攻撃するいい口実を与えることになるくらいイランくらいでもわかってる

それにどうせインド洋にはアメリカの空母機動部隊がいる
日本単独でインド洋へ行くことはありえない

やけにARHが活躍するシチュエーションばっか考えてるが
たのむからそれが実際にありえる話かどうかくらい考えてから書いてくれ
現実にありえないことのために金をつぎ込んでもむだになるだけだ
そんな馬鹿なことをやる国があると思ってるのか？
いまの世の中を見ればどのレベルがあれば十分かくらいある程度わかるだろ

>>566
>>現実にありえないことのために金をつぎ込んでもむだになるだけだ
>>そんな馬鹿なことをやる国があると思ってるのか？

Korea Navy

<丶｀∀´>ﾆﾀﾞｰﾘ

訂正　X中間誘導を担当する大型レーダーの分解能がよほど粗末でないかぎり
　　　○中間誘導を担当する大型レーダーの探知能力（照射出力、受信感度
　　　　雑音除去性能。）がよほど粗末でないかぎり、

　

＞＞５６３
ラップの芯の話は被弾が予想される揚陸艇において従来型の予備操縦席
のほかに、TVカメラで外部視界を得る主操縦席はどうか？という話をした
時に、
あなたがTVモニターはステレオ立体画像じゃないので遠近感がつかめない
そんな視界で操縦するなどとはばかげている。片目を瞑ってラップの芯を
覗きながら走ってみろ。
とおっしゃった件じゃないですかな。
それで、提案者としてはスターライトスコープのように
双眼鏡の片目づつに別々のカメラで撮った画像を液晶で投影する
ヘッドアップDISPLAYに案を修正したはずです。
その折　象の足氏はそんなものは非常に高価で装備不可能である旨主張
しましたが、同様の機能をもつ民生品が２０万以下で販売されていることが
後日判明しましたな。

まあ、１対複数の祭り状態だったのに乗じて、閣下も（ご自身は中間誘導と
終末誘導の違い等ご存知ないご様子だったのに、）自分よりは詳しい提案者に
いろいろ説法をされていたようですが・・
２ｃｈではありがちな風景ですがね・・

>>563
50機？　10機から4発-6発づつ合計40-６０発発射した場合の話だったとおもったが？
例によって前レス読んでないか、相手の説を自分の中で捻じ曲げているのか
また２ｃｈ議論再来ですな。

>>564
＞５０機もの攻撃機を集中運用してイージス艦相手に戦闘できる国がアメリカ以外に居るのか
　こんな落ちが付くような…

５０機って　それは誰の説ですか？
１０機から４−６発づつ発射されたら、それだけで４０-６０発になるって話だったと思われ。
前レスを読まないで、自分の脳内で勝手に相手の発言を偽造したり、スレ空気を見て
自分が好かない人が叩かれているときに、便乗して叩きに出動したりとかは２ｃｈでは
よくある話ですが、こて半掲げてそれをやるとご自分のこて半に傷がついちゃいますよ。閣下。

二重書きこみ済みません。

レスかきこ　明朝残りの話を・・
556さん>>リンクは画像で読めなかったので　ごめん。

ただ、防御縦深が浅いと、攻撃側は比較的軽量のミサイルを使えるので
より少ない攻撃機数で防御側を飽和できる可能性があるという主旨について
あなたはどうお考えですか？

あなたの主張通り攻撃側も、防御側も低空では射程が短くなるのはそうかもしれない
と思いまつ。

>>558
またやっちゃった！？ FASに
Eight boilers, four geared steam turbines,
four shafts, 280,000 shaft horsepowerって書いてあるのを
280,000/ shaft horsepowerと読み違えた。
前回はアーレゐバークでつ
同じポカ二度やるなんて・・とほほ・・炒ってきまつ

>>560さん　リンクどもです。
ASTER15の対航空機30kmミサイル15kmが、高度のせいかRCSのせいかは別として
ASTER30の対航空機100ｋｍ、対ミサイル25ｋｍは現在のASTERが水平線越え
射撃ができないために（航空機とミサイルで）大きな差になっているように
感じられました。

営業の言うこと・・同意。ここで航空機という表現をされているのは高空を飛ぶ
大RCSの（現実には戦場に存在しない）目標で、ミサイルという表現をされているのは
（戦場によく出現する）低空を飛ぶ低RCSの目標でしょう。

