海自・揚陸艦戦力の今後を考える

ながく海自の揚陸戦力の中心を担った
あつみ型、みうら型もほとんど退役し、
それに替わって、おおすみ型が次々と就役しています。
基本的に専守防衛政策をとる日本ですが
災害派遣や国際協力が今後増えることもあり、
揚陸艦戦力の今後も考えておいた方がいいでしょう。

２げと

２２２２

>>1
そうですね。ではこのスレは終了ということで

おおすみの3番艦は来年2月就役だったか。
あつみ、みうらで6隻体制の時代もあったが
いくら大型化してもおおすみ3隻で足りるのか？

>>5
地方隊用にLSU作るのはそのためだろう。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index33.jpg

>地方隊用にLSU作るのはそのためだろう。

　来年度予算でも要求されてないから、多分、キャンセル。

>>1
まあ専守防衛っていっても
「大国」政策とってる英仏でも
数隻保有するのがやっとだけどね。
させがに両国ともドック型（英）、ヘリ型（仏）を
新造するみたいだけど。

平成１３年度事業評価に１４ＤＤＧ（ＤＤＧ２３１７号鑑）と一緒に出ていた
１９００トン輸送鑑は平成１４年度予算には含まれておらず、
平成１４年度事業評価にもあげられてない事から、
新たに１３５００トン輸送鑑が平成１５年度事業評価に乗るという事は無いのだろうか。

>>9
結局のところ、スタンダードなどのミサイルを含めた価格が
1500億円のイージスと一緒の年度に予算執行は無理って事だよ。
平成13年度に事業評価して、平成16年度に予算執行というのが妥当だろう。

LPH：ヘリコプター揚陸艦　ex.オーシャン（英）
LSD：ドック型揚陸艦　
LPD：ドック型輸送揚陸艦、LSDに兵員揚陸艦LPAと貨物揚陸艦LKAの機能を合体
ex.オースチン級（米）、アルビオン級（英）
LHA：汎用型強襲揚陸艦、LPHとLSDの機能を統合　ex.タラワ級
LHD：多目的強襲揚陸艦　ex.ワスプ級
LST：戦車揚陸艦、接岸・艦首観音開き
LCU：上陸用舟艇
LCAC：エルキャック、エア・クッション型揚陸艇

>>9
ヘリ搭載護衛艦も補給艦も輸送艦も、なぜ１３５００トン？
その科学的根拠は？

内規で上限が決まってるという話が

>>5
「あつみ」型の代替がおおすみ3隻でしょ？
「みうら」も代替する必要があり、もう3隻作られるのでしょうか。
今度こそ、絶対、甲板下ヘリ格納庫は絶対条件。
最低10機前後は搭載できないと話にならない。
二度と同じ失敗は繰り返してならない…

>>14
世論的に今回は大丈夫でないかい。

無理だと思う。
まず地方隊用に最低１隻ずつは絶対に必要になるので
それ用の建造が先決問題になる
新ＬＣＵでさえぎりぎりの大きさだというのに
おおすみ級では大きすぎる。

しれとこ型（全３隻）
基準排水量　１３５００ｔ
全長２２０ｍ、全幅３６ｍ
ディーゼル機関
鑑体構造：全通甲板→ヘリ整備甲板＋車両甲板→重車両甲板＋ウェルドック
搭載艇　：ＬＣＡＣ　３隻

１６ＤＤＨ　４隻　→　ＳＨ６０Ｋ　４０機
おおすみ　　３隻　→　ＬＣＡＣ６隻
しれとこ　　３隻　→　ＬＣＡＣ９隻　ＥＨ−１０１　１５機
　　　　　　　　　　　ＡＯＨ−１　１５機

けっこうすごい破壊力

>14
次に予定している形はLSTタイプで地方隊向け
中期防でその他が１５隻、１３年度が７隻１４年度が１隻１５年度が１隻で９隻
１６・１７年度で掃海艇２隻ミサイル艇２隻作ったら残り２隻
しかし16DDH17DDH作るから予定通りLSTでしょう

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039213994/423
423 ：名無し三等兵 ：02/12/25 23:58 ID:9IOyAZo9
>>415 これのことね。

国防部、軽空母級輸送艦２隻の建造に
２０１０年まで軽空母として活用できる大きさの大型輸送艦（ＬＰＸ、１万３０００トン）２隻が建造される。
国防部は１６日の国会国政監査業務報告で、９５１３億ウォンを投じて大型輸送艦２隻を建造することを決め、
１０月中に建造手付金１８１億ウォンの執行を承認する予定だと発表した。

韓進（ハンジン）重工業が建造するＬＰＸは、基準排水量１万３０００トン級、満載トン数が１万８０００トン
級で、海兵隊兵力約７００人とヘリコプター１０機、高速ホバー揚陸艇２隻、戦車と上陸突撃装甲車１０台余り
が搭載でき、海兵隊の上陸作戦能力が画期的に向上すると評価されている。

また有事の際、米海軍用の合同戦闘機（ＪＳＦ）など垂直離着陸機を搭載する軽空母に改造でき、済州道（チェジ
ュド）南方から東南アジアに及ぶ海上輸送路の保護など、海軍の遠洋作戦能力が大きく向上する見通しだ。日本海
上自衛隊の軽空母級輸送艦おおすみの満載トン数は９５００トン。
金�aソック（キム・ミンソック）軍事専門記者 < [email protected] >
朝鮮日報
2002.09.16 21:08
http://japanese.joins.com/html/2002/0916/20020916210829200

>>19
どこまで信じていいのか。勧告版ワスプを作る気か？
しかしどこに上陸するつもりだろう

>>20
韓国は仁川上陸作戦が忘れられないんだよ。
まぁそりゃ仕方ないだろう。

＃日本が通商破壊作戦を忘れられずに、対潜能力に特化した海上自衛隊を持っているのと
＃似たようなもんだと思うよ…

>>20
北朝鮮にしてみれば平壌の背後に韓国軍が上陸されるのは嫌だと思うがね？
そしてそれを阻止する能力が彼らにはないし。

日本も米でいうホイッドビー・アイランド級みたいなLPDを
安上がりで建造して数を稼ぐべきだろうか。

揚陸艦艇が、本当に必要なのは最初だけで空港や港を確保すれば、民間の
輸送船や輸送機で十分に事足りますからね。
もっともその最初の揚陸がノルマンディー上陸作戦を例に取るまでもなく
難しいのですけど。

ともかく日本の船舶会社はほとんどが外国籍と言っても、多数の船舶を保
有し、航空会社も世界でも屈指の数の輸送機を保有している。
日本には海外派兵能力はございません。
うんなことを言っても何の説得力も無いでしょう。

限定的航空優勢を持つ敵が東シナ海の複数の島に上陸した場合、自
衛隊は島から島へ連隊戦闘団もしくは連隊戦闘群ごとに機動させなけ
ればいけなくなる。
また、離島内での戦闘では徒歩の機動がメインになり、車両は物資と弾薬の
輸送、それに戦闘車両ぐらいだろう。
　ヘリによる離島への上陸はよさげに見えて実は落とされやすい。海という
開豁地をえて飛び、敵から離れたところにＬＺを設定することができない
ため携帯ＳＡＭのいい目標になってしまう。
　すなわち、おおすみや１６ＤＤＨでは大きすぎ陸自の細かい要求にこたえ
られない。
　そこで、武装型ＬＣＡＣを作ろう。４隻の武装型ＬＣＡＣで戦車１両、人員６
０名を短時間搭載可能な武装型ＬＣＡＣ。　ＣＩＷＳと７６mmＧで敵を制圧し、
港から海岸へ上陸できることを要求したい。

>２５
あ、１隻で戦車１人員６０。４隻で１個中隊ね

ていうか、よほどの事でも無い限り

敵が島に揚陸できる兵力　＜＜　おおすみ３隻＋ＤＤＨ４隻で揚陸出来る兵力

なんだから、そんなに心配する必要は無いのでは。
「船が７分に海が３分」なんて敵は第二次大戦のアメリカでもない限り居ないよ。

＞　そこで、武装型ＬＣＡＣを作ろう。４隻の武装型ＬＣＡＣで戦車１両、人員６
＞０名を短時間搭載可能な武装型ＬＣＡＣ。　ＣＩＷＳと７６mmＧで敵を制圧し、
＞港から海岸へ上陸できることを要求したい。

　ソレじゃ兵隊がゲロ吐いて使い物にならんからＬＰＤってフネが
有るんだと思われ。地方隊向けにはＬＣＵを工夫した方が良いんじ
ゃなのってのは有るけど。

　米軍のＬＣＵ（Ｘ）ってのはシーステート3で25ノット、1000海里
、航海日数10日が要求されてるそうな。

>25
それ排水量いくらになるとおもってる？
同じ装備の小艦艇その他を参照の上
ＬＣＡＣの機関その他を考慮し回答すれ。

>>25 島から島へ機動
っていう時点でナンセンス。
冬休みの宿題でもやってな。

>27
想定は１個旅団を３〜４の島へ分散配置しているという状況です。各島へ
１個大隊（＋）ぐらいを想定しています。
>28>29
米軍の泊地＞海岸はより遠くへとなっています。日本の島から島へ
は米軍の上陸想定より近くなると思われます。また日本国内の離島
防衛では行動範囲が狭いため港＞揚陸艦＞海岸では揚陸艦ごと沈
められる恐れがあります。
基準で250トン前後を考えています。

破片吸い込んだだけで行動不能になると思うのだが。

>32
そんなこと言ったらLCAC使えません。

軽空母サイズのヘリ空母つくれ。揚陸専門艦なんかいらん。エルキャックなんか何に使うのよ〜？

＞米軍の泊地＞海岸はより遠くへとなっています。日本の島から島へ
＞は米軍の上陸想定より近くなると思われます。

　地図見ましょう。

状況です想定しています思われます恐れがあります考えています

いやマジでおおすみ級とかエルキャックなんか使えんの？

　つーか、素のＬＣＡＣが一隻60億円するって事を知ってたら、あっ
さり言えんわな、一個中隊に4隻とか。どう考えてもＬＳＴ建造しち
まった方が安い。

一隻60億円か
海保のPLが建造出来てしまう・・・

ソヴィエトの強襲揚陸ホバークラフトのことでしょうか。
T-80を下ろす脇を歩兵が走り降り、その頭上には76mmか127mm砲塔が
あたりを睥睨という感じだと思います。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1232_2.htm

千葉から神奈川を攻めるとか、北海道から青森を攻めるとかなら使えるかも
しれません。離島への増援は無理では？

ttp://www.dtic.mil/armylink/news/Oct2001/a20011022hsv-1test.html

米はHSV-1などという高速双胴ステルス輸送艦も
オーストラリアから借りているが

>41
原文にはステルス〜って記述は無いんだけど、何処に情報ありますか？
関係ないけどTLV海兵隊に一隻採用されたんだね。

>25
今のLCACで90式を揚陸するだけで十分じゃ？
わざわざ新LCACを開発する必要があるとはとても思えないな。

自分の欲求を実現するために状況を設定するのは健康的な発想とは言えないよ。

>>25
こんなのでいいですか？
ttp://www.naval-technology.com/projects/zubr/index.html
ロシアのポモルニク級。
武装もかなり強力です。何より迫力がすごい。

米海軍の水陸両用即応群ARGの陣容
タラワ級orワスプ級×1隻
オースチン級×1隻
ホイッドビー・アイランド級×1隻
これに1個海兵遠征部隊（約1800人）が乗艦している
これだけで一国の海軍の揚陸戦力超えてるな…

これからの時代、ドック型とヘリコプター型では
そちらの方が費用対効果の面で優れてるんでしょうね？
ヘリでは空輸能力に限りがありすぎる気もしますが。

やっぱり、敵国、戦地への揚陸と
災害派遣や救援物資の任地への揚陸では違いが・・・

日本の場合、災害派遣を中心に考えた方がいいでしょうね。
大規模な災害は沿岸で発生する可能性が高いが、
物資をある程度内陸まで入れるならトラックを
何台も運べるLCACが便利でしょう。
ヘリはスピードで勝るが大型車両を吊り下げても
チヌークですらせいぜい1両。

>>47
>トラックを何台も運べるLCACが便利でしょう。

何で内陸までトラックをＬＣＡＣで運ばにゃならんのだ？

>>48
説明不足でしたか。
内陸まで物資を輸送するには大型トラックが必要なので、
ヘリではトラックが運べないので不便、といいたかったのですが。

内陸っていったいどこまで運ぶつもりだ？
まさか長野県で起きた災害の災害救援物資を運ぶためのトラックを
わざわざ海自の輸送艦が出動して静岡あたりに陸揚げするのか？

LCACで内陸まではいけないよ
せめて海岸が精一杯
LCACの使い方間違ってないか？

エルキャック＝あぼ〜ん？

いい加減にヘリ空母にしようや。

>>52
えらい極論だなｗ
両方役に立つんだよ＞ドック型とヘリコプター型
どっちかひとつで十分てもんじゃない

>>53
だからまだヘリ空母持ってないしょ？だから造れっていってんの。

言われなくても作ってるニダ。<丶｀∀´>

>55
そんなんじゃなくて・・・

例の1900トンLSTの政策評価にこんな記述が。

海上自衛隊の輸送部隊については、有事において陸上自衛隊1個連隊の
輸送所要（約1000名）に応ずるとともに大規模災害等に際しての災害救援や
国際平和協力業務、国際緊急援助活動への協力に対応するなどの機動運用を
主目的とした「おおすみ」型輸送艦（LST）、「みうら」型輸送艦（LST）を
整備しており、地方隊においては、有事における各警備担当区域内の離島や
僻地の緊急警備等に必要な輸送、災害派遣時における輸送能力の確保を念頭に
置いた輸送艦として「あつみ」型輸送艦（LST）、「ゆら」型輸送艦（LST）を
整備し、各地方隊に最低1隻を配備してきたところである。

機動運用と地方隊向けは元々分けてるのか。
いずれにせよ護衛艦の建造費高騰の
割を食っている気がするが。

米国のサンアントニウム級だっけ？
ニューヨークという艦名もあるやつでさ
あーいうのが欲しいなぁ

太郎スレででていた武装ホバーのがずっと現実的だったなあ（遠い目
まあ複数機能を１隻に合体させちまうのは厨房の特徴ではあるが

>>59
米軍のLCACの武装化やらのバリエーション研究を読んだことあるから
もっぱら厨的発想でもない
だけどあれから見かけないな･･・

海外派遣ならボブ・ホープ級だ！
と言って見る。

>>57
それにしても1900トン型LSUは絶対必要なのだが。
15年度から建造に着手する、と書かれているのに
>>7氏の言う通り要求されていない。
1400億円以上するイージス巡洋艦を2年続けて
建造するからなあ…
悲惨な財政状況をあって余裕がなくなってきた。

ＭＨ−５３Ｅのメインローターとテイルプレーンを折り畳んだ寸法は、
全長１８.４４ｍ、高さ５.７４ｍ、幅４.７２ｍですが、おおすみ型搭載
エレベーターの縦横はどの位？

>>63
長さ14m、幅6mほどだから長さが足りない。
それ以前に車両甲板高が5mほどだから物理的に入りようがない。

と言うか、補給艦を優先で作ってやれよ・・。

世界一の補給艦部隊を目指せや・・・・。
補給艦に補給する部隊をな・・・。

実際、ヴァートレップがそこまで必要なのかは
現場にいないので分かりませんが。
弾薬や食料の輸送ではMH-53やEH-101が
あればかなり運べそうですが。

>>67
誤爆ｽﾏｿ
補給艦スレと間違えました。逝ってきます…

海外の新造揚陸艦に目を向けると、イギリスはドック型（アルビオン）、
フランスはヘリ型（ミストラル）ですね。
両国の戦略概念の違いも影響しているのでしょうか。
日本の「おおすみ」はドック型だからイギリスと同じですが。

>>69
イギリスにはオーシャンがあるじゃん。

>>64
そりゃひでえな、陸自の重装備をまともに揚陸できるヘリってMH53しかないのに
何を考えて設計したんだ？　おおすみのエレベーターと車両甲板高！
ゴルア責任者出て来い！

RoRoとかPCCで沖合いまで輸送できるんだが、そこから砂浜までの手段がねー。
接舷して受け渡しするのは荒れた海じゃ難しいとすると
沖合いに浮きドック浮かべて、RoRoとLST2隻をドックを向かい合わせに入渠させて
水抜いて、乗り換えさせるしかないか。
港からLST直送だとすごく船腹が必要になるからなー。やっぱ、ドック新調しても
ピストン輸送の方が安いべなー。

むかしなら波静かな入り江に入ってクレーンとはしけで下ろせたんだろうけど、今は
シルクワームやステイクスとかの安ミサイルが８０ｋｍ届くせいで３０ｋｍ−８０ｋｍ
沖合いのミサイルとどかんエリアで積み替え作業せねばならんから　めんどいわあー
民間船に岸辺まで突っ込めいうても嫌やいいよるしのう。

>>71
おおすみ型はＰＫＯ用車両運搬船で、１６ＤＤＨがＰＫＯ用航空機運搬船。

>>71
「おおすみ」は全通甲板を採用したことで外観は非常に
見栄えがするがその結果、艦橋構造物を格納庫にできず、
ヘリ運用能力が持てなかった。あの程度のクラスで
甲板下にウエル・ドックとヘリ格納庫を両方作るのは
無理だったのだろうか。イギリスのオーシャンにしてもLCACは
使えないでしょう。
米の強襲揚陸艦は両方あるが排水量がケタ違い。

>>73、74
ごるあ！はネタですが、エレベータ長さ１４ｍを１９ｍ　車両甲板高５ｍを６ｍに
出来なかったとは思われず。　いやだわーこのキッチン使いにくいわーじゃないが。
運用に柔軟性がなくなってしまったでわないか！設計者は”要求スペックだけ満たせば使い勝手
なんてどーでもいーわ”　要求スペック出すほうは”思いついたことだけ書けばいいや。
思いつかなかったのはしょうがないぢやん”ってやってんぢあないだろうな！　

無茶を承知でいうが、CーXは次期主力戦車（４０ｔ）を空中投下できるよう作れ！
それからP-Xは艦載機仕様にして折りたたみ機構つけろ。
１６DDHは４０ｔ積んだC-Xを発着できる強力な仰角付きカタパルトと長い着艦甲板
装備せい。ついでにC-Xと機体共用のP-XとC-X台機のAEW積め！ってそれDDHじゃなくて
空母ですやん・・（−−；

そんなもん、おいらだって飛ばせませんです（w

>>74
全通甲板にした意味が分かりませんね。
フランスのフードル級やオランダ、スペインのLPDは
無理をせず前部に大型格納庫を設けている。
やはり16DDHを考慮して空母型船形設計の練習、試験艦だったのか
それとも最初から駐車スペースと割り切っていたのだろうか

>>76
無茶です！（ｗ
でもたしかに揚陸作戦にしてもヘリより、大型STOL+仰角付き蒸気カタパルトの
ほうが離陸重量を稼げるんで、艦載STOL輸送機でもギリギリ４０ｔ空中投下
ペイロードで発艦行けるかも。ヘリより断然投射効率がいい。
それなら20000t級の揚陸艦に無理して仰角付き蒸気カタパルト積む効果はある鴨。
同艦載STOL輸送機をAEWに改造すればAEW積めるわけだし。技術的にはヘリ空母より
効率的。ただしまんま空母なので国会通すのが難しいけど。

それよりなにより肝は浮きドックだべ。沖合いに浮かべる。RORO/PCCが入渠できる大きさの。
反対側にはLCAC　やLCM/LSTの入渠するドックを持ってて、LCMとかおろすクレーンのついてる
椰子。自走できるとよいが。

そうだ、1万t自走浮きドックの片側に200mの着艦甲板と仰角カタパルト付ければ、
”空母じゃなくて浮きドックです”って説明無理かな。平気で４万tくらいいきそうだけど。
搭載機・ヘリはどんどんRoRoやPCCに積んでしまえばいいから、随伴RoRoを増やせば搭載機はいくらでも
増やせる。揚陸兵力もRoRoや一般貨物船に積んで随伴するから随伴船を増やせば
いくらでも増やせる。どんどんRoRoをドックに受け入れて兵器を下ろし、縦にならんだ別ドックの
LCAC/LCM/LSTに積み替えて浜辺へ、またはエレベータで飛行甲板に上げ輸送機に積んで空中投下
またはヘリにつんでヘリボーン。てな感じが理想型では？

>>79
読んでないけどそれがいいと思うね
ところで本題にもどるけど･･･

>それとも最初から駐車スペースと割り切っていたのだろうか

　基本的にそうだけど、国内で使う分にはなんで露天駐機でいかん
のか誰にも理解できないわな。

　コレは掃海母艦でも同じだけど、最寄の港から2日も3日も掛かる
場所に領土なんかあったっけ？　日本に。そもそも、殆どヘリの航
続範囲内だから中継用に燃料タンクと全通甲板があれば良いんじゃ
ないの？　　

