今更ベトナム戦争について語るスレ

この戦争がなかったら、今の米軍はありえなかった！
M16アサルトライフル、AH-1コブラ、ヘリボーン・・・
あのゲリラ戦から生まれた兵器や戦術、そして戦場でのノウハウは数知れない。
既に語り尽くされている気もしますが、
今こそベトナム戦争について語りましょう！！

■1953年
・朝鮮戦争停戦
■1954年
・ディエン・ビエン・フー攻防戦
■1961年
・CIDG(民間不正規戦グループ)計画開始
■1962年
・キューバ危機
■1963年
・アプバクの戦い
■1964年
・トンキン湾事件
・北爆開始
■1965年
・韓国軍派遣
・アメリカ海兵隊、ダナン上陸
・イアドラン渓谷の戦い
★ワンス・アンド・フォーエバー

Ｍ１６

■1967年
・ケサン攻防戦
★プラトーン
■1968年
・テト攻勢
★フルメタル・ジャケット
・ソンミ村虐殺事件
・サイゴン攻勢
■1969年
・アッシャウ渓谷の戦い
★ハンバーガーヒル
・米軍、一部撤退
・ホー・チ・ミン死去
■1970年
・ソンタイ捕虜収容所奇襲
■1973年
・パリ和平協定調印、米軍撤退完了
■1973年
・サイゴン陥落

戦術で勝って、戦略で負けて・・・
でも最終的には、経済戦争で大勝利！！

ヘリボーンって朝鮮戦争に原型があるんじゃなかったっけ？
（まあ、曖昧な記憶なんだけどね）

>>6
ヘリが実戦に初めて投入されたのは朝鮮戦争かもしれないけど、
その頃はまだ、後方支援がメインじゃなかったの？

僧侶焼身自殺の動画を探してるんですが、存在しますか？

>>9
NHK「映像の世紀」でやってたよ。
あと、街中でのベトコン銃殺も。

アメリカが負けた一因は、国民に支持されなかった南ベトナム政府にあるんだろうね。
北部同盟とか、シーア派＆クルド人とかも、
やっぱり国民から支持されてるとは思えなくて、
同じことを繰り返してるだけに見えてしまう。
しかも最近は、本当にアメリカ側が勝ってしまうからタチが悪い(w。

ベトナム戦争の過去スレってどこ？
ログ検索しても出てこないよ。

>>10
もっとも東アジアでは３戦１勝２敗…。

>>12
その内訳は？

サイゴン陥落の写真が全てを物語っていると思うね。
「助けてくれ、共産軍が来たら殺される！娘だけでもアメリカに
連れていってくれ」と脱出ヘリコプターにたかるベトナム人を
アメリカ人が「ヘリが飛べないだろ！どけ貴様ら」とパンチしてる
写真ね。

ナパーム弾から逃げるハダカの少女にﾊｧﾊｧしてしまった漏れは、
どうしたらよいでつか？

ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4167651114.09.LZZZZZZZ.jpg

BS-1
ﾐﾄ街道ｦﾜﾀ

ヲタ勢揃いって感じですね

ホーチミンってやっぱ人格者だったんですかね？
悪い話を聞いたことないのですけど………


>>8
いわゆる「坊主のバーベキュー」のことですな

9さんが言われる通り、最近だと「映像の世紀」のベトナム戦争
のとこにバッチし出てますた。ついでにゴー・ディン・ニューの
アフォ妻のインタビュー付き。噂に聞くあのインタビューを実は
このとき初めて見たのですが、さすがに呆れました。

