マリアナ沖海戦

史上最大の空母決戦

不肖、この辻政信が、２をgetする、

3

93沖海戦？

「あ号」作戦

七面鳥が食べたくなった・・・

タウイタウイの悲劇

>>4
m9 （ ´Д｀ ）　通報しますた

大鳳あぼーん

この海戦時に、ミッドウエイで散った精鋭４空母も参加してたら、
勝利の美酒を味わうことができたろうに・・・

>>10

無理だと思ふ

>>10
損失航空機数があと200機程増える罠

>>10
空母はともかく、搭乗員が先の南太平洋海戦と、い号作戦により枯渇
してしまったからねえ。
結局は日本の戦争システム論になる訳で。
空母大鳳にしろ、工程の最終段階で熟練工が大量に兵隊に引き抜かれ
て、最終仕上げが雑になってしまい、たった魚雷一発でガソリン漏れを
おこしてしまったとの証言も有るし。

>>10-13

ミッドウェイを取った時点でアメ公のガダルカナル侵攻はない
よって、南太平洋海戦・い号作戦もなく、パイロットの消耗は無い。
すなわち勝利の美酒を味わうことは可能だ。











と、厨のようなことを言ってみる。

>>14

勝利はともかく、情勢はずいぶん変わっただろうね。それは否定できん。





とはいえ、勝ったとは到底おもえんが。

日本　　空母9隻　VS 空母15隻　　　　アメリカ


こんな大海戦をやれたのは日米だけ

歴史を改竄するなら真珠湾からだが（えっ！？もっと前！？）インド洋作戦からしてみる

　日、インド洋作戦実施　英国東方艦隊を偶然発見し史上初の空母戦が生起　セイロン沖海戦
　　英空母に壊滅的打撃を与え、一方的勝利かと思われたが英空母が最後に放った攻撃隊により旗艦赤城被弾
　　司令官南雲中将、英艦上機の機銃掃射により戦死、山口少将が指揮を引き継ぐも指揮系統の混乱により英戦艦を含む残存部隊を取り逃がす
　日、先の戦訓を取り入れ『空母同士ノ戦イニ於ケル艦隊ノ運用ト防空ノ強化』をまとめる
　日、空母大量建造計画を実施
　日、５隻の空母でＭＯ作戦を実施　珊瑚海海戦生起　米空母２隻撃沈　日、損害なし
　日、ＭＩ作戦を実施　ミッドウェー海戦生起　米空母３隻撃沈　日、損害なし
　日、ＦＳ作戦を実施
　日、ハワイ周辺の小島嶼を攻略　基地航空兵力を推進
　日、ＨＩ作戦を実施　ハワイ沖海戦生起　米、保有空母全艦喪失　ハワイ諸島攻略　日、損害なし
　
　日、機動部隊の再編強化に着手
　日、インド洋で通商破壊戦開始
　日、主力部隊を南方に派遣し通商破壊戦に従事させる
　英、日のインド洋での通商破壊激化により対ソ支援の見直しを検討
　英残存東方艦隊、船団保護の名目ででアフリカを出撃　艦隊決戦生起　インド洋海戦　日、英東方艦隊を殲滅　
　英、対ソ支援を大幅に縮小
　日、機動部隊で豪州東北部を猛爆
　豪州、英連邦からの離脱を表明　中立を宣言
　中東、インド独立運動激化
　ロンメル、スエズ奪取
　日独、独立運動を支援
　独、東部戦線で大攻勢
　米、西海岸を拠点にした通商破壊戦不調
　米、欧州戦線を第一とし、太平洋戦線では守勢防御を決定


　
　これを大前提にすれば何とかなる？

　南雲機動部隊の空母４隻から発艦する無敵ゼロ戦隊、および
99式艦爆隊、97式艦攻隊の反復攻撃の前に、アメリカの第58機動部隊
などはあっという間に全空母撃沈されて潰走していたに違いない。
小沢機動部隊は、戦艦や重巡洋艦などの残敵掃討だけに当たれば良い。
未熟練搭乗員の訓練にもなるしな。

>>17
>>18
素晴らしいね。

>>19
そうでしょ、そうでしょ！！！

先の南太平洋海戦は日本の勝利に終わったものの、
日本海軍の損害は軽視できる規模ではなかった
特に搭乗員の損耗が激しく、もはや開戦初期の活躍は見こめなかった

そうだよなぁ。珊瑚海海戦あたりでもそうだがパイロットの損耗が激しすぎる

数が同数程度だからそうなる
緒戦の優勢な戦力で圧倒すればかなりマシになる

零戦でヘルキャットに勝てるのか？・・

日本軍の機動部隊上空なら零戦でも勝てるのでは？

この戦いの結果を見ると、どうやってもあの戦争は勝てなかったんだなあ。
してはいけない戦争だったんだなあって思って悲しくなる。
自分の庭で、先制攻撃に成功して、アウトレンジ出来たのにあの結果・・・
もう、少しくらい戦術で上回っても戦局に関係ない程に彼我の科学技術の
格差は広がっていたってことだよね。

科学技術.....

妄想の世界でもイイから．．．（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

この海戦で日本は一方的にボコられたからね
1隻も撃沈できないとは・・

>>29
撃沈もなにも爆弾や魚雷をほとんど命中させられなかった
というか敵艦に接近することすら出来なかった

一方で浮沈空母のはずの大鳳が１本の魚雷で沈んでしまうんだからねえ

船もそうだが、飛び立った飛行機の損耗もひどい
８割以上が未帰還で、日本の機動部隊は事実上壊滅した

VT信管を持ち出されてはエグゾゼでも撃たない限り撃沈は望めない。

金持ち海軍・US NAVYだからこそ出来るVT信管の大量投入

帝国海軍だと開発したとしても「一目標に三斉射まで」とか言って実効なさそう。

つかＶＴ以前に大半が迎撃機に食われている。二次攻撃はほとんど空戦で全滅

アメリカが強すぎたのか
それとも日本が弱かったのか・・・

小沢がヘタレだったからだろ。
アウトレンジ作戦がそもそもダメ、自軍のパイロットの錬度把握してないし。
長距離で攻撃隊だして、目標補足できたのが半分もないんじゃ負ける罠。
全軍突撃して、乱戦に持ちこみゃよかったのよ。

日本海軍がヘタレだったんだろ。

>>36
761？

「こうすれば米軍は負けていた！！」・・・ということで行ってみよー！！

小沢の代わりに辻政信が指揮をとっていたら。。無念

突如乱交パーティーを始め

>36
圧倒的有利な相手に真っ正面から突撃かよ・・・

なんつーか，もしそうやったとしても>36みたいな香具師から
ヘタレ扱いされるんだろうな。

中部ソロモン以降、アメリカ海軍はCICの導入など、戦争様式が全く日本と違う
防空戦は、戦闘機の数だけ揃えても的確に編隊を誘導なければ効果は上がらない。
練達の操縦士を揃えたからといって如何にかなるわけじゃない。

空母の集中利用で艦隊航空戦の扉を開いた日本海軍だが、システィマティックに
できなかった、それを構築する技術も発想も無かったところが限界か。

自分達がなぜ成功したのかわかってなかったんだろうね
>>260

ま、西のオーヴァーロードと東のマリアナというか、
満を持してのアメリカの横綱相撲、負けない体制を作っての戦闘だから。
もう、たまらん。

>>42
自分は無傷で敵だけ叩くてのがムシが良すぎるのよ。
距離を詰めて、接近戦に持ち込むしかないだろ。
そうすりゃ日本艦隊は全滅だろうけど、史実みたいに
ゼロ敗だけはなかったろうし、戦争も半年は早く終って〔負けて〕
好都合だろ。

あの時点で飛行機や水上艦に特攻で突入させていたら、もうちょっと戦果はあったろうな
レイテじゃ遅すぎた
どのみち終戦が早くなっただけだが

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６月１８日の米艦隊発見第一報の時点で一航戦、二航戦で総攻撃賭けたら？

薄暮攻撃で米直援機は収容後のタイミングのはずだから
（目標にたどり着ければ）奇襲成功の確率は高い！
出した機体はほんんど戻ってこない気もするが…

>>49
どうせ帰ってこれないんだから体当たりで行くしかなっかたでしょう
（結果論なんだけどね）

>>43
基礎となる生産力が桁違いなんだからどうしようもない
日本が大鳳１隻つくる間にアメリカはエセックス型などの空母を２０隻以上作っているんだから比較にならない

渡辺真理アナ沖会戦

戦後淵田氏や元パイロットは「この作戦をわれわれ真珠湾からのパイロットがやってたら成功していた」と言ったとか言わないとか。

>>53
負けて悔しいのはわかるけど...

