最近の戦闘機用エンジンを語ろう

戦闘機の主要部で最も開発が難しいのがエンジン。
最近の戦闘機用エンジンの動向を語りましょう。

・最近の戦闘機用エンジン(推力、ｱﾌﾀｰﾊﾞｰﾅｰ使用時、搭載機)
ゼネラル・エレクトリック
F110-GE-400 6300kg　A/B時10450kg (F-14D)
F110-GE-129 7300kg A/B時13400kg (F-16C/D)
F414-GE-400 5000kg A/B時10000kg (F/A-18E/F)
プラット＆ホイットニー
F100-PW-220 8870kg A/B時10600kg (F-15)
F100-PW-229 11000kg A/B時13200kg (F-16C/D)
F119-PW-100 12000kg A/B時18000kg (F/A-22)
その他の諸国
ボルボ/GE RM12 5512kg A/B時8200kg (グリペン)
EJ200 6100kg A/B時9200kg (タイフーン)
スネクマ M88-2 4900kg A/B時7450kg (ラファール)
クリモフ RD33 5000kg A/B時8300kg (MiG-29)
リューリカ AL-31F 7600kg A/B時12500kg (Su-27)
TRDI XF5-1 A/B時5000kg (技術実証機に搭載予定)

2?

2get

ﾊｼﾞﾒﾃ２getしたわけであるが
ID表示してなかった・・　y=（ﾟ∀ﾟ）-∴

泣きながら4げっと

号泣しながら6げっと

>>1
その他の諸国が見にくいんですが。
スペースの調整は難しいですね。

米国と他の差がどんどん開いてるな。
スネクマはどうしたんだ、ミラージュ2000より推力落ちてないか？

ラファールは双発だから。

F-2は何積んでるの？

>>10
F110-GE-129

>>10
Ｆ１１０−ＧＥ／ＩＨＩ−１２９


以下小ﾈﾀ
調べようと思いふと手元にあったＪｗｉｎｇを見るとＦ404と・・・（ｗ

とりあえずＸＦ−５はガンバレ(゜Д゜)

>>1
　なんかいろいろ首をかしげる所のあるデータだな。
F100のミリタリー推力大きすぎるし、F119は100でなくJSF用の方の推力でない？

J-79とかスペイなんて過去のエンジンなのね

戦闘機じゃないがトーネードどうだっけ。

↑スペイ

間違いた
トーネードはRB-199でした

>>14
JSF用のP&W F135はアフターバーナーなしで
19000kgと化け物みたいな推力と聞いたが。

>>19
　それは明らかにおかしい。元々F135もF119の発達型。

ＪＳＦ　Ｆ−３５のＰ＆Ｗ　Ｆ１３５はＡ／Ｂ２７０００ｋｇ級もある恐ろしい代物です。その馬鹿でかい推力のおかげでレーザー兵器を搭載しようという話も出ています。

１４＆１９>>
よく知らないことは言うもんではありませんよ。見てて面白いですけど。

F119-PW-100 のライバルエンジンって何脱毛？

F１20-GE-100でない？

　とりあえず人を小馬鹿にする前に、F135が190/270kNクラスであるソース示してよ。
X32（採用されたら）用の発達型でも150/220kNクラスでなかったか？

たとえ２７００ｋｇの推力を持ってても
A/B使用で離陸するわけじゃないんだし・・・。

退役する前にＸＦ−５をＦ−１に積んでやりたい・・・。
と技術的なこと無視して言ってみる。

ＸＦ−５ってどんな技術実証機に載せられるんだろ

日本もすんごいエンジンつくってほしい。

何となく、航空機用エンジンは伝統的に日本はだめな気がするよ

昔、ＩＨＩがコンバインドサイクルエンジンの
開発をしてたはずだが・・・・。
どうなったんだろう？

>>30

平成１０年で無事終わり、
フォン・カルマン賞ももらった。

IHIだけでなく、
開発にはKHIとMHIも加わってたけど。

ただ、適用する機体がない。
（と、良いことだけ言っておこう）

>>26

あのままのインテークでは小さすぎて流量不足。
推力はAB無しでアドアのAB推力を達成している。
あのころ、このエンジンが有れば・・・・

>>23

そう！
しかし、断面図みると互いの設計思想が全く違う。
同じ要求に対して、
こうも違うアプローチがあるのかと
唸ってしまう。
米国は機体もエンジンも「競作」が機能しているね。

