騎兵と戦車in軍事板

これは世界史板からの分離スレッドです。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052016599/
>1 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/05/04 11:49
>かつてローマ帝国は歩兵を戦闘の中心に置いた。
>これによりローマは古代世界において圧倒的な強さを発揮した。
>しかしアドリアノープルの戦いでローマが大敗して依頼騎兵を中心とする流れが一般化してきた。
>ところがクレシーの戦い以後騎兵は徐々に没落の一途をたどった。
>それに火薬が一層拍車をかけ始め、また歩兵が戦闘の中心に舞い戻った。

>時代は戦車の時代になった。電撃戦により戦車の価値は一気に上がった。
>これは騎兵の再来と言えるかもしれない。
>今は戦闘の中心は戦車である。
>しかし、また歩兵が中心になるかもしれない。

世界史板では戦車の話題を出すなということで軍事板に出張来ました。
戦車は古代における騎兵と同じような役割をするのか？

偵察騎兵から軽戦車へ。
軽戦車の運用法。

また軍隊の偵察方法なども。軽騎兵と絡めて語ってくれるとうれしいです。

某板から偵察にきますた
で２げと？

>>1
ひとくちに騎兵といっても重騎兵、騎馬歩兵、軽騎兵があるわけで･･･

>>3

はい、そういう事で。
割合任務が近いと思われる。
軽戦車と軽騎兵を語っていただけるとありがたいです。

向こうのスレでＭＢＴは軽戦車と重戦車が合わさったものだとなっているけど。
中戦車と重戦車ではないのかなぁ。
軽戦車は廃れ始めてると思うし・・・

軽騎兵＝ヘリコプター部隊、というのはダメ？

機械化歩兵
押し寄せる先行者の大群

現代の騎兵も馬使ってるの？
米軍ではM3ブラッドレーとか装備してるみたいだけど。

板割るﾋﾄもあるぞかし…（ボソっと）

奇兵と鬼平について語るスレはここですか？

軍事板に戦車スレを立てるなんてチャレンジャーだな

http://homepage.mac.com/hitomi18/

軍板はレベル低いから良スレにはならんよ。

このスレ自体が軍事板的には相当レベルが低いと思うが。

＞軽戦車は廃れ始めてると思うし・・・

　始めてるどころか、完全に廃れてる。

正直、>>6が結論だろ。

>>11
現在戦に話が移って偵察論議になったので
世界史板住民に疎まれたのが原因らすい

アメリカじゃ、ヘリコプター部隊を騎兵部隊とも呼んでるし。

>>16
ヘリには、前衛警戒で本隊の援護スクリーンを張るような仕事は出来ない。

戦車も偵察には使えない。

>>14
お前はメクラか。もっとレベル低そうなスレが山ほどあるだろうが。

騎兵と戦車を無理やり結び付けなくてもいいだろ。

>>20
そのために戦車と歩兵を編合するんだろ
樽の亡霊？

>>21
一番レベル低そうなカキコだな

>正直、>>6が結論だろ。

　攻撃ヘリは「空飛ぶ砲兵」だろ。どの道、現代の陸軍は大隊レベルまで
諸兵科連合が進んでる。特に米軍の偵察騎兵中隊は編制内に戦車小隊と迫
撃砲班を含んだ完全な諸兵科連合部隊だ。

　昔のように連隊レベルで単一兵科の部隊があった頃とは比べられない。

>>24
メクラ君ひっこんでな。

>>22が結論だな

>>26
そんなカキコしてると、世界史板の評判落ちろぞ。

>>28
俺はアニメ板の人間だから(･∀･)ｲｲ!の。
世界史板なんざ逝ったこと無い。

＞アメリカじゃ、ヘリコプター部隊を騎兵部隊とも呼んでるし。

　あまり呼んでない。「ヘリコプター部隊を含む偵察部隊」の事だね。
攻撃ヘリや輸送ヘリは「航空大隊」。

>>25
>>攻撃ヘリは「空飛ぶ砲兵」だろ
攻撃ヘリなんて書いていないと思うんだが。

偵察部隊が小規模な諸兵科連合部隊にするのは、日本陸軍ですらやっている
捜索連隊や騎兵連隊に歩兵や速射砲、戦車まで付けて諸兵科連合部隊にして
威力偵察を行うのは当然。

＞偵察部隊が小規模な諸兵科連合部隊にするのは、日本陸軍ですらやっている

　現代では偵察部隊だけじゃなくて、一般の部隊でもソレが標準なの。
偵察部隊だと大隊レベルでヘリや155ｍｍ自走砲中隊が付く。

　1は騎兵が戦力として評価できた時代の話をしてるんだから、第二次
大戦の話をしてるんじゃないだろう。日露以前、例えば南北戦争の「騎
兵部隊」と「戦車部隊」を比べるのは無意味だ。

>>33
>>南北戦争の「騎兵部隊」と「戦車部隊」を比べるのは無意味だ。
という事はこのスレ終了？

世界史板なら、騎兵と戦車の衝撃力を比較するなどの
アプローチが出来ただろうに
近代以前の戦史はあっちが専門だから。

>>29
アニメスレで叩かれてるからって他のスレまで出張せんでもいいだろ。
そういう態度をとるからアニオタが嫌われるんだぞ。
アニメ好き軍事板住人の気持ちを考えろ。

