二百三高地

スレッドが消滅したので

2

http://hobby.2ch.net/army/kako/1026/10268/1026821238.html

二〇三高地PART３
http://choco.2ch.net/army/kako/1022/10223/1022340773.html

水師営　おめでてーな。
東鶏冠山　素人にはお奨めできない
二百三高地　通の頼み方。
白襷隊　アホかと。馬鹿かと。
第１１師団　もう見てらんない。
旅順口閉塞作戦　危険も伴う、諸刃の剣。
一戸兵衛少将　これだね。
ぼたもち食いてえなぁ　もっと殺伐としてるべき
コンドラチェンコ少将　その雰囲気がいいんじゃねーか
脚気　最新流行
２８サンチ榴弾砲　これ最強。
海軍重砲隊　すっこんでろ。（By.伊地知）
榴散弾　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
伊地知幸介　小１時間問い詰めたい。
第二次総攻撃　そこでまたぶち切れですよ。
第７師団　とかもいるし。
スミルノフ中将　来てんじゃねーよ、ボケが。（By.ステッセル）
フォーク少将　ド素人
日本海　いつ喧嘩が始まってもおかしくない
乃木希典　１５０円やるからその席空けろ（By.児玉）

そういえば上高地って喫茶店
最近見なくなったな。。

丁度、今、映画の二百三高地（ビデオ二本組み）借りてきたんだけど
見所はどのあたり？

>>6
兵たちには、死んでいく兵たちには国家も軍旗も軍司令官も
そんなものは 一切関係ありません！
灼熱地獄の中で、鬼となって焼かれていく苦痛があるだけがです！
その苦痛を、兵たちの苦痛を、
乃木式の軍事精神で救えるがですか

>>7
なんかキツソウなシーンすね。

「大日本帝国」は最近、見たんですよ。
最後、あれほど天皇への万歳を嫌ってたキリシタンのパイロットが
「御先に失礼致します、天皇陛下万歳ー！」言いながら銃殺刑にされたシーンがきつかった。

スレのまとめ

・乃木は無能！
・乃木は有能だよ。旅順要塞が強かっただけ

あげ

>「大日本帝国」は最近、見たんですよ。

あの映画糞だよ。今さら言うまでもないけど。

先週だか死んだんだってな。脚本の笠原和夫

２０３高地って、観光旅行で行けるんですか？
ぜひ、行ってみたいです。

あと黒溝台とかもいけるのかな？
八甲田山雪中行軍の弘前歩兵31連隊って、たしか、
黒溝台で戦ったんですよね。
八甲田山は行ったことがあるけど、、、

実際の指揮には向かないよ。乃木御大は。

学習院の長は適任だけどな。

daroune

demo nogi ha munou ni arazu

>>13
漏れ行ったが、今じゃ単なる丘ですた
ついでに旅順港もいったが、行く前に軍の許可をもらわないと
いけませんですた

31連隊の福島大尉は黒溝台で戦死。

森繁は何をやっても森繁、
丹波は何をやっても丹波、
あおいは何をやってもあおい。

軍政官としては、十分現地民衆の心をつかんだ。
第３軍の占領地では、住民から現人神として長く崇拝された。

爾霊山高地は漏れ的にすごいヒットでした。
休戦時に敵同士で酒とか物資交換してたり、
「ああ、こういう戦争もあったのかな」って感じに。
何か、「命をかけたスポーツ」のような戦争に見えた。
あの映画では。

人事の失敗だよな｡
海軍さんは東郷閣下で大当たり｡
話しがそれるが森繁ってﾀﾞｲｺﾝだな｡

森って何役？
記憶に無い

森繁の事？
伊藤博文

>21 人事の失敗だよな｡
軍司令官というより参謀長の方な

>17 31連隊の福島大尉は黒溝台で戦死。
それどころか31連隊で雪中行軍に参加した兵隊はみな黒溝台で戦死したそうな。

ところで一高地から二百二高地までは問題なく占領出来たんですか？
あと二百三高地より後の高地占領の話しは聞かないのですが、あれが
最後の高地だったんですか？
最後だから頑強な抵抗を受けたんですか？

203高地のあと、204高地、205高地と激戦が続いてます。

その以前には100高地の奪取合戦では、キリ番ということで
激戦でした。
大昔は888高地あたりで、888get!とかいうしょうもない花の子ルンルン
＝防衛長官中谷元＝僕の納屋にグラマンがありますいう妙な人物画とびだしましたっけ

>25
一説によると、二百三高地を攻略する事が、戦略上の絶対条件だったそうな。

>27
28サンチ砲の弾着観測をするために獲ったんだね。

>>24
確かなあいつは大ﾊｽﾞﾚだな｡
しかし一戦毎に賞罰を正せない陸軍はやはり失敗かと思うがなぁ｡
ここから日本軍の悪習が始まり大東亜の敗因の大きな要因だと俺は思ってる｡

確かな×
確かに○
ｽﾏｿ

旅順艦隊を撃滅した後に、なんで第三軍は旅順を放置しなかったの？

あげ

あ

>>31
当時「東洋一の要塞」と宣伝されていた旅順を攻略することの政治的意義を考慮
した結果という説が有力。

旅順？そういえば、日露戦を題材にしたエロゲがあったよ〜な
なんだっけな〜？
なんかアニメでも、やるんだよなーたしか・・・

らいむいろ

らいむいろ戦奇譚」って、なんかキャラや設定がどことなく「サクラ大戦」とかぶってる
と思ってたら、同じ人が企画してたんだね。

あぼーん

あげ

　　>>4　久々に来てみたら、いまだにそのネタを使って頂いてるとは
　　まさに感無量であります。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

さすがにネタ減ってきたな

邦画の戦争映画が文句なし１番！！！！！あれだけ戦闘シーンが
細かいのは二百三高地だけ！？

旅順といえば、この事件も忘れてはなるまい。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027579774/l50

日露戦争開戦100周年だから明日にでもDVD発売してくれー
もうまてなぃ

>>43
中共の今日の公式見解によると、日露戦時も「日本軍による」「虐殺事件」があったそうな。

……なんつーか、もう付き合いきれんよ、連中には……。

>>31
第３軍の任務は旅順艦隊撃滅ではなく、要塞を攻略してその後、主戦場に合流
してロシア軍を撃滅するのが任務だったからです。旅順艦隊撃滅は海軍重砲隊
の仕事。明治３７年１０月より実施してます。幾ら陸軍が観測所確保に犠牲を
払っても要塞への砲撃はしてくれなかった…

映画二百三高地の配役

配役 　 　
【第三軍関係】
乃木希典 ................　 仲代達矢
小賀武志 ................　 あおい輝彦
木下九市 ................　 新沼謙治
梅谷喜久松 ................　 湯原昌幸
牛若寅太郎 ................　 佐藤允
乃木保典 ................　 永島敏行
米川乙吉 ................　 長谷川明男
伊地知幸介 ................　 稲葉義男
相野田是三 ................　 新克利
久司大尉 ................　 矢吹二朗
白井二郎 ................　 船戸順
大迫尚敏 ................　 浜田寅彦
大島久直 ................　 近藤宏
友安治延 ................　 伊沢一郎
松村務本 ................　 玉川伊佐男
中村覚 ................　 名和宏
土屋光春 ................　 横森久
竹下少佐 ................　 武藤章生
大庭二郎 ................　 浜田晃
金平又八 ................　 三南道郎
寺島大尉 ................　 北村晃一
津野田是重 ................　 木村四郎
奈良少佐 ................　 中田博久
軍曹 ................　 南廣

丹波哲郎＝児玉、かっこよかったー！
あの霊界ｼﾞｼﾞｲを見直したよ。

今、昭和天皇御大記なんてやったら批難ゴウゴウでしょうな
それにしても昔は普通に戦争映画作ってたのに最近は作らんなあ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042115497/
【社会】司馬遼太郎「坂の上の雲」が平成18年にNHKスペシャル大河として放送★2