つまり航空機＝カタログスペック　ミサイル＝実力値といったところかと。
うそはついてません罠。航空機の方で設定されてる好条件の鴨はまずありえないけど・・

>>574
>>495の画像はノルウェーの軍事技術系の展示会で配布されたペンギンのメーカーのパンフです
一応画像からでも情報読み取れますが・・・・

ああ、ちなみに一発1700万円だそうです

>ただ、防御縦深が浅いと、攻撃側は比較的軽量のミサイルを〜以下略
確かにいい方法だとは思いますが、前に指摘されている通り
どうやって突入地点まで誘導するのか
・目標が見えないわけだから、誘導機もしくは衛星からの支援が必要では?
・50km地点で31m以下、30km地点では14m以下という低空死角（レーダー位置15m・波高3mと言う条件）
をついて飛行することができるのか
と言う問題点がまだ未解決
小型ミサイルは弾頭重量も軽いのでその分被害も少ない
最大射程付近での発射となるため終末速度落ちることが予想されるためCIWSに喰われる可能性が高くなる（これは無いか?）
まあ、一隻に40~50発もぶち込むようなどこか狂ったような攻撃でもない限り撃沈できるようには思えません
たいていの場合なら一隻に対し5~10発程度、艦隊全部（4~5隻）に対し50発前後でしょうか
PAAMS+ASTERは性能よう知らんのでパスしますが
イージス+スタンダード&ESSM（米）とイージス+スタンダード&FCS-3+RIM-4ならほとんど撃墜してしまうのではないでしょうか
イージスシステムとVLSの発射性考えると大体10目標ぐらい、下手すると5目標以下
それにCIWSも加わるからミサイル全滅もしくは命中ごくわずかと言う状況が考えられます

まあ、こういったシステムを破る方法は他にリアクションタイムをなくすと言った方法がありまして
数で飽和させるより対応時間奪った方が有利になるのではと考えますが
（イージスって飽和攻撃対処のために造られたんだし）

＊現代の防空網は
100ｋｍ以遠　CAP
--------------------------------大型対艦ミサイル低空射程80ｋｍ-120ｋｍ
100−30ｋｍ　長射程SAM
---------水平線-----------------小型対艦ミサイル射程
30km-5km　　127mm砲、短射程SAM
5km以内　　　CIWS
という陣立てで構成されています。
＊現在の技術では長射程SAMはスタンダードもアスターも低空目標に対しては
　（水平線越え射撃ができないので、）上図に反し25−27ｋｍほどで、
　127mmとCAPの中間を埋める機能は果たせていません。
＊大型対艦ミサイル射程は低空飛行80km−120kmが多いので、
　長距離SAMの低空目標に対する射程が80km−120ｋｍに到達することが望ましいです。
＊そのためは水平線越え射撃が必要ですが、技術的に困難なためまだ成功していません。
＊ただし、ARHは将来そのように進化できる可能性を秘めていますが、SARHは構造上無理です。
-------------------------------------------------------------------------
＊いっぽう、ARHはイルミの数に制約されずに多数発射できるというメリットもあります
＊ただし、漏れは学習研究社発行の”海洋兵器図鑑”（恥ずかしい）の記事
”EMPERで探知追尾できる最大目標数は300、高優先度69目標、低優先度231目標の中から
指定した50目標に対し同時交戦可能である”という記事を読んで50目標同時処理可能と
理解したのだが、>>560さん提供ソースによれば実際PAAMSが対応できるのは同時16目標
くらいのようです。

　
　　

>>556さん　どうもです。
>>1700万　FASにはIRとしか書いてなかったですが、このお値段だと赤外線
　　　　　画像（認識）誘導でしょうか。　高価ですね。
　　　　　飽和攻撃の場合、1回の攻撃で誘導部も大量消費するのは問題ですね。
>>攻撃側からも目標艦がみえないが・・
　　　　　画像認識誘導なら正確ですが攻撃側は1回POPUPしてミサイルに目標を見せて
　　　　　覚えさせる必要があるので実際にはかなり危険ですね。
　　　　　ARHなら味方のAEWかUAVの支援で見込み位置に放り込むのでしょうが、本当に
　　　　　下手な鉄砲数撃ちゃあたるの世界で正確は期しがたいですね。
>>小ミサイルは弾頭も小さい
　　　　＊同意です。現状大型ミサイルと併用してデコイ効果を狙うという手が
　　　　　現実的と思います。無視もできず迎撃側にミサイル消耗を強制するデコイ
　　　　　というところでしょうか。ただ火災原因にはなると思います。
　　　　＊また、かなりPOPUPが必要ですがJSOW対艦型ならかなりの破壊力はありそう
　　　　　です。当てるのが命がけですが
　　　　＊中小国空軍の戦い方ですね。
>>どうやって近寄るのか
　　　　＊自衛隊の場合、ただ上空から追尾してくるだけの偵察機に発砲できるのか
　　　　　という問題があります。
　　　　＊完全交戦状態であれば敵の潜水艦、陸上高所レーダー、偵察機が追尾してくるかと。
　　　　＊強力なCAPのある飴に対して（仮にAEWを落とせたとしても）近寄るのは難しのは同意です。
　　　　　ただ、艦隊攻撃側の本土に近いとか、攻撃用UAVがあるとかいうなら話は別ですが

　　　　　　
　　　　

