隼は零戦に勝てないのか？

同世代でほぼ同じエンジン積んでるけど、
隼って零戦に比べてマイナーですよね。
「すべての面で勝てない」なんて書いてある本もありましたが、
個人的に三菱より中島（富士重）が好きなので応援したいんです。
そんなわけで隼のいいところを探して褒めるスレだと思ってください。
なんかありませんか？

2

とりあえず、誉めてみる。

信頼性は高かった。

広報戦略では隼の方が上

中島飛行機は、隼を鍾馗、そして疾風と進化させること成功した。
しかし零戦はその後は続かず滅んだ。

中島＝「富士重＋富士精密（プリンス）」で
エンジン部門はプリンス（日産）

早速の書き込みありがとうございます。
ところで隼の方が零戦より構造が簡単そうなので、
安く出来そうな気がしますが、
いくらぐらいで作れたかご存じの方いませんか？

漏れは軍ヲタ初めの頃は
「零戦のほうがカコ(・∀・)ｲｲ!」って思ってたが、
進むにつれて
「隼(´д｀;)ﾊｧﾊｧ疾風(´д｀;)ﾊｧﾊｧ」
になりますた。

>>8
最終的に九五式複戰(´д｀;)ﾊｧﾊｧに進化する

>>9
九七式単戦では駄目でつか？

少しけなしてみる。

構造が簡単なのは武装が弱いからという面もある。
2型の12.7mm×2以上に強化できなかったのはつらい。

4に便乗して少し誉めてみる。

「加藤隼戦闘隊」のように歌まで作られたのは零戦より凄い。

零式と一式
数字の上じゃ勝ってるね

エンジンの音轟々と隼は征く雲の果て・・・

>>７主翼に75Ｓを使わなかった分、安く出来た
で１式は主翼に機銃が積めなかった

>>5
会社の方針じゃなく、軍の方針で作られたので、海軍の怠慢のせいで零戦の後継機不足が
起こったと思う。もっとも零戦があんまり良かったんで慢心した、とも思えるが。
陸軍が隼をどう思ったか知らないが、いろいろ試してみたのは良かったと思う。


零戦は三菱製より中島製のほうが多かった罠。

隼はともかく、鍾馗や彩雲などは引き締まったラインで好きだな。

零戦は三菱。
でも、三菱えんぴつは別系列という罠！！

ハヤブサのテスト飛行の８ミリ見たけどまっことかっこいかった。

隼もIII型になると零戦との性能差を逆転しています。
また、隼は制式に軽戦として発注された最初の機体なので、武装を零戦と比較しても
意味はないのですが、初戦期の主力だった隼I型丙(12.7X2,540発)と零戦21型(20X2,120発
＋7.7X2,1300発)では戦闘機を相手にした場合、案外隼の方が使い易いかもしれません。

旋回性能は隼の方が良かったって聞いたけど？

>>18
問題は三型でようやく追いついたって事です。
もっとも性能が欲しい時期にいたのが一型後期と二型ですから
三型で逆転したのはあんまり褒め言葉になりません。

隼が低性能なのではなく零戦の要求性能が高すぎたのです。
隼は計画時期としては極常識的な機体です、対して１２試艦戦の方は
非常識と言えるものでしょう、それを実現してしまったわけですから。

操縦者の腕次第なんじゃないの？

>21
兵器でそう言う時に非常識とは言わないんじゃないの？
性能が高いに越したことはないんだし。

コストが高すぎるとか、整備性、生産性が悪いとか、
冗長性が無くて発展性に乏しいとか、
その機種自体を語る時には「高性能すぎて」とか使っても良いだろうけど。

漏れの爺さんは隼に乗ってた。
終戦まで１式戦だったようだ…。
今にして思うと、よく生き残ったものだ…。

>>23
出来る事と出来ない事があるから、高ければ良いなんて事はないよ。
無理に高い要求掲げると実用化が遅れる。

>>24は今年中学を卒業します。
そんな>>24のおじいさんは昭和8年生まれ、今年70才になります。

>>24
＞P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？
＞「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」
だそうな。

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

「�V型はよかったです」
「Ｐ−５１と戦えと言われたら、一式戦�V型を選びます」
「なぜなら絶対に負けない」
　　　　　　　　　　　　ｂｙどっかの旧軍パイロット

うお！！
見事に重複した！！

あーそうそう
ここで読んだんだ！

ランエボ対インプみたいなもんかな？

>零戦は三菱製より中島製のほうが多かった罠。

中島の一番の稼ぎ頭は零戦だからな。
あれだけ陸軍に贔屓にしてもらってたのに、甲斐性の無い会社だ。

君のおじいさんは10歳で隼に乗っていたのかな？

>>33
南京でレイープもしていましたが何か？

>>28
こんな奴がいるから、軽戦格闘思想を脱却できなかったんだ。
現場のは阿保しかいなかったんだから、パイロットによる評価など無視してよし。

昭和８年じゃ漏れの死んだ親父と同じだ。
元自（正確には保安隊時代からいた）だが。

当時の陸軍と海軍の対立の結果。
隼と零戦の技術者は、ほとんど交流がなかったそうだ。
だからほぼ同時期に作られながら隼の性能が、ゼロ戦に劣る。
何てことが起きたそうだが、普通なら艦載機は、翼を折り畳むとか余計な
機能を付与しないといけない分だけ。陸上より離脱する機より劣るものだ
が、逆になってしまったな。

でも加藤隼隊だったかな？
陸軍航空隊の中でも、隼にのって活躍した例も幾らかあったはずだが

>>35
幾らかっていうか、陸軍の実質的主力は最後まで隼だよ。

すまん
>>37だった。

>>37
洋上を飛べない陸軍機が、太平洋戦争にどうやって寄与しえたと( ´Д`;)
隼なんぞ作る金と資材があったら海軍に回して零戦を作れと。

>>40
打通出現の悪寒・・・。

生産性、コスト、実際の稼働率、故障率、機体寿命等も考慮して比較して
欲しいな。

>>35
>>27の紹介したページ読んでみた？

＞洋上を飛べない陸軍機が、太平洋戦争にどうやって寄与しえたと( ´Д`;)

過大戦果見積もりで消耗繰り返すだけの太平洋戦線は、もっと縮小
すべきであって、力を入れて攻勢をかけるべきは大陸方面だった。
よって洋上を飛べない陸軍機を、もっと沢山作るべきであった。
海軍機は爆装零戦５２型特攻機だけ、残りは全て陸軍機。

>>40
大陸で活躍してたのを、太平洋に引きずり出した
海軍さんが悪いです・・

>>44-45
陸軍が中国ごときに15年も梃子摺るようだから、
海軍様が中部太平洋からインド洋まで席巻して
開闢以来の版図を実現したのだろうが。
零戦万歳、大陸ヒッキーの隼逝って吉。
というか四発重爆も実用化できない陸軍航空隊自体逝って吉。
海軍様には二式大艇に連山があるんだぞ。

>>27は脳内妄想だろ、ＢＵＮの。

海軍さんがヘマばっかして、艦艇を大量にボカチンされるから
資材が無くなったんです、隼エライ

>>48
大陸向けの予算のが太平洋方面よか遥かに多いんだよ。

艦載機を陸上に上げて、パイロットも使った挙げ句、空母での運用が出来なくなったなんざ、

あほな国がやることじゃ。

（パイロットの教育を過っただけのことで陸軍が悪い訳じゃない）

海軍さんは、艦載機は良いとして、局地戦闘機は陸軍機を採用すれば
無駄な時間と金と人材を使わずに済んだんであります。

20mmを積めず重爆狩りとしては問題外に火力不足な二式単戦。
まともに飛ばない三式戦、まともに飛ぶ事だけが取り得の五式戦。
進攻機としてならともかく迎撃機としては失格としか言い様の無い四式戦。
こんなカスを採用しろと？
しょうもない意地を張らないで、海軍様の陣風・震電の開発を
陸軍が引き受けていればよかったんだよ。

