いわゆる歩兵銃について語るスレ

突撃銃でなく、ＳＭＧや分隊支援火器でもない、歩兵にとっての
基本武器であった「歩兵銃」について語るスレです。
三八式、Ｋａｒ９８、ガーランドなどなど。
「歩兵銃」は日本だけの呼称だ、などと言わずに、気楽に語って
ください。　

2?

いきなりだけど、三八式歩兵銃って「部品公差」が統一されてなかった
ってのは、ホントかね？

銃身内側に漆塗ってたってのは、東京の漆職人さんに直接確かめたから
ホントなんだろうと思うんだが

>>2
速いねｗ

まあ次撃つのは大変だけどな。

火縄銃

火縄銃ってあんたｗ
アレは歩兵銃なのか。足軽銃と呼ぶべきではないのかと小一時間

>>1
突撃銃だって歩兵銃だ。
あやふやな区分するのやめてくれ。
貴殿の言う通り日本だけの呼称だぞ。

>>7
「あやふやな呼称」スマソ
漏れとしては、イメージ的に「ボルトアクション」または「セミオートマチック」の
第二次大戦型のライフルの形をした歩兵銃、をイメージしていたのでつが

>>3
部品規格の不統一に関して言うと、三八式はもちろんのこと、更に後の九九式やそのバリエーション、また機関銃の類も全部そう。
ある意味近代的な意味では「兵器ではない」と断言できてしまう。

３８って無駄に長いよね。
今更だけど。

三八式の優れた点はこの時代に6.5mmという小口径弾薬を採用したこと。
当時既に歩兵の交戦距離は短くなってきており、携行弾数の多い小口径弾薬は有利であった。

よく7.7ミリに改変しきれなかったことが批判されること
があるけど、第一線の歩兵にとってはどうだったのかな？
行軍時の重量（弾薬含む）や戦闘時の扱い易さ等で。

　６．５�_実包と７．７�_実包の二本立ての上に、
　歩兵銃用と機関銃用の実包は、装薬量の違いで共用できなかった・・・。
　何をやっていたのだ帝国陸軍わ。

5.56mmライフルと7.56�oマシンガンみたいなのね
あい。




志村！後！

ドラグノフを歩兵小銃にしたらどーなるのだろーか…….

>>9
申し訳ないが、君の言っている事は間違いであると断言する。
昭和に入り工業機械による（三八式の）増産体制に入った、とする
記述がある資料がある。
また九九式小銃や軽機に関しては公差基準の資料もあり。
恐らく君の情報源は明治時代初期の話や敗戦間際に粗製濫造された
兵器の話を混同した物だろう。

>>10
三八式は三十年式の前例踏襲でほぼ同じサイズに作られており、
その三十年式は敵国（帝政ロシア）の銃より軽く短くする事を
目標とされて作られている。
実際問題として同時代の歩兵銃としては一番軽く短い。

ただし三八式騎兵銃は同時代の騎兵銃と比較しても大幅に軽く短い、
当時の日本軍将兵が最も良く目にした他の銃は三八式騎兵銃であった
だろう、騎兵銃と比較すると歩兵銃の長さは際だって見える。
ちなみに騎兵銃の軽便性はあの司馬遼太郎も日本軍の物で唯一誉めている。

>>12
架空戦記的な推論であるが、歩兵銃の7.7ミリ化（九九式短小銃）よりも
三八式騎兵銃の歩兵銃格上げの方が良かったと提案したい。
銃自体のサイズが九九式と比較しても一回り小型軽量であり、また6.5ミリ
弾は生産性に一日の長があり貧乏な日本軍に適した物である、と思う。

重機関銃や航空機銃は歩兵銃や軽機との互換性を捨てて強力な弾薬を
使った方が良い。

>>13
装薬量のみならず九二式はリムドで九九式はリムレスという違いもある。

三八式以外の「歩兵銃」とは具体的にどの銃が該当するのかね？>>1
既出のｋａｒ９８とＭ１ガーランド以外に。

>>10
槍だから。
>>17
エンフィールドMk3、モシン・ナガンM1891、カルカノM1931、Mle1936
辺りが入っていれば取りあえず満足なんですが。
あ、もちろん99式なんかも忘れずに。
ただ、これはあくまでも「私の言うところの歩兵銃」という事で了解
してください。

>>15
ドラグノフ狙撃銃のまえは、モシン・ナガンM1891/30が狙撃銃として
使われていたそうで。ずいぶん永ーい現役だったらしいですね。

>>1　＞槍だから

この手の歩兵銃スレが立つと必ず出るネタですが実際問題として
＞同時代の歩兵銃としては一番軽く短い
こうなっています。また３８式出現時は日本軍は火力主義を一応志向しておりました
ので銃剣術は二の次。だって当時の上層部の先輩、知人は西南戦争で白兵戦に秀でていた
のにへ垂れ農民の弾幕の露と消えたわけですから。

オイオイここは中学生ばっかか？
３８式が更にその前の騎兵銃並みの長さだってことは同じ歩兵銃のＫａｒ９８歩兵銃の
カーがカーバインって気づけよｗドンドン短くなっているんだよ。軍用銃は。

あとあの時代に６．５ミリ小口径短射程軽量化はすごいって逝ってるヴァカ。
小口径軽量弾の利点は自動銃に限られることがワカンナイのかな？

軽産業国として弾薬（特に金属）をケチっただけだとは史実の通り。
当時の歩兵銃は手動５連発で今の狙撃銃的使い方をした。（制圧射撃じゃなく一発必中主義ねｗ）

俺が思うに、日本軍の小銃弾が６．５ｍｍになったのは
ホチキス１８９２機関砲の弾丸が６．５ｍｍでこれの採用に合わせて
同口径にしたからではないだろうか？おかげで日本軍は日露戦争時に
最前線兵器は３０年式小銃・３０年式騎兵銃・ホ式機関砲・３８式小
銃・３８式騎兵銃と同口径で統一されていた。後方部隊はスナイドル
と村田銃だけどね…

>>16
ええ、三八式も途中から、九九式は最初から「大量生産向けに」ある程度の規格が定められはしました。
しかしこれは「体裁だけ繕ってみました」程度のもので、実際には相変わらずの「組み合わせパズル」であって
部品の互換性などは劣悪なまま。
機関銃なども同様で、前線での「予備部品がない、使えない」「定数持ってても定数がまともに撃てることのほ
うが珍しい」などの証言は枚挙に暇がないです。

>>23
それはどこの銃も同じだよ。三八式は仕様書が存在しない。九九式は仕様書が
存在する。これは大きな違いだと思うが？
どんな銃も微調整しないと使い物にならないのは一緒

村田銃の話がききたいです。

＞＞２２はほぼその通りだろう。
＞＞２３はどっかのネタ本の受け売り。
まさか削り出しで一丁一丁アフガンのダラみたいに造ったと思ってないか？ｗ
３８や９９式にはガスエスケープがついていたので水中でも水から出してもどちらでも撃てたこと知ってるか？
薬室内にクロム溶着されていてジャングル戦ヘイチャラだったの知ってるか？
ユウテイ覆いくらいはネタ本あるから分かるはなｗ

誰もそんなことは書いてませんが＞26
日本の小銃(その他)が手工業で作られていた、などとは言っていません、ダメダメな機械生産だった、
と書いただけです。(とはいえ最終工程では手工業だけどｗ）
ていうか機械生産なら精度もバッチリ、どの部品組み合わせてもきちんと完成する、とでも考えてる？
だとすると痛すぎるんですが…

あと生産性の優劣を語る際に「しかし〜にはこんな性能もあるんだ！！」といきなり訳のわからない方向に
話を持っていくその姿勢何とかなりませんかね、ありふれすぎててあくびが出そうです(笑

ああ、そういえばHNが〜太郎だな(汗

>>27
そりゃ当たり前だよ。当時の日本は高級な旋盤その他重機械が導入されてないんだから
鋳造部品をやするしか出来ないレベルの民間企業＆官営企業に何を期待しているの？

ふ、私の名前知らないこと自体、受け売り厨の証左だけどなｗ
今、性能を言ってるのではない。
薬室に穴を開けて平気な設計技術の高さや薬室にクロム溶着出来る生産技術の高さを謙虚に理解してくれ。
兵器の定数が全て稼動するとは素人の考え方。
十一年式ケイキなどは弾送り機構凝り過ぎてメンテ性悪かったのは確かだが・・

>>28
つか、>>27がいいたいことを誤解してないか？

>>23が「38式や99式は一応規格が定められていたがダメダメだった」と言って、
>>26が「小銃を削りだしで作っていたと勘違いしてないか？」と揶揄して、

「>>26が揶揄するようなことは>>23で書いていない（＝工業生産ではあったが出来が悪かった）」と
言っているんだが。

>>28
何を期待してるの？は>>16、>>26に聞いて(笑
期待してなからこそ俺は>>9を書き、何かを期待しているからこそ>>16というのが出てきたという図式かと。

>>29
＞謙虚に理解してくれ
おいおい、それは「設計技術」や「製造技術」であって「生産技術」じゃないと思うんだが。

>>26>>27
すみません、３の「三八式は部品公差が統一されてなかった」ソースは
「日本軍の小失敗の研究」なんですが、これをソースと言ってる時点で厨房
ｹﾃｰｲでしょうか。

ついでですが、銃の全長について
モシンナガン　　　　　114�p
Ｍ１ガーランド　　　　110�p
カルカノＭ１９１８　　102�p
モーゼルＫａｒ９８ｋ　110�p
エンフィールド　　　　113�p
ミリエＭ１９３６　　　102�p
三八式　　　　　　　　127�p
と言う資料「日本軍兵器の比較研究（光人社）」って資料があって、
三八式が一番長いようなんですが、これは資料が馬鹿なんですかね？

>>33
うーん、ほかはともかくガーランドと38式を同列に比較するのはどうだろうか。
（スプリングフィールドじゃないかな？）

太郎はほっとけ

二式テラが持ち歩きには便利かと

>>34
＞ガーランドと38式を同列に比較するのはどうだろうか
おっしゃる通り。で、
スプリングフィールドＭ１９０３Ａ１で、全長１０９．７�p
あと、上のモシンナガンは、Ｍ１８９１/３０の方です。
どのみち三八式が一番長いようなんですが。
「槍」という表現で、間違いなんでしょうか。

>>36
タナカでエアガン化してホスィ

＞＞３３
そこから銃剣の長さ（刀身長だけでいい）引いてご覧。
まあ、３８式は資料少ないし体験談もきえていくばかりだから軍板でもこのレベルは仕方ないか・・・
＞＞３４は的をえてる。

>>39
という事は、三八式のデータ【のみ】銃剣付きの長さだと言うことで？

>>36
私は試製四式小銃に萌え、なんですがｗ
>>38
エアガンならバーレットが欲しい、なんて言うとこのスレに来てくださった
人に殺されそうですねｗ

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>39
×的をえる(得る)
○的を射る

×当を射る
○当を得る

ちなみに非着剣状態の長さから銃剣の長さを引いてなんの意味が？
どんな資料や体験談をネタにしているのか小一時間ほど(以下略

＞あと、上のモシンナガンは、Ｍ１８９１/３０の方です。

　ソレ、30が改良年度。オリジナルは1305ｍｍ。Kar98kの最後のｋはクルツ
で短騎兵銃の意味。もっとも、WW2では歩兵用だけど。

>>40
「もちろん」非着剣時のデータ。
127cmから銃剣(の刀身)の長さを引いたら三八式小銃はFA-MASよりチョト長いだけの超コンパクトライフル。
まさに時代を先取りしたＯパーツ(汗