またしても
司馬厨・司馬太郎攻撃があるのか、、、

被害担任スレ　浮上

あげ

旅順要塞の現況を写真入りで紹介
http://www.asahi-net.or.jp/~MZ3M-YMN/index.html
あと、SAPIO!最新号でも二百三高地が紹介されてまつ

>>46
というか海軍とロシア守備軍や山県元帥は203高地の重要性に早くから気づいていたが、陸軍第三軍
があまりにも正攻法にこだわったためとんでもないことになってしまったらしい。
備蓄してあった砲弾をあっという間に使い切ってしまい砲弾不足で砲兵支援もできず、海軍の大砲を輸送して
砲撃したとか、突撃隊を編成したものの高地要塞からの十字砲火に見舞われ、土嚢の代わりに屍体をつんだとか
TVでやった映画見ましたが、最後まで見れなかったです。

砲撃や坑道を掘り保塁を爆破したりして防御施設を破壊してから突撃して占領するというのが正攻法だよ。
あとからでは何とでも言えるし、司馬の虚言には注意というのはこの板では常識だよ。
司馬は昭和の陸軍を批判するのに、昭和の陸軍の小説はまったく書かず、明治の陸軍を書いて批判するというのがやり口だからね。

>>55 弾が足りないのはよくわかるが、28サンチ砲を送ろうとした時に、
　　　”送るに及ばず”というのは余りにも現況の認識不足としかいいようが無い。
　　いや、認識できないのはわかるけどねぇ・・・。

>>56
ちがうよ　
大砲送るより弾送れって意味だよ

映画じゃ児玉に食って掛かったセリフが負け惜しみみたいに聞こえるけど
鉄砲の弾すら困ってる状態で大砲送られても無意味だよ

>>25
>>26
２０３高地って・・・
番号なのか？？
標高だと思っていたが。
海軍重砲は旅順要塞にもバンバン撃っていたと思うけど？？
>>57
28サンチ砲には備蓄弾薬が充分にあるから送ったんじゃ？

実際どのくらい合ったの弾は＞２８サンチ

攻防戦が始まって約１ヵ月後の９月１５日時点で１門辺り
野砲・・・榴弾４０発、榴霰弾７４発
山砲・・・榴弾１９発、榴霰弾１０１発
これに対して２８センチ榴弾砲は１門辺り４００発。弾は十分あった。
が、砲床式の要塞砲を遠い外地に送ってから
射撃が可能になるまで当時の規定では６ヶ月とあったため第三軍は二の足を踏んだ。
というか、戦前にも戦場に２８センチ砲を持ち出そうという話はあったけれど、
このときも猛反対によってつぶれた。
それが史実では短期間で射撃出来たのはコンクリート式の簡易砲床（木材使用という説もあり）
を考案した技術審査部長の有坂成章中将や実際に取り付けにあたった横田穰大尉の努力の賜物。
彼らをほめるところではあっても第３軍司令部をけなすところじゃないかと。

映画の203高地で、
児玉「そこから旅順港が見えるか？」
のあとの台詞って、
「見えます！湾内の各艦、一望の砲内です。」
でいいの？

>>60 うんベトンが乾くのに1.2ヶ月かかるとして、
　　　豊島少将が9/17.18の総攻撃にも間に合わないと判断したからね。

　　　だけど、実際、9/17.18の総攻撃でも落ちなかったし、
　　　後程では当てにまでしたでしょ。だから現況を認識できなかった。
　　　その認識不足はどこからきたかと言えば色々な要因があるわな。

そもそも９月の攻勢じゃ要塞陥落を目標としていない。
主要堡塁ではなくて前面に散在する中規模の堡塁・陣地が目標となっている。

しかし、実戦での運用経験がゼロであり、設置まで何ヶ月もかかると予想される、
要塞にたいする破壊力も未知数という砲を運ぶ余裕はないという決断はそんなにおかしいものか？
もっとも、結果が失敗だったではないかと言われれば返す言葉はないのだが。

>>63 それじゃ９月攻勢に間に合わなくても次回の攻撃に間に合えば
　いいんだよね。しかも９月の攻勢は要塞陥落を目的としないのであれば
　その時点では陥落日時は未定なわけでしょ？予定は立っているけどね。

　あとベトンが乾くのは１.２ヶ月というのは豊島少将の判断ですね。
　
　また、未知数なのは要塞の防御力もあの時点では未知数なんだから、
　貰えるものは貰っておけばいいのに。

＞５６
そこの部分が、前のスレで司馬最大の捏造と指摘されていた。

司馬最大の捏造

『送るに及ばず』というのは司馬遼太郎の捏造だったのですか？
初めて聞きました詳しくお伺いしたいのですが？

>>61
おしい！！
「（受話器を握って）司令部の児玉じゃ！そこから旅順港は見下ろせるか？」
「・・・見えます！ロシア艦隊の各艦、一望のうちです！！」
「よぉーーーし！！（向き直って）大庭！湾内の敵艦を砲撃するから、至急偵察所にて観測に行け！」
でした。

>>66
伊知地が実際に打った電文は、「28センチ砲はその到着を待つこと能わざるも、今後の為送られたし」
というものだった。日本史版乃木スレに詳しい御仁がいるから、聞いてみるよろし。

>>68 長岡談話に”送るに及ばず”というのが書いてあるのは知っているんだが、
　　　>>66の言うように司馬遼太郎の捏造ではないでしょうに。
　　　http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011605091.html
　　　過去ｽﾚは読んでいるよ。そして長岡談話が捏造というのもにわかに
　　　信じがたいが。

　　あと1.2ヶ月というのは豊島少将の意見で、伊地知の返電じゃないんですけど。
　　この時点で第3軍はおろか満州軍司令部まで軽視していたように感じますが・・。

　　

（＾＾）

「乃木を語れ！」http://academy.2ch.net/test/r.i/history/1024412885/i

>>54
＞203高地の重要性
第３軍は第一次総攻撃でそこへ向かっているのですが…
第１師団が２０３高地に辿り着いたのが２５日頃のはず
ところが重砲が配置出来ないという事が判明して翌月に
高崎山を攻撃し攻略した。これによって２０３高地への
重砲支援と湾内への砲撃が可能になったのです。

勘違いされている重大な点なのですが、８月初旬段階では
第３軍は２０３高地への攻撃は不可能な位置にいるのです。

>>72 １1月26日になっても二百三高地を軽視してましたが？なにか。

旅順要塞は…お化け屋敷…　生きては誰も帰れない…。

児玉が「海軍はバルチック艦隊を過大評価してる。時間はまだある」
と正攻法にこだわったんじゃないの？

第３軍司令部も東北正面でヴォーバン式の平行路地道に掘って、坑道爆薬しかければ
確実に落とせると判断し、こっちを主攻正面に選んだのは仕方のないことじゃないかな。

だって、東京で長岡外史がなんといおうと、実際に現地いって見ればわかるが・・・
二百三高地は断崖絶壁にちかい急斜面で、平行路も遮蔽物設置も不可能で、
ほんとうに人海戦術による正面攻撃しかできないんだよね。

「２０３高地を攻める」いうのは、やっぱ「軍事常識的に取り上げにくい奇策」
なんじゃないかな？

>>75 203高地が戦略的奇託点というのは自明の理・・・。

児玉が指揮を取ったらサクッと落とせたのでやはり乃木無能は
誰の目にも明らか。やはり九州で腹を切らせとくべきだった人。

>>73
１１／２６以降は一時主攻攻撃を中止して二百三高地攻撃を優先しただけ

>>77
サクッと落ちたわけじゃないよ。東北部要塞線が４ヶ月に渡る砲撃でボロ
ボロになっていて、後方砲台にもしきりに砲撃を加えていたから陥落した
んだよ。

というか児玉が美味しい所持っていった形になったよな

いや違う。児玉は第３軍作戦計画全般に承認をあたええた責任問題があるから、
自分で自分の尻をぬぐったわけだ

度重なる督戦は、乃木を責めているわけではなく、自身が承認をあたえた
東北正面正攻法が、おそろしく時間がかかり、もういてもたってもいられないいうのが
真相じゃないかな？