古代において、アッシリア人、エジプト人、カルでア人、バビロニア人、
ペルシア人、ギリシア人などは、戦車と騎馬部隊を併用するに至っている。
ペルシアの戦車は四つの車輪があり、載っている射手を保護するために床の
四方に手すりが設けられていた。
敵の列に真っ先に切り込むための刀は柄を長くしてあり、車輪に固定された、
束の長さが１ｍもある鎌は、突撃の間人を殺傷する軌道を描くようになっていた。
実際、戦車を使った民族のほとんどが、敵をなぎ倒すためにしばしば鉄の刃を
戦車につけた。
キュロス王は、こうした四輪戦車用の馬を初めて厳重に装甲させ、スピードと
機動性を犠牲にしても、攻撃を受けやすい弱点をなくそうとしたらしい。
それ以前の戦車が御者も含め２,３人の武装兵士用に設計されていたのに対して、
キュロスの大型四輪戦車は、５〜６人の兵士が乗って戦い、さらに御者を乗せる
ことができた。

(１)重騎兵隊
　　「前線」あるいは「戦闘」の騎兵隊とも呼ばれ、「胸甲騎兵」、
　　「近衛騎兵」、「カービン兵」がこれに含まれ、おもに攻撃や突撃の
　　ために行動した。
　　
(２)軽騎兵
　　追撃、急襲、待ち伏せ、連絡を行う。
　　このカテゴリーには軽騎兵、猟騎兵、竜騎兵が含まれる。
　　竜騎兵についてさらにくわしく説明すると、国によっては軽竜騎兵、
　　重竜騎兵に分けるところもある。槍騎兵についても同様で、ヨーロッパ
　　全土で、時代とそれぞれの局地戦での戦術に応じて、前線騎兵隊に属したり、
　　軽騎兵隊に属したりしている。
・胸甲騎兵
　　「衝撃」を与えることを目的とする。全身を覆う甲冑ではなく、胸と
　　背中を保護する鎧だけつけることから、このように呼ばれるようになった。
　　胸甲騎兵とは、1665年にフランスで、この前線騎兵に公式に与えられた
　　名称であり、1891年にはカービン銃を与えられた。しかし、すべての国で、
　　胸甲騎兵は主としてサーベルを使い、これが彼らのお気に入りの武器だと
　　いわれている。一部のヨーロッパ諸国では、時期はまちまちであるが、
　　彼らに槍を持たせたこともあった。たとえば、プロイセン軍やナポレオン軍の
　　一部騎兵隊がそうである。
　　第一次世界大戦で、胸甲騎兵は重要な役割を果たしたが、その後、両大戦の間に
　　機械化された。

・軽騎兵(hussard)
　　もともとはハンガリーの騎兵であった。
　　欧米のほぼ３０ヶ国で、「hussaed」という言葉は軽騎兵の代名詞
　　となった。
　　フランス軍は1692年にこの部隊をつかい始め、1945年以降、「機甲部隊」
　　に改変した。追撃が専門であるが、必要とあれば突撃にも参加した。
・竜騎兵
　　古代からありとあらゆる軍隊が、騎兵隊のように機動性を持ちながら
　　歩兵隊のように戦える軍隊の必要性を感じてきた。
　　当初はそれが、迅速に行動し、騎乗でも地上でも同様に戦うことが
　　できる竜騎兵の特徴であった。軽騎兵同様に、彼らは前哨戦と奇襲の
　　エキスパートであった。前線で軍務につき、射撃兵を馬の尻に乗せて
　　運び、素早く陣地や塹壕にいたり、擲弾兵のように攻撃することが
　　できた。
　　スイス軍は1973年まで竜騎兵を保持したが、他の国々はすべて、
　　二度の大戦の間にこの部隊を機械化歩兵師団に改変した。

TANKと CHARIOTを両方とも『戦車』って訳すの、日本だけ？

正直な話、騎兵の話は「そんだけ」氏の過去ログを参照すれば良いし、戦車のスレは現在、過去において沢山あるし、チャリオットとタンクを同レベルで扱うには無理が多すぎるし、どないするべ？＞皆の衆