一つのネタ本を唯一絶対とするリスクを考えよう。
どうゆう条件で測定したかも分からん資料に対しゴボウ剣を考慮して見るのは常識。
どうゆう条件で測定したかも分からん資料に対し非着剣と極めて掛かるおプチズムは笑えるな？

>>45
ええっと、それはつまり
「非着剣状態の三八式小銃」と「着剣状態のＦＡ-ＭＡＳ」は
ほぼ同じ長さだから、三八式はコンパクトである、と言う考えで？
そういう比較する事に、なんの意味があるのかわかりかねるんですが。
他の小銃から銃剣の刀身部分の長さ引けば、もっと短くコンパクトに
なるんですがね。

>>46
＞一つのネタ本を唯一絶対とするリスクを考えよう。
この↓リンク先のデータとも、ほぼ一致してるんですがね。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/rifle/rifle.htm

ってああ、部品公差の方ですか？
三八式には仕様書がないってのは、上の方で別の方もおっしゃってましたが。

>>44
ありがとうございます。

>>47-48は、わたしです。

>>47
大丈夫か？読解能力あるか？
「非着剣状態からさらに銃剣分の長さを引いた三八式小銃」は「FA-MASよりチョト長いだけの超コンパクト小銃」
すごい、なんてコンパクトな、時代を先取りした小銃なんだ！「非着剣なのにさらに銃剣分短くなる(らしい)三八式太郎小銃は！」
だろう。

>>46
>どうゆう条件で測定したかも分からん資料に対しゴボウ剣を考慮して見るのは常識。
>どうゆう条件で測定したかも分からん資料に対し非着剣と極めて掛かるおプチズムは笑えるな？
小銃の全長って書かれてるときは、着剣してないのが常識だよ。
判らないのに「銃剣の長さ（刀身長だけでいい）引いてご覧」って我田引水じゃん。

>>49

　オリジナルのGew98やKar98aの長さは1250ｍｍ。大戦間に作られた新スタンダート
が1108ｍｍで輸出仕様は概ねコレだった。38式の着剣全長は1659ｍｍ。開発当初は
騎兵が戦場で有力と考えられて居た時代なので、着剣全長が馬上の敵兵に届く長さ
でなければならないと考えられていた。

>>50
なんだネタだったんですかｗ
>>51
＞小銃の全長って書かれてるときは、着剣してないのが常識だよ
私もそう思うんですがね。

>>52
再びありがとうございます。
ってことは、やはり「槍」としての使用も（つまり銃剣を使った
白兵戦も）設計時に考慮されてたって事なんですね。

＞オリジナルのGew98やKar98a

　失礼、長さが1250ｍｍなのはaではなくてKar98bだった。

明治期の歩兵戦闘に関して嘘知識しか知らない奴なんざ放置しとけ。

３８式の制式化に伴って制定された明治４２年度版歩兵繰典では、しっかり
「歩兵戦闘の主眼は射撃をもって敵を制圧し〜」とある。歩兵全員を狙撃兵に
しないでくれ。

>>56
その射撃とは、一発必中の神業的射撃のことであり、
制圧とは、敵兵の額に穴をあけて回ることだ。




と無用な煽りをぶちかましてみるテスト。
まあ、上の煽りを実現する軍隊があればかなりいかすと思うが。
歩兵全員ゴルゴ様。

>>57
「百発百中の歩兵銃殿1挺は、百発一中の自動小銃100挺に勝るのだ。ウワハハハハ」
「あのう、それって、敵兵一人しか倒せないって事になりませんか？」

続きの部分が「突撃をもって之を破砕するに在り〜」となっているから、明らかに
戦意の減殺及び隊形を散開させることに主眼を置いたものだね。この「制圧」は。

軍歌「日本陸軍」で、歩兵のところで「一斉射撃の銃先に〜」と歌っているのは
実は当時の戦闘要領を詳しくかつ正確に描写しているんだよ。

どうせ弾なんか満足に支給してもらえないんですから、銃身長は長けりゃ長いほどいいです。
棍棒代わりにちょうどいいですから。
銃剣ですか？あればいいですけど、刺すより殴るほうがいいですよ。（新田田吾作さん（23））

>>59
すんません、無用な煽りをくらわしたものですが。
それでいう制圧ってのは、つまり「必ずしも敵兵のどたまをぶち抜く必要はない」と
いう理解でいいんでしょうか。
つまり、突撃までのあいだ敵を釘付けにしておくとか。



むう、そうすると歩兵総ゴルゴ化は未だ見果てぬ夢、か。。。。。ガックリ。

>>61
デュークさんのような強運の持主が一個軍もいたら、今ごろワシントンには日章旗が翻っている
と思わんかね？

＞やはり「槍」としての使用も（つまり銃剣を使った白兵戦も）

　歩兵同士の白兵戦を想定してるわけではない。最大の要因は反動の低減
だろう。銃身の短い銃はガスが十分に減速しないで外に出るので、反動と
銃が大きくなる。極端に短くする事も出来ない。

　

とは言え、三八式は、銃身内や薬室にクロムメッキしていたのも間違いが
ないんで、銃身の命数が長かったのも事実なんで、
有効射程は千メートルくらいあったんで、まあ太平洋戦争当時の世界標準
からいっても、「いいライフル」だったとは言えるのでは。
生産力（工業力）に劣る日本の製品であった事が、銃としての評価を
下げる事になってるのは気の毒な点だと思うんですが。

　一般の歩兵は、一斉射撃による制圧射も重視してたと思います。
歩兵を狙撃兵にしたいのなら、９７式や９９式の狙撃銃を持たせてあげてね。

>>63
はぐらかすワケじゃないんですが、
一般にライフル用の発射薬ってのは、「低速で燃える」火薬を使ってる
ってのは、ホントなんでしょうかね。

>>61

これの６年前に出た「兵器学教程」では「散開隊次における射撃は敵兵を
防止し〜」となっている。更に「頑強に抵抗する敵を殲滅せんと欲せば
火力をもって充分敵を擾乱したる後白兵突撃に〜」とある。

つまりは
１　射撃で敵を阻止する。
２　更に射撃して敵の戦意を破砕する。
３　それでも駄目なら射撃で十分に擾乱して白兵突撃
つー考えだったんだな。

参考までに

モシンナガン（モシン・ナガンM1891）……1303〜1305mm
エンフィールド（リー・エンフィールドMk３）……1130mm
三八式（三八年式歩兵銃）……1280mm
三八年式騎銃……966mm
九九式（九九式短小銃）……1120mm
九九式狙撃銃……1258mm（この銃のベースは九九式短小銃ではありません）

ちなみに三八式歩兵銃の着剣時の全長は1600mmくらいですが、騎兵銃の方は
1300mm以下の短さで、Ｍ１ガーランドの着剣時の全長よりも短いです。

確かに三八式や九九式の公差は甘いですが、手作業による精密な仕上げ（これに
よって個体差が激しくなり互換性が失われるわけですが）は欧米諸国にはとても
真似できないほどの良い仕事であったようで、昭和１９年以降に製造されたもの
を除けば、同世代のボルトアクション式小銃の中ではトップクラスの命中精度を
誇っています。

>>67
なるほど・・・・・。
日本軍＝銃剣突撃というのはずっとそうだったってわけじゃあないんですね。
弾がなかったり、兵力が足りなかったり、相手が強すぎたりでうまくいかなかったの
だろうなあ、ということなんでしょうが・・・・。

とりあえず、総狙撃兵化計画は白紙撤回ということで（まだ言うか）

>>64
　ほとんどの３８式は、クロムメッキされてないよ。

>>66
（横レス御免）
　爆薬や拳銃・散弾銃の発射薬に比べれば、
「低速で燃える」火薬を発射薬に使用してます。

>>68
ありがとうございます。
まとめると、
○モシンナガンやＫａｒ98などに見られるように、世界の小銃は
　登場時に比べて短小化の方向で改良されていった。
ってことでいいですかね。つまりこれ、第一次大戦などの戦訓で、
銃剣突撃が戦術として古くなっていった、ということの現れって、で
しょうか。
日本も三八騎銃や九九式で同一の方向に向かったが、いかんせん工業力が
付いていかなかった、と言う。

>>70
＞ほとんどの３８式は、クロムメッキされてないよ
えっ！？マジすか

≫70
クロームメッキの技術が初期に生産された三八式の頃はまだ確立されてないんでしたっけ？
確か、九九式のクロームメッキ処理は当時でもかなりの先端技術だったと言われてますし。

>>72
　９９式はクロムメッキされてるけど、３８式はクロムメッキされてなかったはずだよ。
（３８式は小銃と騎兵銃の中間くらいの長さのタイプ（砲兵銃？）は、メッキされてるらしいけど。）

帝国陸軍兵器研究所で検索せよ

≫74
それは四四式騎銃でしょう。砲兵のために、刃の無い刺し専用の銃剣が
邪魔にならないように折りたたみ式で着いてるヤツ。

三八式騎銃の改良版みたいな銃だったはずです。

>>76

>>77
　あぁぁぁ、書き込みに失敗しちゃった。御免なさい。

>>76
　４４式騎兵銃ではなく、３８式です。
砲兵銃？って書いたので誤解されたようですが、
手元に資料がないので詳しく説明出来ないのですが。
３８式小銃と３８式騎兵銃の中間の３８式があったはずです。
（もちろん、１式小銃でもありません）

６４式７．６２mm小銃というのはどうです？

>>21が言ってる

>小口径軽量弾の利点は自動銃に限られること

って何？
当時の交戦距離から言っても6.5mmで十分だと思うのだが。
去年の軍事研究でもこの小口径弾薬を高く評価していた記事があったと思う。
特に補給を軽視していた日本軍では携行弾数を多くできる小口径は有利なはずだ。
実際WW�U当時の日本軍歩兵の携行弾数は米独の歩兵より多かった。

>>80
そいつの他の発言読んでみるべし。

>>81
いや読んだ上で書いてるのだが、
一発必中主義でも6.5mmで十分だろう。

だから、他の発言を読めばそいつの発言はネタとして処理するのが至当。というのが理解できないかな、という意味で書いたのだが...

