日本が軍隊を持つときその軍制を考えよう！ その２

本土防衛には最低50個師団が必要。旧陸軍を真似、鈴鹿山系を境に
東の第一総軍、西の第二総軍を創設。有事の際には宮城を松代に移転し、
二度と先の戦争と同じ辱めを受けない様、一億玉砕するまで徹底抗戦する。

ところでさ、日本海軍の飛行機乗りだった村田って奴知ってる人いる？
真珠湾の時に少佐だった奴。
こいつってアメリカの砲艦パネー号を誤爆したバカってマジですか？
鼻糞攻撃隊長ってか（ブッ
アメリカの誤爆を批判できねぇよなぁ。
小便色の糞っ垂れニップスさんよ。

あんたらエラ野郎並みだぜ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

近衛弱兵という歪んだ思想を植え付けようとしている奴がいるな。
お前はお面を被った共産主義者だろ？
みんな騙されるなよ。これはアカの陰謀だ。
俺は騙せないよ。
近衛兵が弱い訳ないだろう。
おめぇらはバガなんでねぇの？
わざと言ってるんだろうが貴様らがここまで卑劣な連中だったとはね。

　　（●´ー｀●）/　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

>>196
とりあえず該当の発言を読んでみますた。
漏れの真意としては、>>192後半２行で

＞まぁ、ナチのSS師団(初期)や旧ソヴィエト赤軍の「親衛師団」のようなものを求めている
＞のかも知れんが、それなら別に「近衛」であるべき必要性・必然性はないかと。

というように、「近衛師団＝エリート」である必要性・必然性はないように感じてるんで。
＃日本人お得意の「コトダマ信仰」みたいに感じた

実際問題、現実に「近衛師団」があった時代といまとでは軍の規模も装備体系も「守るべき」
対象の規模も違っているんで、実際にやるとしたら>>195のような「独立増強中隊」＋皇宮
警察程度が関の山かと。

>>198
支那事変直前までは近衛師団+14個師団基幹でしたが何か？
嘘だと思うならぐぐってみそ（ｗ

>>197
軍事板で度が過ぎるネタレスが横行すると荒れるのも事実なので、
マジレスする方が数人スレに居てもらう方がいいこともあるので。
あなたの意見は少々野暮な意見かと。

>>203
戦前の近衛部隊と定義が違っている以上、
そのまま戦前に当てはめるのは強引かと。
日本の伝統というか歴史的な流れ上、
近衛部隊は精鋭部隊という性質を前面にだしてきているわけで、
またあらたに名称考えるよりも従来ある名称を使った方が、
考える手間や混乱がないとマジな話考えられますけど。

とりあえず改定案なんかを出してみる

首都師団
├ 歩兵四個連隊+いろいろ
│
└ 皇族警備隊 ┬ 皇居警備中隊（皇居の防衛・対外的な役割）
　 　 　 　 　 　 　└ 皇居警察（皇宮警察母体・警察的役割）

>>141
おいおい、警察を軍機構に組み込むなよｗ
それにそんなややこしい名前つけずに
「近衛」をそのまま使えよ。他の人はそうしているし。

＞１４１
皇室警護にわざわざ軍を割かなくても良いんじゃないか？
皇室や閣僚等は警察に任せてさー。避難誘導は警察の十八番なんだし。

で、近衛＝首都防衛は都心の陸上移動が難しいから空挺２個、そして常駐の防空１個、それぐらいが良いと思うけどどうかな？

>>207
テロ対策のために、皇居に近衛師団の一個歩兵中隊を置いて、
後は空挺や戦車、高射砲部隊は郊外の基地に置いておくのがベストじゃないのか？
テロなどでは警察だけでは無理だと考えられる。
侍従武官を皇居に置くかどうかは考える必要があるけど。
確かに、京都御所ならば現在のように皇宮警察だけでいいけどね。

近衛師団に首都師団もやってもらうようにしる

>>208
＞後は空挺や戦車、高射砲部隊は郊外の基地に置いておくのがベストじゃないのか？
高射砲を都心におく必要はないですし、郊外においておくからこそ空挺の意味があるわけですし、書き足りませんでした。失礼。。。

＞テロ対策のために、皇居に近衛師団の一個歩兵中隊を置いて
皇居におくとなると、首相官邸・国会議事堂などにも配置しなくてはなりませんよね。
そっちのほうが重要なんですし。
となると、かなり大げさなことになるのでは・・・？