　揚陸艦としてではなく「ＰＫＯ用輸送艦」として考えた場合でも、
ＵＨ-60以上の機体を運ぶ必要が有るとは思えない。つまり、何処に
不都合があるのか理解できん。

>>82
しかし最近の各国の揚陸艦は中〜大型ヘリを最低数機は積めますよ。

ロッテルダム級（オランダ）：EH-101×4機もしくはNH-90×6機
ガリシア級（スペイン）：SH-3×4機もしくはAB-212×6機
サン・ジョルジオ級（イタリア）：SH-3×4機もしくはAB-212×6機

いずれも「おおすみ」より排水量は小さいにもかかわらず。

＞サン・ジョルジオ級（イタリア）：SH-3×4機もしくはAB-212×6機

　だから、地中海限定でイタリア領内で使われるサン・ジョルジョ級
と同じで露天駐機にしたんだよ。同級の搭載機は全部が露天。

>>83
何が言いたいのかわからん。

>>76
艦載機の最大翼幅は２４ｍ　単純にC17を翼面荷重等価縮小して１８ｔ
カタパルト、スキージャンプ利得20％あったとしても２２ｔが限度では？
C1・C131後継機としては十分だが、装甲車1両/MARSといったところ
艦載機の限度はこんなところでしょう。
４０ｔに軽量化しても、長さ３００ｍ幅４５ｍの着艦滑走路がないと
MBTは無理です。米空母でも無理で、冗談抜きで25万tタンカー空母
のレジェンドに突入してしまいます。

>>83
貴兄は９２年当時何歳？
０５ＬＳＴの概算要求時社会党とかサヨが無茶苦茶さわいでたの知らない世代の人かな？

>>82
揚陸時せめて装甲車は揚げたいのでは？　UH60ってSSM2とかパトとか
トレーラーごと運べましたっけ？　敵の揚陸部隊がきたら、最寄の基地/空港
まで輸送機で運んでそこから前線までヘリ輸送ですが、離島の場合、洋上給油点
が要る場合もあるかと。
>>81
悪天候の場所を突っ切る場合とか、車両搭載へらしても搭載ヘリを増やしたい
場合ってないのかな？

C-Xにパトカー空中投下できるようにしろ

90ゲト？
>>89
いや漏れてきにはギャルの空中投下のほうが有難い。

それは冗談として、ミサイルみたいな軽くて高価なものは事前集積になじまん。
揚陸にせよ揚陸迎撃にせよ、SSM　SAM　ATMは必須。

なので、揚陸輸送ヘリはミサイルトレーラー位は空輸できんと困る。

>>80
無視しないできいてくれええ・・（T.T）
マジな話、なんでそんなに軍艦それ自体で策源地から砂浜まで運びたいのかよくわからん。
敵ミサイルの届かん沖合いまでは民間PCC/ROROに運んでもらって
そこから砂浜までの間だけ軍が担当したほうがぜんぜん効率的と思われ。
滑走路に格納庫がついてるのが今の空母/揚陸艦だが　格納庫に港湾をくっつけた
ほうが面白いとおもうけど。

>>92
洋上で載せ換え？
おめでたい方ですね。
フネ乗ったこと１回でもあります？

海外展開用なら、ペトリとかSSMとかは日本が持っていく必要がないよな。
で、離島防衛用として考えてみても、だ、SAMは中SAMでいいだろう。
ペトリは基本的に要地防空用だから地積のない離島への展開能力が高いとは思えないし。
SSMも同様に本土で自力展開できる点に意味があると思う。
ミサイル艇を張り付けた方が柔軟に運用できるんではないだろうか。

で、>>79は困難な洋上での載せ換えを可能にするための浮きドックという発想なんだろうけど
どーせそんなことすんならメガフロートを自航可能にして事前集積船も兼ねさせようYO！
無理だろうけど。

>>93
なので、10000t　RoRo入渠可能な自走浮きドックに220m滑走路併設した
40000ｔくらいの船（浮体）の話を・・
まあ、ドック艦のドックを10000ｔ受け入れ可能なまでに超肥大化させた
ものと考えていただければ。
ヘリポートに40000tの貨物スペースをつけたのが現在の揚陸艦なら
ヘリポートに10000t船型入港可能な港をつけた艦をつくって
10000ｔRoRo数隻でチェーン輸送したほうが効率いいんじゃないのって話で

＞揚陸時せめて装甲車は揚げたいのでは？　UH60ってSSM2とかパトとか
＞トレーラーごと運べましたっけ？　敵の揚陸部隊がきたら、最寄の基地/空港
＞まで輸送機で運んでそこから前線までヘリ輸送ですが、離島の場合、洋上給油点
＞が要る場合もあるかと。

　なんで、ＰＫＯにそんな敵前上陸に近い能力が要るんです？　生地に揚げ
たいならＬＣＡＣで十分でしょう。ＰＫＯの業務にヘリが必要だとしても、
ＵＨ-60以上の機体が必要な理由も無い。

＞悪天候の場所を突っ切る場合とか、車両搭載へらしても搭載ヘリを増やしたい
＞場合ってないのかな？
　
　悪天候下の揚陸作戦ってのがナンセンスですし、あのクラスで大型ヘリが
4機も積めれば十分でしょう。というより、あのクラスでＣＨ-47やＣＨ-53ク
ラスを積んでるフネなんて無いですし。積むとしたら、どうせ露天です。

>>94
屁鳥の件は確かにそうですな。では中佐無、探査無　頬区　前提で
ミサイル艇の件は一理あり。しかし現状陸治のトレーラーSSMが主力なので
これは無視できないと思われ。ATMは９６マルチ搭載車前提で。

こうしてみると最低やっぱり10t強の積載力は必要でしょう輸送ヘリ。
本当は９６装輪装甲車も運びたいけど。（17t）
（22t積載の艦載輸送機あれば、ミサイル2セット運べて、装軌装甲車も運べて
機体は艦載対潜哨戒機や、E2Cより強力なAEWにも使えていいんだけどなあ
C17をスケールダウンして、胴体縮め、折りたたみ翼にできないかと妄想）

OKみんな、揚陸能力の話をするときは、PKOの話か離島防衛の話か明確にしよう。

漏れが混乱してきた。

>>96
PKOじゃないですう。揚陸戦です。ここそういうスレだし。

突っ切るとあるように洋上行軍/PKO行程中の局所的悪天候です。
４機積めれば充分でしょう。って柔軟性の話をしてマス。
家具が通過できないサイズに家の入り口を改築しちゃったあとで
家具は外で使わないからいいでしょってなもんです。ちょっとのサイズ変更で
使い勝手が増すならそれはそうすべきです。戸口の設計するときは家具の
サイズを考慮すべきです。　（ただし私が細かいこといってるのは確かです。）

>>99
「揚陸戦」ってのが日本には想定に無い戦術なんだから意味なし。
「後方作戦輸送」ってのが日本の輸送艦を用いる戦術です。
ようするに「獲られる」前に輸送することしか想定すること自体許されていないんだから。

>>98

　そもそも、おおすみ級は離島防衛用でもＰＫＯ用でもなく、北転部隊用
だし。

＞こうしてみると最低やっぱり10t強の積載力は必要でしょう輸送ヘリ。

　普通は10ｔ以上の荷物は揚陸艇使うだろう。オーシャンにしても格納でき
るのはシーキングクラスまで、フードルはシュペルピューマだっけ。

＞突っ切るとあるように洋上行軍/PKO行程中の局所的悪天候です。

　ＰＫＯ業務に大型輸送ヘリ持って行ってどうしようと言うんです？
どうしてもというなら、分解してドックから押し込んで運んで現地で
組み立てれば良いでしょう。

　国内の離島向けなら格納庫なんか要りませんよ。どうせ，隣の島か
ら飛んでこれるんですから、発着と給油が出来れば十分です。

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

揚陸に戻して

どーせそんなことすんならメガフロートを自航可能にして事前集積船も兼ねさせようYO！
無理だろうけど。

この提案が揚陸作戦にもたらす効果と必要性是非ご説明されたし。

浮きドック+ヘリポート提案の効果は
１）スペース制約排除、柔軟性獲得
在来揚陸艦が自艦の船内スペースによって揚陸兵力、揚陸具（ヘリなど）の数
が制約を受けていたのに対し、そういった制約が外れ、どんな状態、作戦要求
にも応えうる柔軟性が生まれることにある。
随伴船の数を増やしたりピストン輸送で揚陸兵力および揚陸後の補給を自在に
増やせる。揚陸具であるヘリや輸送機数も格納庫を心配せず自在に増やせる。

２）コストパフォーマンス
40000ｔの在来型揚陸艦２隻建造維持するより、浮きドック型揚陸艦１隻だけ建造維持し
有事に８隻の民間船による補給をするほうが安くつく。

なお、”一体何人揚陸するつもりなんだ””そんな兵力必要ない”とかの
反論は論点がずれていること前もって指摘する。在来法と新しいやり方の
優劣を論じているので、在来法で間に合うというのは論点がずれている。

104は放置プレイってことで了解？

いやん変態＞放置プレイ

>>79とかは、萌え妄想兵器について考えるんじゃないのかYO。

メガフロートって別に効果も必要性もなんもないよ。
あのばかでかい箱が兵員、装備を満載して海上をずどどどどと航走したら
いろんな意味で戦争する気無くなるよなぁと、昔妄想したんです。
確か、普天間代替基地のメガフロート（自航可能）案聞いたときに。

で>>104にマジレスすると（ってどこから突っ込もうっかて話だけど）、
揚陸艦としての浮きドックという発想はかなり古くからあって、
ドック型揚陸艦の起源（ローリー級とか）はそれです。
あれは揚陸艇搭載可能な自航能力を持つ浮きドックなの。
じゃあ何でそれが大型化しなかったかというと、一つのかごに多くの卵をもる危険を
減らすためですな。「浮きドック+ヘリポート＋民間船」だと、浮きドックがやられると
揚陸能力がゼロになって民間船に搭載されている兵力が遊兵化しちゃうわけ。
だから、激烈な戦闘になることが多く、大きな損害が予測されることが多い揚陸戦には
自己完結能力を持ったユニット（陸・海・空とも）が多数あることが望ましいわけで、
「浮きドック+ヘリポート提案」は実現できないんじゃないかと思う。

だいたい、艦隊速力に追従可能な（20ノットで自航する）浮きドックって作るの大変そうだYO！

なお、私見ですが１個大隊全力を揚陸できるワスプ・タラワ級あたりが揚陸艦の最大規模、
ということになるんじゃないかと（装備の大型化を考えなければ）思います

もういっちょ。

>>97はどういう状況での輸送を言っているか明確にして欲しいっす。

SSMを送り込むというということはそこ、日本の領土だよな。
でも海岸が確保されているならわざわざヘリを使うことはないじゃん？
揚陸艇orポンツーン使った方が遥かに簡便かつ迅速かつ大量の輸送が可能っしょ。

で、もしそこが敵性部隊のいる日本の領土外（国外とか占領下とか）だとする。
そこにヘリでのこのこ装甲車吊って運ぶ意味はないよな、いい的だ。

揚陸艇＋ヘリで強襲部隊を揚陸（第１波）
地積を確保して揚陸艇で重装備を揚陸（第２波）

がセオリーなのには意味があるわけで、やはり>>101が正しい。

おまけ。北転で思いだした。
確かさぁ、民間のフェリーで甲板強度が60tクラスの車輌に耐えられるのが
あったような気がする。記憶違いかなぁ。

目先の積載機材の話？
>>100
私の言葉使いがちがっていました。　揚陸阻止戦です。
日本の対艦ミサイル・局地対空ミサイルを敵揚陸予想点に急速に集中する。
しかも、現場の滑走路は敵の予備攻撃で使えない状態にある。という前提なら
輸送機で最も近い使用可能滑走路まで運びそこからヘリで現場まで末端輸送という
ことになる訳ですが、ミサイルの補充は１本づつヘリで運ぶわけじゃないので
コンテナ単位＝６本以上。損傷した車両の引き上げ＝車両丸ごと。てことになると
思われ。

また現場の民間人が敵に拉致されないよう急いで艦上に避難させるって話もあります。
（これは下手をすると万人規模です。よく考えるとこっちの方が大変ですね
　ＬＣＡＣとＭＨ５３でおおすみにつれてきて、短艇で随伴船へ移すって感じですか）

>>102
ＰＫＯっていうよりも海外動乱での邦人救出（イラン革命みたいの）ですかね。
これもＭＨ５３/ＣＨ４７じゃないとおっつかないし、１機でも多く持ってゆきたい
ですね。　

いや、私もいろいろ考えてみると意外な輸送需要がでてくるのに驚いてるので最初
からこれを想定してたわけじゃないんですが、柔軟性って大事だと思いませんか？

>>109
兄は「みうら」型ＬＳＴ知ってます？
「みうら」と比較して「おおすみ」に柔軟性がないとでもお思いで？
戦略・戦術ともに思想が異なる他国と比較するのは？？？だと思います。

補足
離島における阻止戦での話。
ミサイルトレーラーの空港から現場への輸送＝ヘリ直送
補充ミサイルの補給＝おおすみから現場
破損ミサイル・車両の引き上げ＝現場からおおすみ

内陸で破損した機材をＬＣＡＣまで運ぶのは大変です。
ヘリで吊って運んでエレベータで車両甲板に下ろすのが楽。

>>110
柔軟性っていいますのは下記の意味です。

＊とりあえずＭＨ５３をハンドリングするのでエレベータ開口部も車両甲板高さ
　もＭＨ５３収納できるように設計しておく。＝柔軟性高い
＊ＭＨ５３は甲板だけでいいや。と開口部は１０ｃｍ小さく車両甲板天井高は
　10ｃｍ低く低く設計する。＝当然ＭＨ５３を車両甲板には積めない　たった
　10ｃｍの差で。＝それでも想定内の用途なら問題は起きない＝しかし
　海外動乱邦人緊急救出作戦のように想定外の用途発生＝１機でも多くのＭＨ５３を
　積んでゆきたいのに１０ｃｍの差で車両甲板に積めない・・・
　
　ああ、あのとき何が起きてもいいように柔軟性ある使い方ができる
　設計をしておけばよかったと後悔する。＝柔軟性低い設計
　という意味です。

　どのようにでも使える設計をしておかないと想定外の事態のとき損をします。
　実際わずかのサイズの差で車両甲板にＭＨ５３積めないそうです。
　しかたないからＣＨ４７積んでゆくんでしょうが・って積めるのか？（不安）
　

>>112
平成４年当時の状況を思いでして見たら？
あの時「格納庫」作れる状況だった？
「おおすみ」はあれで大成功作ですよ。

>>109
＞日本の対艦ミサイル・局地対空ミサイルを敵揚陸予想点に急速に集中する。
＞しかも、現場の滑走路は敵の予備攻撃で使えない状態にある。という前提

こ、この段階の揚陸阻止戦は空自と海自の任務でしょう。
仮にミサイルの再配置を行うとして（これも？ですが）、それをヘリでやる
優位性がよくわからない。なぜ揚陸艇じゃだめなの〜。
揚陸艇のほうが柔軟性が高いよー。
で、ヘリはここぞというときのために拘置しておいた方が柔軟性が高い。


>>111
回収車使おうよ・・・。

>>113
大成功は言い過ぎでわ。格納庫はなくてももうちょっと航空関係に気を使っても。

>>112

　1ｍも格納庫を高くして他に影響が出ないはずが無いんですけど。
まさか、喫水線下に全通甲板なんてアレな設計にするわけにはいきま
せんからね。

　居住区を切り詰めれば一部は6ｍを確保できますけど、その分、人
員輸送能力は削られます。現実に陸自が装備してるヘリの内で、ＣＨ
-47の搭載が難しいとなれば、ＵＨ-60を基準に考えるのは自然でしょ
う。

　大概の国で揚陸輸送ヘリとしてＥＨ-101やシーキング、ＣＨ-46を選
んでるのもそこら辺の兼ね合いです。常識的には揚陸艦のヘリは人員輸
送がメインですから。

>>112
緊急時なら露天でいいやん
どうせ邦人乗せたら帰りは露天しかねーんだし

>>114
航空関係に気を使うも何も、無理矢理難癖付けられてフィンスタ付けさせてもらえなかったぐらいですから・・
あの当時の状況にしては大成功です＞おおすみ

＞航空関係に気を使うも何も、無理矢理難癖付けられてフィンスタ
＞付けさせてもらえなかったぐらいですから・・

　別に難癖は付けられてなかったと思うけど。予算委員会でも殆ど
議論なしで通ってたと記憶してる。単なる海上自衛隊の過剰反応。

>>118
一般的には予算委員会に上がる前に決まるんですが、何か？
日本の予算システム知ってます？

　フィンスタは「陸自のヘリが移動目標に着艦」という無理があるから
分かるが、タカンが無いのは何ぼなんでも・・・・。

>>107
妄想に付き合ってマジれすしてくれてありがとう。ｍ（−−）ｍ
確かに積載兵力・搭載機数はスペースにかかわりなく柔軟に変更できるようになる
一方、中心艦の浮きドック+滑走路をやられると、RoRoに積載の兵力は身動きとれなく
なるなー。＞浮きドック+滑走路案
そういう意味では生存性の点では個艦完結の方が柔軟性ありますね。
そうすっと折衷案で
在来型ドック付き揚陸艦+随伴RUSH船/ドック付きコンテナ船ってとこかな--
（LCMで揚陸艦と民間船の間で揚陸具（搭載機）や揚陸兵器を受け渡しという案）
ただ、日本にはRUSH船ってまだ少ないし、ドック付きコンテナ船にいたっては
自衛隊で建造して民間貸与しなけりゃならんもんなー
（ただし横浜ーシンガポール線みたいに途中寄港地が多い路線はメリットあるんだが
　つまり、航海中に次でおろすコンテナはあらかじめLCMに積みつけとく、途中寄港地
　の沖でLCMを港に放ち、港からはコンテナ積んだLCMをドックに受け入れる。結果
　途中寄港で港湾費がかからず、時間もかからないので寄港地を増やせる＝
　少ない隻数で高頻度運行できる。　
　横浜ーシンガポールを毎日運行すれば運行頻度の高さで荷が集まる可能性あり。）

未来型揚陸艦隊？
浮きドック+滑走路とRoRo　PCC
おおすみ/16DDHとドック付きコンテナ船　　のMIXかな

とにかく今必要なのはLSUだね。
あれがないと定係港以外で展示訓練するには予算がキツイ。

妄想竹はそれぐらいにして
>>114さん
空自、海治の領分・・え？そういう決まりなの？
陸治戦力シフト
-----＞たとえば現場が沖縄・石垣として現場滑走路使用不能として
１）日本全国から奄美空港まで輸送機で運んだあと、LCACでおおすみに運び込み
　　石垣沖までおおすみで航海して石垣の海岸までLCACで揚げ、そこから高地まで
　　自走、運搬してセット
２）奄美空港でCH47/MH53に積み、石垣の高地に直送
敵が中国なら出港してから数時間で石垣沖にくるので　１）では間に合わない。
２）でもギリギリのタイミングだと思います。
陸治の対艦ミサイルは実際戦争になるなら全国の5割は即現場に集中するべきだと思います。
ミサイル類の高速輸送は必要と考えます。

３）回収車・・故障車救援
敵が揚陸を開始してる状況下で損傷/故障機材で救援を待ってる兵隊さんは
回収車でもいいけど、ヘリにすぐきてもらいたいのでは？
多分併用の話かと。

>>113
そもそも関係者の努力がなければ、EH53が下に積める積めないの前に
おおすみ自体実現しなかったので、重箱の隅をつつくべきでは無い鴨
そのいみではごもっともと思います。



　

訂正
数時間--＞十数時間　すまそ

>>121
問題点はいろいろあるんだけどとりあえず一点だけ。
民間船兼用の「ドック付きコンテナ船」は著しく実現性が低い。
コンテナ船の利点は少人数で多種大量の荷物を効率よく運べること。
「途中寄港地の沖でLCMを港に放ち、港からはコンテナ積んだLCMをドックに受け入れる」
というやり方は、旧式の貨物船の沖がかりで荷役→艀で埠頭へ
というやり方と大差ない。だいたい、このやり方を可能にするためには
船内でLCMとコンテナをハンドリングして搭載場所を最適化する設備が必要になるけど
いくら何でも無茶だよ、それは。

>>123
敵を中国と仮定するとスレが荒れかねないでナニなんですが。それはおいておく。
地理的な想定として考えましょう。
で、この想定で何が問題かというと、敵上陸まで十数時間という段階では
SSMを輸送している余裕は無いってことですな。自衛隊が保持しうる輸送艦（揚陸艦）の数には
限りがあるから、この段階だと逆上陸のために後方に拘置するか、
直接的に防衛力を増強するための部隊（普通科や特科）を輸送しなくちゃなんない。
（対艦阻止は空自や海自でもできるけど、地域防衛は陸自じゃなきゃできない）
また、敵が揚陸作戦に移行するってことは、航空優勢を握られている可能性が
高いわけで、そこを輸送ヘリが飛べるかという問題もある。
戦域レベルのミサイル等の集積は情勢がそこまで緊迫する前に、
それこそ民間船などで埠頭を使ってやるのが常態。

