大日本帝國陸軍歩兵世界最強説は真実か？

あー駄目駄目そんなんじゃ！ハーナシになりませ〜ん！
大体がロシアや中国みたいな大国を力攻めで制した例なんて殆ど無い訳ね！

>>373
大日本帝国の大陸打通劇。

あんな当時の中国軍みたく、殆どまともな重火器や戦車や飛行機も無い
せいぜい僅かな機銃程度の装備しか無い、ただ単に兵員数が多いだけの
ＷＷ１のロシア軍並の軍隊相手なら優勢であたりの前田のクラッカー（古！

でも同じ大陸でもソ連軍にはボコボコ！のしイカよろしく蹂躙されたわな！

とりあえず戦国自衛隊では天下は取れないけど、
戦国一木支隊なら天下を取れると思う。

戦略自衛隊なら天下を取れますが、何か？

>>377
いや、何もない。

　日本兵が優秀だったのは日本の教育制度の賜物だろう。
大量の優れた兵や下士官を産むが、優れた将軍は少なかった気がする。

　アメリカ軍のアイケルバーガー将軍が日本兵部隊を指揮して戦ってみたい
といった話も聞く。日本兵の士気の高さと訓練度の高さは見るべきものがあったんですよ。

まあ如何に練度が有ろうと地形が有ってさえ
大量の自動火器で頭を塞がれ続け反撃も出来なくされ
其処にグレネードランチャーでも打ち込まれれば何も出来ないだろうし
狙撃銃だけでは奇襲からの一撃離脱程度しか出来ないだろうか

↑　何が言いたいのよ

歩兵に限らず全兵種、日本軍はつおい！

そう言えば(ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど)戦鳥でも日本陸軍は白兵戦至上か否か、なんて議論があったなあ。
あれは中々に面白い議論スレッドだった、一次資料を調べてる人の書く意見ってのは説得力があったよ。

>>383
URLは？
URLを書かないで面白いスレって言っても説得力がないぞw

>>384
書けるけど書いても良いのかな？2ｃｈからのアクセスって言うので嫌がれても困るし･････
それにあそこの議論ボードをトピック表示にすればすぐ分かるよ？

>>385
×嫌がれても
○嫌がられても、ね・・・・・(´・ω・`)

＞2ｃｈからのアクセスって言うので嫌がれても困るし･････

向こうへは投降せずに、匿名２ｃｈでやってしまえば良い。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=601;id=
日本軍は白兵主義か？ モーグリ 02/3/1(金) 19:28
Re:滲透戦術 シュウスイ 02/3/1(金) 23:39
白兵主義は旧弊思想か？ まなかじ 02/3/2(土) 1:11

384だが、読み甲斐のありそうなスレッドみたいだな。

たしかに、防御戦闘では旧軍は最強かもね。
ビルマしかり、硫黄島しかり。だけど攻撃に回った時はどうだろうか？
個々の戦闘では強くても、作戦レベルの話になるとどうしても米、独に見劣り
してしまう。
それにしてもソ連軍の満州侵攻ではあまり旧軍が健闘したという話は聞かないね。
T34やJS戦車をお得意の肉弾攻撃で撃破できたのだろうか。

いくら皇軍歩兵が肉体的に優秀だったとしても、ＪＳ等ソ連の重戦車には勝てん。
あれだけ各種対戦車兵器を装備していた独兵でも結局は圧倒的な数に呑まれた。

まして北東アジア満州は遮蔽物の無い大平原が多い、肉弾戦はさらに困難だわ！

まァ、歩兵の強弱というより砲兵や機甲その他が
ダメダメだったってことですな。
無論、責任は高級軍人達に帰します。

また満州戦について別に１つ。
やや話しは反れるが、一部高級軍属のみが真っ先に逃げたのは許せん！

ドイツはクールラントやオストプロイセンの民間人を必至になって非難させたゾ。

こういう事ができん軍隊、否々だだ武器を持っただけの暴徒集団か？ごときが
世界最強ウンヌンを論ずるなど１００年早いわ！軍隊の何たるかの基本を知れ！

>>392
取り合えず「帝国陸軍の最後」５巻を読んでみる事をお勧めするよ。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

>>391
んー？砲兵や機甲に関しても、歩兵と同程度には予算とインフラが許す範囲で増強されてたよ。
強いて言うならばそれがいろんな意味で限界だったのであり、
そういう状況で開戦に至った責任は･･･まあ高級軍人は無論の事、相当多岐に渡ると思うが。
正直、機甲や砲兵が増強されてたら、歩兵にもっと火力があったらのレベルの話じゃないしね。

>>390
それでも装備、兵員が定数あった部隊なんかはかなり粘って、突破を許さなかった所もあるらしい。
正直、米国と戦争にならず関東軍が定数兵員、装備を与えられていたら、
民間人を脱出させられるだけの時間は稼げたのかもしれないな、と思う位には。
与えられた条件下の中では関東軍はよく戦ったと思うよ。