>40
中国だとtank=坦克、chariot=戦車かな？他の国は知らんが

＞36
まともに信じてどーする
まあ、自演の可能性もあるのだろうが

騎兵と歩兵っていうけどね、
昔は馬の他にも象、ラクダ、ロバ、ラバ、牛、伝書鳩、犬も使われていたわけで。

伝書鳩連絡兵

将校：「おい！この手紙を前線の部隊に渡して来い！」
鳩：「クルックー」

前線の兵：「あ！伝書鳩少尉殿が来たぞ！敬礼！」

スイスが1994年に伝書鳩部隊を廃止すると、軍用鳩の組織を維持しているのは
フランス一国のみとなった。

>>37
ペルシアの戦車って４車輪だったんですか？
ウル以外に四輪戦車ってあったんですね。

突撃したら曲がるときに横転しそうですね。
車輪部に大部工夫があったんでしょうね。

四輪じゃなくて四頭立ての二輪戦車ってーことはないですか？

偵察隊に戦車とか迫撃砲とかの重火力をつけ始めたのってドイツだよね。
装甲偵察大隊っていって、威力偵察部隊として使ってたって。

今のアメリカの機甲偵察大隊も、戦後、それを真似してはじめたんじゃなかったっけ？

世界史版のスレの最初の方だけ見たけど、歩兵の時代も戦車の時代も終わって、
今や航空機の時代じゃないの？

>>46
軍の伝令が伝書鳩だったら・・・
オージンジ、オージンジ

>>15

今でもあるよ。

>>20

ロシアやアメリカじゃＭＢＴを偵察部隊に入れてるけど。

　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html

>>51
>>52
ループが大好きだなあ…

ループ？
してないと思うけど。

>>49
航空機には都市制圧も拠点の攻略も不可能という罠。
結局、歩兵も戦車も重要性が相対的に低下することはあっても
不要になるということはありえない。

>>56


そんなわかりきった事言われてもなぁ。
別に不要だなんて一言も言ってないし。

＞＞歩兵も戦車も重要性が相対的に低下することはあっても

じゃあ航空機の時代だとも言えるのでは？

　 　 　 　 　 　 　　,.-､
　 　 　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　 　 　 　 　 　 　| ｌ ｌ |　,' /7 ,'
　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /
　　　　　　　/ 　､_, 　 　 　　｀ヽ　　
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>>57
航空機が無くても戦争は出来るが
航空機だけでは戦争は出来ない

航空機が決定的な要素であることは当然だが
国家存亡の優先順位で言えば、陸上部隊が優先であることも又事実である

陸軍最優先だったイラＱはあっという間に沈んだ訳だが

>>60
陸軍力でも大差あったんだよ…
アメリカ重師団の編成調べてみろ。

>>59

>>航空機が無くても戦争は出来るが

相手がかなり限定されるな。

　

うんこ

重騎兵
↓鉄砲に対して鎧が貫かれるからもう要らないよ
軽騎兵
↓機関銃に対して無力だから要らないよ
偵察騎兵
↓戦車にやらせるからいいよ
軽戦車
↓
今にいたる。


でいいかな？

重騎兵
↓ピストル騎兵に対抗出来ないからいらないよ
ピストル騎兵
↓３０年戦争で、サーベル騎兵に対抗出来ないよ
サーベル騎兵
↓第２次世界大戦では出番がないよ
騎兵戦車
↓中戦車に統合
今に至る

>>66
>>第２次世界大戦では出番がないよ

いやいや南北戦争ですでにお呼びでないよ。

それより世界史板の方が祭り状態だな。

俺は某名コテハンのように博学ではないが、機械のない時代に機動力を持たせたのが騎兵
だから、馬→車という発想は間違いないと思うんだよな。ただ騎兵の種類は馬に人間が跨って
行動するゆえのもので、それを車と比較することは意味がないと思う。そもそも役割に共通
性があるというだけで、技術的な問題は全然違うしね。

強いて言うなら既出だろうが

重騎兵→主力戦車で構成される機甲部隊
理由：地上戦において、敵の主力部隊に打撃を与える主力

軽騎兵→装輪・装軌装甲車両による偵察・機械化歩兵部隊など
理由：偵察部隊の装甲車両は軽量・高速・小単位の行動にあわせられていて、その任務から
　　　　しても軽騎兵と共通している。機械化歩兵は竜騎兵みたいなもんか。

>>69

役割に共通があるなら何の問題もないだろう。

＞時代は戦車の時代になった。電撃戦により戦車の価値は一気に上がった。
＞これは騎兵の再来と言えるかもしれない。
＞今は戦闘の中心は戦車である。
＞しかし、また歩兵が中心になるかもしれない。

そもそもこの認識も一面的だなぁと。戦闘の中心というのは、どこで戦闘するかにもよる。
車は建物内部まで制圧したり、また装甲の弱い部分を対戦車兵器で狙われるとあっさり
やられるため、市街戦では主力とはなりにくい。この板の人には当然の認識と思うけど、
市街戦や開けていない地形では装甲車両は随伴歩兵なしには危ない。有名なのはアフガ
ニスタン、チェチェンなど。逆に言えばこういう地形における主力は歩兵とも言え、装甲車
両は飽くまでその支援と。

ちなみに航空機は地上を制圧する能力がない（これは既出だね）ため、あれはいうなれば、
カタパルトの石みたいなもんだろう。固定翼機なんか特にそうで、カタパルト（空母）から放
たれた石（艦載機）は敵や拠点を面・点で攻撃できるが、それによってその地域を制圧する
ことは出来ない。

>>70
馬と装甲車両という「モノ」自体が違いすぎるから、ある程度の比較は出来ても、まともにあれ
これ比較を考えること自体には意味がないなと。

アメリカ開拓時代の騎兵隊はどういう扱いになるのだろう？

>>71

開けている場所ですら。随伴歩兵なしでは厳しい。

>>72

用法が変わらないなら意味がないとは思えないんだが。
具体例を示して欲しい。

軽騎兵の偵察については、現在ではそのかなりの部分が航空機、人工衛星が
担当していると思われ。

重騎兵が実施する、敵軍へのピンポイントな打撃については、
航空機、ミサイルによる空爆がそれにあたるのではないだろうか。

現在の騎兵のみなさんは、馬に乗る技術は持ってるのだろうか

>>76

航空機、人工衛星はヒューミントじゃないだろう。
まだまだ人が集めてきた情報にはかなわない。

>>75
用法が全く変わらないってことはないが、ある程度共通性はある。歩兵に機動力を持たせ
集団運用したりする騎兵と、乗っている人間よりも乗り物の方が重要な装甲車両じゃ違うで
しょ。