３）について言えば
>敵が揚陸を開始してる状況下
だと、やっぱり敵は少なくても限定的航空優勢を保持してるわけでしょ。
輸送ヘリが故障車ゃをのこのこ回収する余裕はないよ。回収車も動けません。

何で揚陸太郎隔離スレでやったことを
ご丁寧に繰り返してるわけ？ここは。

>>126
正月だから

素朴な疑問
EH101が次期輸送ヘリ候補としてあがっている
しかし、CH47と比較するとCH47は10tはこべるのにEH101は6t
大きさもそうかわらない。　なんでEH101なんだ？

沖縄が使用不能として、って壮絶な名言だよなあ。
米海兵隊と空軍はどのくらいその後相手と遊んであげるのかね。
こういう艦を作りたいから米軍を撤退させる状況を作り出すんだろか。

MH53は３つのエンジンが1軸に---＞ギア故障の原因
CH47を4発化してフロントローターに２発つないだらどうだろう
MH53より故障が少なく、コンパクトで　２２ｔ＝装甲車/MARS　またはSSM２セット
運べるよさげなヘリが、まるきりの新規開発よりは安くできそうに思うが。

>MH53は３つのエンジンが1軸に---＞ギア故障の原因
>CH47を4発化してフロントローターに２発つないだらどうだろう

　ローター直径18ｍ*2では艦上での使い勝手が悪すぎ。

＞MH53より故障が少なく、コンパクトで　２２ｔ＝装甲車/MARS　またはSSM２セット
＞運べるよさげなヘリが、まるきりの新規開発よりは安くできそうに思うが。

　74特大型トラックベースのＳＳＭランチャーが10ｔで収まってる訳ない。
正直、ＣＨ-53Ｅで1両運べるかどうかすら疑問。ＭＬＲＳはしっかり25ｔ。

>>125
まあ妄想なんであんまりひっぱると太郎になるのであれですが・・・
想定としてはブリッジが前、コンテナが真中で、その上に門型クレーン。最後尾に
ドック。というレイアウト。ドックの上はオープン
自走はしけからコンテナをPickして　船倉後部から順につみあげてゆき、
船倉前部に残ってる次におろす荷を摘み上げ自走はしけに積み込む手順

沖合いに停泊して、塔型クレーンでちんたら艀にーー＞位置決めの人手
停泊している時間の船賃が無駄。　門型クレーンで航走中に1人で艀への
積み替えを。　はしけ積み替え装置はないですが、門型クレーンを持ち、航海中に
船倉内コンテナの位置換えアレンジできるコンテナ船はすでにありますよん（＾＾）

>　74特大型トラックベースのＳＳＭランチャーが10ｔで収まってる訳ない。
>正直、ＣＨ-53Ｅで1両運べるかどうかすら疑問。ＭＬＲＳはしっかり25ｔ。

　調べたらSSMランチャーは21ｔだった。

ttp://homepage.mac.com/nagaih1/SUZUME022.html

　車両重量が15ｔ、キャニスター1本が1ｔという事らしい。

どうも某A庁はヘリによる揚陸作戦をあまり意図していないようですね。
内局か、現場の意見かは分かりませんが。
輸送ヘリの数や質は米を除けば世界でも有数なのに惜しい。
私は「おおすみ」は1番艦だけドック型で、世間の反応を見て、
2番艦からヘリ格納庫を装備するのかと思っていたら
同型艦を3隻作ったので、元々ヘリよりLCACの方が
有効と考えてるんだな、と思いました。

>>134
あまりじゃなくて、戦索として「攻撃的」な揚陸戦そのものを想定してないんだってば。＞日本国
あんたどこの国の人？

もしかして輸送用、PKO用、とくに救難用の船であることをご存知ない方がいらっしゃいません？

トルコ救援の時の姿見たこと無いのかな？

>>131
MARS　25tすまぬ。
SSM　21ｔ情報　THANKS。　知ってるHPはミサイル重量六百数十KGとしか書いてなくて
ミサイル6本3.6t強なので　TTL10.5ｔ強かと思っていたが大外れ。21ｔとはね。

例の柔軟性の観点　”想定外の事態対処のために装備能力には余裕をもたせ、
どんな使い方もできるようにする”って点から言えば、”ヘリは人を運ぶもの”
って頭から限定せずに、せめてSSMランチャーや装甲車くらい運べる余裕を
持たせといたほうが良いと思うんだが・・まあいいや、どのくらい余裕を持つ
べきかって判断は制服組が決めることだから。
ただ、避難・救出活動は万人単位のものすごい瞬間輸送需要を発生するかもって事と、
ミサイル等の装備、LCACで運べるのは浜辺までで、陣地と浜辺の間が意外と
大変だって事、指摘するのにとどめて置きます・・・先刻ご承知でしょうが。

漏れが立案者なら　目先MH53　将来　CH47四発化を選択する所だなー。
（ん？　ローター直径１８ｍで使いにくい？　ブレード枚数増やす余裕が
　ありそうだから、それで直径削るってのは駄目かな？　）
漏れ的にはEH101はサイズの割に積載能力が半端で何がいいのかわからん。
艦載輸送機案も翼スパンが２５ｍに制限されるため、カタパルト使っても意外と
ペイロード利得が稼げなさそうなのと、救出局面で使いづらい点から、
CX　PXやるなら艦載にしてAEWや攻撃機や電子戦機も使える共通機体にしようよ・・
ついでに国際共同開発にして金節約しようよ　要は新エンジン育成したいだけ
なんだから・・程度の位置付けっす・・
　　

何故に日本がニミッツ級サイズ専用艦載機を開発するんだ？
Ｅ／Ｃ−２後継の経緯もしらんとしか思えんし。
なにがＣ−１７だと小（略）。
共同開発にアメリカがかかわる要因が無いし
他国を入れてもプラットフォームがねえだろ。
揚陸太郎と知能指数は同じなのに口調だけていねいなヤシだな。

・・仔細に点検してわかったが　EH101は要はAVIONICS等　新しいヘリで
狭いヘリポートでも運用できるって点が気に入っているのだな。（総全長22.8ｍ高さ6.6ｍ）
ただ・・エンジンがパワー不足だ。（2000shpｘ３　CH47やMH53のは4000hp級）
ペイロード20t級狙うなら4000-5000hp級ｘ４必要だが、とてもではないが
機体強度がついてゆかないだろう。

CH47のタイプはローター直径を縮小しても、前後ダブルローターの宿命で
ローター回転時の全長がどうしてもシングルローターより長くなる。
ブレード６翅の２重反転プロペラにすればロータ直径13ｍに縮小でき、胴体も短く
できるが、総全長29.7ｍを22.2ｍにぎりぎり詰められるかという感じ。
（高さ6.0ｍ）強度も2倍の荷重となれば相当改修が必要か。ローター畳むと9.2ｍ長

MH53を2重反転ローターにし、ローター軸の内筒と外筒に2基ずつエンジンを
ぶら下げた場合。2重反転ロータの効果で主ロータ直径、Tailロータを小さくでき
機体も短くできる。　主ロータ直径２０ｍ　Tailロータ直径２ｍ　総全長２２ｍ
高さ6.0ｍといったところ。強度は3発の強度を持ってるので小規模な改修で済むかと
ローター畳むと１２ｍ

いずれにせよ2重反転ロータが鍵　滑走路幅が２７ｍ+安全帯３ｍならばCH47改は
ぎりぎり2列縦隊でローターを回せること、軸負担が軽く将来大出力エンジンでれば
換装できることを考えるとCH47改が　MH53縮小版　E101大幅強化版より有利と
思われる

プラットフォーム？　ドゴールとイギリスの新空母構想かなと・・

まあ新DDHも戦時には同機の運用可能な改装をすることになるのだろうか・・

まあスパン２４ｍならDDHの改装でなんとかなるが、スパン４０ｍで作ると
戦時や、海外派遣時、あのとき艦載を顧慮しておけばよかったと後悔する
ことになるのだろうか・・・
（ぱくってごめんなさい・・某研さん）

まあ、輸送機でそんな後悔はせんか。　でも新DDHを改装さえすれば
陸上の輸送機・対潜機/攻撃機、（AEW、電子戦機）がすぐ搭載機として
活用可能ってのはオイシイと思うが・・先生方がうるさかったら国際共同
開発で先方の都合にあわせたって説明つくし。

ところで
１．海外動乱時邦人救援避難
２．大地震等、陸路および消防水道寸断・火災発生時
　　物資輸送、消火水投下、緊急避難救出
３．戦時敵襲来地区の民間人回収避難

大容量の人員輸送。
ヘリ自体は現状より縮小。海外邦人救出時、搭載機数確保
4発化で吊り下げ能力大幅強化+大型外吊り人員輸送コンテナ
（折りたたみ/組み立て式）
機体縮小により、小型ヘリポートの艦艇に人員輸送コンテナを
直接おろすことができるようになる。

大地震による消防水道寸断
外吊り式大型消火水運搬、水投下コンテナ。
（中に人がいると水爆撃は無理）
高層ビル火災での人員輸送コンテナ活用
大量高速救出。（ビル屋上）

揚陸艦（救援艦）用に　
中型4発　大吊り上げ重量（２０ｔ級）ヘリ開発を！

ドゴールって１０万トン超えてたっけかな（藁。
Ｅ−２のっけるのにさんざん手間取った覚えがあるんだがな。
ちなみに系列の米主力艦載輸送機Ｃ−２は最大ペイロード８トン弱だが何か？
これ全幅２４．５ｍなんだが。

新ＤＤＨは１３５０００トンか、おい？
２４ｍが改装で何とかなるわけだ。へえ。
ならホークアイ、ホーネットやラファールが乗るだろうさ。
どっか隔離スレでやれや。Ｃ−Ｘスレいかれても迷惑だ。

>>144
主な制約要因は翼幅と　離陸発着距離　翼幅はクリアですね。
着陸は重量制限が必要ですが、普通は空荷に近い場合が多い。
一番問題なのは離陸。　そして離陸で物をいうのは翼面荷重だけでなく
エンジン推力。
もうお分かりですね。　スパンだけ捉えてエンジン推力が2.5倍以上も違う
C-2と比較することがあなたの名誉にならないことが。

新DDHは満載で20000ｔ近いと聞きましたが？　まあ排水量は直接には
技術的には関係ありません。
当然アングルドデッキはなしですが、大体幅３０ｍｘ２２０ｍくらいの
飛行甲板と着艦必要設備があれば着艦は可能です。
30m幅の飛行甲板と適切なスチームカタパルトがあれば、発艦は可能です。

ただし！　満載　20000tの船でこのサイズの飛行機を運用することが
適切かどうかは別問題です。苦し紛れの異常運用であるのは間違いありません。
ただ、５００００ｔの空母建造予算が国会を通ると思いますか？

でも、一人でしゃべりすぎたのはごめん！

空母太郎よそいけ

空母厨でもないのに空母予算を通す心配をなぜ俺らがせなならんのよ。

Ｃ−２を数倍膨らませた機体がＣ−２より扱いやすいわけなかろ？
飛ぶといわれても三段式の飛行甲板から発進できる類のものでしかない。
少なくともドゴールや英新空母にとっては。
Ｃ−２は空母の輸送需要を満たすものだ。
何が痛いってその手の固定翼艦載機は現在存在しないのに
各国が必要性を認めると脳内決定。苦し紛れの異常運用
ならやめりゃいいだけだろ。Ｃ−Ｘ空港まで飛ばせばいいだけ。
向こう見りゃＣ−Ｘスレはあらし済み、しかも最初は戦車運ぼうと
してて今のスペックはそこで突っ込まれたものだしな。

974 ：名無し三等兵 ：03/01/05 22:22 ID:???
>>973
紆余曲折の結果、禿げしく中途半端な妄想が出来上がりますたね（・∀・）

ってこった。

>>148
揚陸艦スレに空母厨が現れ輸送機を載せる空母の予算を通す方法があるかと問い
空母スレに自動車専用船やタンカー改造厨が現れ海上受け渡し等を考えろと問う

しょせん現実の運用無視の妄想厨だがな

スレ立て人です。ｶｷｺありがとう。
しかし130さんには参りました。空母スレなら別にあるんですが…

もともと揚陸目的のために回転翼より固定翼空中投下+カタパルトの方が
ペイロード稼げるのでは？
って話だったのだが、現存プラットフォーム示せとかいう煽りに答えて
いるうちに変な方向に流されましたね。
実際に計算したら、スパンが制限されてるせいで思ったほど回転翼にくらべ
ペイロード利得が無かった・・
（利得が大きければ揚陸艦へのカタパルト装備もありかと思ったが）
たしかにもうここで論じる話ではないな。すれちがい　すまそ。

＞何が痛いってその手の固定翼艦載機は現在存在しないのに・・脳内決定。
米国で艦載機統合プラットフォームの検討はされてるよ。FAS参照しなさいな。

＞１５１
それを書いた人間ではないが、米国のそれはおまえの言うようなものではない。
向こうでギャルだ何だ言ってる揚陸太郎よ。
頼むから俺らに読み飛ばす権利をよこせ。

なんか、脱線したが
実際揚陸艦の直面する状況として、千-万人単位の大人数の回収避難と
対艦ミサイル等の運搬/故障装備救援回収についてLCACの補完。もありうる

なので、当面MH53　将来25t級ペイロード、多翅小直径ロータの重輸送ヘリ
開発の方向では？　EH101は積載能力不足で感心できず。って話が本題です。

自分でだした企画だけど、艦載輸送機+カタパルトでペイロード稼ごう
って企画は、利得すくないのと救出作戦に使いにくいので引っ込めます。

>>152
153とか、そんなにおかしい話ですか？

太郎は誰よ？

>>153
ダウンが強スギで吊り下げた貨物がえらいことになる
まあ下で作業する要員もえらいことだが(w

>>156
太郎の特徴としてスペックを満たす際、運用は考えてません

>155
もう落ちてるはずだが揚陸太郎隔離スレ探せ。
１３０がさんざん暴れてるから。

>>156
そうか、ダウンか・・指摘ありがと。

>>157
逆にきくけど、
１）海外動乱の邦人救出で緊急に15000人避難させる場合。
２）大都市大地震で陸上交通と消防水道寸断され火災発生した場合。
　　（1万人が火に囲まれている）
３）敵の奇襲揚陸のキャッチが遅れ、明日にでも出港してきそう。
　　揚陸予想地点にはSSMランチャー(21t）が1両もなく、民間人1万人が暮らしている。
どうしたらいいと思う？　EH101で間に合うと思う？

>>153

　おおすみが退役する頃には実用化されてるかも知れませんね。まさかとは
思うのですが、「ブレード６翅の２重反転プロペラ」ってのは6*2で12翅って
事ですか、ローターハブの構造考えただけで目が眩むんですけど。

>>159
A.1 船を持ってくるくらいなら飛行機チャーター
A.2 何やっても手遅れ
A.3 明日出航なら十分間に合う

特に１と２は輸送ヘリがあっても無意味

２）は実際にあった話で　関東大震災のとき避難所に避難した3万人が
火災に囲まれ逃げ道を失って焼き殺された。
阪神大震災では消防水道が破断して、瓦礫と火災と渋滞で陸路は機能停止
埠頭も液状化で崩れた。
１）はイラン革命
べつに、1万人は誇張した数字じゃなくて、じっさいそれぐらいになっちゃう。

きてみりゃ今日も元気だな。

＞３）敵の奇襲揚陸のキャッチが遅れ、明日にでも出港してきそう。
　　揚陸予想地点にはSSMランチャー(21t）が1両もなく、民間人1万人が暮らしている。

SSMランチャーはおまえの妄想兵器ではない。
想定する状況は北海道や九州の内陸から港湾を打つものであり、
孤島に空輸は向かない上、連隊単位で運用すべき。
対艦ミサイルが必要ならＦ−２かＤＤが撃つだろ。

１と２は足んなきゃＬＣＡＣにのせろ。

>>162
で、ヘリがあったら何人助かる見込み？

それはもともと計算済みとか言いそうだから１と２に追加。
おおすみ三隻で一隻１，０００以上のせるとして、どうせ
万単位になったらそっちが足りない。ヘリの問題ではない。

貴重な隊員危険にさらすぐらいなら娑婆人見殺しにする方が国家継戦力維持の観点から正しい判断だろ？
お前らのうち誰が戦える？兵隊サンの方が貴重だね。

まあ負け犬が遠吠えているわけだが(ﾜﾗ

A1　どこに着陸するの？　空港はいつでも使えるの？　
A2　囲まれた初期はヘリで助けられるでしょ。　ヘリで消防水も運べるでしょう
　　消防車もあげられるでしょ
A3　出港後十数時間で来ちゃいますけど。　全国のSSMどうやって集めるの？
　　1万人どうやって避難させるの？　こちらの空港、基地は港湾は爆撃されないの？　　

たろ？

>>168
・革命したいのか戦争したいのか？
・大規模火災の上空をヘリが飛べんのは山火事であきらかだ
・船を沈めりゃいいだけだろう

>A1　どこに着陸するの？　空港はいつでも使えるの？

　つーか、数千億円の開発費考えたら在来型ヘリ多数の方が早いだろ。ＥＨ
-101が3機有れば同じ事が出来るんだし。

＞A2　囲まれた初期はヘリで助けられるでしょ。　ヘリで消防水も運べるでしょう
　　消防車もあげられるでしょ

　これまた大型ヘリである必然性が無い。

＞A3　出港後十数時間で来ちゃいますけど。　全国のSSMどうやって集めるの？
＞　　1万人どうやって避難させるの？　こちらの空港、基地は港湾は爆撃されないの？

　大型機材がＬＣＡＣで住民はＥＨ101とＣＨ-47で良いんじゃない？

たろスレ再現！！

＞A3　出港後十数時間で来ちゃいますけど。　全国のSSMどうやって集めるの？
＞　　1万人どうやって避難させるの？　こちらの空港、基地は港湾は爆撃されないの？

SSMは他の対艦ミサイルがさんざんあるから送らない。
海空で勝てる見込みがあるから避難はさせない。
爆撃はされるがこっちも撃沈するだろ。

揚陸太郎ｷﾀｰ(投げやり
スレタイに惹かれて沸いてきたか。

どうでもいいけど佐世保に居るホイットビーアイランド型

外形：全長186ｍ、幅26ｍ、喫水6ｍ

と、おおすみは写真で見ると同じ大きさに見えるのだが。

外形：全長178ｍ、幅26ｍ、喫水6ｍ

何が不満なの？。オースチンだって似たような大きさ。
１６ＤＤＨ４隻＋おおすみ３隻は
そんなに小さい輸送量では無いと思うけど。
少なくても第７艦隊全体の輸送力に拮抗すると思う。
（航空機運用能力は片方に空母があるので除く）

　ＥＨ-101を100機ってのも厨だけど、新規開発の大型ヘリを30機よりは
マシだよ。1万人の空中機動師団を新編するからといって、大型輸送ヘリ
を新規開発する国はない。

　重量物用のクレーンヘリとしてしか正当化できる要素がないけど、理
由が離島向けＳＳＭランチャー輸送なら揚陸艇で良い。どうしてもヘリ
で運びたいならＳＳＭ搭載数を半分にすりゃ良いじゃないか。

>>163
べつに離島でなくてもかまわない。
近場の使える滑走路まで輸送機で運んで、滑走路から現場までヘリで運ぶのが
早いと思うが、EH101ではむり。また、敵がきたのに兵器遊ばせとく話はないでしょう。
中隊先遣はできるでしょうに。

LCACはテヘランまでゆけません。国道封鎖されてるのに避難民に自力で海岸へ
こいと？　ケース３　ロシアが根室に来たら北見市民は海まで・・以下略

>>165
漏れの案では人員輸送コンテナを吊ってきて、随行船に下ろす。
ローター縮小は随行船マストとかに接触しないようにという意味もある。
EH101もこの点優れているが、積載人数は72対24（EH101)前後

魔法のSSMをおおすみの甲板から撃てばいいんじゃねーの？

海自と空自はいずこにありや。

　根本的に妄想輸送ヘリ自体に実現性が全く無いってのもアレだけど。

＞EH101もこの点優れているが、積載人数は72対24（EH101)前後

　ＥＨ101は35人乗りだけど。

　在留邦人1万人って想定もアレ。長期滞在の在外邦人なんて80万人しか
居ないんだから、退避勧告が出てる政情不安定な国に1万人も居るってど
ういうことなんだか。なんか、手段の為に目的を探してるとしか思えない
んだけど。

>http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/tokei/hojin/02/3_1.html

