朝鮮戦争を語ろう

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1名無し三等兵
2名無し三等兵:02/11/22 17:29 ID:???
イスンマンが日本侵攻をするためプサンに部隊を集結させていたから背後を突かれますたにだ
3名無し三等兵:02/11/22 17:30 ID:???
>2

釣られないニダ。<`∀´丶>__ ♪
4名無し三等兵:02/11/22 17:47 ID:???
>>2
いい加減その都市伝説飽きた。

米陸軍の公式資料でそれは否定されてるよ。
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/KW-Outbreak/outbreak.htm

>In the early summer of 1950 four ROK divisions held positions along the 38th Parallel: the
>1st, 6th, 7th, and 8th. The 17th Regiment of the Capital Division was on the western extreme
>in the Ongjin Peninsula. The other four divisions were scattered about the interior and southern
>parts of the country. The headquarters of the Capital Division was located at Seoul, the 2d near
>Taejon, the 3d at Taegu, and the 5th at Kwangju in southwest Korea.

8個師団のうち第1、第6、第7、第8師団の4個師団が38度線ぞいに、首都師団(Capital Division)が
ソウル、第2師団がテジョン、第3師団がテグ、第5師団が光州に配備されていたそうな。
5名無し三等兵:02/11/22 22:24 ID:???
http://www3.ocn.ne.jp/~yy-dprk/newsletter6a.htm
長い交流の歴史をもつ日朝間に国交がないことは不正常だ。
南北分断も日本の植民地支配に原因があり、日本の責任は
免れない。その意味でも「過去の清算」こそ急務だ。
6名無し三等兵:02/11/22 22:27 ID:ExUtdDes
ミーティアとかバンパイアみたいなRAFの時代遅れ戦闘機も参加してたっけ?
7名無し三等兵:02/11/22 22:28 ID:???
とりあえず若き将軍の朝鮮戦争でも
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30689811
8名無し三等兵:02/11/22 22:30 ID:???
>6

共産圏戦闘機初撃墜記録はツインマスタングの手柄ですぞ!!
9名無し三等水兵:02/11/22 23:25 ID:???
第二次朝鮮戦争話は出ないのか?
10名無し三等兵:02/11/22 23:58 ID:???
 朝鮮戦争は、中国にいっそう悪い結果をもたらした。中国は国際的にきびしい
孤立状態に置かれ、何十もの国家が承認を拒否し、国連にも加盟できなかった。
中国は米国の基地に取り囲まれ、ワシントンは台湾という中国領土を、中華人民
共和国をねらう「不沈空母」へと変えた。北京にはソ連に頼るしか選択が無くなり、
「弟分」の役割に甘んじざるをえなかった。この不釣り合いな同盟こそ、中ソ対立
を呼び起こし、ひいては中国共産党の内政外交を急進的方向へと追いやった。

朝鮮戦争の謎と真実 A・V・トルクノフ 草進社 
11名無し三等兵:02/11/23 00:11 ID:???
結果論だが、なぜアメリカは最初から韓国防衛のためにもっと積極的に兵力を展開して
おかなかったんだろう…
12名無し三等兵:02/11/23 07:39 ID:???
>11
ソ連が北朝鮮から兵力を引き揚げたので、アメリカも韓国から兵力を引き揚げた。
韓国軍の編成が遅れたので、1949年まで米軍は駐留してたけど。
つーか、100個師団近くあった米陸軍が十数個師団まで兵力削減されたので余裕も無いし。
13打通さん:02/11/23 12:02 ID:???
カイロ宣言のような米中同盟が維持されていたら、日米同盟なぞ絶対無かった。
多国間条約はほぼ無効。例えば日英同盟が破棄された後、4カ国条約が成立
したのだがこれがいかほどの実効性があったのだろう。

日本が戦後アジアで唯一平和を維持できたのは、日米安保体制があっての
ことだが、安保ただ乗りなどとはアメの勘違いだ。ヤルタ協定でソ連を満州
に呼び込んだのもアメ自身だったはずだ。
14,:02/11/23 12:04 ID:???
キンマンコは帰化した朝鮮人!!!!!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025226966/l50
キンマンコと北朝鮮
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1032384677/l50
拉致されても在日朝鮮人参政権かよ!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1032391601/l50
秋の臨時国会で外国人地方参政権が
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1027962166/l50
キンマンコは「帰化した在日韓国人}
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1021622786/l50
韓国に「キンマンコストリート」 誕生!
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1028886210/l50
★★キンマンコ批判と在日差別を混同するな ★★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025654530/l50
15名無し三等兵:02/11/23 12:05 ID:???
>>7
白善華(ごめん、漢字が出なかった。正確には火辺に華)閣下萌え〜
師団長突撃〜(でも、マラリアでふらふらだったとか)
16名無し三等兵:02/11/23 13:05 ID:8RTJwFf4
>6
ミーティアは参加してたよ。
17名無し三等兵:02/11/23 14:09 ID:???
このころは日本にもイギリス空軍が駐屯してたんだなぁ。
18名無し三等兵:02/11/23 23:10 ID:???
M2カービンのフルオート射撃!
19名無し三等兵:02/11/24 00:12 ID:HnSKM3Gy
S38に陸自が刊行した戦史叢書「朝鮮戦争概史」が有りますが

20名無し三等兵:02/11/24 00:18 ID:???
センチュリオンは大活躍でした
21名無し三等兵:02/11/24 23:57 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035562341/l50
【衝撃】金日成は偽者!?【衝撃】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035461734/l50
特需景気】★★第二次朝鮮戦争★★【デフレ脱却】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1010233373/l50
北朝鮮と韓国の統一は日本が協力すべし
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1008168145/l50
朝 鮮 半 島 が 統 一 し た ら
22名無し三等兵:02/11/24 23:58 ID:PquiFll0
スペツナズの雛型がチョッピリ参戦
23名無し三等兵:02/11/25 02:21 ID:???
まりりんもんろー♥
24名無し三等兵 :02/11/25 05:01 ID:vV43fVJL
ハンタウイルス
25名無し三等兵:02/11/25 05:18 ID:l0R3Yovr
   ,rn                 
  r「l l h.                
  | 、. !j                
  ゝ .f         _      
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. 
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   チャレンジ、ジョイル!
  \    \.     l、 r==i ,; |'  .
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |
26名無し三等兵:02/11/25 07:52 ID:???
朝鮮が分断されて、日本が分断されなかったのはやはり因果応報と思う。

朝鮮人が倒錯した反日史観で日本を恨み続ける限り、分断は解消されない。
27名無し三等兵:02/11/25 10:06 ID:???
海で隔たれていた、という幸運もあると思われ。
28名無し三等兵:02/11/25 11:43 ID:jgeCaZT1
朝鮮戦争
F-86セイバー対Mig15ファゴット
M26パーシング対T34/85
韓国軍歩兵対北朝鮮軍歩兵
今となっては夢の対決だな、
29名無し三等兵:02/11/25 11:47 ID:xuLhcIZU
>>28
国連軍対中国人民解放軍
30名無し三等兵:02/11/25 12:02 ID:???
>>28
韓国軍は戦争初期に北朝鮮に粉砕されてるYO
31名無し三等兵:02/11/25 12:15 ID:???
つか、開戦当初はパーシングはいなかったんじゃなかったっけ?
T34/85が全部潰されてから、やっと投入されたのでは?