十二試艦戦開発される
↓
「これは素晴らしい。我が陸軍でも採用しよう。」
↓
隼お蔵入り
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>53
そもそも隼は陸軍からも全く信用されていなかったからな、
陸海の対立が無ければ零戦一本化は間違いなかったろう。
残念な事をした。5000機もの駄作が量産される事になったのだからな。

もし陸海軍の確執が無くて、共同で技術開発していたら
もっといい飛行機ができたのかな？

隼は翼内に機銃が搭載できないのが致命的欠点。
搭載できえば、大戦後半はホ５でも搭載して、
それなりに活躍したと思われ。3型はそれなりに性能が
いいからね。

どうだろうな…要求性能が更にシビアになって技術者が過労死するかもしれない。
580km/hの速度が出て20mmを搭載して零戦並みの巴戦がこなせて
800kgまでの雷爆装が可能で水平爆撃から急降下爆撃までそつなくこなして
防弾も充実しててしかも空母に搭載まで出来てしまう単発攻撃機を開発しろ、
あ、航続力は最低3000kmね。
…とか。

零戦の主翼に採用されていた7075は量産向きではない
よく１万機も作ったもんです
機体は一式、二式、四式戦の方が遥かに造りやすく低コスト
幾ら待っても出来てこない雷電より二式戦
水上機を無理やり陸に上げた紫電より四式戦
烈風はどうしたんですか？

打通マダカ？

>>58

主翼に話をしぼれば、別かも知れんが米軍が捕獲した機体を評価したレポートには「量産に配慮した設計がなされている」とあった。よんで、本当かとおもったんだけどね。一応。

わ、いっぱい書き込んであってびっくりです。
ところで海軍は１２試艦船発注の際に、
三菱一社指定で競作はしてないですよね？
中島に発注しても同じレベルのものは出来たと思いますか？
競作にしてれば面白かったと思うんですが。
二式の時は中島と川崎で競作してましたよね？
>>57さん、そういう要求がでちゃうと、
結局F111と同じような使えない機体が出来そうですね。
烈風は結局出しても使えなかったという説もありますね。

十二試艦戦の時だって競作だったって。

>>60隼の設計者の小山技師は、
「（軽量化のための）馬鹿穴を空けるのは馬鹿のやること」
という考えだったと聞いてます。
生産性のことを考えていたのでは。

あと、こんなの見つけました。
http://www.platon.co.jp/~vought/ibukuro/Zero_43.HTM
速度のことはよく言われますね。

>>58
火力が低すぎるんだよ陸上機のくせに。
12.7止まりの一式二式は失格。
四式の乙でようやく20*4になったが、その生産機数は紫電以下じゃないか。
烈風はギャグだ、気にするな。運用する空母自体が無いから問題ナッシング。

爆撃機の護衛が目的なら敵機を追い散らす豆でっぽうで十分
迎撃は敵爆撃機を撃墜してしまうと落ちた敵搭乗員が撲殺され
可哀想なので太平洋まで逃がしてやる
20ミリはよく詰まるのでホ103が無いと不安

重量的にみれば、二式に海軍で２０ｍｍ積めば(・∀・)ｲｲ！だけのような
気もするが。
一式みたいに不可能ではないと思われ。

ええと、海軍と陸軍の交流模擬戦で零戦と隼がやって
零戦が隼を圧倒している（「零戦」他）んだけど
コレを持ち出すのはこのスレのルール違反？

>>64 12.7ミリは決して弱い武装ではない。20ミリ以上の機関砲弾は確かに
一発当たりの破壊力は大きいが、Gの影響が大きい上に、携行弾数も少ない。
逆に12.7ミリの方が特に貫通力が優れていて、セルフシーリングタンクの
米軍機には、より有効だったとされている。同じ場所に撃ち込めるんで、
てっ甲弾で穴を開け焼夷弾で誘引火出来るからとされる検証がある。
各国歴代のエースも機関砲を嫌う者も多かった事実もあるし、「同じ口径
の武装を装備している」というのはパイロットにとって、戦闘時の負担が
少ないとも実証されているのでこれは重要かと。
零戦のエース坂井三郎ですら、20ミリ装備は疑問視していたし、そのほとんど
が7.7ミリの一点集中による撃墜だったと著書に書いている。逆に戦後、試乗
したP51の操縦性と武装をうらやましがっていたというエピソードすらある。
隼が機関砲を積めない主翼だったのは別に零戦に劣っていた根拠にはならないと
思われるが。

64じゃないけど12.7と20なら議論の余地はあるかもな。
結局20になっていったが。
ただ、一式は12.7機首２門になったのも遅かったわけで、
必要な時期に火力が劣ったと思われ

でも２丁どまりはどうかと思う（Ｗ

>>66
二式単戦だったら高速狙いで翼が小さくて薄いから、20mm機関砲の搭載は
難しいんじゃないか。砲だけなら無理矢理積めても弾薬が入りそうにない。

>>68
対戦闘機の制空戦なら12.7でもいい。
しかし対爆撃機の迎撃戦となると火力不足は否定できないだろう。
なればこそホ5も開発されるわけで。
少なくとも海軍局戦の主力武装がホ103では困る。

>>66
2000馬力でホ5の四門に発達してたようだな、二式。
主力の1500馬力では積めても20mm,12.7mm各2で五式戦と大差なかろう。

>72
この場合比較対象はとりあえず局戦としての零戦で、
ずっと後になってから雷電だから。
わりと十分じゃないかと。
まともな数千機の局戦というのは海軍の悲願じゃ
なかったかと思う。
末期には疾風か紫電改につなげばいいし。

>>67さん、いいんじゃないですか？
でも、圧倒される要素ってどの辺ですか？
速度差のせいでしょうか？
交流模擬戦では火力は問題外でしょうし。
>>68さんの読まれた文献、私も見たことあります。

ションベン２０ｍｍなんざ、おもりにしかならん。

>>73
確かに零戦よりは局戦として有用だわな。
何とか17年中に改修できれば、そのまま二千馬力に発達させられる事もあって
紫電/改が要らなくなるな。
ええい、いつの間にか海軍局戦不要論に首肯しているじゃないか…。しくしく。

>74
速度差じゃなくて、運動性全般…
文庫になってるから、読んでみては？
零戦11型vs隼試作型、零戦52型vs隼2型（多分後期型。書いてないけど）
いずれも零戦の勝ち

>>77さん、昔読んだことがあったのですが、
細かいとこまでおぼえてませんでした。
負けたってのはおぼえてたんですが。
今度読み返してみます。

完全武装でやってたら結果が変わってたかもしれませんね、２０ミリの
弾は重いし。

>>79
正面から打ち合う気なの？
機動性で負けている以上、どうあがいても隼は勝てないよ。
20ミリを外せても「負けない」だけ。

１対１だったらパイロットの腕他によりどっちが勝つか分からない

>>80
20mm砲弾は重いから、積んだらその分機動性が落ちるとゆーてる思われ

陸軍VS海軍、12.7mmVS20mmて言う議論がでてますが、
中島VS三菱とか小山技師VS堀越技師って議論はあまりでてきませんね。
このスレの趣旨に「中島を応援したい」ってのもあるんですよ。
中島の方が技術者の層が厚いというイメージがあるんですが。
武装やエンジンなどは用兵者の思惑もあるし、選択の余地は狭いですが、
機体の形状などは主任設計者の主張がでて面白いと思います。
そういう意味では小山技師の方が個性的で好感持てます。

>>82
補足ありがとうございます、模擬戦では実弾は積まなかったから
と思いまして。
F-15とF14でも同じような話がありましたね、F-14のほうが空戦
性能は高かったって。