中型大出力ヘリである必要性。

下記の理由で揚陸艦ベース+海上輸送使用
１．海外動乱　　陸上基地確保が困難
２．大地震　　　陸上交通機能喪失、現場空港損壊
３．揚陸阻止　　現場空港空襲損壊、（現場離島）
しかもいづれも　万人単位の避難空輸を伴う

万人単位の避難空輸を捌く揚陸艦に必要な機材
＊ヘリ積載スペースは限られている
＊発着甲板スペースも限られている
＊随伴船へ荷降ろし、随伴船からの荷の吊り上げが必要
---＞できるだけ小さい外形で高吊り上げ力のヘリが必要
積載量１/3なら　3倍の機数と3倍の隻数の揚陸艦が必要　揚陸艦係留施設も３倍
50機（5隻）ｘ72人ｘ5ソーテイ＝18000人輸送可能
EH101　なら１５０機　１５隻必要----＞揚陸艦15隻

揚陸艦21隻の開発、建造、維持費を考えると
隻数現状通りで新ヘリ開発の方が安上がり。



　　


　　



　

必死で考えたんだろうなあ
なんかほのぼのしてきちゃった

>>179
根本的に妄想輸送ヘリ自体に実現性が全く無いってのもアレだけど。

方向性の話をしてます。１００％そのものは無いかもしれないが
近いものは実現可能でしょう。　近いものも実現性全くなしの根拠は？

>>180
これは了解。在留邦人の件は香港併合騒ぎで8000人避難とか
北がソウル奇襲攻撃10000人避難がMAXですな。
まあ　意図的に数字を膨らましたってほど違いはないと思うが・・・

また、敵の上陸の場合、住民が残ってると人質にとられかねないので
相当大規模な避難作戦を実施する必要があるんだよ。
しかも海外邦人と違って彼らは帰るところがないから、１００％確実
に攻められる状況にならないと動かない。

それから大規模災害。　阪神大震災の直後　現場が要求した物資はバイク！
航空写真でみるとぽつぽつとしか煙があがってなくても、それぐらい陸上交通は
麻痺する。しかも復旧に半年以上かかった。ヘリは効果的なんです。
それと消防用水輸送は莫大な輸送需要になるってわかりますよね。

ヘリに萌えてそれを正当化しようとしてるんじゃなくって、実際にケースを
細かく想定していって途中で気づいたんだってば。避難関係と消火水輸送は
大変な輸送負荷がかかるってことに。
実際・最初は輸送機で考えてたけど、実際の輸送需要が救援、回収が多いと
知って、ヘリに宗旨変えしたのですよ。

輸送機で空中投下はできるけど、ピックアップはできない
ですから。

おさらい。
＊救援、避難は人数多く、意外とおおきな輸送負荷がかかる。
　しかもピックアップなのでヘリがいる。
＊揚陸艦のスペースは限られてる
＊コンパクトで大きな吊り上げ力のヘリが要る。
＊またそれはミサイル等の高速再配置、故障兵器のすばやい救出に役立つ。

>方向性の話をしてます。１００％そのものは無いかもしれないが
>近いものは実現可能でしょう。　近いものも実現性全くなしの根拠は？

　日本単独では全く無理だし、米軍はＩＣＨで当座を凌ぐと決めている。
ＦＴＲは2020年以降の予定。しかも当然の事ながら、

　「搭載重量20ｔに見合ったキャビン容積」を要求されてる。当たり前で
しょう、ナニが悲しくてそんな艦載専用クレーンヘリ作らなきゃいかんの
ですか？　

＞積載量１/3なら　3倍の機数と3倍の隻数の揚陸艦が必要　揚陸艦係留施設も３倍
＞50機（5隻）ｘ72人ｘ5ソーテイ＝18000人輸送可能

　そんなもん、「旅客用コンテナ」（コレが現実的じゃない）も別に積まなきゃ
んらんのですから、5隻で収まるはず無いでしょう。航空機の価格は離陸総重量
に比例するって経験則から言えば、ＥＨ-101-2機と妄想ヘリ-1機の価格は同じ程
度になります。

　人員輸送で言えば妄想ヘリは2機分ですよ。しかも、吊り下げだから運用距離は
100ｋｍ以内。

>184
>阪神大震災の直後　現場が要求した物資はバイク！

だから末端輸送手段が必要なんだろ。
物資集積所で救援物資が雨ざらしになっいたのを知らないのか。

それともヘリで避難所一軒一軒回るのか？

それと復旧に半年かかったのは阪神高速。震災直後でも４３号線は生きていた。
早期の交通規制ができなかったこと等ソフト的な対応の方が問題が大きい。

たろ珍元気してたか？懐かしいな。

はあ、神戸みたいな密集都市の、震災崩壊後と、ＰＫＯに必要な要素が、ごっちゃにされてるよ。
こういう人が、戦訓を読み違えるんだろうなあ。と言ってみる。

私は今までヘリ万能を過信してましたが、議論を見ていると
ヘリもいろいろ限界があるみたいですね。
実際SH-60JAクラスが10機程度あっても輸送力は
限られたものでしょうから。
しかし、それでも英仏が中型ヘリを20機前後も
乗せられる2万トンクラスの揚陸艦を建造するのは
両国の戦略上必要と考えているんでしょうか。

>>168
アナタ、関東大震災のときは火災旋風が直接の原因でしょうが。
火の竜巻が荒れ狂ってる中、シースタリオンが50人も乗せて飛べるわけないでしょーが。
そういうのは、輸送ヘリだなんだ言う前に都市計画で解消すべき問題です。
例えば不燃性の建物と公園によって防火帯を作るとか。

>>190
そりゃ、軽装備の部隊を素早く展開するためですな。
ただ、イギリスはLSLの更新をきちんと続けていこうとしてるわけで
これはあれだけ揚陸艦を持っている（それでも足りないんだろうけど）アメリカ海軍が
重量物運搬船（ゴー・ファー・ステート級）を整備しているということを
考えあわせると、重装備の揚搭についての一つの解答が表されているように思う。
結局のところ海から陸への物資輸送の効率は

港湾使用＞生地揚搭＞経空

なわけで、
揚陸戦というのは港湾が確保できないからする非常の手段なわけだ、本来。
多数の大型ヘリによる物資輸送なんてコスト（取得・燃費・整備その他も諸々の）で
考えると戦争だからこそ許容されるものといえる。
だからこそ各国ともヘリによる揚陸能力は限定的（重いものは揚陸艇に任せる）に
しているし、またそうせざるをえない。

ちょっと粗雑だけれど、簡単にまとめるとこう言えると思う。

>>186
妄想災害救助機を思いつきますた。「旅客用コンテナ」＋CH-53。
ま、軍事組織が運用するような代物ではありませんね。

たろがソ連侵攻時（藁におおすみで人助けしようとするのは何とかならんかと
思うわけだが。兵力送るほうがどう考えても人助けになるだろ？５千人助けて
北海道全部見捨てんのかね？昔よりはるかに勝ち目のある戦なんだが。
北見市民だかどこだかしらんが避難誘導しろ。むりなら白旗あげさせろ。
いまさら自決迫るわけでもなし。ロシアのモラルは知らんが。

>>193
つか氷雪の門をやられると困ったことになる罠

ロシア？揚陸艦で来るなら対水上戦＆機雷敷設で阻止するのが先でないの？

とりあえず、強襲揚陸は後で良いから港使おうな、港。>揚陸太郎

上陸作戦時に、おおすみ級輸送艦の全通甲板の上から、
FH−70牽引式１５５mm榴弾砲やエリコン牽引式３５�o高射機関砲
を設置して、攻撃すれば良いのに、

>>192
同意。たしかに、制空権確保しただけの敵地に
文字通り「殴りこみ」をかけるのは危険すぎますね。
ましてや輸送ヘリコプターで軽部隊を送り込むなら
岩陰に隠れた敵兵の携帯SAMで狙われそうです。

それと、「おおすみ」にヘリ格納・整備能力がない、と
嘆いておられる方も多いようですが
ヘリ運用は例の16DDHが担当するのでは？
2種の艦が連携すれば「ミニ・ワスプ型」の
揚陸も可能ではないでしょうか。
もっとも現時点では16DDHのヘリ搭載能力は
未知数ですが。

・・・・上陸支援専用艦？

最低限ＥＨ−１０１とＳＨ−６０は運用を要求されるわけで、
自己と隊群他艦のヘリまで格納できる程度の数（１０機とか）
を運用できるとすれば、これをＥＨ−１０１に重点的に
のせるとかな。
他国の揚陸艦がＬＳＤに載せる程度の数の輸送ヘリ
をおおすみに提供でき、整備運用は集約できると言う
話になるが。

そうはいってもやはり「おおすみ」にヘリが格納できないのは
船体の大きさから考えると痛い。いまどきLPDでも
中型ヘリ数機格納はできないと。例えば排水量が14000tと
ほぼ同じ規模のオランダ海軍のロッテルダム。
なんとEH-101が4機も収容できる。NH-90クラスだと6機。
別に全通甲板にする必要はなかったのでは。
ttp://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/rotterdam2.html

>198
基本はおおすみは車両輸送艦、16DDHはヘリ空母（微妙）
チヌークを外国での行動で一度も乗せていって無いですよね（ティモールぐらいかな）
それ以前にHSS-2Bの搭載写真は見ましたがチヌークは乗せましたかな


EH-101はHSS-2(S-61)が無くなるからその代わりにも余裕でなるので
海自の軽トラ代わりかなと思うのだけど
（バートル・MH-53だと護衛艦のサイズだと持て余すし）
確か次期輸送・掃海ヘリ（EH-101）の要求性能に全護衛艦に着艦があったと思いましたが

２００かな

TOKYO MXTV 今夜20:00〜20:55放送

海上自衛隊創設50周年”ドキュメント国際観艦式”
東京湾に12カ国65隻の海軍艦艇が集ったイベントを収録

(http://www.jda.go.jp/JMSDF/z1top/newpage11.htm)


　 　　_, ._　　　　　　　　　　　_. ,_　　 　　　　　　
　 （　ﾟ Дﾟ）　マジ？　　　　（ﾟД ﾟ　） 　マジ！　
　　( つ旦O　　　　　　　　　O旦⊂ )　　　　　　　
　　と＿)_)　　　　　　　　 　(_(＿つ　　　

揚陸艦艇の配属を進めるなら
旅団規模の揚陸専門部隊を海自に編成するべきでないかね。
現在、唯一の揚陸専門部隊の西部方面普通科連隊は、あめりにも小さ過ぎる。
離島上陸作戦の際には、習志野の第一空挺団と共同で作戦を行う予定でしょうが
両部隊を併せても少ない。
やはり即応体制が取れるように控えも合わせて、旅団規模の海兵隊が二つくらい欲しいとこだ。

まあ。現在の体制でも尖閣諸島や竹島くらいなら充分に対応出来るけど。
対馬や隠岐への揚陸作戦は、ちょいと難しいのではないかね？
もっとも中国や韓国が、対馬や隠岐の防空ラインや制海権を奪えて上陸部隊を乗り込ませることが出来たら
の話ですけど。

>>202
げっ！
俺、今晩夜勤だから見れない。
ビデオビデオ！

>>203
陸自兵力を円滑に輸送船に載せられる方法があれば、海兵隊は不要と見るが？
って事で港湾とのアクセスの良い陸自駐屯地を増やすってのはどう？
･･･場所が無い？確かに。

>>205
つか空輸が主だから空港に隣接だろうな
これなら空自との折衝ですむし

海兵隊は上陸戦を行うことが無いのでいらない

（＾＾）

>>203
結局、国土防衛だけなら英仏みたいな大掛かりな
ヘリコプター揚陸艦は必要ありませんね。
西部普通科連隊にせよ習志野に新編の特殊作戦群にせよ
地上基地からのヘリコプター急襲部隊ですから。
そもそもある程度の機甲師団を敵前強襲上陸させるのは
1990年代に入ってあまり見かけませんね。
相手によってはそれなりに効果的とも思えますが。

>>203
西部方面普通科連隊は基本的にヘリ急襲部隊ですよね。
ということはヘリ揚陸艦があった方が母艦にできるかもしれませんが
有事の際、いつもその艦が稼動できるとは限りませんから
陸上基地からの派遣で十分ではないでしょうか。
UH-1、UH-60、CH-47あたりを装備するようですが
これらをある程度搭載できるとしたら
4万トン級になってしまいそうだ。

議論はいいから、早く竹島と北方４島を奪回しようぜ！

>>210
国際法廷に提訴すれば帰ってくる土地を武力で奪還しに逝くのは馬鹿のする事。
竹島と北方四島が欲しいなら韓国とロシアを国際法廷に引きずり出す事を考えろ。

で、エルキャックはあんまし必要ないって結論になったか？

>>212
米海軍のワスプ級のようにLCACとヘリが両方使えればいいんですが。
フランスが建造中のミストラルは両方いけるそうです。
ミニ・ワスプとも言えそうですがあの国は
原子力空母にせよ米より一回り小さいのを作って
意地を見せてますね。

おおすみ型はあまり意味無い艦のような気がするんですが。前甲板の強度を上げてCH-47Jをもう1機位搭載可能にして艦橋はｱｲﾗﾝﾄﾞにせずｻﾝｱﾝﾄﾆｵ級みたいにしてVLSつけて。どうせならﾃｨﾙﾄﾛｰﾀｰ導入した方がいいのではないでしょうか。

>>214
過去ログ嫁よ

>>212
LCACは港湾の整わない地域への輸送に使うんだから、有効性はちっとも減ってない
逆に小島なんかじゃヘリパッドの確保を考えると輸送ヘリの使い勝手が悪いな

　私はいつ廃艦にさせてもらえるんでしょうか？

ＣＨ−４７Ｊ輸送ヘリ、ＵＨ−６０ＪＡ汎用ヘリ、ＵＨ−１Ｊ汎用ヘリは
回転翼が折りたたむ事が出来ず、防塩対策がなされていません為に、
海上での運用には危険が伴います、
艦載用のＭＨ−５３Ｊ掃海・輸送ヘリ、ＥＨ−１０１掃海・輸送ヘリ、
ＳＨ−６０Ｊ/Ｋ哨戒ヘリの使用が最適だと思います

ＬＳＴって満ち潮にランディングして
引き潮に離れようとしたら困らない？
その点ではＬＣＡＣの方が安全では

>>219
そりゃまそうだが、運用でカバーするとこでしょ、そこは。
揚搭の簡便さはLSTの方が上なわけで。

>>220
ほんとうに、ＬＳＴのほうが容易なのか？
知らないんで、ソースなり、経験なり、解説なりをキボンヌ。
乗り上げても、波に揺られる船は、大変だぞ（漁船型ボートに乗せてもらったとき、そうだった）

>>221
LCACは気温に左右されやすいんだよ

>>222
教授はありがたいが、一行で断じられても、それだけじゃあいまいすぎまする。
もう２行くらい、あわせて３行くらいお願いしたい。

>>223
艇体の下部に取り付けられたエアクッション（下部が空いている）に
空気を吹き込み、その内部の気圧を上げてやることで浮上を行う。
浮上しているために造波抵抗を受けなくなり高速が発揮でき、
水面だけでなく平坦な陸上でも使用可能であるが、
エアクッションによって完全に浮上しているという点から
推進機関は航空機と同じようなプロペラ推進となり、荒天下では運用が難しくなる。

浮かぶ、進むを空気に頼っているからね
気温の変化はエアクッション内の気圧の変化に結びつく
海上では特にね

LSTは着岸前に後部アンカーを下ろしてから着岸します。
離岸時は後進をかけると同時に　アンカーの鎖を巻き取りながら
離岸します。
揚搭に関してはＬＳＴの方が地形に左右されやすくなります
タラップが地面につかない場合も割とあり
降りるほうはなんとかなっても　乗る場合は盛り土を
する場合があります。

>>224
それは、知っているが、だから荷役作業が困難になるのと、何か関わりがあるのでしょうか？

つーか、むしろガスタービンエンジンの気温に対する特性のほうかと思われるが…

>>225
つまり（定説どおり）ＬＣＡＣのほうが、揚搭が容易ではないのかねえ。

>>226
荷役作業うんぬんよりも運用自体の条件が厳しいということ

>>228
その根拠は？沿岸と海上とでは、運用に極端に制限があるほどの、気温差はない（はず）。
波が荒ければＬＳＴのほうがずっと危険だろうに。ホバークラフトの凌波性ってけっこうあるんじゃなかったっけ？

>>224 >>228は揚陸太郎かな？

>>229
ホバークラフトの凌波性って高いか？

>>229
LSTが危険なほどの荒波時にLCACが運用できるのか？
もともとLCACには海洋巡航性は考慮されてないし

ホバークラフトは思われているよりデリケートな乗り物です。

そうだ！海面効果船なら大じょ（略

>>232
LSTは運行危険な状態で、揚陸できるというのか？

まさか来るはずが無いだろう、というところに来るのが奇襲、と。

だんだん変な方向へ行っちゃったなあ。
おちついて、ＬＳＴはＬＣＡＣより揚陸容易か、へ戻れば？

LST対LCACなら勝負になりません
LST対LCAC+母艦でなければ不公平です

>>238
同意
LCACと比べるならLCMやLCVPではないかと細かいこと気にしてみる

LSTと括るとLCACに劣るものもあるが、「みうら」級とかならLCACより荒天には強いよ
まあLCACが運用できない海面というのも物凄いことになっているから
LSTだと座礁したままになる危険も大きいけどね

行ったきりなら幸せにならばいい〜♪

LCACじゃダイダロスアタックができないじゃないか！！

海洋巡航性と揚陸は話が違う
ちなみにＬＳＴの凌波性は極端に悪く
巡航能力が有るといっても沈まないだけ。
海が荒れるとそもそも進まなくなる

>>243
LCACは？

>>244
そもそもそんな日はお外に出ません

だから、このねじくれた論議は、揚陸太郎みたいのだＬＳＴ優位を何とかぶち上げたいだけだろ？

LSTは乗り上げたら終わりだけど
LCACはも一回エアクッションを膨らませて母艦に戻るんだろ
海が荒れて帰れなくなったらどうなる？

なんかF-15とSu-27どっちが強い？みたいな感じになってきた

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

>>247が太郎か？
つーか、天気図も読めない香具師が、揚陸を計画するのか？

結局LSTもLCACも最近じゃあんまり活用する場がないような･･･

あるにはあるが、太郎が想定したい、大揚陸戦闘は、無いだろうね。

「F-117とB-2」どっちが強い？が適当なのでは？

兵器にもTPOあるから揚陸艦もLCACも存在すると書いてみるテスト

>>250
有事じゃするんじゃないの？

危険を承知で出すこと？それとも天気図を読めないこと？

>>255
任務の重要性と安全性の折衷だな。

う〜んまた、ねじれてきたね。
海が荒れて帰れないようなとき、陸上待てばいいし、と思ったが。

>>250
予測はあくまで予測で必ずしも計画通りいくとは限らないのでは？

>>258
太郎、詭弁で荒らすのはやめれ。

LCACは完璧でないし天気図をもとにした予報も完璧でないということで

>>260
いつから、完璧が議論になったのやら…
>>260も太郎か？

>>261
細かいところに絡んでくるな。言葉のあやだよ･･･
それに太郎じゃないし･･･
太郎にこだわるおまえもうざい

そもそも日本の近海でエルキャックを運用しようとするのに無理があるのでは？

>>260は何がいいたかったの？一行でレスされても、よく判らなくってさ。
ごめんな、馬鹿で。

そもそも、ある程度のリスクは吸収できる程度の、運用能力があるからこそ使われていると、漏れは思ったわけだ。
天候が急変したとき、安全に帰還なり、上陸なりできる用件で、使うわけだろう（ＬＣＡＣは母船から発信するわけだし）。
んで、天気図が完璧じゃない場合の、リスクだって吸収するのが普通だと、漏れは思うわけだよ。

新たな話題登場！！

>263
そこまでしてＬＳＴ擁護したいか？

だってLCACってプロペラ機並のすごい騒音なんだよ

>>266
いやそうでもない。

>>268
もっと何か、言えよ。言語能力は一行程度に限られてるわけでもないだろう？

僕はLSTだけど本当はLSTじゃないんだな

>>269
おまえも何か言えよ。言語能力は揚げ足程度に限られてるわけでもないだろう？

この日の予定はＬＣＡＣ二隻と輸送艦三隻が計八回着岸し、車両など約八十台を陸揚げ。
そして午後、輸送用エアクッション艇（ＬＣＡＣ）一隻がエンジントラブルを起こし、
沿岸付近で停止。陸自などは同艇が流されないよう岸からロープで固定、復旧作業。
　陸上自衛隊によると、同艇は車両三台を積み、沖合に停泊した大型輸送艦「おおすみ 」を発進。
一度揚陸しようとしたが、目標地点がずれたため艇の方向を修正中、エンジンが
突然停止したという。自衛隊では戦車を使いロープで同艇をけん引しながら修理。
ＬＣＡＣの故障は六回目の揚陸の際に起きた。当時、現場付近の波の高さは二―三ｍだったという。
抗議集会を開いている十数ｍ先で起きたトラブル。