リード　ジ　エアー

>>83
ああそういう意味ね。
重要な問題なのに誰も反論しないからみんな同意してるのかと思った。

太郎は極力放置、がスレを腐らせない秘訣だからな(ｗ
しかし実在の人物、それも酷評当然というわけでもない人の名前をもじってというのは些か感心しないな…
ここの太郎は。

ふ、６８でやっと比較できるデータ出てきたな？
ミリ哲も逝ってるとおり弾幕効果じゃなくて狙撃銃に近い使い方の３８式は
銃弾が重いほうが遠距離での命中率と威力が落ちない。
それでその部分の改良として９９式が口径がアップされた事実を考えてみれやｗ

突撃銃の場合はファルにしろアカにしろｍ１４〜１６にしろ口径、弾頭重量ともに
スケールダウンしてる。
つまりネタ本有っても自分で判断できない香具師は正しく事実を捉えられない罠ｗ

>>ふ、６８でやっと比較できるデータ出てきたな？
ってことは>>68の三八式歩兵銃の長さは正しいデータ？
つまり>>33での三八式の長さ127cmから銃剣分を引くと1280mmとなって太郎的には正しいデータなのか(笑
どういう計算なのか計算式教えて(笑
あとM14は口径のスケールダウンはないぞ、(ほんのちょっと)短くなっただけだ。

で、お前さんのネタ本、いい加減明かしてくれない？
全長90cm弱の三八式歩兵銃や小口径M14などのネタをどこから引っ張ってきたのか、知りたいのは俺だけじゃないと思う。

おやおや、おこ様は寝たと思ってたがｗ
↑の文面でエム１４からエム１６への変換と読めない学力悲しいｲねｗ
更にミニ１４も知らないでネタ本ニギリシメテ頑張ってる姿カワイソ。

やはり太郎は放置だな。
みんな相手にしないように。

了解。

し、まったｗ
泣かせたみたいだなｗまあミニ14も知らんガキンチョは散ったな？

軍事板の法則
半可通ほど態度がデカく、本当に詳しい奴は謙虚

>>38
テニスラケットのケースとかに入れて町を歩きたい

ミニ三八式は？

>>93
２．更に、半可通はsageを知らない。

知っててもsageないのが半可通(笑

晒しage

晒しにキタロウ。

そして華麗に１００げっと

漏れの100getを･ﾟ･(つД`)･ﾟ･ｶｴｾ!

デルタフォースと
レンジャーと
普通科の
装備の違いがｷﾞﾓｰﾝ

初めてたてたスレが100に届いた・・・・・
素朴になんか嬉しいです。
>>102
日本にはデルタフォースはもちろんないけどｗ、空挺とレンジャーと普通科
は、みんな同じ89式小銃装備という事ではないのでしょうかね。
あ、なんかボコボコにたたかれそうなﾖｶｰﾝ

いや、空挺は二式テラです

>>104
ごめん、>>103は陸上自衛隊の話ですた。
って、俺自身１で「突撃銃はダメ」とか書いておきながら、89式の話
なんぞするから･･･

ここまで( ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｱﾋｬ!読みした結果､自分が得た結論｡

全員ドラグノフ装備しる！

長い！狙撃！ｾﾐ(･∀･)ｵｰﾄ！！
ｽﾄｯｸ折畳もあるでよ〜♪

>>105
すみません、ネタのつもりでしたごめんなさい

さて、話を本筋に戻すぞ！

本筋って、「銃剣の分短くできる三八式歩兵銃」の話ですか？？？？
エー･･････？？？？
>>107
すみません、ネタだと気付くべきでしたごめんなさい

>>106
私もドラグノフ好きなんですが、
それよりもボルトアクションが好き！と言うわがままぶりでしてｗ
ここは一つ、「歩兵銃」のスレという事でご容赦を。

日本以外ではいつ頃、歩兵銃という呼称がなくなったのでしょうね？

さて帝国陸軍のすごさ、技術力の高さでまだ指摘されてないものがある。
当時のポリゴンバレルというべきメトフォードライフリングだ。
仕上げを手作業でやるからこそ出来る高度な技術の職人技だな？

誰とは言わないが、自分からふった話をきれいさっぱり忘れている奴がいるな。

歩兵銃の狙撃兵的運用とか。
銃身長とか。

いや、だれのこととは言わないんだけどね。だれのこととは。

トンチンカンかもしれんですが、
三八式歩兵銃の照尺って、二千五百メートルまでのが付いてたんですって？
対空射撃の要領みたいのが、歩兵操典（？）に書かれてたって話もあるし
一体どうなってるんですかね。
二千五百メートルで狙撃しろってあなた･･･
歩兵銃で対空射撃しろってあなた･･･

でもボルトアクションは好きなんですが。

>>114
　あのような貧弱な照尺では、１千ｍの狙撃でも不可能です。
あの照尺を立てて使うのは、ガイシュツの一斉射撃による制圧射撃に使用します。
皆で遠距離の敵陣地に、弾の雨を降らせるのに使ったと思います。

>>115
＞遠距離の敵陣地に、弾の雨を降らせるのに使った
なんか、戦例とか、資料あります？
好きなもんで、よく戦記物とか当時の手記とか読むんですが、
そういう使い方したって記事見たことないモノでね。

歩兵さんの鉄砲の対空射撃をバガにすんでね！！
あのりひとほーへんも歩兵さんの鉄砲でやられだんだぞ！


まあ、太平洋戦争での日本軍の歩兵銃で落とされたと確認された飛行機は
2機いるらしいが。

>>117
げ。まじすか？？？
具体的には何が落ちたんでせうか。

>>116
　戦記は、あまり読まないので・・・。
実戦だと遠距離の敵は、歩兵砲や迫撃砲で射撃してたでしょうから、
歩兵銃で遠距離の敵を射撃は、ほとんどなかったと思いますが。

対空照尺は９９式には付いてたけど、３８式に付いてないですね。

>>74
”砲兵銃”は志茂田カゲキのテープ起こし濫造小説に登場した誤字で
そんな名前で呼ばれた銃は日本に存在してません。
騎兵銃と歩兵銃の中間のサイズの”三八式短小銃”は実在し写真を見た
事がありますが、外国語の資料だったので”短小銃”が正式な名称だった
のかはちょっと分かりません。
残念ながらクローム鍍金に関する記述はその資料には有りませんでした。

>>120
　ありがとう。「砲兵銃」って書いたのは、
後方支援部隊等で使用してたのかなと思ったので、
「砲兵銃？」って書き込んで皆さんの反応を、見たのですが・・・・。
（茂田カゲキ氏の小説は知りませんでした。
「？」を付けたのですが、誤解や混乱を招いたようなのでお詫びします。）

個人的な用事で忙しく、レスが遅れてしまって申し訳ない。
遅くなってしまったが自己の発言に対する責任感とあから
さまなネタ師と一緒にされるのがいたたまれないのでレス
させて頂きます。

>>23
>>24氏と同意見です、という事を持って反論とさせていただきます。

>>33-37
恐らく自分の発言やそれを引用した>>20氏への反論であると
思うのでレスさせて貰います。
（>>52氏や>>68氏が既にレスしていますが・・・）

モシン・ナガンに付いては既に>>44氏が指摘しています。
Mle1936、Kar98k、M1ガーランドは1936年正式の銃です。
カルカノもM1918なので書かなくても1918年だと分かると思います。
エンフィールドはどの形式か不明ですが多分Mk3のデータだと思います。

その本のデータは嘘では無いが時代が違う物ばかりで、貴殿のように
「三八式のみが（槍とするために）突出して長い」とする解釈は間違い
であると言わざるを得ません。

信用出来ないのでしたら同時代（1900年前後）の各国歩兵銃の
全長データを書いても良いですが？

>>71
三八式騎兵銃は明治三十八年制式で後追いで作られた物ではありません。
短くて資源が節約できる分歩兵銃より確実に量産が容易だった筈なので
工業力が騎兵銃の格上げが成されなかった原因とは思えません。

ちょっと疑問に思ったことがあるんですが、戦記を読んでいると
敵を発見（歩兵等）を発見しても、すぐには発砲せずにある程度
接近してから発砲する記述が多く見られます。
これは弾不足と遠距離では命中をあまり期待できないからだと思う
のですが、あの照尺はどんな意味があったのでしょうか？

>>118確かスピッティか何かが機銃掃射してきた時に南無三とコクピット狙って撃ったら、
たまたま当たって落ちたと言う話を聞いたことがありますね

質問板でも書いたのだが、
前にウズベキスタンかどこかの映像で、
山岳地帯でゲリラの侵入を警戒している兵士達が
全員ドラグノフを担いで歩いていたのだが、
山岳地帯だと狙撃銃だけで戦うこともあるだろうか？
アフガンではソ連軍のAKに対して有効射程の長いボルトアクションの小銃が
有効であったという話を聞いたことがある。

>>123
ないよりマシ、もしかしたら当たるかも、というようなものです。
拳銃にすら800mの照尺がついてた時代ですが、あれ目当てに撃っても
当たりません。

>>123
その昔、歩兵の武器といえば小銃しかなかった時代の名残です。
遠距離の集団に一斉射撃による制圧射をするためですね。
ＷＷ2で同じことをやろうとすれば、位置が暴露して砲兵呼ばれておしまいですが
日露戦争頃は砲兵も視認できる距離に榴散弾をぶち込むのが主な仕事だったので
逆に遠距離からの小銃の射撃で制圧されてしまうなんてのも起こりました。

>>123
>>114で既出の質問ですか？
あの照尺の”あの”って何ですか？

やっと俺の支持者が出てきたな？

>117
スマトラとビルマでハリケーンを撃墜したと何かで
読んだことがあります。
うろ覚えなので間違っているかも。

>>125
アフガンでは、血気盛んなムジャヒディンたちは、エンフィールドで５キロも先から狙撃してきたそうな（もちろん、あたるはずもない）。
びびったロシアの徴集兵は、ドクトリンで教えられたとおり、ＡＫを撃ちまくって制圧しようとしたそうな。

そういう無駄な弾撒きを続けた後、ソ連軍は訓練を改善し、
軽機関銃手には５００メートルでの人間に集弾できるように訓練し、狙撃銃を小隊に１丁から３丁へ増備し、かつ迂回など戦術訓練を施して、対処したそうな。
（鳥居順　アフガン戦争よりー鳥居先生、御亡くなりになったんだってね）

>>131
　小銃弾の最大射程って3000〜4000ｍだから、
山頂から撃てば５キロ先にも着弾するかもしれないが？？
騒がしい時なら、５キロ先の発射音も聞こえなかったのでは？？
　まあ、正確に５キロを測った人もいないだろうから、
ムジャヒディンもロシア兵も有効射程も考えず発砲する
未熟な兵士がいたってことかな(^-^)。

対空照準器まで話が進んだのは良かったがその後沈んだなｗ
皆もっとレトロ銃に興味モテやゴラぁ！
軍用モーゼル拳銃はフルオート機能ついたり、カービン銃床ついたり面白い銃だが
これの照準器も1キロまで目盛切ってある。

次はメトフォードライフリングとマニュファクチャについて誰かかたれや！

5km離れても、小銃弾って殺傷能力を維持してるものなの？

>>134
確かに。スティーブンハンターの「極大射程」では、最大１．６キロの
狙撃だったけど。

小銃弾頭って、たしか１０グラムないんだよね？

>>134
>5km離れても、小銃弾って殺傷能力を維持してるものなの？
　最大射程の着弾点でも、殺傷能力を維持してます。

>皆もっとレトロ銃に興味モテやゴラぁ！
だから極短三八式に興味シンシンなんだが…
いい加減情報源教えてよ。

そろそろ狩猟でも始めようかと思う今日この頃だが、
１０年経ってライフルが使えるようになったら３８式歩兵銃を購入しようと思う。
使用に耐えるレベルのものだといくらぐらいするのだろうか？

>>120
　今日、手持ちの資料をみてたら、
「３８式短小銃」で記載されてました。
　全長1,120mm重量3,340g
「３８式小銃が長すぎるとして、９９式短小銃にさきがけて試作されたもの」
とありました。
　
メッキも、９９式にさきがけて試験的に採り入れたと考えられます。

以前にどこかのスレで読んだのだが…
(確か38式歩兵銃のスレ)

第二次大戦時の米、独、日の歩兵の弾薬の携帯した一つの作戦での保有数は。

独＝60発

米＝80発

日＝120発

とゆう事らしい。
日本兵は他に背嚢に予備の弾を入れていたとあった

>>140
それは３８が小口径弾で軽かったから。

>>140
　別の見方をすると、日本軍の補給力の貧弱さをあらわしている(T-T)。

99式装備の部隊では弾が重いなんてのは無かったのかな？
まあ実包の重量は38式が21ｇ、99式が27ｇだから120発でも720ｇしか
変わらないわけで、極端な差では無い気もするが。

>>143

>>143
上は書き込み失敗スマソ

資料によっては、日本軍歩兵が担いでいる装備一式５０キロというものも
あったりするので、たしかに720グラムくらいは大したことないかも
しれないですね。

>138
漏れも三八式をそういう風に使いたいと思っている。
根拠は無い予想で１００万前後はしそう。レプリカ作るほうが安くて実用にもいいのでは
ないかと妄想しております。
あとは銃身だか全長だかわからないけど長さに制限があるし、着剣装備は法にひっか
からないかな？

行軍中に重くて弾を捨てたというのは良く聞く話だが…

>>138,146
フィンランドでは現役で使われているとか…本当かな?