現地からタマを送れと矢の催促しても送らず
てめえが逝くときにはどでかい大砲まで持っていって
タマ撃ちほうだいで「俺のおかげで勝った」
いつもそうだ！

予想通り乃木マンセーが良く釣れるのう(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯｯ

この戦争時に、攻撃が両軍停止して、休んでいるとき、
露軍が日本軍陣営に来て露、日両軍の軍人が各自の武勇談等を語り合ったという。
そして攻撃の時間が来ると戻って通常のように戦ったと言う逸話がある。

本当の話であろうか。

>>64
良く考えてみるとそもそもそのやり取りは第一次攻勢が終わった
八月二十四〜二十五日頃の話。攻勢失敗の後始末の真っ最中だったろうから、
どこまで次の攻勢について考えていたのか疑問は大いにある。
しかし、「出来るだけ早期に旅順を陥落させ」という命令は取り下げられたわけじゃないから
早期攻略というプレッシャーは依然としてあった。むしろ失敗によってより強まっただろう。
そんな中で未知の兵器導入より従来火砲の弾薬補充を優先させた決断を
「現況を知らない」と切り捨てる気にはどうしてもなれない。

>また、未知数なのは要塞の防御力もあの時点では未知数なんだから、
>貰えるものは貰っておけばいいのに。

いや、そんな気軽な気持ちで持ってこられるような兵器じゃない事は
あなたも理解してると思ったけど？

ちょっと、スレ違いな話で恐縮だが、
これってＤＶＤなってないの？

まだなってないと思われ・・

でもスペシャル大河化で、
たぶんでるんじゃなかろーかという希望的観測を認む
山形のヅラっぽい頭が変、児玉丹波萌え

第一次攻勢って砲弾がなくなったからやめたんじゃなかったけ？
なら>>84

大昔に見たことあったけど、ビデオ借りてきた。
これ、前半の説明臭い部分が無ければ凄く良い映画だな。泣けてくる。

>>85
残念、ＤＶＤはまだない。

>>87
必ずしも史実＝映画とは限らないが
映画「二百三高地」ではこんなシーンがあった。
（第一次総攻撃失敗で暴風雨の司令部にて）
「これ以上、攻撃を続行しましては、、、、、

　　弾　　薬　　に　　限　　り　　が　　　　・・・！！！！！」

伊地知参謀長「（机を渾身の力で両拳で何度もパンチング）ぎいいいっ・・」

弾薬消耗、兵員損耗の余りの多さ、悲惨すぎる戦果といった複合的な事態で
攻撃中止下令に追い込まれたと思われ。

ところで、映画のラストの乃木号泣シーンは、史実なんすか、、

>>89
映画で伊地知少将が司令部（海軍からだったかな）から総攻撃を指示された時、
『でけんものはでけん！』
と言った部分が印象的であった…強襲突撃反対派が誰だったのかはっきりする
ワンシーンかな

来年の開戦100周年にあわせ9800円〜12800円で発売は間違いなしでしょう。

出版社もそれなりに、本売ろうとしてブームこさえるだろうし、
例の江川達也もそれ睨んで、去年だかからセコセコ書き溜めてるじゃん

>>84　まだ正攻法にも転換できなかった時ですよね・・。8/24.25
あの時はいまだかつてない（未知数）準備砲撃をして失敗したんだと
思ってましたが・・・。
それなら更に強力な火砲を本国から移送してくれるというのであれば
喜ぶべきところだとは思いますよ。

その後は参謀がほとんど反対したんだから未知数といわれる
ウォーバンの攻城戦になるですから。更にウォーバンの攻城戦でも
強力な攻城砲の必要性は説いてます。そして伊地知は戦前、日本の砲弾
の補充状況を理解している人物だったと思いますが？その伊地知が
「28センチ砲はその到着を待つこと能わざるも、今後の為送られたし」
というのは面白い返電ですね。

また上記の電文の裏側には二十八サンチ砲が稼働するには２ヶ月は
かかるが、彼にはそれまでに落とせるという目論見があったわけですなぁ。
しかし９月の戦いは外周部の攻略ですし、実際あの時点では陥落には目処
が立っていないと思いますが？
あの時は第３軍もあらゆる方法を模索している段階ですから、貰っておけば
いいのにと考えるのは可笑しいですかねぇ。

実際、乃木は皆の反対を押し切って正攻法にするのですから。
これは児玉も賛同しているところだったと思います。なぜなら
　攻撃坑道というのは土木工事ですから、陥落予定日時の計算が
しっかりできます。そうであれば、最小限の兵力の損害で
野戦に向わせることができるという満州軍全体で見た考えでは
いいですが、そもそも早期旅順の攻略が海軍の要請であり、その時点で
指揮系統を本国直轄にすべきだったのではというのは機密日露戦史の
記述ですが・・。私もそう思います。後知恵ですがね。

急激に拡張している戦時の軍組織の混乱というのは致し方ない。
明治天皇もそれを理解していたであろうし・・。あの時代の人間は
拡張しつづけている国家組織を見るのには非常に面白い。
今は逆に昭和の収縮している国家組織を参考にしていかなければならんが。

>>94
攻撃坑道の研究だが…悲しいかな参謀本部は１９年に海外からマニュアルを
購入しておきながら翻訳研究してなかったんですね。伊地知少将が７月初頭
に要塞外周部を包囲した段階で、工兵参謀に攻撃坑道の建設を指示したら、
やり方が解りませんだったのだそうです。そこで慌てて翻訳して工兵大隊を
全て後方に移動させて研修を行って９月から建設を開始したんです。

伊地知､乃木無能ではなく国家そのものが無能と言うべきか？

>>96　成長拡大している国家というのはそんなものです。
　でもその中で拡大していく組織の中でなんでもこなしてきた
明治維新時代の人材と学歴で凝り固まった連中の葛藤はどこ
にでもある。しかし得てして学歴で固まった連中はプライドが
高い割には能力は低い。前者は無能な場合、死んでいるからね。
後者の場合　無能でも生きられる余地がある。

旅順は英文だとPort Arthurだね

最近は極論に走る輩が多いのう。

早起きついでに、こっそり１００ｇｅｔ。

まあ、第一次世界大戦と比べても、日露戦争の旅順攻略は、へぼいわけではなかったということで、ひとつ。

へぼいと言うよりミニ第一次世界大戦だろう
欧米があの戦いをもっと深く研究していれば
ヨーロッパでの戦いであそこまで無駄死には
出なかったろう

そだね。大勢の観戦武官を送り込んで実地に見ているはずなのだが。
我が軍の優秀な火砲をもってすれば等と決め込んでいたか？
まあ、セバーストポリ等でも予測はつきそうなもんだけどね。