スレ違いだがスペイの舶用バージョンはいまだ現役

>>34

日本ではカワジュが担当しているよね。

>>32

T2からF1への改造のさいに、推力強化型アドアに取り替えれたらよかったのにね。

とりあえずまともなエンジン作れるのは
米露仏英独ぐらいか。瑞典はお下がりだし。
日本が追いつくのは大変だろうが研究は続けて欲しいよ。
いったんやめると一気に差がつくから。

２４>>
ＪＳＦのＦ１３５は
ドライ：１１０００ｋｇ級　Ａ／Ｂ使用時：２７０００ｋｇ級
ソースきぼんですか？　各戦闘機年鑑や一部ミリタリー雑誌に載ってるでしょ。ちなみに私のはイカロス出版の戦闘機年鑑ですけど。

>>38
　そのA/B使用時推力は明らかに間違ってるよ。ドライの2.5倍もの推力出るはず無いじゃん。
180kNクラス。

>>39
同意。だいぶ昔に別スレで見たうろ覚えなのだが、アバウトには、

√（ＡＢの排気温度／ドライの排気温度）≒ＡＢ推力／ドライ推力

になるそうで、どんなに燃料をぶっ込んでも、燃やせる酸素に限りがあるので、
せいぜい1.5〜1.6倍くらいにしかならんそうだ。

>>３９＆４０
私だって最初見たときは疑いましたよ。
でも、どの戦闘機年鑑やミリタリー雑誌にもそう書いてありますよ。
全部が全部、間違いだという確率は皆無に等しいです。

>>24>>38-39

俺の知ってる限りでは、F-35用のF135は１７０ＫＮクラスだって書いてあったぞ。ソースはWAC。

>>39
バイパス比が高ければ、空燃比の限界にぶち当たることもなく、充分達成できると思うが、どうだろう？

>>41
まあ、可能性が大きいのは、全部が全部、同じ雑誌（たぶん外国の）の数値を
引き写してきてて、その元ネタにした雑誌に、たまたまミスプリがあったとか、
キロとポンドを勘違いしてた、とかがクサいと思われ。

FASかどっかにF135の詳細ないの？
P&Wのオフィシャルサイト行ったが詳しいことはなかった。

>>43
　高バイパスターボファンにA/B付ければ可能かも知れんが（燃焼保持と燃費大変そう）、
バイパス比１以下では、RB199（バイパス比１）の75%くらいが最高だろう。
元々A/B無しでの排気速度狙いで低バイパス比のF119を低圧系拡大で推力を増やしたF135が、
そんな高バイパス比なわけ無いだろう。

P&Wのページには最大推力40､000ポンドってあるから
やっぱ18､000Kgくらいだよね。

kNとkgとlbsの変換が面倒だなぁ

http://www.pratt-whitney.com/3a/html/products_f35.html

F135の最大出力は40,000lbsだから18,000kg、170kNってことになると思うけど。

>>46
低圧系を拡大して推力を増やしたならば、バイパス比は増えると思う。
手元にF119、F135の資料がないので、正直、よくわからん。

燃費が目茶苦茶になるのは、確かにそうだろうな。

やっぱ、イカロス出版は…

ABの推力増加率が２．５倍にもなるように
バイパス比をあげてしまうと、
ドライ時の平均排気速度が遅くなってしまうため、
ドライでの超音速巡航は出来なくなる。

それにバイパス比をあげるとエンジン直径が大きくなるので、
戦闘機には極めて不向き。
逆に直径据え置きで
コアを小さくし、
バイパス比をあげたら、今度は推力が出なくなる。

また、AB内は流速が速いため、とても燃えにくく、
バイパス比がでかい＝AB入口の温度が低い
場合には燃焼効率ががた落ちとなり、
やっぱり推力増加率は下がってしまう。

結局のところ、
戦闘機用エンジンの
ABの推力増加率は２倍以下、
バイパス比は０．５から大きくても１程度のあたりに
落ち着くことになる。

私もｌｂ→ｋＮ、ｋＮ→ｋｇ、ｌｂ→ｋｇなどでやってみましたが、
やはり２７７ｋＮというのが間違いで、１７７ｋＮが正しいようです。でも、このデータは文章に何回も出ていたのでミスプリではないですね。ちゃんと調べろよ青木謙知さん！！

