駆逐艦ﾏﾝｾｰｦﾀの集うスレ2

[前スレ]
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042891321/

一等自営業阻止

苦チクビカンじゃ嫌

海上自衛隊の護衛艦DDクラス、DEクラスで記念艦として保存したらいいものはありまつか？

はるかぜが解体されたのでもうありません

秋月型って魚雷2本くらっても沈まなかったﾔｼもいるんだな。
まぁ前と後が無くなったが(w

駆逐艦は以外に沈みにくかったりする。
艦橋後部から真っ二つになった天津風とか。

乙型の雷装、いらねー。ってダメ？

>>8
ダメ。
第二次大戦当時、空母機動部隊の水上艦が戦闘する可能性は十分あったし、実際に戦闘も起こってます。
第二次大戦レベルの戦闘距離ではまだ水上戦闘は無視できないファクターだったんです。

>>1
どうでもいいけどなんでアーレイバー"グ"なんだ？
ネタにマジレスなのかもしれんが一応。

峯風型こそ日本駆逐艦の最高傑作では、と言ってみる。
神風・睦月・樅・若竹と発展し、沈没あるいは終戦（後）まで元気に働き続けた功労は大きい。

>9
では、マリアナ海戦以降は対空兵器増設のため雷装撤去とかは？

提督の決断�Vでは駆逐艦が強い
と誰かが言ってた。

可能性というか駆逐艦の性からすると雷装は外せないけど、
実績からすれば、まーたっく不必要。
アトランタとダイドーと秋月が装備した魚雷の何本を発射したか、
一隻一本でも撃ってればね。
まあ、当時の人が必要だというのは理解できるが、今でも必要だったと評価するのはわけワカメ。

陽炎型については缶機缶機のシフト配置でなくてもいいから缶缶缶機機と機械室を前後二室に分ければ少しは被害が減ったろうか

魚雷は大型艦と対峙した時のお守りみたいなもんさ

新スレ乙〜

>15
　スクリュー軸の取り付け角度に違いは出てこないのかな？

>16　
　ああ・・・魚雷で対潜水艦ができれば・・・（夢）ｗ

秋月や島風の機関室は二軸を前後にわけているな

>>12
減らすと無くすは別モノ。
相対的な重要度の変化は当然あるわけで。

一方で摩耶他、戦時中に防空巡洋艦に改装された艦が
ついでに雷装も強化していることにご注目あれ。

雷装なくしたら海防艦と区別がつかないじゃん。

>>20
元は水雷艇を駆逐できればいいから、雷装は必要条件ではないような･･･
水雷艇がWW�U当時存在していたかは別にして。

>>19
一般の駆逐艦の場合、確かに雷装全廃はWWIIでは尚早だろうけど、乙型の場合話は別でない？
本来消耗戦である水上戦闘に駆り出すべきではない船であり、艦隊直衛でのみ使うのであれば雷装の必要性はほぼ皆無。
なにせ高価な船だからただの駆逐艦として使うのはあまりに無駄であり、また使うにしてもその場合性能が不足してる(無駄にでかい、遅い)
実際に投入された、というのはこの際横に置くべきだと思うよ。
ていうかヘタに魚雷なんぞ積んでたからしょーもない水上戦闘につっこまれたといってもいい(汗

>>22
だから、空母機動部隊が水上戦闘に巻き込まれる可能性は
WW�Uの段階では決して低いものじゃないんですって。
現に戦例もあるわけだし。

初月に魚雷が搭載していなかったなら多摩も涼月もエンガノ岬沖海戦の残敵掃討戦で一網打尽にされ
瑞鶴の生存者は一人としていなかったろう。

>24
　いあ、だから、そういう「たまたま」な話をしているのではないのではないかと(^_^;

しかし、そんな特化した駆逐艦だらけだったら、
ミッドウェーで赤城と飛龍が捕獲され、
南太平洋でホーネットを取り逃がしていたかも・・・

ｷﾞﾔﾘﾝｸﾞのﾋﾟｹｯﾄﾀｲﾌﾟやｱﾄﾗﾝﾀの後期艦は雷装全廃してるのが結論かと。

>>23
だから何も駆逐艦に魚雷が必要ってのを否定してないですってば。
なんで「乙型に」魚雷が必要なの？って話なんですが。
それとも空母機動艦隊には乙型以外の駆逐艦は居ないんですか？
まともな駆逐艦が魚雷を積んで備えてるなら乙型みたいな魚雷戦に向かないことこの上ない船にわざわざリソース費やして魚雷を積む意味が見えないんですが。

駆逐艦には魚雷が必要なのかもしれない、でも乙型ってそもそも駆逐艦(駆逐艦として扱うべきフネ)なのか?ってのがワタシの論点。

>>24
照月と新月に雷装がなかったならガ島輸送やクラ湾夜戦で消耗されず
第61駆逐隊は初月竣工と同時に編成することができ
第41駆逐隊も冬月竣工と同時に編成され
マリアナ沖海戦では２個駆逐隊で防空直援が可能だったろう……

て主旨のレスを、今は亡き紫明スレ（--；にしてたので書いとくでし。

駆逐艦の三面図って無い？
スプールアンスとかウダロイの・・・

米軍が魚雷を搭載していない重巡をソロモン諸島海戦に繰り出してきたことをどう考えて居るんだ？＞29

重巡と駆逐艦を同列に語るかなフツーｗ

乙型は特殊対空艦とか別のｶｺｲｲ呼び方にしよう

　>29
　トンボ釣りの旦那、潜水艦スレで召喚されてますぜ。

>>28
じゃ伺うけど、空母機動部隊が敵水上部隊に襲われたとき、
乙型が何の役に立つ？
砲だけで敵の突撃を食い止めるのは不可能に近いですよ？
まして相手が巡洋艦級だったらボコにされるのはこっちです。