>>139
もしかして上田の信ちゃんの本ですか？

>>138
英語サイトのＷｅｂ通販で調べたところ$225.00だそうです。
”not for shooting”（射撃不能）の注釈があるものが
$95.00でしたので射撃可能な物であると思われます。
（他国のクラシックガンも売られていましたが値段は同レベルでした）

参考までに日本国内で販売されている無可動実銃の相場は５万円〜
１０万円前後です。

>>146
　全長が長い事への規制は記憶では無かったのでクリアできると思います。
　日本の銃刀法では着剣装置となぜか照尺も禁止されているので
オリジナルな状態で所持許可を得ることは不可能でしょう。
　恐らく原型の殆ど残らない”アリサカスポーター”でなければ所持
許可は下りないと思われます。
　資料的価値が無いスポーターカスタムはアメリカではかなり安く
流通しているようです、ただし日本に輸入するといくらになるのかは
分かりません。

>>138
スウェーデンの間違いでは？
同国のノルマ社は現在も三八式に適合する実包を生産している筈です。

>>149
>もしかして上田の信ちゃんの本ですか？

　はい、そうです。
（面識も無いので、信ちゃんとは呼べませんが(^-^)）

>150
照尺、着剣装置のない有坂…
Ｖｋ９８にしとくか…

>>151
貴殿が参考にした本は恐らく「大図解世界の武器２」だと思いますが、
あの本ではクロームメッキに関して言及してましたっけ？
（紛失してしまって確認がとれない・・・誠にスマソ）

三八式のクロームメッキに関しては異なる記述の資料が多くて
調べていると混乱しますね。

偶に三八式の銃身命数が「対して勝っていない」事を欠点のように
言う資料があるのはクロームメッキに関する誤認が元だと見ています。

>>153
　あの本の中にクロームメッキは出てません。
私の「３８式短小銃クロームメッキ説？」の情報源は、
某無稼動実銃店でバイトしていた友人からなのです。
（無稼動銃は銃口・薬室が閉鎖されてるので、
そのものでは確認でいてないと思います。）

　銃身命数は使用限度的なもので、各軍隊の主観で決まりますし・・・
銃身命数を云々するより撃針の破損率を心配すべきかと。
　まあ３８式の場合、弾丸が細長いので抜弾抗力が大きく
ライフリングの寿命を縮めそうとか、メトフォードだからまぁいいかとか、
クロムメッキしてたらとか、妄想して楽しめますが(^-^)。

>>150
最後のは多分自分へのレスだと思うんでそのセンで…
戦前に輸出されたと言う話を何処かで見たこともあってフィンランドだと思ったんですが…スウェーデンにも輸出等されていたのかな?
もしこのあたりの詳しい事情をご存じだったら教えてください

>>155
　３８式の輸出先としては、英国、フィンランド、ロシア、中国、
（口径を変えて）メキシコ、タイがありますね。

>>155
すみません、番号間違えてました。
私も痛い奴に仲間入りですか？(ｶﾞｰﾝ)

＞んですが…スウェーデンにも輸出等されていたのかな?
スウェーデンに直接（三八式が）輸出されたという記録は
残念ながら見たことがありません。

戦前に商社を通じ正式に輸出した記録がある国（>>156が言う国など）
の他、オーストリア軍などでも経路不明で纏まった数が使用された
例があるそうです。

スウェーデンは自国軍でも6.5mm口径を愛用しているので三八式を
高く評価しているのではないでしょうか。
（その為戦勝国の押収品を払い下げられ、スポーターモデルとして
使っているユーザーが存在するのだと推測しています）

ノルマ社の薬莢は「三八式用ダミーカート」としてモデルガンショップ
などで日本に住む一般人でも容易に購入が可能です。

最近でも書き込みがある嬉しいでつage

日本の猟銃基準…

口径が７ｍｍ以上
全長９５０ｍｍ以上
着剣装置は禁止
独立グリップ（Ｍ１６のような形）は禁止
セミオート若しくは手動であること
マガジンには５発までしか入らないこと
現在、軍用銃は認めない（武器だったからだそうだ）

以上だ

昔のGUNか何かのレポートでKar98は反動が強くて肩を痛める恐れがあると書いてあった気がする。
まあ、ドイツの場合は小銃兵は射撃よりも機関銃の弾運びが主な任務だからいいのか。
38式小銃は確かに遠距離まで届くと思うが、弾丸重量が軽いので相当威力は落ちるはず。

>>159
口径は5.9mm以上
独立グリップ=ピストルグリップは合法。

>軍用銃は認めない
ちょっと改造してオリジナルってのはだめなの？

バレルバンドが付いている時点でもろに軍用銃規制に引っかかるだろ。
後は担当の検査官次第かな。

>162
いい時もあるけど殆どダメ
まあ銃種よっては無改造でもいいが。

>>161
＞独立グリップ=ピストルグリップは合法。
現在はダメです。５．９〜７ｍｍまではスポーツ銃のみ
猟銃は７ｍｍ以上で動物のみを射撃対象とする（鳥は禁止）

登録に行ってみるとわかる

>>156,157
レスありがとうございます うろ覚えだったんで参考になりました
>>157
スウェーデンで生産されている実包は主にフィンランドのユーザー向け…ってことはない?
払い下げられた鹵獲品の三八式がどれくらい存在するのか解らないから何とも言えないけど…

フィンランドでどの位残ってるかは知らないが、大量に押収して
猟銃マーケットの広いアメリカの方がよっぽど使用しているユーザー
は多いと思うな。
今は無き９２式スレで個人で数百挺もコレクションしてる強者の
話が出てたりした。

「現役」というのはもしかしてフィンランド軍で今でも現役って
意味なのかな？
小生無学故に否定する資料も肯定する資料も見たことが無いが、
一流銃器メーカーのサコーやバルメを擁するフィンランドが補給に
苦労する外国製旧式銃を実戦兵器として使用し続けているとは
思い難いし、ましてや外国のメーカーからしか弾薬の供給を受けて
いないというのも否定的な状況証拠と判断せざるを得ない。

全世界の三八式（改造猟銃）のユーザーがどの国に何人くらい居るか
の資料は持っていないのだけど、実包を作っているのはノルマと中国
のノリンコだけだった筈なので実用しているユーザーは殆どがノルマ
の実包を使っているのは確かでしょう。

>>160
>38式小銃は確かに遠距離まで届くと思うが、弾丸重量が軽いので相当威力は落ちるはず。

160氏の意見が三八式の口径に関する意見としては代表的な物
であると思うので、代表として引用させて貰います。

これに関してはちょっと異を唱えたい、口径が違っても同じ比率
で大小させている訳ではないので実は弾丸重量は近い数値だった
りする。

参考までに三八式とスウェーデンの６．５ミリはは１３９グレイン、
アメリカの３０＿０６は１５０グレインです。

これがどういう影響を及ぼすか、は解説を過去ログから引用させて
貰います。
（以下引用）

480 名前：名無し軍曹 投稿日：01/08/30 21:35 ID:WAhNrG1A
（中略）
本来、38.99のデーターをあげたいところなんだが、あいにく弾道計算ソフトがどっかに行ってしまったので、これで勘弁してくれ。
6.5*55と.30-06の各射程での残存エネルギーである。
6.5*55はスエーデェンにて開発され、1893年に採用された。
ノルウエーなどにも採用された優秀は実包である。
30年式実包よりやや強勢で、6.5ｍｍクラスの最優秀実包とも言われる。

6.5*55　口径6.5ｍｍ弾丸重量140グレイン
銃口エネルギー：2021フィート／ポンド、
射程100ヤード：1720
200：1456
300：1224
400：1023
500：850

.30-06　口径7.62ｍｍ弾丸重量150グレイン
銃口エネルギー：2820
100：2281
200：1827
300：1445
400：1131
500：876

（注）100ヤードは91.4ｍ

これで見てもらうと、銃口では約40％も.30-06の方が強力だったのが100ヤードで33％、200で25％、300で18％、400で11％、500で3％と差が縮まってきている。
どういうことか？というと、前に書いたSD値の違いである。
小口径でも、SD値（口径断面荷重）を高くすれば運動エネルギーが保存できて、ひいては存速が落ちないし、弾道も低伸する。
遠距離での威力が確保できて、有効射程が延びる。
こういったやりかたを「長重弾」というんだ。
（つづく）

最近では、従来の5.56ｍｍ実包（M193）の射程が短いことが疑問視され、この長重弾の手法を取り入れSS109という実包が開発された。
SS109は従来55グレンだった弾丸を71グレイン（だったか？）に変更して、SD値を上げた。
さて、それで日本の小銃に戻るが、三八式歩兵銃は、この長重弾の手法で遠距離での殺傷力を確保したのだ。
銃口のエネルギーが低いということは、これの反比例である反動も小になる。
日本人の体格は現在ではやや向上したとは言え、それでも欧米人に劣る。
まして、明治の日本人、昭和はじめの日本人はさらに劣る。
射手の体格が劣っても命中精度と威力を確保するためといえると思う。
そして日本軍の想定する戦場は広大な中国大陸だ。
さらに貧弱な財政、工業基盤の日本は、小銃の威力に少しでも期待をかけたい。
さらに小口径することにより火薬は弾丸に使われる材料を節約できる。
（セコい話と思うだろうが、莫大に消費される小銃弾薬の単価を節約することは、結果おおきな節約となる）
こういったことで明治の先人が知恵を絞ったのだろう。

（以下話はまだ続いていますが、長文すぎるので省略します、引用終わり）

>>169で誤植かましてるけど各自でなおして下さい（ｗ

小口径化に否定的な意見の大概が根拠を置いている威力や射程の
面では逆に6.5mmの方が優れている事が分かって貰えたと思う。

あとは銃本体もより小型軽量な三八式騎兵銃を格上げするべきであった、
という個人的な持論を紹介して今回は終わりにします。

スレ違いの話題だが、話題が猟銃全体にも言及されているので一応・・
狩猟用のライフルの口径は6mm〜10.5mmまで。特例として12.0mmまで（トド撃ちなど）というのも
あるが、普通は上記の通り。