>>556さん　どうもです。
>>1700万　FASにはIRとしか書いてなかったですが、このお値段だと赤外線
　　　　　画像（認識）誘導でしょうか。　高価ですね。
　　　　　飽和攻撃の場合、1回の攻撃で誘導部も大量消費するのは問題ですね。
>>攻撃側からも目標艦がみえないが・・
　　　　　画像認識誘導なら正確ですが攻撃側は1回POPUPしてミサイルに目標を見せて
　　　　　覚えさせる必要があるので実際にはかなり危険ですね。
　　　　　ARHなら味方のAEWかUAVの支援で見込み位置に放り込むのでしょうが、本当に
　　　　　下手な鉄砲数撃ちゃあたるの世界で正確は期しがたいですね。
>>小ミサイルは弾頭も小さい
　　　　＊同意です。現状大型ミサイルと併用してデコイ効果を狙うという手が
　　　　　現実的と思います。無視もできず迎撃側にミサイル消耗を強制するデコイ
　　　　　というところでしょうか。ただ火災原因にはなると思います。
　　　　＊また、かなりPOPUPが必要ですがJSOW対艦型ならかなりの破壊力はありそう
　　　　　です。当てるのが命がけですが
　　　　＊中小国空軍の戦い方ですね。
>>どうやって近寄るのか
　　　　＊自衛隊の場合、ただ上空から追尾してくるだけの偵察機に発砲できるのか
　　　　　という問題があります。
　　　　＊完全交戦状態であれば敵の潜水艦、陸上高所レーダー、偵察機が追尾してくるかと。
　　　　＊強力なCAPのある飴に対して（仮にAEWを落とせたとしても）近寄るのは難しのは同意です。
　　　　　ただ、艦隊攻撃側の本土に近いとか、攻撃用UAVがあるとかいうなら話は別ですが

>>リアクションタイム
　　　＊多分本職の運用の方にこういうのは恐れ多いですが、機械屋の目でみると
　　　　イージスは高速ミサイルに対応するために高度に自動化された機械にみえます。
　　　＊ただかなしいかな、たった3個のイルミをタイムシェアして使っている関係上
　　　　敵編隊72kmで3発　58kmで3発　44kmで3発　と当たっていって計最大18目標叩き落せます
　　　　という仕組みでうごいてる筈なので、迎撃縦深が半分になれば対応可能目標数が半分に
　　　　減ってしまう筈です。私の知る限りSARHとはそういう機械です。
　　　＊なので、機械的には近距離からの大量攻撃に弱い構造です。ただし、それは機械の構造弱点の話で
　　　　実際はCAPがあるから、その欠陥を突くのは難しいという運用上の現実は理解します。　
　　　＊まあ、機械屋からみたシステムの構造上の優位点と弱点の話題ということでこの噺を振りました。　
　　　

　敵味方識別は、さっくり無視でつか、そうですか。

>>582
コテハンは無視してるんじゃないのか（笑

結局今の世の中で必要かどうかはぜんぜん考えないと・・・

＊永杉

非イージスのスタンダード（艦隊防衛）　30km
短SAM（個艦防衛）　20km
艦砲　12km
CIWS　2km
イージス艦以前の資料なので現状とは合わないと思いますが個艦防衛は変わらないはず

イージス艦は低強度の航空脅威下を短艦で行動できるのが目標値だったはず
現状でもわかるが中台間の危機で空母機動艦隊が２隊、今回の北朝鮮警戒でも１隊
１隊でイージス艦が３隻近く入っている
１隻で十分（インド洋の海自）なら１隻、戦闘状態に入りそうなら数隻で対応数を増やせばよいのでは

>>571：549
それは>>563はこのスレの落ちの予想なのでこのスレには無いですよ
揚陸スレも想定がとんでもなくなってあり得ない話になった、そんな話になりそうな予感

>　＊ただかなしいかな、たった3個のイルミをタイムシェアして使っている関係上
>　　　　敵編隊72kmで3発　58kmで3発　44kmで3発　と当たっていって計最大18目標叩き落せます

別に発射から命中まで照射し続けているわけじゃないんだが。

というか
＞敵編隊72kmで3発　58kmで3発　44kmで3発　と当たっていって計最大18目標叩き落せます
だれかこれの説明してくれ
3＋3＋3でどうして18になる？

なんか漏れ見落とししてるか？

DDHの話しようぜ！

アナルスレの予感

>588
うむ。見落としてる。太郎の脳内では３０、１６、２ｋｍでも３発づつ落とす予定と思われ。

587のいうように、あたってから切り替えるといったシェアの方法じゃねえだろという話はあるが。

>>591
ん？
それは漏れが悪いのか？
なんか頭が混乱してきたぞ・・・

>>591
ああわかったわ
サンクス

>>556 さん
*リアクションタイム
よく考えたら、目標の飛行速度が２倍になろうが、終末誘導にかかる時間は１/２には
ならんと思われるので、高速目標相手の場合やっぱり、対応可能数減りますね。
失礼しました。

>>582　海の人さん
いや。敵味方識別装置を榴弾頭断片にまでつけるのは無理ですから、ＣＡＰとＳＡＭで
空域分担が必要と思います。
現在のＳＡＭの射程は（低空死角の関係上）ＡＲＨもＳＡＲＨも高空80-100ｋｍ　低空30ｋｍですが
高空100ｋｍ低空30ｋｍという空域の切り方はできないと思うので、当面は予備海士長閣下のおっしゃる
ように、長射程ミサイル30ｋｍ　ＣＡＰそれ以遠で空域を切ることになると思います。
長射程ＳＡＭの水平線越え射撃ができるようになれば（長射程対艦ミサイルの射程がそれくらいなので）
80-120ｋｍくらいで切り分けることになるかもしれません。
（ＣＡＰが母機じゃなくて、発射されたミサイルまでを分担するのはやや本来のあり方から外れるので）

>>588 さん
説明舌足らずでごめん
>>591 さん
代わりに説明してくれてありがとお。
>>587 さん
発射されたスタンダードを3発づつ先発順に1群・2群・・・６群と呼称するとすると、1群の命中を待たずして
2群・3群・・と発射することになると思います。それで1群が命中してイルミが空いた時に、2群が目標のすぐ近くで
イルミは早速2群の終末誘導に使われることになるんだとおもいます。