最近、厨国でも、純国産のＡＢつきターボファンエンジンを研究開発した、
というニュースを、何かで見たような気がするのだが、記憶がはっきりしない。
日本のXF5-1 A/B　みたいなものか。

誰か他にも見た人がいたら、情報きぼーん

結局>>21が しったかかましたハズイ香具師だった訳か。

＞アフターバーナ付ファンエンジン
＞実証エンジン(XF5−1)は、最先端技術を駆使した
＞アフターバーナ付ターボファンエンジンです。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/3rd-3.jpg

TRDIがんばれ

参考になるかも知れないんで直リンしておくね。
http://www.geae.com/engines/military/index.html

>>56
　ＧＥのＨＰね。
Ｆ１３６ってＦ１２０のＪＳＦ用発達型だよね、やはり可変バイパスなのかな？

>>54
青木＆イカロス出版が恥ずかしいのだと思うが…

>>58
こういう数字はほかのデータと照合しておくのが正しいマニアの道かと。

っていうか、間違い多すぎるんだよ＞各雑誌等　だから裏をとっておくのは基本中の基本。

>>58

何よりも21のコレが痛い。

>よく知らないことは言うもんではありませんよ。見てて面白いですけど。

>>55
なんか聞いたことあるんだが、航空エンジンってのは、典型的な成熟テクノロジーで、
ちょっとの進歩を得るために、バカみたいにカネがかかるんだろ？

日本でやる意味なんてあんのか？買ってくりゃいいとおもうんだが。
アメとＥＵ天秤にかけて。

まあ、反論してもいいけど、最低限、ロジック通ってるのを頼むな。

うん、確かによく知らないことは言うもんではないな。見ていてて面白いが＞２１。

なんかイラクとかめんどくさいから、
�@老朽Ｂ５２に原子炉積んで、タテマエ上「原子力爆撃機」
�Aリモコン操作。
�Bバグダッドに墜落。でホワイトハウス「事故起こしちゃったスマソ」
終了！
むかーしＢ−３６に原子炉積んだプロトタイプあったよね？
核直接サイクルで放射能撒き散らしながら飛行する、、。

ばーか、B-2爆撃機が最高だよ！おまえら無知無知むっちむちぃぃぃ！！！！！

>>21にいちゃもんつけているみなさん、エアワールド３月号を見てください
エアフォースマガジンの転載記事でF-35のフォトファイター化計画と
「F-35のエンジンはリフトファン部分が電子レーザー搭載スペースとして最適であり…
また‘27000馬力'と強力で…」とあります
元記事もsp表示でありました…

>>65
で？だから何？

最近の若いもんは自分の頭で考えるという習慣がないのだろうか？
まぁ>>66が若いとはカギランがな…

>>65
http://www.afa.org/magazine/dec2002/1202attack.asp
この記事がどうかしたか？

F135のシャフト部分の出力が27,000horsepowerってのとF135の出力がA/B時に27,000kgってのが
どう関係があるのか小一年ほど問い詰めてやる

ってのと昨日本屋で某イカロスの戦闘機年鑑確認したけど>>38のように間違った数字が堂々と
表記されてたぞ。

>>68
おい、おまい、マジでバカなのか？
イカロス出版ならびに>>21がどこで誤解したのか、その理由を説明しているのではないか

>>69
イカロスの数字のドライの部分はどこから出てきたんだよ（苦笑

>70
最近、日本語がちゃんと通じなくて、一から十まで説明して上げないと
わかんない人が多くて困るのよねぇ…

>>71
語学力の問題ではなくて論理展開能力の不足が原因
学校で訓練してないから

21色々頑張ってるけど、墓穴を掘るばかりだな。

・・・ひょっとして推力と馬力の違いから説明せねばならんのか？

鬱

>>65
　誰もイチャモンなど付けておらんだろ。
自分の知識の浅さを棚に上げて人を見下そうとする その馬鹿さ加減が笑われているだけだ。

>>７５
知識の浅さというより、Ｊ−Ｗｉｎｇ＆青木謙知や、ちまたの航空雑誌の内容のみに依存し、信じた愚かさだな。
ある新聞でイラク周辺の軍事力を特集していて、青木謙知が監修していたけど、それだと空母コンステレーション（ＣＶ−６４）がニミッツ級原子力空母になっていたもんな。キティ・ホーク級２番艦だろう。
あと、あのクソ雑誌「週刊ワールド・ウェポン」の監修も青木だが、搭載エンジン名を間違っていたり、ＩＲＳＴの特集でＭｉＧ−２９のＩＲＳＴがＦ−１５のＡＮ／ＡＰＧ−６３より探知距離が長いと堂々と書いてあった。
青木謙知は信用しないほうが良いかと。