>>54
実際は無理だったでしょうね・・・おそらく。

アウトレンジと防御を削ってまでの攻撃重視はマリアナに始まった特性ではない。
根はもっと深いし、それ自身が間違っていたとも言えない。

防御を削ってまでの攻撃重視の究極が体当たり攻撃だものな

アメリカに物量のみならず電子技術で大差を付けられては、こうでもしないと抵抗にならなかったのはよく分かるが、もう勝負と言える代物ではなかったな。大西中将が特攻は統率の外道といったが、まさにその通りだった。

マリアナゴールデンソフト

しっかし、日本軍の言う一勝和平。
それゆえに神風なんぞもやらかした訳だが
常に米リカと戦う国は呪文のように一勝和平を目指すのだけんど、

南方作戦が終わった頃に、
「フィリピン返すから石油輸出と支那への不干渉ｷﾎﾞﾝ」
とでも言ってりゃ良かった物を。
もちろん米がそんな物に応じる訳も無いと思えるが。

しかし、通常の攻撃だと敵艦に到達もできなかったのになぜ特攻機は到達できたんだろう。

到達出来なかった機が大半fですが何か？

空母輪形陣の前方に展開していたレーダーピケット駆逐艦が特攻機の目標になり、大損害を受けました。

米軍の艦載機群の技猟って大したこと無いよね。
空襲で沈んだの費用だけでしょ？

>62
日本軍の特攻機約３０００機のうち目標への突入に成功したと思われるものは２００機ていど、しかも防空火力の弱い小型艦艇が大半だった。

>>62-63 >>65
なるほど、輪形陣の外輪の艦にやっと到達できるものがたまにあったって
感じなわけですね。

そだよ

マリアナでは米空母機は１０機近く損失を出しています・・・３日目（飛鷹攻撃など）の帰還が薄暮になっちゃったから。
決して全体の技量は高くないです。
しかし、搭乗員はほとんど助かっているのがスゴイところ。

↑
「１００機近く」の間違い。
ｳﾂｼ…

なんだかんだ言っても
マリアナでの日本海軍は考えられる最上の作戦で挑み敗れた
レイテでもそう

＞目標への突入に成功したと思われるものは２００機ていど、

http://www.jmu.edu/madison/teach/burson/ww2.htm
By the end of the Okinawa campaign there had been 2,550 kamikaze
missions of which 475 had secured hits or damaging near misses.

>>70
ちょっと違う。
＊手持ちのリソースを使って＊できた最良の作戦。

が、このスレではそれが果たして最良だったのかというのが主な話題に
なってるんだと思う。

戦後、防衛庁戦史室の研究員が小沢中将の元に日参して海戦の模様を聞き取り調査したそうな。
マリアナ海戦の話を聞き取りながら、
「もっとよい方法はなかったのですか？」と聞いた。

小沢は、静かに答えた
「では、他にどういう戦術をとればよかったのかね？」

>>73
マリアナ海戦は、いわゆる特攻ではない最後の作戦だったわけだけど、彼我の戦力差が正面対決を許さないほどに開いていたことを察知できなかったことが最大の悲劇かな？
日本の情報収集能力のまずさも致命的だったね
逆に暗号はバレバレだったのに最後まで気付かなかったし

日本艦隊を見つける前に攻撃隊が百機単位で来たから、艦爆艦攻をグアム攻撃に

飛ばして、戦闘機は全部迎撃に回して空母の格納庫はきれいさっぱり、しかも

攻撃隊から見て戦艦群中心の輪形陣を前に出して、空母群をその後方に置くような

万全の迎撃体制で待たれてるからなぁ。日本側の全艦載機に勝る数の戦闘機群を

突破したら戦艦群の濃密な対空砲火が待ち構えてるんだからたまらん。勝機無し。

だってさ、マジックヒューズなんてものがこの世にあること知らなかったもん。
情報関係の役人のせいだな。うん。

空母２隻を潜水艦にヤられたのも
護衛艦を軽視して対潜駆逐艦の建造と技量向上に予算を廻さなかった
海軍首脳部の責任でオレのせーじゃねーよ。

未熟なパイロットで長距離航空攻撃とは頭おかしいんと違うかと始めて知った時思った。
いっそ接近して艦隊を発見された方が、艦隊の方は全滅するかも知らんが、
米戦闘機の半分が米攻撃隊に加わる分、米艦隊の防空能力が弱まり、
米艦隊上空に達した日本側攻撃隊の数も増えただろう。その後戦果を上げられるかは
別問題だが。

水上戦闘艦の巧い使い道は無かったんかいな？
夜間に高速で突撃すべし、それも敵の予想を裏切るようなスピードで。

>>78
米軍は２００キロ四方を探知できるレーダーを備えていたし、大和や武蔵の最高速度では米機動部隊に引き離されるだけ。奇襲なんてとても無理だった。

水上艦も二〇〇キロで？

ビアク攻略で、基地航空隊を消耗してしまったから大敗した。
ビアクは無視して、マリアナ攻略に来る米機動部隊と全面対決出来ていれば
空母一隻ぐらいは沈めれたかも知れない。

>>81
空母１隻では大局に影響ないよね
そういやレイテ海戦も直前の台湾沖航空戦の過大戦果報告で大きく影響され、惨敗に拍車をかけていた

ビアク戦と「ろ号作戦」が無ければもうチョイ善戦できたと思う。

結局、艦隊突入の清算はどうなの？
少なくとも航空攻撃と同時に近接させれば空母被害が軽減されると思ったのだが、
２００キロから発見されてレーダー射撃であぽーんされるのか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

爆装の零戦というのがまずい
25番積んでるのだから実質空戦能力は無いに等しい
戦闘攻撃機なんて都合良くはいかなかった

実質マリアナ沖から米軍がVT信管を取り入れているが、この戦闘では艦載機による迎撃が
大半を占めている

でも、積まないより積んだ方がよかろう？

積んだら護衛機の意味ないYO！

アメの戦闘機はほとんど爆装してたのに

>>89
馬力がなかったんだよ馬力が・・・・

あとマリアナ諸島の基地航空隊はアメリカ機動部隊の空襲と艦砲射撃で開戦前に潰滅していたけど、これをもっと温存できていればもう少し米機動部隊を苦しめられただろうね
同じことはレイテ作戦での比島の航空戦力にも言えるんだけど

>>91
マリアナの基地航空隊の温存って方法があったのでしょうか

>>86
どれくらいの割合なんでしょ

>>92
米艦隊接近の報が届くと、本土から飛ばして、島の飛行場に終結、攻撃させようとして逐次撃破されていた。日米の艦隊激突まで本土に温存して、一気に勝負をかけるべきだった。

たしかに空母を沈めたほうが効率はいいが
俺だったら戦闘機のみ配備し強化した対空砲火と連動して敵艦載機迎撃に徹する！

で、次に艦隊を突っ込ませると

>>94
艦隊決戦が始まってから本土から出撃しても間に合わないと思うが。

前衛艦隊を突入させてもアイオワ、Ｓ・ダコタ、Ｎ・カロライナ級を有する
第58任務部隊７群が立ちふさがれば勝ち目なし？

潜水艦隊が活躍して米空母３隻も沈めてくれれば…

>>98
アメリカ艦隊にたどり着く前にレーダーか艦載機の索敵で発見され空襲であぼーんだろう。
潜水艦も実際に大量に投入されたけど護衛の駆逐艦にほとんど撃沈されて戦果ゼロ。

マリアナの基地航空隊と連携作戦が取れなかったのが最大の敗因でしょう。
決して物量だけの敗北ではありません。
空母機動部隊のパイロットの技量では多くを望めなかったが、
第一航艦のパイロット達の技量は非常に高く、またそれを加えれば航空兵力
は日本の方が優勢だったんだからね。
決戦前につぶされたのが惜しい。
またレーダーの優劣も決定的な要因ではない。マリアナ決戦の当日は快晴。
地平線彼方まで見渡せたらしいし。敵を先に発見したのも日本軍が先だしネ。

まあ、あの遭難事件さえなければ歴史は多少変わったかも知れん・・・

>第一航艦のパイロット達の技量は非常に高く、またそれを加えれば航空兵力
>は日本の方が優勢だったんだからね。

第一航空艦隊の錬度が高かったなんて聞いたこと無いな。ソースキポンヌ。
ソロモンやトラック方面で大量のパイロットを喪失した日本に熟練パイロット
が大量に残っているはずがないと思うんだが。