乙型は必要最低限の雷装を備えることで、直衛艦としての万能性を手にすることができたんです。
なお発展型では五連装ないし六連装発射管の装備を計画しており、
四射線程度ではまだ不足という認識です。

当初の予定では、丙型を艦隊戦専用、乙型を空母機動部隊専用と考えたんじゃないの？
で、乙型に魚雷が無かったら、艦隊戦に遭遇した時や空母の処分が必要とされた時、困ると思って雷装を施したんだと思うけど。

サンベルナルジノ海峡で野分を沈めたハルゼーは
「あれは駆逐艦などではない！モガミ級軽巡だ！」
とか叫んだぐらいなんで、米海軍から見れば乙は十分に重巡です（藁

>>36
乙型は量産が進めば戦艦戦隊直衛用にも回される予定だったようです。

長崎と舞廠の２本ラインでは量産が進むはずもないのでしが。

>>35
>>28から再度。
それとも空母機動艦隊には乙型以外の駆逐艦は居ないんですか？

>>40
居ない予定だったんじゃないの？
だから雷装が無いと困るでしょ。

>>40
たしかに編成上は「乙型以外の駆逐艦」も存在するだろうけど、
戦場において存在するとは限らない。
また、乙型がある程度の対大型艦戦闘能力を持っていれば、
「乙型以外の駆逐艦」を別の任務に振り分けることができる。
「乙型以外の駆逐艦」が居なかったときのために、
または、居なくても最低限何とかなる用に
魚雷を持っているんじゃなかろうかと。

魚雷発射管ちょっと積んだだけで、取りうる選択肢が増える。
万能性ってのはそういう意味だと解釈したんだが。

乙型は対空直衛艦と言うより、空母直衛艦と考えれば、実に優秀な艦だったんだね。

雷装はあるに越したことないけど、
主任務に支障があれば真っ先に外すべき。
というのが直衛艦の王道だと思うが。
健全な艦隊なら別に空母と秋月だけで構成されているはずないし。

>>43
でもそれなりに不満はあったんですよ。
発展型の性能と比較すれば、乙型のどこに海軍が不足を感じていたか理解できます。

>>44
例えばさ、敵水上部隊に襲われ、味方の艦隊型駆逐艦が突撃していく。
そして守りに残された乙型の前に別働隊や味方水雷戦隊を突破した敵水上部隊が現れた。
そういうときどうする？　て話になるわけですよ。

乙の不満の第一が速度だったのは、我々の先人としては不満の第一なわけで。

ゆうかさん
それ考えたらキリないよー
元々乙には雷装がなかったわけで、それを日本の貧乏事情が許さなかった。
あっていいに決まっているけど、例えば40mm4連装は11tもあることも考えないと。
いつも、依怙地なあなたが好きだけどね。

日本駆逐艦も１９４５年には雷装を全廃している例も旧式艦にはよくられます＞神風等
設計時の雷装はいたしかたなかったとしても、雷装降ろすのが結果的に１年遅かったようで・・・。

なぜ乙型が雷装できたか？
重油を1000tも積むんだからそれだけ大きい。
でも30t以上ある主砲を増やすのは大変。
無防御の非軍艦にはまとめたい。
などが重なったからでは？

>ゆうか ◆9a1boPv5wk

てめー相変わらず、調子こいたモノの言い方してやがんな！
てめーがココに来るなら荒らすしかねーな。

中途半端な知識をひけらかして、他人を小馬鹿にした態度。
これから毎日楽しみにしてろよ。

>>51
アフォに興奮すんなよ
マターリいこうぜ

>>48
あのね、安くあげたいなら雷装ない方が当然安くあがります。
貧乏日本にはその方がいい、という論に発展させることも可。
そうしなかったのには当然それなりの意志が働いているわけですよ。

>>49
前述した摩耶のように、改装を機にかえって雷装を強化している艦もあります。
少なくとも一線艦の雷装を全廃するつもりは毛頭なかった、と言えるでしょう。

>>53
だから、それが失敗だったんでしょ
＞前述した摩耶のように、改装を機にかえって雷装を強化している艦もあります。
少なくとも一線艦の雷装を全廃するつもりは毛頭なかった、と言えるでしょう。
４５年の神風型は雷装全廃してますな。
このことはどのようにお思いか？
結局戦況に対応する柔軟性が全く欠如してたのが貴兄の愛する帝国海軍なんですよ
米軍の割切方こそが、戦争に勝つための本質ですな

　　　　／|三|　　　 ／|三|
　　　 .|　 |三|　　　｜ .|三|
　　　　|　 |　_|_　　　|　 |＿|_
　 ＿＿|＿/＼ ＼／￣ ＼＼＼――― ､
　l lヽ ＿＿__ヽ＼ ＼ ﾄ_＿l　 ＼ヽ――― l
　| |ヽ|∴　　　　| ＼ ヽ￣/l ＼ ヽ ヽ　　　　|
　　ー ､＿　　／　　 |　|０＿　 l〉|　|--―￣
　　　ｲ|＿_/￣＼ ＿|__|」　_＿/ l___|､　＼ゆうかいるか？
　　/ |　　　］　, ―-くヽ／　／ 　ヽ／＼ ＼
　　l　 l　|￣| /　/＿/ ￣￣l ｀ヽ　　＼／ヽl
　 　|　 |_l￣］　/　 /　　ヽ￣|￣ |　　　ヽ／ヽ､
　　　l_／|ヽ］/　/ ＼ /_ ヽ‐|　　|　　　　 ｀ヾ/
　　　_|／l |/＿ノ　　　＼/　/＿/､＿
　　/､ ヾ､/　∴l　　　　　|￣ヽ-/　∴ヽ
　/X |.|| | ０　 ﾉ　　　　　| X　| ヽ０　 ﾉ
〈ヽ／//｀ー.´　　　　　　ヽ／　/ ー‐|
　ヽ__//､＿/　　　　　　　/＼_/ ｰ---|＿
　 /　| ー| /　　　　　　　ｌー‐､ ,--- く＿_lニﾆl
　 | l_ |￣| |　　　　　　　　ー‐´｀--- ＿_lニﾆl
　　l_Π__Π
　　　