>>７３
２１は見たところ、あの１回しか来ていないようだが？

>76
いや、3回ほど来ていて、21の中味をクサす側に回って書き込んでるよ

>>77
21&38&41
見たところコイツラが同一人物だな。

>>53
　中国で国産A/B付きターボファンといえば、J-10用に開発中と言われるWS10の事かな？
まともな国産ガスタービンの開発に成功した事無いかの国が、
いきなり難度の高いといわれるA/B付きターボファンの開発に成功するってのは考え難い。
かの国の事だから、中身の大半はロシア製（設計）って事はありそうだよな。
ただロシアも先端エンジンの技術移転には渋ってるそうだから、実際はペーパースペックのエンジンで
実機はリューリカ積んで就役しそうにも思えるが。
ＬＣＡ用のカバリと共に、現時点では当てにならなさそうなエンジンだと思う。

>>1
西側ばっかで東が少ないぞ！！
ロシア戦闘機ファンに失礼ではないか。（自分自身は西側戦闘機好きなんだが）
ということで、もう一度フランカー＆フルクラムも入れて
ロシア戦闘機のエンジンのデータ

サルチュン・リューリカ
AL-41F A/B時約18000kg (MiG-1.44 超音速巡航可能)
AL-37FU 8500kg A/B時14500kg (Su-37 & Su-30MKI TVC装備)
AL-31F 8100kg A/B時 12500kg (Su-27)
アビアドビガテル
D-30F6 9500kg A/B時15500kg (S-37 & MiG-31)
クリモフ／サルキソフ
RD-33　5000kg A/B時8200kg (MiG-29)
間違えている部分は多分ないと思う。間違えてたらスマソ。

あと一言、>>1ね。P&WのF100-PW-229はF-15Eの搭載エンジンでもあるんだから、 F-16C/Dの隣に書いておけよな。というよりも個人的にはF-15Eを先に入れるべきだと思う。

>>80
おつカレー。

ＳＦＣやＴＢＯ間隔は（？）なのだけど、ロシア製エンジンも、推力だけ見ると
大したもんだと思う。

あと関係ないけど、アビアドビガテルって、エンジンメーカというより、
邪悪な滅びの呪文だよな。

８０さん、乙カレーっす。
でもサルチュン・リューリカじゃなくて、
サチュルン・リューリカ（Saturn Lyul'ka）でしょ。

>>81
「サマラッ！」
「なんの、サチュルーーーン！」
「ぐぬう、ソォユゥーーーーーッズ」
「かくなるうえは・・・・・・・・・アヴィアドヴィガテリ！！」

つうか>>65って、

「>>21はコレ見て勘違いしたんだね（w」

と言ってるだけでしょ。要するに反論を装った晒し。

>>79
戦闘機エンジンって、産業スパイとかが図面パクってきて、
まねして同じようなの作れないの？

断面図とか見ると、結構シンプルで、いい工作機械をバカスカ買ってくれば、
すぐにマネして作れそうな気がするんですが…。

>>84
オウムがCAD/CAMを使ってもAK47を量産できなかったのと同じように、設計図があっても
コピーは無理です。治金技術がないと…

治金って漢字もしかしたら間違ってるかも。突っ込みよろしく。

>>85
その通り。もっと言えば、図面には（CAD/CAMデータでは特に）作り方（製法）が書いてないから、棚の上のボタモチを眺めている、という状態になる。
V2500ですら、空冷溝の作り方に苦労している。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>84

ええと、皆さんのようなツワモノ達を前に、僭越ですけど。

イスラエルが中東戦争でミラージュの部品を禁輸されたとき、モサドが
ダッソー社から設計図一式( つったって数万枚になる )を盗み出した事
がありましたな。
＃　小説にもなっている。＞「ミラージュを盗め」