上を見れば分かるけど、これが偵察任務だったら重要なのは攻撃ではないから、機動力と
言う点でまだ騎兵に近いと思うんだよ。偵察部隊の装甲車両ってスピード命で、攻撃力も装甲
もそれほど強力ではないから。ところが重騎兵と主力戦車は「地上戦の主力」っていう立場は
似ているけど、元来歩兵である重騎兵と、乗り物の方が重要な主力戦車では、既に述べた市外
地などではそのあり方が違う。騎兵は馬を下りても兵士として役割があるけど、戦車兵は車を
降りたら単なる軽武装の兵隊だもんな。戦車は死角が多いしさ。

>>75
用法はかなりかわると思うが

もし、騎兵と戦車が同じ役割だとしたら、
戦車を中心にして前線を形成してゆくという戦術は
ありえないのではないか

あるいは、重騎兵＝IFV＋歩兵と考えれば、もしかしたらより適当かもしれない。主力戦車
はなんだろね。全く新しい兵科で、車のない時代には比較するものなしとか。

>>79

まず重騎兵は歩兵が乗っているものという認識が間違ってる。
重騎兵から人だけ降ろしたらしたらまともに動きがとれない。

騎兵から降りて主に戦うようになったのは南北戦争くらいからだろう。
しかも重騎兵ではない。
この騎兵はどちらかというと兵員輸送車的な役割が強いが。
重騎兵をこのように使うのは無理。

>>80

それは>>75に言ってくれ。

まあ、一対一に対応させるために新兵器がつくられるわけでもないから、
昔の何の置き換えかを、一生懸命に議論してもしょうがないとおもうが
偵察、突撃、防衛、などなどの役割を担っているものが、どの兵科であるかという議論になるのではないかな

↑訂正
それは>>75に言ってくれ。 ×
>>69

>>82
しかし飽くまで機動力である馬と、攻撃・防御・機動を一手に担う装甲車両では、それに乗っている
人間の存在価値や意義が全然違うと思うのだが・・・

素人の俺が言うと突っ込まれそうだが。
映画ワーテルローでナポレオンが「騎兵を歩兵の援護なしで突撃させるなんて！！」
とイライラするシーンがあるけど。
それは現代の戦車にも言える事だと思う。

>>85
馬の移動速度が攻撃・防御・機動を一手に担ってたんですが

>>87
それは意味合いが全然違うと思うが。

>>86
場合によるだろう
イラク戦みたいに、砂漠で戦車同士が戦うことになったら、
歩兵の援護なんかいらんと思う

>>85

人間の存在価値云々ではなく。
その兵種を語るのであれば
馬+人
装甲車両+人
で考えねば意味がない。
それに装甲車両だって人が乗らなければ、もしくは操作をしなければピクリとも動かない。

>>89

オールタンクドクトリンか・・・
それで失敗した国があったなぁ。

>>85

人間の存在価値や意義がどう関係してくるの？
兵器の話してるの？それとも哲学の話してるの？

失敗

>>87
今の戦車は移動速度そのもので、攻撃や防御をまかなっているわけではない。攻撃力は攻撃
力としてあるものだし、防御力は防御力としてあるものだし。一つの車両におけるバランスの問題
はあるが、特に主力戦車においては、移動速度があるからこそ攻撃や防御を担えるわけではない。
そこが馬と車の決定的な違いだろうか。

重騎兵の場合馬にだって鎧をつけ、防御力を持たせ。馬の突進で歩兵を吹き飛ばすという効果もあったのだが。
こんな屁理屈に近い事を言っていたらそれこそ。何も語れなくなると思うが。
やはり>>90の言うように人とセットで考えなければ意味がないであろう。

>>90
そこが技術的な問題の決定的な違いにつながっている。

主力戦車などは極端な話、人がいなくても構わない。今のところ人以外に機械を「制御」する
以外の方法が適当でないだけ。大事なのはその大砲なりミサイルなわけで。騎兵は時代が違
いすぎて、人がいないという発想自体がまず存在し得ない。馬それ自体は何の意味もないし、
また人は単に馬を制御するための存在ではない。飽くまでも人を活かす為の馬であり、それを
より高める為に馬術がある。戦車は戦車を活かす為に人がいて、戦車を活かすための人。

>>94
騎兵は移動して初めてその能力を発揮できるが、主力戦車は集団運用（それすら場合による）
することに意義があり、必ずしも移動がベストとは限らない。騎兵は移動力を活かしてこその騎
兵だが、戦車は動いても止まっても戦車。

だからイスラエルのメルカバみたいな、防御力一番攻撃力二番、移動はソコソコみたいのが出
てきたりする。もちろん戦場を移動するのに速いに越したことはないけれど、速いから良いって
もんでもない。これが馬の時代と車の時代の大きな差なんだよ。

実際の戦争でも攻撃力と防御力に勝る戦車が、キャタピラやられて動けなくなっても、防御
力と攻撃力を活かして１対何十という戦闘をこなし、敵の前進を遅らせたことがある。これは
特殊な例だが。