おお、ＴＡだ
次はクガイよろしく

くだらん荒らしﾔﾒﾚ
せっかくの良スレが台無しじゃ

空母の護衛は何も駆逐艦だけじゃないでしょ？
百歩譲って、水上戦が行われるようなことになったとしても
戦艦や巡洋艦も空母を護っているよね。
また、損傷した空母を処分する場合に魚雷を使うにしても
巡洋艦の魚雷を使えばいいんじゃないの？
摩耶みたいに、わざわざ雷装を強化した不思議な艦もある
ことだし。

戦争の後半になれば、空母の最大の脅威は航空機だと認識
しているのだから、雷装を減らすか全廃して乙型の対空火器
を充実させるのは合理性があると思うよ。
水雷戦隊は魚雷なしじゃ、お話にならないけど。

後期乙型も機銃増備の代償として、予備魚雷をなしにしようとしたけど、
まともな駆逐艦がいなくなっちゃったので復活させたりしてますね。
でも、結局予備魚雷陸揚げしたりしている。

ゆうかさん
貧乏だから雷装した、という意味が解る？
安くあげるのではなく、単能艦造るほど余裕がないからなの。
各国をみても、ある意味それは当然のことだったけど、
例えば近接防御やFCSやﾚｰﾀﾞｰを強化する場合、真っ先に代償として外すべき装備でもあったの。

はいはい、どちらも望月…もとい餅突け。


乙型が水雷装備を持っていたのにもう説明はいらないと思うが、当時の日本が対空専門艦を作っておくだけの精神的余裕はなく、なんでも屋を作りまくっていたからこれは回避不能な事例

神風が雷装を降ろしたという話だが、たしかに峰風型も大抵降ろした、でも吹雪以降がまったく降ろしてないのはどう説明できます？

…自分、よけい煽っているな

　つうかイージス艦にも3連装短魚雷発射管を装備する貧乏性は、もはやDNAに
書き込まれてしまったものなのかもしれぬなぁ。

>61
古い＝遅くなる＝水雷戦に向かないのでおろしたというのはどうか。

>>61
>精神的余裕はなく、なんでも屋を作りまくっていたからこれは回避不能な事例
そういう話題じゃないと思うんだが。
当時の人間がどう考えていたかは横に置いて、現実として乙型に魚雷は必須だったのか、って事だろ。
それ言い出したら後世の目からネタ疑惑すら涌くようなまったくの失敗作である兵器も当時の人々にとっては大まじめな新兵器だったんだから話がそこで終わってしまうよ。

>吹雪以降がまったく降ろしてないのはどう説明できます？
簡単。
旧式艦はそもそも水雷戦闘用艦艇としての価値が激減していた(速度の低下など)から。
で、乙型に戻るんだが、こいつらも水雷戦闘においての価値という点では「わざわざ積める機銃を削ってまで」魚雷を積む価値の薄いフネと言えるんだな。

結局ね、魚雷マンセーな体質が戦後は一転して対潜オンリー魚雷軽視になるんだよ
国産１号ＤＤの「はるかぜ」級は白露をタイプシップに造ったけど、魚雷は載せていない
貸与ＤＤのリバモア級の「はたかぜ」フレッチャー級の「ありあけ」も魚雷は載せていない
結局いらねえ装備だったんだな

諸君に艦政本部が務まらない事は良く分かった。では、軍令部になりきって
太平洋戦争時の艦隊随伴用戦時量産型駆逐艦に最低限必要な性能を要求してみたまえ。
特別に当時のの戦術思想などは無視して良しとする。

＞65
米第７艦隊の対潜水艦部隊に魚雷はいらんだろ。

>特別に当時のの戦術思想などは無視して良しとする。

おまえ、馬鹿だろ？

もし、秋月型に雷装がなかったら。
優秀な駄作艦という評価をうけていたに500トンボ吊り

>>69
優秀な砲艦と言ってみるテスト

改めて日本海軍の駆逐艦に対する魚雷への熱烈な愛情っぷりが複雑怪奇だと思える。
こうなったら、乙型に魚雷を積む命令だした方捕まえて小一時間…



まぁ海上自衛隊における68式短魚雷発射管と74式アスロック(最近はVLS化したが)信仰なのも複雑怪奇なんだが

短魚雷発射管をわざわざ新型にすろ意味ないしな

要求は、まず高速と航続力と航行性だろ。
そうなると必然的にでかくなる。
初期の案では、4000t.35kt.10000nm/18ktで 雷装なしだったりする。

初期は「直衛艦」ってゆー新艦種だったからねえ。

艦隊用護衛艦を雷装無し秋月型と雷装付き駆逐艦の二種類で構成する
よりは、雷装付き秋月型でまとめた方がいろいろと駱駝と思うのだが。

秋月も10000海里なんていう要求がなければあんなでかい必要はなかった。

雷装を降ろしたら空母の処分は誰がやるんだよ？

阿賀野型１隻より、秋月２隻の方が戦場では有効だったといってみるテスト。

秋月１隻より、松型２隻の方がはるかに有効だった、と逝ってみるテスト

松型１隻の工数で丁型海防艦が２隻建造できた、と逝ってみるテスト

松型1隻で第１号型駆潜特務艇なら10隻ぐらいできそうだな。

松型一隻で彗星が・・・

松型一隻で大和型が0.00（ｒｙ

>>81
多分そんなにはなりませんよ。
大和の建造費は阿賀野＋陽炎級の一個水雷戦隊にほぼ匹敵します。
逆に言うと、甲型駆逐艦２０隻も造れば大和１隻の建造費を上回ってしまうんです。