その時、エンジンの設計図はあったけど、どうしても再現できずに断念
して、アメリカから輸入してゴロゴロしていたJ79エンジンを押し込んだの
がクフィルC2だったですよね？

やっぱり戦闘機のエンジンって、とことん難しいって事の証明でしょうか？

>88
いや、そうじゃなくて、ネシェルではちゃんとアターをコピーして積んでるよ
それに設計図を盗んだのはダッソーからではなくてスイスの国営工場だね
その小説でもちゃんと書いてあるだろ？
アター関係の資料はスネクマから闇で供与されたと言われている（やっぱ盗んだのか？）
クフィルはスペック的にJ-79がよさげだったんで、それに誘惑されただけ
そして要らぬ苦労をすることに…

ふつう「スパイで機械の設計図を盗み出す」といえば図面だけじゃなくて部品の製法や
取扱説明書、場合によっては部品製造のための基礎技術・工作機械の情報まで盗むもの
だと思うが、、、例えばイスラエルだってミラージュの図面だけ盗んできた訳ないでしょ
（ミラージュ云々とレスした諸氏は当然ご存知でしょう　>>84に対するレスであります）

>>84
そう思いますかね？俺も素人だけどタービンのブレードとか「似たような物」
作るのは簡単でも、強度､耐熱性なんかを実用レベルにするのは大変だろうな、と一見して思いますが。

ジェットエンジンなぞ、解体屋のアンちゃんでも自作可能だ
http://masa-ya.jp/bike/jet/

>>92
これは別の意味で凄い。解体屋のアンちゃん＝技術レベル低いと思ってるお前
の偏見だ。

>>92
そこよく読めば結局タービンが重要なんだってのが分かると思うが。
自作できないから車用のターボを流用してるでしょ。
逆にいえばそういうタービンが中古解体屋で手に入る程度に
工業化が進んでいれば簡単に実現可能と言う証拠にもなっているが。

戦闘機用はコア温度1,500℃で5分とか耐えられないとならんし…
冶金とかの基礎科学がきちんとしてないと「先端的」なエンジンは真似できない。

>>94
>>92はネタだとよく分かってると思うよ、、、

パルスジェットとかなら頑張れば自作は出来るんじゃない？
その程度の代物でも爆発とかには気を付けなきゃならないが。

>>96
念の為いっておくと>>92のサイトで製作したのはれっきとした「遠心式ターボジェット」
パルスジェットなんかじゃなくちゃんと連続燃焼する代物だよ。まあ遠心圧縮機には
掃除機のコンプレッサーという既製品を使っているけどｗ

大昔模型雑誌か何かで「自転車用パルスジェット」の製作記事読んだ記憶ありますよ。

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度キュンはばか！！！！！！ってことだねーーーー
ばかだねーーーーーーー！！

>85
×治金
○冶金

リューリカAL系エンジンってここ20年くらいでものすごい勢いで高出力化し
ているね。F-22売ってもらうためにもバーゲニングパワーを一気に高める必
要はあるんじゃないかな。そこでアメちゃんほど技術移転にうるさくなさそ
うということで、エンジン大型化のための技術移植をロシアからできないか
な。中国あたりが反対するかもしれないが。今後20年を目処に150kNレベル
のターボファンエンジンを開発して欲しい。
もちろんジグやらQC、規格、基本設計方針なんぞはアメリカ基準で、おいし
いとこだけとるというわけには行かないのかしら。
専門の人がいたら教えてください。

>>91
似たようなものを作るのも至難の業と思われ。
空気冷却しているタービンブレードの断面を見ると、絶句するよ…

>>97
よく読め。
ターボチャージャーのタービンとコンプレッサーをそのまま使っている。
彼が作ったのは、燃焼器とフィッティングだよ。本当に技術的に厳しいところは、
IHIなりのテクノロジにおんぶにだっこなのは、当人も認めている。

あれはジェットエンジンの運転音を聞いてみたいというシャレみたいなもんだと
思っているよ。おれは、そういうシャレは大好きだが。

>>92
こういう大バカ（ほめ言葉）大好きです。

>>93
＞解体屋のアンちゃん＝技術レベル低い
偏見だよねぇ…　技術力ある人はある。ない人はない。

>>101
タービンの素材である単結晶の技術はロシアはすごいらしい。
元々、ロシアは基礎研究はものすごく広範にやっていて、応用とか統合が苦手らしい。
そういう意味では、政治的な話にケリが付けられればアメリカ機体にロシアエンジンというのは
全く無いこととは言えないと思う。