湾岸戦争においてはM1がイラクのT72をほぼ一方的に、撃破しまくったということもある。これ
を可能にしたのはM1の照準装置と攻撃力によるものだ。もちろん移動速度自体は交戦そのも
のには影響がなかった。停止して射撃していた場合も多かったからね。

ようするに、現代の騎兵隊はサーフィンするぐらいしかやることないってこった

>>95

＞＞今のところ人以外に機械を「制御」する以外の方法が適当でないだけ。

ＡＩ搭載戦車か。夢があるな。もうそれを戦車と言っていいのか謎だけどね。

＞＞騎兵は時代が違いすぎて、人がいないという発想自体がまず存在し得ない。

君の言っている人の操作しないＡＩ搭載戦車も時代が違いすぎる

＞＞馬それ自体は何の意味もないし、

大砲やミサイルだけがあっても人がいなきゃ・・・おっとっと君の未来では勝手に兵器が戦ってくれるんだった失礼。

>>96

>>主力戦車は集団運用

重騎兵も基本は集団運用だ。

移動はしなければならないのは戦車もいっしょだな。
戦闘のために立ち止まるというだけで。それは騎兵も戦車もいっしょ。
履帯をやられて動けなくなってもという話だが。
騎士の武勇伝でも紹介すればよろしいか？

騎兵の敵は歩兵で、戦車の敵は戦車っていうところが
ちがうんじゃないかな

というか傍から見てて思うのは。
oPUo/vZeは騎兵と戦車の根本的な運用を言わないで。
屁理屈ばかりこねてる気がするのだが。

その機動力と衝撃力を生かすという根本的な点では騎兵と戦車は似ていると思うのだが。

それに突然未来の話をしだすからなぁ。

とりあえず出来てもいないものの話をするのはなしだな。

oPUo/vZeが次にいう事

戦っている距離が違います！！

某研が来そうな予感

戦っている距離が違います！！

古代の戦いと現代の戦いで重要な事は根本を見つめる事。
これは教訓になる事はが多いのではないか？

例えばアレキサンダーの言った「海鮮は陸地に近いところでしか起こらない」
というのは現代でも通用する事であると思う。
ガレー船とフリゲートが全く違うから役に立たないなどという事はない。
このスレでは上で語られているような不毛な議論ではなくこのようなことを話すべきではないのか？

>>104

呼んでこいよ。

>>1が引用しているところをよく読め。論理が破綻してるから

>時代は戦車の時代になった。電撃戦により戦車の価値は一気に上がった。
>これは騎兵の再来と言えるかもしれない。
言えない。戦車の時代が来ただけ

>今は戦闘の中心は戦車である。
>しかし、また歩兵が中心になるかもしれない。
戦車は重要ではあるが、戦闘の中心とは言えないし、
「また歩兵が〜」は因果関係が不明

>>99
キャタピラをやられて動けなくなった奴の話は、戦車にとって「装甲」と「主砲の威力」が重要
だという例。馬に鎧をつけるのとは次元が違い、装甲と主砲の威力が戦車の価値を高めると
いうこと。一人の騎士の武勇伝との比較には、全く意味がないよ。それは単にその兵士が強い
だけ。

移動の話はそもそも攻撃方法の違いから、移動の意味も違ってくるということ。戦車にとって
攻撃のための停止とは、車体を隠したり、主砲の命中率を上げて攻撃を有利にするための一
つの方法がある。これは騎兵の移動や停止とは全然違うよ。単に戦闘において移動すること、
止まることもあるから騎兵と同じというのは、全く違う。戦車と騎兵は止まることと移動すること
の意味すら異なる。つまり、運用の根本が違う。集団運用という言葉だけ共通しても、その中身
は違うのだ。ちなみにさっき俺が使った「集団運用」は、その言葉自体が騎兵との相違点では
ないことも細くしておく。

無人戦車の話は戦車にとって人が、単なる機械制御の部品にしか過ぎないというたとえ話だ。大砲
やミサイルがきちんと「制御」されれば、人は要らないということ。逆に言えば戦車の攻撃にとって
大事なのは、「どうやって攻撃オプションを制御するか」ということであるといえば良いかな？。今
のところ人間以上の制御方法はないけどね。
騎兵において「どうやって騎兵を制御するか？」というのは、戦術・戦略論以外では意味のない
言葉だ。これは単に「それを達成できる時代の差」ではなく、時代背景や技術・軍事における思想の
根本的な違いがあるということなんだよ。