いつの時代も大抵、日本の末端の兵士や指揮官又社員や係長は努力勤勉！

ただしばしば上層の将校や重役共がアフォなだけどす！

>>392
ついでに言っておくと、関東軍は昭和二十年春とソ連侵攻直前に邦人へ
退避勧告を出してるんだが、邦人代表によりそれを断られている。
ぶっちゃけて言うと軍の任務は敵の撃滅と国土の保持であり、
直接民間人を誘導し、安全地帯へ運び込むのは自治体や警察の仕事なんだよ。
軍がそれに協力しなくてよいと言う法は無いが、
軍隊だけは国防は成立しない、と言う事は覚えておいた方が良いよ。

>395
いや、漏れもそう思うけど、歩兵が戦闘する前に違う部分で勝負
がついているから、歩兵の強弱だけを論じてもなァって思ったわけ。

そもそも予算そのものが少なすぎるしね。

>>397
少々一面のみを糾弾し過ぎた感は満州戦役将兵に対しやや厳しすぎた面も。
しかし>>394にも「避難勧告を出したのに・・・」とありますが
これは結局軍部が正確な戦況情報を出していない事に起因すると思います。

そこは「勧告」では無く、「命令」に近い指導をすべきでした。
「戦局は悪く各所で退却続きだ、まず間違い無く敵が来る！」
とまで説明した上で住民が拒絶したというなら話は別だけども
おそらくは極めて曖昧な表現で「一応言った」程度だったのでは？
本当に危ないと思えば普通の民間人は大抵逃げるんじゃないですか？

よってあれ程の犠牲を出したのは、やはり軍部の失策・怠慢ですよ。

また、「我々は”通り一遍”の事は一応やりましたから・・」
で責任逃れを決め込むのは、昔からわが国の役人の十八番です。

>>399
その点は否定しませんよ、経緯はどうあれ彼らは守りきれなかった同胞に対し確かに責任が存在します。
只、関東軍が民間人を見捨てて何もかも放り出して逃げ出した、と言う訳ではないと言いたかっただけで。
架空戦記の中では民間人を殴り倒してまで列車を独占し、民間人を置き去りにして逃げ去る
軍人と軍属が描かれることなんかもあるもので。

ついでに言いますと、当時満州全体に万単位で存在した邦人は、かなり強い勧告や命令を受けても
突っぱねるか無視、もしくは命令を受けようがない状況にあったと思います。
何しろ内地と完全に縁を絶ち、ここに骨を埋めると決め込んだ人々が少なくなかったもので。
実際代表団も「ここを去るのはあの世に行く時だけだ」と相当に強い態度で拒否していますから。
責任問題とは全然関係ありませんが、これも念のため。

　現在、ＳＡＲＳの恐れがある日本人には自宅で待機するように
”勧告”しているようなのと同じだな。
危険と思うなら”勧告”ではなく命令により強制しなくちゃね。

　満州についても勧告はしても開拓民への強制的な命令による避難
なんかはなかったんだろうね。

>>400もちろん大多数の将兵は真剣に民間人救出に奮起していたと思いますよ。
けど上層部方針が不完全であった為に彼等の努力も完全に実らなかったのです。

また住民達の態度は、イラク戦争の「人間の盾」志願者みたいな人かも知れません。
ちなみに私は彼等を渡航させるべきでなかった、と考える者であります。
ところで当時の軍部と言えば、一般国民に対して極めて強い、というか暴力的とさえ
言うべき強権（恣意１つで逮捕監禁可）を数多く保持していた集団だったはずです。
その集団が満州難民の件に関してだけ「強く言ったが・・・」などと弁明しても
残念乍ら私には到底説得力のあるモノには聞こえません。

>>402
とは言え軍もお役所、官僚集団ですからねえ。
史実で言われるほど横暴な態度ってのは、それこそ大本営や東条首相の命令でも
ない限り、責任権限があいまいなので中々出来なかった印象もあるのですが。
(その点の官僚主義による決断の遅さが敗北の度合いを深くしておりますし)
満州へやって来た移民は、少なくとも日本国内の法で見れば合法的な存在で、
しかも非常に数が多かったので、腰の定まらない戦争指導部の影響もあって、
明確な命令を出せなかったのではと想像しています。

何せあのロシア人を信用して仲介をなんて言い出した末期症状ですからねえ・・・・・(ｗ

まあ、実際そうなんですよね。彼等は官僚であり役人なんです。
ですから、もし現代の官僚たちが当時の満州関連問題に直面してたら・・・
と仮定すれば、おそらく似たり寄ったり、いやもっと悪い結果を招いてた？