北海道新聞

>>270
互いにののしり合戦。すばらしい。

　つーか、ＬＳＴとＬＣＡＣを比べてる時点で厨確定。ＬＣＵやＬＣＭと比べ
るなら兎も角、「船」と「艀」を比べて「船」の方が耐航性が高いって・・・
馬鹿かお前ら？

　いくら、海の天候が変わりやすいと言ったって、晴天から2時間後に嵐になる
わけネーだろが。ＬＣＡＣは限定沿海程度だろうけど、ソレで十分なの。艀なん
だから。

http://ha5.seikyou.ne.jp/home/kumiai-n/whatlcac.htm
ここだけ見ると「LCACマンセー」になるのだが

http://ha5.seikyou.ne.jp/home/kumiai-n/whatlcac.htm
　重要な装備のＬＣＡＣにも、課題が見つかった。
昨年七月、北海道の機動演習で、一機が横波を受けて水をかぶり、故障のため動かなくなった。
だが、米国製のため部品がすぐに手に入らない。
修理が終わったのは今年四月。一機体制が九カ月も続いた。

（こっちのネタの方が有名か？）

時速七十キロ出るＬＣＡＣに人をそのまま乗せると、
風圧で吹き飛ばされることも就役後、初めて分かった。

僕は悪くないよね
LSTもLCACも喧嘩しないでくれよ〜
僕はどっちとも家族なんだから(T_T)

>時速七十キロ出るＬＣＡＣに人をそのまま乗せると、
>風圧で吹き飛ばされることも就役後、初めて分かった。

いくらなんでも吹き飛びはしないだろう
PTMも出来た事だし

だから一種類で全部しなくてよかろうに、港湾設備不良の島嶼への輸送ならこんな感じか。

LST:荒天でも運用できるが、揚陸できる地点が限られる。
　　　重量物の揚陸に向く。揚陸後港へもどらないと次の物資を載せられない。
LCAC:比較的高速で揚陸可能な地形がLSTより多い。母艦がある。LSTより荒天に弱い。
　　　母艦と連携し災害など大量かつ大容積の物資を揚陸するのに向く。
ヘリ：他より高速である。荒天に弱い。
　　　急病人や医薬品の輸送など、軽量だが緊急度の高いものに向く。

>>278
そんな綺麗にまとめちまうとネタが無くなる（ｗ

>>279
たろの垢にまみれたネタなど破棄

>>243ちなみにＬＳＴの凌波性は極端に悪く
巡航能力が有るといっても沈まないだけ。
海が荒れるとそもそも進まなくなる
↑
の件で一つ伝説が・・・
とあるＬＳＴが南へ向かう某灯台沖直前で当直を交代しその当直員が
次に当直に上がった時（６時間ぐらい）まだその灯台の沖だったという話が・・・
オマケに荒天時はもの凄くがぶるらしい・・・

ＬＳＴは形状が波切るように出来てないからねえ。

>272
それLCAC自体はすぐ沈むような様子じゃなかったが無理に引き上げようとして
陸自が壊したって話を聞いたぞ。どこかのサイトだったな。

LCACはエンジンが止まったらやっぱ沈んじゃうんですか？

>>284
土台の板に穴があいてなければ浮きます

浜大樹事件は陸自が無理に引っ張らなければああはならなかった。
海幕から陸幕に抗議があったものだ。
ＬＳＴが荒天に強いなんて誰がいいだしたの？
ＬＳＴの時の硫黄島輸送の成功率は６０％程度だったんだが・・。
おおすみになってからは全て成功している。
ＬＣＡＣは揚陸のためだけの道具＝ＬＣＭが大きくなっただけのもんで基本的に外洋を走るフネじゃない。

最後の行
ＬＣＡＣ→ＬＳＴ
スマン

>>286
ログよめばわかるが、LCACと比較しての話
ちゃんとした船型のおおすみが勝つのはあたりまえ

>>288
読んでる。ナゼＬＳＴとＬＣＡＣを比較する？
搭載艇だぞ＝ＬＣＡＣ
比較するんなら、みうら搭載のＬＣＭとおおすみ搭載のＬＣＡＣを比較すべきだろ。

>>289
比較対象が間違っているという指摘もログにあるはずだが？

>>219あたりが言い出したことだ
それを無理やり比べていたらこうなったｗ

だから、もういいだろ？
無理やり比較しても得るものなんかないんだし（苦笑

上陸手段としての比較ならそう間違いでもないと思うが？

LCAC母艦にはLCUも載せられる罠

>>293が太郎？
なんでこんなつまらないネタに粘着するのやら（と、いいつつ、荒れても面白いか、と思っている駄目人間な漏れ（苦笑

荒れたら面白いな

LCACｖｓLCUが妥当では？

>>296
ＬＣＭも混ぜてちょ。

これこれ
お互い相手を私だと勘違いしてあらそうのはやめなさい。
ＬＣＡＣまんせーでなければ私だというのはＬＣＡＣまんせー論者の
思い込みであるぞよ。それに私はたまにしか軍板に来ない。

>>298
降臨

300げと

かたりつまんねー。

おおすみ型は3隻で終了したのだろうか。
すると「みうら」型の代替艦の1900ｔLSTの建造が
送れているから海自の揚陸艦戦力が一時的に減少してしまうな。
もっとも日本にこれ以上揚陸艦がひつようとも思わないが。

>298
あきれるぐらいの偽物
本物は妄想爆裂で他人の意見を聞く振りをして聞かない
>302
第１輸送隊に３隻（おおすみ型）地方隊に各１隻有れば良いわけで
ねむろの代わりの１隻だけどロシアの脅威も低いから予算がそのまま通るかどうか

おお！　これは予備海士　超閣下！　おひさ＆あけおめ＆ことよろです。
それにしてもせっかく（冬厨の季節なので遊びにきたのに）偽者呼ばわりとは
つれない・・ていうかー　しどい・・・（ＴｏＴ）　
暦は春とはいえ寒さ厳しき折、お風邪など召されぬよう、ご老体ご自愛召されよ。
ではでは・・失礼仕る。
（尚　当方ギャル緒ゆえ一部漢字が間違っているところがあるかもしれぬが　
　ギャル男とはそういうものゆえ悪気はない。　赦されよ。）　

まあ、ＬＣＡＣも少しあるのはいいのではないか？
ただ、８０億ー１００億もする割にまんせー論者が言うほどいいものじゃないと思うが
軍事常識を信仰してる人に言っても”オラの信仰してるＬＣＡＣ様になに言うだー”
と怒るのがオチって気がするが。まあ一応指摘しとく・・・
１．輸送力が低い。　てか　低すぎ。おまけに値段高すぎ。
高速だから、数多く往復できて輸送力が高いというのは神話。
実際に資料を見ると積み下ろしに意外と時間がかかる上、整備点検に時間を
要するジェットを積載しているため整備に時間を食われ、１日戦車３台の
揚陸がやっと。　おまけに値段が８０億から１００億もするのでＬＣＡＣ買うならＭＨ５３とか
ＣＨ４７買ったほうが輸送力かせげるんじゃね？ってほど。　
くりかえすが、１００億の機材の能力が１日装甲車１２台　ＭＢＴならたった３台。運ぶのが仕事なのに・・
２．逐次戦闘加入＆ながーい敵前暴露時間
何往復にも分けて揚陸するというのがどういうことか　わかってる？
初回の揚陸は奇襲に成功したとして２回３回・・・６回めと延々敵前を往復するのかね？
（てかＬＣＡＣの高価さと小さい輸送力のため、そうせざるをえないんだけど・・）
　俺が兵隊ならＬＣＡＣに乗り組むのヤダ。　ヤバすぎ。敵の前を４８時間　６往復も　
うろちょろするなんて　すでに”ぶって　アタシマゾなの”っていってるよーなもんだって。
俺にそのヶはないよ。
陸自の兵隊でもＬＣＡＣはヤだな。ＬＳＴ数隻で一気に戦車一個中隊上陸とかいうなら
まだしも　ＬＣＡＣ２隻で２台で上陸して、（ＬＣＡＣが一往復）５時間待ってやっと
援軍が２台とどくって・・オイオイ冗談じゃないよ。
戦闘で一番やってはいけないことは逐次戦闘加入だってことをＬＣＡＣまんせー論者は忘れちまっている。
たしかにＬＣＡＣは便利だけどさ。万能じゃないよ。
予算とにらめっこしながらＬＳＴやＬＣＭやＬＣＡＣやヘリを組み合わせるべきで
あって、ＬＣＡＣが新しくてすばらしくて、ＬＳＴやＬＣＭが古くて駄目って
わけ話じゃないと思うぞ。　まあＬＣＡＣまんせー論者になに言っても無駄と思うが。　

>>304-305
また偽者
もっと自分を信じて、オレの理論に一点の瑕疵もないって口調をキープしないとな
そして反対意見は旧来の思考から抜け出れない俗物と決めつけ、これがたろ

内容的にはたろ３等兵だがリンク一つも付けない点が限りなくデッド
それなら君はLCVPやLCMに乗って伊豆大島から江ノ島へ揚陸してください

無限ループになるからこれで終わりにするが
JMSDF FLEET POWERS 2を見るか北方機動演習を見るかどちらかしてください
ライアン２等兵ばかり見てない方が良い、海自は強襲揚陸はしないし・出来ない

現代戦の「揚陸」は数日前からの航空機攻撃などで
敵脅威の少なくなった時点で行われることが前提
WW2時みたく犠牲を承知での強行上陸は行わない

米軍に限って述べると
LCACに限らずこれらの揚陸用艦艇は
残存する敵の火点をAAV大隊などが掃射、制圧した海浜に達着する
という運用を前提に運用されている
当然、制海権制空権を確保された状態

というより第一波の上陸後
（現地に指揮所、大隊本部が設立された後あたり）から
LCACが多用されはじめるらしい
第一波の主力であるMBT等の重車両はLUC等で運ばれる
LCACが第一波で運ぶのは上陸大隊本部、LAVとのこと

他との比較はともかくLCACのみだとつらい
「今後既存の揚陸艇はLCACに置き換わる」なんて説もあるけど
今のLCACじゃ無理だね

>他との比較はともかくLCACのみだとつらい
>「今後既存の揚陸艇はLCACに置き換わる」なんて説もあるけど
>今のLCACじゃ無理だね

　つーか、実際に置き換わってるんですけど。第一波は完全にヘリボーンと
ＡＡＶで戦車なんて出さない。

>>309
LCACを中心にしないとまたややこしくなるから
揚陸艦艇による部隊の第一波のつもりで書いたんだけど

AAVはその前に書いてあるし

＞実際に置き換わってるんですけど
そうか？
LCAC運用可といわれる揚陸艦はLUCの運用も当然前提にされているし
置き換えるのは現状ではLCACの数が少なすぎだろ

>>敵前上陸はしないと主張するおぢさんへ
敵の脅威がない場合
母船を岸から３ｋｍくらいに寄せて、浜辺にポンツーンで仮設桟橋作って
ＬＣＡＣより安くて大量に使えるＬＣＭ/ＬＣＵをたくさん動員して一気に荷揚げしたり、
３ｋｍくらいならＡＡＶを輸送船のランプから自走着水させて大量に降ろすのが早そう
とか思うが？
まあ、条件の悪い浜辺もあるだろうから、予算が余ってたらＬＣＡＣもあればそれに
越したことはなかろうが・・

敵の脅威がある場合
日本に正規空母や4万ｔ級揚陸艦があればいいのにと言ったって予算が米国とは
違うでしょ。　超大国海軍と中小海軍では揚陸のアプローチも違うと思いますよ。
予算が違うんだから。
そりゃ米国みたいに一隻100億のＬＣＡＣ40隻とそれを運ぶ大艦隊を揃えられるなら、
敵のＳＳＭの射程外の母船から時速７０ｋｍのＬＣＡＣ４０隻にＭＢＴ４０台積んで、
敵の防備の薄いところに第一波のＭＢＴ40台揚陸するのが理想的とは思います。
でもそんなのアメリカ以外無理ですよ。　それにＬＣＡＣって代物は数がまとまらないと
輸送力の小ささっていう欠点が目立っちゃうんですよ。
だから>>308さんが言ってるように
３０ｋｍから８０ｋｍ沖合いの母船からＬＣＭより航洋性がましなＬＣＵとかで第一波に
ＭＢＴを送るっていうのが英仏の方向性なのでは？　もっともドック内のＬＣＵだけでは
輸送能力が不足するから旧来のＬＳＴも温存して、第一波はＬＣＵとともに（対艦ミサイルの
損害覚悟で）ＬＳＴを突撃させて、ある程度まとまった数の重装備第一派部隊を揚陸させる
話でしょうけど。
中小海軍にとってのＬＣＡＣの価値は敵が少数兵力の場合とか、揚陸正面を防衛する
敵の背後へ少数の装甲車を揚陸してかく乱するとか、そういうところにあるので
ＬＣＡＣがあればＬＣＭやＬＣＵが要らないってのはアメリカだけに許されたセリフ
だと思うけどな。

ちょっとでも　真似してみたいな　米軍を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　作：中小海軍

アメリカ軍？　あんなの真似しちゃ　国潰す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中小海軍予算関係者

アメリカの
　　まねはせずとも
　　　　破産寸前
　　　　　　作:　道路公団関係者

海自は中小海軍になるんでしょうか？

基準が米軍なら他すべては中小、それ除けば有数。
ちなみに量では６位で５位フランスとはあまりかわらず。

＞たろへ

敵の脅威がまったくない場合はポンツーンとか使ったりするのは君の言うとおり。

そして、敵の脅威がある場合だが・・・。

心配するな。どのみちアメリカ以外の海軍が単独で、重装備を持つ敵軍が待つ
海岸線に強襲揚陸（敵前）するなんてことはない。というか、無理。
何をどうしても、アメリカ以外の揚陸能力じゃ確実に撃破される。
フォークランド紛争の時のアルゼンチンとイギリスくらい戦力差がないと成功しない。

というか、そういう紛争に備えての揚陸戦力なので第一波がMBTである必要性は
そんなに大きくなかったりする。重装備部隊である必要も薄い。
歩兵→軽装甲部隊→重装備（重砲・戦車）部隊の順で揚陸するから。
敵戦線後方・側方の攪乱はヘリに搭載された歩兵の役目だしね。

で、英仏はLCU持ってないと思う。LCMはあるけど。
あと、速度比から効率考えるとLCACの時間あたりの輸送力はLCMにそう劣らないよ。

みなさまへしつもん

揚陸艇やAAVは海岸線からどのくらいの距離で母艦から離れるんでしょう。
ちょっと古い手元の資料で「4km」というのがあったんですが、それはいくら何でも
今はしないだろうと思う。（4kmって軽迫でも届くもんなあ、ウラガンが120mm迫を積むわけだ）
ただあまりAAVに長時間のっているはずもないので（１時間くらいだっけ？）
４浬くらいではないかとふんでいるのですが。30〜80kmって過大な気がしたもので。

で、今日の漏れの妄想。
改おおすみ級。LCAC×２隻搭載。ただし、ポモルニク級。
妄想ですのでポモルニク級のエンジンはいつも完調。一気に歩兵720人揚陸ﾊｧﾊｧ

で、歩兵はどこにのってるんだね？フランスか韓国式に無理やり載せるのか

>>320
漏れの妄想に対するつっこみでしょうか（汗）？
いや、まじめに計算するとポモルニク級２隻積むためには、タラワ級やワスプ級よりも
でかいドックが必要なんですね。基準排水量で6万トンくらいいくんじゃないかな。
自衛隊のなら２個連隊戦闘団くらいいけるんじゃないかって勢い。
普通科の720人くらいどうってことはありません。
どう考えたって作れっこありませんが、こんな船。妄想ですので勘弁してくだちい。

すんまへんでした。＞all

>>318
ごめん。　舌足らずだったが建造中の船の話。
それと輸送力の話しは、100億のLCACと3億のLCMを一隻対一隻で比較しても意味なくない？
（米国ほど予算があるなら別だけど）１００億のLCACの輸送力は１００億33隻のLCMの
１/３３の輸送力って言うのが、金のねえ中小海軍にとっての現実でわ？
Royal　Navy
Largs Bay class (ALSL project) amphibious transport docks
Displacement: 16,000 tons（中略）
Aviation: aft helo deck
Well Deck: for one LCU
Troops: 350（中略）
Number Name Year Homeport Notes
[Largs Bay2002building]
[Lyme Bay2002building]
[Mounts Bayordered]
[Cardigan Bayordered]
>>319
１）３０ｋｍ-４０ｋｍ
これだけ離れると水平線の影に隠れるので、地べたのレーダーに探知されたり、地べたの火砲の
有視界射撃から逃れられます。もっとも海抜２００ｍの高地に上られたら探知されるし、見られますけど。
ただ、ふつうそういう高地に設置された機動性の高くないレーダーや火砲は事前につぶしておきますが。
２）５０ｋｍ
最近の重火砲の最大射程はこのへんです。
３）８０ｋｍ
LCACのサイクルタイム（往復時間）分析の資料に８０ｋｍ沖合のケースが書いてあったので
ずいぶん遠いなあと思ったんですが、調べてみたらシルクワームやステイクスの射程がそのくらい。
多分、安ミサイルで数の多いこれらのミサイルの射程内はウザイと思ったんでしょう。
なので25ノットとかでかっ飛ぶAAAVって椰子を開発中とのことですが、外洋では船酔いしそうですな。

>317
量だったら中国にも負けるでしょうね。

>>漏れ的には東側お得意の安物ロケット弾の弾幕射撃の射程範囲には母船で近寄りたくない。
ミサイルならまだイージスで打ち落とせても、精度より量の弾幕射撃にはイージスは対応できない
ってかそういう風に作られてないし。　ぜってー無理。

まあある程度の規模の海軍はＬＳＴ退役させてＬＳＤ／ＬＰＤ数隻で
外洋航海できる揚陸戦力はつくってるわけだ。
これにＬＣＡＣなりＬＣＵ等をそれぞれ載せられるだけ持った上で
使い分けりゃいい話だと思われ。

>324
つまりイージス艦は、大和の艦砲射撃を防御出来ないと言う訳か。

>>326
おっちゃんマンガの読みすぎ。そんなの大砲の数と発射速度次第だべさ。
最近の重砲は発射速度速いよ。大和と比較にならないほどに。
まあ多連ロケット弾の斉射を浴びて、こんがり焼け焦げてガン黒になってくれ。
マンガみたいに生きていられるとは思えんが・・

策源の港からＬＳＴで航海するのは勘弁だ罠。
艦隊の巡航速度落とすし、航洋性もろくでもないのは既出。
日本の地方隊みたく艦首開閉の非艦載ＬＣＵなりＬＳＵ
は手軽な輸送能力として必要なんだろうけど。

ところでおおすみ級はLCAC標準搭載？
ついでにLCAC以外も搭載可能？

すくなくともたろの頭の中では重砲の陣地転換は無い。死守。そして水際。

漏れもそこを考えてた。
海岸に火砲おいたら、簡単にあぼーん。
普通は海岸「付近」に観測員、内陸よりの火砲陣地に砲、となっていると思われ。

最大値の80kmから揚陸艇動かすとLCUなんかじゃ海岸まで片道で４時間くらいかかるぞ。
AAVだと10時間以上かかるのでは（足が持つのか、そもそも）？LCACでも１時間はかかる。
あまり遠いと１波はへとへとで汀線にたどり着くことになり２波がなかなか来ないということになる。
乱暴な仮定ですが10kmだとLCUは30分くらいで汀線につくわけで、これくらい？

あ、あとロケット弾幕は撃てるなら上陸ほやほやの部隊に向けられるんじゃないか？
揚陸戦を行われるということは基本的に制空権と制海権をがっちり相手に
握られているわけで、その段階で相手の船艇を嫌がらせ程度に傷つけるよりは
上陸部隊を叩いた方が阻止効果が高いだろうし。

AAAVは確かシーステート３でﾞ25ノット出せ、とかいう話だった気がする。凶悪。

>>329
LCAC標準搭載（調達してあれば）。
あとウェルドックはLCAC用にデザインしてあるけれども小型揚陸艇なら運用可能とのこと。
小型とはLCVPクラス？というのは漏れの勝手な推理です。

雑役船だかなんだかの名目でＬＣＡＣ以外の艦載艇調達するんじゃなかったか？
＞おおすみ

あれま恥掻いちゃった。そうだね、火砲置くとしたら内陸だよね。
陣地転換？　一発ごとにするわけじゃないのに何で？
まあでも見通しの良い高地には継続的に砲弾を叩き込むんじゃない？　知んないけど？
やっぱり縦深深く水際から遠い地点から攻撃受けつづけると邪魔くさいし。
AAVはありえないと思う。AAAVですらかなり乗ってる人間はフラフラになる。
往復でちょぼちょぼ揚げるってのは難しいから、第一波にLCU　LCAC　LSTかき集めて
出来るだけ多く送るって話では？