川西最強。

>84
多くて十数キロにしかならん。ほとんど影響なし。
F-14のほうは詐欺に近い。調べてみれ

模擬戦の頃なら２００グラム以上×60発ぐらいかな？
2門あるけどな>８６

中島の設計チームはプロジェクトチーム制なのに対して三菱はいわば部屋別。
同時に何機種も試作したり将来に備えて研究するなんて余裕が三菱にはなかった。

隼は二式戦、四式戦と進化分裂を遂げた
零戦は零戦のままで烈風に成れなかった
零戦11型vs隼試作型はしょうがないとして
零戦５２型ＶＳ四式戦が妥当かと

>>83
なんだよ、俺は無視かよ失礼しちゃうな　ﾌﾟｿﾌﾟｿ

この２機の性能はほぼ互角。
但し隼が零戦に並ぶには一つ足りないものがある。
性能を最大限に引き出すための機体強度だ。
勝てるかどうかは搭乗員次第・・・・・・

東京帝大航空学科の卒業生は、成績のいい順に、中島、三菱、川崎、川西、愛知・・・
九州、満飛てな具合に就職が決まったらしいな。

二式単戦って一式戦の進化か？
同時並行して出てきたんじゃないの？

>>93
どうかんがえても別物だと思われるが？？

>26
昭和八年……、開戦時点で八歳……．
昔の日本人は賢かったッて言うけど、小学生ぐらいで戦闘機飛ばしてたのか……．
凄まじいな、そりゃ「近頃の若いモンは……」って言われるわ。納得。

零戦に関しては、アメリカ側は工数が多いが、比較的簡単な生産設備で
安い人件費を生かして容易に量産できると判断していたのでは？
確か、零戦は作りやすいといってのは、フォードやボーイングの技術者
だったと思う。

12.7ミリって言っても、ホ-103はブローニングＭ2に比べると
かなり劣ると思うんだけど・・・。
弾道特性も破壊力もね。

>>93
一、二、四式戦は、用途も時期も違っていて、各所に違いは見られるが、統一した理論も見られる。
一番の特徴は主翼前縁にテーパーがかかってないこと。確か、翼端失速を遅らすため
だったと思うんだが、うろ覚え。ｽﾏｿ

他にも、エンジン直後で胴体を細く絞ったほうが空気抵抗が小さいとか、水滴形キャノピーの採用、
二単、四式の垂直尾翼を水平尾翼よりかなり後ろ寄りにして、射撃時の安定を良くする、
など理論に基づいた統一的特長がある。

>>98
ありがとう
>>93
鋭い指摘、確かに一式と二式は九七戦から分裂進化したと言うべきか

かたや大きな期待を背負って飛び立った新鋭機と、
かたや不採用になってて作戦の必要上引っ張り出された駄作機と、
どっちが優れてるかなんて議論の余地なんかないよ。

>>100
隼厨も既にそれは認めている。
今度は一式戦と四式戦を同一ファミリーにして
零戦に優位に立とうとあがいているのだよ。

味方同士で争ってもしょうがない。
問題は仮想敵の戦闘機より強いかどうか。
零戦は、開戦時はあきらかに世界最高の艦戦であったと言えるが
、隼はどうだろうか？てゆうか開戦時の主力は97戦だし。
後半は頑張ったが、開戦初期の陸軍の戦闘機はやばすぎ。

>27
「俺たちにはこれしかないんだ。だから、これが一番良いんだ」
を地で行くような話ですね。
そりゃ鍾馗や疾風だってあっただろうけど、やっぱ肝心なときに動く隼の方がね。
おもしろいインタビューだからどっかでこのエース氏の手記とか出版しないかな。

隼はまあ、捨てられかけてたのが戦争のおかげで息を吹き返したわけだから。
いうほど良い飛行機ならば見捨てられることはないよな、とか思ってみたり。

けど軍の方針もころころ変わるからなー。雷電生産の迷走も考えるとそれだけで駄目って言うのもマズイかな？
それに、最初から防弾があることを考えれば零戦より良いとも言えるし。うーん。

やっぱ、「俺たちにはこれしかないんだ。だから、これが一番良いんだ」でファイナルアンサー。

>68
寡聞にして知りませんが、坂井氏は九九式二号20ﾐﾘを装備した零戦にのったことがあったのでしょうか
（硫黄島の空戦の際に乗っていたのは52型でしょうか）？
弾道性能が改善され、全般に装弾数も向上した九九式二号に対してもあの酷評だったのか気になります。
坂井氏も20ﾐﾘでB17を撃破してますし、疑問視してたわりには上手く使いこなしてますね。さすがエース。

陸軍と海軍じゃ、スタンス違うからしょうがないよ。

陸軍はず〜っと戦争してたのに対し、海軍は戦争開始と零が直結してるから。

渡洋爆撃完全無視萌え

隼はフリーズ式の補助翼を採用しているから、
零戦より高速の運動性が高い(かもしれない)

上昇力は？

P51を迎撃しろと言われたら隼三型より最低でも零戦２１型できれば２２型で
出撃したい、逃げて逃げてひたすら逃げ回るだけでも無駄ではないさ。
隼は蜂の一刺しが出来ないのが致命的です。

>107
二枚ペラと三枚ペラを比べちゃいけません

隼三型はよかったがのう・・

「ビルマ航空戦」を読む限り、物を言うのは「操縦の腕」「戦闘経験」なんではなかろうか？

そういや２機とも防弾が無いに等しい
零戦相手なら12.7ミリで十分な火力だな

>>112
あっちこっちで見苦しいぞ。
順次強化されていったと(ry

>>26

遅レス、スマソが。
漏れの爺さんはもう亡くなってるよ。そして漏れは中学を十年以上前に卒業してるんだが…。
ヘンな煽りはやめてくれ。
漏れは構わないけど、爺さんを侮辱されているみたいで本気で腹立たしいぞ。

>>114
安心しろ、大半は貴様をおちょくっているのだから。
お爺さんの名誉は汚されていないよ。
そういきり立つな。

隼でF4Uコルセア撃墜した実例はあるのか？

聞いた事が無い。
接触機会があったのか？

>>113
名無し三等兵とは卑怯なり
せめて名をなのれ

>>118
貴様が勝手に名乗っているのだろうが！？

>>115

じゃあ安心、ということにしておこうか。
たたかれる理由はいまいち分からんですがね。
試験明けは厨房が多いな。
んじゃ消えます。

>>118
貴官がトリップを付けるな名乗るが。

接触の機会はあった
上昇で追いつけなかったとか報告されてる

>>122　一式戦…・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

私が悪るーございました
でも防弾装備したせいで零戦は重くて性能低下した
のも事実、（隼もか）

乗り手の腕だろ？

12.7mm機銃を翼面下にゴンドラを設けて搭載していればと言ってみるテスト。

スレ違いだが現在アメリカで復刻中の飛べる（エンジンは現用）一式戦一型
4機について知ってる方に詳細をキボン。

隼乗りとしては、南郷大尉が有名ですね。
最後まで一式に乗っていましたが、本心では
3式に乗りたかったのでしょうか？
それとも稼働率のよい一式のほうが
ましだと思っていたのでしょうか。

>>97
オレも隼の12.7ミリは軽量弾で普通のものより威力が劣ると聞きますた。
あと主翼の強度に問題があり、急降下時などには気をつかったとか・・・
まあ、↑のほうにもある通り、隼がダメというより、零戦が凄過ぎたんでそ。
出現当時では。

>>126
重量増加と空気抵抗増加で更に泥沼かと・・

>>127
空戦時にエンジン不調で撃墜さええたら死んでも死にきれんと思うよ。
手足のように確実に動いてくれるのが一式戦だったんだろ

>>127
記録をよんでいるとニューギニアの３式戦って
悲しくなるぐらい事故・故障で落ちてるからね。
自分から乗りたくはならんのでないかね。

もっとも一式戦じゃP４７に対抗できなかったけど。

３式戦飛燕がニューギニアで今一つだったのは、それは海軍の尻拭いに
最悪の戦場に行かされたから。本土では震天特攻隊として大活躍だった。
震天特攻隊といえばアメのほうでも恐れられてた。

B-29日本爆撃30回の実録 第2次世界大戦で東京大空襲に携わった米軍
パイロットの実戦日記 / チェスター・マーシャル/著 高木晃治/訳
にも、それが書いてあった。