乙型が魚雷を積んでいたのは、計画が戦前だったから仕方ないのでは？
大戦後半で、機銃と載せ換えろと言うかも知れないが、当時は艦隊直衛以外に
ネズミ輸送にも使われていた訳で、敵艦と遭遇する可能性が高い以上
用兵側からは雷装廃止の意見は出ないと思う。
神風型の雷装廃止は、そうでもしないと機銃を載せられないからでは？

>>73
秋月は水雷戦闘用駆逐艦としてはほぼ「欠陥品」と言っていいんだが。
そんなもので空母機動部隊の護衛をまとめてしまったら本当に水上戦闘に巻き込まれたときにとてつもなく困ったことになりそうだ。

大和型戦艦 1億4770万円
阿賀野型巡洋艦 2640万円
夕雲型駆逐艦 1060万円
秋月型駆逐艦 1209万円
占守型海防艦 321万円

当時の乙型に関する議事録やら書簡見ると面白いかもしれない。

とりあえず乙型に魚雷積んでも普通の駆逐艦の代わりは勤まらない、ということでいいんでしょうか？
乙型に魚雷が必要か否か、というのを横に置くと。

乙型改良案をテーマに得意の妄想を見せてくれ＞ALL

>>85
多謝。�C計画資料からですね？

ちなみに松級の単価は昭和１８年予算成立分３２隻が９３２．６万円、
昭和１９年予算成立分１０隻が９６１．４万円。
例によって「海軍軍戦備（２）」から。
インフレがありますから単純な比較はできませんが。



また、「日本駆逐艦物語」からあ号作戦後の兵装増備の状況調査を見ると、
神風級は
旗風：１２ｃｍ砲×２、２５ｍｍ機銃連装×４・単装×１２、１３ｍｍ機銃連装×１・単装×４
夕凪：１２ｃｍ砲×２、２５ｍｍ機銃連装×４・単装×５、
いずれも５３．３ｃｍ魚雷発射管連装×２を装備しており、全廃したわけではありません（予備魚雷の扱いについては不明）。
なお、旗風と夕凪でこれだけ機銃装備に差があるのは、夕凪が旗風にはない爆雷投射器を２基装備しているためです。

これらの艦が雷装を減らしているのには、一つには酸素魚雷を使えないためかもしれません。

戦後の米機動部隊は、自軍の損傷空母を処分する、
長魚雷装備艦がないという重大な欠陥があり。
その能力は、張り子の虎といえた。

>90
　そうゆうイヤミを言うのはよしなさいってば（笑）

>>87
４射線じゃ、まず当たらない。

今、酸素魚雷がどこまで行き渡ったのかわかんなくなってます。
光人社「写真　日本の軍艦」の解説から、白露以降の全艦は搭載し、
初春級の何隻かも積んでいるようですが、世界の艦船増刊「日本駆逐艦史」や「日本駆逐艦物語」の既述から、
どうやら吹雪級のうち何隻かにも供給されたようなのです。
このあたり、確定させたいと思っているのですが、
「○○には確実に搭載した（あるいは搭載しなかった）旨、どこぞの資料に記載がある」という情報、寄せていただけませんか？

>>87
もちろん勤まりません。乙型に艦隊型駆逐艦の役割も振るなら、同等の雷装と速度性能が必要になります。

それはそれとして、乙型に雷装は不要とおっしゃる方は、平面図はご覧になっていますか？
発射管や次発装填装置を除いたスペースにどれほど機銃を積めるでしょうか？
（しかも次発装填装置の上のスペースは結構有効利用されてます）
私は射界を考えたらせいぜい２５ｍｍ三連装×２が関の山と思います。
その程度の機銃増備と引き換えに戦術的選択肢をぐっと狭めることが、果たして得策といえるでしょうか？

次発装置なんか要ると思う？

兵装撤去で浮くのはスペースだけじゃなかろ。
小型艦にとって何より嬉しいのはむしろ重量の軽減だろうに。
スペースなんてのはなんだかんだ言ってけっこう融通が利くからね。
撤去した場所に置くだけが能じゃなし。
ていうか「最初から積まなければ」撤去した跡に拘る必要はそもそもないし…
頭固くね？

だれがも秋月の雷装は、当時でもしかたないといってるのよ？
日本にmk3や遠距離R.D.7みたいに重いものがあったら、
代償として魚雷から考えるのは当然では？
と書いているだけだと。
その状況下で、機動部隊への水上部隊による奇襲を重大視するべきといわれてもねえ。

>>97
とりあえず日本語に訳してから書いてくれ

初春以前の61cm発射管装備駆逐艦は18年以降に修理などでドック入りした時に
機銃増載と平行で93式に交換されたって90年代中ごろの丸のコラムで読んだな。
そのコラムの筆者は｢第二砲塔を機銃に変更した艦はまず搭載していると見て良い｣
と適当な事を書いてたっけ。

>84
空母の護衛は駆逐艦だけじゃないっすよ。

水雷能力を削ると予算と工数も軽くなりそうです
ただその分機銃乗っけられると元の木阿弥ですが。

でも設計と予算獲得の順序としては、最初軽巡クラスの防空艦キボンヌ。魚雷はいらない＞ンな贅沢な船作れるかゴルァ＞駆逐艦にしないと予算通りません
＞いつのまにか酸素魚雷が・・・＞アレ？これ駆逐艦？

って話じゃなかったっけ。少なくとも最初は魚雷は積まない予定だった筈
だし、大体もう少し大きくなる予定だったと思う。

いけねー100getじゃん！

>>96
乙型が計画されたのは戦前なんですが。
戦艦＞飛行機　がまだまだ深く信じられていた時です。
空母にも２０ｻﾝﾁ砲が搭載されていたし、駆逐艦が魚雷を積まないなどとは有り得ないでしょう。
そのなかで、対空能力を強化した乙形の計画は、実に先見の明があったと思えるのですが。