何しろこの前の領事館事件でも抗議するどころか、わざわざ帽子拾って渡す輩（ｗ

>>404
あれと似たような事、確か昭和一桁の頃に起こった第二次(第三次？)南京事件で
外務省はやっとるんですよ。大使館警護に来た陸戦隊の兵士に、
暴徒を刺激するといけないから機関銃は据えるな、階級章は外せとかね(ｗ

そのおかげで邦人が3桁も虐殺されたのは悲惨のきわみですが・・・
それこそここで精強な歩兵部隊を投入していたら(　つД`)

387のURL書き込んだ後から、スレが活気を取り戻したな。

故郷を捨ててここを永住の地とした開拓団に引き揚げを命じるには日本の敗勢を説明し敗戦の可能性をも告げなければならなかった。五族協和の建前でやってきた開拓団に向かって敗戦の後まで留まれば必ずや中国農民、八路軍、国民党軍の復讐にあって命の保障はないと。

関東軍は居留民保護ができなかったと、悪口を言われるがいわゆる匪賊相手の小戦と混合してもらっては困る。実戦力20倍以上の大敵と任務優先に死に物狂いで取り組んでいたのである。つづく

もっとも8月15日の終戦というものが無くあのまま作戦を継続したならば巷間でいうような潰滅の事態を迎えたかもしれない。だがその時は在満居留民の大部も軍と運命を共にしたことだろう。保護どころではないのである。(ある関東軍作戦参謀の供述)

連ｶｷｺｽｲﾏｾﾝ。参謀の供述は408の関東軍は居留民保護〜からです。407は私個人の意見なので誤解を招く文大変ｽｲﾏｾﾝ｡

阿南陸相がなぜ抗戦継続に拘ったのか、その理由がよくわかるだろう。
まずは一勝、しかるのちに和平だ。戦わずして武装解除するからあの
悲劇になった。もっとも司馬遼太郎のような軍の悪口ばかりいいって
自分は戦意のかけらもないような、臨時徴集軍ではどうしようもないか。

そもそも日本の戦争継続はルメイ航空軍のホロコースト政策に対抗する、
正義の戦いだった。そう簡単に「負けた」で済む問題じゃないんだ。
阿南陸相に言わせれば戦局は五分五分、海戦では敗れたが戦争には負けてない。

その点支那派遣軍は、全ての面で模範的だ。「まずは大陸打通、引き上げはそれから」。

　打通さんキター
　そんなことしようとしても、人民の海でボコられてオワリダヨ。
　悲劇の根本は、シベリア出兵の教訓を生かさなかった日本全体にあるとしておこう。

＞そんなことしようとしても、人民の海でボコられてオワリダヨ。

司馬遼太郎のような寄せ集め臨時徴集軍ばっかではな。

ノモンハンのときの帝国陸軍は、それとは全然違ってたぞ。

人民の海など民族浄化と絶滅政策で対処すればいい。
五族協和とか言い出すからおぼれるんだよ。
中国大陸での日本人率が90％を超えれば何も問題はない。

活性化したと思ったら引きこもり無知無能役立たず社会不適応者(以下略)の打通の
お陰で糞スレへまっさかさまだ・・・・・・。

最近、ホンモノの駄通はいないよね。

ニューギニアの日本陸軍見てると、何の基地もない何の補給もない場所で、
餓死者病死者を出しながら何ヶ月も降参せずにマッカーサーの陸軍を
釘付けにしているのだから、ホワイトハウスの対日戦終結の見込みが
悲観的になるのは当たり前だと思う。

The final casualty account should be understood in the context of
the overall campaign. There were slightly more than 55,000 Allied
troops, mostly Americans, at Aitape. Among these troops perhaps
twelve infantry battalion equivalent size units bore the brunt of
the fighting.* Incomplete statistics are naturally suspect, so the
following calculations must be regarded as only very rough approximations.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い

『太平洋に消えた勝機』（佐藤晃著、光文社ペーパーバックス）読んでる。

海軍の提唱する太平洋決戦で陸軍がそれについてきてみたら、何も無い
太平洋のど真ん中でいきなり音信不通になってたとか。しかも戦果発表
が無茶苦茶水増しになっていつまでも海軍作戦の再検討が為されず、
味方の船が来ないまま空襲と艦砲射撃を浴び続け、それでも戦う。

>>417
そうかな？あの無謀な闘いぶりを見れば勝利の確信を強く持ったはず。日本軍は自ら戦勝を米軍に提供していったからね。
あとはいかに自軍の損害を少なくするかを考えるだけ。

戦争の勝敗は損害ではなく、「何が残ったか」できまる。代表例は独ソ戦で、
たとえ死者が相手の何倍出ていたにせよ、ソ連の勝ちで異論はないはずだ。

同じように考えれば、日本は太平洋戦争では負けたが日中戦争では勝った。
理由は、剛勇無双支那派遣軍百万の精鋭が最後まで健在だったからだ。

打通曰く、「国際的に価値の無い汚物の吹き溜まり」に自ら望んではまった
日本軍萎え（ﾌﾟ）