戦争中の軍人や技術陣もポッド式に機銃を吊す位のことは考えます。
が、検討の結果は性能低下が大きくて使いものにならんだろうと。
で、二十ミリを機首に搭載するタイプの開発が決まりましたとさ。

>>83,88

初心者として質問したいのですが、第2次大戦時の頃、
中島と三菱の軍用機に関する技術力はどちらが上だったので
しょうか？

中島は当時、東洋最大の航空機メーカーだったと某自動車関連の
書籍に書かれていたんですが、技術力に関しては余り触れられて
いなかったもので・・・。

>>132
さすが陸軍謹製だけあって要所で役に立ちませんな。
本土防空戦で破滅的な「活躍」を披露する位なら、そうなる前に
南方で実力を示して欲しかったですよ、ええ。

戦場を選ぶようじゃお終いだな…

水冷エンジン戦闘機は日本では飛燕だけ。水冷を生かすなら何と
言っても急降下だ。B29のどてっ腹めがけて突撃するのが一番だ。

>>137
ふん、せいぜい上昇中を襲撃されんようにな。

>>137
どてっ腹に急降下で、どうやって？

１万メートルで飛行するＢ２９に急降下？

＞１万メートルで飛行するＢ２９に急降下？

１２月　３日、Ｂ−２９　８６機が駿河湾から浸入、四宮　徹中尉
（陸士５６期）以下８機は東京上空で待機、四宮機はＢ−２９に突進
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu-sinten.htm

なぜ打通がくるとこうも話がずれるのだろう。

つまり日本国内でしか使えない３式戦より
どこでも戦力となる１式戦の方が優れてるってことで。

飛燕は５式戦に改変されたが、隼や疾風はそんなことなかったからなぁ。
水冷エンジンは日本の工業技術では特別扱いにくかったのかもな。でもだ
からといって本家ドイツのBf109は大活躍なんてことはなかったろう。

ＢＵＮの脳内妄想
松本零士を地でいっててｵﾓﾛｲ

>>134
戦後の航空再開時、各社が戦時中の技術者を再組織して競争試作が行われました。
初の国産ジェット練習機T-1の受注競争で、勝利を収めたのは旧中島の富士重工でした。
これがそのまま戦時中の技術の差を示すものではないでしょうし、この競作自体が純粋に
技術の優劣だけで決したわけでもないでしょう。しかし戦後のブランクを越えてジェット
機を成功させる技術力が中島にあったことは事実です。

>>98
それは中島の会社組織の風通しが良かった訳で
隼単体とは関係ないとは思うが。

中島と三菱の設計部門を比べるなら、
主任技師が実質一人しかいなくて
結局時間的に要求に応えきれなくなった三菱は問題有りとは思うが・・・

隼と零戦との格闘戦についてだけど。
隼が運動性能（旋回性能）に長けた飛行機であったのは確か。
旋回性能の高さは、一般的に翼面荷重（重量/翼面積）が低い方が高いのだけど、
隼がより低かった。
でも、零戦には剛性低下方式操縦索（速度が速い時は操縦索が伸び、遅いときは
縮む）を採用していたんだよね。
それまでの飛行機は、高速だと操作量が大きくなりすぎ、低速だと操作量が小さ
くなっていたんだけど、この剛性低下方式を用いることで、操縦者の感覚と合致
した操作が可能になったの。
速度が急激に変化する格闘戦では、この差が顕著に出て、翼面荷重の差にも関わ
らず、零戦が優れていたらしい。陸軍-海軍機合同のコンテストでは、格闘能力
では零戦に軍配が挙がったのは、一つにはこの剛性低下方式の操縦索のお陰かも。

>>103 ちょっと亀レス。スマソ。
いろいろ調べてみましたが詳細は不明でした、時期的な事を考慮すれば五十二型
のどれかかと思われます。が、当時は各型の混成だったはずで、熟練者は五十二型
を嫌い、二十一型をわざわざ乗り継いだとも言われています。戦前に丁寧に作成
された三菱製の方が、中島製の五十二型よりも仕上げが良く信頼性や稼働率でも
優れていたとの史実もあるとのこと。話を戻すと、坂井三郎は終戦間際はあの有名な
343空で教官時代に紫電改の運用をしてますが、やはり酷評してますね。
氏に限らず、主翼の機関砲は、空戦中の激しいGの影響を受ける上、主翼そのものが
たわんで変形し、弾道が安定せず、収束率も悪く、下手をすればジャムって筒内爆発
しかねない危険をはらんでいて、更に射撃照準がきわめて難しいという認識が、東西の
エースの一部には存在したようです。特に空中狙撃を得意とするパイロットは顕著の
模様だったとか。ドイツでもBf109G型「グスタフ」よりもF型「フリッツ」に拘った
エースが幾人も存在したそうです。武装の面ではG型、或いはFW190の方が遙かに強力
なんですが、いざ射撃の際、尻が座る（姿勢が安定するの意）は「フリッツ」がベスト
だったとの記録を読んだことがあります。そうはいっても「フリッツ」はエンジン
トルクの影響が強く、常に左のフットバーを踏み込まないと真っ直ぐ飛ばないという
嫌な癖もあった機体で、並のパイロットでは乗りこなせない一面もあったそうです。

ただし、今までの事は対戦闘機戦に限ったことで、B17/29の爆撃機に対しては、
機関砲でないと対抗出来ないということも事実で、残念ながら隼の12.7ミリでは
明らかに火力は不足でしょう。とはいえこのスレの主旨に従えば、零戦に対しては
火力不足だとは個人的には思えないところです、長文、スマソ。

>そうはいっても「フリッツ」はエンジントルクの影響が強く、常に左のフットバーを踏み込まないと真っ直ぐ飛ばないという
これはBf109シリーズ全体に言える欠点では？
離陸時に失速し易い癖とともに。

>>134
呼ばれてないのに、勝手にレス。
一長一短．．．と言ったらミもフタもないので、一例を挙げると、
九七式重爆撃機を三菱と中島に競争試作させたところ、どちらも良くて、なかなか
決着がつかなかった。で、結局、三菱製が制式採用になったんだけど、胴体を中島の様に
改修し、エンジンも中島製を使うことにした。政治的配慮みたいな感じはするが。

この一例だけで判断するのは危険だけど、技術的にどちらが上、とは見方によって
変わるし、私自身は、どちらが上と言うより、良きライバルだった、と思いたい。

技術者の層の厚さは中島の方があったとは思う。三菱は堀越技師が倒れ、跡を継いだ
曾根技師も倒れ、にっちもさっちもいかなくなったことがあるしなぁ。

生産量でいえば、中島のほうが格段に大量生産してたけど、零戦の場合、三菱製の方が
出来は良かったらしい。もっとも大戦後期には、質なんてどちらも落ちてたけど．．．

海軍が局地戦闘機なんて欲しがった時点で終わってる（陸軍にまかせとけ）。

雷電に忙殺されなきゃ……。

海軍は猛省シル！

>>148
二十一型、五十二型といった呼び方は誤り。
二一（にいいち）型、五二（ごおにい）型が正しい呼び方ですよ。

艦戦よりも要求される物が少ないのだから
もう少しマシなものが出来ていてもおかしくなかったような。

エンジンの振動問題の解決に時間がかかりすぎましたね。
頑張ればラバウル末期にはある程度配備できたはず。
＞＞１４８
確かに中島21型は、昭和19年に入ってもかなりの機数生産されているしね。

>>145,150

レスありがとうございました。
技術力の優劣はつけ難いということですね。
ただ技術者の層の厚さは中島の方が上だったということですね。

現在、日本一の航空機メーカーは三菱のようですが、戦後の間
に富士重工は三菱に逆転されてしまったんですね。

スレの話題から外れるのでsage

>>155
誉で恨みを買ったから三菱が贔屓にされた、とかだったら萎える。
しかし体質が戦前のままなら十二分にありうる話だ、まぁソースは無いがね。

海軍の源田が空自の偉い人に修まったからでわ？

結局癒着なのかよ( ´Д`;)