>>9
>あと、街中でのベトコン銃殺も。

あれ、ピューリッツァ賞でしたね

ちなみに撃った人はロアンという警察長官で、確か南の崩壊
でアメリカに亡命したはずです。まだ生きてるのかな？

>>18
ロアンはNYでドーナツ屋をやってますよ。

カンボジアのシアヌークの親族がタクシー運転手してたりとかスターリンの
娘が住んでたりと変な人が多いね＞＞ニューヨーク

軍服着てないんだからジュネーブ条約適用外だと思うんだけど・・・

>>6-7

傷病者の輸送等、軽易な輸送手段としての運用が主だが、一部で共産ゲリラ掃討の
際に使用されたと記憶している。

ゲリラのこもる山岳を、裾野の方で包囲し頂上付近に狩り出す部隊を降着させる。

>>18

>ホーチミンってやっぱ人格者だったんですかね？
>悪い話を聞いたことないのですけど………


大量の知識人が再教育キャンプに送られて
「ホーおじさんをたたえる歌」を歌わされても？

　まだインドシナ紛争の頃、アメリカがこれに介入するかどうか決めかねた
アイゼンハワー大統領がペンタゴンに「アメリカが軍事力を投入した場合、
勝利を得られるか」検討を命じた。
　上がってきた報告書には「ベトナムで勝利を得るには60万人の投入が
必要だが、その兵站を支える能力がアメリカには無い。よってアメリカは
ベトナムで勝利出来ない」とあった。
　この報告を受けた（軍人出身の）大統領は本格介入をあきらめ、500人規模の
軍事顧問団の派遣に止めた（「お茶を濁す」レベル）。

　実際にベトナム戦争最盛期には1次的に派遣規模が60万人を超えた事も
有ったが、アメリカはそれを支えきれず、すぐに規模を縮小している。

ロアン将軍は最近亡くなったよ。

>>23
ホーは後粗末な小屋に住んでマターリ釣りをしてるじいさん
という感じ

まあイメージは田舎のヤギじじいだけどさ。

まあ人徳やね。

トルコのアタティルクなんか顔でだいぶ損してるよね。
まあアルメニア人とかちょこっとブッ殺してるけどさ。

>>23
それっていつごろの話ですかね？

>>24
ベトナム戦争を正しく予言してますな

でも今度のイラクはどうでしょうかねぇ。フセインをどれだけ早く
捕まえられるかが勝負なんでしょうけど

>>29

再教育キャンプ　で検索知る！

まあしょうがないよ、>>29を再教育キャンプに送ったほうが早い。

>>21
勘違いされている人が多いですが、ジュネーブ条約の対象外＝処刑OKってわけではないので

イラクは空爆で破壊できる目標があるからな。
ベトナムでは破壊しようにも、
その目標である防空施設や工場そのもの存在しなかった。

はっ！
そういえば、極東にもそんな雰囲気の国があったような・・・。
あ、でもあの国には国外からの補給ルートがないか。

はて？ベトコンはジュネーブ条約知ってるかな？

ジュネーブ条約の対象だろうが対象外だろうが
前線でこっちに向かって銃を撃ってくるようなﾔｼは問答無用でぬっ殺して可。

ジュネーブ条約対象外っつーか、交戦者と認められない場合、捕虜（厳密には
「捕虜」ですらないが）になったときに戦時国際法上捕虜に認められる権利等が
受けられない。

後、身柄は基本的に戦時犯罪者なので、処刑等される際の基準も違う。端的に言うと、
交戦者と認められた場合は、交戦したことによって生じる結果（戦傷死等）は犯罪
として扱われることがないが（交戦者の権利）戦時犯罪者の場合は傷害、殺人等の
罪に問われることになる。

ベトナムの元兵士の証言って本で両陣営とも撃ちまくってたっていうから
実際は条約もクソもないとおもうけどね。クソ！地雷だ！！

ＴＶカメラの前で拳銃抜いてズドンとやっちゃった時点でＤＱＮっぽいな＞Ｎ・Ｇ・ロアン
２ちゃんねらーだったら釣られの常習者というか

ホー爺さんは教師＞下級船員＞カールトンホテルの厨房下男＞フランス社会党員
＞同共産党員（創立メンバー）＞コミンテルン東方局員＞在中顧問団員＞指名手配逃亡者
という歴戦のつわものだからね。
そこらの俄かアカ厨とは鍛えられ方が違うというか