敵の脅威がある場合はしないんだよアメリカは
内陸まで航空攻撃でまったいらにして
それから海兵隊が構築した近くの前線陣地から
部隊が到着し安全を確保
ヘリ陣地を構築後に物資を次々と輸送
その後に揚陸部隊の登場さ
揚陸部隊を迎えるのは敵ではなく
記者のカメラのフラッシュなんだよ

たろはそれなりのサイズのＬＳＴが残る国をあげろ。
ＬＳＤそろえられん国だけだろ？日英仏はじめどこも
９０年代以降更新してるし。

>>335
過去ログ読めよ
またLCAC対LSTか？

　基本的に海岸を無視して直接内陸にってのがアメリカの考え方だろ。
で、垂直包囲で確保した海岸に後詰で重装備部隊と支援車両を送り込む
ってシナリオ。

>>334
理想はな。

ただ、現段階では航空攻撃だけじゃ海岸堡その他を完全には潰せないし。
まあ、そもそも海兵が前線陣地作れるんなら（＝策源地からの補給線が確立している）
揚陸戦はしないだろうねぇ。湾岸戦争のときのように陽動だけだろう。

おお！こわいなあ。　LCAC様をけなしたら、やっぱり信者さんたちが怒って出てきたぞ。

最後に最後屁一発かまして逃げるとしよう。

”敵の脅威が　ないならば　なぜに必要　LCAC？　艀なら　100億払う　必要もなし”　
”敵の脅威が　あるならば　とってもヤバイ　LCAC!　往復しては　2台づつ　好餌を
　置いてく律儀さよ””敵の目の前うろちょろと　7往復もする　間抜けさよ”

おお天晴れLCAC!　LCAC様万歳！！！

まあ　それは言いすぎか。でも予備攻撃して脅威がまったくないところに
揚陸するっていうなら、LCAC1隻よりLCM２０隻とポンツーン桟橋のほうが
安くて効率的だわさ。　母船を岸目前に近づけてさ。

小規模の敵が居るからヘリとLCACで揚げるんだって話とか、338の言うように
陽動とか後方かく乱って話のほうが現実的だべ。

たろ待て。
それはオンオフ過ぎ。
敵の脅威は分けれ。例えば

無（敵兵無し）
低（応急陣地と軽装備の歩兵のみ）
中（時間をかけて構築された陣地に重砲等の支援を受けた部隊）
強（SSMサイトを含む永久陣地あり）

って感じか（誰か突っ込んで）？
おまいが言ってんのは無と強のときだけだろ。で、その部分に関してはまあ正しい。
ただ中と低のときにはLCACを組み込むと柔軟性が上がるだろ？
LCMやLCUで、第一波の歩兵を一隻あたり数百人のオーダーで送り込み
LCACで各種のLAVを一隻あたり4両ずつ送り込んで、その歩兵に支援をあたえるとかな。
敵の前をうろちょろと往復するって言うけどな、40ノット（しかも海上で距離感がわかりにくい）で
航行？する目標に弾当てんのはミサイル以外じゃ相当難しいぞ。
（あ、ちょっと嘘。戦車砲等のカノン砲は照準装置がよければ可能か
でも、射撃位置曝露するとすぐに潰される罠）

LCACをLCUorLCMとのみ比べてるから話がややこしいんで、
揚陸用舟艇と輸送ヘリコプターの中間に位置する揚陸手段だと考えれば
納得いかんか？

じゃねー！！

たろ、>>341は>>339に向けてね。

>>338
＞そもそも海兵が前線陣地作れるんなら（＝策源地からの補給線が確立している）
＞揚陸戦はしないだろうねぇ。
ネタに気づいてくれた人がいてよかったよ
スルーされたりマジで反論されたらどうしようかと思ったよ

>>336
そっちも過去ログ読むがよろし。比較するなら
ＬＣＡＣとＬＣＵ、ＬＣＭだろ。ＬＳＴは退役する現状があるのみ

>>341
あれ？すれ違いになっちゃった。
それは同意です。
漏れは、”LCACさえあれば他には何も要らないのよ　アタシには”
”All　I　WANT　FOR　XMAS　IS　YOU（BYマライアキャリー）”
っていう御人にたいして”信じるのはいいがダマされるな。せめてLCMとか
ヘリとかLCUとかとも付き合っておけ。LSTの爺も捨てるには惜しいかも
しれんぞ”と申しておるのだけであります。状況により最適ツールは異なります。

ではでは、改めてバイビ〜〜！！

>>345
そういう比較論争もあった
その時に俺は比較するならLST対LCAC+母艦にしろと言ったんだよ
>>345の内容も指摘済み
おまえこそ過去ログ読めよ
それと全角使ってるとレスがばれるぞ

そこね、深読みしちゃったんだよね。

＞それから海兵隊が構築した近くの前線陣地から
＞部隊が到着し安全を確保

っていうのは、陸軍が確保した陣地から支援を受けて海兵が揚陸作戦やったら
海兵隊のメンツに関わるとか、テレビ的にアレとか、いっぱい考えた。

考え過ぎだったのか（′･ω･）ｼｮﾎﾞｰﾝ　逝ってきます。

>>348
気にするなよ
そんなことは君と僕しか興味ないらしい
僕らはちょっと内陸に行き過ぎたようだよ
他の人はまだLCAC論争をしていて
いつまで立っても岸辺で戯れている

でもよく考えたらこのスレは
「海自・揚陸艦戦力の今後を考える」だったから
アメリカ軍のやり方は御気にめさなかったようだ
いや、沖にめさなかったが正確かな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>347
その論議があってそれでもＬＳＴまぜようとするのを指摘したかったのだがな。

あと、まあばれてもかまわんがうざいならLSTとかつかうようにしよう。
指摘サンクス。200番代の全角使ってるのと初期のたろ(藁は俺じゃないけど

>沖にめさなかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
なんかワラタ

さすがバトルプルーフされた皆さんは観察眼が鋭いですな（笑
そんな俺は貴重なログをHDDクラッシュにより失いました・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

偽物は２世とか名前つけとけよ。先代を騙るなんて100年はやい。

でもまぁ、
カーフェリーを使え！のカーバルカーを使え！のいう香具師は、
流石にいなくなったな（ﾜﾗ

＞＞ファルヨーロッパ、伊豆大島で座礁、炎上

>>353
その言い方だとカーフェリーとか、全否定みたいで誤解を招きそうだよ。
一応有事には使うわけで。非戦闘地域間の輸送とかに。

（＾＾；

>>354
そーなんだが、ファル･ヨーロッパだってロイド船級規則に基づいて造られてたはずだし、
外洋航路のファル･ヨーロッパがああだったんだから、近海航路のカー･フェリーがあれ
より丈夫って訳ゃないんでさ。
カー･フェリーの駄目困つか抗堪性なんて推して知るべしで、それを攻撃が予想される
海域で陸自の輸送に使うってのは、無闇に度胸が要ることだと思われ(w

現実的には難しいだろうが湾岸戦争時の米英みたいに
民間コンテナをリースするとして日本はどの程度保有してるんだろう。
旧ソ連の商船隊ではないがかなりの輸送力になるのでは。

現在のところ。揚陸艦艇は、三級五隻を数得るのみだったな。
私としては、師団単位の輸送が可能なように二十隻
それと空母が四隻くらいは欲しいとこだ。

それがあれば、アジアではかなりのものだろう。

>>357
過去ログにあったような気がするが
法律上すぐには使えないらしい

358は空母厨兼覇権厨

>>358
というか、米軍に次ぐ揚陸戦力になる。
というか、それだけ空母と揚陸艦持つと、護衛する兵力が無くなる。

空母よりワスプ級の方が役に立ちそうだ。
STOL機が10機も積めれば十分。
あとはヘリとLCACで揚陸できる。
もちろん、日本では当分ありえないが。

ＰＫＯ任務などで海外へ部隊を送る場合、ＬＳＴは便利な気がしたのだけどどうよ？
敵の反撃は想定しないで済むし、装甲車両などの重装備も一気に運べるし、港湾設備がなくとも良いし。
ただ相当な規模の砂浜が必要か・・・だめか？

2月初旬に「しもきた」がタイからアフガンに
建設重機を輸送するそうです。
護衛は「いかづち」だそうです。

建設重機なのですか。
新聞には「アフガニスタン周辺へ向かうタイ陸軍部隊を」となっていたので
掃討用か警備任務の歩兵部隊だと思ったよ。びっくりした。工兵隊か。

>>363
兵は無茶だって、衰弱しきって戦力にならない罠

LSTは根本的に航海するのに向いてないからなあ

LSLにしようぜ。

>363
近距離フェリー（前後にハッチが有るタイプ）と遠距離フェリーをイメージしてください
乗り心地も違いますし速度も違います
おおすみ型は国内有事よりPKO重視（車両輸送）の船です

今日の１時過ぎから「しもきた」に、陸自のＡＨ−１Ｓを１０機位格納してましたが
何の為でしょうか？

じゃあ、おおすみを前部観音開きにしようぜ

>>363
それを行うためのおおすみ。
ＬＳＴは航洋性の問題と居住性の問題がありますので。

>>363

なぜLSTが向かないか知りたければ不肖宮嶋こと宮嶋茂樹の

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575711047/qid%3D1041676166/sr%3D1-5/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F5/249-8762266-3929951

を読むとよろしい。

LST×LCACの議論は尽きませんね。まあ用途によって使い分けるのでしょう。
しかし離島用1900t型LSTの予算が見送られてるのは単に財政状況だけでなく
現場の方がLSTをそれほど望んでいないこともあるのでしょうか。
観音開きって懐かしい感じがして結構好きなんですが。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/satsuma01_m.jpg

今や、工作船ちっくw　＜観音開き

>>374
乗員数をそのままで5000tにできれば作ってもいいんだが

ＬＣＡＣがＦ１５の2倍の値段、Ｆ２２の値段に近いのが納得ゆかん。
たかすぎるうう！

200隻とか保有しないから問題なし。

「しもきた」が出航しました。隊員の方々、ガンバレ！
ttp://www.yomiuri.co.jp/04/20030204ic45.htm
＞タイの資材・人員輸送、海自輸送艦「しもきた」出航
（抜粋）
＞今月中旬、タイに寄港し、米軍が使用するアフガニスタンの
＞飛行場修復のため、タイの建設用重機と人員を乗せてアラビア海に
＞向かう。自衛隊艦船が作戦行動で外国の資材や人員を運ぶのは初めて。

去年から色々「初めて」が増えてきました。
輸送艦（揚陸艦）は日本の国際協力を示すのに有効ですね。

くにさき、もうすぐ就役

「おおすみ」はイラクにも出番あるだろうな。
復興のための物資輸送とか。すると護衛艦も
付いて行くわけだから、
海自はますますローテーションが大変だ。

>ＬＣＡＣがＦ１５の2倍の値段、Ｆ２２の値段に近いのが納得ゆかん。
>たかすぎるうう！

　何時からF-22が６０億円に値下がりしたんだ？

>382
空自が２００機導入を決定したら量産効果で安くなります。

>>381
実際もう限界近いんじゃないか、海自。
整備の問題もあるし、「おおすみ」型フル稼働状態は
何とかしないと。是非、大型揚陸艦を建造すべきです！

４番艦なくなったと昔聞いたなそういや。
第一輸送隊　おおすみ×２
第二輸送隊　おおすみ×２
というのも可能性あったかね。

揚陸艦だけでなく、すべてにおいて日本が装備調達で苦しむ課題：
「どこまで海外に出すのか？」
これからの日本、完全・純粋専守防衛はもう無理でしょう。
といって英仏みたいに旧植民地大国も関係ない。
すると両者を足して二で割った今のような体制にならざるを得ない。

つか海外派遣予算を防衛費と別枠に立ててくれれば問題解決なのだが
すでに省力化は限界にきている

>>387
それは海外派遣は自衛隊とは別の組織で行えといっているのと同義だがそれでいいのか？
＃おれはいいけどな。

まあ別組織にしてもいい
とにかく人件費を捻出し増員を考えないとないと、
フネを増やすにも大型化するにも限界が見えている

増やす必要も大型化する必要も出す必要もないんちゃう？

「おおすみ」型が3隻じゃ、常任理事国目指せないよ。
大国になりたかったら国際的な安全保障問題に責任持たないと。
スイスみたいに小国でこじんまりやりたかったら必要ないけど。

>>391
なんのために常任理事国入りをめざして大国になるの？

>>391のオナニーのため？

おまえの劣等感は自分で克服しろよ（苦笑

>>391
今の国内の様子を見ていると、スイスのようにこぢんまりとやっていくことすら難しそう・・・。

>>393
いやスイス海軍がああなのは地理的なものだろ(w
空陸は精強じゃないか

NATO諸国の中でも大型揚陸艦を複数保有してるのは限られてくるが。
やはり優先度が低いのか、同盟諸国間で役割分担があるのか。
日本は専守防衛とは言いながらまあまあ持ってるほうだよ。
これ以上必要とは思わない。

>>391
揚陸艦持ったから大国とは言えないでしょう

最近、世界の陸軍力だったかな？
外人が書いた本を読んだのだけど。
そこには列強の軍隊として、アジアでは中国・韓国・北朝鮮・台湾と並んで
日本の陸上自衛隊の名前が挙がっていた。
自衛隊は法的な制限から近代軍隊への脱皮が遅れていると、けっこう耳に痛い
指摘が成されていたな。
揚陸能力の低さもその理由の一つでしょうな。

>>396
その外人氏のアジアがどこまでをさしているのかわかりませんが
人口比率の軍事要員数や歴史的背景のわりにはそこまで評価されているのなら
妥当な線でしょうね

揚陸能力の低さといってもアメリカ以外はどっこいどっこいだと思いますがね

>>396
近代軍隊か…
定義は色々だろうがJ隊は世界有数であることは確か。
米国と比べりゃ情けないが、数だけ多い露や中より
稼働率、錬度が高い。歩兵の数がモノを言う時代は終わった。

国防費が自衛隊の8倍近い米軍と比べたらどんな軍隊でも情けない。

>>398
つか対ゲリコマ用の頭数しかいないから、正規戦ができないのだが？
少数精鋭とはいえ、ものには限度がある

>>400
なにが言いたいのかわからん
ゲリコマってゲリラコマンド？
正規戦ができないってどういうこと？

揚陸に絡まない陸の話をここでするな

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　 ＿＿_＼（＼・∀・）　＜　13500トン輸送艦3隻建造まだ〜
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　喫茶古鷹　　 |／

>>396
Fighting Forceかな？三段階評価で日本を最低としていたね｡
アジアではなぜかインドだけが最高だったけど｡
外国人が自衛隊を普通の軍隊としてどう見るかが垣間見えて良かったよ｡
あとサリン事件は外国人の安保専門家にとってかなり衝撃的だったみたい｡

ま、日米安保が前提で部隊整備してんだから「普通の軍隊」としてみりゃいびつだわな。
ジェーン海軍年鑑で毎年のように海自がついに空母保有か！と言われているのと似た感じかねえ。

＞あとサリン事件は外国人の安保専門家にとってかなり衝撃的だったみたい｡
これは・・・。日本の専門家にとってもそうなんでわ？
というか、サリン事件に衝撃を受けない専門家ってちと鈍感に過ぎるような。

ttp://www.news.navy.mil/view_single.asp?id=4553
サン・アントニオ級建造進行中。
詳しい人は、画像見て解説お願いします。

>>406
う〜ん・・・赤いな

>>406
ヘリ甲板が狭そうだ。

>>408
そうか？今までのよりデカイからそう見えるのでは？

>406
後３年ぐらいはかかるかな
お尻側が見えないと何とも、速度が速いのかなぐらいしか
後ろに進水できるのかな？

貴官のバレンタインの戦果を発表せよ＞ＡＬＬ

まあ、漏れの小手反は揚陸太郎なだけに１６ＤＤＨがドックも装備してくれると
萌えるのだが。
冗談はともかくとして、予算に苦しむ中小海軍としては装備の多用途化
は一つの考えと思われ。戦闘機と攻撃機が兼用になるならヘリ空母と
揚陸艦が兼用になってもええじゃないか。　では新宿のダンパに出撃します！

ま、いざというときには、ハリアーと対潜ヘリを満載で
空母代わりに使えるという文句も見かける米大型揚陸艦も
空母不足でも結局は揚陸ヘリ母艦以外に使わないからな

DDHスレや空母スレでも見かけるが
多用途艦があっても護衛艦部隊が手放さないような気もする
予算と艦船数は限りあるし、ただでさえ歯抜け編成なのに
大物を持ってかれたら・・・って

つーか、赤すぎ

SH-60JAクラスのヘリを20機前後積める揚陸艦が1〜2隻欲しい。
ドック型のおおすみと組み合わせて立体的な揚陸戦が展開できる。
もっとも、どこに上陸するのかは知らんが。

専守防衛で陸上基地中心の運用なら、小型空母もってハリアー程度なら意味ないきがする。
税金の無駄。
9条から議論しないとさ・・・
結局・・・

アメリカは　僕らと違うと　言ってるのに･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　詠み人　非米海軍

ttp://www.news.navy.mil/view_single.asp?id=4438
やっぱ、ハリヤーってワスプ級みたいな大型艦からでも
爆装時は垂直離陸は無理なんだな。
16DDHにVTOL機を、という方を見かけるが、
考え直して欲しいな。

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>>417
垂直離陸にフネの大きさが関係するわけねーだろ(w

>>415
北朝鮮が明らかに核ミサイルを発射しようと準備している場合
これを発射前に攻撃破壊するのは自衛行為にあたると防衛庁長官が答弁した。
実際にTEPODON２ぐらいデカイミサイルだと、広島に実際に投下された原爆（４ｔ）
くらい重たいといわれてる北朝鮮の原爆も大阪くらいまでは投射可能らしい、

上記、防衛長官発言は近日、政府公式見解になるのではないか。（叩かれてないし）
（隣りの国で人攫い＆人殺しが核ミサイル作ってるありさまだからな・・・）

>>419
地上効果も期待できないような小さな甲板だとさすがに垂直離陸の効率は悪くなるかも（ｗ

>>417
それ以前に、垂直離陸をするとものすごく燃料を消費する事になるから、どうしても垂直離陸を
しないといけないとき以外は、行わない。

>>420
だからと言って、おおすみ級がプラットホームになるわけないや。

で、揚陸だが
北朝鮮軍が砂浜に揚陸は考えにくい。
工作員が5000人が、同時多発テロで鉄道爆破　高速道路地雷散布　空港旅客機爆破
ハイジャックを行い、北九州･下関への交通を遮断し、海上自衛隊潜水艦及び航空自衛隊基地・
レーダーサイトに迫撃砲砲撃を行う。
破壊失敗した滑走路・レーダーにはクラスター弾頭/化学弾頭のノドン１/２を打ち込む
打ち込み、15分後滑走路修復作業に忙殺中の航空自衛隊基地を空襲/爆撃また潜水艦基地も空襲
一方北朝鮮海軍ミニ潜水艦は呉・佐世保をはじめとした海上自衛隊基地を魚雷攻撃、機雷敷設
また、東京・大阪・伊勢湾口と鹿島にて機雷敷設/大型船攻撃沈底）港湾を封鎖する。
一方空挺部隊15000-20000が同地域へ降下占領
北朝鮮日本上陸軍第１派10万人が2万t級北朝鮮船籍民間船６隻に分乗して
下関に入港上陸、呉へ向かう。また、工作員による破壊工作、交通遮断、航空基地攻撃ののち
今度は敦賀に空挺部隊降下、第2波１０万人敦賀港に上陸　東京大阪分断、核物質北朝鮮に
搬出、同様空挺部隊和歌山降下　第3波7万人和歌山上陸　三方から大阪を包囲占領。

そんなの作戦･･･
訓練する余力もありません

こうしてみると陸自の重要な任務は
１）敵降下部隊の降下を妨害し、降下後適切に殲滅し、それに失敗しても
　　港湾内及び外部高地に陣地を設置して敵の港湾使用を許さない。
２）敵予備攻撃にによる滑走路損害/汚染の復旧/除染と、復旧活動中の
　　敵空襲から空自航空機/レーダーを防衛する。
３）国内外の空自・海自基地を警備し、敵工作員による破壊活動を未然に防ぐ
４）敵工作員の排除

そして必要な装備は
１）港湾防衛に関して
　対空装備の充実、（テロ破壊に弱い鉄道/道路によらない）ヘリによる戦力の
　緊急集中、超小型RPV装備、主要港湾に分駐所設置（輸送の海上化・港湾防備）
　民間RORO/フェリー高速化に融資
２）滑走路･レーダー・地上機防衛/警備
　　工兵・衛生兵・対空ミサイル部隊分駐　AAM4/中SAM対空ミサイル部隊増備
３）空自・海自基地　警備兵分駐
４）工作員情報収集部局設置（公安連携）　

>民間RORO/フェリー高速化に融資
423の狂った想定に目を瞑っても、これいらない
何に使うんだこんなもん(ﾜﾗ

＞一方空挺部隊15000-20000が同地域へ降下占領
ノルマンディでさえてこずったのにな
こんな作戦考える奴がまだいたとはなｗ

>>427
ヤシらだって直後にマーケットガーd

PAM!PAM!PAM!