>>155
失礼な！
川崎だってＣ１、Ｔ４作ったし、川西（新明和）だってＰＳ−１，ＵＳ−１を
作っただろう、大体、偉大なる中島と名を捨てた富士重を一緒にするな。
それからランエボに乗って零戦の子孫だなんて言ってるやから、車両部門と別者
偉大なる、零戦に失礼だ。

>>159
三菱が一番出来が悪いな…。
川崎>=川西>>>三菱

やはり零戦の勝ち！一式戦にB-29は落とせまい

>Ｂ２９の偵察機型Ｆ１３の撃墜記録すらある（Ｆ１３の撃墜記録は零戦が落とした一機だけ）。
>普段やたらめったら調子が良くてカタログ・データに近い性能を発揮でき
>こうした迎撃が可能だった。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042769668/208

>>161
あらら・・こんな所で使われるとは思わなかった

火力が全てじゃないゾヽ(`Д´)ﾉ！！

ちなみに161の話書いた本人から言わせてもらうと、
>カタログ・データに近い性能を発揮できた時に限って
という部分が抜けてるのはわざとか？と問い詰めたい気分w

>>159-158

戦後、三菱が富士重工を逆転したのは、政治力有無が大きかったため
いうことですか・・・。

>>159

川崎や新明和も良い航空機を作っているんですね。
新明和のことについては少しは知っていましたが、川崎については全然
知りませんでした・・・。

あと、ランエボはそれなりに良い車だと言う印象があります。
勿論、インプレッサはその上を行くでしょうけど。

>>160
＞川崎>=川西>>>三菱

それは戦時中の話ですか？それとも戦後の話？

>>165
戦後〜。戦後の三菱採用機で評価に値する物はある？
T-2、F-2と恥を晒しまくってくれているよね。
川崎のC-1は政治的小細工で性能をスポイルされたに過ぎないし
T-4については言うまでも無く優良機。
新明和のPS/US-1も設計思想で陸上機に取り残されてしまったが
離着水性能以外は優秀な機体だったはず。

ちょっと留守にしてるうちにこんなに書き込みが増えてて感激です。
しかもそんなに荒れてないし。
>>147さん、剛性低下方式操縦索については失念してました。
あれってその後の三菱機には採用されてるんでしょうか？
他のメーカーで採用例はあるんですか？
戦後、Ｆ８６の操縦系に影響を与えたと聞いたことがあるんですが。
他に零戦には使われてるけど隼に使われてない技術ってあります？
何人かの方から同じ零戦でも、
中島製は三菱製より品質が劣ったとのお話がありますが、
中島の方が生産現場の技能レベルが劣っていたのでしょうか？
それとも単にＯＥＭ生産だからでしょうか？

>>161-162
＞Ｆ１３の撃墜記録は零戦が落とした一機だけ
雷電でも確実撃墜1、不確実撃墜1、撃破2があるはず。
零戦でF-13を撃墜したものは、単に好調の機体だったという事では無く
キャブレターの調整を高高度用に振っていたと言う事だったらしい。

>>167
使用している部品メーカーが異なれば、部品精度、品質も異なるだろうから
肉抜き加工や曲面の加工に手間のかかる零戦は、品質精度が要求され過ぎた
のかもしれんな。

＞１６９
18年初頭ごろの零戦パイロットが
中島製は燃料タンクの切り替えがいつも
悪いといっていたから艤装の精度などが
両社で違ったんだろうね。
１式戦でそういう話を聞かないのは中島の
加工技術に併せて最初から設計してあったからかな。

一方１９年以降の中島零戦は本当に悪かったそうな。
テスト飛行中にプロペラが飛んでパイロット殉職・中島零戦
フィリッピン空輸は命がけなんて話も残っている。
中島軍需大臣のお膝元が生産目標機数を確保するために
無理な工場の増設を続けて、生産管理が追いつかなく
なったんだとおもう。

>170
違うよ
熟練工をほぼ全員中国に連れて行かれて（中島が止めようとしたが無視された）
工場の主力が女子学生になっちゃったからだよ…

そんなんどこでも一緒じゃん。

>172
三菱は熟練工の徴兵を阻止してるぞ
川崎もたしか、取り戻すことに成功してるはずだ
海軍の威光をバックにして、軍間の争いに持ち込んだんだろうね

>>134
戦後の財閥解体で格軍事メーカーはバラバラにされました、中島や三菱も
バラバラになり、ほとんどの技術者が他の産業へ転出してしまいました、
したがって今の三菱や富士重工とは別物と考えて下さい
特に、ランエボとインプレッサを零戦と隼なんて言われるとムカツキます

…で、何が主張したいんだ？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

零戦の外板の厚さって何�oだったのですか？
誰か知ってます

>>166

＞戦後〜。戦後の三菱採用機で評価に値する物はある？

よく知りませんが評判が悪いと言うことはあまり技術的には
評価されていないメーカーということなのですね。

そう言えば、以前、兵頭二十八氏の書籍（だったと思う）を読んだとき、
海外の軍需メーカーが評価する日本の軍需メーカーは三菱
しかないと書かれていたのを思い出しました。
あれはどういう根拠に基づいていたのだろう？

>>174

確かに戦前・戦中の戦闘機と現在の自動車を比較するのは
無理がありますね。

>>168
＞キャブレターの調整を高高度用に振っていたと言う事だったらしい。

おお？そうだったのですか？当方搭乗員の回想にてのみ知っている話だったので。
しかしそうなると（調整で高高度性能向上出来て、の話なら）もっと零戦その他の
高空での評価が良くなってもいいような。

>178
兵頭某に根拠を尋ねても、常人には理解できないかも。
私は平凡なもので。

>>179
零戦でF-13撃墜の話は朝日ソノラマ戦記文庫・局地戦闘機｢雷電｣の243Pに、332空の
相沢中尉があげた戦果として紹介されているんだが、模型誌モデルグラフィックスで
その機体の整備をされてた方のインタビュー記事が数年前にあって、その中で
『通常はメーカーでしか調整できないようになっているスクリューがキャブレターに
あって、そこの調整を変えるとエンジンが高高度向きの特性になる』
という旨の発言があり、F-13の撃墜はその調整をした機体のものだとも仰っていた。
零戦でF-13撃墜などという奇跡にはこれぐらいのタネがあってもおかしくないと思って
信用している。

んで他の日本機に波及しないのかという話だが、高高度向けの特性になるという事は、
逆に中高度以下が無茶苦茶イマイチになるので通常任務向けには使えないのではないだ
ろうか。焼き付きやすくなったりとか。

>>174
＞特に、ランエボとインプレッサを零戦と隼なんて言われるとムカツキます
インプレッサはね、スバルの人たちが初代発売当時の自動車雑誌で
『いま日本の車に戦闘機と呼べる物はスカイラインGTRしかない。俺達はこれに負けない、
俺達の戦闘機を作るのだ』
と言ってたから戦闘機で良いんだよ。中島対決と言えなくもない。
＃ランエボはそっちのファンに任せる。

お詫びと訂正。変換のミスで日本機の型番は>152氏の指摘通り。
つい、「にじゅういち」と入力しちゃったせいです。もひとつ「フリッツ」では無く
「Bf109」の訂正。「Bf109」シリーズは後期になるほど着陸時の左傾斜や失速特性
が顕著になります、もっともパイロットの練度不足も加味しなければなりませんが。
特に「グスタフ」は悪評が多かったとの記録があります　>149氏に感謝。
話を変えますが「隼」もB29の撃墜記録はあります。軍歌で有名な「加藤隼戦闘隊」
こと「第64戦隊」の十四機の「隼」が昭和19年4月25日に単独偵察のB29を三十分間
の戦闘で約450キロも追撃した後、撃墜してます。場所は東インドのインパール付近。
もっとも当時、B29が高々度で飛来することはなかったと思われ、本土防空戦の様に
手も足も出ないという状況とは異なると思われます。ちなみにこれが、日本軍初の
B29の撃墜記録だそうです。
おまけ。日本の軍用機の設計者の多くは「鉄道総研」にも転職してます。もしも
この人達が居なければ、「東海道新幹線」は違った形になったと言われてます。