そもそもテロ程度であれば、近衛＝自衛隊との連携を密にしておくことを前提としてですが、警察力こそ有効なのではないでしょうか？

警察の対テロ部隊で対処できないような敵が首都のど真ん中に入り込んでるような状態で皇居だけ守ってもなー(汗

ﾏｼﾞな噺、日本本土各地の地上部隊の適正配置数ってどうよ？
あ、>>198みたいな煽りはナシで。

参考として
☆戦前（大正後期の「宇垣軍縮」〜支那事変直前）　15個師団（歩兵主体）
　北海道　１
　東北　２
　関東・甲信越　３
　東海　１
　北陸　１
　近畿　３
　中国　１
　四国　１
　九州　２
　※関東・甲信越には近衛師団を含む
　※他に朝鮮半島に２個師団常駐

☆現在の陸自　
　　戦車師団１、機械化歩兵師団１、歩兵師団９、歩兵旅団３、空中機動旅団１、空挺旅団１
　北海道　戦車師団１、機械化歩兵師団１、歩兵師団２
　東北　歩兵師団２
　関東・甲信越　歩兵師団１、空中機動旅団１、空挺旅団１
　東海・北陸　歩兵師団１
　近畿　歩兵師団１
　中国・四国　歩兵旅団２
　九州・沖縄　歩兵師団２、歩兵旅団１

>>212
戦前のやつは、あんま参考にならんだろ。
海外常駐と近衛を除けば、地域別の人口分布に応じた配置になるだろうって。
北海道への脅威はほとんどないから（当時のロシア〜赤軍の海軍力を考えればな）、
重点的に防衛しなけりゃならんという要地も、国内に関しては、さほど考えられていないはずだ。

ロシアの脅威が格段に低下した（皆無ではないが）今現在、
陸自の配置をどうするかってのは、確かにあるんだろうがな…。

機甲師団・機械化師団を本州へ移駐させるか…
まあ、その適否を議論するくらいしか、思いつかんなあ…。

>>212
書類の上じゃなくて掛け値なしの即応状態にあるのはどれくらいなんでしょうか。
それによってどこから重点的に配置していくのかが変わってきそう。

ていうか、近衛師団どうこうの話が出てるけどこの戦力でエリート師団、つまりリソースを集中させた師団なんてものをつくったら他がやせ衰えて、結局国防能力はガタ落ちになるだけな気がしてきた。

>>210
高射砲部隊は都心に必要無いから、
郊外の基地に配備なんですが。

首相官邸や国会議事堂も重要ですが、
１個中隊を配備できるスペースが無いですし、
配備の優先度から言っても皇居が中心となるでしょう。
しかし、515事件や226事件のように警察だけでは手に負えなかった
実例があるのでどのようにすべきか考える余地はあると考えられます。

>>211
しかし、何もしないというのも問題ですし、
皇居を守ることは国家の象徴を守ることにつながりますし。

>>214
平時では、近衛部隊は1個師団程度なので、
そういうことは危惧する必要はないかと。
それにその問題は経済的な問題であって、
軍制を語る以前の問題では？

>>214
極端に集中させればそうなる鴨
妄想抜きで語っちゃうんなら、近衛師団も特別編制の首都師団もいらんような（首都に師団が要らない訳ではない）気がしてきた。
現行の第1師団をちょこっと改造して、皇居を含む政治重要地点へのテロにもすぐ対処できるよう、
装輪車でも持たせりゃ良いだけかもしれません。
都心の移動が大変ったってそれこそ戒厳令や有事法制で何とか汁、って話です。

それにしても、陸自に普通科大隊が無いのは何故でしょう。他の兵科にはあるんですが。
実質的に陸自の歩兵一個師団は歩兵連隊一個強ぐらいの兵力しか無いんです。
考えてみれば、陸自隊員15万人しかいないのに、十個ちょいも歩兵師団があるのはおかしな話です。
普通科大隊創設すると、師団数は激減します。
その師団で十数個師団分歩兵を集めるとなると、結構な数になります。
冗談で言いますが、ホントに陸自隊員は今の四倍要るかもしれません。
ごちゃごちゃ文章でｽﾐﾏｾﾝ

>>216
このスレでの定義では、首都防衛の師団を近衛師団と名づけるのであって、
べつに特別編成のものを語っているわけではないのだが。

>>216
師団規模ってのはお国によって違うと思われなんだけど、
どこの国を基準に考えてるの？まぁどこと比べてるとしても、
ヨソはヨソ、ウチはウチ。
「師団」として独立戦闘可能なだけの機能が足りてないとか、
ロシアの脅威に対して全体兵力が足りないとか、
そういう提起ならアリだと思うけど、ヨソの師団と比べて人数が少ない。
ってのは、問題の本質じゃないと思われ。