みんな　貧乏が　悪いんや・・・。

少なくとも捷号作戦時の若葉は９３式乗ってる
当時の水雷長の証言（元海幕長中村元海将）が海自の部内誌「波涛」に載ってました

あれだね、駆逐艦って名称じゃないと予算が取れなし
駆逐艦なら魚雷が付いてるだろうってことかな？

最初は基準2200Tだったんだよね。
その大きさじゃできっこないけど。

＞ 大体もう少し大きくなる予定だったと思う

最初、最高速度３５ノットで航続距離18ノット１００００浬だったんだけど、巡洋艦並みに
基準排水量４０００トン超えで馬力も７−８万馬力必要になり、新規設計の機関までいる。
それじゃ金がかかってあんまりだと33ノット、18ノット8000浬なら２７００トンに収まるので
そこに落ち着いたんぢゃ？

米艦は適度に防空力もっててシフト配置だし何より大量生産できてる
フレッチャー級以降の艦は理想的だなあ

ま意味あるかって言えば、ねーよなぁ

でも個艦優秀主義がねぇ、どうしてもねぇ

>109
悪くないけど、理想にはもうちょいだね。

理想はやはりフォレスト・シャーマン級か？

島風の主砲を89式１２．７サンチ高角砲にすればOK

重くないっすか？

>>114魚雷減らせばＯＫ。

かくしてできあがるのはそこそこ強力な雷装と中途半端な対空兵装を持つ超高コストな駆逐艦。

早い時期に洋艦の1隻も魚雷の事故で爆沈してれば大型艦への発射管の搭載を
止めてくれたかもな。大戦中は何隻もの艦が発射管への一発による
誘爆で、航行不能になるなどして喪失したわけだし。

スレ間違えた、失礼。

駆逐艦の主砲がもとから89式だったら、別に乙型造らんでも甲型で間に合いそう。
火器管制については、94式載っけるとトップヘビイになるかも知れんが、予備魚雷はずして、
調整したり、25mm（できれば40mm）両舷に増備したタイプなんかもできたかも。
あの航続性能は、秋月のような直衛専門艦ならではの要求だったような気がします。

結局、最初から雑木林造っときゃよかったんだ

福井静夫著作集「日本駆逐艦物語」中に秋月計画案（Ｗ−１１５）が掲載されていました。

原案
基準排水量２５３０ｔ、速力３４ｋｔ（５万２０００馬力）、
主兵装：長１０ｃｍ砲連装×４、２５ｍｍ機銃連装×２

第１案
基準排水量２６４０ｔ、速力３３ｋｔ（５万２０００馬力）、
主兵装：長１０ｃｍ砲連装×４、２５ｍｍ機銃連装×２、６１ｃｍＴＴ四連装×１（８本）

第２案
基準排水量２７９０ｔ、速力３３．７ｋｔ（５万６０００馬力）、
主兵装：長１０ｃｍ砲連装×４、２５ｍｍ機銃連装×２、６１ｃｍＴＴ四連装×１（８本）

第３案
基準排水量２９７０ｔ、速力３３ｋｔ（５万６０００馬力）、
主兵装：長１０ｃｍ砲連装×４、２５ｍｍ機銃連装×２、６１ｃｍＴＴ四連装×２（１６本）

決定
基準排水量２７００ｔ、速力３３ｋｔ（５万２０００馬力）、
主兵装：長１０ｃｍ砲連装×４、２５ｍｍ機銃三連装×２、６１ｃｍＴＴ四連装×１（８本）


第３案に至っては速力を除いては甲型駆逐艦と同等以上の能力を与えられていますね。

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07html
http://yamazaki.90.kg/mona/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku09.html

まる4は、丁とは別に計画しようとした、
魚雷:8射線、高角砲:8門、33ktとほぼいっしょなのよね。

>>121
>第３案に至っては速力を除いては甲型駆逐艦と同等以上の能力を与えられていますね。
そうかぁ？
どう見ても
でかくなって遅くなった甲型、対空火力ちょっと強化、これでお値段は倍！
にしか見えん。
甲型の代わりは勤まらないし、勤めないならそこまでの重雷装は無駄なだけだろ。

だから没になったんだろ？

原案はシンプルだね。

>>126
原案はたしか、不時着機を吊り上げるデリックがあったような。

>>127
それは原案〜第３案の全てにあります。
原案から減らされたのは対潜兵装ですね。
原案では爆雷投射器近距離用×２、遠距離用×４、爆雷×７６だったのが
第１案〜第３案では投射器近距離用×２、遠距離用×２、爆雷×５６になってます。

話は変わるが、
次発装填なしで8本のみ搭載の場合、
史実でどれだけ困ったんだろう？
ｺﾛﾊﾞﾝｶﾞﾗは2発目が有効だったとはいわれているが。

＞129
全く困らないと思われ。

>>130
全く、は言い過ぎかと。
予備があることが前提になっての、言わば「安心感」が
積極的な襲撃運動に繋がった場面が少なからずあるはずです。

初春型は89式４０口径12.7サンチ高角砲連装２基、単装１基、魚雷発射管４連装２基、予備魚雷無し、にすべきだった。

魚雷さえ積んでいなければ、秋月も照月も新月も失われなかった

安心のために何t余計に積んだやら。
誘爆の可能性も倍だし、いざというとき捨てるのも大変だし。

意味なし
使い勝手よくなったせいで目的外の夜戦で失われたり、対空砲弾の破片で自爆説など、デメリットの方がはるかに多かった

>>134-135
いえ、今回は>>129氏の想定に従ったケースに沿って述べたまで。
実際、東京急行などで予備魚雷を下ろしたケースがかなりありますが、
やはり全門斉射を躊躇して実質的な二撃用の予備魚雷を残したケースが結構あります。

貴重な対空艦にとっては無意味
米艦みたいに全艦が対空能力をもっているわけではない

>>137
それについては否定しきれません。
実際予備魚雷が重量取り引きのイの一番の材料にもなってますし、
予備魚雷＆次発装填装置までは乙型に必要だったかどうか・・・