>>93
要塞攻撃にあたって大口径砲導入は歓迎すべきことでないかというあなたの意見は
正しいと思う。
おそらく最後には第三軍司令部でもその意見が勝り、受け入れに動いたのであろう。
だが、それ以前に第三軍司令部にはやることが山ほどあったことを忘れてはいないだろうか？
繰り返すが攻撃が失敗に終わったといっても早期攻略の要請が変わったわけではない。
司令部としてはなんとしても早期に再攻撃の準備を終える必要があった。
攻勢失敗直後のこと、伊知地に要塞を落とす見通しがどこまで立っていたか非常に疑問だが、
それ以前の問題として第三軍は第一次攻勢で死傷一万五千という
陸軍創設以来最悪といっていい大損害をこうむった。
本格的な攻囲戦に移行する以前の問題として包囲が続行できるかどうかも怪しい状況だったのだ。
ロシア軍も「堡塁周辺の死体の山を見るに、ヤポンスキーが大損害をこうむったのは
明らかだが、我々は追撃をかけて包囲を打ち破ろうとは思わない」
「一度ヤポンスキーがとった堡塁はヤポンスキーのもの。決して奪還攻撃はかけない」
などと考えるはずがない。当然ロシア側の反撃にも備えなければならない。
二つの理由から、長期の見通しが立っていまいと、
第三軍は早期に体制を立て直す必要があったわけだ。
そのためには既装備の砲の弾薬はもちろんのこと、
壊滅状態にある歩兵連隊には膨大な数の補充兵を、
負傷者であふれ返る野戦病院には医薬品を送らなければならない。
これから先、補給機関をフル回転させて攻撃準備を整えなければならない時期に、
台座を作るだけで１〜２ヶ月、そのあとの組み付けはいつになるやらというような
重砲を送ると言われて一度は断ったのは当然だろう。
「送るに及ばず」と「待つあたわざるも、今後のために送られたし」という二つの電報は
「一刻も早く軍を再編しなければならない」と、
「要塞攻撃には巨砲が不可欠」という二つの現況判断の板ばさみになった結果だと考える。

>>103 長々とご苦労。

第３軍の機密作戦日誌より（機密日露戦史より）

二十八サンチ榴弾砲の大連湾到着後、運搬及び据付などに少なくとも
３週間を予定せざるをべからず。然るときは之を使用得べきは早くも
十月上旬なり。軍は縦令い正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんと
するも、長時間日を期待するの意無し。然れども尚次回攻撃後の状況
特に港内敵艦船に対する顧慮を以って返電を発せり。

少なくとも１０月までには正攻法で落せると思っているらしいのが
解るとおもう。９月なんて外郭陣地攻略でしょ？なぜ９月一杯で
落せると思っているのでしょうか？しかも外郭陣地攻略で・・。
現状を理解できてねぇ・・・・・・・・・・・・・と思いますが。

（＾＾；

旅順要塞は笑えた！
日本軍死傷１００００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２００００人突破！よーし次は３００００人突破しろーって）
でも結局は１５４００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
旅順要塞は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
日本軍が砲火を浴びている間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ旅順まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも旅順要塞のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか伊地知が２８サンチ榴弾や海軍重砲の受け取りを渋っていたけどさ、
乃木軍って長州人が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも旅順で住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！日本の占領地なんだよね。むかつく。
ところで攻撃中は日本軍ってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ、汚ねぇなぁー。
どちらにしろ２０３高地からの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

二百三高地はなぜ陥ちたか。
日本側の事情から語られることが多い。児玉が重砲を配置転換
したとか。
しかしロシヤ側から見るとずいぶん印象が異なる。
「剣と恋・レンガート少尉の手記」というロシヤ側の資料がある。
これを読むと二百三高地が陥ちたのは反撃する兵力がなくなった
からだと思われる。
日本軍が高地を占領する都度、ロシヤ軍は損害をかえりみず
反撃部隊を送って奪還した。その兵士は主に艦隊の水兵だった。
最後はいろいろな雑役の人員まで掻き集めて送った。
そして最後に反撃兵力が尽きたときに二百三高地は落ちたのだ。
永久堡塁が無く、塹壕戦・野戦に近かった二百三高地が主戦場
になったことによってロシヤ軍は消耗戦を強いられた。
そしてそれに敗れたことが全体のターニングポイントになった。
二百三高地はロシヤ軍にとってのガダルカナルだった。

もうひとつ、我々は二百三高地戦の段階でもロシヤ軍の砲火は
圧倒的だったと思っている。しかしこれもレンガート手記によると
異なる。彼は二百三高地の西側の急造の野砲陣地を受け持っていた。
二百三高地の裏側へ回り込んで工事をはじめた日本軍工兵を射撃
するのに、彼は次のように思った。
「近隣の砲台が沈黙しているのに我砲台のみが日本軍に対して発射
するのは気持ちが悪かった。なぜなれば直ちに日本砲弾が飛んできて
返報をするからである。」　
また次のように書いている。
「開城近くになった頃は大いに砲弾の経済に努めねばならなかったし、
また日本軍が我が軍を射撃するように無闇に敵を射撃することが
できなかった。」
攻囲戦の終盤では砲力、弾量においてもまた力関係は逆転していた。

>>104
申し訳ないが、その文のどこで第三軍司令部が正攻法で落とせると
思っているらしいことがわかるのか教えてくれ。
>軍は縦令い正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも、
>長時間日を期待するの意無し
要塞の早期陥落は当初からの命令であり、早期の攻撃再開も最優先項目であることはこちらも承知。
>尚次回攻撃後の状況特に港内敵艦船に対する顧慮
これを見るに、「次回攻撃後」も要塞の主防衛線は健在であり、
ロシア艦隊は自沈や逃走をせず、港内にとどまっていることを前提としているように思えるのだが。

仮にあなたの言うことが正しいとすると、２８センチ榴弾砲に関するやり取りがあった
８月２５〜２６日ごろと、９月の攻勢の基本となった前進陣地から一つ一つ攻略を進める形の正攻法案が
乃木の決裁を受けて第三軍司令部の正式案となった８月２８日の間で、
第三軍司令部の現状認識は１８０度変換していることになる。
事前調査や計画案の作成などを考えるとほとんど重なっているといっていいほどの短い期間に
どうしてここまでの変化が生じたのか理由を教えてくれ。
・・・また長くなってしもた。

>>108　二十八サンチ砲が９月の攻撃に間に合わないという認識は
当然と思いますが？実際間に合ってませんし。正攻法を併用するが
あまり時間がはかからせないよという文意が読み取れませんか？

　１８０度変換というのがどんな事例を指しているのか全く
解らん。もうちょっと機密日露戦史なり公刊戦史なり、
学研や児島襄、坂之上の雲など読んでから話してくれませんか？

少なくとも8/28までは色々な方法を模索している段階だから
塹壕戦や正攻法をつかうにせよ、強襲攻撃するにせよ、
トーチカを砲で破壊するにしても強力な火砲があるのは心強いですが・・。

伊地知のおっさんは一回目は失敗したが２回目は大丈夫と
思ってたんじゃないっすか？

うらぁーっ！！
今から漏れは初めて、レンタルで借りてきた二百三高地を見まーす。楽しみじゃぁ。

最初の夏目雅子さん初登場シーンは何気に笑う。

前半まで見た感想です。
血の白飯がよくかくにんできないよー。キャぷして確かめます。
あと、「愛は死にますか」が流れてくる直前に死んだロシア兵（？）、
あの人の顔はただ泥に塗れていただけなのか？それとも・・・。
まあ、これは漏れの脳内映画ランクベスト１と相成りますた。
とにかく、DVD化キボぬ。

>これを読むと二百三高地が陥ちたのは反撃する兵力が
>なくなったからだと思われる。
>日本軍が高地を占領する都度、ロシヤ軍は損害をかえりみず・・

損害がなぜ出たか？児玉が重砲陣地を切り替えて砲撃の
成果がでたからである。そして消耗戦になっていたのです。

時系列を整理せないかんな

>>108
１８０度転換も何も…第三軍の基本方針は正攻法ですが？
満州軍総司令部から８月に何らかの攻勢に出る事を指示さ
れたから強襲攻撃で実施しただけです。９月以降は伊地知
が希望していた正攻法に戻してます。