いわゆるアカ厨（つまり原理主義者）がこのひとと論争すると、
１・まず、翁が相手方の理想主義・原理論に理解を示す
２・その実行がいかに困難か、実行した場合の損失を具体的数字で示す
３・当時の大国に主導される国際関係の中で、小国ベトナムのできる最大限のことと
できない最小限のことの線引きをはっきりさせる
というシビアな現実論法で、たいてい翁に折伏されてしまったらしい

実際、日本のポツダム宣言受諾と英軍進駐のタイムラグを利用して蜂起・独立宣言したり
最初はフランス連合の枠内での独立で妥協しようとしたり
植民地解放に傾く米世論とフランスの大国主義の対立を見越して
独立に米国の後押しを求めようとしたり
ソ連の傀儡連中とは一味違ったね

キリングFぃーるど

ナム戦装備によくある緑症を取るにはどんな方法がよいですか？

>>18
まあ闘士だから血と無縁ではないが
蓄財だの贅沢、血の粛清とは無縁だったらしいね
まんま「田舎教師」がハノイで大統領やったような感じとか

50年代の農地国営化では、中農の恨みをかったけど
すぐに本人が率先して自己批判し、合作社方式に方針を転換したし
国営化の首謀者で親中国バリバリ（ホーとは合わなかった）チュオン・チンも
党書記長の座は追われたものの、国会議長には留任して投獄もされなかったし

>>23
当人が死んだ後のことだから、直接人格とは関係無いような気もするが

ＮＨＫは、ボストンWBGHの『ベトナム』を再放送しないかなぁ。
（権利をもう持ってないかな？）

ベトナム戦争の歩兵戦って、ほとんど夜間戦闘だったんですよね？

一度、戦闘が始まってしまえば、照明弾やら曳光弾やらで
それなりに明るくなるんだろうけど、
最初に敵を発見する場合には、どうしてたんですか？
まさか、ジャングルの中、月明かりだけが頼りだったとか・・・
スターライトスコープなんて、
ほとんどの部隊じゃ使ってないですよね。

>42
ビデオ化されたしＴＤＫコアに版権があるんじゃないの？

　ベトナム戦争初期（だったと思う）アメリカの某将校が「今ここに日本軍が
4個大隊いれば、すぐに終わらせられるものを」と嘆いたという話が伝わって
いるが、そのココロは
�@ジャングル戦の巧拙
�A戦闘意欲の高低
�B命令への忠誠度
�Cその他
どれなんだろう？

　ベトナム戦争が泥沼化した頃、アメリカが戦時体制に移行できない
ままであることに苛立った将官が
「ベトナムがソ連でも中国からでもいいから原爆を貰ってフィリピン・
クラークフィールド基地にでも使ってくれれば、アメリカは戦時体制へ
全面移行して経済統制を敷けるものを」と嘆いたという話がある。
　ある意味正鵠を射ているが、攻撃目標がロス、シスコ、サン・ディエゴ
＆ハワイでなくフィリピンという所がいかにもヤンキーだな。

>>45
人命の軽さ。じゃないの？

第２２戦車大隊age

冷静に考えてみたらアメリカ負けてないやん。

撤退しただけやで。

>>45
�Cサムラーイ、スー氏、ゲイーシャ、フジヤーマ
　イターラ、カミカーゼツクレタノーニ・・・・・。

>>49
そういやアメリカは結局北ベトナムに賠償金払ってないんですよね確か。

>>38
なるへそ。まぁルーズベルトがベトナム独立を支持してたらしい
ので、その辺でホーチミンはアメリカに期待してたって話は聞いた
ことがあります。その後すぐ冷戦になったので、ダメでしたけど。