別に中国の一個師団に対して二個師団で対応してもいいわけだし。

>>213
テキトーに考えてみた。

第７師団は演習地・駐屯地の関係で動かすのは難しいだろう。
第５・１１師団は、旅団化されるだろう。
第２師団を普通の師団にするのは、北海道の広さ、第５・１１師団の旅団化を考えると
得策かどうか疑問。よって、

第１１師団を西日本に移動。第２師団と第７師団をスクラップアンドビルドして、
２個戦車連隊・２個機械化歩兵連隊を基幹とする、同編成の師団にする。

基礎知識不足ｽﾏｿ・・・また今度出直してきます

>>219
では、陸戦隊の師団はどうなるのですか？

>>218
恐らく、50個師団厨は、こういうであろう…。
当然、現在の米軍の重師団並だ、と。

>>221
やはり、50個師団厨は、こういうであろう…。
当然、現在の米海兵師団並だ、と。

>215
近衛師団厨はいいかげんにしないか。
平時一個、戦時（多分３個なんだろ？）増強前提に何の意味がある。

>>223
嫌近衛師団厨もいいかげんにしないか。
首都防衛をする師団を近衛師団と命名してはいけない理由は何だ？
あらたに近衛師団を創設するというもので前提にしていないだろ。

>>224
なんつーかな…近衛師団のようなレトロチックな名前より、
首都防衛師団のような名前の方が、現代的かつ重厚でかっこいいではないか。

>>215
>平時では、近衛部隊は1個師団程度なので、
1個師団程度と軽く言ってるけど、師団数11個で、そのうちまともに充足されてるのがどれだけ？？という状況で「選抜されたエリート部隊」なんてものをそれも1個師団分も維持するのがどれ程の苦行か理解してるのかなー。

>それにその問題は経済的な問題であって、
>軍制を語る以前の問題では？
ええ、軍制「以前」の問題です。
つまり「経済的にやれるの?」というのを無視して軍制だけ語っても無意味なんですが。
それこそ「米軍並みの重装備師団を50個ほど」と気軽に言ってればいい。
それだけの戦力を維持する力があるなら１個や２個師団を「エリート編成」にしたところで他が薄くなって困ることも少ないだろうしね。

男女ともに半年程度の兵役きぼん。兵力としてではなく、
言葉遣いや集団行動を覚えるという社会に適応する為の目的の元にだけど。

>>227
思想改造には半年では不足です。
で、完全に軍隊式を叩き込んで改造してしまうのでなければ一般社会のそれと乖離した言葉遣いや集団行動を強制されても単に反発が残るだけです。
10年も続ければものの見事に嫌軍国民のできあがり。
ていうかこういう意見が出てくるあたりがそもそも義務教育の力のなさを如実に…

>>225
ややこしいかつ正規軍のようなイメージの無い表現より近衛のほうが良いのでは？


>>226
前提、定義を理解していないようだけど、
首都を防衛しているつまり現在首都に配備されている1個師団を
近衛師団と呼ぶだけの話を何を問題視しているんだ？
215が経済の問題と言ってるのは、
近衛師団を槍玉にあげても説得力無いわけで、
そもそも必要とする装備等をいかに充足させるかという
問題を述べる方が良いのでは？
それをやらずに重箱の隅をつつくように近衛師団を槍玉に挙げても無駄というもの、

>>229
>首都を防衛しているつまり現在首都に配備されている1個師団を
>近衛師団と呼ぶだけの話を何を問題視しているんだ？
誰がそんなことを問題視してるんだろう、日本語大丈夫？
近衛師団という命名の是非なんてしょーもないテーマには「ただの一度も」言及しておりませんが。
大元のリソースが少ない状態で殊更に一個師団ものリソース集中部隊を作って他を薄くしてどうするんだろう、と言うことしか書いてないんですがね。

#書いてない文章を文章を読みとることよりも最低限書かれている文章を読みとる力を付けましょう。

>>229
えーでは、冗談はさておいて…。

それに、私は>>230の意見を支持します。
東京＝首都機能を防衛することに特化し、訓練・装備を考えた師団として、
首都防衛師団を構想します。

近衛というエリート部隊＝人員・リソース集中部隊ではなく、
治安維持も考慮し、かつ、地の利を得やすいような固定的防衛専門部隊として、
やや特殊性を帯びた正規軍の一部として、首都防衛師団を構想するわけですな。