>>178
戦闘機から潜水艦まで造ってるメーカーって、他にあるかよ。
三菱は陸海空全部カバーしているんだよ、
世界に評価されて当然だろ。

>182
＞「第64戦隊」の十四機の「隼」が昭和19年4月25日に単独偵察のB29を三十分間
＞の戦闘で約450キロも追撃した後、撃墜してます。場所は東インドのインパール付近。

それって米側側記録と比較したら実は落とせていなかったってオチじゃ
無かったっけ？
たしかB29が高度を下げたことで撃墜確実としたが実は・・・って事だったかと。

>184
BW20の記録では、B-29が5800mまで高度を上げたら隼は後落した、とある
被害は胴体４か所に小さな穴が開いただけ
ちなみに後部銃手は隼１機の撃墜を主張（未公認）
また、基地に帰還した隼は13機しかない…

>『いま日本の車に戦闘機と呼べる物はスカイラインGTRしかない。俺達はこれに負けない、
>俺達の戦闘機を作るのだ』
GTRが戦闘機？アホか
>と言ってたから戦闘機で良いんだよ。中島対決と言えなくもない。
誉、栄エンジンの継承者日産Ｖｓ富士重ってこと？
>＃ランエボはそっちのファンに任せる。
車両は戦車の技術でしょ？

一つ言えることがあるとすれば、それは車なんてどうでも言いという事だ

>>182
＞三十分間の戦闘で約450キロも追撃した後

これだと単純にいって、時速900キロで移動していたように読めます。
なんか気になる

どうも何となく殺伐とした雰囲気になってきましたね。
こんなタイトルでスレを立てといてナンですが、
私は零戦も三菱も好きなんです、
実は密かに岩崎弥太郎ファンだったりもします。
もちろん川崎や川西も好きです。
ただ私としては零戦の陰に隠れてしまいがちな"愛すべき"隼に光を当てて、
戦闘機の好きなみなさんと語り合うことが出来ればと思っております。

PS、ぼちぼちと車の話題がでてきましたね。
「インプレッサVSランエボ」は最初から脳裏にありましたが、
話題が拡散すると思い、あえてふれないことにしてました。

しかし、「もし陸海の仲が良かったら」ってすごい大きなifですよね。
無駄に重複した部分を省略して、その分のリソースを別のところに利用することができれば…
雷電と鍾馗とか、疾風と紫電改とか、けっこう統一できそうだし、
作戦指揮も柔軟になってうまくすれば46年にまで持ちこたえられるかも。

>>186
新幹線にしろ、スバル360にしろ、ヒコーキ屋の考え方が、旧態依然とした鉄道界、
自動車界に風穴をあけたのは事実。

知ってるとは思うけど、元ヒコーキ屋が戦後日本の各分野に進出して、日本の技術水準を
大きく上げた。民間より軍用技術のほうが格が上だと思ってるのは、一部の軍ヲタだけ。

まあ、走り屋が自分の車を戦闘機に例えたりするから、バカにしたくなる気もわかるけど。

>>152
わたしは
ふたひと、ごおふた
と読むと思っていたが。

>>190
IF＝もしもの話をすればキリはないかと思われるんですがあえて。
仮に日本陸海軍が連携が上手く行っていても一つは国民性が邪魔したんじゃない
でしょうか？良くたとえ話で云々言われる事実として、操縦桿の握りの話があります。
陸海軍に限らず、日本の軍需はあまりにも実験現場の声が強すぎて、パイロットの
嗜好に合わせるだけの為に、この握りの部分の試作品だけで数十種類に及んだのに、
例えばP51ではT6と同じ握りや翼端橙、フットバー、等、非常に合理的に製造して
あります。しかもこれらの規格を合わせるために現代のQCの先駆けを実施したりと
非常に進歩的な考えが反映されていて、同じ機種、型番の機体でさえ、パネルの
ねじ穴やピッチが合わなくて整備兵が苦労をした日本とは雲泥の差があります。
ワンオフでは素晴らしい物を作り上げるのに、繊細すぎて精密すぎて、兵器として
問題が多かった設計を悪いとは簡単には言い切れませんが（このオタク的な発想は
戦後良い意味で自動車産業等に生かされますし）やはり国民性だと考えます。
結局、陸海軍の確執以前に、仮に機種の統合や規格統一を実施したところで、また別の
部分で余計な労力を消費して同じ結末になったんじゃなかろうかという私の意見です。
ちょっとスレとはズレますが、日本機を語るとき、避けられないテーマではあります。

>>192
正しい呼び方と言い切ってしまいましたが、なるほど。。。
映画の中ですが、航空隊名を204(ふたまるよん)空、582(ごおやふた)空などと
呼んでいたのを思い出しました。
うーん。どうなんでしょ？
どなたか知っておられたらぜひ教えて下さい。お願いします。

>193
メカニカルな話もそうだが、スロットルの開閉方向が
陸海逆とかとかいうインフラ条件違うのが、大問題。
機材/人材の貸し借りがとっても大変だあ。

>195
昭和17年半ばに統一した＞スロットルの開け方

零戦の外販て薄くて、日向に出るとパンパン音がしたってほんとう？

>>196
それがまた混乱を招いたｗ

>>194
坂井三郎の本では、「にじゅういちがた」は間違いで、
「にいちがた」と読む、とルビつきで書かれていたよ。

YS-11は「わいえす-じゅういち」なわけだが

二一型の場合
二が機体のモデル番号
一がエンジンのモデル番号
その法則でつけられてるからにじゅういち型などとは言わない

>>190
そのIFが成立するなら
もっと根本的なとこからかわるぞ
国益より省益とという考え方を始め
自分達の所属する組織の利益よりもっと大きな利益を共通課題としてもてるという事だから

>>200
「わいえす-いちいち」だよ。輸送機設計のYSに、エンジン選択第１案、
機体設計第１案の数字部分を組み合わせてYS-11と命名されたの。

Ｂ２９初撃墜は坂井三郎がしたって逝ってなかったっけ？
Ｂ１７だったっけかな

B17だよ。

隼と零戦では操縦性（特にのってみたフィーリング）
で、どっちがパイロットにウケたのでしょう。
陸軍機と海軍機では、両方を乗り比べた人って少ないと思いますが、
たしか陸海軍の交流会みたいなのがあって、
雷電の方が鍾馗より操縦しやすかったというのをどこかで読んだ覚えがあります。

戦後に連合国側で評価した資料などがあるといいんですけどね。
隼って資料が少ないですよね。

>>195さん、そういえば変更直後に、
操作ミスによる事故が起きたという話を聞いたことがあります。
どっちが合わせたのでしょう？
機銃のトリガーは陸軍が操縦桿、海軍がスロットルにあったと聞いてます。
もちろん他国では操縦桿の方が主流ですよね。

日本は陸海軍で機銃のタイプが違うばかりか、
火薬までちがってたんですよね、仲悪すぎですね。

鍾馗の最大の欠点は、高翼面過重により着陸速度が早過ぎたことで、新米では乗り
こなせない事と水平高速飛行時に、突然、自転を起こす特性が敬遠されたといいます
からもっともかと。かといって雷電も地上滑走中の前方視界、一体型の風防による
後方視界の不足、プロペラ延長軸の振動等、こっちも良い評価ではなかったので、
五十歩百歩かと。とはいえ、アメリカでの評価はかなり両機とも高く、日本での
悪評はあまりクローズアップされなかったそうです。確かにハイオク燃料や質の良い
オイル、パテでピカピカに磨かれた機体表面などの差異はあるにせよ、残念ながら
アメリカのパイロットの技量が優れていた証明にもなるそうです。