＞ヘリによる戦力の緊急集中
アメリカ軍でも無理だな･･･

>>423
それを中国に対台湾作戦として売り込めば？ｗ

正直漏れら北朝鮮を過大評価してないか？
だいたい北の攻撃優先度は韓国のほうが上でそ。
あらゆる事態を想定する必要があるとはいえ、
北朝鮮の渡洋侵攻力や継線力ははたして脅威というレベルで見ていいのか？

>>431
つか北にとって日本の戦力は怖くないので攻撃対象とならない
狙われるとしたら米韓の後方基地としての日本となる
よって直接攻撃は行われたとして横須賀と厚木、佐世保くらい
工作員が狙うとすると海底ケーブル局かその周辺NOCと大手町の
逓信系ビル、物流および食料集積地ていどだろう

そうすると、日本の揚陸戦力の使いどころってどこだ？
沖縄本島の対中国防御は在沖米軍がメインだし、
その他沖縄や長崎などの離島部も再上陸するほどの戦略価値があるとは思えない。
>>432のように北朝鮮正規軍の上陸も非現実だとすると、
結局安保体制化では
１：離島部の治安維持
２：災害派遣
３：海外派兵
くらいの用途しかないんじゃ？
必要な装備も推して知るべし。

>>433
こらこら災害救助も南海〜関東で都市部の地震災害を考慮すると
ワスプ級×１０くらい欲しいぞ(w
港湾や空港が貧弱な地域へそしてからの輸送などもそう
つか「おおすみ」は輸送揚陸艦なのでそちらがメイン

離島奪還ならハリアー10機前後は欲しいな。

ハリアーｲﾗﾈ
その金でヘリ買え

離島奪還なら揚陸艦はともかく空母はいらん。
空中給油機のある空自で十分だろ

>>437
フォークランド紛争は？インヴィンシブル大活躍ですが。
あれこそ離島奪還戦のお手本でしょう。

>>438
どこの島を奪還するの？

>>439
いいネタがあるぞ！
ロシア衰退に伴い。日本政府北方領土武力奪還を決意！
てか、奪還するんなら竹島か。日米VS中国で　ロシアは味方にせねばならんが
勧告ともめてもたいしたことないからな。

>>440
するだけ愚策ですが北方領土も竹島も空自で十分です。
フォークランドの例を出すなら南半球辺りの島でお願いします。
ﾏｼﾞﾚｽしちゃったｴﾍ

すぐワスプとかハリアーとか言い出す香具師って
必要な要員数知ってるのか？

>>426　なぜ船？　>>429　なぜへり？
向こうは援軍が港に来るまで小兵力の空挺だけ--＞鉄道+道路切って日本側の援軍妨害
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　滑走路爆撃
道路寸断されたらヘリと船で周辺に兵力集めて敵本隊10万到着前に港を奪還するしかないじゃん。
当方が道路移動で集中包囲殲滅できる状態だったとしたら北の工作員はよほど役立たず
>>431　脅威といえるか
現状15000人空挺無理なので脅威ではないが、日本陸上戦力保持必要性のケースの１つとして想定
>>432　てか北が狙う理由がない
大筋胴衣　
>>423の狂ったシナリオ
狂ったシナリオだが、陸上自衛隊がなぜ17万の兵力が必要かの理由はこれが多分
一番まし。中国侵攻　ロシア侵攻　韓国侵攻はもっと狂ったシナリオになってしまう。
結局陸自のお仕事は�@港を取らせない事。�A空自戦闘機が飛び立つ前に破壊されない事
周辺国の陸軍力は日本に比べ遥かに巨大な兵力なので、敵制空権下で港を取られたら
日本は終わり。　港を取られなければ　敵空挺部隊も揚陸部隊５万の自衛隊で蹴散らせるが
１０万の敵本隊第1波が港に上がったら１７万の陸自全軍でも排除は無理）
　　　　　　　　　　　　　　　

>>443
こいつもだめだ…

陸自無用論スレをみれば「陸上自衛隊がなぜ17万の兵力が必要」な理由はいくらでも
書いてあるから、それ一度読む事をおすすめする。

＞周辺国の陸軍力は日本に比べ遥かに巨大な兵力なので、敵制空権下で港を取られたら
まぁ、なんつーか…　理論を組み直してくる事をおすすめする。

港を取らせない・・・＞港に分駐所＆陸自埠頭　港の守備隊に海から援軍
　　　　　　　　　　＞攻撃ヘリの重点装備
港を取られても急いで奪還　＞船とヘリで大急ぎで周辺に兵力かき集め、　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　敵主力が港に来る前に包囲・排除・港の奪還
　　　　　　　　　　　　　＞港利用できぬよう周辺から火砲/対艦ミサイル　

陸自がなぜ１７万だって？
今の高級幹部首にできるか？
日本の役所なんだぞ
必要性なくなったって「存在する」ためだけに存在するのさ
そんなの誰にでもわかるだろーが

>>443
敵本隊10万到着前って･･･
どこの軍隊でも無理だろ？
アメリカだってその数を展開するまでには時間がかかる
ましてや北がそれだけの規模の軍の移動の準備を行ったら
韓国やアメリカが警戒して平時戦力増強されて
本国自体妙な真似ができなくなるだろうに

それに港から揚陸？
海自や空自は何やってんだそれまで？

補給も支援も知らないでよくそこまで言えたよ
海越えの侵攻は本国防衛よりも難しいよ

>>445
江戸時代みたいなことやってるな

10万人規模の部隊の上陸…

まぁ今ちょうど、米国が似たような事やってるから、それがどれだけ大変かを説明しやすいわな。

米国の場合、湾岸地域に１０万人以上の部隊をいつでも派遣できるようなインフラをあらかじめ
整えておいて、湾岸地域の制空・制海権を100％押さえてあるという、これ以上あり得ない最良の
条件であるにもかかわらず３ヶ月以上かかった。

米国の日本侵攻を想定しているのかね？それ以外の国ではそんなの無理だよ。

>>446が解答を出してるぞ

地対艦ミサイル連隊　５個
１個連隊の編成　発射機１６両
１両に搭載されるミサイル６発
１個連隊の地対艦ミサイルの本数９６本

５個連隊が保有する地対艦ミサイルの総数４８０本

>>450
土方氏が鼻で笑いそうな答えだけどな。

ＳＳＭは陸自が運用しているためにリンク連接ができず、洋上目標確認手段がありません「海岸配置で最大射程攻撃」を行えません
なんと、陸岸についてから、目視で目標指示し内陸深くから発射するという、世界的に類を見ない？？？な兵器です
海自に移管した方がいいんじゃないのか？

>>449
それは「上陸」ではなく基地に「展開」の規模
強襲「上陸」となると大部隊では
どこの国も数十年実施、経験していない
制空権、制海権、支援、補給、もちろん本国の防衛、他地域の戦闘の状況
さらに政治、経済、あらゆる面で万全をきした状態でないと
例え上陸が成功したとしても戦争は継続できない

>>453
海自が突破されたあとだから
その程度で十分

>>453
あれは元々洋上目標撃破の為のシステムではなく、
沖合いの揚陸船団を内陸部から叩くシステムなんだがね。
言わば旧軍以来の水際防御の夢の具現化だな。

普通の国のＳＳＭは海岸から最大射程の危険半径引いて、その中に艦艇が「入れない」ように使うモノなんですがね
おかしいよ＞陸式運用

運用構想自体が艦隊・航空機と協同することを全く考慮していないのは、確かにおかしい

>>457
それを言うならば憲法第九条と専守防衛と言う我が国の国防戦略
その物を批判してくれ、陸自は与えられた条件下ではよくやってるよ。

>>452
土方たん最近見ないけどどうしたのかな？

>>459
空自・海自は洋上撃破でしょ
国防方針が統一されていない
陸だけ指揮通信を軽視しすぎた装備体系ってのも異様だな＞日本

＞SSMの洋上目標確認手段
あれって戦鳥によるとやろうと思えばできるそうだが
例によって例のごとく通信法云々でできないだけって聞いたけど?

だから、「運用構想」上できないように作ってあることが問題なんじゃん
海・空はリンク張ってあるから他部隊のレーダ探知目標情報がリアルタイムでモニタに入ってくるのに

へ？アクティブホーミングなんだから、
位置情報さえ与えれば勝手に飛んで行って
勝手にレーダーで目標艦艇を探して突っ込むよ。
それに陸自にはＯＨ６でもＯＨ１でもあるじゃん。
いざとなれば空自機や海自のＰ−３Ｃからだいたいの
位置情報をもらえば済むよ。

これだから陸のヤシは「分かってない」
海・空のＳＳＭも全く同じものだ
でもなんでリンク張るのか
「目標＝敵」と確実な段階でなければ撃てない＞緯度・経度わかってても
多数の「目標＝不明」から「目標＝敵」を確実に識別して攻撃しなければ意味がない
目標が大型漁船かＬＳＴか分からんでは撃てんだろーが
ＯＨで偵察するんなら、せめてリンク積んでくれ

陸のスレでやれ。うざい。

メール欄０が来たスレは例外無く荒れるものだな・・・・・。

＞例によって例のごとく通信法云々でできないだけって聞いたけど?

　つーか。元来がこの手の対艦ミサイルって「距離、中距離」、「方
向、コッチ」程度で撃てるだろ。捜索高度を変えたり蛇行して自分で
的を見つけるんだから。

　音声で概略位置だけ渡せば済む。少なくとも、ハープーンは概略方
向だけ分かれば距離不明でもＢＯＬ/ＬＯＳモードで撃てるよ。

>>447　>>449　>>454　１０万無理
知ってるよ。第一その前に制空権ないし15000人空挺自体無理だよ。　
だけど周辺諸国侵攻シナリオのなかで一番コレがマシな香具師。
これが３万とかいう話しなら貴方も納得するかもしれないが、（制空権ないからだめか）
”それなら陸自など９万居れば十分じゃない。なんで17万も必要なんだ？”って
話しになる----＞　>>446が　理解して回答してるけど。
　でも、規模の大小は別として行われることの手順と必要装備はこんなものと思われ。
>>446
胴衣
>>453
確かに変だが　門司・下関が占領されてるとき、敵兵を満載した船が接岸
できなくするのに役立てばそれでいいけどな。万単位は揚陸艦には積めないから
港取って民間船（北は徴発し放題だ罠）接岸するしかない。　そこに対艦ミサイルが
降って来て接岸できないとなれば、浜に下ろせるでもなし、北に帰るしかないので
ミサイルは役にたってるとは言える）

>>469
>>466

>>469
つか機雷まくだけでやつら手も足も出んぞ(w

＞ＯＨで偵察するんなら、せめてリンク積んでくれ

　「艦種、現時位置、方位、距離、オワリ」じゃねーの。それ以上の情
報なんか必要無いだろ。相手が海自のＰ-3Ｃでも、空自のＲＦ-4でも、
30秒で「オワリ」だよ。

　特科なんだから、観測機の位置とソコからの方向と距離が分かって的
の位置が分からんって事はないだろ。

１回でいいからバッジかＭＯＦの端末のある指揮所見学してごらん
「的が的だってわかる」までの手続きが一番大変なんだよ
どうせ実働演習なんて１回もやったことないんだろ

OHシリーズの情報リンクに関する研究はあって､
確かH20年までには配備を…｡

所詮目視の発想か・・・・。

>>474
FFOHのが先に配備される悪寒

>>475
毎晩こんな事書いてて楽しい？

>１回でいいからバッジかＭＯＦの端末のある指揮所見学してごらん
>「的が的だってわかる」までの手続きが一番大変なんだよ

　ヘリとのデータリンクアンテナなんて海自のＤＥにだって無いよ。当たり
前だけど潜水艦にも無い。「あぶくま」にリンク16が装備されたって話も聞
いた事がない。

だって痴呆隊じゃん
あれ、でもＰＧには・・。

ああ・・・・・何だ。
次世代艦隊スレで地方隊を散々扱き下ろしてた香具師か・・・

なんかＳＳＭのレスは命令の発動後に限定したものばかりのようだが
奇襲の可能性は？
これでもかって漁船をかき集めて無線封止のうえ日没後に出港
日出前に着上陸開始　重装備なしのゲリコマ　
情勢は適当に考えてね　無理？

そんでもって揚陸戦力を運用する目的は何よ？
結局災害派遣か？

ＰＫＯ輸送

災派とPKOならむしろ輸送力だな。
おおすみ発展型で正解。

>>481
かき集めた段階で米軍に探知されます。

「揚陸艦を輸送艦とは？」って感じの時代もあったけど
今のあれはまさに輸送艦だな
ま、揚陸艦自体実際はあれなんだがな

ゲリコマって略語、常識なの？よく見かけるけど

海岸からそれほど離れていない日本海側の山岳地に
武装工作員が潜入したとして、陸から海岸に追い詰めていくのは当然だが、
海から揚陸艦で背後を突き、挟撃もした方が早く殲滅できる。
だからある程度の揚陸戦力は必要。
もっともワスプ級ほどでかいと負担になるが。

苦し紛れの言い訳を考えるスレ？

>>485
+北朝鮮に動ける漁船がありませんね。燃料も。

>武装工作員が潜入
>海から揚陸艦で背後を突き

電波。工作員は連隊単位で行動でもすんのか？
数人から多くて十数人だろに。普通科呼んでこい

＞海から揚陸艦で背後を突き
普通はそれだったらヘリで背後をつくとか考えるがな

きっと太平洋側に揚陸艦で上陸するんですよ。あらびっくり(ﾜﾗ

けっこうせまいからね日本って。それでばっちり（ｗ

揚陸作戦手順
１制空制海権争奪、陸上交通破壊戦
　１）工作員によるゲリラ攻撃・地雷散布（時限発火ロケット弾使用）
　　　滑走路、レーダー、鉄道（爆破）、主要道路、潜水艦
　２）１）で失敗した目標への弾道弾射撃
　３）２）の15分後　空襲爆撃
　　　防衛側航空機の地上破壊・対空陣地破壊・潜水艦の母港破壊・レーダー破壊・鉄道道路破壊
　防衛＊滑走路修復作業途中の飛行不能状態時、地上機体を対空ミサイル陣地で保護
　　
２港湾奪取
　１）空挺部隊、揚陸部隊発進　制空戦闘機攻撃機による配備妨害攻撃
　防衛側＊残存勢力によるスクランブル
　　　　＊陸軍　港湾・海浜、揚陸防衛配備（レーダー潰れれば自動発令・索敵ヘリ）
　　　　＊港湾確保、予想進入路ヘリ地雷散布、迂回路　機甲部隊配備、高地確保
　　　　＊駐屯地からの進出布陣・地雷散布（自動車化・散布装備）　
　２）戦闘爆撃機による対空陣地攻撃＆地雷散布ヘリ撃墜＆地上部隊配備妨害
　　　工作員による対空陣地探索・地雷散布へり攻撃・港湾浸透・高地占領　　　　
　３）港湾より5-10ｋｍ地点　空挺16000人2個師団降下、　60km地点　MBT16両　
　　　歩兵1000　浜頭堡確保　随伴歩兵10000反復揚陸、（工作員5000人布陣）　
　４）空挺部隊主力・揚陸機甲部隊　港湾急行　空爆による地雷除去　工作員による浸透戦術　
　　　港湾での市街戦・空挺部隊支隊・高地確保の工作員救援　
　５）空挺部隊第二次降下
　防衛側＊対空ミサイル援護のもと地雷再散布
　　　　＊RPVによる地雷再散布　（HIMARS空輸）
　　　　＊対空ミサイルのヘリ輸送集中　攻撃ヘリにAAM積載護衛
　　　　＊道路鉄道途絶状況下　高速フェリーによる港湾への援軍陸揚げ
　　　　＊第二戦線　浜頭堡　奪回破壊

３港湾占拠本隊上陸
　港湾・周辺高地確保　
　本隊10万港湾上陸
　防衛側　周辺高地等から射撃・本隊上陸妨害

前提　揚陸側は陸軍力で防衛側より優位　
　　　空軍力も先制攻撃で防衛側の空軍力の地上破壊に成功して優位
　　　一定の対潜戦力を持つ。・・・でなければ成り立ち得ない。

戦局の展開概要
　　１）揚陸側による防衛側空軍力の先制破壊　
　　　　キー）揚陸側の工作員/弾道弾命中精度/SEAD能力　防衛側の警備/対空火力
　　２）揚陸側の空軍力と防衛側の対空ミサイル火力による局地制空の争奪
　　　　キー）揚陸側の工作員観測/SEAD能力/地上観測力/（ミサイル発射点探知レーダー）　
　　　　　　　防衛側のミサイル対空火力/同ヘリ運搬/攻撃ヘリへの対空ミサイル積載
　　　　　　　　　　　イージス派遣　　
　　３）揚陸側の空軍力/工兵力による地雷除去と防衛側の再散布の攻防
　　　　揚陸側の主力が空挺歩兵であるため、必然的に地雷による阻止戦になる
　　　　キー）揚陸側　空軍力による地雷散布妨害/地雷除去戦車揚陸
　　　　　　　防衛側　RPV/HIMARSによる散布　味方AAM・SAMによる攻撃へり/散布ヘリ防御
　　４）支作戦としての補給戦・周辺高地争奪戦　　　　　　　
　　　　　　　浜頭堡争奪　揚陸側＞揚陸具の近代化（LST-->AAV/LCM/LCAC)　
　　　　　　　　　　　　　防衛側＞HIMARS　長射程空輸可能SSM　SSM/ATM兼用化　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　第二次空挺　揚陸側＞空挺訓練兵力数
　　　　　　　空挺・海上・潜水輸送　防衛側＞高速フェリー・護衛DDG（イージス）
　　　　　　　周辺高地争奪　揚陸側＞誘導迫撃砲弾（PS)　防衛側（PS)　
　　５）港湾争奪　市街戦/山岳戦
　　　　　　　揚陸側　工作員浸透（PS）　
　　　　　　　防衛側　輸送科屯所の形で港湾小基地（PS)　長射程SSMによる妨害
　　６）補給線切断戦
　　　　　　　守備側（揚陸側）　AWACS　SSM　対ヘリSAM　滑走路
　　　　　　　切断側（防衛側）　超長射程AAM　SEAD　イージス　揚陸具近代化　自走レーダー
　　　　　　　AWACSを撃墜の上　イージスで護衛された揚陸艦で逆上陸奪還　SSM　攻撃機　長射程SAM
　　　　　　　THARD　レーダー持ち込み　揚陸側の輸送船・対潜機を攻撃　補給路切断　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　

ワラタ
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

結局　陸自の仕事は下記５つ
１．海自・空自基地と港湾を工作員から守る
２．滑走路破壊から修復に必要な空白の30分、敵の空襲から
　　味方航空機を守る
３．敵戦闘機滞空下、敵空挺/揚陸部隊を地雷散布で食い止め攻撃ヘリで
　　叩いて港に到達する前に殲滅する。
４．不幸にして港を取られたら敵の大軍を地雷散布とＡＴＭで食い止め
　　敵補給線上の島に逆上陸、占領して、ＳＳＭ　ＳＡＭ　ＰＡＣ　攻撃機
　　持ち込んで、味方潜水艦の聖域とし敵補給線を断つ
５．災害対策、内外有事邦人救出（人質化防止）、ＰＫＯ

１　同意
２　空自防空部隊の任務では？
３　空自ＦＳ、海自ＭＰＡ・艦艇の任務では？
４　海洋侵攻の場合補給線は「島」通らないでしょ
５　結局一番実働の可能性高いね＞同意

結局
１　ゲリコマ対処
５　災派・ＰＫＯ
こんなもんだろ＞「あり得る」任務
今の戦力でも「有り余ってる」状態だな＞頭数

　

ほっしゅほっしゅと

ところでLCACの操縦要員ってマークはなんなんだろう？

一応保守しておくか・・・

>>40
ｶｯｺｲｲ・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>241
戻る気になりゃいつでも、おいでよ〜♪

>>502確か運用。

今回のイラク攻撃での揚陸は湾岸同様コンテナ中心だったのだろうか。
周辺国の協力が少なくイラク自体ほとんど海岸線がないから
「立体的な敵前強襲上陸」は全く期待してませんが。