要するに、現在の第１師団の機能に若干手を加えたくらいの師団というわけですね。

>>221
どうにもならない。
・北海道に戦力が集中している問題と無関係。
・海自の輸送力や陸自の装備、編成から言って不可能。
・当分の間、日本は外征しないから師団規模の陸戦隊など無意味。

名前だけの近衛師団など必要ない。
政経中枢師団てのが出来る予定だから、それで我慢汁！

旧套墨守の典型陸軍は必要ない。
空軍地上部隊に機甲軍集団・機動擲弾兵集団・野戦砲機動集団を編成すれば事足りる。

>>232
＞・当分の間、日本は外征しないから師団規模の陸戦隊など無意味。

10年前なら正当な意見だが、最近の国内外情勢を見るとどうかな。
「集団的自衛権の行使」に政府が踏み切れば、アメリカがどこぞの
弱小国をイジメにいくたびにお供させられるのは確実だよ。
今みたいに後方支援だけじゃ済まないだろうね。フネがなきゃ買えと言われるよ。

>>233
十分に精強な国防力を構築維持するためには、「軍隊の正当なる地位と名誉」が
絶対不可欠でしょう。国民にわかりやすく萌えやすいような名前、ってのは結構
重要だと思う。プロパガンダを軽視して、戦前闘争を含めた現代戦には勝てないよ。

>>234
どういう状況下を前提にしての想定なのか、ハッキリ示してくれないと
「事足りる」と言われても。納得して賛同してくれるのは、キミの脳内聴衆だけだよ。
それ以外の人には、理解すらできないな。

>>235
>納得して賛同してくれるのは、キミの脳内聴衆だけだよ
というのと
>国民にわかりやすく萌えやすいような名前
が同じコメント内にあるのがウケる、ネタで書いてるなら結構高得点だ（w

>>235
>10年前なら正当な意見だが、最近の国内外情勢を見るとどうかな。
つまり、前提条件が違うけど、とりあえず非難する、と（藁
んじゃ、漏れもそうする。どうせネタスレだしな。以下テキトー。

>「集団的自衛権の行使」に政府が踏み切れば、アメリカがどこぞの
>弱小国をイジメにいくたびにお供させられるのは確実だよ。
・「弱小国相手」に限定する理由は？
・弱小国相手であって、アメリカ軍主体の作戦に日本が師団規模の部隊
　を出す可能性は？
・中共や北鮮は、弱小国か？

>今みたいに後方支援だけじゃ済まないだろうね。フネがなきゃ買えと言われるよ。
上とも関連するけど、相手が弱くて、日本が主体的に行動するのではなく、
アメリカの支援をするという立場であれば、敵前上陸など考えられなし、
そうであれば普通の部隊を輸送機・輸送船でゆっくり運んでも問題ない。

相手が強い、または日本の単独行動であれば、航空優勢を確保しつつ敵前
上陸等と言う事も可能性としてはあるかも知れないが、その場合、空母が
最低でも４隻必要だろうし、できれば近隣に航空基地・補給基地を設けたい。
１個師団程度では到底足りないから、海兵３個師団は必要だろう。
ほかに、軽装備で迅速に展開できる部隊が２個師団ほどあると良い。
本土から５個師団いなくなる可能性があるのなら、その分定員を増やし云々。

・日本の国益・権益があり、アメリカに無関係な国がある
・もしくはアメリカにとって強国かつ、核を恐れず戦争を起こせる国がある
・そのような状況が１０年以内に訪れる
・その時日本は空母を建造し、海外に基地を持ち、部隊を展開する政治的・
　経済的能力を持っている

まぁ、夢だ罠。

>>237
＞・「弱小国相手」に限定する理由は？
アメさんの意向です。まぁイラクなんかは間違っても弱小国とは言えませんが、
それなりの国を叩きに行く時は、10年かけて「弱小」レベルまで国力落とさせてから叩く。
っつー戦略を取るようですね。
日本もアメに叩かれる事があるならば、10年貿易を停止させ、国民が餓死寸前に
なってから、陸軍師団で蹂躙するんでしょう。

＞・弱小国相手であって、アメリカ軍主体の作戦に日本が師団規模の部隊
＞　を出す可能性は？
集団的自衛権が認められてない今でも、補給艦とそれを護衛する艦隊出さされて
ますからねぇ。この上陸上兵力も出すならば、戦場にあって自分の身を自分で
守るために、同時に指揮権を完全にアメに渡さないためにも、師団レベルの戦力が
必要でしょう。