技量つーか、空戦に対しての考え方の違いじゃ・・・・

>207
着陸速度やらなにやらが日本ほど重視されないのは日米飛行場事情の差。
あとは208の指摘するような空戦に対しての考え方の差。

アメリカのパイロットの平均技量が日本に勝っているってのは大戦中盤以降
日本側のベテランが消耗し新米が十分な錬成を受けることなく前線に投入される
ようになってからはその通りではあると思うが
「日本のパイロットが使いこなせなかった機を使いこなせたアメリカパイロットの
技量は高い」
というのは余りにも短絡的な主張かと思われ。

まあ、鍾馗は足回りが華奢で日本機に共通するブレーキの利きの悪さもあったから
着陸速度の件は97戦から乗り換えたパイロットの悪評も大きいね。
でも、ドイツでは着陸速度が速く、プロペラトルクの高いBF109でも初心者がともかくは
乗りこなしていたから慣れの問題と思われ。

空戦に対しての考え方では編隊空戦や一撃離脱に関する戦術がまったく部隊に浸透してなかった
のが痛いね。

雷電も迎撃機なんだから、艦戦のゼロ戦と比較されたのが
不幸だ。

電電のばやい舗装された飛行場でも事故続発なんだが

米軍に捕獲された零戦に対して、
操縦性と整備性の良さが評価されてたとおもうのですが。
アメリカのパイロットの方がクセの強い機材になれてたのでしょうか。

隼、零戦は練習機としても使えたけど、F4Uコルセアや、P38は練習機には
使えそうもないなあ。

雷電に関して言えば、赤松　貞明中尉みたいに乗りこなして、P51を数機墜とすような
人もいた。低高度に追いこんで、列機と共に撃墜していたようで。
零戦を設計した堀越技師が関わってるから、アメリカ機に比べれば素直な操縦性だったのでは
ないかと思う。乗ったことないからわからないですけどね。

雷電の安定性は全単座戦闘機中最高のレベルだったとか
アメリカの評価だと機動性はP-51より劣るそうだ

あと練習機って簡単すぎてもダメなんだけど

ドイツの撃墜王の手記を見ると訓練生時代に練習機の複葉機からBF109への訓練に切り替わる
際に必ずと言っていいほど事故の記述がある。
必ずしも「名機＝操縦性がいい」じゃ無いね。
ちなみにFw190なんかは新米でも乗りこなせる前提で作った機体だしね。

飛行第６４戦隊や陸軍実験機審査部に居た黒江さんていうエースの著書だと
少なくとも現場の搭乗員同士は陸海軍のわだかまりなどなかったと言っておられました。

「加藤隼戦闘隊」に代表されるように、
隼の方が認知度は高かった。

戦争中はね。

>218
　戦時中はそうだね。映画とかで大人気だったみたいだし。
其れを見て海軍も機体にニックネームを付け出したんだっけ。
でも戦後は零戦ばっかが名声を得ているなぁ・・・。

海軍のはニックネームじゃないづら

１９４４年後半であっても、搭乗員の腕さえ確かなら日本軍機がそんなに
米機に劣ったとは思えない。論より証拠、大陸打通作戦では陸軍航空隊の
エアカバーがあったからこそあれだけ進撃できた。

航空技術力云々だが、アメのＢ２９に匹敵するものを大量生産しろ
というのはないものねだりだ。大型爆撃機は無くとも、進撃のエアカバー
さえできれば白兵戦闘に持ち込んでドブネズミどもは一掃できる。

>>199
にぃいち型かふたひと型か！．．．
坂井さんがそう書いておられるのでしたらそうなのでしょう。
だそうです。192さん。

>>222
重機関砲で一網打尽。

整備性の話がでたところで一つ。これは元陸軍の整備兵のおじいさんから直接聞いた
話だが正直、愉快な話題ではない。
このおじいさん、本土で整備を担当していたそうだが、よく帰投後の「栄」エンジン
の面倒を看たそうだ。ご存じ「栄」は星形十四気筒で世界的にコンパクトな割に
高出力、信頼性もかなりのものと評価されている馴染みのエンジンというのか一般的。
ところがそのおじいさんに言わせると、なかなかの曲者でかなりの苦労を強いられる
整備兵泣かせだったという。基地に帰投後クールダウンもせずにすぐに点検に移る
のは日常茶飯事で、まだ熱い気筒の間に素手を突っ込み、発火プラグを外して磨く
そうだが、「栄」はシリンダーヘッドの合わせ目にバリが多く慣れないうちはよく
手や指を切ったそうだ。更に気筒間も狭く、プラグを抜くにも一苦労、そもそも
熱いままの整備のため、火傷を負う整備兵が続出、オイル漏れも多く、どの気筒から
漏れるか、なかなか特定も難しく、かなりの熟練を要したとの弁。
「栄」ですらこの有様でこれがもし十八気筒の「誉」だとしたら言わずもがな。
整備性が良いとか悪いでは片つけられない貴重な話でした。

プラグがすぐ汚れるのは栄に限った話ではないけどね

陸軍なのに「栄」

ついでに言っとくと、零戦よりは一式戦の方が整備しやすかったそうな

日本のエンジンはオイルシールやパッキングの質が悪くて、
よくオイル漏れしたそうですね。
コード類も絶縁被覆が紙に塗料を塗ったものだったと聞いてます。

数年前に昭和20年代の機械の修理依頼を受けたが、
若い子は電線見て
「これ線香花火ですか」
と言ってたよ（ｗ

>227
実際、現場ではなんて呼んでたんだろうね。
ハ号で呼んでたら、陸海統一名称つけたとき混乱したりしなかったんだろうか？

栄については、同世代じゃかなりピーキーな方だからなあ。やっぱ苦労はあったんだろうなと思われ。
誉に比べれば、ハ45に比べれば「動く」という素晴らしい特性を備えているからこそ、今の名声がるのでは。

誉は苦労してもその分動いてくれないし（ｗ。

>229
紙コードは末期頃に一部で流通してたらしい。
それまではゴムの質が悪いとか、絶縁性が悪いとか問題があったけどまがりなりにもゴム被覆。
最初っからそれだとあまりにも哀し過ぎる。
いや、そういうものがあったってだけですでに凹むけどさ。

>230
すごい。昭和20年代の機械がまだ動いてるんだ。なんて働き者なんだ。
やっぱ紙コードでした？　それともしょぼしょぼの戦前ゴム被覆？

>221
正確にはなんて言うの？

221に代わって説明します
陸軍機の隼とか疾風という呼称は、広報が付けたニックネームですが、
海軍機の紫電とか雷電という呼称は正式名だということです

>>232 ニックネームは敵性語。一般的には「飛燕」とか「紫電」とかは「源氏名」
と呼ばれます。なんかホステスみたいだな・・W　　零戦には源氏名はなし。
これは、決まりがあって、制空戦闘機には「〜風」、局地戦闘機には「〜電」、
特別攻撃機には「〜花」etcと統一されてます。アメリカが日本機を識別するために
用いたのが「コードネーム」。零戦は「ジーク」と呼ばれました。ただし例外があり
三二型のみ「ハンプ＝こぶ」と呼ばれてます。これは三二型を新型機と誤認した
ことによるものです。基本的には、日本の戦闘機のコードネームは、男性の名前です。
日本側では勝手にあだ名をつけていて、Ｆ4Fワイルドキャットは「あぶ」、P39
エアラコブラは「かつお節」などと呼んでいたそうです。

>>233 スマソ、かぶった。回答内容が違うけど。ゴメンよ。m(_ _)m

「もういいんだ、顔を上げなよ」
「vvnlheaI、俺を許してくれるのか？」

・・・そして二人の間に友情が芽生えたりはしなかった

零戦は誤認でジークとハンプの2つの名前がついたのに、
なんで三式戦と五式戦は両方ともトニーなんだよう

>>237 いーじゃんトニー。コーンフレークでパワーアップしそうで・・W
同じアメリカでも東側陣営のコードネームなんて滅茶苦茶。いわく戦闘機には
「フィッシュベット＝魚の寝床」「フォージャー＝ニセ物つくり」「フォルクラム
＝てこ台」ヘリコプターにいたっては「ヒップ＝尻」「ホーモン＝ホルモン」
これでもちゃんと制式なコードネームなんだから。ま、現用機ではあるが。