32名無し三等兵:02/11/25 12:22 ID:jgeCaZT1
朝鮮戦争の中盤戦に、
M26パーシング戦車がT34/85を撃滅しました、
33名無し三等兵:02/11/25 12:49 ID:dzY4p8Nr
前半機動戦、後半陣地戦。
やっぱ強固な陣地を形成されちゃうと当時でも膠着しちゃうのか?
34名無し三等兵:02/11/25 12:57 ID:jgeCaZT1
航空戦、戦車戦でアメリカが勝ち、
白兵戦、持久戦で北朝鮮軍と中国軍が持ちこたえた、
35名無し三等兵:02/11/25 12:58 ID:UpGM0NOG
>>31
開戦当初韓国に駐留していた米軍はM24しかなかったので、
日本など各地から、あっちから1個中隊、こっちからは20台
といったレベルで大慌てでかき集めていた。
M26とT34/85の戦例はかなり多いようで、M26の方がかなり
優位に戦っていた。ちなみにM4A3E8はT34/85と性能的には
だいたい互角で、乗員の質でなんとか勝てたらしい。

中国義勇軍はスターリン(JS2?)も持っていたようだが、戦例
は不明。

36名無し三等兵:02/11/25 13:02 ID:jgeCaZT1
JS2は機動性が無いため、殆ど使われませんでした。
37名無し三等兵:02/11/25 14:09 ID:MowtWu7c
ソ連は少数の義勇軍以外、参戦してなかったんだよね。

事実上の米中戦争か。昨日の友は今日の敵か。
38名無し三等兵:02/11/25 14:11 ID:???
>37
中国共産党が米の「友」だった時期はない
39名無し三等兵:02/11/25 21:02 ID:???
だからさ、戦争責任のセの字も言えないように朝鮮人同士・中国人同士
でバリバリ殺し合わせてやるのが一番いいことなんだってば。
40名無し三等兵:02/11/25 21:04 ID:wv3tvqkO
>>37
>ソ連は少数の義勇軍以外、参戦してなかったんだよね。

主に戦闘機パイロットだったかな?
41名無し三等兵:02/11/25 21:09 ID:???
この戦争で生まれたんだっけ? 従軍慰安婦。
42名無し三等兵:02/11/26 12:56 ID:???
>>41
「カルタゴ戦争」とでも覚えておくがいいさ
43名無し三等兵:02/11/26 13:44 ID:???
>>35
戦車戦というほどの戦いは無かったともいう。
一番有名なのが、プサン円陣の一角「ボーリングヤードの戦い」
あそこで、パーシングとT34/84が山間の直線道て撃ち合っている。
まるでボーリング場みたいに、玉が飛び去って爆発してたらしい。
夜襲で必死の攻撃をしかけたのが、北朝鮮。
防御側が国連軍。
米軍の戦車部隊の側面の山を、白将軍指揮下の歩兵が必死に守った、守り勝ち。
北の補給は、すでに途切れかかっていて、補充もソウルでかき集めた一般人が多かったらしい。
44名無し三等兵:02/11/26 13:49 ID:???
>>15
Y
「ヨウ」っす
45名無し三等兵:02/11/26 14:03 ID:???
英軍のシーフューリーがMig-15を撃墜したらしい。
46名無し三等兵 :02/11/26 16:44 ID:A9DGFiUc
英軍の中にチャーチルが現役だっったとか?
やっぱりCS型?
47名無し三等兵:02/11/26 16:47 ID:???
>43
白将軍カコイイ!!
48少佐:02/11/26 19:28 ID:icHYdiAy
北朝鮮は自分達が侵略したことを無視して、「ある日突然、アメリカ軍を始め
とする国連軍が朝鮮半島を侵略し、暴虐の限りを尽くした!耐えかねた金日成
将軍は立ちあがり、北朝鮮だけの力で悪を撃退した」とか公式の場で発言してる
のである。
自分達が侵略したことも、ソ連や中国から援助を受けたことも、無視である。
さらにあの有名な従軍慰安婦婆さんはここでも「私はアメリカ兵や韓国兵に
レイプされた!賠償しろ」と叫んでいるのである。
どうしょうも無い国だろ?
水爆を搭載したメガバスターを使うしかないだろ?
49名無し三等兵:02/11/27 11:42 ID:???
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1008168145/l50
朝 鮮 半 島 が 統 一 し た ら
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035461734/l50
【特需景気】★★第二次朝鮮戦争★★【デフレ脱却】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1010233373/l50
北朝鮮と韓国の統一は日本が協力すべし
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/984/984767467.html
日本の景気は第2次朝鮮戦争で回復します。
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/980/980857546.html
朝鮮半島情勢と日本
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/969/969824450.html
何故問わぬ?韓国の戦争責任
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/965/965703766.html
朝鮮半島の統一ははたして可能か?
50名無し三等兵:02/11/27 11:45 ID:???
白善Y将軍は、当時29歳、第一師団長にして、ボーリングヤードの戦いでは、指揮の崩壊した韓国軍を立て直すために、戦闘切って突撃した伝説をもっている。
(本人は、疲労とマラリアでふらふらだったらしい)
白将軍萌え〜
51名無し三等兵:02/11/27 11:59 ID:???
>50
師範学校卒業後に満州国軍に入隊、最精鋭部隊の間島特設隊でゲリラ鎮圧に活躍とゆー
秋山某みたいな人ですからね。(確か弟もだっけ?)
52名無し三等兵:02/11/27 12:03 ID:???
そうです。弟は、白仁Y将軍。
兄とは違って、押し出しの強い猛将型なのだそうです。退役後は、学校経営をなされたとか。

兄上はいちおう、軍英語学校出身ということになってますけど、授業どころか、入校もできずに、韓国軍の編成にあたったとか。
53名無し三等兵:02/11/27 14:29 ID:???
韓国では彼のような英雄でも親日派だと指弾されるのかな?
54名無し三等兵:02/11/27 15:55 ID:???
いえ、日本から金を出させて、ソウルに地下鉄を作った英雄です。
55名無し三等兵:02/11/27 18:02 ID:???
元韓国首相にして浦項製鉄の会長、朴泰俊氏も麻布⇒早稲田⇒陸士六期だからあの年代のエリートは
しょうがないでしょ。
56名無し三等兵:02/11/29 21:52 ID:???
中国朝鮮族は、この朝鮮戦争と、そのあと北で展開された千里馬運動に
「国の命令で動員されて」参加したけど、文化大革命のときになると、

 「裡通外国(ひとかにがいこくとつうずる)」

で告発され、指導的地位にあった朝鮮族は根こそぎ粛正されたんだから世話はない。

中国軍の幹部の中に、いま「朝鮮戦争の英雄」はひとりもいないよ。
おおぜいが、裁判もなしに頭を叩き割られて死んだんだ。
57名無し三等兵:02/11/29 22:02 ID:???
白将軍はまだご存命ですよね?
58名無し三等兵 :02/11/29 22:05 ID:???
>>55
彼らの言う「日帝」の遺産が今の韓国を作ったのか・・・。
59コヴァ:02/11/30 00:45 ID:Zcj0GABa
>>57
去年の夏、来日中に講演を聞いた。

>>58
親日派こそ、韓国における真の愛国者。
60名無し三等兵:02/11/30 00:49 ID:???
person_flexみたいなヒッキ―をどうにかしてもらいたい。
61参加国一覧:02/11/30 01:56 ID:???
 イギリス軍    2個旅団(一部はオーストラリア軍)
 カナダ軍     1個旅団
 トルコ軍     1個旅団
 タイ軍      1個連隊
 フランス軍    1個大隊
 オランダ軍    1個大隊
 ベルギー軍    1個大隊
 ギリシア軍    1個大隊
 エチオピア軍   1個大隊
 フィリピン軍   1個大隊
 コロンビア軍   1個大隊
 ルクセンブルグ軍 1個小隊
62名無し三等兵:02/11/30 09:31 ID:???
F-86セイバー戦闘機とM26パーシング戦車の晴れ舞台だった!
63名無し三等兵:02/11/30 11:46 ID:???
戦記を読むとF-86は性能が不十分なことを白日の下に晒しただけだと思うのだが
64名無し三等兵:02/11/30 11:48 ID:???
そうだったのか、F-86は決して、
Mig-15に圧勝した訳ではないのか、
65名無し三等兵:02/11/30 11:57 ID:???
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown
over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped,
and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak,
and fourteen to other causes). B-29 gunners had accounted for 34
Communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed
another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were
less than 1 per 1000 sorties.