艦隊戦用駆逐艦が大量に失われたからこそ、乙型に出番が回ってきたわけで、
もし乙型に魚雷が無いと、駆逐艦不足は更に深刻になっていたと思われ。

アホ
軽巡の能力不足だ＞乙型夜戦投入

スレ違いだが、阿賀野はもっとどうにかならんかったのかな。

どうにもならんな
コンセプトがオカシイ

阿賀野に魚雷はいらんというか砲があんなに弱くちゃ本分をわすれてる感が

阿賀野については条約の抜け穴スレの840以降を見てくれ。

とにかく、なんでも魚雷マンセーが結果的に大失敗だったな

>>140
乙型に魚雷を搭載していたからこそ、軽巡の能力不足を補えた訳ね（ｗ

バーカ
魚雷積んじまったからこそ夜戦に投入しちまったんだろうが
どうせ消耗するなら軽巡でよかったのに

日本が夢見た艦隊決戦で、雷撃の2撃はどう考えてたんだろう。
ｽｸﾘｰﾝ突破に一回使うか、夜戦と翌日の決戦に分けたのか？
まさか、一回の夜戦で一撃後離脱してまたﾁｬﾝｽがあると思ったわけはねーな。

>148
いいえ。きっちり思いこんでます。

そうでもなければ、あの過剰なまでの雷装は説明できん＞各種艦艇

>>147
では、軽巡の能力不足はどうやって補うのかな？

補う必要など無い
甲型駆逐艦で十分だ
米軍を見ろ、教導艦など不要だ
木村提督も旗艦は霞だった

ソロモン諸島では水雷戦隊旗艦の軽巡はただの標的、タマヨケですた。

素直に雑木林

陽炎型、夕雲型の砲兵装は89式12.7サンチ高角砲６門であるべきだった。

水雷戦隊旗艦の5500t級軽巡は探照灯の照射によって集中砲火食らって蜂の巣になって
沈みまくり。

魚雷は8本ポッキリ。
89式6門に94式1個、機銃増備した甲型は、
史実に比べどのくらい不利かな？

備砲を89式12.7ｃｍ高角砲に変更した場合は、オリジナルと比較して
どの位重量が増えたのでしょうか？
まともな資料がないもので、どなたか教えてください。

阿賀野四隻分の機関があれば乙型が8隻は作れたな。

まー空母と水上部隊の遭遇戦なんてレイテ沖ぐらいしか無かった訳だが
それは結果から見てそうなんであって、飛行機の急激な進歩は当時誰も予測出
来なかったつーことでしょ

アメリカはなぜか読み間違えなかった訳だが

戦争の後半には日本だって分かっていたのでは？

後半に分かっても仕方無いんだけど、、、
しかしいくらなんでも総力戦になるんだから建造に１年もかかるような
駆逐艦ばっかり作っていたらいずれおっつかなくなるんじゃないかぐらい
考えててもよさそうだけど。開戦前から。

これも結論から見た後知恵なのかなぁ。。。

>>161
後半には判ってはいたけど、かといって抜本的な装備の変更は無理だった〜技術基盤は追いつかず、生産力も一杯一杯。

しかも、あの時期では、空母だけのガチンコじゃアメに勝てないと分かってる。
だから望み薄と知りつつ建前上「前衛部隊は敵に向かって突進、砲雷戦の現出に努める」
って戦策が採用されてたりもしたし。

>後半に分かっても仕方無いんだけど、、、

戦訓を現場にフィードバックできないのは、日本軍
の大きな欠陥だよね。
航空機の脅威を認識した時点で、対空装備の改善を
図ることができれば無駄じゃないでしょ？

日本海軍は、航空機の脅威についてかなり本気でやってんたじゃないかな？
中国空軍の空襲により局地戦つくってみたり、空母直衛に秋月計画したり･･･
ただ、それが本当に有効だったかは別だし、42年まで本当に航空兵力の強い
敵と戦っていなかったのが対応がうまくいかなかった原因かも。

また、アメリカがSBDやF4Fに防弾を装備したのも開発した後だったことを考えると、
対空砲の強化、増備などにしか目がいってような気もします（ゆうかたん、反論お待ちします）。
情報収集力（レーダー、通信など）、生存性向上（防弾、シフト配置など）などについては
アメさんも当初から万全ではなかったはずなんだけどね。

＞42年まで本当に航空兵力の強い 敵と戦っていなかった
そんなのどの国も同じです。
日本は中国戦線やノモンハン事変など、世界的には実戦経験に恵まれた方です。
特に後者は雲霞の如く襲い来るソ連機に、墜としても墜としても追いつかない、という状況を
それこそ世界に先駆けて体験しています。
ここで日本陸軍が真剣にこの戦訓を考慮していれば、後の航空機発達史はまた違ったものになっていたでしょう。

＞SBDやF4Fに防弾を装備
面白いことに、軽戦の代表格のように言われてる零戦は
当時の日本の感覚では「重戦闘機」なんですね。
航続力の強化というより切実な要求の前に空戦性能に目をつぶった、という。
つまり日本は世界の趨勢に乗り遅れていたわけではありません。
ただちょっと、向かうべき方角がズレていたんです。
（正確には航続力というより滞空時間の延長が主目的のようです。
　つまりあくまでも艦隊防空が念頭にあった模様）

＞対空砲の強化、増備など
より正確には高角砲の、です。
世界的にもこの時期重視されていたのはあくまでも対空「砲」であり、
自艦の防衛の役にしかたたない機銃についてはほとんど顧みられていません。
どのあたりがきっかけになって機銃の大量増備につながっていったのか、これも興味あるテーマですね。

>>166
「イギリス上空の戦い」は、各国になんの示唆もない弱虫同志の戦いだったのね。

防弾を後で装備したアメリカ機は、O.R.の成果だったらしいけど。
日本は航続力の増大のため、空戦性能までもを犠牲にした先進的航空兵力だったと
いう意味にとらせていただきます（言い掛かりでｽﾏｿ)｡