>>41
ホーおじさんは死んだときに普通に葬ってくれ、と言ってたのに
共産党の連中が神格化させるために無視したらしいですねぇ。

いつか、ホーチミンについて客観的に評価した本つ〜か伝記
を読んでみたいと思っているのですが……

>52
ホー翁は、スターリンに半ば睨まれ、なかば利用されつくしたコミンテルン東方局の
出身だからね
スターリンへの警戒心は相当強かったという説もある。
それとこの人、基本的に西洋の人権思想に相当傾倒してた節もあって、
実は結構米国やフランスの市民革命を理想としてたみたい。
連合国への牽制という意味合いもあるだろうけど、
この人が起草した独立宣言（１９４５年９月）は、
冒頭からいきなり米独立宣言と仏人権宣言の引用
ラストの一節もまんま米独立宣言のコピペ（ｗ）だったりする

ホー翁の有名な「遺書」は長らく、「自分が死んだら遺骨を南北に分けて散骨して」
という一説が伏せられてた。

この人の評伝なら、東大の桜井由躬雄助教授のがお勧めでつ

ハノイ・ヒルトンのスイートルームを予約してあります。

G.Iダーイ！

むむ、38さん、かなり詳しい方と見た。

>>53
>一説が伏せられてた。

あ、あれ、やっぱりそうだったんですか


>この人の評伝なら、東大の桜井由躬雄助教授のがお勧めでつ

ベトナム関連でいろいろ著書がおありの方のようですが、どの本
がお勧めですかね？

そういえば「サイゴンから来た妻と娘」つ〜本をうちのか〜ちゃん
が勧めてたけど、読んで見ようかなぁ

>>43
そんな話は聞いた事無いが・・・

>>54
そのホテルは折り紙つきだよ（Ｗ
タップコード覚えておいたほうがいいよ（Ｗ

sageで非正規保守

保守

>>58
＞そのホテルは折り紙つきだよ（Ｗ
そう、居心地が良すぎてそのホテルに長逗留した人は
アメリカ帰国後に大統領選挙に名乗りを上げたくらいだ。

>61
ホアロー監獄は再開発でビジネスセンターになったね

>56
亀レスでｽﾏｿ

桜井先生の著作でお勧めなのは
戦争終結後の社会主義ベトナムの閉塞感を肌で感じた体験記
「ハノイの憂鬱」（めこん刊、だったと思う）
ホーチミンの評伝なら
一冊本でなく、「別冊宝島　英雄たちのアジア」に掲載された一文がﾖｼ

近藤紘一さんの本は結構面白い
本人が南ベトナム社会にすごい思い入れがあるため、
単なる「ガイジンの眼」以上の表現力がある

ベトナム戦争が舞台のおもしろい小説とかってない？
お金ないから、文庫のやつを探してるんだけど。

おもしろそうな本は、どれも高いよなー。3000円とかするし。

「フルメタルジャケット」
映画よりずっと面白い。

保守

現代アメリカ軍でも、ベトナム戦争当時の条件下では、
やはり勝てなかったのでしょうか。

当時の北の武器相手なら勝てるのでは？

そういや、イラク戦の何とか司令だか将軍だか忘れたが
右肩にMACVのパッチ付けてたな。

「欧米の新聞は、解放後のベトナムに<血の粛清>がなかった、
　とほめたたえた。だが、彼らはあざむかれている。　
　<血の粛清>こそなかったが、<涙による粛清>があった。　
　　
　<涙による粛清>は人を洗練されたやり方で死に追いやる。
　とろ火でにるように、真綿で首を絞めるように、静かに、
　ゆっくりと殺してゆく」（友田錫『裏切られたベトナム革命』

なかったか？

労働キャンプに銃殺。

私はある海兵隊の一団がホーチミンはろくでなし〜と歌っていたのを
聞きましたが、本当なのでしょうか。

米国の傀儡政権の、ヒトラーもどきよりはマシだったんじゃないの？

＞ヒトラーもどき
何故にヒトラー!?