　ヘリコプターはロシアがアメリカに輸出しているもんね。

>>104
でもロシアのエンジンは米国のエンジンとは設計思想がずいぶんと違うから（寿命とか、第一線の
整備員の能力とか）、整備とかでずいぶんと困るんじゃないかなぁ。

＃どちらが優れているという話ではないんだけどね。お互いの思想の違いって話ね。

>105
いやいや、ロシアのエンジンの基本構成を生かすのではなく、冶金技術、大
型化技術などのうちで使えるものだけを抜き出すということ。
実際の運用ドクトリンや寿命、信頼性、総合評価基準が違うのは当然なので、
技術的にきわめて基本的な次元に限って、日本が欠如している分野があれば
取り込めないかな、それが結構馬鹿にならない分量があるのではないか、と
思って書いたのです。
そこらへんは実際に開発に携わっている人でないと分からないかなあ？

>>104
＞そういう意味では、政治的な話にケリが付けられればアメリカ機体にロシアエンジンというのは
＞全く無いこととは言えないと思う。
すでに宇宙ロケットでは実現してるね。アトラスだっけか？
アメリカの機体にロシアのロケット・エンジン。

84です。つい出来心で書き込みしたところ、メタルカラーと思われる
みなさんから熱いご指導をいただきまして、恐縮至極でございます。

で、ゴメソです。怒らないで聞いて。製造が難しいってことはよっく分かりました。
もう一方の、設計方法とか、設計の理論とかは、図面でパクれるのでしょうか？

前の方のレスで、なんか中国でもすごいエンジンをつくってるような印象を受けたの
ですが、やっぱり突然中国の技術が進歩する、とは思えなくて、どっか、例えば
日本とかからパクってるんじゃないかという気がしてならないのです。

ジェット推進キックボードかよ
http://masa-ya.jp/bike/jet/image/jet3.mpg

>>108
メタルカラーの有名人、小関さんとはお話ししたことがあるよ（^_^）

>で、ゴメソです。怒らないで聞いて。製造が難しいってことはよっく分かりました。
>もう一方の、設計方法とか、設計の理論とかは、図面でパクれるのでしょうか？

　まぁ正体がバレても良いか（^_^）
私の机の上に、昔私が加工していたロッキードＦ１０４の部品がある。
もちろん正式の図面があって、それに従って加工したのだが、
オリジナルの加工方法とは違うことが分かっていた。
というより、「そんな加工方法はするわけがない」というシロモノだった。

　そこで「この図面は別の意味があるんじゃないか？」とインチで描き直したり
色々やったが、出てくる数字があまりに中途半端で一週間図面とにらめっこして
出した結論は「この図面は人間には描くことが不可能」というものだった。

　そこから、図面にとらわれないように見ることで、設計者の意図を見抜き
それが正解だったのは今でも自信をもっているが、その時に「どこのどいつが描いたか知らないが、オレは見破ったぞ」
と叫んでしまった。

　よく考えると、ケリー・ジョンソンかその直弟子の図面だわな。
とうじケリー・ジョンソンは存命だったから、日本からノコノコ出かけて
「お前の図面を見破ったぞ」と言えば、ケリーは多分喜んでくれたと思う。

　何を言いたいのかと言うと、見破るにはほぼ同等の技術が無いと見破れない
コピー出来ない、ということ。
しかし、後から見るものにとって「なんでこんな不合理なこをしているのだ」と
見てしまうことが度々あるのだが、多くの場合、そういうところにコツがあったりする。

　よく「デッドコピーだ」とバカにするが、デッドコピーを組織的に完全に出来る
というのは結構難しいことで、今の日本の頭でっかちの技術偏重の業界ではちょっと難しいかな？