>またレーダーの優劣も決定的な要因ではない。マリアナ決戦の当日は快晴。
>地平線彼方まで見渡せたらしいし。敵を先に発見したのも日本軍が先だしネ。

レーダーによって米軍は日本の攻撃隊の来襲を知り、事前にF6F戦闘機数百機による
防御網を敷くことができた。これが「マリアナの七面鳥狩り」の最大要因だったはず。

ターキー(七面鳥)っていってる位だから、練度は相当低かったんだろうな。

空母に戦闘機のみ載せて艦隊切り込ませようとする奴も定期的に出るな

開戦初期の頃の第一航空艦隊と勘違いしてるんだろ

だからアメの機械化部隊に決戦など絶対挑んではなるまいな。

陸軍航空のほうは打通作戦で錬渡を落とすことなく健闘を続けて、
地上部隊の感謝の声が絶えなかったのに。ただそのことで逆にレイテ
海戦で役立たずだった海軍の尻拭いに行かされて悲惨な目にあったが。

ぶっちゃけ陸戦と海戦のちがいがあなたはわかっていない気がする。

作戦前の訓練中(タウイタウイ泊地?)あまりに着艦時の事故が多いので
訓練を止めたか減らしたかした、って読んだことがあるな。

>>104上陸船団迎撃のみなら間違った戦法では無い。
まぁ攻撃隊を送る度に想定外の甚大な損害が出続ければ
敵の方が意図を察してマリアナから逃げるだろうけど。
上陸部隊殲滅を成功させるにはレイテ並みの捻りが必要でしょう。

>>109
よくわからんのだが、戦闘機で上陸船団を攻撃しようというのか？
あまり効果があるとは思えないが。

>>110
109は戦闘機で護衛した水上部隊を上陸船団に切り込ませようっていうんでしょ。
どっちみち上陸船団をカヴァーする機動部隊がいるだろうから無駄だろうけど。

潜水艦の跳梁で泊地から出られんかった
しかも泊地では着艦訓練が出来るだけの風が無かった
飛行場も無かった

>>111
なるほどサイパン殴り込み作戦か、レイテよりは多少ましだったんだろうが。

>>111おいおい、練度低めの護衛空母の攻撃機は誘導爆弾積んでましたか？
艦載機を追い払うだけなら普通にできますよ。
第58任務部隊７群が最大の脅威になるのに何故に護衛空母？

こまがいkotoはきニスルナ

>>114
111は護衛空母なんて言っていないが？
第58任務部隊の最大の脅威は正規空母7隻と軽空母8隻からなる航空戦力だろう。

>>116戦闘機を過剰に積んだ空母できっちり戦艦を護衛するなら
米軍の正規空母7隻と軽空母8隻からなる航空戦力の差は互角です。
むしろ新鋭戦艦七隻が最大の脅威だったりする。
まっ昼間の壮絶な艦隊決戦の後に日本側に何隻戦艦が残るかの方が問題だ。
出し惜しみ無しで全ての戦艦を投入しても勝率はかなり低い。
レーダー射撃の命中率云々よりも個艦性能の差が痛い・・・・・

>>117
空母戦では守るより攻撃の方が圧倒的に有利、レーダーの性能の低い日本艦隊では
アメリカのように敵機の接近を知ってから戦闘機を発信させるということもできない。
艦隊上空に戦闘機を張り付かせておけばパイロットの消耗がはなはだしいし、燃料にも
不安がある。仮にローテーションで半分ずつ飛ばすとしても、二百機ぐらいしか上げられ
ない。アメリカ艦隊にはF6Fだけで443機あり、護衛のゼロ戦はこれと戦うだけでも手一杯
だろう。その間に空母が攻撃されれば大被害が出るのは必至。また、史実同様潜水艦による
攻撃でも相当な損害が出るだろう。しかも空襲は1回だけではなく、繰り返しおこなわれる。
数だけでなく機体性能でもパイロット錬度でも米軍が圧倒的に上回っている以上、いずれ
ゼロ戦は全滅せざるを得ない。その後は米軍の空襲を防ぐすべはなくなる。
低速の旧式戦艦部隊ではサイパンに突入する前に繰り返し空襲を受けて壊滅するだろう。

打通の中の犬も大変だな。

ちょっとだけ。
アメリカ軍も全機が常時稼動というのは苦しいのではないでしょうか。
空母機動部隊が攻撃受けてる間に戦艦部隊突入とかも無理ですか？
(って捷号作戦だにゃ)

>>120
まあ実際には200機くらいによる波状攻撃になるでしょうね。
それでも攻撃を防ぐことは難しいでしょう。

マリアナの時の指揮官は慎重なスプルーアンスだからハルゼーみたいに囮に
引っかかる可能性はすくないのでは。下手をすれぱ各個撃破されてしまう。

開戦時とは比べられないがT部隊の練度はそれなりに高かったのでは？

（;´Д｀）

>>122
T部隊が編成されたのはマリアナの後では？
まあ優秀なパイロットを引き抜いて猛訓練をつんだらしいから、日本軍の中では
レベルが高かったんだろうけど。台湾沖航空戦の結果を見るとどうもなあ。

アメリカ軍は１機あたりパイロットが２人いて２交代でほとんど常時稼動…

なわけない罠(w

>>124
いや、あの防空網をかいくぐって巡洋艦に魚雷当てているから神業かと。

>>121史実でも潜水艦の攻撃以外では空母は一隻も沈んでないんだが（汗
日本側の練度は死ぬ程低いが米側の腕も相当低い。何故全滅と言い切れる？
一応艦載機の攻撃から艦隊を守りぬく事だけは成功してます。
サイパン殴り込みの第一段階でしかない夢の艦隊決戦には持ち込める。
それに日本側の問題はレーダーの性能が低い云々の次元ではありません
現代では軍用機御用達のＩＦＦが無い事こそが真の問題です。
史実で機動部隊を全滅させるべく攻撃を行って双方失敗した事実を隠蔽されてもなあ（ｗ

>127

　その２００機程度の米艦載機による薄暮攻撃で沈んだ飛鷹は無視ですか？
その際に他の空母や榛名が損傷したのも無視ですか？

>>127
マリアナ沖海戦での米艦載機による日本機動部隊攻撃は6月20日の夕刻ぎりぎりに
おこなわれた216機による1回だけだったが、相当な損害を与えてるよ。
空母飛鷹は艦載機の攻撃で航行不能になった後、潜水艦によって沈められているが
事実上、航空攻撃による沈没と同じだろう。またタンカー2隻も撃沈している。
ほかに隼鷹・瑞鶴・千代田、戦艦榛名、重巡摩耶にも爆弾を命中させている。
これで、艦隊を守り抜いたといえるのか？サイパンに近づけばこのような空襲を
さらに数回にわたって受けることになるんだぞ。

>>128すみません飛鷹の損害を忘れてた。
日本側の攻撃参加機が第１次攻撃隊は241機、第２次攻撃隊で83機を投入して壊滅し
米海軍も残存迎撃機は４４機しか無い状況で沈没空母が飛鷹だけで済む程度の腕ですが。
普通に200機程度を艦隊防空に回せれば十分防げそうです。
合計搭載機も彗星と天山を削れば史実の360機弱よりは多少増えるでしょうから
艦隊防空機も米軍程では無いものの160機程度なら特に問題はありません。

>>129その言い分だと倍近い戦闘機がいながらたった44機の迎撃機を潰せずに
沈めたのは空母一隻とタンカー2隻のみの戦果も愚行になりますね。
＞サイパンに近づけばこのような空襲をさらに数回にわたって受けることになるんだぞ。
迎撃に全てを振り向ければそれ位は凌げます。
基地航空隊は最初から島の飛行場に終結させて甚大な損害に耐えながら
第58任務部隊への嫌がらせ攻撃に徹するしか無いでしょう。

>>131
迎撃に当たった日本の戦闘機は1回の交戦でほとんど全滅してるよ。数が多ければ、
史実よりはましだろうが、2,3回交戦すれば、ほとんど壊滅だろう。

それから撃沈以外は損害ではないような言い方してるけど、空母は撃沈されなくても、
飛行甲板に穴をあけられたらもう戦闘不能なんだよ。

迎撃戦闘機に200機もまわせるかどうかも疑問、大鳳・翔鶴の沈没が史実どうりなら、
それだけてで艦載機の3分の1は失ってるし、護衛戦闘機を上空にはりつておいたら
パイロットの消耗がはげしすぎる。