でで・・！　話を16ＤＤＨに戻して　斯様にＣＡＰは大事な上に日本のシーレーンってばインド洋や欧米まで広がっているしー
16ＤＤＨはハリアーやＦ３５を積めるように（できれば電磁カタパルト積める様に）作って栗！という話でありやす。
飴も”空母作ったんならＣＡＰぐらい自分でせえよ”と言うであらうし・・・

永杉たのでしばらくROMりまつ。ってことでAGE

【国防】新エンジン搭載のの潜水艦、導入へ　海上自衛隊

1 ： ◆GIKO.iWi4M ＠擬古猫γ⌒(,,゜Д゜)さん非常勤φ ★ ：03/06/16 00:24 ID:???
海上自衛隊は、原子力潜水艦に近い、長時間の隠密行動が可能になる画期的な新エンジンを搭載した
新型潜水艦の建造費用を来年度予算の概算要求に盛り込む方針を固めた。新エンジン搭載艦の実用化は世界で二番目。

新エンジンは「スターリング機関」と呼ばれ、エンジンに詰め込まれたヘリウムを熱で膨張させた後に海水で冷やして収縮させ、
熱変化によってピストンを動かす仕組み。燃焼に酸素を使わず、液体酸素を使用するため、長時間の潜水航行が可能になる。

潜水艦は、実際には浮上航行したり、水面すれすれ近くに潜って航行する。ディーゼル機関の燃焼に酸素を取り入れる必要があるためで、
必要な時には完全に潜航するが、推進力を電気に切り替えるため、本格潜航できるのはわずか一日前後でしかない。

この常識を破ったのが推進機関の燃焼に酸素を必要としない原潜だが、被爆国の日本には原子力船への抵抗が大きく、
原潜の建造は絶望的とされている。そこで海自は空気を必要としないエンジンに目をつけ、昨年二月には潜水艦「あさしお」の
船体を中央で割り、真ん中にスターリング機関を挟み込んだ実験潜水艦の運用を開始した。
出力は六十五キロワットで八八馬力にすぎず、海自は補助動力と位置付けているが、低速なら数日単位に及ぶ潜航が可能という。

問題は費用と信頼性。費用は一隻五百億円とただでさえ高い現在の潜水艦より数百億円高くなりそう。
また、スターリング機関を搭載して実用化した潜水艦はスウェーデン海軍に一隻あるだけだが、
海自幹部は「一年間の試験で信頼性は十分」と話している。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030615/mng_____sya_____008.shtml

１６ＤＤＨの情報は出てこんのぉ。

８ノットで３日間だっけ。原潜には遠く及ばないけど当社比なら３倍以上
か。。。

>>594
・・・いや、もっと単純に速度上げることにより迎撃側の対応可能時間削ることで
発射可能な迎撃手段数の低下を狙ったものなんですが・・・
わかります？
それに、イージスってソ連の対艦ミサイル飽和攻撃から空母守るために造られたと聞いておりますが・・・

>敵味方識別装置を〜
そんなに対空ミサイル弾頭の有効範囲でかいのかと・・・
ARHMなら誤射の危険性あるかも知れんがSARHMならほぼ無いだろ
ほんとに何のためのIFFなんだか・・・
おまけに、何のためにAEWがあるのかと・・・

　まぁ電池の不安定さと重量を考えれば運用条件的なメリットは確かにあるけれど
問題は静粛性がどうなのかなぁ、というところなのでは。

やったー！ついに海自もスターリング機関搭載潜水艦導入だ。
AIP自体はフランスのアゴスタ級があるが、スターリング方式は
世界で2番目か。さすが海軍国。

>>597
記事の中の「被爆国＝原子力船への抵抗が大きい」という
図式が分からないな。

科学に対する無知以外の何ものでもない。

>>602
一般的日本人が科学に無知なのは今更議論するまでもあるまい。
もっとも、今の日本人に足りないのは｢相手との議論に付き合う姿勢｣な気もするが(鬱

ずっと思ってることがあるんだが
いま次期DDHっていうと全通甲板っていう意見を多く聞くが
もし全通甲板でなかったとすると前部甲板にはVLSとか127mm砲みたいな武装はするのかね？

>>607
世界の艦船2000年7月号に、砲を装備した案が載ってる。

2001年7月号の間違いでした。

そう、みんな全通甲板に拘りすぎだ。

どうせ全通甲板にしても搭載機はヘリぐらいだし、機数も大した事は無い。
ここはひとつ、帝国海軍の伝統を引き継ぎ航空戦艦もしくは露助の
航空機搭載重巡洋艦のノリを希望。

>>604
sageごん氏のアングルドデッキ案にも載ってます
詳細は>>3を

いや漏れが気になっていることは
海自の次期DDH予想図は全通甲板でもないのに
武装が見当たらないことが気になったのよ
どうも前部エレベーターみたいなのまであるし

防衛庁は全通甲板であろうがなかろうが武装をつける気がないのかと

>>609

前部ランディングスポット右前にVLSがあるように見えますが。

>>610
ほんとだ・・・
よく見るとVLSっぽい
ってことは武装をのせる気がないわけではないのか

夢を見ました。
新ＤＤＨの艦長に任命される夢です。
新ＤＤＨは全通甲板でした。
訓練航海の際に潜水艦が実弾訓練している海域に迷い込んでしまいました。
魚雷にミサイルが本艦に向かってきました。
しかし、見事迎撃に成功。
新ＤＤＨに武装はあるという結論であります。