#B−29は朝鮮戦争でも現役バリバリで、強かったようだが・・・
66名無し三等兵:02/11/30 12:08 ID:???
>65
そしてすぐに夜間爆撃専用になってしまったがな
67名無し三等兵:02/11/30 12:32 ID:???
対日本土爆撃も夜間爆撃だったから、使われ方はおんなじ。
68名無し三等兵:02/11/30 12:33 ID:???
ギャフン…
69名無し三等兵:02/11/30 12:33 ID:???
58年の台湾海峡危機だとF86がサイドワインダーでMIG17を圧勝したけど
70名無し三等兵:02/11/30 12:37 ID:???
>69
それで実際に落とされたのは中国海軍航空隊所属のMiG-15が1機だけで
後は幻だったことは周知の事実なのだが
71名無し三等兵:02/11/30 12:39 ID:???
スコア的には1対0で完封なのだが>台湾危機
72名無し三等兵:02/11/30 12:41 ID:???
>>70
アメの戦果報告も、日本海軍大本営発表と似たりよったりか。
7365:02/11/30 12:48 ID:???
During the Marianas operation, a total of 25,500 individual
aircraft sorties were flow, and 170,000 tons of conventional
ordnance had been dropped. A total of 371 bombers had been lost.
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html
74名無し三等兵:02/11/30 12:51 ID:???
>>70
へぇ(藁
75名無し三等兵:02/11/30 12:56 ID:???
>>74
んと。中国が90年代初めに当時の資料を公開している
例えば評判はよくないが「続・戦闘機対戦闘機」などにしっかり引用されておるよ
少しは本や雑誌も読んでみたら?
76名無し三等兵:02/11/30 12:58 ID:???
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19716425
戦闘機対戦闘機 続 / 三野正洋/著 深川孝行/著
7770:02/11/30 13:00 ID:???
ソノラマ文庫読めと?(ゲラ
78名無し三等兵:02/11/30 13:02 ID:???
>>77
まぁキミには読む能力がないんだろうけどな
79名無し三等兵:02/12/01 10:18 ID:???
中国軍の浸透戦術や夜襲は
まさにわが軍のものの発展形だな
(迫撃砲による準備射撃で打撃度30%=当社比=アップ
ドラやチャルメラによる敵への精神的威嚇で効果はさらに2割増)
少し気に入らんが、中国志願軍は「帝国陸軍の後継者」の座ゲット

>>30
北鮮軍も50年10月時点で壊滅してるよ
後は中国志願軍と、朝鮮族による再建人民軍が主力
80名無し三等兵:02/12/01 12:21 ID:???
>>79
朝鮮戦争に従軍した元北朝鮮兵士の回想録(ナントカ山ナントカ、って感じの書名)によると
北朝鮮人の主力は現地調達した青年たちだそうだ
後ろから銃を突きつけて、無理やり戦わせたらしい
いわゆる蒙古方式だね
81名無し三等兵:02/12/01 16:37 ID:???
>80
それは仁川の前?後?

どっちにしろそれじゃ、まともに近代戦できる兵士は少ないよね
(緒戦時の完全ソ連編成の北鮮軍は、もっときちんとしてたような…)
戦闘のイニシアチブが中国側にわたるのはむべなるかな
82 :02/12/01 21:53 ID:cs64zeNh
>38
延安抗日時代にはアメリカ軍と交流があった
「延安にも武器を援助すべき」と
本国に意見具申していたアメリカ軍人もいた。

台湾海峡紛争は両者痛み分け。
「台湾の圧勝」は伝説。
虎の子の駆逐艦を撃沈されたり、「新鋭機」104があっさりミグ17に
負けたりして。
83名無し三等兵:02/12/01 22:46 ID:TEVNWTUb
プロパガンダで
「マッカーサーは、捕虜の顔の皮を剥いだ」
とかいろ色作られているんだ
台湾海峡紛争に、日本軍の元中将が参加したって聞いたのだが
84キムチズム ◆nis7Wd5K5U :02/12/01 23:02 ID:???
>>81
(横からですみませんが・・・)
少なくとも仁川以降の話です。
たしかに緒戦の人民軍はかなりマトモな軍隊でしたが、
南に進むに連れ配給が伸び切れて行った事と
仁川作戦の成功が元で北に追いやられる過程で崩壊してしまいましたから・・・。

ちなみに青年だけでなく15歳ぐらいの少年も動員してたそうです(汗
85名無し三等兵:02/12/01 23:45 ID:???
J・トーランドの「栄光無き戦い」に開戦から休戦までの出来事が
色々かいてあるけど
北朝鮮軍がソウルを占領した時にまずスピーカーと教科書をもちこんだ
というのには、まあらしいというか・・・。

国連軍(アメリカ軍)の空爆は凄まじいものだったみたいだね
北朝鮮軍の補給線を徹底的に攻撃したから、韓国軍はプサンで
持ちこたえることができたわけだし
中国義勇軍にしても部隊が国境を超えたとたんに猛爆撃をくらって
やっと前線についた時にはボロボロだったそうだ(それでも後から後から・・・)
86名無し三等兵:02/12/01 23:55 ID:???
>83
軍事顧問、岡村寧次 元中将
戦犯として死刑になるべきところを
蒋介石の軍事顧問になると言う条件で助命された。
(ちなみに山下奉文とか方面軍司令官クラスは
何人か死刑になっている)
参考まで、中国戦線で20年8月15日以後の「戦死者」5万名以上
87名無し三等兵:02/12/01 23:59 ID:???
440 :名無し三等兵 :02/11/10 21:23 ID:???
「戦後 戦死者5万人の謎を解く」(大庭忠男 著)
中国大陸で昭和20年8月15日以後の「戦死者」51,000名(海軍700名含む)
中でも悲惨なのは「上官命令」で閻錫山軍に参加させれらた兵たち
戦死してもあとから「自由意志による参加」とされ遺族年金も支給されず
こーゆ〜点から見て岡村寧次とはただ陰険狡猾な蒋介石に利用された
世間知らずのボンボン将軍だったってこと。
88コヴァ:02/12/02 00:14 ID:r9Rw9LJC
>>86
正確に言えば岡村中将の推薦した飯田直亮大佐。
金門島防御戦等をパーフェクトゲームで完勝。後に外国人であるにも関わらず、国民党軍の中将に取り立てられ、日本人軍事顧問団「白団」を編成する。
89打通さん:02/12/02 00:27 ID:???
陸上自衛隊の部内誌「陸戦研究 98年10月号」より
開戦後四ヶ月後に、日本で小火器四十八万九〇〇〇梃、火砲一四一八門、
射撃指揮装置三万四千三百十六、戦闘車両七四三両、
一般用車両一万五〇〇〇両等が再生された。
≪中略≫
一九五二年五月一日までに、日本における一般車両の再生は、
九万八八三一両にのぼり、休戦間際の一九五三年六月三〇日には、
十四万八〇〇〇両となった。

付け加えて同書によれば、50年9月から51年3月までの
半年間だけで、朝鮮半島へは212万3925トンの物資が
送られたが、そのうちの76%が日本から調達された。
90打通さん:02/12/02 00:30 ID:???
「朝鮮戦争」について、過去ログ調べたらこんなのがあった。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010279140.html
戦前戦後の日本産業 高度成長は米国のおかげ?
91コヴァ:02/12/02 01:01 ID:SB3SvWbS
>>89
この軍需品の供給がなければ、韓国は確実に滅びていた。一度も礼を言ってもらったことはないな。
代金の支払い元は米国であって、韓国ではなかった。
92名無し三等兵:02/12/02 01:54 ID:???
>90のスレから。91にささげとこう

91 名前: 名無し三等兵 投稿日:02/01/09 22:18
>>1
あなたがマクドナルドにハンバーガーを食べに行って、
そこのバイトに「おまえがハンバーガーを食べられるのは俺のおかげ?」
と聞かれるのと一緒。

ある意味ではバイトのおかげだろうさ(w
93名無し三等兵:02/12/02 11:44 ID:???
>92
おい、現在の日本経済も米国に支えられているという厳然たる事実を無視するのか、クソ厨房
94名無し三等兵:02/12/02 18:47 ID:???
日本の経済を支えているのは日本国民です。
GNPに占める輸出の割合を計算したことがありますか?
95名無し三等兵:02/12/02 21:05 ID:???
北鮮軍の将軍クラスには
第2次大戦中、ソ連軍に所属し(金日成より階級が上のも)
対独戦で死線くぐった猛者もいたんだよね

北鮮本国でも、こういう人らは全然評価されてないみたいだけど
(緒戦と50年12月の攻勢成功は首領様の天才的指揮のおかげ
仁川以降の敗戦は、ソ連軍出身者の責任…てな具合に)
96名無し三等兵:02/12/02 21:12 ID:OSKypJtW
>>82
>延安抗日時代にはアメリカ軍と交流があった
>「延安にも武器を援助すべき」と
>本国に意見具申していたアメリカ軍人もいた。