>110
無理しなくていいよ…
ヘリはロシアがアメリカに輸出してるなんて、レアケースをレアケースと認識せずに
書き込んだ時点で厨決定だ（藁

厨認定なんていちいちせず「ﾌｰﾝ」で済む話ではないか。
つーか104を名乗る必要が110に全然無い様に感じられるが。

>>112
よく読めよ。>>110はF-104を名乗ってるんだって。

>>113
そういう意味なら「厨認定」は一応撤回しとこう
ただ、110の内容にもちょっとなぁ…
メタルカラーちっくなのが気にかかるが

>>109
月曜夜の番組で出てきそうだ罠。（ｗ

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>>110
さん、ありがとうです。
技術の世界って、なんか奥が深いと思いました。
聞いて良かったです。今後ともいろんな話を聞かせてください。

>>110
＞出した結論は「この図面は人間には描くことが不可能」というものだった。
１０４さん、厨なので言っていらっしゃる意味がよく分からないのですが。
けっきょく１０４さんがご覧になった図面は宇宙人が書いたものだったというお話でしょうか？
　

宇宙人みたいな人→ケリー・ジョンソンなのでしょう。

>118-119
だからさ、メタルカラーを一回読んでごらん
110みたいに大げさで、しかも具体性皆無の表現が列記されてるから…

>>118
公開して良いのか分からないのだけど、日本の機械図面は完成品の形を描くことになっている。
分かりやすく言うと、１０センチ角の正方形の板を削る時を考えてみると、工具の動く軌跡は１０センチ角ではなく、
工具の直径を足した軌跡になるから、直径１センチの工具で加工するのであれば
工具の軌跡を１１センチ角に動かすと１０センチ角の部品が出来る。
こういう理屈で、工具の軌跡を設計のデータにしてあった。
つまり部品の方は削りクズだったから、その寸法を見ても意味不明。
というわけ。
>>120具体的には書けないよ、それなりにノウハウだもん。現場の人間として公開を憚る意識はあるよ。

Ｐ‐Ｘ用のエンジンって戦闘機用に改造できるの？

>122
無理

>>121
畑違いなので、見当の外れたことかもしれませんが、

アメリカ側から渡されたのは部品の「加工指示書」であり、部品の三面図ではなかった
ということなのでしょうか？

>>122

TRDIのXF5をベースにして
PX用のエンジン＝XF7を開発しているのよ。

XF5は２発でグリペン飛ばすのがやっとこの推力だけど、
それでもそれを戦闘機用エンジンと呼ぶのなら、

> Ｐ‐Ｘ用のエンジンって戦闘機用に改造できるの？

の逆に
「戦闘機用試作エンジンをPX用に改造した」
ってことだね。

日本はもっと大きなエンジンを造れるようにならないと、
と思いがちだけど、
流体力学上は小さいエンジンで性能を出す方が
大きいエンジンの場合より遙かに難しいので、
もし、XF5の性能がそこそこなら、
大きくするのは金しだいってところかな。

>>121
けっきょくケリー・ジョンソンが宇宙人だったってことでファイナルアンサー？

>>124
F104は部品図だったと思う。（１９５０年代だから）
（Ｂ庁の指示で、図面は日本国内向けには描き直されるので、本当は分からない）
しかし、>>121に書いたような「職人のコツを図面したもの」を持ってこられても、説明されなきゃ再現は出来ない。
当然説明はないから、頭を抱えたのよ。
F15では、ウワサでは図面じゃなくて加工データが来たそうだが、Ｍ菱が「どうするんだ」
と言ったら「同じ設備を使えば同じに出来る」というすごい返事だったそうだ。

　加工にはついては、アメリカと日本では根本的に違うので、作ること自体はオリジナルだよ。

先週、新千歳空港にF-104のエンジンが展示されているのを発見して感動しました

サムスンKF-16のエンジンは輸入だっけ？

>>127
110さん、それってマジでつか？
ライセンス生産って、造り方も一から十まで、
教えてもらってるのかと思ってたよ。

『作ること自体はオリジナルだよ』

てのは、なにげに(･∀･)ｶｺｲｲ！
その辺のお話もっときぼんぬ！（でもあんまり無理はしないでね）

>130
おいおい…
110の書き込みはド素人の妄想だよ…
生産現場の基本を知らないし、米製図面すら見たことないだろうな
「アメリカの図面に公差はどうやって書き込んであったか？」って質問してごらん