面白い情報があったけどさ
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20030616/mng_____kakushin000.shtml

これを見ると、新型のパトリオットの導入には、内局は積極的だが。
制服組は冷ややからしい。
ちなみに石破防衛庁長官なども積極的だけどさ。

その理由は、従来型は航空機に対応したもので、弾道ミサイルには対抗出来ないが
その代わり射程が新型のＰＡＣ３の三倍もある。
おまけにＰＡＣ３は信頼性が疑問視されている。

要するにノドンに対応して鳴り物入りで、一千億円もの改修費を投じて導入される。
新型迎撃システムは、役に立つかどうかも分からない代物だってことだ

>>613
＞その代わり射程が新型のＰＡＣ３の三倍もある。
･･･激しく眉唾物だな。なしてMD用のが対航空機用よか射程短いのさ？

>>614
眉唾もなにもじじつなんだが？
PAC3は1つのセルに4つ入るように設計されてる

>>614
PAC3の射程がPAC2よりかなり短くなるのは周知のことですが。
各国が導入に際して迷う大きな要因のひとつです。

>>614
事実
PAC3ってPAC1/2が一発格納されてるセルに4発格納できる細いミサイルだよ
その分射程も落ちる

参照
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?erint
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?mim104

>>613
まあPAC3の信頼度はこの前の戦争で少しはあがったんじゃないか？
たしかイラク軍が発射したミサイルを撃墜したはず
まあノドンレベルのものでは無いが・・・

PAC3はあくまでアメリカのTMD構想の一環だからな
本当だったら発射直後にABL海上でSM-3
陸上からはTHAADがまず迎撃して低空になったらPAC3って考えだからね

ＰＡＣ３とＰＡＣ２を混載することってできないの？

日本だったらPAC-3よりPAC-2改のほうがいい気がする

>>619
発射寸前に爆撃かけたほうが早いなあ…
なんて、考えちゃダメですか

>622
それが出来れば世話ない(^o^)／~~~~~

>>622
いや普通だと思う

ただ619でいってるのはTMDであって
あくまでミサイルを発射されたときのことだからね

イラクの短射程の短距離ミサイルも完全には落とせないのに
ノドン等が落とせるのかと言う事だが
どうなのだろうか

トマホーク１本２億円で
１００本も購入すればOKでは。２００億円。

>>625
いかなる兵器であっても、つーか、人のすること全てにおいてに
完全ということはあり得ないかと。

標的の速度が上がると、迎撃の難しさは指数関数的に上がるよなあ

>>625
だからアメリカは迎撃システムを何重にもしてるんでしょ

早くSM-3ミサイルかTHAADが完成すればいいんだけどねえ・・・

俺が中学生の頃は宇宙からレーザーで迎撃するという話が
社会化便覧に載ってた覚えがあるが、あれはどうなったんだろう。

>>630
そりゃSDI構想でしょ
中止になったよ

まあ誰が見てもむちゃくちゃな計画だったな

代わりにABL-1が実用化されつつあるわけだが。
そういえばカチューシャを落とした軌道レーザーは合衆国軍では配備されないのか？
イスラエルでは配備されているそうだが

>>632
きっとアメリカはTHAADやPAC-3の代用にはならないと思ったんだろ
どうもレーザーっていっても射程はある程度限られるし
照射した瞬間に倒せるわけでもないし

ゲッPAC３の内容はスウォームっつーこと？
対空ミサイルの射程が短いと使い物にナらんのでは？

>>631
でも、その「むちゃくちゃな計画」にアメリカ政府と軍がすさまじいお金を出した
おかげで、MEMSをはじめとした衛星の小型・高機能技術では、日本は追いつけない
かもしれないぐらいの差をつけられたんですよね・・・
スレ違いスマソ。

初期投資は大事だね

噂にしか過ぎんが、H2の全予算を聞いて
エンジンも作れないじゃないかと言われたらしい

>>621
確か日本で改良されたＰＡＣ２があったよね。。

>>635
けどそれって怪我の功名ってレベルじゃないか？

＞634

短距離弾道弾は大気圏外に出ている時間が少なく、THAADでは対処できないのさ。
PAC-3は前線部隊に配備されるミサイルであって、都市防空用ではない。

スウォームロケットの代りではないし、元々スウォームロケットは意味が無かった。

>>632
×軌道
〇機動
ｽﾏｿ

>>638
怪我の功名にしては成果がでかすぎます。
あの国には困ったもんだ。

>>641
そりゃつぎ込んだ金もめちゃくちゃな量だからな
それくらい手に入んなきゃ報われん

けどそれでも宇宙レーザーとかはできなかったんだよなあ・・・

>>642
> けどそれでも宇宙レーザーとかはできなかったんだよなあ・・・
核励起のX線レーザーだっけ？
メカニックマガジンか何かで見たような記憶が。

米の次期ＬＣＳ（フリゲート・コルベットは）
パナマ運河通過可能な程度の幅の３胴船体には成らないのかと言う事だが
欧州の小型艦は３胴船体の物も
有っただろうか

>>643
当時のメカニックマガジン1984年増刊号「SPACE WARS」が、今手元にあったりする。
X線レーザーの記事って永瀬唯が書いてたのね。

この当時って、スターウォーズ計画華やかなりし頃で、次世代シャトルとか、ソ連版シャトル
とかで盛り上がっていたなぁ…

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-pics.htm
上は三胴船体の様だが
最終的に船体がこれに決定した訳では無いと言う事だろうか