>233氏 234氏

ありがとう。
　そういえばそうですね・・・・（苦笑）

>>238
それ考えると、「ハインド」はあたりだったのかなあ。
後ろから忍び寄ってくるようなイメージがある。

Hindって鹿って意味じゃなかったの？

>214
ノロジカだね

>>234
陸軍機は愛称で海軍は「制式」名かと。(源氏名じゃないと思う)

>>237
三式戦と五式戦は機首形状のみの違いだが、二一と三二は機首形状と主翼形状
の両方が違っていたので別機種と思われたのでは？

久々に書き込んでくれた人がいてうれしいです。
よく、隼と零戦がごっちゃになって報告されてますし、
敵軍の機種を分類するのって難しいはずですよね。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

>>243 当時はアメさん、日本の航空技術をナメまくってたから、情報収集は
かなりいい加減だったのも一因。昭和17年初頭の米陸軍航空隊の上層部は特に。
その一例。ある日、比島上空で、P39のパイロットが、正体不明の液冷エンジン
の日本軍機を撃墜したと報告した。検討の結果、零戦に新型液冷エンジンを
搭載したものと判断された。ところが、その後、味方のP39を撃墜したと判明。
液冷の零戦は文字通り幻だったという話がある。

>>246さん、その話はかなり笑えますね。
私も以前、空冷の彗星を米軍機が撃墜した際に、
日の丸の付いたフォッケウルフと報告したと聞いたことがあります。
そんなに似てますか？

たしか五式戦が迎撃に上がったとき、
米軍機側がまだ五式戦の存在を知らずにトニーとフランクにやられた
と報告したという話も聞いたことがある

誤認撃墜の話は太平洋でも欧州でも後を絶たないですな。
特に似ているのが飛燕とP51のB型とか、BF109と、同じくP51Bとか。
非道い場合だと、ジェットのエース、JG44のノヴォトニー大佐は
味方の対空砲火に撃墜されてたり。どこを間違えればMe262を米軍機
と見間違うのか小一時間問い詰めたいところだ。
ただこの話は、ソースがやや信頼に乏しく普通に撃墜されたとの説も。

いかん、訂正。×JG44　◯JV44 ×大佐　◯少佐だった。
ちょっと逝ってきます。

>>247
逆に私は、それはすごいとおもいますが。
五式戦も空冷彗星もFw190を参考にしていたと思いました。
細い胴体に空冷エンジン載せるのに。

空冷彗星のことはよくわからないのですが、
五式戦については土井技師がエンジンカウルと胴体の段差に悩んで、
輸入されたFw190を参考にしたとモノの本で読んだことがあります。
でも、わざわざ風防まで涙滴型にする必要あったんでしょうか？

ドロップキャノピーは飛燕2型の後期型から改造されたものなのでFw190Aとは無関係

索敵能力UPには涙滴風防は欠かせないでしょう
現代戦闘機もほとんど涙滴型なわけだし
ファストバックじゃ中途半端な気がする

>>247
わざわざ米軍はジャングルを分け入って調査に行ったとの事。
その結果、ドイツ機よりも大型でそもそも艦爆であった事が
判明。エンジンのみ苦労して運び出したとの事。
なんか私も読んだ事がある。

>>255さん、そんな後日談があったとは・・・

しかし、これだけながく議論されているのにオクタン価の話が出てこないとは・・・

>>249-250
ガランドがJV44を編成した時には、ノボォトニ−はもう戦死してますな。
彼が指揮していたのは、Me262の実験部隊です。

松の根油ね、

>>257さん、一応このスレでは日本のそれもたった２機種の比較をやっているので、
オクタン価の話はあまり出てこないのではないかと思います。
海軍と陸軍でオクタン価がちがったのですか？

>>260
海軍は自らの保有していた石油精製技術を陸軍に渡さず
また製造に当たった民間会社にも海軍への製品以外には
使用しないように厳命していたため、海軍と陸軍の燃料
のオクタン価に大きな格差があったことは歴史的事実な
のだが…

>255
つーことは、日本がフォッケ買ったことを知っていて、
ライセンス生産した可能性があると思っていたのですね。

>>262さん、それは面白い、実際どのくらいちがったのでしょう。

>>263
多分誤爆と思うが、碇氏の著作によるとオクタン価にして５ないし10ほど
陸軍側のガソリンは低質であって、隼と零戦のエンジンが同じ「栄」でありながら
50馬力ほど出力が違う理由を説明している

中島製の戦闘機には９７式戦から４式戦に至るまで連綿と引き継がれる
意匠の一貫性があるね。明快で潔い印象がある。

>263が他ｽﾚの話にはみえない訳だが・・・

>265
主査が同一人物だもの

前進翼というやつね
翼端失速を防止する効果があるらしい

零戦のガソリンのオクタン価は92です。陸軍はこれよりも低く、陸軍の基地に
着陸したものの、オクタン価が合わずに燃料補給がままならなかったという話も。
何故に92オクタンかというと燃料パイプが詰まる「ベーバーロック現象」の対策。
以外にもドイツはオクタン価が低く87オクタンでした。

ベーパーロックときたか

>>269
ハイオクだとヴェイパーロックし難いのですか。

アンチノックじゃなかったけ？

釣り？

20mmホ５を機首に２門搭載したという隼IIIというのは、実戦でどうだったんですか？

隼�V乙のことね
性能低下したので試作２機でおしまい

隼三型＞零戦５２型＞＞零戦３２型＞隼２型…

>>271
ハイオクだとマジでペーパーロックし難いらしいぞ
零戦開発物語その他にそういう記述がある

今で言うオクタンブースターな。
早い話、鉛を揮発系の溶剤で溶かした物をガソリンに混ぜて使ってた。
毒性が強く海軍の航空機整備員は鉛中毒になる人がかなりいたらしい

オクタン価を上げるために使用していた、ベンゾールがベーパーロックを
起こすので、添加剤を四エチル鉛に変更したと言うのが真実で、オクタン価
を上げる事と、ベーパーロックは関係ない、出力向上のためアンチノック性を
高めるために、オクタン価を上げるのです

>279
ベンゾールがペーパーロックの原因と言う説は初耳だな…

>280
確かにベンゾールが使用されなくなった理由は、冬に凍結して分離してしまう
と言う事が第一で、揮発性は大した問題ではなかったようです、むしろ留出温度
が、揮発性に一番影響を与えベーパーロックの原因になりますね

>145
戦後、ＸＴ−１競争試作においては三菱は早期に辞退してます。
Ｆ−８６で忙しかったためです。
同様に川崎もＴ−３３で忙しかったので、あまり人手を割いてません。
実質的には富士重工と新明和の競争でした。

が、新明和の機体案はこの機体規模で双発という、ちと問い詰めたくなる
ものでしたので（略

Ｔ−１が傑作機であることは間違いないんですが、補足まで。

>>278
オクタンブースターって言い方あるのか。勉強になった。普通はアンチノックエージ
ェントだと思ってたから。ただ、鉛は揮発油系には溶けないと思うぞ。四エチル鉛
は有機鉛化合物でアルキル化剤。
>>279〜281
ベンゾールって普通は言わない言葉使ってるのは、軍板でベソゼソってつかうのは
まずいから？

>282
前間さんの本には違った説明が（三菱は主力戦闘機を任される約束を取り付けたので辞退した）
>283
出身業界の差でしょう…多分

オクタンブースターってのは旧車乗りの間での通称だな。
有鉛ハイオクガスが手に入らなくなったころに
ＳＴＰかどこかが「オクタンブースター」というそのものの商品名で売ってたと思う