全長は93.9cmが下限。上限はなし。

口径の制限としては標的射撃用に推薦を受けた場合は狩猟用としては所持出来ない
6mm未満（5.56mm）の口径のライフルも所持出来る。
以上は銃刀法の変更がない限り、間違いない。

ピストルグリップは何とも言えない。法律には書いてない事は確かだ。
最近うるさいのも確か。

>>172
>>>169で誤植かましてるけど各自でなおして下さい（ｗ
　重箱の隅をつつくようで申し訳ないが、>>169より、
　
　>>171の、銃口のエネルギーが低いということは、これの反比例である反動も小になる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・これに比例して反動も小になる。
　
　>>173の・・・威力や射程の面では逆に6.5mmの方が優れている事が分かって貰えたと思う。
　　　　　　　　・・・威力や射程の維持では6.5mmの方が・・・・
（銃口から500ﾔｰﾄﾞまで全て、30-06のエネルギーのほうが大きいですから。
また1000ﾔｰﾄﾞ･2000ﾔｰﾄﾞでも30-06を上回らなかったと思うのですが？
誰か資料をお持ちの方はおられませんか？）

　細かいことを書きましたが、38式実包は優秀な弾薬だったと思います。

>>154

遅ﾚｽ。撃針は通常消耗品扱いで、予備部品として携行していたりする（機関銃とかだと
工具と一緒に携行する）

３８式がどうなのかはわからんが。

>>175
自分もボルトアクションの小銃弾としては優れていると思うんだけど
薬莢リムが薄いせいで、自動火器に使うと抽出不良などの作動不良の
原因になりやすかったと聞いたことがある。
旧軍の機関銃が減装弾を使っていたのはその対策でもあるとか。
省資源化のために薬莢全体の肉厚が他国に比べて薄くなってるのが
根本的な原因らしいが。

>>176
　３８式の撃針は、撃茎と一体構造だから消耗品ではないと思われます。
まあ、このへんは、別部品にするべきですね。

>>167=168で自分へのレスだと思うんで…
レスありがとうございます やっぱりうろ覚えで書き込んではダメだな…自分でも改めて調べてみます
お騒がせしました

>>175
＞　>>171の、銃口のエネルギーが低いということは、これの反比例である反動も小になる。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・これに比例して反動も小になる。

　正直単なるタイプミスだと思います。
　ここは引用文であるので敢えてそのままにしました。
　
＞　>>173の・・・威力や射程の面では逆に6.5mmの方が優れている事が分かって貰えたと思う。
＞　　　　　　　　・・・威力や射程の維持では6.5mmの方が・・・・
＞（銃口から500ﾔｰﾄﾞまで全て、30-06のエネルギーのほうが大きいですから。
＞また1000ﾔｰﾄﾞ･2000ﾔｰﾄﾞでも30-06を上回らなかったと思うのですが？
＞誰か資料をお持ちの方はおられませんか？）

　まず>>173は引用元の文を読んだ自分が勝手にした解釈であり、
引用元の”名無し軍曹”氏ではなく責任は全て自分にあります。

　上回ってるかのような表現になった理由は「５００ヤード超では
上回った”と思うのですが？」っと無根拠に自分が思いこんでしまっ
ただけですね。

　引用元の文を書かれた”名無し軍曹”氏は子細な資料を持っている
ようなので彼に質問出来れば簡単なんですが。

>>180
読み返してみたらなんか５００フィート超での長距離狙撃ばっかして
たと俺が思っているようにもとれるな・・・・
すんません、そんな長距離での撃ち合いばっかりしていた訳で
無いと言う事は理解しとります。

この際もう一つくらい恥をかいてもかまわないや・・・

>177
なら減装弾で統一すればいいじゃない(^-^)


・・・と思うんだが、どうか？
減装弾なら省資源化の点では更に有利なのは当然であるし、
統一する事で補給・製造面ではも有利になる。
これは貧乏な日本軍にとって見逃せないメリットであると
思うのだが。
（減装弾なら軽機が故障しなかったと言っている訳ではない）

日本軍の狙撃兵は色々な理由（発砲焔の減少説を自分は押したい）で
（Ｇ）マークの減装弾（軽機関銃用）を使用していた、という話は
多分聞いたことがあると思う・・・

九七式狙撃銃は三八式歩兵銃と同じ高さの表尺でありながら目盛りは
２２００メートルまでしか切られていない事から減装弾の使用を始め
から考慮した物であったと判断しております。

歩兵銃も狙撃銃も軽機関銃も減装６．５ミリで良かったと提案したい。

>>178

まあそれでも「破損したら交換しうる」部品であることは変わりないしな。
後送するとか特別な技能の持ち主が腕をふるうとかは不要な訳で。

交換部品が容易に補給されたかはまた別問題。

>>184
>まあそれでも「破損したら交換しうる」部品であることは変わりないしな。
>後送するとか特別な技能の持ち主が腕をふるうとかは不要な訳で。
　特別な技能と言うほどではありませんが、
38式小銃の部品交換は、ヤスリがけ等の擦り合せの必要な場合が、多かったようです。

>交換部品が容易に補給されたかはまた別問題。
　私は、補給が容易とは、言ってませんが。
（>176さんの言われるような予備部品として考慮しただけです。）

保守age

>38式小銃の部品交換は、ヤスリがけ等の擦り合せの必要な場合が、多かったようです。

それは三八式だけでなく同じ時代のどこの国のどんな銃も似たような
レベルなんじゃないですか？

同時代の外国製小銃にも主要部品には合わせの製造番号が入ってるの
ですが、これは三八式以外も部品の調整が必要だったからでは無い
のですか？

三八式が初期製造された時代か、1941年以降かでは
比較する時代が大きく違ってしまうね。

>>187
程度問題、という言葉がある(汗
つかWW2直前に至るまで本質的な改善が為されないままであったという点はどうにもならない。

素人なのでよく分からないのですが、銃というのは「古い=ダメ」という物なんですか?
三八式歩兵銃は旧式だからダメ、という話をよく見掛けるのですが、アメリカ軍は1911年採用の銃を1980年代まで使っていますよね?
このあたり、どういうことか納得できないのですが、詳しい方、宜しければ教えてください。

>>190
古かろうが必要な性能が発揮できれば大きな問題はないね。
三八式が40年使われたと言っても、ＡＫ、G1、FALなど、それくらい
の期間使われ続けている現用小銃はたくさんある。
それに太平洋戦争あたりではすでに分隊火力の中心は軽機だし
小銃ははっきりいってオマケみたいなもんだから、補給さえ続いてれば
三八式でも十分だと思う。米国の強さは、銃が高性能というよりも
補給のことを気にせずに戦えることが大きいと思うし。
日本軍が劣ってたのは歩兵火力よりも、砲兵や輜重のほう。
特に弾薬不足から砲兵火力は貧弱きわまりなかった。

>>190
歩兵銃のような兵器の場合、個々の銃の絶対性能という点においては多少の差はあまり関係ないです。
そういう意味では「旧式」であることはさしてデメリットにはなりません、もちろん区切りを跨ぐような差(単発銃と連発銃、ボルトアクションと自動小銃、セミオートのみとフル/バースト可能など)があるとそうも言ってられないですけど…
その点において三八式は「旧式」ではあってもその古いこと自体が足を引っ張るようなモノではないです、なんといっても他国でも基本的には同じような設計の銃を用いてたわけで…
アメリカは自動小銃を実用化していましたが「絶対的な」差があるというわけでも無かったようですし、何よりその場合三八式「だけ」が劣っていたというわけでもないです。

では三八式が殊更に旧式呼ばわりされるのはなぜか。
それは設計自体ではなく、劣悪な生産管理などのせいで兵器としての信頼性や生産性が劣っていたから、という点に集約します。
つまり設計は古いままでも近代的な生産体制に基づく他国の銃に比べて生産体制そのものが古かったということ。
生産体制の古さから来る「予備部品がアテにならない」などといった欠点は銃のスペックの優劣以前に兵器としての最低条件を満たしていないと表現することが可能。

保守age

弾薬の統一をしなかった軍はｷﾁｶﾞｲ。
7.62mm 45ACP 12.7mm
この種類にほぼ統一した米軍はえらい｡

38式小銃に限らず零戦など日本製兵器には部品の互換性が低いものが多かった、
と聞きますが、確かアメリカでは1820年代にはもうマスケット銃で
部品に互換性があるものが作られるようになっていますよね。

まさか、100年以上前のアメリカの水準に負けていたわけではないですよね？
単なる程度問題……のはず、ですよね。

アメリカの銃器でパーツの完全な互換性が確保出来たのは
M1ガランド辺りからでないの？M1のデモ時に、バラバラに分解した数丁のM1のパーツを
ゴチャゴチャに混ぜ合わせてから適当に組立てて実射しても
全く問題無しで、見ていた関係者達がぶったまげた、という話があるそうだし。
まあ、そっち方面ではアメリカが1番進んでたのは間違い無いね。

書いてから思ったけど、↑って「オート銃で」の話？

仮に旧日本軍がＭ−１６とその弾丸を十分兵士に渡していたとしても日本軍
は敗北していただろう。
日本軍に必要なのは食料と医薬品である。
餓死病死で死んだ兵士が大半なのだからな。
マラリア、赤痢、コレラになって、薬も無い食料も無いではいくらＭ−１６が
あっても死ぬしかないだろ？赤痢やコレラは伝染病だしな。

沖縄戦で日本軍はひらすら南下してるが、これは別に３８銃ではアメリカ
の機関銃に勝てなかったとかそういう問題ではない。
食料や水が無いから、ひたすら食料と水がある民家を求めて南下したのだ。
結果として見事な後退戦になったのだがな。

>>191>>192
ありがとうございます、よくわかりました!
旧式だからダメ、なのではなく、生産と流通(補給)に問題があったと言うことですね。
銃というのも、そういう点では特殊なものではなく、工業製品の一つなんですね(当たり前か…)

アリサカライフルはアメリカとヨーロッパでは評価がかなり低い
アリサカで撃つと肩が無くなる
部品すらろくにあわない欠陥品
仕上げすらろくになってない
是が一般的なイメージ
でもそのイメージがついたのは大量に作った決戦小銃が
戦後、アメリカとヨーロッパに流れた為で
規格品のアリサカを撃った事のある人間からは評価が高い｡

>>195
アメリカの銃は結構いい加減に作ってあるから
同じモデルで型抜きすっぽんなら大概合うよ。

水平上下ニ連とボルトアクションはちがうだろうけど

>>201
拳銃のワルサーP38もそうだよね。終戦間際の粗悪品がアメリカに大量に流れた
おかげで、ミニタリータイプの評判は散々。

近年の歩兵用銃で一番の悪評はＭ１６（Ａ１じゃないよ）じゃないかな？

L85だろ。
G36が買えるほどの価格になるまで改良しても不具合直ってないとか、
調子が悪いのは碌に掃除しない兵士のせいだとか、
不具合の話はG36を採用したい軍のでっちあげだとか、色々言われて
もういっぱいいっぱい。