>131

　この時の攻撃に参加したF6Fの半数は爆装だよ…。

　ＣＩＣや高角測距レーダーが無くて、戦闘機との無線通信指揮が出来ない
日本海軍が、米海軍並の防空戦闘を行うのは不可能だと思われ…。

>>132
>迎撃に当たった日本の戦闘機は1回の交戦でほとんど全滅してるよ。数が多ければ、
>史実よりはましだろうが、2,3回交戦すれば、ほとんど壊滅だろう。
言わせてもらうと史実の３倍強を投入できますが、少なくともサイパンまでは持ちますよ
合計３５０機程度の迎撃戦闘機を使用して阻止できないレベルの相手では無い。
空母の半数が壊滅しても上陸船団を排除できれば問題はありません。
そもそも米海軍並の防空戦闘などは求めるだけ無駄だと思いますが。

根本的に慎重派のスプルーアンスが２、３度目の航空攻撃が失敗した段階で
航空攻撃のみにそこまで執拗に固執する人物には到底思えないんだが。

>>134
だから大鳳・翔鶴を失った時点で350機もいないんだって。残りの艦載機にしても
敵襲にあわせてがタイミングよく全機発進できるとは思えない。
最初の空襲で1,2隻の空母と艦載機の半数でも失えば、もう次の攻撃からは一方的に
なる。
航空攻撃が自艦隊を傷つけず日本艦隊を攻撃できる一番有効な方法だろう。

>134

　無理。米軍並の防空戦闘が出来ないのであれば、零戦が160機+いようが
200機クラスの攻撃隊は阻止できない。高度が把握できない以上、多層式に
戦闘機を配備しなければならないが、それは一度に相手にかかれる戦闘機数の
減少を意味するし、ある程度の数は防空戦闘に参加できない事を意味する。
また薄暮でなく昼間なら米側の航空攻撃能力も上がるだろうしね…。

マリアナ沖の例：
601空と交戦した米戦闘機数162機、撃墜数90機+。
6/20の日本側防空戦闘、約50機で交戦、撃墜14機。

>>136
>残りの艦載機にしても
>敵襲にあわせてがタイミングよく全機発進できるとは思えない。
攻撃隊は敵がタイミングよく全機発進してたから殲滅されたのですが
＞航空攻撃が自艦隊を傷つけず日本艦隊を攻撃できる一番有効な方法だろう。
最初から百数十機程度の迎撃機の半数を無力化出来る程弱くはないと思います。
次の攻撃からは一方的になるレベルでの致命的な技量の差は双方にない。
攻めるに難し守るに難しなどと呼べる程の戦力差はありませんよ。

>攻撃隊は敵がタイミングよく全機発進してたから殲滅されたのですが

アメリカのようなレーダー装備のない日本では無理。

>最初から百数十機程度の迎撃機の半数を無力化出来る程弱くはないと思います。

空母が戦闘不能になれば艦載機も無力化される。空母が損害を受けることを防ぎ
きれないことは137の通り。

>>137撃墜比率は米側に比べて劣りますが日本側でも
確実に５割弱は落としている計算になるのですが
撃墜比率が半数だと練度は低くても損害は蓄積していくな。
どう迎撃してもある程度の損害は避けられ無い空母がサイパンまで持つかどうかは微妙
下手を打たなくても相手の戦艦と上陸阻止の引き換えに空母も戦艦も確実に壊滅する。
全滅したらもはや勝利も糞も無いか

千代田の乗り組み員はなぜ全員死亡したんだろう
アメリカの重巡は助けてくれなかったのか

兵器レベルで見るとまさにアメリカ対イラク

ビアク攻撃で損耗、更には米軍の攻略意図を読めず、各個撃破されてなければ
航空戦力では米機動部隊を凌駕していたのだが。

それに、劣勢にも関わらず日本艦隊の損害が少ないのは
米軍機パイロットの練度不足や、アウトレンジ戦法が防御側には成功した事が挙げられる。

すみません、不沈空母大鳳に魚雷が迫っているのを発見して
彗星で体当たりして母艦を救おうとした小松兵曹長の話、
あれは真実でしょうか？

>>144
嘘だと思う根拠は？

>>144
証拠が無いから

基地航空隊の消耗が一番の敗因
わずかな期間に稼動機1600機→350機（ビアク戦等）→50機未満（作戦当日）
って減りすぎ？
勝つための最低条件崩れたとこから海戦してるんだからどーにも…

102>> マリアナ海戦当時の第一航艦の錬度は非常に高い。
　　　「日本海軍の戦略発想」という元日本海軍の将校が書いた本にも載ってるし
　　　その事実は有名だろう？？
　　　
　　　だからこそ、第一航艦は連合艦隊にも属さず、大本営直属の部隊だったん
　　　だぜ。
　　　
　　　「錬度が低い」日本空母機動部隊そうだが、第一航艦には全く当てはまらない

大鵬って不発魚雷の衝撃でガス漏れ。。。

>>149一応ボルネオ産の重油？が原因らしいです
それはともかくマリアナ海戦当時の米海軍の技量は何故か低い。
レイテ海戦時に改善されたかどうかも戦歴を見る限り甚だ疑問。
物量と対潜、防空システムが最強なだけで攻撃の練度は日本側
と大差無い。

＞それはともかくマリアナ海戦当時の米海軍の技量は何故か低い。

これのソースきぼん。

私の読んだ学研の「マリアナ沖海戦」では、米海軍航空隊の訓練時間は
日本のそれよりずっと長く、プロとアマの差だったと書いてあった。
かたや日本の歴戦パイロットはラバウルで大勢失われていた。

マリアナは機械の性能より人員の技量差が大きかったと思う。つまり、
ラバウルやブーゲンビルで日本海軍に損害が大きく人員補充が追いつか
なかったのに対し、米海軍はかすり傷程度ですぐに補充できたからだ。
やる前からすでに勝敗は決していた。

>>151レイテでの小沢機動部隊の被害。
どう見ても対艦攻撃の戦果に関しては明らかに飛行時間に見合わない
レベルで米海軍航空隊の技量は恐ろしく低い。完璧に機械の性能に負けた。
兵器面は航空魚雷の性能が低め以外は欠点と言い切れる程ではない。
単に戦力に余裕があるだけ突っ込みが足りないだけとも言えるが

潜水艦に食われた空母って以外に多いんだよな

>>153と言うよりマリアナ戦では全て潜水艦。
レイテだと何か荷物を積んでいた雲龍が食われて沈没してます。

>>150
パイロットの新旧交代時期だったのでしょか

＞どう見ても対艦攻撃の戦果に関しては明らかに飛行時間に見合わない
＞レベルで米海軍航空隊の技量は恐ろしく低い。

なら日本海軍航空隊の対艦攻撃の戦果はどうだったのだろう。
どう見ても対艦攻撃の戦果に関しては明らかに飛行時間に見合わない
レベルで日本海軍航空隊の技量は恐ろしく低い。

>>156
>どう見ても対艦攻撃の戦果に関しては明らかに飛行時間に見合わない
>レベルで日本海軍航空隊の技量は恐ろしく低い。
そんな訳は無い罠。訓練する燃料すら枯渇しかけていたから母艦航空隊まで
特攻させる基地外じみた真似を行う程追い詰められていれば当然。
訓練時間が同じなら日本の方が攻撃機レベルなら教育法は優秀ですが
ただ戦闘機訓練で攻撃機と同じ真似をしたのが致命的なのが問題で
艦爆、艦攻では空母に降りる以外はどっちも腕は大して変わらん。

だからおれさまが言ってる通りだろ、おめーら。

マリアナ決戦なんてそれ自体、やるだけ無駄だったんだ。アメの海軍に
７面鳥呼ばわりされるための作戦など、最初からやるべきではなかった。
いやマリアナ以前にラバウルもブーゲンビルも、無駄の極みだった。
彼我の戦果損害を冷静に分析すれば、絶対に勝てる見込みのない作戦とわかる。

開戦大詔に示された、大東亜戦争の原点に一刻も早く立ち返るべきだったんだ。
太平洋戦争ではない、あれは大東亜戦争なのだ。大陸打通作戦の３０００キロ
勝利行軍こそが大東亜決戦の天王山であり、一刻も早く重慶を落とすべきだった。

打通作戦無効論者に再び問う。打通作戦以外に有意義な作戦が他にあったのか。

艦爆、艦攻育成訓練の結果

米海軍・・・・機体の操作は完璧だが敵との距離感がイマイチ(´・ω・`)
日本海軍・・・敵との距離感だけはバッチリ、操縦はヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
双方とも見事に利点が相殺されちゃってます。