ボフォースの営業さんがアメリカから無視されたのは見積もりの桁まちがえたからで、
というウソかホントか分からん説はあるけど、
当時アメリカは一所懸命28mmをモノにしようとしていましたな。
POMPOMとか独伊の37mmなどを考えても、大口径機銃は30年代のブームだったのでは？

私は「４２年まで」を「ＷＷ�U以前」と受け取りました。
ですからバトルオブブリテンはもう戦中という認識です。
欧州にとっての「実戦経験」はスペイン内戦でしょう。
（まあスペイン上空での戦いがどの程度の激しさだったのかはあまり知らないのは認めます）

機銃についてはブームは否定しませんが、
この場合は実際の装備状況でものを言ってますので。
一例ですがＮカロライナは高角砲２０門に対し、機銃は四連装四基１６丁にとどまってます。
もちろんこの後急速に増備していきますが。

少なくとも日本は、対空、対潜において欧州に比べ２年半ほど出遅れた。
という気がするのだが…
（その実際の恐ろしさへの対応として）
駆逐艦の整備にあたっても、実際に丁型を造った事実からしてより実戦的な
駆逐艦を造ることもできた可能性がある。
アメさんの場合は、遅れてても気合で取り戻すことが得意なので日本とは
違う結果になったみたいだけどね。

米国の駆逐艦の主砲はWW2開戦以前の計画艦から両用砲なんだが

>>170
アメさんが遅れをとったのは、レーダーとか対潜艦艇の整備の件と考えてください。
ところで、日本も一応両用砲だったんだよね＞初春、暁時代

FCSなしの両用砲っつてもなあ

>>170
アレは米戦艦の副砲が他国に比べて小口径だったのが幸いしています。
たまたま（？）戦艦副砲と高角砲の口径が同一だったため、両者を統合しようという発想が生まれ、
開発に成功したんです。

その証拠。それまでの１２７ｍｍ平射砲と高角砲の砲身長を足して２で割ったら何口径？

他人の成功をひがんじゃ駄目よ！
5inの平射砲と高角砲を統合しようとしたこと自体を誉めないと。
さて問題、
76mm、100mm、120mm、127mm、140mm、152mm、155mm、200mm（これは?）、203mm
ってなーんだ？

>>173
バーカ
砲の性能じゃないＦＣＳの開発こそが肝じゃ

ところで、戦時完成の英駆逐艦のFCSはどーだったの？
対空砲装備型と通常とではちがうだろうけど。

>173

　新型駆逐艦計画（ファラガット級）の際に、5in/51と5in/25の混載では、
必要な門数を積むとどうやっても1,500トンに収まらないので、全備砲を
5in/25とする事にした。しかし5in/25では平射砲としての能力不足が
懸念されたため、ある程度の平射砲としての性能を持つ新型高角砲
を開発した、というのが5in/38開発の主要因なんだが。
　因みに38口径にしたのは重量問題が大きく影響している。決して
（51+25)/2=38なんて理由で38口径にしたわけではない（5in/38の
開発ベースになったのは5in/51(Mk9)なので、最初から長砲身にしようと
思えば出来ない事はなかった）。

>168

　実際の装備状況と言うのなら、米の駆逐艦は英海軍からもたらされた
大西洋戦の戦訓から、急降下爆撃機への対処として1941年初頭以降
近接防空火器の増備に乗りだしている。実際大西洋艦隊の駆逐艦では
この時期から5in砲及び魚雷発射管を降ろして機関砲を増備した艦があるし、
この頃計画が始まったサムナー級は充実した近接対空火器装備を求められて
おり、最初から40mm機関砲の装備を要求されている。またサムナーの場合
後部砲を近接対空火器増備の代償重量として積まない案もあった。

駆逐艦だと手数が命だということを忘れないでね。
日本駆逐艦にｱｳﾄﾚｰﾝｼﾞされて一方的にやられたことがあるのか？

ルンガ沖

身も蓋もねーな。

雷装軽視の意見もありますが、元々威力はありますし。
もう少しで誘導技術が確立できているからすると、
賭けた目が悪かったとしか言いようがない。

フネ対フネに拘り過ぎ
官僚組織の縦割り行政だろ
フネはフネ、飛行機は飛行機、みたいな。

もうちょい詳しい解説をおながい。

＞174
帝国海軍の駆逐艦・巡洋艦が搭載した主砲・高角砲の口径？

しかし勉強になるね、このスレ。漏れみたいなｴｾｦﾀには毎日が目からうろこでつ。

MK56FCSはシャーマン級から採用

ルンガ沖で、日本駆逐艦は米巡洋艦を主砲でアウトレンジしたんか？

魚雷の話と思われ

やっぱりオーソドックスな米艦が最強！！

>185

開戦以後、日本海軍が建造している艦の主要な中口径砲の口径でつね。

米軍は７５ミリ、１２７ミリ、１５２ミリ、２０３ミリの３種に東郷してますた。

＞190
上、どう数えても4種なのだが?