>>108

それは戦車＝騎兵と考えるかどうかだろ。

>>106
いや、そういう趣旨のスレじゃないんだが

まあ、「海鮮は陸地に近いところでしか起こらない」は、
いろいろ想像力がかきたてられてうれしいんだが

>ガレー船とフリゲートが全く違うから役に立たないなどという事はない。
んなこと、だれも言ってない

>>110
だから、世界史板のほうでは、
戦車＝騎兵が前提になっちゃってるのよ

それはそもそも間違いだと思うから

>>101
というわけで未来の話ではなく、制御の話なんで>>109をよく読んでくれ。あと俺は延々と
運用について述べているぞ。


＞機動力と衝撃力を生かすという根本的な点では騎兵と戦車は似ていると思うのだが。

さっきも言ったが似ているところはある。だがマトモに比べても意味はないし、それにこだ
わる意味もない。


>>103
それは思いつかなかったが、戦う距離が違うのは著しい違いだと思うぞ。まさしくテクノロジー
の発展が戦場を変えてしまったのだから。

不毛です

>>111
＞＞いや、そういう趣旨のスレじゃないんだが

いや戦車と騎兵の関連について話せという事なのだろうが。
そこから一歩踏み出してもいいのではないか？

＞まあ、「海鮮は陸地に近いところでしか起こらない」は、
＞いろいろ想像力がかきたてられてうれしいんだが

例外はあるだろうが。それなりに的を射ていると思うのだが。

＞＞ガレー船とフリゲートが全く違うから役に立たないなどという事はない。

ただ戦車と騎兵の話をしている方がいるようなので海戦の例と絡めてその例を使っただけ。

>>113

>>延々と運用について述べているぞ。

一人でわけのわからないレスをしてるだけ。

例えば平原を挟んで同勢力の敵と対峙したとしようか。現代の主力戦車ならなるべく敵を
見通せる所から、なるべく車体を隠して離れて射撃しようとするだろう。突形陣で突撃して
敵を蹴散らすなんて指示を出す部隊長がいたら、そいつは間違いなくアホだ。戦車の装甲
や主砲を活かそうって考えがない。もうこの時点で、戦車と騎兵は違うだろ。おそらく戦車で
敵に肉薄するというのはよほどこちらの攻撃力が敵に対して弱いか、不意に近距離で会敵
したとかであり、基本的にやりたくない、やるべきではないことの一つ。

>>113

というか機動力、衝撃力を生かすという根本的な意味では似ているという話なのに。
勝手に君が技術的な問題を一人で話してるんだけど。

>>117

というか騎兵の突撃と戦車の砲撃による攻撃が。
同じ衝撃力というのは理解出来るか？

衝撃力の意味をいまいち取り違えている気がする。

>>117

だからそういう事じゃないっちゅーねん。

そう>>119が言いたいことを漏れも言いたい。

>>118
騎兵と戦車の違いに技術の話があるから、それを述べてただけだが。比較するなら多面的
にやって悪いということはないだろ。むしろ機動力、衝撃力に話を限定することの方がおか
しい。しかも戦車と騎兵の機動力、衝撃力はその中身がまるで違う。なぜ違うかは>>117を
参照のこと。

>>119
運用面の違いは無視かいな。

>>123
もっと概念的な事の話なんだけどな。

まず砲兵（弓兵）の攻撃でてきをぐらつかせる。
敵の陣地（陣形）がぐらついた所で強力な衝撃力を伴う戦車（重騎兵）の投入。
それをさらに拡大するために歩兵（槍兵）を入れる

確かにこんなマニュアル的には言えないかも知れないが、こういう抽象的な話だったわけで。

というか意見の食い違いがあったようですな。
全て>>1が悪い。
これからこのスレどうすんだ？
個人的には>>106方向で進めたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

で、結局騎兵と戦車をマトモに比較することで、何がどうなるんだ？。俺は技術的にも運用
方法も全く違う戦車と昔の騎兵に、似ているところはあっても根本的に違うと延々延べてきた
のだが、ろくすっぽよみもしない脊髄反射が結構いたな。

俺の結論はもうとっくに述べているのだがな。車両による偵察と騎兵の偵察は、その役割や馬
と車に求められるものの共通性からも、ほぼ同じようなものと考えてよい。IFVに乗った機械化
歩兵も、まぁ一種の騎兵みたいなもんだろう。歩兵を降車させて制圧するためには、ある程度
肉薄しないと無理だし。しかし主力戦車と戦うための主力戦車で編成された機甲部隊は、これと
類似する騎兵はない。役割が全然違う。

もしどうしても騎兵と装甲車両の類似性を論じたいなら、主力戦車は棚上げして、上記の機械化
歩兵や偵察について語った方が良いと思うが、どうよ？。

>>126

というか>>124を理解してくれたか？
ようするに現代戦と過去の戦闘の差異について話してたわけではないのだが？

現代戦や過去の戦闘でもある程度は普遍的なものはあるんだよ。という話で。

>>124
概念的な話なら機動力について述べたように、ある程度の共通性はあるだろう。
教訓という点で、さらに装甲車両の部隊と騎兵の類似性を加味するとこれだな。

足（馬・車）の状態が、戦いの成否を決する

>>127
>>126を書き込んだら>>124があった。それを見て書き込んだのが>>128だ

個人的には>>125に賛成
>>126のは単に現代戦と近代戦についての差を語ってるだけで。
んな事はﾁｮｿでも言えるだろ。

>>128

>>教訓という点

それを言いたかっただけだ。もうこんな時間だ。
口下手は罪だなぁ。

>>129

そうか。すまなかった。

>>130

訂正。
現代戦と古代中世の戦闘○

ようするに。
騎兵→戦車に移る歴史を語りたいか。
もっと教訓的なものを語りたいか。
だろ？
どっちもやれよ。
絶対に明日から誰も書き込まなくなるから。

断言してやるよ。
絶対に明日馬鹿馬鹿しくなって書き込まないから。
やれるもんならやってみろと。

oPUo/vZe、+lE2nO28、その他
は絶対に明日の朝後悔します。
なんであんな馬鹿な事で・・・ってね。

僕？俺は明日休みとってるんだー！！羨ましいだろ。
明日の朝、君たちは寝ている僕を羨ましがるんだろうなぁ。
さてこれから寝るとするか。

明日の朝みんなが書き込んでるか楽しみだ。
書き込まれてたとしても>>1-132までの無限ループ。
うっわー面白そうﾌﾟ（ｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ほうらやっぱり。（ﾌﾟ