真理穴ﾀﾝ・・・ﾊｱﾊｱ

>>156はアフォですか？

>>158
ほほう、アジア解放の大東亜戦争の大義と打通作戦がどう結びつく、と？
同じアジアの友邦に攻撃しかけといて大東亜の大義もあったもんじゃないが。

共産革命を阻止するのは当時の支配者を助ける行為だったのですが。
江戸時代で言えば幕府軍を助ける側。
が薩長が勝ったように中国大陸では共産革命が勝ってしまうのであった。
同じ友邦攻撃といっても大儀はあるよ。幕府に大儀があるか薩長に大儀があるかなんて
決着前はどっちにも大儀があるもんだ。勝てば官軍なだけで。

90 ：名無し三等兵 ：03/02/10 07:44 ID:???
ところでさぁー堕痛さんって現在の中華人民共和国、当時の中共を頑なに
敵視しようとしないんだが（結局敵だろうによｗ）、
やっぱブサヨクみたいに心の祖国の悪口は口にできないわけ？
ま、”お友達”に逆らうことはいえないよねぇ（ｗ
それとも、「日本語お上手ですね」と言った方がいいかな？

　小沢機動部隊の艦載機はすべてゼロ戦隊にして戦艦重巡をガッチリ護衛。
そうすれば群がるF6FヘルキャットやTBFアヴェンジャー、SB2Cヘルダイバーといった
アメの攻撃隊は容易にすべて撃墜できる。その後世界最強の戦艦大和および武蔵をはじめ
とした連合艦隊戦艦部隊が、練りに練った正確無比な艦砲射撃を米機動部隊に
浴びせれば、軟弱な米機動部隊などは一隻残らずたちどころに全滅するぞ！

>165
名前からしてネタだろうけど、実際は航空機抜きの水上戦でも惨敗の悪寒。

>>152
小沢機動部隊の空母4隻を全滅させているのだから十分な戦果だと思うが。
ハルゼーがキンケードの救援要請に応えて反転しなかったらさらに戦果は
増えていただろうし。何を基準にして低いと言ってるのかわからん。

>>167隔絶した戦力差がありながら第１波で僅か軽空母一隻しか
沈められないのは下手糞の証拠ですよ。
しかし開戦時の米海軍の攻撃機乗りの腕の良さを知らんのか？
戦時促成の連中をベテラン並みと言いたいならそれは間違いだ。

＞僅か軽空母一隻しか沈められないのは下手糞の証拠ですよ。

同時期の日本海軍艦爆隊は、アメの軍艦を何隻沈めていたのでしょうか。

>>168
ベテラン並みとは言わないが「恐ろしく低い」というレベルでもないだろう。
隔絶した戦力差といっても米軍の攻撃は一度に大量の攻撃機を出すのではなく
百〜二百機ほどでの波状攻撃だし、第一波の攻撃では迎撃戦闘機も二十機ほど
あがってる状況で空母一隻撃沈というのがそれほど低い戦果とは思えない。

　何を割り当てられたかはともかく、将校に任じられたばかりの新米操縦士
たちには、誇りをもって胸を張れるものがあった。第二次世界大戦中に陸軍
航空軍の操縦士訓練を受けたいと志願した三一万七〇〇〇人のうち、心身両面
の訓練を突破し、晴れて上級訓練を卒業できたのは一九万三四四〇人である。
一二万四〇〇〇人以上―全体の約五分の三―が、どこかの段階で振り落とされた。
そのほとんどは初歩訓練で、最も少なかったのが上級訓練である。
　第二次世界大戦中の陸軍航空軍は、世界のどの空軍よりも大がかりに新兵を
集め、訓練をほどこした。訓練の内容は非の打ち所がなかった。戦闘にでる前に、
アメリカの航空隊員は平均三六〇時間の飛行をこなした。ドイツの操縦士や航空機
乗組員は、平均一一〇時間である。日本、イタリア、ロシアは、それよりもさらに少
なかった。この三倍以上にもなるアメリカ兵の飛行経験は、航空戦が熾烈をきわめ
た一九四四年から四五年にかけて、戦闘の結果にはっきりとあらわれることになった。

「ワイルド・ブルー」（Ｓ・アンブローズ）８８頁

「レイテ沖海戦」読みなおすと両方とも艦爆、艦攻乗りは普通に腕悪いし。
米軍側も対空砲火(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙで爆弾、魚雷の命中率が低いのがなんとも。
ヘルダイバーで緩降下爆撃すれば当たらないのも十分頷けるが。
＞第一波の攻撃では迎撃戦闘機も二十機ほど
十数機程です、双方とも攻撃に関しては腕の差は大きくは無い。
日本側の事故率はそれはもう洒落にならん程の発生率だけど

>>172
爆弾・魚雷の命中率が悪いというのが何を基準にしてるのかがわからないんだが。
それから日本とアメリカの命中率が同程度という根拠はどこから来ているのか？

>>173物量差と防空システムの脅威度を割り引いて考えれば
あの戦果で十分だと思うが。

>>174
その十分だという根拠がどこからきているのかを知りたいんだが(笑)
マリアナでも台湾沖でも数百機の攻撃機を繰り出して撃沈ゼロなんだから。
結局はあなたの主観でしょ？
むろん日米の条件が違いすぎるので判断は難しいけど、171のように訓練時間に
大差があるとしたら米軍の技量の方が上と判断するの妥当なんじゃないのかな。

>>175
＞訓練時間に大差があるとしたら米軍の技量の方が上と
＞判断するの妥当なんじゃないのかな。
単に艦船攻撃には技量の決定的な差は無いと主張してただけなのだが
普通に空母に降りるだけで死人続発の海軍よりは普通にこなせる米軍の
方が技量が上なのは当たり前。

>>177
艦船攻撃だって訓練による差がでると考える方が普通だと思うが？

>>177日本海軍の場合、訓練用フィルムで敵への距離感をきっちり認識させてたりする。
米軍の場合は戦略爆撃用のみです。飛行時間が米軍の半分以下で新鋭機をようやく使える程度
の搭乗員には随分と貢献していますよ。
台湾沖の敗因は技量不足の香具師に薄暮、夜間攻撃などさせた事が最大の原因では？

>>178
ほう、それはちょっと面白い話ですね。でも実地訓練が十分にできないので
苦し紛れという感じもするけど。米軍の攻撃は武蔵や大和の撃沈状況などから
見ても命中率はそんなに悪くないと思うのだけど。

>>179
戦場に送られるまでの訓練時間を考えても米軍の飛行士の技能が世界最高の水準になったことは間違いないだろう
それに加えて最高のハイテク兵器を使っていたんだから強くて当然
日本軍としてはせめて優秀なレーダーぐらいは欲しかったな
ドイツからかなり技術が入っていたのでは？

>>176
おいおい、普通に空母に降りるだけで事故続発させてたのは米軍の方だぞ。
戦闘と事故、どっちの被害が大きいか、てくらいひどかった。

まあこれは着艦システムの違いに起因するんだが。
はっきり言って日本の着艦システムの方が数段優れていた。
戦後登場したミラー・ランディングシステムの原型とさえ評価されているくらいだ。

>>180
＞ドイツからかなり技術が入っていたのでは？
技術が入っていたにしても量産が出来ないのが日本の「工業力」でね。
単なる生産力とかの問題じゃなく、例えばエンジン用の高圧電纜が不良品で
エンジン動かず、なんてのは日常茶飯事だったし、レーダーに必要な真空管も
設計はよくても製造の精度がひどくて使い物にならないものが多かったって
話だよ。
熟練工もお構いなしに二等兵として徴兵してたのも、この傾向に拍車かけて
たんだと。

アメ公が機密を入手していなければ米軍の作戦は数ヶ月遅れ雲龍級２〜３隻が加わる
錬度も上がる
第１航空艦隊も態勢を整えられる
大決戦になったかも知れん・・・

>>184
何の機密？

>>185
君はこんなところにいないで戦史というより歴史というものをまず勉強してきなさい
ここの住人はレベルが低いから多くは望まんが実はマリアナ沖での敗北は戦闘以外の要素の方が大きいのだよ

>>186
米軍が暗号解読や乙事件などによって様々な情報を入手していたことは知ってますよ。
ただそれによって米軍のマリアナ攻略が数ヶ月早まったという根拠を知りたいのです。

>>186
なにを偉そうに言ってるんだか。

春厨最期の攻勢です

マリアナ決戦はどうしても日本が負けるという結論なら、やはりおれさまの出番だ。

負けと決まった戦いなぞ、軍事予算・人員のムダ使いでしかない。ならば貧国
日本の限られた戦力をどこへ回すべきかといえば、打通作戦しかなくなる。
中華民国との戦争はやれば絶対に勝てる戦いで、戦後の中共勝利・米中決裂
も必然と見込める。米中決裂ならハルノートは空文化、日本にとって良いこと
づくめだ。降伏にしてもまずそれに先立ち勝てるところで勝ちまくってからだ。