>>635
技術開発の世界では、そうした無駄は仕方がないことだ。
まあ。世界一の金持ち国であるアメリカだから出来たことだが、アメリカに比べたら貧乏国の日本が同じことをやるのは得策ではない。
日本は研究分野を絞って有効な研究を続けるべきだよ。

>>645
> >>643
> 当時のメカニックマガジン1984年増刊号「SPACE WARS」が、今手元にあったりする。
ぉ。当方の手元には宇宙計画映画の特集号のみが残っております。

> この当時って、スターウォーズ計画華やかなりし頃で、次世代シャトルとか、ソ連版シャトル
> とかで盛り上がっていたなぁ…
あの頃は夢が有りました…。

自衛隊の新型艦は大型艦も
パナマ運河を通過する必要性は無いなら３胴船体とすれば
良いのかも知れないが
前方のＲＣＳが単胴艦より増大すると言う事は無いのだろうか
（まあ艦隊の予想進路が把握されておれば
　前方から敵のレーダー波を浴びる可能性と言うのが
　最も高く成る可能性も有るだろうし
　実用上一番ステルス性が必要なのは前方向であると言う事も
　有るかもしれないが）

>>649
大型の双胴船(またはそれ以上)は大波に弱いからだめ

召喚呪文（レーザー）を唱えた結果､某研睨下が降臨なさいました。
ありがたや。。。

イギリスは１/２の船でテスト中ですね。

真円形の船というのはどうだ。

>653
ロシアでｶﾞｲｼｭﾂ

ポポフ？

巨大な気球をつけて数字上の排水量を減らしてみるのはどうだろう

新しく日本排水量規格を策定するほうがいい

日式基準排水量＝船殻のみ

ならかなり頑張れそう。

395 名前：予備海士長 投稿日：03/06/18 21:59 ID:???
>>394
私は馬鹿かもしれませんね、と言うより賢くないのは確かだけど

描く海幕、書き直す市ヶ谷、削る財務こんな感じでは？


397 名前：超特急 ◆2o/Express 投稿日：03/06/18 23:54 ID:???
>>395
海　幕　　ＤＤＨ代替艦にヘリ空母よこせ(ﾟДﾟ)ｺﾞlﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　　↓
市ヶ谷　　無理。前後ヘリ甲板で我慢汁！
　　　　　　　　　　　　　　 ↓
財　務　　こんなに予算出せるか、削ってこい(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　　↓
市ヶ谷　　　　　　　　　艦橋縮小
　　　　　　　　　　　　　　　↓
海　幕　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ!

こんな感じですか？

>>659
何がしたいのか訳和下欄
次世代艦隊の方が古くからあるスレなんだから

>>658
船殻のみか

基準排水量って詳細設計の段階で厳密にわかるんですよ。
鋼の比重と、全部品の体積で出ますから。

まあ主機がけっこう重いので主機無しで基準排水量を設定すれば
13500ｔでも最終的な満載排水量を3万トンぐらいにする事は可能でしょう。

16DDHは金ないから１分隊は運用とCIWSだけだよ

自衛隊の基準排水量の算定方法って残存燃料半分、弾薬満載？
国によって算定基準が違ってたのは統一されてるのかな

米軍と一緒なら、ハーパーズ・フェリー級揚陸艦と同程度のサイズが手一杯
主機関の増強分と、ドック構造の無い分で相殺しきれるくらいでしょうか
満載重量から考えると、GrossTonで17000t級の高速フェリー相当の船体サイズよかちょっと小さい
で、こいつらが主機ディーゼル40000kW強で速力30kt 積載量5000t
商船構造でも積載5000だと、軍船構造でエレベーター2基はかなり厳しくないか？
1基だけでは故障すれば戦力発揮不能になる＆露天係止すると荒天で壊れる
ディーゼルの騒音には目をつぶって煙突無理やり小型化、船首楼巨大格納庫が現実的？
思い切って商船構造にすれば、エレベーターつけて全通甲板にできるでしょうけど、側舷EVは波被りそうだ
被弾即沈の覚悟してまでやることかなぁ

>国によって算定基準が違ってたのは統一されてるのかな

基準排水量の算定方法はワシントン条約で国際的に決まってるだろ。

じゃあ回転甲板だな。エレベータ不要だし。

>>655
では２段か３段空母だ！ヘリなんで上甲板で発艦、
２段目は格納甲板。旧海軍赤城加賀の逆だね

>>666
どうやって上甲板にヘリ上げるんだｺﾞﾙｧ！と自分ﾂｯｺﾐ
上甲板にあげるにはイギリス空母のようにクレーンで．．．
逝ってきます

>>663
>自衛隊の基準排水量の算定方法って残存燃料半分、弾薬満載？

それは常備排水量（ちょっと違うが）
基準排水量は単純に燃料や荷物や水を積んでない時の重量。
自衛隊の場合は艤装前の基準排水量である可能性が高い。

艤装前だったら船体＋機関だけじゃん
キミ大間違い

計画時点の概算値で実数値とは違うような気がする。
というか自衛隊の場合を４４００ｔ型とか発表するので
そこでいわれる基準排水量って名前になってしまってるから
実際の仕様を表してる訳じゃなくなってしまってるような気がする。