>>114
それはウソ。
児玉が重砲陣地を配置転換してからの攻撃は一回のみ。
そして大きなロシヤ軍の反撃はなかった。
それ以前に反撃兵力が尽きていたからだ。

ついでに訂正。レンガート少尉の野砲陣地は２０３高地の
西側ではなく東側だった。
椅子山と大案子山の中間にあった。

>>109
>二十八サンチ砲が９月の攻撃に間に合わないという認識は当然と思いますが？
>実際間に合ってませんし。
おお、わかってるじゃないか。次回攻勢に間に合わないような重砲を
一回ぐらい突っぱねたからって
ブーブーいわないことだ。あの時点ではそれこそ次回攻勢どころか
包囲体制の維持さえ危ないくらいの損害を受けてたんだから。

>正攻法を併用するがあまり時間がはかからせないよという文意が読み取れませんか？
これはわかる。だが、電文中の
「然れども尚次回攻撃後の状況特に港内敵艦船に対する顧慮を以って」
＝２８センチ榴弾砲据付後も艦隊は健在
＝要塞もまた健在
＝>１０月までには正攻法で落せると思っているらしいのが解るとおもう。
　>９月なんて外郭陣地攻略でしょ？なぜ９月一杯で落せると思っているのでしょうか？
こんな事は電文の起草者は考えていないとするが、いかがか？

>>110
>>103を参照のこと。巨砲以前に運び込むべきものはいくらでもある。

この映画、エンディングロールよくみてると、
企画の欄に「瀬島龍三」の名前が・・・・

なにやらきな臭い

しかしサヨの皆さんも、この映画を見て「戦争賛美」という言葉が出てきたなんて、
昔から素敵な頭の構造やね。

坂の上の雲のドラマ化はホント心配だなぁ

>>118　
＞次回攻勢どころか包囲体制の維持さえ危ないくらいの損害を受けてたんだから。

うんな訳ない。当時日本側は旅順要塞のロシア軍を1万5千と見込んでおり、
5万で包囲しております。1万5千の損害といってもロシア側が大規模攻勢にでるとは
考えるとは思えません。

＞こんな事は電文の起草者は考えていないとするが
＞巨砲以前に運び込むべきものはいくらでもある

＞・・早くも十月上旬なり。軍は縦令い正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんと
＞するも、長時間日を期待するの意無し。然れども尚次回攻撃後の状況特に
＞港内敵艦船に対する顧慮を以って返電を発せり。

二十八サンチ砲稼働は10月上旬になる予定。第3軍は正攻法を併用して第一次
攻撃後、さらに攻撃を継続する予定であり、（要塞ないし陣地陥落）はそこまで長期間
かかるものではないと思われる。
しかし、要塞ないし陣地陥落後の状況、特に港内敵艦船の状況により使用する
かも知れないので先の電報を送る。


巨砲を運びこむ前に正攻法に転じ、目処が立っていると考えております。
頼むから人の意見や色々な本を読んでから話していただけませんか？

>>103　君の感想文は読むに耐えない。実際阻止砲火の有効性は
攻め手側の日本がいやおというほど身にしみているはずですがね。
更に,ウォーバンは攻城砲の必要性も説いているの。これは五稜郭の時代でも
認識されてますわな。

>>104の引用を捻じ曲げて解釈しないほうがいいよ。児島も谷その他も
君のような解釈をしていない。

age

>>120
禁煙したか。いいことだ。

第１次攻勢で占領した盤竜山堡塁では、占領日の夜からロシア軍による奪還攻撃が行われ、
２８センチ榴弾砲の扱いでもめていた２５〜２６日にも激しい支援砲火のもと
奪還攻撃が仕掛けられている。
日本側は弾薬不足で砲撃もできず、壊滅した部隊を寄せ集めた臨時の集成中隊が
応戦に当たる始末。事前の兵力予想がどうであろうと、
さらなるロシア軍の逆襲を警戒するのは当然。
それを抑えるのは発射までに一ヶ月以上かかる巨砲などではなく、
補充兵で再編された歩兵部隊であり、弾薬を補充された砲兵部隊だ。
仮に百歩譲って第３軍司令部がロシア側の逆襲を考えていなかったとしても、
「次回攻勢どころか包囲体制の維持さえ危ないくらいの損害を受けてたんだから。」
これは事実であり、部隊再建の緊急性と重要性はほとんど変わらん。

>巨砲を運びこむ前に正攻法に転じ、目処が立っていると考えております。
では聞くが、すでに陥落した要塞に大事な大事な巨砲を運び込んで、
第三軍司令部はいったい何を撃つつもりだったのか?
ロシア艦隊は要塞が陥落したのにもかかわらず、自沈も逃走もせず、
港内にのんびり居座っていると第三軍司令部は考えていたのか?
８月には軍港に砲撃を加えただけでロシア艦隊は逃げ出し、
黄海海戦なんてものがおきていることを知っているのに。
それとも第三軍司令部はこんなめちゃくちゃな返電を作成するほど無能であったと
あなたはいいたいのか?
私に言わせれば、作戦日誌も「待つあたわざるも、今後のために送られたし」という電報も
同じ意味だ。すなわち、「到着を待たずに次回攻撃を始めるが、
その後の要塞および艦隊攻撃に使用する」

>実際阻止砲火の有効性は攻め手側の日本がいやというほど身にしみているはずですがね。
阻止砲火は何も目標の堡塁からだけじゃない。
後方の各砲台や近隣の堡塁からも注がれるものだ。
二十八センチ榴弾砲でいくら堡塁を破壊しても、弾薬を補充して本格的な対砲兵戦を
挑まない限り、砲数で上回るロシア軍砲兵に対抗できないだろう。

>122
『それを抑えるのは発射までに一ヶ月以上かかる巨砲などではなく、
補充兵で再編された歩兵部隊であり、弾薬を補充された砲兵部隊だ。』

　乃木大将は第一回攻撃失敗の翌日、後備歩兵第三旅団の増援を
ことわってますよ。海軍からの砲兵部隊増援は受け入れてますが。

＞日本側は弾薬不足で砲撃もできず・・・・

　だから２８サンチ砲を頂けるのであれば、貰って置けば
いいでしょうに。あと阻止砲火というのは日本側がロシアの
逆襲に対して行なうという意味ですが・・。

＞すでに陥落した要塞に大事な大事な巨砲を運び込んで・・

そもそも９月の攻撃は外郭陣地攻略であるし、内郭陣地はまだまだ
ありますよ。それはあーたが>>63で指摘しているとおりだよ。
機密作戦日誌のほうには陣地陥落とも要塞陥落ともどちらも
示しておらず、曖昧な記述をしている。だから要塞乃至陣地陥落と
私は述べたのだが、あまり気にしてないようですね・。

要塞攻略戦に関して勘違いがあるのでは？と感じるのですが…
対要塞の正攻法は重砲による砲撃ではありません。

>>125 重砲の支援の元、攻撃塹壕を掘っていくことだが、まさか
攻撃塹壕だけ掘っていけばいいとお考えで？

>>126
＞攻撃塹壕
間違っています。対要塞正攻法は、爆破坑道を掘るのです。
順番としては
防御塹壕の設置…砲兵陣地を敵の逆襲から防ぐ壕を掘る
重砲陣地の設営…防御塹壕の後方に重砲を設置する
爆破坑道の掘削…トンネルを掘って要塞防御壁に爆薬を設置する
（通常ここまでに半年を要する）
突撃壕の設置…要塞防御壁破壊後の突撃陣地を設置する
要塞防御壁の爆破…旅順要塞で言うカポニエールを爆破する
対砲兵砲撃の実施…重軽砲を使用して敵の砲撃を沈黙させる
砲撃支援の下、要塞砲兵陣地を制圧
（ここまでに攻城戦準備から１年要する）

>>127　たしかに貴方の仰る通りです。

でもね。>>95でも述べられている通り、当時の日本軍はそこまで頭が
回ってなかったと捉えるべきでしょう。実際攻囲戦は五稜郭の時代、
ヴォーバン攻囲論で止まっていると考えるべきでしょうに。
そして実際９月における外郭陣地攻撃や１０月の坑道設置までは
ひたすら攻撃塹（平行壕、対壕）を作っておりますが？