>>190
チャンコロに「謝罪と賠償」の口実を増やしてやっただけ

中国を内戦状態にして中国人同士で殺し合わせれば、「謝罪と賠償」は
棚上げできる。１９７２年まで日中の国交回復は無かったのだから。

打通作戦を否定するのなら、日本は他に何作戦をやれば勝てたのか教えて欲しい。

せっかくNGidに指定してるのにレスつけるやつがいてだいなしだ

マリアナ沖海戦は絶対勝てない、日本軍はどうやってもダメダメ、
無条件降伏で命乞いするしかない・・・・そうだろうそうだろう。

だからこそ、おれさまの出番だ。命乞いにしてもまず勝てるところで勝っ
ておいて、それから。特に中国人はチベットで明らかなように世界で最も
愚劣で残虐な民族であって、中国に屈するくらいなら死んだほうがまし。

頼むから死んでくれ

基地航空隊が活用も含めてマリアナ諸島の要塞化をもっと進めていれば、艦隊行動も生きてきたんだろうな。レーダーだけでもアメなみのがあれば、もうちょっと勝負になったはず。

マリアナ沖では勝てたと思いますけどね、私は。
一航艦と小沢機動部隊の連携が上手くいけば、スプルアンス艦隊を作戦不能にする程度の能力・戦力は
当時の日本海軍にはありましたよ。
もちろん、作戦が上手くいっても追い返せるのは一度きりでしょうが。

角田と小沢を交代させればいいだけの事

ていうかさあ
幾らなんでもマリアナから戦局を挽回するのは無理
緒戦から勝ち続けて・・・というＩＦ設定キボン

>>195
せっかく打通さんはNGidにいれてるのに相手するやつがいてだいなし

例によって日本側は作戦ばれてたんだろ？

打通よ、お前がいくら頑張ったところで、台湾は独立国であるべきなんだよ。

真珠湾を波状攻撃で壊滅させ、返す刀でエンプラと張るぜーを屠り、
珊瑚海では無傷で米空母２隻を撃沈し、ミッドウェーも占領！　
と、都合よく進んだとしたら決戦はどこ？マリアナなんて出てこない？

どう運んだところで(5、6年かかろうとも)最後はやはり日本本土に
十分近づいた(B29で首都圏空襲が可能になる)ところだろうから
米軍のマリアナ上陸あたりがやはり決戦になるのではなかろうか。

>>203
やっぱり43.11のギルバート戦のあたりから、米軍の反攻が始まるのでは?
ただ、進撃速度は、日本の反撃力と有効な拠点が多いことによって、史実より
ゆっくりだろうけど。

>>205
決戦はどこかという話だよ

なら、44.11−44.3
マリアナ決戦に一票。
で、やっぱアメリカの力勝ちか･･･？

日本軍の発想として一度手に入れた前線基地をあっさり手放すとは思えない。
結局ソロモンあたりで決戦になってしまうと予想。

>>197
やっぱり日本軍に勝ち目は無かったと思う。第一航空艦隊は計画上は千数百機の
航空機を運用できるはずだったけど、実際には配置する側から各個撃破されて
一度も集中的に使うことができなかったし、訓練も不十分な部隊が多かった。
それに基地同士の距離が離れすぎていた上、日本軍の不十分なレーダーや通信
設備では敵の出現にあわせて部隊を集中させることはほとんど不可能だった。
結局、米機動部隊が1000機規模の艦載機を集中運用できたのに対して、日本の
基地航空隊は数十機かせいぜい100機くらいしか戦闘に参加できない。これでは
どうしたって各個撃破されてしまう。史実どうり米軍が上陸作戦前にマリアナ
周辺基地を十分に叩く作戦をとれば一航艦の壊滅は避けがたいと思う。

>>209
マリアナ作戦当時、一航艦の戦力は定数１６００？（うろ覚え）に対し、実働でも９００機以上の運用能力がありました。
これはスプルアンス艦隊の空母７、軽空母８の航空戦力とほぼ互角の陣容であり、
小沢艦隊の４００余機が加われば完全に優越します。
ビアクなんかに向かわず、最初からミッドウェーの米軍のようにマリアナで待ち構えていれば（当然察知されますが）、
日本軍に劣る兵力で正攻法で攻めなければならなかった米軍は決して楽には勝てません。
スプルアンスがマリアナで好き勝手できたのは、小沢艦隊の来攻が先のことであることがわかっており、
一航艦との各個撃破が可能だったためです。

小沢機動部隊が待ち構えている。
たったそれだけのことで、当時の日本軍の錬度・装備であってすら、戦況は劇的に変化するのです。

まして米艦隊の指揮官は正攻法・慎重派のスプルアンスですから、決して無理はしません。
恐らく数隻の空母が被弾・戦闘不能になったところで一旦引き上げるでしょう。
撃沈は多くても２〜３隻以上にはならないと思います。
一方で米軍の迎撃能力は史実でご存知の通りですから、自軍がこうむった以上の損害を日本側に与えるのは明らかで、
さらに補充能力に大差があるのですから、２度目はありません。

数だけで考えるとゆうかの様な考えになる。
兵器の質、情報力と作戦力がわかってない。日本軍の隙を的確に発見、攻撃し
いいように各個撃破されてる時点で米軍のほうが確実に正攻法を遂行しており
全てにおいて上手だと気がつかないのだろう。
全ての戦力を正面ガチンコさせたい決戦思想は日本人特有のあこがれか？

>>209
そもそもあ号作戦は米軍の侵攻をパラオと予想して(というか期待して)立てられてる
からマリアナに戦力を集中するなどありえないんだが。

>>212
あのね、米艦隊は小沢が来ないことを知ってるから好き勝手できた、て述べたでしょ？
最初から待ち構えていたならまず小沢艦隊を探さなければならない。
こっちを片付けないことには安心して基地攻撃なんかできないんですよ。

私も最終的な米軍の勝利は疑ってません。
ですが個々の点でしかない基地部隊は、小沢艦隊という潤滑油を得ることによってまさに巨大な壁となるんです。
少なくとも最初から圧倒することはできなくなります。

連合艦隊は、タンカー不足という自分の都合からパラヲ諸島の周辺での決戦を希望していた。
マリアナが主方面である徴候がさんざんあったのに、後手後手に回って自滅したんでは？

小沢機動部隊がマリアナ周辺でうろうろしていたらあっという間に燃料不足になるし
米潜水艦に狙い撃ちされてしまう。実際潜水艦が怖くてタウイタウイ泊地から一歩も
出られない状態だったのだから。

とにかく私が言いたいのは

＞小沢機動部隊が待ち構えている。
＞たったそれだけのことで、当時の日本軍の錬度・装備であってすら、戦況は劇的に変化するのです。

これに尽きます。
前提条件が変わりますから、米艦隊の作戦行動も史実とは全く異なるものになるからです。

ちなみに案の上空母は待ち伏せ潜水艦にやられました。
連合艦隊の行動など全て米軍の手の平の上です。

>>217
小沢が燃料の心配しなくていい原子力空母持ってたら良かったね。
なんかそれでも結局潜水艦の餌食な気がするけど。

戦争民族アングロサクソン（サイヤ人）に挑むクリリンと言う事でいいんじゃないでしょうか。

あの時は亜米利加の主目標がビアクなのかマリアナなのか、首脳部も判断できてなかったからね。
マリアナ付近に第一機動艦隊を配置してたらビアクが危ないし。

>210

6月初頭の一航艦兵力：

父島4：サイパン35：テニアン67：グアム70：トラック67：ヤップ40：
パラオ諸島167：ダバオ25：セブ40：ハルマヘラ方面42：ソロン方面16

計573機。君の想定数の2/3だね。5月末にマリアナ地区からパラオに
160機転用しているが、これが残っていたとしてマリアナ地区の機数は
約340機。これと小澤部隊と併せても約800機にしかならん。
第五八機動部隊の数的優位はどうやっても揺るがんよ。

　パラオに行った一航艦所属機がビアクに空襲をかけた時は、敵戦闘機の
妨害が無いという願ってもない好条件下で上陸船団を空襲していながら、
54機でLSTに至近弾1を与えただけとか、実に見事な攻撃を披露してますな（ｗ。

　陸上基地航空隊の数が多少増えたところで。ぢごくねこに喰われる
七面鳥の数が増えるだけの予感がしますです。

>>222
19年2月には1644機ありましたが何か？

>>224
19年2月まで内地で編成中だったんだから戦力とは言えない。2月から前線に
配置されていったが1644機がいっぺんに配置されたわけではない。各部隊
ごとに進出していったが配置される早々米機動部隊との戦闘で消耗していった。
だから1644機がそろって実戦配備されたことは一度もない。