苦虫ジョーことスティルウェルなんかその代表だね
蒋介石はこいつをなんとかクビにしようと工作しまくった
実際、蒋の兵力温存と、閻錫山みたいに連合軍と日本軍を天秤にかける
軍閥が国府軍内に跋扈してるのを、苦々しく思っていた
中央軍以外の国府軍の不甲斐なさにあきれてたのもあるだろうが
97名無し三等兵:02/12/02 21:25 ID:Wf+Z/xcg
>>94

ばーか、輸出しないと、石油や食糧の輸入に必須の外貨がかせげないだろ。

割合は問題じゃない。

1)生存に必須な資源を輸入にたよっていて、
2)その購入にハードカレンシーが必要で、
3)それを取得するためには輸出をしないといけないくて、

である以上貿易でもうけさせていただいてる米国は粗略にはあつか
えない。むかしからいうだろ「御客様は神さまです」って。能書き
をたれたければもう少し勉強しよう。

それとも資源の輸入無しに日本経済がたちゆくとおもってるのか。
98名無し三等兵:02/12/02 22:46 ID:???
はっきり言って呪うべき戦争だったのでは
デルタ出版社の朝鮮戦争とか戦車や飛行機の写真満載で
何かカッコ良さを感じるが(工作浸透船の写真もある)
エポックのボードゲームが、無神経と訴えられたり
TVアニメ明日のジョー2で東洋バンタム級チャンピオン金竜飛が
この戦争で難民になり実の父を殺して食料を奪うとか
出て来るが日本の安全な所から見ても、嫌な描写が多いのに実際は
もっと酷いのだろう。

中国の彭徳懐は内戦後だったので介入に反対だったが
毛沢東が押しきり犠牲の割には国際的地位向上(特に対米)とか得だったらしいが
ソ連がいきなり武器の代金を払えとか言って、中国人全員が豚肉を
食べるのを止めて払ったらしい。
ソ連はフルシチョフが「もっと高いレベルの顧問を派遣すれば?」
と言うもスターリンは「これば金日成の問題だ」と言ってもう新しい
政府と交渉し国境地帯に亡命政権でも作ると見捨てていた様だ。
「フルシチョフ回想録」
30年頃の朝鮮族の日本のスパイとしての粛清と、カザフスタンへの
民族強制移住も忘れてはいけないだろう。「NHK教育番組」
日本も過去スレで殺し合っていい気味とか特需だとか言ってるが
トヨタすらデフレ不況で社長が交代させられたのが、この戦争で
立ち直ったことは感謝すべきだろう。
が今は毅然と拉致被害者を返す主張をしないといけないが
もし戦争なら下請けに頼ってるアニメすら見れなくなり
(アニヲタも韓国作画は絵が荒れるとか言ってないで
自分で描けば良いのに思うが下手で描けないんだろう)
株価も急降下し大恐慌だろう。
が北朝鮮の強制収容所の人々にとってはそれしか希望が無いかもしれない。
99名無し三等兵:02/12/02 22:46 ID:???
MIGのパイロットは矢張りソ連人だと
手強かったの?
100名無し三等兵:02/12/02 22:59 ID:???
>>99
第2次大戦のエースとかも動員されたらしい。
無線での後ろを取られた時の絶叫とか他の機や基地との会話がロシア語で
ソ連が直接介入している実態の証拠が残ったが
米ソの直接対戦の可能性に繋がるのでアメリカ側は敢えて不問にしたそうだ
手強かったようだが整備体制や装備の信頼性などでアメリカ側が圧勝したらしい
モデルアートのプラモの導入記事では空中戦前に落ちてしまうMIGも多かったらしい
がその機関砲の集中砲撃ではB-29も耐えられなかったらしい(デルタ出版)
共産側は基地近くでレーダーに反応しない布張り複葉機を組みたてて
奇襲攻撃をかける戦法に出たらしい。
101名無し三等兵:02/12/02 23:10 ID:eKofxu9A
ttp://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/prisoners1.htm
ttp://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/prisoner.htm
中国志願軍強し!

しかし、中国の援護が無きゃ今頃喜多挑戦は跡形もなし。
あんな恩知らずの国は知らん・・・と知り合いの中国人が怒ってた
102名無し三等兵:02/12/02 23:37 ID:???
中国の政治家が出来の悪い弟などと言ったらしいが
朝鮮戦争後は血を流した同士として血縁同盟とか結んだらしい
中国志願軍も着膨れた綿入れ外套をひっくり返して
白く偽装したらしいが
38度線を越えた事で補給切れとなり
寒さで凍死したり伝染病が流行しそうになったらしい
ジャニーズ事務所社長の人も従軍したのでは?
中国解放軍も中越戦争の時はかなりDQNな戦法や
住民に対する何か合ったと思うが資料がない。
朝鮮戦争の時は爆撃による交通網整備や
洪水の復興などかなり住民に協力した様だが
ソ連派も延安派も粛清されたし(カップサン派もあったらしい)
北朝鮮という主権国家を何とかするのは北朝鮮派しかないが
ロシアや中国が粛清に対する反省として色々問題解決に
協力要請して見たら良い気がするが
少なくともソ連情報の金日成将軍の真実はかなりイメージダウンになるはず
スターリングラードの狙撃兵英雄の一人に朝鮮系の兵士がいたらしいが
そういうのは賞賛すべきと思うが
103名無し三等兵:02/12/03 11:09 ID:???
>102
ジャニの社長って女性だけど、従軍していた形跡があるの?
 国連側は、休戦協定成立後の措置として、次の七項目を提案した。
1すべての戦闘行動の停止 2休戦監視のための軍事休戦委員会の設置
3軍事力の凍結(部隊、補給、装備、施設を増強しない)
4自由査察(休戦委員会の行動の自由) 5相手側の支配地域からの撤退
6非武装地帯からの撤退 7非武装地帯の保証
 中朝軍側は五項目を提案したが、その五つは国連側の第三、第四項目を
除いた残りに合致するものであった。
 討議の焦点は国連側提案の第三、第四項目におかれ、例によって相変わらず
の論争が展開された。
 中朝軍側は、第三項目の中でもとくに「施設」の増強禁止に反対した。
「施設」すなわち軍事施設だが、その中には飛行場がふくまれる。そして、
その増強禁止ということは、その復旧も建設も禁止されることを意味する。
 朝鮮戦線における国連空軍の勢威は一方的で、制空権は国連側が保持しつづ
けている。地上部隊の攻撃が鈍くなっても、空軍の活動は制限されていない。
 ということは、休戦協定が成立したときの飛行場事情は、北朝鮮側はさんざん
に爆撃された状態となり、韓国側は、攻撃されないのだから無傷のままである。
 国連側提案第三項は、その状態を凍結しようというのである。
「この提案は北朝鮮の再建を妨げようとする陰謀であり、内政干渉である」
と、南日中将は叫び、拒否の姿勢を維持しつづけた。
105名無し三等兵:02/12/03 12:25 ID:???
社長はジャニー喜多川氏ではないかな?
色々な問題があったので今現在の社長はメリー喜多川女史?
元フォーリーブス北公次氏の「光GENGIへ」に経歴が書いてあった気がする
106名無し三等兵:02/12/03 12:47 ID:???
そら、Mig−15のあれだけの強火力を受ければね。初速は遅いけれど37ミリ砲まであるんだから。
107名無し三等兵:02/12/03 12:49 ID:???
>105
ジャニーはずっと専務で、社長になったことは一度も無い
メリーはもうすぐ(来年早々)引退して、メリーの長女が
次期社長になる予定
108ああ:02/12/03 13:07 ID:OIB2gKjj
「半世紀前のきょう」
今や宣戦布告なき戦争 マッカーサー元帥の所信 中共軍の兵力50万
国連軍総司令部2日の発表によれば、マ元帥は今や、朝鮮において中共軍と国連軍との間に宣戦布告のない戦争状態が存在していると言明。更に中共軍の兵力は約50万人に達していることを明らかにした。