また、貴方の仰る方法で当時の日本軍は要塞戦を行いましたか？

物事を考えるに当たっては、当時の思想がどんなものかを把握する
必要があると思いますが、いかがでしょう。

あと私が要塞正攻法は重砲による攻撃と書いたところを教えていただけ
ませんか？勘違いして釣りにくるのはいいんですけど。
私自身そんなことを書いたつもりがないので不思議なんですが。

２０３高地の急造堡塁に対しては２８糎砲は偉大な効果を発揮した。

このスレを読んで、映画を見たくなったので、ビデオを買っちゃいました。
ちょっと軍オタと思われるのが怖くて、町田ひらくの「町田ホテル」と一緒に買いました。
さあ、今夜は、日露戦争に泣こう。そして、町田ホテルを読もう。

主題が２０３高地だから仕方がないとは言うものの、もうすこし第１軍第２軍の戦いを描写してくれてもよかったのに

>>130
素直に町田ホテルの偽装といいたまへ

２８サンチ砲がなかなかリアルだったな

>>133
> ２８サンチ砲がなかなかリアルだったな

漏れ最初見たとき「うわちゃちぃ〜」とか思ってたんだよ。
んでもあとで実際の記録映像見たらそのまんまだったｗ
砲身が口径に比べて短いのでなんかカワイイ。

３４サンチ海岸砲も実はあったらしいのだが、
数が少なすぎたので、２８サンチ砲を使ったらしいね。

>>128
>>95の話しを読む限り伊地知少将は要塞攻略方法を理解していたと
考えるべきではないでしょうか？明治１９年という事はメッケル少
佐が赴任して伊地知・東條・井口達１期生に近代戦と近代要塞に関す
る知識を教え込んでいるはずです。その後、それに基づいて１９年
に取り寄せられたマニュアルを翻訳をせずに前線指揮官に正しい知
識をつけなかった所に問題がるのではないでしょうか？

>>136
近代要塞・・基本的に要塞は無視するというのがナポレオン以降の
考えだったはずですが・・。
いやまぁ知っていたら、知っていたで、あんな戦いをするのは可笑しい
となるんですが。知らなくても五稜郭（ヴォーバン理論）くらいは
知っているだろうと思うんですよ。

>>137
児玉次長の作戦方針では旅順は無視でしたよ。
ところが海軍が陸から攻めてくれというから第三軍が廻されただけなのですが

そうですね、仰る通りです。それで幾ら軽視するといっても、
五稜郭という国内の事例くらいは研究しただろうというのが
私の持論なのですが・・。

>>139
伊地知は確か第三軍編成中に参謀長に選ばれたはずです。（当初は別の人）
これは伊地知が陸大時代、要塞に関する何らかの研究をしていて、急遽抜擢
されたと考えられないでしょうか？
彼は正攻法の選択と資材の要求を行ってます。ところが、総司令部は五稜郭
（ヴォーバン理論）と日清戦争位しか知らず、力攻めで落ちると思っていた
のではないでしょうか？

>>140 まともに五稜郭を攻めようとしたら平行壕などは必要だと思いますが・。
いずれにせよ、日清戦争の印象と先入観によるものだと思われます。

東鶏冠山あげ

西南戦争の熊本城（近世の城郭）。
薩軍は力攻めで失敗。
乃木は西南戦争に参加。

熊本城と近代要塞って全然似てないですよ。
薩軍が失敗したのは力攻め以前に軍の意思統一ができてなかったからでは？
乃木は熊本城攻防戦には参加してないですよね。
と保全age

>>47
追加
兵隊Ａ　　島田洋七
兵隊Ｂ　　島田洋八
　

旅順要塞に近代的浸透戦術は使えないんでしょうか

当時の一兵卒の立場で旅順要塞の前に立たされたらと思うと････
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

浸透戦術て攻城とか近代要塞攻略につかうものなの？

準備射撃を行わない奇襲、小部隊による多数点突破ってことですかね。
第一次大戦では半永久築城の塹壕線にたいして戦果を上げてる。
ただしかなりの広域に渡る攻撃でないと効果がないので旅順では狭すぎるんでしょうか。
山岳地帯であるし、堡塁が密集してるからダメなんでしょうか。
イメージとしては攻囲線全線で堡塁間を通過するような感じなんですけど。
ムリかな。

映画の一場面で斜面に輪っかの煙があがるんだけど、なんじゃあれは？

おまえもあげとく。
はっきりいって、現代戦に興味無い軍ヲタ初心者にとっちゃ、二百三高地スレ
ないと辛いよ

『旅順要塞は・・・

オバケ屋敷だ・・・

オバケにゃ学校も〜♪

村井軍曹〜

旅順は中国軍によって再び要塞化されてるって本当？

テレビ版ってのもあったね。
時間が長い分、映画より細かい描写も多かった。
その中で、鍋釜等の金属類を供出する場面があって、
これが軍艦や鉄砲になるなんて言ってたけど、
明治の当時そんな光景があったとは思えない。
ありゃ、間違いだよね？

生きては誰も戻れない…。

って言ってた兵隊さん、顔がグロいんだけど。

今日深大寺に遊びに逝ったら山縣有朋元帥筆の戦捷記念碑がある事に気付いた…
背面には深大寺周辺の村から出征した全兵士の名簿と戦没者の名簿が彫られていた。
かなりの村民（１００名位かなあ）が出征していて、戦没者が１０名位だった。
戦没者の中に、明治３７年１１月２６日松樹山にて戦死（この日にここにいた部隊
は白襷隊）、明治３７年９月２０（２？）日二百三高地にて戦死など数人が旅順で
亡くなられた事が判明…合掌

合唱

夏目雅子さんは「きれい」だなぁ〜

夏目雅子にいやらしいことしたい

>>162
夏目雅子を陵辱出来るのはﾁｮｿだけです

海は死にまーすか♪

山田氏にまーすか♪

膿は氏にますか？

２８糎砲が１万門あれば
旅順要塞など小一時間で木っ端微塵

ううむ
司馬の本を読んで分かったつもりでいたのだが
本当に2ちゃんは多士済々だのお。

二百三高地はなかった

旅順は、５人の乙女たちと１人の教師の活躍によって陥落したんだよな。

司馬遼太郎は、
軍隊で、
生まれて初めて殴られて、
軍隊では誰でも殴られた当時、
不満・苦情の持って行き場がなく、
それ以来、旧日本陸軍を深く静かに恨むようになった、
と言う話を聞きましたが、
本当でしょうか？

ロシアはまだなかった

サントラＣＤ化せんかな。

>>173
同意。
「最後の突撃」は萌える！

名無しの中に、ｺﾋﾟﾍﾟ野郎が混じって煽っているんだろうとおもうとぞっとしないな。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mmag/1049524855/l50