ヒトラーというよりマフィアだよな。
アフリカとかの後進国には掃いて捨てるほどいる利権集団。
アメリカ製の近代装備の軍隊を私兵化してるもんだから手がつけられない。

>73は、悪名高い「巡回ギロチン」とかから虐殺＝ヒトラーと連想したんだろうけど
こいつらはあくまで、利権に触る者をストレートな暴力で排除（殺す）しようとしてるだけ。
ヤクザが一国を支配してるようなもんで、ヒトラーに失礼。

>>63
バオ・ニン著「愛は戦いの彼方へ」（遊タイム出版）
北ベトナム兵としてアプ・ビア高地（米国名、ハンバーガー・ヒル）の戦いも経験した作者が記した、
半自伝的小説。
米軍のナパームで次々焼かれていく戦友。米軍のコブラと南ベトナム空挺隊の掃討作戦の前に、
なすすべもなく壊滅する友軍。捕らえた敵空挺兵を怒りに任せてなぶり殺す北ベトナム兵。
出征前の高ぶりから少女をレイプする北ベトナム兵。サイゴン陥落寸前にバズーカ攻撃で戦死するＴ54の戦車兵。
タンソンニャット国際空港での略奪。
復員後のハノイで、ヴェテランを馬鹿にするチンピラを発作的に血祭りに挙げる主人公etc。
「ベトナム人にとってのベトナム前線の真実」を生々しく描いた傑作。
爽快感の欠片も無いバイオレンスと、厭世観で全編が覆われている。

検閲通過して完全版が出版できるようになったのは３年前。
以前の検閲済版は「戦争の悲しみ」の題で出版された。
（こちらの訳者は元朝日新聞の戦争特派員で初代ハノイ支局長の井川一久氏）

南ベトナム指導者や将軍共はＤＱＮばっかだったからな。
私服を肥やす事には非常に熱心だったが。

まぁ一応張っとくか。

私の村は地獄になった
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
ベトナム戦 24周年にして見た、私たちの恥部, ベトナム戦犯調査委のおぞましい記録
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

んで、某国の教科書には一切記述なっしんぐ、っと。

age

米軍に比べたら、まだ韓国軍はマシだったと聞いたが、どうなのよ？
比較の問題であって、戦争なんだし、
どの陣営もそれなりのことはしてるだろーが。

>>75
なるほど、>73はそういう事をいいたかったノカー
もっとイデオロギッシュな別の事だと思っていた。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

IE復活記念あげ
>>79
韓国軍のベトナム村民虐殺や隊内補助要員として採用された
現地人に対する差別・虐待は米軍を上回っていたことは事実

>>77
まぁ、いわゆるグリーンベレーによる対ゲリラ作戦の典型的な戦術だが何か？
とかいったら嫌韓厨にはいやがられるだろうなぁ（苦笑

中南米ではいわゆるグリーンベレーの「指導」を受けた正規軍や対共産反政府軍がそのような
行動を取っていたのは有名な話。

韓国軍の行動も米軍の「指導」の元で行われていた可能性が高いな。米軍が汚れ役を他国の
軍に任せるのは今でも同じで、イラク戦争でもポーランド軍の特殊部隊が米英軍が撤退した
バスラの市街戦に投入されたりしてるし。


まぁ、しかしそういう系統の話はいつ読んでも反吐がでるな。

やはり核兵器が怖くて中国やソ連からベトナムへの補給物資の搬入を
阻止できなかったのがアメリカの敗因でしょうか

＞イラク戦争でもポーランド軍の特殊部隊が米英軍が撤退したバスラの市街戦に投入されたり
これは初耳。どこに載ってたの？

>>86
初耳って…　バスラ攻略が話題になっていたころに一般のメディアで報道されていたよ。
詳しくソースに当たりたければ、イラク関連スレでも読み返してくれ。

北朝鮮ってベトナムに逝った韓国に対抗して中東戦争に義勇兵を送り込んだらしいね（藁
どうせならべトコンの軍事顧問団として逝かせろよ金ブタ（ｗ

ベトナムにも軍事顧問団送り込んでるよ＞北朝鮮

飛行隊２個中隊と、防空部隊のレーダー等の指導員。
地上の前線で米韓軍と交戦することはなかったはずだけど。