http://www.sankei.co.jp/databox/50ys_ago/
109名無し三等兵:02/12/03 13:09 ID:4UagDE6c
B-29の旋回砲塔は高速のMig-15を捉えられなかったらしい。
 元帥は、十月二十三日、ニューヨークから帰国途中に訪日した中華民国
外交部長王世杰と会談した。会談は午後六時から約二時間にわたったが、
中華民国の対日講和会議にたいする姿勢を知るマッカーサー元帥は、
つけつけとした口調で滔々とまくしたてた。
 中華民国が日本に多くの賠償を求めている点については、中華民国の
新聞が「無限の賠償」を獲得できるように報道しているのは一般市民を
あざむくものだ、政府は報道管制をすべきだ、と元帥は強調した。
「中華民国はすでに中国大陸、満州、台湾の莫大な日本の在外資産を
接収している・・・・・・日本から奪えるものは、もう無いはずだ」
 元帥は、対日講和についてソ連居気兼ねしているかの如き中華民国の
姿勢については、とくに苦々しい表情にもあらわにして批判した。
<中略>
「中国の混乱と日本の状態を比較するとき、中国では、米国は中国を
犠牲にして日本を再建していると考えられている」
 対日講和について、とくにその会議の議決方式について、王部長は
これまでになく詳細に中華民国の考え方をシーボルト局長に説明した。
「三分の二方式が採用されたら、十一カ国のうち英連邦諸国五カ国と
米国とで最初から六票を獲得してしまうのだから、実質的にはソ連だ
けでなく中国も一票で対抗することになり、重要決定には中国はつねに
疎外されかねない」
111名無し三等兵:02/12/03 13:25 ID:???
>107
正確な情報ありがとう御座います
Google検索では多くの人がジャニー喜多川社長になってますが
http://www.google.co.jp/search?q=%83W%83%83%83j%81%5B%8A%EC%91%BD%90%EC&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
ここでは客観的な人が多いと思いますが
光GENGI本でジャニー氏はハーフで朝鮮戦争後少年野球チームから
少年芸能プロダクションの経営に成功したのは、アメリカナイズされた
経営感覚があったからの北氏の記述がありました。
マネーの虎でベトナムからV6?に憧れてデモテープを持ってきたベトナムの青年がいましたが
世が世ならこの戦争に狩り出された兵士も別の人生があったのでは
>104
休戦前中朝連合軍は崩壊寸前だったがアメリカの政治的思惑から
出てきたところを叩く方針に変更。
休戦期間を利用して強固な陣地構築に成功、でその後は
有余る歩兵戦力で少しでも休戦ラインを確保するため
無理やりな攻勢に出て大損害の繰り返しの記述だったような
その陣地が今も健在なら地上兵力の侵攻は難しいでしょう
が食料や人望無く、デイジーカッターで焼き払われるかもしれない


112名無し三等兵:02/12/03 17:45 ID:rCzaS8Rg
何のかんの言っても、制空権は米側にあったってホント?

ミグもいわれてるほどじゃなかった?
113名無し三等兵 :02/12/03 21:44 ID:???
ミグが頑張ったと言っても、敗戦間際のMe262程度でしょ?
B-29もロクな護衛を付けていたわけでも無いし。
局地戦闘機としては優勢でも所詮はモグラ叩き。
攻勢時にどれだけ、ミグが役にたったか(w
「わが政府としては、大連の開放問題があるのでソ連を刺激したくないのです。
私の観測では、ソ連はこの平和条約問題を利用して、大連にかんする協力を拒否
する可能性が強いと思います」
 ソ連の圧力があったな、と米国大使スチュアートは胸奥でうなずいた。
 中国は、日本が降伏を連合国に通告した日、一九四五年八月一四日、
ソ連との間に、「中ソ友好同盟条約」を締結している。
 この条約は両国の主権尊重のほか、日本を対象にする同盟でもあったが、
大連、旅順については「すべての国にたいする開放」と港湾施設の半分を
ソ連に無償貸与する規定がふくまれていた。しかし、同時に日本との戦争
の場合は、海軍基地として両国の共同管理下におかれる条項も存在して
いるため、ソ連は、平和条約が締結されない間は日本との戦争状態は終わ
らない、という理由で、大連、旅順を軍政下に置きつづけてきた。
 大連、旅順港の開放については、米国政府もくり返してソ連に抗議したが、
ソ連は以上の「中ソ友好同盟条約」の条文をたてにとって拒否回答をするだ
けであった。
 王外交部長の言明は、だから、米国にも不利がおよぶ可能性があるので
再考してほしい、との意もふくめていたのである。
115大陸 打津夫:02/12/04 11:04 ID:???
>ソ連がいきなり武器の代金を払えとか言って、中国人全員が豚肉を
>食べるのを止めて払ったらしい。

中国人には豚肉を食べさせる必要なんてまったくなかった。だから日中戦争
でも国共内戦でも朝鮮戦争でも、中国はみんな勝ったことになるんだろう。
116名無し三等兵:02/12/04 12:59 ID:???
> 朝鮮戦線における国連空軍の勢威は一方的で、制空権は国連側が保持しつづ
>けている。地上部隊の攻撃が鈍くなっても、空軍の活動は制限されていない。

この記述が正しいとすれば、中朝側の航空活動はDデイ以降のドイツや降伏前夜
の日本に近い状態ということで、ミグも大したことなかったということかな。
117名無し三等兵:02/12/04 13:01 ID:???
「勢威」って単語は初めて見たな…
118名無し三等兵:02/12/04 13:14 ID:???
日本海でドッグファイトがあったとかないとか。
119名無し三等兵:02/12/04 13:23 ID:???
>>65
戦闘出撃毎爆撃機喪失率について、最新鋭ジェットMig15配備の北朝鮮爆撃が
最も警備で、海上封鎖で息も絶え絶え、航空機も電探も時代遅れと揶揄された
末期の日本に対しうる爆撃の損失率が、対独爆撃とほぼ同等なんて変なの。
120名無し三等兵:02/12/04 13:48 ID:kFRjaV/l
>>119
出撃基地から遠いんだよ、日本は。
121名無し三等兵:02/12/04 13:54 ID:???
>120
朝鮮・満州国境も遠かったけどね
122名無し三等兵:02/12/04 14:03 ID:kFRjaV/l
>>121
日本から出撃したって、いざとなったら韓国側の基地に降りられるし不時着もできる。
123名無し三等兵:02/12/04 17:26 ID:PIsSp5TA
基地としての日本の価値は、米国にとってかけがえのない、大きなものだった。
124教えて君:02/12/04 18:18 ID:???
児島襄氏の『朝鮮戦争』を読むと初期の北朝軍には、
「ソ連で教育を受けた朝鮮語を話せない朝鮮族の兵士で編成された部隊が主力だった」
云々と言うような記述があったと記憶(曖昧ですみません)しておりますが、
開戦初期の北朝軍全体における北朝鮮兵@ソ連の割合はどの程度だったのでしょうか?
125名無し三等兵 :02/12/04 18:40 ID:???
>>119
キミノニホンゴハワカリニクイニダ。
126名無し三等兵:02/12/04 22:08 ID:???
"東京裁判 日本の弁明〜「却下未提出弁護側資料」抜粋" 小堀桂一郎編 講談社学術文庫 より
昭和26年(1951年)5月3日 米国上院軍事外交合同委員会に於けるマッカーサー証言 邦訳

問 では五番目の質問です。中共(原語は赤化支那)に対し海と空とから封鎖してしまへと
 いふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ
 戦略なのではありませんか。

答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日
 本は八千万に近い厖大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいてゐるのだといふこ
 とを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工
 業生産に従事してゐました。
  潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれにも
 劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐ
 る時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳
 と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
  これほど巨大な労働能力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必
 要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。しかし彼
 らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
  日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿がない、羊毛
 が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐ
 る。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
  もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生する
 であらうことを彼らは恐れてゐました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
 大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。
127名無し三等兵:02/12/05 01:27 ID:???
マッカーサーも証言しているように日本敗れたりとはいえ、産業基盤は立派
に温存されていた。決してアメリカの援助でおんぶにだっこではなかった。
むしろアメリカのほうが日本を兵站基地として頼りにすることになった。
128名無し三等兵:02/12/05 01:50 ID:???
日本が本土決戦をやらず陸軍を温存したまま降伏したことは、アメリカ
にとっても大助かりなことだった。朝鮮戦争を経てみれば、旧軍の兵器
生産施設が残っていたことの恩恵も浮き彫りになってくるわけだ。
基礎工業力がしっかりしてるから、あとは原料を供給するだけで良かった。
129少佐:02/12/05 04:31 ID:IawVSDLO
中国の人民義勇軍が最初から参戦し、メインターゲットを日本にして日本に
大兵力を上陸させてたら朝鮮戦争はどうなっていただろうか?
そんな大兵力を輸送する船が無かったのは十分承知だよ。
130名無し三等兵:02/12/05 04:44 ID:???
>129

台湾、いや金門島すら落とせなかった中共がどうやって??