隔離ｽﾚ作ったからこいや。

乃木だから旅順を陥落できたというのは、
近年の史家たちの共通認識なわけだが。

この映画大好き。

（＾＾）

あげ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　

>>176
ちょっと意味がわからない

別に黒木でも奥でも野津でも川村でもできたのでは
というのは俺の気のせい？

>>180
「乃木について語るとスレが荒れる」

これ軍事板の定説

>>181
そりゃ、出来ただろう。
ただし、「乃木以上に上手くやれたか」となると、おそらく誰がやっても大差なかったろう。

>>183
んなこたぁないだろ。
乃木以上にはやれただろう。
馬鹿？

>>184
煽り？それとも単なる素人？

乃木以外が指揮したって砲弾の備蓄が増えるわけじゃねーし
重砲が軽くなって人力でもグイグイ引けるようになるわけでもねーし

まぁ乃木以外が乃木より下手を打つか？ならそれもなさそうではあるが。

城攻めの名人豊臣秀吉に旅順攻めを任せたら、
あんな損害はなかったであろう。
　
秀吉の旅順攻略ステップ
１．無数の付城を造って、旅順要塞全体を包囲。
２．商人や遊女、そして将兵たちの妻や家族も呼び寄せて町づくり。
天から黄金の雨の降るような豪奢な営みを演出し、ロシア兵に見せつけ
戦意を挫く。
３．たまに一夜城などをいきなり建ててみせて、ロシア兵の度肝を抜く。
なお、遊び半分のように見せかけてはいるが、水を漏らさぬ包囲網を
しっかり作り上げており、補給物資が旅順要塞に届くことは許さない。
４．物資が不足し厭戦気分がロシア軍全体に広がり始めたら、調略の手を入れる。
（１）無能だが気位の高いフォーク少将あたりに寝返りを則す。（２０万石加増をちらつかせる、等）
（２）有能で防衛戦の要、コンドラチェンコ少将裏切りの噂を流す。
５．コンドラチェンコ少将裏切りの報を真に受けたステッセル中将が、
同少将を謀殺。
それを見た他将達の心に、ステッセル中将へ密かな反感が芽生える。

（続き）
６．これを受けて、さらに調略の手をいれて、旅順要塞首脳陣の
内部崩壊を則す。
７．調略が功を奏し、松樹山と東鶏冠山の永久保塁が無血開城。
他の保塁に伝染してゆき、旅順要塞全体が１両日中に陥落。
８．ステッセルの命と引き替えに、ロシア将兵の命を救うこととする。
ステッセルには切腹の名誉が与えられる。
なお、ロシア将兵の大半は、物資の枯渇で
極度の栄養失調に陥っており、満足に動ける者は少ない。
９．戦後処置をそこそこに、秀吉は無傷の第三軍を率いて一挙に奉天へ！
その軍旅の中に、旅順のロシア兵を率いたフォーク少将の姿がある。
彼は日本軍に帰順したため、第三軍の先鋒を申し渡されていた。
忠誠心を示すためにも、勇猛果敢に戦うであろう。
　
さすがは、城攻めの天才秀吉！
味方を損なわず、手兵まで増やしてしまう手腕にはただ脱帽するのみだ。
ただし、この攻城に３年ほどの時間がかかってしまったが、
それはごく些細なことである。

香ばしすぎて目眩がする
旅順陥落までにそんなに時間かけてたらバルチック艦隊が来るだろうが。
日露戦争史をもう一度学びなおせば？
アホらしすぎてこれ以上突っ込む気にもならん。

>>189
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ

>>187-188
ﾔﾔﾜﾛﾀ
要塞戦に無理は禁物ってのは古今東西かわらぬところだろう。
>>189
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｺｳﾊﾞｽｨｲ
ｯﾃﾓﾚﾓﾅｰ

ナージャが踊ったら
コンドラチェンコもたぶん降伏します。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

乃木は無能かもしんねーけど、同情する

まあ乃木というより、大山児玉の無能な訳だが。

>>195
なんでそういうことになるわけ？
馬鹿？

２０３高地は「にーれいさんこうち」って読むんですか？

某町に戦没慰霊碑があるのだが、日清から太平洋まで名前が記してある。
シナ事変と太平洋戦争の名前の多さが異常だぞ。
特に敗勢でなかったシナ事変が多いのがすごい。

漏れの曾祖父さん旅順（第１回総攻撃）で戦死した。
乃木の馬鹿〜！！！！！

200!

この後、衝撃的な203ｹﾞｯﾂが！！

202！

やたー！203高地！

>>199
悲しい話だけど、いい曾祖父をもったね。

>>201->>203
禿げしく自作自演の悪寒

二百三高地は、現在の測量によると実は、
百九十八高地なのだそうだ。
二百三高地に比すると音の響きが悪いなｗ

俺のひいじいさん　乃木の配下だ　うわ〜い

>>207
でも壕の埋め草ｗ

>>206
消費税３％込みで198→203(w

>>198
第二次上海事変から開戦までの損害は
昭和12年　死傷者4万1千
昭和13年　死傷者5万3千
昭和14年　死傷者13万1千
昭和15年　死傷者8万2千
昭和16年　死傷者5万6千（10月まで）
（戦死約15万、負傷約50万　　厚生省）
これで打通は勝ってたといってるとこがすごいけどね。

>>210
打通に理屈は通じない。理屈打通作戦ですから。
しかし、まあ、死傷者数合戦であれば、シナ人のほうが多く死傷しているから、日本の勝ちかも知れんね。

中共によると、
日本軍は１億殺したとか、
２億殺したとか。

イラク戦争の米軍以上に効率のいい殺し方だ。

日本軍は世界の人口問題に多大な貢献をしている。

共産主義者の粛正（同族殺し）には負けるけど。

"(,,ﾟДﾟ)∩"＜スターリン以上に、頃しちゃう人は今後、人類の歴史に現れるでしょうか？

>>214
ブッシュ

あおい輝彦が、「兵たちには、死んでいく兵たちには国家も軍旗も軍司令官もそんなものは 一切関係ありません！」

デルタのフート軍曹が「俺達は仲間のために戦っている」


いやー、違うね。どっちが正しいとは言えんが・・・・

ついでにインターミッション？防人の詩はいらん
エンドロールで十分

乃木の子孫です
この旅は
先祖の乃木が馬鹿な突撃を繰り返して
大きな犠牲が出た事をお詫びします
こん後イッサイ乃木には陣頭指揮を取らせませんので、よろしくお願いします。

子孫も何も、乃木家断絶しちゃってんじゃん。

やれ。一日でやれ。これは命令じゃ。

汚染を除去しました。

戦争（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

二百三盆地

二百三高池

乃木のバカみたいな突撃の繰り返しと、森鴎外の白米狂がなければ、どれだけの兵士が死なずにすんだ
のか・・・

「たったの」１万５千の犠牲と半年の時間で近代要塞を落としたのは偉大な戦果なのだが。
まあ、見識の程度を測るには、丁度良い踏絵のような戦例だね。

>>226
馬鹿？
最初から海軍の申し入れのとおり、二百三高地に攻撃を指向していれば、
あんな大損害もなかったし、あんな長期間かからなかったはず。
別に旅順要塞を攻め落とすのが目的ではなく、
旅順艦隊を滅ぼすのが目的だったのだから。
旅順艦隊滅亡後の要塞は、小兵力による単純包囲で充分。

GW最終日の５月５日こどもの日

二百三高地を見ます。

…翌日鬱になりそうだ

５月５日に、キッズステーションで放映だね。

>>227　乃木が第三軍任命されたときに友人に当てた手紙には
第二軍の後方支援でしかないからロシアと戦うことになるだろうか？
という文意の手紙を書いてます。

203高地は突撃破砕射撃が確立された戦闘ですねー。
最後はロシア軍の機関銃の弾薬が尽きて落ちたっていうのは本当なんですか？

撃ちまくれる程の弾薬があれば銃座は鉄壁の守りを誇ります。
弾薬不足は陥落の決定的な要因の一つでしょう。

２８糎砲の威力と日本将兵の敢闘精神が主要因と信じたい。

気合いで要塞が落ちたら苦労しねって・・・

八甲田山とあわせてみるのがお勧め

神田大尉と神成大尉の写真みたけど、けこう似てるかも

史上初めての、有刺鉄線と機関銃による大虐殺ともいえる戦闘だっただけに
ことさら乃木将軍がいろいろと批判されやすいのもわからんでも無い。

しかしこの僅か１０年後のＷＷ１をよくよく見てみよう！
このような教訓があったにも拘らず、より愚劣かつ凄惨な歩兵突撃が
ベルダンやソンム又イーぺル等で散々行われているではないか！？