>>201
結局は末期のクソ銃の評価だけが固定概念化してるのが
実体なんでしょうね、どうせ俺も含めてその受け売り情報
を解釈してるのが殆どだし。

そして俺は末期体制に陥った事が批判されるべき点だと思います。
念のため補足。

国が末期状態にあればどんな兵器だってそりゃズタボロになるけどね…
それでも可能な限り最低限の品質を維持できるように考えておくのが兵器生産というモノだろうに。
そのあたりを無視して「末期生産だからしょーがないね」というのはなんか違和感がある。

戦略爆撃でネジを作る盤やそれを造れる人間､それを作る鉄の質がメタ糞になるからねぇ､
ドイツはベアリングや消耗部品が作ることが出来なくなって修理すらままならん状態だったし
日本は（略
だからこそAKの設計思想は評価されるべきだとは思う｡
（そのAKですら国によっては同じラインの銃の部品が合わないらしいが…）

やっぱり、軍用銃はオートが望ましいのかね？

>>209
>やっぱり、軍用銃はオートが望ましいのかね？
前半、つかそこまでの記述は概ね同意なんだが結論が???だ(汗)

最後の文は質問です
解りにくい文章で済まん｡

自動化した火器による制圧射撃は現代の歩兵戦術の必須事項であるから
自動小銃の装備が望ましいのは事実、面制圧火器すらOICWとして
全兵士に持たせようとしているよね。

>>211
了解。
「話は変わるが」くらいは挟んでおいた方がいいと思う、今後は^^;

単体の銃として優れているか、と兵器としての銃（つまり量産を前提とした）が
すぐれているか、は全く別の事だと思われる。

いろいろ読ましていただいたが、三八式小銃は、単体の銃として優れていた、で
よろしいか？

あと、ボルトのレバーを
○起こしたところで撃針が下がるモーゼル式と
○ボルトを引かないと撃針が下がらない三八式の方式
ではどちらが優れていると言えるのかね？

兵員装甲車に持ち込むなら短いカービンの方が便利。
簡単に接敵が可能だからね。

撃針が下がるってのはコッキングされるって意味？
モーゼルって、ボルトハンドルを引く時にコックされるんじゃなかったっけ。
38/99式は、ボルトを押し込む時にコックされるよね。

あ、コッキングって言葉は誤解の元になるかな。
撃針のスプリングが縮められてホールドされた状態の事ね。

>>207
多分俺へのレスだと思うが「末期生産だからしょーがないね」
などと解釈されたなら不本意だな。（苦笑）

>>214氏の言葉を借りれば「単体の銃として優れているか」という
問題で初期型の評価が末期型と混同されてる様に思う、と言うのが
206での意見な訳だ。

あと俺の知識では九九式小銃の設計いじくった所で昭和１８〜
２０年頃に製造された小銃の品質が改善したとは全然思えません。

鉄砲以前の問題で当時の軍・政府に批判すべき点があると考えます。

釣りだったらコレで勘弁してくれよな！

>>214
３８式や３０式はモーゼルGew88あたりを真似た物で日本の
オリジナルじゃない筈。
結局コックオンクロージングのボルトアクションは現代では
無くなっているので最終的な結論はもう出てるような物では？

でも今話題の生産性なら少し単純にできる３８式のアクション
の方が少し優位だと思う。

操作性も生産性もｼｮｯﾎﾞｲ差しか無いと思うけど:p

>>216>>220

　http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/rifle/38siki.htm
で見つけた情報です。
といっても、漏れの解釈が違っているかも知れないですが。

＞他の欠点としては、38式歩兵銃（99式小銃もそうだけど）の撃針はボルトを起こした
＞時には引っ込まず押し込むときにシアに引っかかって引っ込むようになっている。
＞モーゼル式はボルトを上げたときに引っ込むようになっているけども、38式歩兵銃
＞方式の利点は部品が単純になるというだけで、欠点も多かった。モーゼル式なら弾
＞の不発のときでもボルトを上げてまた下げればまた射撃できるものの、38式歩兵銃
＞では不発弾を排出しなければ次が撃てなかった。

イメージとしては、ボルトを引こうとしてレバーを90度上に跳ね上げた時に
モーゼル銃では撃針が引っ込む、という構造のように読めるんですが。

使う側からすれば、ボルトを起こす、引く、押す、の、どの時点で
ボルト操作が重くなるか（スプリングテンションで）の違いでしかないと思うなー。
不発時に2度撃ちが出来て有利かも知れないけど、
一度不発だった弾が、2度3度撃って発火する保証も無いしね。
戦闘中なら、さっさと次弾込めて撃った方が早い、って感じもする。

撃針に異常が無くて不発なら二度撃ちは無駄だと思う。

>>222>>223
とすれば、なぜ世界の主流はモーゼル式なのだろう、と言う疑問が湧くのですが。
三八式の形式は、世界的にはマイナーなんですよね？

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b33809066
　http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b33809066
　　http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b33809066
　　　http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b33809066
　　　　http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b33809066

>>224
２度撃ち出来るからって何の不具合も(性能,信頼性、コストなど)無いわけだよな。
ならば「できないよりは出来たほうがいい」という結論もありなんでは(汗
ってのはネタ半分として、>>221の提示したリンク先を読む限りではもっと積極的に
三八式の方式を避ける理由があるように読みとれるが。

確かにこれなら仕方ねぇやと思う部分が有るな

そうだね。書くまでもないね。

おれ、221のリンク先見れないんだけど・・・。悲すぃ。

普通に見れるが。
まあ見るほどのモンでもないから気にするな。

>>224
理由は実はシンプルで、ボルトを引く時には力を入れやすいけれども
ボルトを押すときには力を入れにくい。ただそれだけ。
エアコッキングガンの世界でも、引いてコックする方式が生き延び
かつて一般的だった押してコックする方法が消えたのと変わらない。

MP43について語るのはアリでつか？

>>221
モーゼルの場合、ボルト・ハンドルを起こした時点で、ボルト後部の傾斜によってコッキング・
ピースが押し込まれ、撃針バネの圧縮が開始される。さらにハンドルを倒して完全閉鎖させると、
ボルトがカチリとほんの少しだけ前進して圧縮が完了、引き金を引けば撃発だ。不完全閉鎖状態
では、撃針のカドがボルト内の段差に当たって撃発出来ないようになっている。考えたもんだ。
>>222
>、さっさと次弾込めて撃った方が早い
うん、そのとおりだろう。可能性は低いけど、遅発という場合もあるしね。何度も叩くよりも、
不具合のある弾を素早く排出したほうが安全だ。ボルトを起こしている間にドカンと行かれては、
シャレにならない。射撃競技の場合、不発が出たら、射手は申告の上で、射撃姿勢のまま数分間
動かずに様子を見て、係員がそっと銃を受け取り、素早く弾を取り出すという決まりだった。
これも、遅発に備えた処置なのだろう。
コック・オン・オープニング（モーゼル98などの）が定着したのは、やっぱり操作性がより良い
と判断されたためではないかな。しかし、コック・オン・クロージング（38式など）が決定的に
不利というほどの差はないと思う。また、コック・オン・オープニング方式は、ボルトの閉鎖角
を小さくした場合、ボルト・ハンドルを起こすためにより大きな力が必要になる。強いて言えば
短所と言えるかもしれない。

>>1を読んで下さい。1行目の出だしにダメとあります。

>234
突撃銃はダメか・・・

面白そうなネタが有るんだけど，スレ立てるほどでもないしなあ

つうか、そのものズバリのアサルトライフルスレッドがあるだろ。
検索くらいしろよ・・

そりゃ”突撃銃”で検索しても引っかからないよなあ・・・
鬱だ，逝きまつ

>>235
すんません。最近のマイブームで「ボルトアクション」にはまっているもの
ですから。

ああ、エアガンのKar98ｋ欲しいな。でも高いな。

6.5ミリ口径の３８式歩兵銃から7.7ミリ口径の９９式短小銃に更新するのでは
なく6.5ミリ口径のまま軽量な４４式騎銃に更新すればよかった。

だいたい３００メートル程度の交戦距離なら騎銃で十分。
軽い銃なら弾薬を余計に携帯できたし、昭和初期のような不況で
年々、徴兵検査の青年男子の体格が低下しているときに
長くて重い３８式歩兵銃や９９式短小銃でもないだろう。

38式歩兵銃は銃撃戦を想定して作られたものではなく、筒先に銃剣を着け突撃に主眼
を置いた槍的な物に思えてくる。

>>240
釣り？

>>221
そのサイトで上げられている問題（激針が引っ込まないとか不発の時の
対処とか）に関してはこちらのサイトが参考になると思います。

http://taka25th.cathand.com/newpage71.htm#7p
>>221のサイトの人と違って海外在住で実銃を使って競技射撃を
している人の話なのでこちらの方を私は信用します。

あと不発時の再激発は遅発だった時の危険性を考えればモーゼルも
三八式（・・・のアクションもモーゼルの旧型のコピーなのですが）
もボルト操作での再激発はしない方が良いと思います。

モーゼルや薬莢のリムを引っかける方式、スプリングフィールドは
椎の実型の素手で操作できる形式でリコックピースが付いているので
そちらを操作した方が安全上宜しいかと存じます。

三十年式には大きな爪形のリコックピース（副鉄と呼んだそうです）が
付いていたのにわざわざ廃止されているので、三八式ではリコックする
より不発弾を捨てた方が良いと判断されたのだと思います。

現代のライフルに再激発機能が無いのも同じ理由でしょう。

あ、25thさんのページが。そういやこんなコラムあったね。
要するに押しコック式でも、別にボルトフルオープンにする必要は無くて、
ボルト起こしてほんのチョイ引いて戻せばコッキング出来るんだね。

>>243文中の
「モーゼルや薬莢のリムを引っかける方式」
は
「モーゼルは薬莢のリムを引っかける方式」
の間違いです。

また「モーゼル」は「Kar98k」、「スプリングフィールド」は
「M1903A2」の意味で使用させていただきました。

訂正の上謹んでお詫びさせて頂きます。

>>239
過去レスで三八式騎兵銃を格上げ論を書いた者だが、君の意見には
概ね同意したい。
だが、何故三八式騎兵銃でなく四四式騎兵銃なのか問いたい。

鞘が無いだけ三十年式銃剣を別に持つよりは軽いかもしれないが、
本体重量は三八式騎兵銃より重くなるし、スパイク銃剣では外して
ナイフとして使うことも出来ない。

総合的には四四式騎兵銃＋組み込み銃剣より三八式騎兵銃＋別途銃剣
の方が汎用性が高く装備の軽量化が出来るのではないだろうか？

まあ、ココで言う「歩兵銃」の中ならM1ガランドがダントツだね。

ところでSAFNとかM14とかはココでの「歩兵銃」なの？

>>247
このスレで歩兵銃に分類してる銃はガーランド以外は殆ど
１９世紀の銃とその改良型だからね、その中で比較したら
お山の大将なのも当然だろう（藁

例外はMAS Mle1936だ、あれは１９３０年代に新規開発された
小銃だとは思えない。

ガーランドとトリガー周りのメカは同じだった筈だからＭ１４も
トリガーガードを動かしてハンマーを起こせたと思う。

レバーアクションみたいで面白いよね、実用性は知らないけど。

出来るけど、機関部が取れるからあんま意味無い。

リンク張るのは自粛するが>>221のサイトの絵見てると懐かしい
気持ちになるな、ＰＣ−９８０１の１６色時代みたいで。

そう言う漏れは来週の誕生日で２×歳になります、また一つ…(⊃Д｀)