>>222
私の実働９００機以上というのも資料の裏づけがある数字なんですよ。
現在個人的事情により元資料を取り出せない状態になってて、ソースを明記できないのが心苦しいですが。
そちらのソースは何ですか？

>226

　History of United States Naval Operations in World War II:
Volume VIII"New Guinea and the Marianas(Samuel Eliot Morison)
の数値。伊澤保穂氏の「陸攻と銀河」でも6/5で現地にあったのは530機と
しているから信憑性はあると思うよ（まあモリソンは接収した旧海軍の
資料に当たって書いているのだから当然か）。

　900機以上というのは内地に居る錬成中の部隊を含めた数値だと思う。
実際あ号作戦参加兵力として、6/11以降硫黄島に進出した機体があるよね。
硫黄島は第五八機動部隊の攻撃で途中損耗があったにも関わらず、
6/24の在島航空兵力は129機あったからね。

>>227
なるほど、モリソン戦史が相手となるとこちらの旗色が悪いですな。
こっちは多分外山三郎の本だったと思うんだけど。
マリアナ＋硫黄島＋小沢で練り直してみるとしますか。

現場に千六百機もあった訳じゃないのか。
けど、５３０機としても大戦力な訳でそれが一方的にすりつぶされたのは何故？

比較にゃならんと思うがヘンダー村ではアンだけてこずったのに。

>>229
戦力を集中できる米機動部隊に対して、一航艦の戦力は薄く分散していたため
各個撃破されてしまったから。

>>229
兵力を集中し過ぎて一網打尽に地上撃はされてしまったから

既に何度か話題に上っているんだが、、
「空母は艦載機のみ防御に徹し戦艦部隊を突入させる」は間違いなの？
少なくとも第三航空戦隊は防御に徹するべきだったと思うんだが
零戦を爆装させて攻撃はナシでしょ―　１回で４０機くらい未帰還だし

>>232
もう何度も話題に上っているんだから、それを踏まえて主張しないとループするだけだぞ。

あっ、疑問は第三航空戦隊の扱いだけね。
一、二航戦はもちろん攻撃に使うのが前提。

攻撃のトップバッターが第三航空戦隊で最初の攻撃で実質戦力喪失。
護衛？の三航戦がこれじゃ、いくら栗田でも腰が引けるというもの。
それで突入を躊躇わせてしまったのでは？
攻撃に３航戦使わず温存してればマリアナでサマール（坊の岬沖？）が見れたかも…

>>232
微妙に間違い。
第二次大戦当時の空母護衛艦の役目は、護衛だけでなく損害を与えた敵空母へのトドメも担ってます。
その流れを押し進めた日本は南太平洋海戦以降、敵機の吸収も期待して強力な前衛と空母本隊に分離した陣形を採用し、
一定の成果を収めています（ホーネットの日本側による撃沈もこの陣形の賜物）。

そう、トドメ、です。
最初から突っ込むことまでは考えていません。

南太平洋、ソロモン2回戦とかなら解かるんですがマリアナ海戦のときは
突入が前提だったのではないのですか？
小沢が栗田に不信感を持ってたのはマリアナのときの消極的な戦闘が原因と
なんかで読んだような気がする。俺の思い込みかな？

小沢中将は栗田中将に不信感をもっていたの？＞２３６

半藤一利の「レイテ沖海戦」にそんな記述があったはず。
それくらいしか基はないが

>>236
栗田は目の前に黄金の戦果があってもそれを捨てて逃げ帰る男です。
彼に期待してはいけません。

彼は平和主義者で戦争が嫌いなのです
戦争の早期終結のため最大の努力をしたのです
太平洋戦争を終結させた影の功労者は栗田です

潜水艦によって泊地に閉じ込められたらしいけど
空母と駆逐艦が沢山あるんだから航空機使って潜水艦狩りをしようとは思わなかったのかな。

そうかなぜ作戦がどれも米国に筒抜けだったのかはっきりわかった。
栗田はスパイだったのだ！
で、小沢は彼に不信を抱いていたと。

>>241
駆逐艦出したら逆に沈められてってなんかで見た気がする。

日本の駆逐艦は対潜装備は貧弱です。
爆雷もたいして積んでいない。
その代わり魚雷をたくさん積んでいる。あくまで対艦隊決戦思想なわけ。

輸送船団も真っ先に撃沈されるのは護衛空母と駆逐艦など大型の護衛艦

自虐スレも体外にしろ
戦域核ぶち込むしか勝機はなし。

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
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　　　　　　　こんなのございま−す♪
　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　〜oノハヽo〜
　 ,.-''"¨￣●`' ‐（＾▽＾）
　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　 ）　　（　　　　|｜　| 　　
　 　 （ ＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
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　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

あぼーん

>>236
マリアナでは空母の艦載機が壊滅した後、栗田の水上部隊に夜戦を命じたけど
「夜戦の見込みがなければ離脱せよ」とも命令していたはずだが。
で結局米艦隊を発見できなかったので離脱したと。

ソースが丸なのであてにはできないが、古本屋で見た93年3月号の記事の要約を載せる。
執筆者は戦史家の中川務。
19日午前9時00分、米機動部隊は艦隊の西方150海里、高度6000ｍの位置に小沢艦隊の
第一波攻撃隊を捕捉、この時点で米空母搭載の戦闘機475機の配置は
上空警戒77機、グアム島攻撃39機、索敵10機、空母搭載中349機。

『レーダーによる探知を避けるために敵艦隊まで50海里の地点までは高度500Ｍ以下の
低空飛行で接敵した後、高度を上げて攻撃する』という計画が、『タウイタウイで十分訓練
できなかった部隊にはこのような高度な戦闘行動は望み得ず』と、判断され実戦に際して
低空接敵を指示しなかったため、日本機は低空接敵に比べて100海里手前で発見された。

9時04分『全艦戦闘配置』下令、9時10分『全戦闘機発艦』指示。

この時空母群の飛行甲板には日本艦隊攻撃用の雷爆撃機270機が展開中で、さらに
帰投してきたグアム攻撃隊と上空警戒交代のため帰艦した機体を収容した直後だったため
非常な混雑を呈していた。

中には雷爆撃機を発艦させなければ戦闘機を発艦できない状態になっていた艦もあり、
戦闘機の発艦は進まず、上空警戒隊は直援のため母艦上空を離れる事ができなかった。

9時30分頃、ようやく発艦し始めた機体が母艦上空に展開した後、上空警戒隊の大半と
グアム攻撃隊のうち日本攻撃隊発見時に帰艦していなかった機体を合わせた80機が
迎撃のため艦隊前程に向かう。

全戦闘機の発艦と、雷爆撃機の空中退避を終えたのが9時50分。

この間に、第一波攻撃隊は9時10分頃より十数分間、乱れた隊形をを整えるため
同一地点で旋回し続けた後再進撃し、9時35分過ぎより米艦隊から50海里付近の地点で
米戦闘機隊の迎撃を受けた。

中川の主張は『9時〜9時35分までの間に、第一波攻撃隊が隊形整頓に時間を割かずに
米艦隊に向かえば、史実の50海里よりも艦隊の近くに、史実よりも少ない戦力で
張られた米戦闘機の阻止膜を相当数の機体が突破し得ただろう。
さらに言えば、艦隊の航空戦力を集結させ、搭乗員の錬度を敢えて省みず
断固として大編隊をもって低空接敵をすれば上記よりさらに悪条件下の米戦闘機の
阻止膜は破られていた公算が大きく、米空母群は爆装した雷爆撃機を甲板に暴露
したまま日本機の攻撃に晒されていた筈である。』というもの。

よくある「あの時こうすれば」だろうが
あの時こうすれば、敵もそれに対応して変化すると言うことを考えていない。

低空接敵すれば攻撃隊は米艦隊に気付かずに通り過ぎてしまい、レーダーで探知して
飛び上がってきた戦闘機に一方的に攻撃されてしまったでしょう

>>256
いちお、低空接敵は、間違いなく発見されにくいよ。
正確には発見されるまでの時間を稼ぐことができる。
ただし自分からも目標を発見しにくいから、あらかじめ目標の位置をしっかり確認しておく必要あり。

戦略、戦術、技術、技量、兵力、情報、機動力、補給全てに劣っていたマリアナ海戦にて勝利することはほとんど不可能にちかい。

アウトレンジかつ低空接敵は不可能だろ。
史実でも半分の隊は目標発見できずに燃料の無駄して帰ってきた。
低空なら全部の隊が敵発見できずに帰ってくる。
発見してから低空接敵なんて所詮人間の目がレーダーより優れて先に発見するなどあり得ない。