こんな二の轍を漫然と踏み続けた欧州の将軍達こそより批判されるべきだ！

>>227
少しは司馬以外の本も読もうな。

>>237あのコストで近代要塞を陥落させた事自体は成功だったのかも知れないけど
大目的が艦隊撃滅もしくは港内閉塞だったとすれば、やはり反省すべき点は大。

もっとも「２０３高地を短時間でも良いから確保し、そこから敵艦の位置を計測
２８センチ砲にて撃沈！以後は要塞を小部隊にて包囲」は確かに最上の戦略だが
果たして攻囲戦当初から日本軍はこれに着目し得ていたのであろうか？

散々損害を出してから考え抜いた結果の後知恵に過ぎなかったという可能性は？

映画版は親父につれられ初めて見た映画｡当時６歳｡ 今日２０うん年ぶりに見てみた｡ …えぐい｡ 人生一発目にこんな映画見せられたらやっぱ性格ゆがむってもんよ（Ｗ

小部隊で包囲とはまた各個撃破して下さいと言わんばかりの策だな。
万一包囲が失敗したら、普蘭店に殴り込みかけられるくらいの想像力はあるだろうが。

>>239
日本海大海戦で中和されたし。

>>240　旅順艦隊が撃破されたｱﾄの計画では2個連隊で以って
包囲すうんじゃなかったか？

>>240　少しは桑原の本以外を読めよな。

>>238　散々損害を出して考え抜いた結果　白襷隊を編成して失敗します。

>>226　未完成の要塞ですね。何年経てて作られたかご存知か?

>241
5万の敵兵が篭る要塞を2個連隊で？正気の沙汰じゃないな。

＜244
ありゃ、正に暴挙以外の何者でもないからな

>>246
そんなにいませんよ＞５万

白襷隊って、そんなに暴挙かな？
損害約2,000。
旅順戦全体の日本側死傷者約６万の、あえていうが30分の1でしかない。
「奇襲」と「夜襲」を組み合わせる位しか、要塞に肉薄する効果的な方法がなかった･･･と、歴群にも書いてたけど。

俺個人としては、正気の沙汰じゃない日本軍が大好きだね
なんか強そうじゃん！相手が誰であれ向かっていくそういう前向きな姿勢が好き。

やぶれかぶれ…

乃木の子孫です
この度は
先祖の乃木が馬鹿な突撃を繰り返して
大きな犠牲が出た事をお詫びします
子孫の私にできる贖罪を考えて、この度イラクに
人間の盾として行って参りました。
私の活動で５００万とも言われるバグダット市民の
生命が守られた事で、先祖の罪業も贖われたもの
と考えています。

難しいことは分からないし、日露戦争にも詳しくないが、
映画は泣いたよ。
以下涙のベスト３

�@ 敵陣に立ったにいぬまけんじが銃を降りながら絶叫するシーン
�A クライマックス、上奏しつつ慟哭する乃木
�B 幼い子供を残して出征するオヤジ

らいむいろの方があらゆる意味で優れている
らいむいろを見れば日露戦争のすべてが分かる

＞「奇襲」と「夜襲」を組み合わせる

それならなんで白襷なんだ？
「あれのおかげで夜でも敵がよく見えたよ」ロシア軍、機関銃手談

>>249 白襷隊の損耗率は異常だよ。軍隊では1/3が死傷したら全滅に
等しいんだが・・。
　

一個連隊が一夜で壊滅、健常者100人未満になったなんて例もザラだったんだから、
白襷隊だけ特別に損耗率が高かった訳でもないと思う。

馬鹿もーん！！
軍の最高指導部がこんなところでストーブを囲んじょって
それで戦争に勝てると思っちょるかあ！！
貴様らの頭の中には一体何がつまっとるんじゃい！！
今この時間にもバルチック艦隊は刻々近づきつつあるっちゅうことを
貴様らはまだわからんかい！！

陛下の赤子を今日まで無駄に殺してきたのは誰じゃ
貴様達じゃないのか！？

やはり丹波の児玉は萌える！！

「この頃はまだ武士道と騎士道の名残があった」
と両軍の兵士が和やかに物々交換しているシーンがあるのですが、当時は
こんなギャグ（失礼）みたいな事実があったんですか？
殺し合いしている相手なのに酒などを交換・・・・・ううううむ

水師営の会見で、降伏してきた将軍ステッセルに
いたわりの握手を求めたのが、乃木大将の武士道をみならいなさい。

太平洋戦争のように
戦勝国が敗戦国の責任者を絞首刑にしたりするようになってから
世界中の男がダラクした。
By梶原イッキ

児玉の野郎自分が行く時だけ弾薬をﾀﾝﾏﾘ持っていきやがった
そんなに児玉のおかげで勝てたって言われたかったのか?
あいつの美栄のために何人氏んだと思っているんだ!

朝起きてみると小鼻に吹き出物が出来ていました。
見た目はそれほど育ってはいませんでしたが、
かなり熱を持っており、我慢できず熱した針で一突き。
しかし反応はなく、両の人差し指の爪ではさみながら押し出すと･･･､
「ぶっ！」と言う感じで液体がすごい勢いで飛び出し、鏡にまで届くほどでした。
その後、毛をともなった芯がにゅると出てきました。

>>257
第一次総攻撃は、五つの連隊がほとんど全滅という打撃を受け、
その他の部隊も、半数以上の将兵を失い、
得たものは、第七連隊・寺島中隊の占領した盤龍山前哨砲台陣地のみであった。
その第七連隊も、２９００名の総員の９０％以上が戦死し、生存者わずか２９１名であった・・・

〜「二百三高地」ナレーションから〜

進め！　火の国の空　命　麗しく
歌え！　ライムの戦士　報われぬ血を流せ
生き抜く者の定めよ
死に行く者の定めよ
その手を離せますか
護国の戦花（はな）びら咲き誇れ
明治の乙女の気概あれ
波打つ　維新の風と散る
防人となれ

祈れ！　慟哭の友　命　果てるまで
守れ！　ライムの戦士　報われぬ恋の果て
勝ち抜く者の涙よ
負け行く者の涙よ
想いは同じですか
さらなる時代の夜明け前
まばゆき命の声を聴け
沸き立つ勇志の旗を持つ
防人となれ

明治日本、乙女防人ス

>>264-265
能く能く悪趣味な歌だな。
先人を侮辱するのもいい加減にして貰いたいものだ
と思う。

韓国ももうちっと根性出せよな
エルフを潰すくらい抗議せえや

>>267　紺碧の艦隊にも似たようなことを言っているのか。

>267
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>270
あの歌は糞である。これは事実。

>>264-265
これ何の歌詞？歌詞書いた香具師才能ねぇなぁ。だめぽ。(´･ω･`)

俺はわりとこの歌すき。下手だけど。
この板で語るモンじゃないとは思うけど、
日露を無視するかのような世相よりはマシと思ったりする。

たかだかエロアニメに、あんま噛み付くなよ、あの国の
マスメディアじゃるまいし。

すまん、全然わからん。
アニオタじゃない漏れにも分かるように解説してくれ。
タイトルあげてくれればぐぐるから。

機関銃、機関銃と喚く方々が多いが、旅順全体にあった機関銃は５０挺
（ロシア軍が日露戦争で使用した機関銃は３００挺）しかない。
あの要塞に一番あった火気は３７ｍｍから１インチまでの速射砲。後日
伝えられた機関砲の威力と言われたのは１インチガトリングガンと思わ
れ。これは陥落直後の二百三高地山頂写真にも写っている。ちなみに
当時のマキシム機関銃は速射砲と同じ位の懸架台に乗っかる大型銃器

スマソ
火気Ｘ
火器○

>>275あなたが旅順の装備にお詳しい事はよくわかりましたが
要するに生身の歩兵突撃に対して大変有効な銃砲が沢山あったと言う事ですよね。