　た、たぶん203mmには、152mmの弾に木製のサボーを取り付けて装填するから
3種なんですよ、きっと（笑）

>>174
せめて120mmは無くしたいところだなあ…

152mmと155mmの違いって？

効果が違うから二種類つくったんだろうけどさ・・

>194
　152mmは「6インチ」なんではないかと。
　155mmは近似値でキリのいいとこ、とか。
　あんまり具体的な根拠は(150mm近辺の口径、という意外は)ないとおもいまつ

152ミリ50口径砲＞阿賀野
155ミリ60口径砲＞大淀

速度減らして良いから、阿賀野は155ミリ60口径３連装２基にすべきだった。

>>196
155ミリ60口径３連装３基はいるでしょう

6000トンの船には6インチ砲６門ぐらいしか載りません。

倫敦条約で乙巡の口径の最大限が6.1インチに制限されたからじゃ＞195

>199
　をを、なんで150mmじゃなくて155mmなのか、ずっと不思議だったので、これはサンクス
でし

駆逐艦の話が巡洋艦になったのお

１５５ｍｍってフランス系の砲では？
アメリカ軍がＷＷ１で、ウランス系の武器体系を導入したから一般的になったと思う

日本陸軍の１５センチ砲の口径が１４９．１ミリなのはクルップ系列だったからかな？

　撃ってるうちに、削れて15cmちょうどになるとか?(^_^;

>>204
もしかして酔っぱらってます？

なんで>>174みたいに異常に細かく作ったんですか？

120と127、152と155、200と203なんて近すぎて馬鹿そのものじゃないかという気がします・・

ンなこと言ったって、技術がないから手当たり次第輸入してコピーすたんです

>>206

7.7mm機銃や12.7mm機銃や20mm機銃も互換性のない複数の制式機銃を
量産化したような国ですから。

# これは陸軍と海軍の話だからちょっとずれてるか…。

12サンチは平射砲と高角砲があって、生産設備も整備されていて１２．７サンチ高角砲より大量に作れたから。
すでに配備してある１２サンチ砲は弾薬供給でも訓練でも利点が多い。
１２．７サンチ平射砲が無ければ、特型、初春、白露、朝潮、陽炎、秋雲、島風、丁型と駆逐艦の備砲をきれいに
１２．７サンチ高角砲にまとめることが可能だったかも。

200と203ミリは、200ミリ砲弾はすでに在庫があって、加賀、赤城、古鷹、加古、青葉、衣笠に供給しなきゃいけないから。
排水量に余裕のある妙高以後は２０３ミリに換装した。

>>206
センチとインチの違い。

イギリスの１９センチ砲だって空振りしたくちだよ。
しょうがないじゃん、作ってみたあとから条約が
成立したんだから。

しかし、当時の日本には「能率管理」とかって言葉無かったんだってことがよくわかるな

明日の夕方5時までに1000行ったら自殺するスレ
初代
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052122860/l50
2NDスレ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052136983/l50
3RDスレ
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052137183/l50

明日の夕方5時までにどんどん進んで、5回くらい自殺させてあげましょう。
これは、彼を楽にする最善の策です。

>>213
「社団法人日本能率協会」ならありましたが、何か？

日本陸軍は

７５ミリ、１０５ミリ、１４９ミリ、２４０ミリ、３００ミリとかなり統合してるな。

１２０ミリ、２００ミリ榴弾砲があったけど、廃止したし。
高射砲だと、７５ミリ、８８ミリ、１０５ミリ、１２０ミリ、１４９ミリといろいろあったわけだが

ところで、イギリスの駆逐艦の主砲ってなんで防楯だけなんだろうか？
ちょっと囲ってやるだけでも風とか防げるし、
本国の周りって緯度も高いし結構寒いと思うんだが。

艦橋に屋根は必要ない、といいはる奴らの考えることは解らん。
と、いうことで・・・

オールデイズ　オン　ザ　デッキ

>>217
重量では？
ちょっとクローズドにして砲塔形式にするだけでも重さはバカにならないよ。

峰風型や神風型も露天看板だったから、まだあの頃は英国設計が残って
いたのかな？

なにしろ、密閉キャノピーのアルバコアが出たあとでも開放式のソードフィッシュに人気が集まった国ですから。

駆逐艦乗りは常に立っていなければならんのだよ

>>221
露天甲板でなく、露天艦橋だった

北欧や東欧等にも駆逐艦がいっぱいあるけど、
やっぱり、あの分厚い本買わなきゃわかんないかなー？

日本艦は駄目ぽ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

松型って本当にいいのかな?

船団護衛には過剰な装備だし、艦隊用としては、低速。水上打撃力は甲型の半分・・・。

甲型よか役に立つよ

27.8ノットは現代でも高速だよ（ｗ

あふぉか。

>>228
戦前に、戦時量産を考慮しての企画＆準備投資が行われていたなら、あんな間に合わせ造る必要は無かった。
（量産艦隊駆逐艦と、1000t級の護衛専業艦の二本立てになったはず）

実際の史実上の、「新たな戦場の実相」への現場対応としては、かなり頑張ったものになったとは思う。

>>229
でもフレッチャー級と遭遇した場合は、松だと力不足。
>>230
船団護衛の場合には２７ノットもいらないけど、艦隊に随伴する場合は、３０ノット+はほしい。
>>231
氏ね
>>232
で、実際には、艦隊用(防空)の乙型、戦時急増の丁型、船団護衛用の海防艦など、
いろいろな艦種がつくられたけど、これをまとめて、
６００tの海防艦と、１８００tクラスの艦隊用駆逐艦の２つのラインにできないだろうかと思った。

当然松型よりも、数は減るけど、その分海防艦を生産する事でカバーできると思う。

対空火力のない駆逐艦など松以下
松でもサムナー沈めた実績もある
数さえ揃えば大してハンデにはならない
駆逐艦の敵は駆逐艦だけではない

>>234
奇襲に成功したというか、偶然魚雷が命中しただけだけどな…

防空火力と対潜装備が貧弱では結局役立たず

そういえば、丁型で潜水艦に撃沈されたのって、「桃」だけだったなぁ
これは、対潜能力はそこそこあったってこと？

俺設計駆逐艦を語るのはもう止めれ。

>>238
えー
おもしろおかしくていいやん

>238
じゃーネタ出せ

WW2以外の話もしようや

第二次世界大戦後からミサイルを主武装とする駆逐艦があたりまえになるまでの間
とか

>>242
>第二次世界大戦後からミサイルを主武装とする駆逐艦があたりまえになるまでの間
とか

DDAのことか?(泣

コトリン型vsフォレスト・シャーマン級、ガチンコ勝負！！

ＯＳＰ艦あきづきマンセー！！