つか、空母出すまでもなく戦艦でなぶり殺しに・・・
131名無し三等兵:02/12/05 11:08 ID:???
>124
その記述、多分間違い
中国は旧満州地域で活動していた朝鮮族師団を4個(開戦前2個、開戦後に2個だったはず)投入しているけど
ソ連が朝鮮族だけを集めた部隊を編成したことはないはず(少数民族独自の軍を作ってしまうことを防ぐ伝統政策)
132名無し三等兵:02/12/05 12:17 ID:???
部隊を解散せずに、祖国へ帰還させた、という記述する本をどっかで読んだのだが…
スマソ。思い出せない。
ただ、朝鮮人だけで編成された部隊は存在しなかったと思う。
133名無し三等兵:02/12/05 16:12 ID:???
中共は結局、金門島侵攻にしっぱいしますた。以上です
134名無し三等兵:02/12/05 16:32 ID:???
>131

スターリンは1930年代に沿海州に移り住んだ韓国人を
カザフスタンに強制移住させているくらいだしね。
135名無し三等兵:02/12/05 16:43 ID:sr04qTKv
何故、国連軍は、中国参戦後中国、北朝鮮軍を中国国境まで押し戻せずに
そのまま休戦条約を結んだのでしょうか?
136名無し三等兵:02/12/05 16:57 ID:???
>>135
押し戻したかったけど押し戻せなかったから。
137白将軍ってイカスなあ・・・:02/12/05 17:57 ID:w9IVn3sj
ガイシュツ?

【正論】
編集長インタビュー
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争 の真実

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html

白 多富洞で一個大隊が無断で退却して来るんですよ。ア メリカ軍の連隊長が私に、

「これではとてももたない。わが連隊は撤収するしかない」

というんですよ。それで困っちゃってね、飛んでいったんで す。敵は山の上から下がってくるし、五、六百人の兵隊はパ ニック状態なんです。

「まあ、座れ」

と、部隊を山のふもとに集めました。パニックに襲われてい る人間を落ち着かせるには、まず座らせることですね。
それから無我夢中で語りかけました。

「これ以上逃げたって海に行くより仕方がないし、われわれ は家族もみんなソウルに置いてきたじゃないか。ここを破ら れれば、この国は滅びてしまう。

われわれを助けにやってきたアメリカ軍が、あんな谷底で 戦っているではないか。アメリカ軍を見捨て、自分だけ助か ろうなんて、大韓の男子ならとても恥ずかしくてできないこと だ。
よし、陣地を奪回するぞ。おれが先頭だ。もしも、おれが気 後れを見せたら、後ろから撃ってくれ」
といって、突撃したんです。

幸い釜山橋頭堡を一か月半支えて、マッカーサー元帥が 九月十五日に仁川上陸を果たします。それから今度は一気 に盛り返して北へ行くわけです。
138名無し三等兵:02/12/05 18:03 ID:???
>>137
スゲーガイシュツ。
これで白善Y将軍ファン急増中。
「若き将軍の朝鮮戦争 白善Y回顧録」 草思社
139白将軍ってイカスなあ・・・:02/12/05 18:11 ID:???
いや「若き将軍の朝鮮戦争」は知っているけど、
リンク先の対談はこのスレでは未出ではないかと思ったの。
140138:02/12/05 18:36 ID:???
なるほど。了解しました。
にしても白将軍82歳にしては記憶力凄い。
141名無し三等兵:02/12/05 19:08 ID:???
アメリカ人が白将軍につけたあだ名はホワイティ・・・まんまや
142名無し三等兵:02/12/05 19:40 ID:???
なんで白将軍は政界に乗り出さなかったんでしょうね?
「救国の英雄」なら大統領だってなれたでしょうに。
 一九五〇年一二月四日、グロムイコは中国大使の王嫁祥と面会した。
会見のメモにグロムイコはこう書いている。
<前略>
 王嫁祥は、最近中国では、かつて朝鮮問題である程度動揺を表明していた
少数派の民主諸党派においてさえも、威勢のよい雰囲気があるとした。朝鮮の
前線にいる人々からの手紙を引き合いに出して、王嫁祥は、アメリカ人は質の
良くない兵士で、中国の同志たちの意見によると、彼らは日本人よりもずっと
戦いが下手であると語った。
 情勢は共産陣営にとってより複雑な展開になっていった。毛沢東がスターリン
に送った一九五一年三月一日付の至急電はこのような事実をよく立証している。
<前略>
(4)朝鮮での戦闘過程の中での現在の劣勢は、次のような問題によって発生
している。敵軍が火力で優位を確保しており、わが軍の輸送能力が弱い。空から
の援護がないため、敵の空爆によって前線に運ばれた補給品の三〇〜四〇%を
喪失しており、さらに敵は定期的に補給を受けている(たとえば、六月末までに
六万から七万名規模の米軍が朝鮮に到着しているはずである)。
 われわれは四〜五月中に一〇個航空連隊が、戦闘に参加できるよう望んでいる。
しかし、現在までのところ朝鮮の領域内に使用できる飛行場は一つもない。なぜ
ならば、地上にはまだ雪が積もっており、飛行場の全面的修復作業をはじめるこ
とができないからだ。のみならず、最も深刻な問題の一つは、空からの援護が
期待できないため、将来にわたって修理作業を行えないことである。
145名無し三等兵:02/12/05 22:10 ID:???
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
> それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度
>十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。

打通作戦の時の中国軍はそれとは違うんか?
146名無し三等兵:02/12/05 22:46 ID:???
>142
任期終わればタイーホですもの…
147名無し三等兵:02/12/05 23:12 ID:UJH1z3l4
>>112
F-86とMIG-15のキルレシオはアメリカの資料で10対1
最近出てきたソ連の資料では4対1どちらにしてもアメリカ圧勝。
しかしこれはパイロットの錬度の差が大きい、
捕獲されたMigをテストした米軍はその性能に驚嘆したとか。
あと武装も対爆撃機高高度戦闘を想定し37mm+27mmを積んだMigと
アメリカ伝統の12.7mm6連装のセイバーの性格の差が出てた。
148名無し三等兵:02/12/05 23:28 ID:???
149名無し三等兵:02/12/06 00:17 ID:???
>最近出てきたソ連の資料では4対1どちらにしてもアメリカ圧勝。
>しかしこれはパイロットの錬度の差が大きい、

マリアナ沖の日米航空部隊の場合とほぼ同じジャン。
150名無し三等兵:02/12/06 00:20 ID:???
しかし、ミーティア対Mig15はミーティアの惨敗
英・露両国の空戦参加者の記録を付き合わせた
資料が数年前、某航空雑誌に出てた。
これは機材の差だろう
151名無し三等兵:02/12/06 00:28 ID:???
>>111
>マネーの虎でベトナムからV6?に憧れてデモテープを持ってきたベトナムの青年がいましたが
>世が世ならこの戦争に狩り出された兵士も別の人生があったのでは

どーでもいいことだが。
マネーの虎の彼はベトナム人じゃなくて、ベトナムで歌手になった日本人だよ。
152名無し三等兵:02/12/06 00:36 ID:???
>のみならず、最も深刻な問題の一つは、空からの援護が
>期待できないため、将来にわたって修理作業を行えないことである。