>自衛隊の場合は艤装前の基準排水量である可能性が高い。

意味わかんねーよ（ｗ
艤装の意味分かってんのか？

自衛隊がこれをまだ使っているかどうかはわかりませんが

基準排水量：満載状態から燃料、予備缶水のすべてを差し引いた排水量、英トンで表示


>>670
むらさめも４４００トン型でしたが現在は４５５０トンと基準排水量を変更しています

むらさめ級の満水排水量は、6200t説と5200t説があるけど、どっちが本当？
船体の寸法が同じような、ホライズンとかザクセンなどと比べると6200tが本当ぽいけど、
それにしちゃあ基準排水量との差がありすぎの気もする。

>>673
排水量は公式には基準排水量しか公表していないのでどれがホントなんて聞かれても
世界の艦船の予想値を信じるぐらいしか無いと思うけど

http://www.jda.go.jp/j/library/images/secur/2001/index.html
しらせの満載排水量は１９，０００トン。自衛隊公式

>>674
まあ、そりゃそうなんだけど…
むらさめ級は燃費の悪いCOGAGだし、大量の燃料を積み込んでるのかなと想像してます。
そんな考えでいいのでしょうか？

>>675
しらせ
基準排水量： 11600ton
長さ　134m、幅　　28.0m

長さ 220m超、幅30m超の16DDHだと満載2万トンは軽く超える予感・・

>>675
「満載排水量は約１９，０００トン」約付いてますよ、しかもセキュリタリアンだし
>>676
あまりこだわらないので何とも、キリの良いところで６０００トンで
情報公開請求したら以外と出たりして（海人社がやってるか）

>677
ましゅう
基準排水量： 13500ton
長さ　221m、幅　　27.0m

この基水も嘘でしょう？

日本では嘘ではありません

うーむ　やっぱり、公表されてる基準排水量ってのはかなり怪しいって言うことですね
WW2以前ほどじゃないでしょうけど
アメリカは補給船が随伴するからいいんだ！　って燃料ほぼ空で重量算出してたような
商用船だと、船内容積に係数かけたものが、公表されるトン数（課税のために基準がはっきりしてる）
これもまた、実重量とは一致しなかったりしてややこしいことに
積載重量はしっかりしたのが公表されてますが・・・・

これって空母？

いや、ヘリコプター搭載護衛艦、もしくは垂直離着陸機搭載護衛艦です。
DDH　DDV？

ここと空母スレって統一されてないよな？

>>684
海自空母を妄想する夕べ　新3番船台
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055748511/

>>683
大戦略とかのＳＬＧではﾍﾘ空母になてます

>>684
あっちは「なんであり」だから統合は無理っぽい。^^;

>うーむやっぱり、公表されてる基準排水量ってのはかなり怪しいって言うことですね

アフォ？基準排水量はそんなに怪しくないよ（ｗ

そうそう。
疑うところなんてひとつもない。

だって、基準なだけで実測じゃないし……

ところで船の排水量って実測どうするんだろう？
ドックに入れて水の量を量るのだろうか？

エレウーカ！！エレウーカ！！

上田毅八郎の画集CDROMを買ってきた。

おい！691がティムポまるだしで走り回ってるぞ！風呂屋が火事にでもなったのか？

>>690
そんなの喫水以下の体積計算すれば出るじゃん。

＞694
それじゃ実測じゃねーじゃん。

>>695
じゃ、ビーカの水の量を測るのは、目盛りを読むだけじゃダメなのか…
どうやって測るの!?

>>696
いやだから喫水以下の形状が設計通りにできてなかったら？
まあ、喫水下の形状を精密に測定すればいいと思うけどそれはそれで大変なような。

ところで死海で喫水測ったら排水量は減る？

>>697
＞ところで死海で喫水測ったら排水量は減る？

減るけど転覆の危険があるような気も汁・・・

>>697
ドライドックで作ってる時点で巻き尺でも何でも好きな方法で実測出来ますよ。
大型船ならそれ元にして船の横に目盛りも書き込んであるでしょう

>>691
それを言うなら「エウレカ！」なのでは

>アメリカは補給船が随伴するからいいんだ！　って燃料ほぼ空で重量算出してたような

　だから、基準排水量ってのは燃料無し、弾薬満タンで測るんだよ。アメ
リカのは軽荷排水量で基準排水量じゃないの。アレは燃料弾薬の全てが０
の状態。

　補給艦の満載排水量と基準排水量の差が大きいのは当たり前。積荷のほ
とんどが燃料なんだから。

＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-993.htm

　ほれ、Light Displacement: 7289 tons+Dead Weight: 2494 tons＝
Full Displacement: 9783 tonsだろ。