>>242のサイトにある、御巣鷹山事件と思われるマンガとかも見てみたいなー。

>>221のサイトの絵のお陰でみんな和んでますね！
ボキもです！
気が抜けたとも言います！

>>221のサイトが最強だね。

>>221のサイトが正しいね。>>242のサイトはクソ野郎のウソ八百。

>>254
ホントだね。どうして>>242のサイトはバカなんだろうね！
>>221のサイト最高！！

なんかハジケテるネ！

99式最強だべ！

ひょっとして私は叩かれてるんですかね･･･

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046417684/l50

ageられた為にこのスレの住人が流れてきたのでは無いかと推測。
・・・まあ>>1よ、あんまり気を落とすな。

「だべ」が特徴＞99厨

さて、そろそろ喧嘩はやめてメトフォードライフリングについてマターリ語ろうぜ？

豊和のライフルが15万で買えると言う事に
へぇ安いなぁと思ってしまう漏れは民生品の値段に毒されてるからだろうか？

６４式のように不具合事項がいぱーいでても、何かズバ抜けていいところがあれば
それなりに評価されるわけか・・・

64式小銃の優れたろことって、何よ？

>>263
それより三八式"超"短小銃について…

>>267　"超"短小や砲径や不発は嫌だ。

素人に近いんで質問でつ。

えっと、漏れは「ボルトアクション」が好きでこのスレ立ち上げたって部分が
あるんでつが、
なぜ「いわゆる歩兵銃」にの主流が【ボルトアクション】なんでしょうか。

例えば、西部劇のウインチェスター銃で有名な【レバーアクション】や
ショットガンによく使われる【ポンプアクション】でも、一見良さそうな気が
するんですが。
「クリップで一気に装填できないから」とか言われそうな気もするんですが、
レバーアクションでもポンプアクションでもクリップ装填と排他的とは限らない
気がするし、場合によってはリロードのスピードはレバーの方が速いかも、とか
思ったりするんですが。

漏れみたいな素人にはわかんない、なんか理由があるんですかね。

>>269
レバーアクションは、弾薬の形状に制限があり、構造上大威力の弾丸が使用できない
ポンプアクションは、矢張りレバーアクションと同じく、弾薬の形状に制限があり、
装弾数を増やすと全長が長くなり過ぎるのと、チューブマガジンの強度の問題があり
ぶつけたりして作動不良を起こしやすいため、採用されなかったとか
それらに比べてボルトアクションは、構造が単純で、大威力の弾丸も使用出来、
弾倉への再装填も装弾子を使用して比較的早く出来ることと、操作が簡単なので
訓練期間が短くて済むという点から、一時期の軍隊で主たる装備になったそうだ。

>>269
伏せて、あるいは障害物を盾に撃つときのことを想像してみよう。
レバーアクションがなぜ「歩兵にとって」良い選択肢でないかが理解できると思う。

じゃあポンプアクションはどうなん？

ポンプアクションは即応性に優れたメカだけど軍用にするとロッキングリブを使った
高圧用の構造に造るのに難がある。部品が多くなったり耐久性が下がる。コストもあがる。
ボルトアクションの閉鎖機構は９９式高射砲や大和の４６サンチ艦砲と同じ仕組み。
例外はあるので
レミントンは308でポンプアクションライフル造ってる。
マリーンは30-06でレバーアクションライフル造ってる。
・・・とてもコスト高くついて歩兵銃にはならん。

まあそういうこった。常識だよ。

>>273
＞レミントンは308でポンプアクションライフル造ってる。
＞マリーンは30-06でレバーアクションライフル造ってる
言われるほど「難点が多い」のであれば、その２社はなぜにそのような
「ライフル」を作っているのでしょうか。
あ、教えてクンばっかりで申し訳ないんですが、できれば。

>>271
銃を、ちょっと横に倒せばいいのではないか、とか、素人考えしてしまいます。
レバーアクションだと２挙動でリロード。ボルトアクションは４アクション
いりますよね。
構造上大威力の弾丸が使えない、というのはよくわかりましたが。

上の2社のヤツは
他社が作らない→ライバルがいない→売れる
の図式では。別に軍用じゃないし。

軍用の場合「安い」「構造が単純で壊れにくい」ってのも重要だから、
それを考えてもボルトアクションなんじゃないの。

>>276
えーっと、からむつもりではないので、念のため。
＞他社が作らない→ライバルがいない→売れる
何らかの利点がなければ、売れないだろうと思うのですよ。
単に「ユニーク」と言うだけではね。
○ボルトアクションの利点　　・構造が単純→壊れにくく作りやすい
　　　　　　　　　　　　　　・大威力の弾丸が使える
　　　　　　　　　　　　　　・単価が安い　
　　　　　　　　　　欠点　　・再装填が遅い（４挙動いる）
○レバーアクションの利点　　・再装填が速い（２挙動で可）
　　　　　　　　　　欠点　　・構造上大威力の弾丸が使えない
　　　　　　　　　　　　　　・クリップ装填ができない（これはホントでしょうか）
　　　　　　　　　　　　　　・単価が高い（そうなんですか）
という纏めでいいですかね。　　　　

レバーアクションが廃れた引き金はマルティニヘンリー（ヤタガン）だったと思う
英国がスナイドルに換ってレバーアクションを採用したが、使い勝手が悪くて後継
がボルトアクションになった。また、各国に輸出されて、悪名を知らしめた。

>>278
>マルティニヘンリー
たしか、アフガン戦争で思いの外使いにくい、っていう悪評が立ってしまったんだよね。
理由は>>271が挙げた「伏せたまま排莢できない」ということだったらしい。でも、日本
海軍では、35年式海軍銃が採用されるまで、制式小銃だった。

20年くらい前のGun誌で、当時最高潮に達していたアフガン「内戦」の取材記事に、AKや
エンフィールドに混ざって、マルティニヘンリー銃（インドの造兵廠で作られたオリジナル）
まで使われている様子が載っていて、ぶったまげた。

パキスタンでも、マルティニヘンリーを模造したライフルや散弾銃が作られていたそうだ。

>>279
今本を見てみたらあった。オリジナルとローカルメイドのが載ってた。
他にもM1ガランドやらプレンガンとかごちゃ混ぜ状態（w

レバーアクションやポンプアクションはアメリカの場合、
一番人気で売れ筋だから色んなメーカーが作ってる｡
強くてかっこいい男の象徴である事と､装填動作が速いく
楽に撃てる事で人気らしいが受け売りなので其処の所宜しく

>>281
話がズレてます。だれもコマーシャルベースの話はしてません。
ミリタリーライフルとしてレバーやポンプ式のモデルがほとんど存在しないのは何故？
とい話をしているんですよ。

自動で充分だからでしょ

>282
　281ではないが281は277の質問（なんらかの利点が無ければ…）に答えて
いるのだからズレてはいないとおもはれ。

　レバーの軍用ならば帝政ロシアがウインチェスターのボックスマガジンで
クリップ装弾可のレバーを制式化したが、一次大戦中の武器不足が理由で
特にレバー銃が欲しかった様子ではなさそうだ。

　米民生市場でレバーやポンプが売れるのは猟用や農用に使うのにあたって、
使用者が慣れているとかオートよりメンテナンスが楽とかそんな理由。
　最近は例のアサルトライフル規制法逃れでポンプのM16なんてのも有るが。

>>284
上から読めば解るけど、>>277は
「ハイパワーライフルカートリッジのレバー＆ポンプ銃」についての話でしょ。
ウィンチェスター94だのレミントン870だのの話ではないよ。

マーリンかサヴェージにハイパワーカットリッジのレバーアクション無かったっけ？

>>277
民生用と軍用を同じ視点で語るには無理がある。とりあえずＧｕｎ誌１０年分
読破して基礎教養つけたほうがいい。でないと前提も噛み合わん。
それと市場規模によっては「ユニーク」一つで十分な事もある。元々レバー式
は利点もある構造なんだから、その「市場の中でのハイパワー」というだけで
十分に商売になるよ。
あと宣伝ね。実際に選ぶかどうかはともかく、カタログにハイパワーなモデルが
載っているだけで頑丈さについての宣伝になる。その程度は考えれば判るだろ。

……と、悪口だけではあれなので少々。
レバーアクションの利点を追加しておく。

・突起物が少なくスムーズなので、馬やバイク、車内に装備するのに有利。
　ボルトアクションはボルトが邪魔ですわな。
・無理すれば片腕でも操作または発射準備ができる。
　つまり、馬やバイクを操りながら初弾が装填可能。かつては重要だった。
・弾頭形状を選ぶ代わり、（ボルトアクションに比べ）一般に装弾数を多くできる。
　弾薬の全長が短い拳銃弾で特に顕著。ハイパワーカートリッジでもこの利点が
　生かせるケースが無いわけではない。

上記の利点を考慮しても、ボルトアクション方式と比較した場合には
レバーアクション、ポンプアクションの中でも、銃身の下等にチューブマガジンを
備えた物は、装填方式の持つ欠点でライフル実包の弾頭形状が制限されることと
敵弾をそこに受けた場合、ボックスマガジン方式に比べて弾薬の銃身外撃発などの
重大事故が起こり易いというのも、軍用ライフルとしての採用が少ない理由になっている
フルメタルジャケットの弾頭が、雷管に接触した状態での携行が危険視されるのだとか
そりゃそうだ、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・。

ミリタリーボールが使えないんだから話にならないよね。

>>287
情報の提示ありがとうございます。
で、一点だけ。

＞レバーアクション、ポンプアクションの中でも、銃身の下等にチューブマガジンを
＞備えた物は
別の方が（同じ方かな？）書いておられますが、ボックスマガジンのレバーアクション
というものもあるようです。
また、レバーアクションとクリップ装填弾倉って、ホントに両立しないものなんで
しょうか。
レバーアクションが伏せ撃ちに適さない、というのもわかるんですが、同じ２挙動で
再装填ができるポンプアクションには当てはまらないと思うのですよ。
軍用でもショットガンが装備される場合もあるように、耐久性で致命的に劣る、とは
にわかには思えないもので。

やはり、ＧＵＮ十年分の読破が必要な厨房でしょうか。

>>288
フルメタルジャケットだけじゃなく、ソフトポイント系でも弾頭が尖ってると
ヤバいらしい。拳銃弾使うモデルで実際に事故もおきてるし。
ライフル弾だと一般に雷管が硬いから拳銃弾ほど酷くはないらしいんだけど、
フルメタルジャケットはヤバすぎる。
やっぱ、チューブマガジンは散弾と丸っこい弾頭限定だよなぁ。
民生用途だとＦＭＪなんかよりそっちの方が有利な訳だし。