>>131
残念ながら見ているよ。
F15の一般公差でひどい目にあった、と答えておこう。

>>130さんへだが、
>>131氏は多分、メーカの設計とかだと思う。
日本の生産現場の構造がどうなっているか、アメリカと何が違うか？
最大の違いは、非常に中小零細まで下請けで仕事を回す点が違う。
そうすると、町工場でいきなりＭＩＬですから、とか言うと「そんなうるさいことを言うならやらない」となるから、製品（部品）の結果と全般的な作り方だけを見ていて、詳細な工程は、自由なわけ。
これが日本の下請け構造の特徴だから、後に高度化するにしたがって町工場では出来なくなったのだが・・・。

　これはもう時効というか無いはずだから、言うけど対空機関砲のスカイガードとか言うのがあったでしょ（名前が違っている時は指摘してね）それの両脇に付いている電子（電気かな？）箱の蓋を削ったことがあるがこれをもひどい目に遭った。
平らなものを削ると、多少段差が出来る。それを仕上げて磨いてしまうのは金型などの作り方だが、仕様書に磨いて良いとは書いてない、段差があっても良いとは書いてない。
で話が両立しなかったことがある。
民需品なら、ここらでバランスという話になるのだろうが、書類に無いからでどうにもならなくなった。そういう時代もあった。

>ライセンス生産って、造り方も一から十まで、

理屈はその通りだが、実際にやるとなると機械・工具などつまり工場全部が同じじゃないと出来ないよ。
特に飛行機はインチだから、工具（刃物）がインチでも、機械そのものはミリで制御だから、半端な数字になるとか。つまりそっくりには出来ない。

　ただし、非常にコアな部分は>>131のように「完全アメリカナイズ」じゃないと出来ない。これからは、そういう方向にいくだろうな。

84でございます。すんませんなんか、ボクがヘンなこと言ったせいで、
131さん、132さん、がちょっと険悪になってるみたいで、ちょっと申し訳なく思ってます。

ただ、ボクも最初は半分冗談で、84のカキコをしたのですが、みなさんのレスを見ると、
正直新鮮で、こんな充実したレスを返してもらえるとは思ってもいませんでした。

この板は、なんとなく『文系軍事オタ』が多いような気がして、まあ、ボクもその一人なんですが、
たまにこういう地に足の着いたレスを見ると、ほんとに新鮮で、
なんかメタルカラーの世界への興味が物凄くわいてきます。

131さん、132さんは立場が違うようですが、今後ともいろいろ教えていただきたいと
思っています。（ただ決して無理はしないで下さい）

とりとめのないレスでごめんなさいです。

>>132
ほら、正体暴露（大藁
どっかで本物のアメリカの図面を見てご覧
それに、>>121にすごく間抜けなことを書いたのにまだ気がつかないのか？

＞１０センチ角の正方形の板を削る時を考えてみると、工具の動く軌跡は１０センチ角ではなく、
＞工具の直径を足した軌跡になるから、直径１センチの工具で加工するのであれば
＞工具の軌跡を１１センチ角に動かすと１０センチ角の部品が出来る

すげー工具だな、バイスは内側の端っ子についてて、軌跡の決定は外側の端っ子でするのか
その理由は？

>134
チミはフライスを使ったことがないのかね？
おいらも院生時代に実験装置作るのにお遊び程度で使ったことがあるが、132氏
は変なことを言ってはいないと思うが。
（第一端っこの寸法なら12センチ角だし、角も丸い。軌跡といっている時点で
エンドミルの回転軸の軌跡と推測はつくでしょ。原理さえ知っていれば小学生
でもわかると思うが。）

バックラッシュの問題で11センチじゃないとか言ってこないでよ。

>135
どう考えても10+１=11
132氏は「直径１cm」と…

>>135
同感。

>>134はまず数字からしておかしい。言うように直径1cmの切削工具の外の端で軌跡を決定したら、
9cm角の製品しかできない。

旋盤加工と勘違いしているんじゃないか？

まあ、他の者から「すごいですね」とか言われてる人間をなんとかして貶めて、
「してやった」気分になりたいっていう、暗く歪んだヤツラが多いからね（´ー｀）

２ちゃんねるだもんねー　所詮は…

議論を活発化したいんだけど、工学板にリンクしていいですか？＞諸氏の意見を求む。

好きにして下さい。

>>140
別にいいんじゃない。ﾊﾝ板とかﾆｭｰ速とかにリンクされるとウザイだけだけど、工学板なら…
ついでに材料物性あたりにも…