あと2ヶ月程度で概要発表だよな。俺は3年前のA新聞の朝刊に
例のイメージ図が出てるのを見て知ったが、遠い昔のようだ。
その間、軍板でもどれだけのスレが立ち、消えていったか…
雑誌では色々な想像図が出て、これほど注目された艦もないだろう。
これであの巨大艦橋タイプだったら、どうしたらいいんだ。

>>703
次スレを立てるだけのことさ
【巨大艦橋？】海自13500t型DDH 5【ｱﾎかと。ﾊﾞｶかと。】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053520832

>>703
試しにこのスレの住人で掛けしてみない？　巨大艦橋型になるかどうか。

自分はもちろん全通甲板型に一票。

おおすみ改に１票
・艦橋はヘリが羽根を畳んで通れる幅だけ確保したサイズ
・兵装はVLSとCIWS（76mmは△）と短魚雷
・エレベータは前後に１基づつ

>>706
海士長としてはＦＣＳ−３が載るか載らないか、どっちに賭けます？

>>707
悩みましたよ、だから書けなかった
大穴でFCS-3と2の併用
前部に３型、後部煙突の後ろに２型１基、理由が運用実績不足
あすかが砲も、ミサイルも積めなかったのが痛かった（２型はむらくもで試せたし）

>>708
成る程・・・・初期型ならば確かにそう言う併用ってのはアリかもしれませんね。
それに噂だと「こんごう」みたいに艦橋貼り付けタイプになるそうなので、
同様にＦＣＳ−３アンテナの張り付いた艦橋の上にＦＣＳ‐２がちょこんと乗ってるのもアリかも。

それにしてもほぼ別物へ改修されるＦＣＳ-３が実艦試験できずに、載るとしたら
いきなり１６ＤＤＨってのは怖いですよねえ・・・・。

似非ブルーリッジに一票（まだ言うか

改最上型に一票

ttp://www.warbirds.jp/nachi/

この人のサイト更新ずっと止まったままだけど、この「ばんだい」型に0.5票。半分の理由はちょうどミサイル艇1号型が途中でポしゃって配備計画変更になったみたいに、13500t型も一隻で「つかえねー」って以後の建造計画変更になりそうな悪寒･･･。
で、とりあえず無難なこの艦を代替に･･･。

巨大艦橋だったら空気抵抗もレーダー反射もすごいだろうな。
体育で使う跳び箱型が望ましい。

巨大格納庫 在来DDHの拡大版に一票

モスクワ級くらいの甲板比率　武装部分そのまま格納庫なくらいの巨大格納庫
SH-60を10機常時運用、乗せるだけなら20機ほど（ちょっと過積載かも）
輸送ヘリはEH-101 Merlinとか・・・　将来AEW型積む可能性もあるし、収容可能の格納庫であってほしい
煙突はちょっと勝負して、左右二本出しと予想
レーダーは最小限　武装はポイントディフェンスのみ　砲兵装はなし
COGAG10万馬力で29ノット出せるかなぁ　航続距離は6000nm
もうちょっと大きければ全通甲板がいいけど、サイズからいって保守的な設計を支持します
ただ、R国やC国の潜水艦の脅威って今のところ薄いから、同級艦ふくめて建造は遅れそうな・・・・

本当はもちっと大きくして武装を軽量化したキエフとかインヴィンシヴルもどきが使いであって良いと思うけど
船体サイズからいって無理だぁ

しかし、ここにきてミサイル防衛システム導入が決定し
中期防予算は全面的な見直しを迫られている。
特に正面装備はＰＡＣ３を目玉とし、それ以外は大きく削減される模様。

どう考えても予算は増やされるでしょう。
朝銀救済が国防より優先するとは思えないし

>>716
新型パトリオット導入に合わせて、戦車などの配備を減らすことがもう決まっています。
何せ、イージスの改修だけでも一千億も必要な装備ですから

英国国防相の言葉じゃないが、ＴＭＤと国防が心中しないといいんだが・・・・

コストで考えなければいけない

A)　MDを導入してノドン・テポドンから日本を防御→本格的にやると数1000億円
B)　イージスにトマホークを積んでミサイル基地攻撃→導入費用込みでも数10億円
C)　刺客を送って金正日暗殺→人件費で数億円

>>719
下二つのソース提示を要求。

>719

Ｂ案だが、湾岸戦争において米軍がスカッド狩りをする際、トマホークは
使用していない。移動式ランチャーへの攻撃にトマホークは無力だからだ。
更に海事自イージス艦にトマホーク管制能力を付与するにはSWG-3管制システム
を追加装備しなければならない。トマホーク本体も100発導入するとして、FMS
供給で・・・一本二億円。

そもそも、トマホーク運用にはまだまだ偵察衛星の数が足りないが・・・

本当はAとBの間に
A'）　空中給油機をレンタルしてF-15＆F-2でミサイル基地爆撃→数100億円
を入れ忘れた

Bのソースは無しです（笑
Cはゴルゴを雇u(PAM!PAM!)

専守防衛を考えるとAしかないだろ。

＞722

厨房は去れ

数千億円の金のうち相当部分がアメちゃんの懐に入るんだ。
アメちゃんに美味しい目をさせてやるのが一番確実なやり方なんだよ。

>719
> C)　刺客を送って金正日暗殺→人件費で数億円

その後の経済協力に数兆円？