共産側資料でも、制空権はアメが握ってたということで一致してるのか。
あれほどミグにボコられたとされるB-29が、21000回も出撃して未生還は
たったの34機だったそうだし。
153名無し三等兵:02/12/06 11:36 ID:???
>152
「未生還」が「北上空で撃墜された」という定義ならそうかも知れないが
基地到着後、大破のため破棄したものや基地到着の少し前に、国連軍側占領地内に
落ちたものを含めると100機近いはず
154名無し三等兵:02/12/06 11:41 ID:???
そう見積もっても、戦争全期での損失率5%…
うう、高いといえば高いのだが、戦闘損失のみではないからな。
誰か解説してもらえないか?
155名無し三等兵:02/12/06 11:51 ID:???
>154
戦闘損失以外も含めるとたしか150機だったか200機が失われている(確かなことは資料を引っ張りださんと
わからん)
WWUでは、ドイツ空襲の戦闘損失が3%台で、もちろんこれ以外にも損害を受けた爆撃機が多数あったため
一時は第8空軍の存続自体が危ぶまれたことは周知の通り
日本空襲では損失率は1.5%台だったが、いくらアメリカでも高価なB-29を易々と揃えられたわけではなく
総計400機近くが失われた結果、マリアナでは気が付いたときには日本を爆撃可能なB-29は半分になっていた
もちろん、米本土では2000機近くが戦線への輸送を待っていたわけだが
156名無し三等兵:02/12/06 11:54 ID:???
B-29を撃墜できなくてもとりあえず爆撃を阻止できればOKという考えもある。
MiG15の襲撃を受けて爆弾を放棄すれば任務遂行は出来なくなりますからね。
157154:02/12/06 11:58 ID:???
つまり、ドイツ上空ほどではなかったにしろ、B−29にとってもハードな戦場だったことは変わらない、と(当たり前か)
教授サンクス。
158名無し三等兵:02/12/06 11:59 ID:???
>156
B-29は爆弾を投棄してもミグの迎撃をかわせるわけではないので、簡単に投棄はしなかったようだ
で、ここからははなはだ記憶があいまいなのだが、朝鮮戦争に参加したB-29の総数(出撃の総計では
なくて実数)は約400機であり、ほぼ3分の1がなんらかの原因で失われていたはずだ
「ボコボコにやられた」という表現は決してオーバーではないと思う
159アカじゃないよ:02/12/06 12:01 ID:y9SG5bHe
MigにボコボコにされるB29
ちょっぴり痛快
160じい様は焼夷弾で死んだし:02/12/06 12:03 ID:???
漏れもね。
161名無し三等兵:02/12/06 13:05 ID:23KF1hLl
http://www.danshistory.com/ww2/usab.shtml
USAAF bombers in the European War, 1942-45
bomber
Type Number of
Sorties bombs
Tonnage US Aircraft
Lost in combat Enemy Aircraft Claimed
Destroyed in Air*
B-17 291,508 640,036 4688 6659
B-24 226,775 452,508 3626 2617
B-26 129,943 169,382 911 402
B-25 63,177 84,980 380 193
A-20 39,492 31,856 265 11
A-26 11,567 18,054 67 7
Total 762,462 1,396,816 9937 9889
* claims of enemy planes shot down by bombers are notoriously inaccurate
162名無し三等兵:02/12/06 16:32 ID:???
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039082001/l50
「朝鮮戦争って始まりから停戦に至るまで」その1
163名無し三等兵:02/12/06 19:34 ID:???
>戦闘損失以外も含めるとたしか150機だったか200機が失われている
>(確かなことは資料を引っ張りださんとわからん)

それいうなら、太平洋戦争でのB-24なんて生還機でもみんなスクラップにされてるよ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1010208700/643-645
164名無し三等兵:02/12/06 20:17 ID:???
一回の出撃でX%失われる時、全部隊のY%が失われる出撃回数Nは
(1-x)^N=Yより、N=logY/log(1-X)。X=2%、Y=50%ととするとN=34.3。
一日一ソーティーだと一ヶ月ちょいで部隊は半減することになる。
最初、たいした損害じゃないなー、俺達は生き残れる、と思ってたパイロットも
この算数に気づくと鬱になるとなにかで読んだ気が。。。
165名無し三等兵:02/12/06 20:43 ID:???
米韓軍VS中朝軍で、両方またはどちらかがお互いに戦果は大きく自軍損失
は過小に発表してるわけだ。また自分とこが正義と言い張ってる。そういう
プロパガンダの本質が、朝鮮戦争では日本抜きの戦争だったから、右も左も
割かしマターリと語れるのではなかろうか。
166165:02/12/06 20:47 ID:???
>両方またはどちらかがお互いに

お互いに、は余分だったから訂正削除。

日本軍肯定派もアンチも、日本抜きでやりあった朝鮮戦争を
語ることで、何が真実かが見えてくるのではないか。
167名無し三等兵:02/12/06 20:52 ID:???
>>164

ダニガン先生ですね。「戦争のテクノロジー」だったかな。
168打通さん:02/12/06 21:16 ID:???
>ソ連は、平和条約が締結されない間は日本との戦争状態は終わ
>らない、という理由で、大連、旅順を軍政下に置きつづけてきた。

ヤルタ協定でソ連を呼び込み、中ソ条約の斡旋をしたのもアメ自身なのだから、
満州支那朝鮮がソ連勢力下に入ったとてそれはアメの自縄自縛というものだ。
安保ただ乗りだのドミノ理論だの、バカバカしい。それもこれもみんなアメ
が自らヤルタで決めたことだったはずだ。
169チョンは人間じゃない:02/12/06 22:12 ID:A/8RQQ+P
韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるため男はレイプするため日本や台湾に行きます
http://kankokufubai.netfirms.com/GOUKAN.htm 韓国は強姦大国?
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1027291282/ 強姦率10倍の韓国人が犯罪目的で来る
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972604380.html 韓国はレイプ国家?
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 韓国キリスト教の宣教師。 100人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦19人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、18歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 8人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 4人毒殺。帰化人,
170俺も垢じゃないよ:02/12/07 00:34 ID:???
ミグVsセイバーのキルレシオ 1:10
はアメリカの過大戦果報告(だってさ)
打たれ強いミグにセイバーのCal.50弾が十数発当たっても
撃墜ににつながらぬケースが多々有ると、日本の某航空雑誌に。
英国とロシアのパイロットの戦後回想でも
ミグの撃たれ強さについて言及がある。
171俺も垢じゃないよ:02/12/07 00:41 ID:???
で、アメリカの場合、ミグに機銃弾が数発命中したのを見て
「撃墜確実」としていた(らしい)

逆にB29の場合は機材または乗員が被弾してフラフラ状態で帰投
→着陸失敗→事故喪失と、何かで読んだ
172名無し三等兵:02/12/07 09:33 ID:???
>で、アメリカの場合、ミグに機銃弾が数発命中したのを見て
>「撃墜確実」としていた(らしい)

アメのほうの戦果報告も、ラバウルの日本海軍航空隊のそれとどっこいか。
173名無し三等兵:02/12/07 12:06 ID:???
>172
検証のしようがないから、しょうがないよ
ソ連の戦果確認も大本営びっくりなぐらい、いいかげん&政治的意図丸出しだ
174チョンは人間じゃない:02/12/07 23:38 ID:???
>>172
ラバウル戦の段階ではまだそれほどひどくなってないだろ。
175ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :02/12/08 09:52 ID:???
>>174
>ラバウル戦の段階ではまだそれほど〜
 ラバウル戦の前に、ミッドウェーと云う大嘘こき大会があったじゃん……
176ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :02/12/08 09:58 ID:???
 あと、講談社の「第二次世界大戦空戦録 戦略爆撃機B-29」って本に、朝鮮半島
でのB-29の事が書いてありました。

 延べ出撃機数
    2万1000機

 爆撃団の保有機数
    最高で99機

 損害
  34機
    内訳
      戦闘機により撃墜されたもの 16機
      対空砲火で撃墜されたもの   4機
      その他            14機 
177名無し三等兵:02/12/08 13:24 ID:???
>>176
>>65の資料と同じか。生還機の廃棄処分を除けば、ソーティあたりの未
生還率は対独・対日爆撃のおよそ十分の一だったということになるな。
それぞれ条件が違うから何ともいえないにせよ、日本を基地にできた
ことはとてつもなく大きなメリットだったのではないだろうか。