逆に言えばマレー・インド洋海戦は戦略、戦術、技術、技量、兵力、
情報、機動力、補給全てにおいて日本海軍が勝っていたわけだ。

英艦隊は弱い

ソードフィシュは許してやれ

それにボゴられた伊艦隊って…

やっぱイタリアって最高

ミッドウェイスレに水をあけられていますが、なにか？

カルバラを絶対国防圏とするイラク軍は機甲部隊の全力をもって米軍撃滅を目指して出撃した。
しかし圧倒的な戦力の差を覆すことはできず機甲部隊主力は壊滅してしまう。
本土決戦（首都攻防戦）にはもはや特攻作戦と民間人の義勇兵の活躍に期待するほかは無かった。

結論、歴史は繰り返す。

カルバラの狐狩り、とでも命名されるだろうか？

>>263なにお！、虎の子のザラ級重巡が３隻もウォースパイトに殲滅されたのは違うぞ。
指揮官が落伍艦を見捨てない部下思いの良い人だからみんな死んだだけだ。

>>258あえて言うとフィンランドは戦略、戦術、技術、技量、兵力、情報、機動力、補給全て
に劣っていたにも関らず対ソ戦を２度も勝利することに成功しとるが。

>>268
戦術、技量、情報ではフィンランドが勝っていたとおもうぞ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

悪いなりに南雲司令部のままの方が良かったのでは？

南雲はソロモン海戦の過程で空母戦にかなり慣れてきていたから
マリアナも南雲のままでいった方がよかった。
結局、小澤は机上の空論をふりかざす戦術家でしかなかった。

>>268
善戦はしたけど勝ってないって。

草鹿が悪？
小沢の参謀長や航空参謀って印象低い。

>>273　小沢の艦隊運動と南雲の艦隊運動を見て話をしているのですか？

はじめから小沢なりはじめから南雲なりの方が良かったんじゃないかと思うんだが・・・

はじめから塚原・・・

はじめから山口、角田

だからおれさまが言ってるだろ。

日本はひたすら中国大陸で暴れ回るしか方法がなかったんだよ。
中国しか確実に勝てる相手がいなかったんだからしょうがない。
中国相手の戦争は「虐殺」だから嫌というのなら、太平洋で
アメリカ艦隊に「虐殺される」日本海軍が良かったのだろうか。

山口、角田は素人にはお勧めできない。

全戦力でハワイに行った方が効果があったのでは？

アウトレンジ作戦は先見の明あり

>>283
あの当時に、撃ちっぱなしにできるミサイル兵器があればね…

小沢提督のアウトレンジ作戦もミットウェーの逆のように　嵌れば　効果がありえた作戦ですからね。
確率が低いがそこへ賭けざる負えない状況だったかも。

まぁ、日本側がアメリカの潜水艦集結地帯に嵌ったわけだが・・・

ガダルカナルで駆逐艦をむやみに失ったからなぁ・・・

ﾏﾘｱﾅﾀｿもっとがんがれ

日本海軍は、軍艦が弱すぎた。「マリアナ海戦」はまさにその典型だ。
それと海軍陸戦隊はマニラ市街戦など、同じ歩兵でも帝国陸軍よりずっと
拙劣だった。海軍で最後まで強かったのは神風特攻だけだ。

日本海軍を代表する名将は、大西瀧治郎中将で決まりだ。

堕痛は複数いるのか？

>>288
事もあろうに堕通を騙るとはＤＱＮっぷり極まるな（ｗ

打痛さんが複数いることは常識です。

打通はもはや固有名詞でないのね。

>>292
結構前から共有コテだったんじゃないの？

おれも打通の仲間入り！

よし、おれも。
一度、打通やりたかったんだ。

>>294
>>295
おまいら打通を語る値打ちもなし。
名乗るだけでなく、もう少しマシなこと書け。

マリアナ沖の七面鳥撃ち

　マリアナで勝つためには、最低でも開戦時の戦力を維持する
必要がある。
　つまり、ミッドウェイで勝ち、君子ソロモンには近寄らずを決め
込み、海上護衛に励めば良かったのだ。
　ミッドウェイで勝つのは難しくない。
　南雲中将に、目標は米空母で、空母が出てこなかったら、
ミッドウェイを爆撃してこい、と教え込んでおけばいい。
　で、海上護衛に励みながら、マリアナの要塞化に専念する。
　まじめに海上護衛すれば、雲龍型を４隻と搭乗員を造れる
だろう。結果、大型空母４隻、中型空母６隻、小型空母４隻が
揃えられる。この空母群を全戦闘機で迎撃に徹すれば、米軍
の侵攻を撃退できる。
　

真珠湾で戦艦を沈めなければ、米軍は戦艦で侵攻して来てくれたかも。

というわけで、かわぐちかいじ先生参考にしてくださいね♪

同時期に欧州でも戦争していたのだから戦艦のみってのは無いだろう。
日本は欧州戦線での戦術や戦訓を取り入れてたのか？
って疑問なんだけど、どなたか詳しい方いらっしゃいます？

マリアナの要塞化。
ラバウルを捨てるのなら考えてもええよ。

>>299
そうなると、１７年初頭に、フィリピン沖で日米艦隊決戦が発生していた
可能性もある。（空母を付属品として）
さて、そうなるとどっちが勝ってたか？けっこう勝ち目あったと思う。
しかし一説には、山本はフリーメーソン会員で、日本を早めに負けさせ
すべてを清算して一から出直させるために真珠湾攻撃を選択した
という怪説もあり。
死んだのは替え玉らしい。

二航戦の彗星九機は一航戦へ編入統合した方が良かったんじゃない？

アウトレンジよりも夜間雷撃に徹した攻撃をかけるべきだった。

>>305
それだと攻撃隊は空母の艦首から海に直行してしまう

>>306
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?？

なぜ

>>307
発艦出来ないﾝｼﾞｬﾈｰﾉ
と言う事では。
真意は知らんが

発艦できない＆雷撃のための低空飛行で海面に激突＆航法を間違えて行方不明

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3451;id=
栗田艦隊「謎の反転」は謎ではない、というのはほんとでしょうか？ ぽぷら 03/4/25(金) 23:56 ≪
それで言質を取った、という訳ではない ＢＵＮ 03/4/26(土) 4:00
失礼ですが、それは世間知らず… ぽぷら 03/4/29(火) 20:01
別に世間知らずである可能性については否定しませんが ヒロじー 03/4/29(火) 20:38
Re:それでは余りに悲惨… いちょう 03/4/27(日) 22:03
冗談でも tackow 03/4/27(日) 22:41
いえいえ、よく読んでくださいよ ぽぷら 03/4/29(火) 20:04
Re:いえいえ、よく読んでくださいよ TETSU29 03/4/29(火) 20:14
Re:いえいえ、よく読んでくださいよ ぽぷら 03/4/29(火) 22:21
Re:いえいえ、よく読んでくださいよ 伊号 03/4/29(火) 23:35
それを引っ張って来た者が責任を取るべきです ＢＵＮ 03/4/30(水) 0:21
んなことは誰も言ってない どんべ 03/4/29(火) 21:04
それもどうでしょうか？ ぽぷら 03/4/29(火) 22:14
んなことは問題ではない どんべ 03/4/29(火) 22:33
そう思いますよ。 ぽぷら 03/4/29(火) 22:53

そうですね

>>299
でも真珠湾で一度沈んだ戦艦群が戦線に復帰したのって43年以降なんでそ？
あんまり戦局には関係してないような。速力遅いから機動部隊とは一緒に
行動できなかったし。戦局に大きく寄与したのはやはり航空母艦と新造戦
艦だったのでは。だからよくいわれる「沈めてもすぐ引き上げられてしまっ
たのだから真珠湾攻撃は失敗」説も誤りだとおもいまふ。

旧式戦艦を復旧させるためのドックと人員と予算と資財が開いていたら機動部隊の
もう一つぐらいは出来ていたかも知れない

>>313
引揚げたついでに、大改装に入ってしまったんです。
単に旧に復するだけなら、もっと早く仕上がった艦は少なくありません。
特に岸側に位置した戦艦群は魚雷を受けていませんから、復旧だけなら比較的容易です。

テネシーやメリーランドは爆弾しか受けてないけど、その後の活躍は低調だよね。

いっそ、駆逐艦や巡洋艦を攻撃して沈めてた方が良かったのかも。

>>313
その引き上げられた戦艦に、艦砲射撃をうけた兵隊さんはなんていうかな。

>>317
ヒデブ〜