みんな図星だったんだね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
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騎兵による偵察の例
　日露戦争の武勇伝　第2次世界大戦の東部戦線での騎兵大隊
他にはアフガンでも特殊部隊がラバかロバに乗って行動したという話も
あったような気がします。

現代でも馬が使われるとすればその利点は
飼葉と手入が必要でも、車両が燃料を必要とするほどには補給負荷が
大きくないこと、馬の価格は車両に比べて遥かに安価であること、歴史的に見て
交通手段の中心であり道路網なども馬を通行させる為に整備されてきたことから
総合的に機動性が高いこと、などでしょう。

>>106
アレクサンドロスの時代の軍船は喫水線が低いので陸に近い部分を運行していた
ため、自然とそのようになってしまうと思います。

>>140
いや、海戦は結局根拠となる港湾や拠点などを焦点にするから
その付近で起こるってことだろう。

太平洋戦争でも、海戦は陸地を攻略しようとする側ｖｓ迎撃側で行われることが多かったし。
ミッドウェイ、珊瑚海、レイテ、マリアナなど

>>139
現在日本で馬を使っているのは皇宮警察や京都府警の、しかも儀礼ぐらいのものだが、海外
では今でも警察官が群衆整理やパトロールのために馬をよく使っているところがある。時々ロン
ドンで起きたデモの映像など見ると、スコットランドヤードの騎馬警官が群衆を威嚇したりしてい
るよな。海外の警察では馬は、今でも重要な警備の足のようだ。

でも軍事においては実用面ではほぼ完全に、既に車に入れ替わってしまった。アメリカ陸軍第一
騎兵師団の本来の騎兵も、今は師団長交代式などで現れるぐらい。

もし今後軍で馬が活躍するとするならば、EMP攻撃を受けて車がパーになった時ぐらいだろう。
馬は車より汎用性がないし、耐久性もないし、現代基準のハードスキンは無理だし、ほとんどそ
の活躍の場はない。あるとすればその、アフガンの特殊部隊のような特定の状況でかと思う。

>いや、海戦は結局根拠となる港湾や拠点などを焦点にするから
>その付近で起こるってことだろう。

　視認する手段が無い時代はそうですが・・・・。

＞ミッドウェイ、珊瑚海、レイテ、マリアナなど

　ドレもあまり近くは有りませんな。

ニューヨークでも騎馬警官を見たような気がする。
視点が高い位置にあるので、群衆に警官の姿を見せつけるのには
うってつけだな。

>今は師団長交代式などで現れるぐらい。

ってことは、未だに少しは馬を飼育しているのか。

それにしても京都府警の平安騎馬隊は何とかならんか？
鐙は踏めてねーわ、かといって、騎座もちゃんとしてねーわ、
服装は変だわと、いいとこが全然無い！

>>143
すべて陸地が焦点になっているだろ
ガレー船と、内燃機関付戦闘艦では
距離が違って当たり前だが？

んで、騎兵と戦車は結局どうなんだ？


かつて人はそろばんを計算の中心に置いた
これによりそろばん検定授有者は圧倒的な強さを発揮した
しかしやがて電卓を中心とする流れが一般化してきた
以降そろばんは徐々に没落の一途をたどった

時代はパソコンの時代になった、IT革命によりパソコンの価値は一気に上がった
これはそろばんの再来と言えるかもしれない
今はビジネスの中心はパソコンである
しかし、また暗算が中心になるかもしれない

＞139
今後第三世界で、”戦争以外の軍事作戦”をこなさなければならなくなると
馬に限らず荷駄獣の利用をする場面は増えるかもしれない。

例えば
　ゲリラがロバに60mm迫撃砲と時限発射式多連装ロケットの筒を乗せて
拠点から夜間に山中を移動し、朝方に駐屯基地を見下ろす丘陵上に砲を布置
駐屯地付近からのRPGによる砲撃と合わせて急斉射して逃走するというような
敵に対して有効なのはヘリか、或いはこちらも山中をロバを連れて徒歩で
行動し伏撃を仕掛ける以外にないのではないかと。

　警視庁騎馬隊というのが馬事公苑にいます。ときどき、近くの小学校の校門で
朝見かけることがあります。群集を統御する馬術というとスペイン馬術
というのがあるそうですが。後足で立ち上がり前足で宙を蹴る動作などを
馬にさせるとのことです。

＞145
　陸地といえどもそれらの例は全て島嶼であり、或いは海峡であり、
つまりは大海での中継点や要地ですので、陸地とばかりいうには語弊が
あるような気がします。