＞・中共や北鮮は、弱小国か？
北はアメにとっては弱小、韓国にとっては首都滅亡を覚悟しなきゃならない相手でしょう。
中共は通常戦力はまだまだですが、実用レベルの核持ってますから、アメが直接叩きに
いくような事はしないんじゃないかな。

>>237
＞そうであれば普通の部隊を輸送機・輸送船でゆっくり運んでも問題ない。
あぁ、それはその通りだと思いますよ。
確かに「陸戦隊」は必須ではないかもしれません。ってかなくてもいいでしょうが、
現代戦においては陸海空統合師団と呼べる海兵隊は強力な実戦力を持っていますから、
派遣するならより強い、つまり生存力の高い部隊であるに越したことはないかな、
とは思います。

同時に、日本が単独で外征する事こそ夢のまた夢であろうと思われですので、
補給基地等は米軍に居候、日本は陸戦隊用の軽空母と揚陸艦持って参戦･･････
って程度なら、それほど突拍子もない妄想でもないかな〜って感じです。

日本単独で外征するんじゃない限り、正規空母４隻やら海兵隊３個師団やら海外補給基地
やらは必要ではないでしょうし、またアメさんも日本が米軍による補完を必要としない
外征能力を持つ事を容認はしないでしょう。

しかし、もしも日本が本格的に米軍追随で海外派兵するならば、即応できる装備や
能力を持っている師団は存在せず、必ず既存師団の再編成なり新規編成（可能性低し）が
必要とされるでしょう。それならば、というかそれを口実により実戦力の高い
陸戦隊を構築してもいいんじゃないかな〜ってトコロです。

現実に、おおすみ級やら次期DDHやら、怪しい動きもしてますし（ｗ

兵部省設置きぼう。

>>239
>日本は陸戦隊用の軽空母と揚陸艦持って参戦･･････
>って程度なら、それほど突拍子もない妄想でもないかな〜って感じです。
軽空母と揚陸艦ねぇ。それが仮に

>現実に、おおすみ級やら次期DDHやら、怪しい動きもしてますし（ｗ
これで実現しても、あるいはその後継艦あたりで実現しても、どうやったって
師団規模の部隊など運用出来んだろう。日本の輸送艦を全部かき集めたって、
一時には旅団規模も運べんと思うが。

>>241
まぁ、陸戦隊師団すべてを強襲揚陸艦や軽空母で運用する必要など
ないんじゃないですか？輸送艦はもちろん必要ですが、ないなら買うなり
造るなりする事になるでしょうね。師団の再構築なんて、どの道一年や二年で
完了はしないでしょうし、陸自の師団から戦力もぎ取るわけですから、
国防全体の見直しなど、相当な時間がかかるでしょう。
まぁ10年ぐらいではやりたいところですね。

>>242
……矛盾点を指……いや、無駄か。

あーあ、ボクちゃんも陸戦隊欲ちいなぁ(whhhh

っつーか、日本本土に敵主力が上陸するってこたぁ、
空自と海自は壊滅してるってこった。そんな状況で陸自だけ健在でも、
もうどーにもならん。空爆で都市を灰にされて終わりだ。
しかし無けりゃ無いで、空と海の目を盗んで揚がっちまえば勝ちって状況もマズい。
どっちみち飾っとくだけの陸軍なら、海外派兵やら強襲上陸やら実行可能な師団だけ、
５個程度作ればいい。地方守備のお飾り陸軍は、連隊規模で災害に備えるだけで
いーだろ。島国なんだからさー、もっと特色持たそうぜ。

っつーわけで、機動師団５個・地方守備隊？連隊で陸自を組み直そうや。

近衛部隊は新編の機甲旅団に担当させて、戦時中は戦略予備にするのはどう？

>>230
まず自分が何を言ってるか理解していないということを言ってるのでは？
そもそも一個師団も維持できない状況自体を憂うべきで、
そうでなく近衛師団を批判することは、
近衛師団という名称のものを叩くことに過ぎないのと同じということだろ。
だから必要とされるものを維持できるようにする前向きな対策を論じるべきでは？
ということだろ。人のレスくらい理解しないと。

>>231
最初からそいう近衛師団の概念が主張されているんですけど、
「エリート」というのは定義でいろいろと変わってきますし、
そこまで「エリート」を前面に出すのは困難だと話が出ていますからね。


>>237
海軍と陸戦隊との関係はどのようなものが最適かと？