敵前上陸するくらいならお隣の国に陸揚げしてそこから陸路で走った方が全然マシ

（＾＾）

１　同意
２　空自防空部隊の任務では？
戦域防空＞空自　拠点＞陸自だった思う。
　　正直　高射群は陸自歩兵師団司令部のガードなんかよりF15を守ってくれ・・
　　まあ、小松と新田原に空も陸も防空部隊を置いてないって、両方なに考えて
　　いるのかようわからんが、空は予算の関係で、陸は空の基地より自分の司令部
　　優先させたのか？？　
３　空自ＦＳ、海自ＭＰＡ・艦艇の任務では？
　　陸の資料なんか見ると、浜に上陸した敵を迎撃する絵はかいてあるんだが
　　敵が何を取るために浜に揚陸するのか考えてないんじゃないか？？
　　砂浜に上げるのは2000人でも大仕事だが港を取ってしまえば10万の大軍すら
　　普通に揚げられる。　だから、浜に来る椰子の任務は先遣隊として港をとることだ。
　　それを邪魔するのが陸自の一番の任務だろ？
４　海洋侵攻の場合補給線は「島」通らないでしょ
　　空海軍力に自信がなければ補給路は島伝いが定石だんべ。
５　結局一番実働の可能性高いね＞同意

>>498･510
２　空自の基地防空ってペトリでやるしかないのか？
３　敵戦闘機滞空下で攻撃ヘリで叩くってのがそもそも…
　　　港湾防御は陸自にそんな機動力と部隊規模あるのか疑問
４　どんな島を想定してるのかによると思うけど・・・？

>>511
2 空自は短SAMやVADSを持ってるはずでは…

巡回保全

あまりにもフェチがウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆フェチ スクリプト＆フェチ コピペ(乱立)ちゃぎ報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［フェチレス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/
あまりにもちゃぎがフェチ時は下記のスレでどうぞ。
◆スクリプトフェチ包茎＆コピペフェチ(乱立)荒らし報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［フェチ削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098

>>510
海の上は船でなければ通れない
よって補給線が島伝いってことは日本近海においてはありえません。＞直接本土に渡るのと変わらない

ばかちんがまた出没している模様。各自警戒されたし。

補修

イラク復興支援にJ隊を出すことが検討されているが
また「おおすみ」型が活躍しそうだ。
施設科の方々、がんばれ！

>>518
イラクの場合海岸線がないからLCACは使えるかな。
着岸できる港があればいいが。

>>519
クウェートの港まで運んでイラク入りすれば良いのではないでしょうか。

かつて外洋大海軍を目指した旧ソ連も揚陸艦にまでは力が回らなかったようだ。
大型揚陸艦ではイワン・ロゴフ級が1隻あるがそれほどでもないし
今でも日本近海で目撃されるロプーチャ級はもともと小さい上に
塗装がはげて痛々しい。「おおすみ」型3隻を擁する
海自の揚陸能力の方が上じゃないのか。

>>521
そりゃ海洋国だからな

>>521
何言ってるんですか？ロシア揚陸艦隊は不滅です。

ロシア海軍揚陸艦（合計29隻、一部稼動状態不明）
イワン・ロゴフ多目的揚陸艦（14060t）×1
ロプーチャ�U級揚陸艦（4080t）×3
ロプーチャ�T級揚陸艦（4080t）×13
アリゲーター級揚陸艦（4360t）×5
ポルノクヌイ級揚陸艦（1192t）×5
ポモルニク大型ホバークラフト揚陸艦（550t）×2

不滅ですが不能でもあります

不動でもあるな。

不運ですな

お後がよろしいようで

中台問題を語る際、よく言われるのが
「中には十分な揚陸艦がない、だから台侵攻は不可能」。
しかし、調べてみたら結構あるじゃないか。
読み方がさっぱり分からないんだが…

Yuting級（4800t、兵員120名、500t搭載）×6
Yukan級（4170t、兵員200名、500t搭載）×7
Yudeng級（1850t、兵員500名）×1
Yudao級（1460t）×2

>>528

　現役３３万、予備役１００万の台湾陸軍の対して意味のある数字だと思う
か？　そもそも、今時、ＬＳＴタイプのフネで敵前上陸なんか自殺行為。


＞ttp://www.wufi.org.tw/jpn/jng12.htm

中国は正面装備の調達で精一杯。
揚陸艦をドカドカ作り始めたら赤信号だけど。

>>528
なんて読むんでしょうね。Yutingは「ユチン」？

Yuting 玉亭

既出の離島輸送用1900トンLSTの建造は承認されたのだろうか。
小規模災害派遣にはこの程度が適切だろう。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you05.pdf

旧日本海軍の揚陸戦力はどうだったのでしょう。
補給艦艇同様、不足してそうですが…

>旧日本海軍の揚陸戦力はどうだったのでしょう。
>補給艦艇同様、不足してそうですが…

　も、ナニも「陸軍船舶司令部」の仕事で、揚陸艇は「船舶工兵」の装備だ
。

海軍陸戦隊・・・

まあ仮にも大東亜構想があったわけだから、
かなりの揚陸戦力を持ってないといけないはずだが。

>>534
世界で最初に強襲揚陸艦を建造。

>まあ仮にも大東亜構想があったわけだから、

?????

>かなりの揚陸戦力を持ってないといけないはずだが。

だから、陸軍が持ってたんだってば。神州丸とか、秋津丸とか、丙型特殊船
で検索してミソ。

しかし、正直輸送艦等を海自指揮下に置くのは問題アリだと思う。
実際に運ぶのは陸の部隊だからね。まあ物資だったりするときもあるが。
空自の輸送飛行隊もまた然り。
自衛隊とて有り余るほどの輸送力を持っているわけではないから、
海自のおおすみ型や空自の輸送飛行隊、陸自の第1ヘリ団等は
統合幕僚本部（多分もうすぐできるだろう）直下に輸送集団司令部を設立し、
統合運用を考えても良いのではないか？
緊急性の高いものは輸送機で運び、重機材は輸送艦で後から送るとか、
輸送艦→ヘリでモノ運ぶとか、柔軟な運用が望めると思うんだが。

「今でもやってる」といえばそうだが、平常からそういう訓練をやっとくのもアリだろ？
旅団単位の兵力を迅速に輸送するにはこれぐらい必要だ。

揚陸！

>>540
そうですね。
輸送・揚陸こそ統合運用の最たるものといのは賛成です。
データリンクも大事だが共通の輸送部隊があった方が実感がわきます。

無理じゃない
理想だけどさ

米海軍の輸送力は強襲揚陸艦がよく注目されるが
実はオースチン級、ホイッドビー・アイランド級や
ハーパース・フェリー級のようなドック型揚陸輸送艦と
呼ばれる艦船が地味だが重要な役割を果たしている。
しかしテレビにもほとんど写らんな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/lsd-44_990829-N-9593R-002.jpg

>>544
個人的にはおおすみもこんな形の方がﾊｧﾊｧできたのにな・・・

ただ、これやると軽トラックと同じで艦の前後バランスがかなり悪くなる。

純粋なドック型ではヘリも使えんしな…
もっとも「おおすみ」でも格納はできないが（既出ｽﾏｿ）

結局、自衛隊の使い方を考えれば一番いい形なのかも→「おおすみ」

揚陸艦としては陸兵の輸送力がちょっとアレですが、
輸送艦としての今の使われ方を見てると結構イイ艦だと思う。

コピペ啓蒙活動にご協力願います！
↓
＜＜＜自衛官は連れ込み絵画商法のカモ＞＞＞
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1050456098/l50
自衛官を悪徳業者から守れ！
自衛官を破滅させて日本を弱体化させる悪徳業者の手から我々の自衛隊を守りましょう！

業者の本拠地
ttp://www.artvivant.net/main.html
掲示板（業者の検閲と情報操作あり。）
ttp://www.artvivant.net/CGI/favorite.cgi
経営者
ttp://www.achievement.co.jp/contents/seikou/005.html
↓
カモの末路
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%a5%e9%a5%c3%a5%bb%a5%f3&acc=jp&&f=0x12&at=true&alocale=0jp&escrow=0

被害防止啓蒙サイト
http://kan-chan.stbbs.net/photos/akiba/catch.html
http://www.heavy-moon.jpn.org/rusama/catch.html

>>548
そうですね。
「ヘリが運用できない！」という声も聞かれますが
現在でも十分活躍してますし、実際中型ヘリが10機あるより
LCACの方が有用ですよ。

（＾＾）

保守age

だから揚陸艦じゃなくて輸送艦なんだよ＞おおすみ

ヘリ空母も揚陸艦も輸送艦

十分条件ではあるね

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

LCACだとトラックも楽々。

人員輸送モジュールってどんなの？
イスとかが並んでるの？

海外動乱の邦人救出とかは、たとえば、北朝鮮がソウルを奇襲したときとかは
退去勧告の余裕はないわ、在留邦人2万人以上居るわ、つかまったら人質とか
人間の盾にされかねないわで、2万人緊急に救出ってとんでもない話になりそうだ。

おまけに、援軍がきてはこまるので、北朝鮮は海岸に接近する船にシルクワーム
発射しまくると思われるので、救出船団は沖合い８０ｋｍまでしか接近できない。

道路はパニックの韓国人避難民で麻痺するとおもわれるので、街から海岸までは
重輸送ヘリで運ぶとして、沖合いの救出船団まではLCACとかLCMで運ぶしかなかろう。
全行程ヘリではヘリがパンクする。

長文で悪い。　揚陸艦ってのは大量救出艦として非常に有用って噺である。16DDHにも
ドック付けてくれないかなあ

霧版げと？　
２）ボーデイングブリッジかハイライン付けれ！
で、別の問題が・・2万人も居る場合、おおすみが直ぐ満杯になってしまうので
随伴のPCCとかフェリーに海上で人間移さなきゃならないんですけど・・・
人間の体重を支える程度の強度の橋なら軽くできるので全長80mの空港のボーデイングブリッジ
みたいなものを、60tクレーンで吊る形でおおすみに装備してホスイ。こんなたくさんの
人数おおすみとフェリーの間でバートレップは無理。まあ、25tハイライン＆ゴンドラでもいいんだけど。
人間とか軽いものを大量に捌くのはボーデイングブリッジが能率的なんだよなー。

ちなみに揚陸作戦のときは、この逆をやれば、飴みたいに揚陸艦を数十隻も買い込まなくても
フェリーやPCCとおおすみで新しい船買わずとも（必要があれば）2万人揚げられる。

３）揚陸艇はコンテナ船に詰め込めるように作るべし
幅６ｍ長さ24ｍ以内　舷側に柱をもち、積み重ね可能で、高さ4.8mか7.2ｍって規格でつくれば
コンテナ船に横置きで積載可能なので、揚陸艇はこの規格で重量80t以下でつくるべし。
たとえば上記規格のLCMは13000t級のコンテナ船1隻に14列５段積み７０隻も積めるので
ドックに積んでく場合よりはるかにたくさんもってゆける。
っていうか、2万人も輸送するならドックに積んだ数隻のLCACじゃ間に合わないよ。

４）笑うなよ！避難民の立場でいえば、半潜水揚陸艇も検討してくれ。
安いことが大事だから、そんなちゃんとした潜水艇でなくていい。深度数mにもぐれさえすれば
対艦ミサイル、攻撃機、攻撃ヘリからの生残性はぐーんとアップする。
少なくとも俺は14−１8KtのLCMで80ｋｍ沖合いの救援船団まで行くのは怖い。
だけど、LCACは50億　LCM1.5億だからここでLCACを求めれば、装備数が不足し
浜辺で待たされるのはわかる。なので5億くらいで（一応水面下を90km走れます）ていど
の玩具みたいな輸送潜水艇できんものかと思うんだがな。
揚陸、救出以外にもアクアラング部隊送り込み、工作員送り込み敵、制空範囲への補給とか
に使えると思うので単能装備ではなく、買う価値はあると思うが・・
＞アクアラング部隊は揚陸作戦前の水中障害啓開だけでなく、レーダーにきずかれず、海辺の
対空ミサイル陣地や空軍基地に忍び寄って攻撃できてよさげだが。

まあ、揚陸艦は大量救出艦、SEAL潜水艇母艦、事前集積艦、UAV母艦と多用途に使えますな
ってことでAGE

アーセナル艦の導入予定はないの？

今、思ったんだが、平底は航洋性が悪くて結局LSTからドック型に変わったとか
したり顔で言う椰子いるけど、戦艦や空母の底で丸底ってないぞ。
戦艦や空母の底がモーターボート/ヨットみたいに三角や丸だって示してホスイ

平底が問題になるのって1000t以下の小船じゃね？　LSTからドック艦に変わったのは
基本的に対艦ミサイルのせいで浜に近寄れなくなったからじゃねーの？

>564
底の話の前に、艦首開く時点でＬＳＴが速度、航洋性評価で脱落するだろ

>>564
いやあの、普通のフネは航洋性で船底の形が決まるけど、LSTはビーチングのことを航洋性よりも
重視して設計されるってことで、単純に丸とか四角って話じゃないんですが。
まあ傾向としてLSTの方が平たいですけど。進水式の写真とか見ると分かります。

ちなみにSSMの出現以前からドック型揚陸艦は運用されています。

>>566　そうなんだ。そりは知らんかった。シルクワームの原型のステイクスは第四次
中東戦争の頃には確実に存在してエイラートを沈めてるのでLCM/LCU運用型はその前から
から運用されてるのだなあ・・
でも、平底とかいうより小船かどうかが問題って気がするなり。

例の陸自「40t級新戦車」はおおすみにどれくら積めるのだろう。
まあ90式で10輌だからそれほど変わらないだろうが。

＞中東戦争の頃には確実に存在してエイラートを沈めてるのでLCM/LCU運用型はその前から
＞から運用されてるのだなあ・・

　大戦中から存在します。はっきり言って、ＬＳＴではポンツーン桟橋を
使わないとビーチングできない海岸が多すぎるんですね。サイズ的には本
来、ＬＣＵが限界なんです。

＞戦艦や空母の底がモーターボート/ヨットみたいに三角や丸だって示してホスイ

　船首形状と喫水/幅比に注目。

今必要なのはLCU-Xだな

海自の新型交通船が竣工しましたね。
「おおすみ」型用の高速LCM。
全長19.8m 全幅5.4m 深さ2.3m 喫水0.7m
ディーゼル2基 3000ps ウォータージェット2基 速力16Ktで従来型LCMの2倍近い速力。

サイズ的には米海軍のLCM6(海自の従来型LCMとほぼ同型)とLCM8の中間くらい。
搭載量は人員100名or73式中型トラックとされているだけで戦車の搭載が可能かどうか
は不明。

だがLCM6が搭載量30t+、LCM8が60t+とされてるから90式は少しきついかも・・・
74式なら載りそうな気がするから開発中の新戦車ならOKか ?

＞ディーゼル2基 3000ps ウォータージェット2基 速力16Ktで従来型LCMの2倍近い速力。

　３０００馬力で１６ノット。マトモな船型だったら1000ｔ級だな。ＬＣＭの高速化
が実に難しいって事が良く分る。

北朝鮮攻略にはどれくらいの揚陸戦力が必要なんだろう

平壌の港と言えば南甫港。位置はここ見てください。
http://www.marimo.sakura.ne.jp/~thx4311/kakisute/link/map.htm

この南甫（ナムポ）さえ抑えれば平壌を取ったようなものです。

現在アメリカ軍が投入出来る戦力は
以下の揚陸艦３隻と（USS Harpers Ferry (LSD 49) は真珠湾??）
USS Essex (LHD 2) (31 MEU) - Philippine Sea
USS Juneau (LPD 10) - Philippine Sea
USS Fort McHenry (LSD 43) - Philippine Sea
と横須賀ノースドックの
LCU　７隻
　Broad　Run (LCU-2007)
　Calaboza (LCU-2009)
　CEDAR RUN (LCU-2010)
　CHICKASAW BAYOU (LCU-2012)
　Fort　McHenry (LCU-2020)
　CONTRERES (LCU-2015)
　PERRYVILLE (LCU-2034)
とLCMとこれら揚陸艇を曳くタグボート。
こんなので平壌制圧が可能なのでしょうか？
揚陸できるのは戦車は何台ぐらいでしょう？

>>573
米軍は揚陸部隊だけで
敵前上陸とか首都制圧はしませんよ
あくまで陸海空海兵隊の統合作戦で行うでしょう
安全が確保された段階ですら戦車の揚陸は後回しの可能性が高いです
無理に揚陸する必要がある作戦を立てませんし
航空攻撃と陸からの侵攻がメインです

>573

　海兵一個増強大隊程度。つーか、（31ＭＥＵ）って書いてある
だろが。

その地図見ると、国境（ＤＭＺ）突破して平壌はリスクが大きすぎるな。
やはりナムポから上陸という事で長距離爆撃機による絨毯爆撃と
黄海上の空母の攻撃機から精密爆撃の後に
ヘリとLCACによりで港を制圧し橋頭堡を築いて、
非揚陸艦艇から戦車を揚陸するのが現実的かな。

それをやるには掃海部隊が必要だが、
在日米軍に掃海艇は２隻しかない・・・・

>>559
2万人も救出できないって・・・
だいいち早めに避難勧告だしても避難場所に集まってくれない
入れ物や救出側の問題よりも救出される側の問題が大きい

ベトナム・サイゴン撤退時の話知ってるか？
アメリカの空母に脱出してきた人を運んだヘリは
パイロットが空中で脱出、機体投棄するほど手狭で混乱してた
このときの避難した数は6000とも

船で万単位は無理
そこまで想定してもいざ現場では混乱してパニックになる

海上の移し代えなど
複雑化したシステムは混乱の元
不都合が生じた場合の対処も複雑になる
もっと簡潔なシステムじゃないと

>>576
掃海艇は目の前の中流先の同盟国が大部隊を持ってるから問題なし。
(このツッコミを期待して、わざわざ掃海艇の話なんかしたんだろ ?)

商船隊、民間コンテナチャーターはあまり好きじゃない。
自衛装備がないから危ないし、港湾も限られる。
米英みたいに大部隊を送る必要のない我が国には関係ないが。

英アルビオン級が就役したようだな。満載で16980t、
機関はディーゼル電気推進、速力18ノットkt。
一応ゴールキーパー30mmCIWSが2基付いている。
搭載量は結構大きく重戦車チャレンジャー2が31両も乗る。
ヘリ格納はできないが、例によってシーハリアーが着艦可能という。

＞例によってシーハリアーが着艦可能
最近の揚陸艦に必ずといっていいほどついて回る文句だが
果たしてどの程度のハリアー運用レベルなのだろうか？

>>581
運用というか・・・ほぼ運搬に近い。

おおすみ型の空母転用を否定する際よく言われる
甲板の耐熱性。ハリアーのジェット噴射でも
かなりの高温なんだろうな。英ではAOEにも
着艦可能だというが飛行甲板がかなり頑強なのだろうか。

色々と問題が多いが、実際のところＦ−２で大丈夫なのかよ
一機１００億円以上するんだろ、性能は良いんだろうな？

>>584

えっ？　何が？

F-2は垂直離着陸できないっすよ？

>>584
どこぞの国に売りつけられたF-16も100億円以上しますがなにか？

出揃いつつある21世紀初頭の米以外主要国の揚陸艦。
英アルビオンvs.仏ミストラルvs.日おおすみ
西、伊、蘭、豪など続々と建造＆計画されてるけど、
代替期を迎えているのだろうか。

>どこぞの国に売りつけられたF-16も100億円以上しますがなにか？

だれがどこに、日本でライセンス生産したF-15より高い戦闘機を売りつけたのだ？

ヘリ格納庫がないからアルビオンは強襲揚陸艦とは言えない？

オーシャンがあるだろ
つーか、ガンダム話にしたいのか？

>>588
米がUAEにだったと思うが・・・
ま、支援機器も含めてだと思うが
とにかくF-16にしては高いのは事実

どうして海自空母妄想で揚陸うんぬんが話題になっているのに
ここはこんなに閑散としているのだ？

>>592
やはり「空母」という言葉の持つ甘美な響きが人々の心をくすぐるのでしょう。




揚陸艦ってマイナーだしね。
一般ピープルでも「戦艦」「空母」「潜水艦」は知っている。

「ようりくかん？　魚を水揚げするの？」
「・・・・・・、いや、もういい・・・。」

仏ミストラルage

皆さんLCACかヘリ輸送か、という議論はよくされますが、
米軍では数を補うためLCUもまだ使ってますよ。
日本の場合はそれほど必要かは分かりませんが。
ttp://www.news.navy.mil/view_single.asp?id=7066

>>591
UAE等への輸出金額の場合、機体本体だけでなく、各種兵器、支援機器、訓練要員の派遣、
スペアパーツなどなど、運用に必要な諸経費こみこみのお値段だからねぇ…

F-2のお値段の場合、機体本体のお値段のみでその他の費用はいっさい含まれていない。
当然3000億円ほどかかった開発費も…

そういう意味で比較できる金額ではない。

>595
世艦の今月号によると、おおすみ級に４隻入る揚陸用舟艇が竣工しましたね。