＃どの方向にスレが伸びるのか分からんので全部の方向にレス付けてみた。

アレキサンダーが海戦が陸地の近くで起こるというのは。
陸軍との共同作戦の関係もしくは海軍の基地の関係からだ。

マレー、ミッドウェイ、珊瑚海、レイテ、マリアナ

などは陸地の近くで海戦が起こる典型だ。

>>146

その例は微妙だな。

今でもアメリカ陸軍第一騎兵師団には乗馬分遣隊があって
儀礼には活躍すると聞いた。

てかドイツのルーデルの手記を読んでるとロシアは２次大戦の中盤まで騎兵を使ってたようなのだが。本当なの？

警視庁騎馬隊は第三方面交通機動隊（昔の第二交通機動隊）にあるらしいよ。

某兄弟の動力飛行機を始祖として
複葉、単葉、レシプロ、ジェットと進化してきたような系譜は
騎兵と戦車（含歩兵戦闘車）にも成り立つのか？

漏れは成り立たないと思う
パワードスーツが実現すればそっちが後継だろう

パワードスーツが戦車の後継になるかもしれんって事？

>>148

確かにそうかも知れない。
マルビナスも陸地の近くだな。

逆に太平洋のど真ん中なんの基地も近くにない所で戦った例というのは聞かないかも。

>154
いや、騎兵の後継がPS

>すべて陸地が焦点になっているだろ
>ガレー船と、内燃機関付戦闘艦では
>距離が違って当たり前だが？

　というより、現実的な捜索範囲の問題でしょう。捜索手段が船で
、連絡手段が船じゃ拠点近くでしか会戦（海戦の間違いじゃ有りま
せん）にならんのですよ。

　通信手段として無線が発達すると洋上で発見した敵を味方に通報
できる可能性が出てきますが、追跡手段もフネでは追いつけない場
合が多い。

　結局、20世紀にならなければ「敵が必ず来る所」以外での海戦っ
てのは有り得ないんです。外洋では発見できる可能性が限りなく低
く（偵察に出てるフネの周囲十キロ程度でしょう）、相手に先んじ
て味方に通報出来る可能性が全く無く、仮にソレらの条件を乗り越
えても、一度すれ違ったら捕捉不能（バルチック艦隊が津軽海峡を
通ってたらと考えてみてください）なんですから。

＞アレキサンダーが海戦が陸地の近くで起こるというのは
＞陸軍との共同作戦の関係もしくは海軍の基地の関係からだ。

　アレキサンダーは間違いなくそういう意味で言ってるんでしょう
が、陸のように「道」があるわけじゃない海上では拠点以外で会敵
する事が出来ないって事情の方が近代以降では大きいでしょう。

>>157

>>海上では拠点以外で会敵する事が出来ない

アレキサンダーと同じ事を言っているように感じるのだが。

>>156

そもそもＰＳってどんな兵器なの？

パワードスーツってガンダムの事？

中世の鎧の現代版

パワードスーツなど戦車のいい的だろ？

パワードスーツは言ってみれば鎧そのものだから、パワードスーツを着てロボット馬に跨り、
ルナチタニウムの槍を持って突撃すれば騎兵の再来だ。

いるよねぇ。こうゆう人って。(　´,＿ゝ｀)プッ!!!!!!!!
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omoshiroi/

京都府警平安騎馬隊。なんでこういう珍妙な服にするかねえ？
ttp://www.pref.kyoto.jp/fukei/kibatai.htm

>>165
ミツオカ自動車のクラシックカ風みたいだ。

>>165

昔の騎兵ってこんな感じだったじゃん。

武装はなんだろう

>>168

愛だよ愛

>>167
ここまで変ではなかったっしょ〜！

>>170
ナポレオン戦争時の軽騎兵は、かなり派手だったぞ

派手かどうかではなく、きちんとデザインしたという感じじゃないな。「昔ってだいたいこんな
感じだったよね」ぐらいで、テキトーに決めたと思われる。

昔の軍装写真などと比べてみても、明らかに違うような。外人がへんなちょんまげカツラと
はっぴを着て「サムラーイ！ハラキーリー！」って言っているようだ。

ちなみに下の、子供を馬に乗せている写真の制服の方がはるかにマシだと思う。

>>172
「昔ってだいたいこんな感じだったよね」ぐらいで、テキトーに決めたと思われる。

漏れもそう思う。写真とか資料を見てデザインしたのではなく、
デザイナー自身の中の騎兵のイメージだけで決めたっぽい。

>>173
禿道。普通の制服で充分ｶｺｲｲ。

ロンドンとかの実戦部隊と違い、所詮はお飾りだから致し方ないか。

騎兵の役割と近いのはバイク部隊だよね。
戦車って軌道式トーチカのことだと思う。

>>175
夜釣りですか、でも餌がマイナーすぎますね
もうちょっとメジャーな餌まかないと釣れませんよ

>>174
>デザイナー自身の中の騎兵のイメージだけで決めたっぽい。

あれじゃあ「ベルサイユのバラ」だってのな。

思いっきり遅レスだが
>>82
＞騎兵から降りて主に戦うようになったのは南北戦争くらいからだろう
これ、嘘。
百年戦争とかでも重騎兵が馬から降りるのは普通だった。

京都の騎馬隊も変に凝らないで、普通の制服に乗馬ズボンとか、その程度で良いのに。皇宮
警察の騎馬隊なんかそうでしょ。ただ乗馬ズボンはあの白くてピッタリした奴ではなく、昔の軍人
のようなものが良いと思うけど。

まぁ京都府警は「平安騎馬隊」と言っている時点でアレだが。

支那大連の騎馬警官。こりゃまた珍妙な服だ！
どうして最近になって編成された騎馬警官の服装は
どこもこうなんだと小一時間(ry

ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2002/10/23/jp20021023_22484.html

　 ∧＿∧
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
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http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
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http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html