>>290
287=291です。288は別人。

>>また、レバーアクションとクリップ装填弾倉って、ホントに両立しないものなんで
>>しょうか。

両立しない訳ではないだろうが、レバーアクションの構造考えると機関部が
かーなーり大きくなりますな。ボルトを空けた状態でクリップ装填するとなると
操作性も最悪になるし（レバーを前にやった状態で操作する事になるから）。
これはエアガンなりモデルガンなりを持って試せばすぐに判る。

>>レバーアクションが伏せ撃ちに適さない、というのもわかるんですが、同じ２挙動で
>>再装填ができるポンプアクションには当てはまらないと思うのですよ。

モデルガン持って伏せ撃ちで試してみました？　走ってから倒れこんだりは？
そしてそれをボルトアクション、レバーアクションで試して比較してとかは？
やっていたら、ボルトアクション＋箱型弾装の決定的な優位性が判るはずです。
レバーはまあ判ってるみたいだからいいとして、ポンプだと銃身が大きく動き
ます。ショットガンはともかくライフルでこれは２射目の照準の妨げになる。
土嚢の上に置いたままの再装填も不可能。左手をポンプの部分に置く必要から
射法にも制限を受けます。
そしてチューブマグでは、倒れこんだ時にへこむ可能性のある部分が非常に大きく
なる。箱型なら機関部の中か、露出していてもチューブマグ以下です。
歩兵銃は、ショットガンより運用の幅も目的も劇的に広い兵器です。極端な話、
近接戦闘の切った張ったに特化できるショットガンとは、考えなきゃいけない
シチュエーションが違いすぎるのですよ。

>>やはり、ＧＵＮ十年分の読破が必要な厨房でしょうか。

今回のレスで、それに追加してモデルガンでもエアガンでもいいからいじって
見ることを追加しておきます。
試してみれば一発で誰でも納得できる事を、想像で書き込んでどうしますか！

>>292
早速のレスありがとうございます。
今回のレスで完璧に理解しますた。

ポンプアクションのＳＰＡＳ持って多摩川河川敷逝ってポンプアクション
三千回の修行してきます。

>>277 どうもレバーアクションとボルトアクションの比較の筈がウィンチェスターなどの
あまり強固とは言えない閉鎖メカニズムとチューブマガジンが混同されているようだ。

過去サベージやFNから308ウィンを採用しているレバーアクション・ライフルが販売されていた。
どちらもウィンチェスターやマーリンのような30―30ウィンあたりがせいぜいの貧弱な
ロッキングではなく、WW2当時の各国の制式実包でも充分使えるしっかりしたロッキングメカニズム
を使っている。
マガジンの問題もサベージはヘリカル・タイプ（螺旋形状）のマガジンを使い、弾頭の形状は
問わないタイプとなっていた。FNに至ってはボックス・マガジンなので装弾数はいくらでも
増やす事が可能だ（その場合突起物となりレバーアクションの利点が多少損なわれるが）。
従ってたまたまレバ―アクションでメジャーなウィンチェスターがそうだからと言って
ハイパワーカートリッジ採用、マガジン形式から来る使用弾頭の制限は即レバーアクションの
欠点とは言えないのだ。

問題はそういった事よりも、ボルトアクションを制式にしていた当時の各国の軍が
｢２挙動で次弾装填が行えるので速射性が高い｣という事をそれほど評価していただろうか？
という事だと思う。
確かにレバーアクションは慣れた人間ならかなりの速さで撃つ事が出来る。
しかしそれはボルトアクションも同じで、熟練した射手の撃つ様子を海外の射撃大会のビデオ
でも見れば分かるが、相当のスピードで操作している。
もちろんレバーアクションよりは多少遅いかもしれないが、それが果たしてどれほどの意味が
あるか、という事だろう。
上記の事はあくまで熟練した射手の話で、さほど訓練されていない兵士であれば大して差は出ない。
そんなに速射性を重要視するのならアメリカ以外にもセミオートの歩兵銃を多くの国が早くから
採用していただろう。

さらに言うなら速射性では当時のボルトアクション中恐らく一番？と思えるシュミット・ルビンが
あるが、このストレートプル方式を他の国が真似なかったと言う事もこれを証明しているのではないか？
本当に速射性を重んじるなら自動にすべきで、兵士個人の熟練度に影響される手動装填式の差異など
さして意味はないのだと思ふ。

ポンプアクションは左手に大きな負担がかかる！

　レバーアクション、ポンプアクションは、
ボルトアクションに比べて構造が複雑だから
当時の技術では、生産性・信頼性・携帯性が劣ったと思います。

　また、ポンプアクションを量産できるなら、
ガスピストンを付けてセミオート化するでしょうね。
（初期のセミオートには、レバーやポンプをガスで動作させるものがありましたし）

前々から疑問に思っていたのですが
ストレートプルのライフルってどういう閉鎖機構なのでしょうか？

>>297
シュミット・ルビンの場合は…。私なんかが字で書いてもさっぱりわかんないから

ttp://www.swissrifles.com/sr/index.html

ここの写真を見ればよく分かるよ。閉鎖機構そのものは、普通のボルトアクションと
大差ない。ボルトには螺旋状の溝が切ってあり、ボルトハンドルの突起が溝に噛み
合って、ボルトハンドルを前後させるとボルトが回転するようになっているんだよ。

あれ・・・もう先に書かれてますね。ま〜せっかく書いたから送っとこう

>>297
基本的には他のボルトアクションと変わらない。
ただボルトハンドルを起こす事なく前後運動のみで装填・排莢を行う関係上、ボルト本体の
周りに被さるようにボルトロッキング・スリーブというパーツがあり、それにロッキングラグが
ついていて閉鎖する。
スリーブにはちょうどＭ１６のボルト・キャリアーにあるようなミゾが切ってあり、そこに
ボルトハンドルが組み合わさる形だ。
つまり直線運動をボルトスリーブのミゾとボルトハンドルが噛み合って回転運動に変えて
閉鎖する訳だ。さらに機関部内にもミゾが切ってあり、これがロッキングスリーブの回転を
補助する仕掛けになっている。
先の書き込みで何故他国が真似なかったのか…と書いたが、実際この複雑な機構を実用化、量産化
出来たのは当時のスイスだからこそ、という気もする。真似したくても出来なかったと言うのが
本当か。
そしてこのメカを採用してもその速射性が実際どれだけ役立つのかは疑問だ。
これがＭ１ライフルのようにセミでも自動となるとボルトアクションに対してある程度の
アドバンテージは期待出来ると思うが。

久しぶりに活気がでてきた当スレ。

とりあえず、レバーアクションの歩兵銃はありえない、でいいすね。
って、わかってなかったの、漏れだけかもしれんけど。
でも、騎兵銃なら、まだ活路がありそうだった気が。

ターミネーター２で、シュワちゃんがレバーアクションのショットガンを
バイクの上で「片手でリロード」してましたものね。

騎兵銃って、馬に乗ったまま撃つ事はほとんどなかったらしいけど。

>>301
連発銃が普及したころには騎兵はただの乗馬歩兵になっちゃってたからね・・・。

>>300
シュワがやったあんなのを普通の使い方だと思わないで下さい。

＞とりあえず、レバーアクションの歩兵銃はありえない、でいいすね。

　うーん。だから帝政ロシア制式のウィンチェスターM1895はボルトの歩兵銃
と同じ7.62×56Rをクリップで装弾できる５連ボックスマガジンで重さも４Kg
と他と変わらない歩兵銃なのだが。記憶が正しければ１０万丁くらいは納入
したらしいよ。
　だからといってボルトが優位である事に変わりは無いのだが、「ありえない」
訳では無いということで。

　ボルトのメリットはなんと言っても単純な構造に尽きると思う。
ボルトアクションは一部の例外を除けば極端な話バレルとボルトが有れば撃て
る。レシーバーはそれらをトリガーや弾倉とつなげるアダプターにすぎない。
レバーのレシーバーの中では複雑なリンクやら何やらを有機的に関連付けて
いなければ機能しない。製造に精度を要求されるだろうし、使用中もここに
異物でも入られたらことだ。
強度については発射時の圧力に大してはなんとかなるだろうが、例えば薬莢が
張り付いた時などボルトなら蹴っとばしてでも排出できるが、レバーではそう
はいかないだろう。

　ポンプについては他でも言われていたが、どうせポンプにするならオートに
してしまうだろう。実際レミントンのポンプライフル（30-06等）のレシーバー
部はオートとほぼ同じだ。耐久性についても人間の力は意外に大きく一定の力
で遊底を動かすオートの方がむしろ良いだろう。

>>300
そのあたりの短絡的に結論に飛びつく傾向が「勉強して出直せ」と言われる所以なんだが…
もうすこし落ち着いて本でもなんでも読んでみようや。

ほんとお子様だね。俺らプロには見ててつらいものがありますな。

>>298さん
>>299さん
詳しい解説ありがとうございました。
ストレートプルって発射の反動でボルトが下がるんじゃないかと疑問に
思っていたのですが、なるほど、ハンドルを引かない限りは閉鎖は解除されないのですね

常識だね。

>>306
>・・・・・俺らプロ・・・・・
>・・・・・俺らプロ・・・・・
>・・・・・俺らプロ・・・・・
>・・・・・俺らプロ・・・・・
>・・・・・俺らプロ・・・・・
笑いどころは「ら」だな。（プッ

釣られるなよ。

38式歩兵銃、M1ガーランド、Kar98、エンフィールドMk�Vが、
そろってボクの口に突っ込まれます。
いやしい、とってもいやしいボクは必死で舐め回します。
ペチャペチャペチャペチャ・・・
必死で舐めているのにとてもおっつきません。
ペチャペチャペチャペチャ・・・
兵士達はボクを侮蔑します。嘲笑します。
銃で小突かれてとっても痛いのにボクの口元が卑しくゆがんでいくのを止められません！
仕舞いにゃ38式がボクの口に銃床を突っ込んできます。
ボクは必死で舐め回します。
ペチャペチャペチャペチャ・・・

>>311
　兵士達が、引き金を引きました。
311は脳漿をぶちまけて、引っ繰り返りました。
めでたし、めだたし。

釣られるなよ。

釣りage

おれも釣りageよう、っと！

（＾＾）だろうか（苦笑

海軍陸戦隊ではイ式小銃の評価が低かったそうだが、これはどうゆう理由からなのだろうか。
イタリアは銃砲の一流国というイメージだが。

イタリアは散弾銃大手のイメージがある

>>317
現代の米軍だってイ製銃器の評価が低いよ
父ちゃん低木が金を貰ってイタリア製ヘッポコ拳銃を強引に採用したんだから

レプリカの３８式の銃床を使い込んだ感じにしたいのですが
いい方法は無いですかね?

>>320
本当に使い込めばよろし。

>>320
　本物(無稼動実銃等）の銃床に交換する。

>>317
故障、破損が多すぎて使い物にならなかったから。

カルカノが悪かったと言うよりも三八式や九九式の
耐久度が高かったからそう評価されたのだろう。
戦後アメリカで各国の軍用銃の耐久テストをした際
に、最後まで壊れなかったのが三八式と九九式だっ
たそうだ。

カルカノは基本設計が１８９１年と古い銃なので仕
方ないのかもしれない。

海外のサイトを調べてみると「Type"I"Rifle」は妙に良く
見つかる、現存数が多いのだと思われる。

持て余して殆どが訓練用に回され実戦に使われていないと言う
話は本当のようだ。

巡回保全

保守