#米側公開資料に、意図的な損失隠蔽がないものとすれば。
178名無し三等兵:02/12/08 13:28 ID:???
>177
米側公開資料は「意図的な損失隠蔽」だらけで…
というか露骨なダブルスタンダード
最近出た世界の傑作機のミグ15/17編で多数指摘されてる
179名無し三等兵:02/12/08 13:31 ID:???
>>175
おまえうざい。
180名無し三等兵:02/12/08 21:01 ID:???
181名無し三等兵:02/12/08 23:47 ID:QEHJZVbO
米軍は空軍以外に
海軍機814機(事故含む)
海兵隊368機(同)
の損失を出している。
これのソースは「WAR PLANES 1945-1976」
(PhoEbus Publishing)
勿論、アメリカの出版物

対地任務のコルセア・F9Fなどが結構AAAに喰われてる
182名無し三等兵:02/12/09 00:38 ID:???
>米側公開資料は「意図的な損失隠蔽」だらけで…
>というか露骨なダブルスタンダード

太平洋戦争や欧州戦争もベトナム戦争もそうなのか。朝鮮戦争だけが
特別と断言できる理由は無いわけだし。私が思うには、戦時中の発表
はそうであっても、戦後10年以上経ったあとならそうではないと思う。
東京裁判だってベトナム戦争だってその時はプロパだらけでも、終わって
かなり時間が経てばいろいろ自己批判や反省も為されている。マッカーサー
でさえも大東亜戦争が自衛的な面が強かったことを認めている。
183名無し三等兵:02/12/09 01:22 ID:???
The Korean Conflict Casualties File (KCCF) contains selected
descriptive data about U.S. military personnel who died by hostile
means as a result of combat duty in the Korean Conflict. There is
one record for each individual, 33,642 in all. The dates of death
range from 1950 to 1957. The records were transferred to the National
Archives in 1980; access to the records in the file is completely open.
http://www.archives.gov/research_room/research_topics/korean_war_casualty_lists/descriptive_handout.html
184名無し三等兵:02/12/09 11:09 ID:???
>184
いや、真相が徐々に判明し出したのはソ連崩壊で旧ソ連空軍資料が利用できるようになったり
中国が政治宣伝優先の方針を変え始めた90年代以降のこと
それに朝鮮/ベトナム関係のアメリカの文書公開が始まったのも90年代半ば
それ以前の資料に基づいて書かれたものは、今では十分な調査をしないと信用できない
185通りすがり:02/12/09 11:58 ID:KY7BnHDm

み〜んなウソついてるよ。だって
戦争で真っ先に死ぬのは真実だっていうじゃない

それを掘り返して選別して洗って真実を出すのが
学者やジャーナリストの仕事じゃないの?
186名無し三等兵:02/12/09 12:01 ID:???
>185
学者やジャーナリストは発掘した事実を自説に都合の良いように
捻じ曲げて公表する傾向が強い
187名無し三等兵:02/12/09 12:03 ID:???
>186
ここの住民ほどでは…
いや、同じか
188名無し三等兵:02/12/09 12:30 ID:AM1lVxnF
http://basan7.tripod.co.jp/t2t/hgi.html
    
    
189名無し三等兵:02/12/09 17:47 ID:???
>米側公開資料は「意図的な損失隠蔽」だらけで…

ほんじゃ太平洋戦争についてもそうなのか?
朝鮮戦争だけ特別って訳じゃないだろ。
190名無し三等兵:02/12/09 18:32 ID:???
http://j.people.com.cn/2001/10/26/jp20011026_10692.html
朝鮮、中国人民志願軍の朝鮮戦争参戦51周年を記念

http://www.mainichi.co.jp/eye/china/jitsuzo/3/11.html
中国の参戦から50周年を迎えた00年、広東の雑誌が、朝鮮戦争で
経済建設や台湾統一が遅れた、と指摘する評論を掲載。
191打通さん:02/12/09 22:03 ID:???
>周首相が「日本は米国の『核の傘』に守られている。巨大な力と同盟関係にあるから
>こそ経済発展と軍備拡張が可能なのだ」と日米安保条約破棄を暗に求めたのに対し、
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/ks140806.html

打通作戦の3000キロ勝利行軍で、在支米空軍基地もろとも米中同盟の基盤
を撃破しておいたことが、戦後の日本にどんな福音を与えたかは、これで明らか。
192名無し三等兵:02/12/10 12:08 ID:???
>189
もちろん太平洋戦争についても同じだよ
ただ、日本側1次資料が終戦時に焼却されたりして残ってないから、全貌が明確になってないだけ
照合可能なものについては、ほとんど調べ尽くされて日米双方の戦果誤認や水増しやダブルスタンダード
(日本にも当然ある)が明らかになっている
193打通さん:02/12/10 12:59 ID:???
>わが政府としては、大連の開放問題があるのでソ連を刺激したくないのです。

アメがソ連対日参戦欲しさに承認したヤルタ密約協定が、ここでも生きている。
打通作戦など、日本が降伏を先延ばしにして戦争継続したことは実に良い事だった。
中国が国民党も共産党もソ連に首根っこを押さえつけられてたのは、こういうことだ。
194名無し三等兵:02/12/10 16:17 ID:???
前線が半島を一往復したっていうのは、南北朝鮮軍がヘタレだったっていうより
単に縦深が足りなかっただけじゃないかと擁護してみようと思うがどうよ?
195名無し三等兵:02/12/10 23:19 ID:???
M43ジャケットなのかM50ジャケットなのか白黒写真じゃわからねぇじゃねえか!
196名無し三等兵:02/12/11 11:56 ID:???
>>194
漏れは、兵力が足りなかったから説だ。
初期には韓国軍と米軍、中期には北朝鮮軍、最後は中国介入で、戦線が安定、と。
197名無し三等兵:02/12/11 12:07 ID:???
>196
それを発展させたのが「米軍の鉄力(核除く)は10倍の人海で拮抗できる」という
戦訓だな
198名無し三等兵:02/12/11 12:09 ID:???
>>197
朝鮮半島みたいな、閉塞した戦場なら通用するが、機動可能な大陸でうまく行くとは、限らない。
中国も大変だ。
199名無し三等兵:02/12/12 00:17 ID:???
帰還後の廃棄処分はまた別としても、朝鮮戦争でのB-29戦闘出撃21000回
あたり未生還34機って、本当なのか?

もしそうだとしたら、最新鋭のミグをもってしても、中朝側の防空能力は
敗戦間際の日本の十分の一程度ってことになるのだが。米側資料がいんちき
だというのなら、太平洋戦争の場合もそういうことになるのか。
200名無し三等兵:02/12/12 00:43 ID:???
アメリカにとって「朝鮮」は終わっていない戦争(今は休戦しているだけ)
ここが「大東亜」「ベトナム」との大きな違い
201名無し三等兵:02/12/12 00:58 ID:???
東京裁判の日本軍断罪は正しくて、国連決議での中朝軍断罪は間違いなのか?

やっぱ朝鮮戦争は太平洋戦争の延長上と考えなければなるまいな。
朝鮮戦争のアメリカも太平洋戦争のアメリカも本質的には同じはず。
でも中国の場合は国民党と共産党でいくらかは違うのかな。
202名無し三等兵:02/12/12 10:44 ID:???
お政治の話は別板でどうぞ
203名無し三等兵:02/12/14 10:33 ID:???
東京裁判史観とはよく言われるが、まああれは朝鮮戦争での国連決議と
同じものと考えて間違い無いと思う。「侵略国」決議を受けたのは日本
も中国も同じだが、どちらもアメリカの都合に過ぎなかったのだろう。
204名無し三等兵:02/12/14 12:39 ID:???
もちろん、すべてはアメリカの尻拭い。
205名無し三等兵:02/12/14 12:40 ID:???
つか、アメリカがわが身を犠牲にして日本や北朝鮮の尻拭いをしてくれたんだと思うが
206名無し三等兵:02/12/14 12:51 ID:???
>>205
そりはちがふ。
そもそも、北が軍備を進めていたことは、アメリカの耳に届いていた。
しかし、「韓国が暴発」することを恐れて、対応する装備を供与しなかったのだ。
実際、北からの組織的越境や、陣地の構築はよく行われていたし。

例の防衛ライン発言についても、おもいだしておくれ。
207名無し三等兵:02/12/14 15:23 ID:EhdszbWZ
だからよーチョンコ皆殺しにしてー
208名無し三等兵:02/12/14 16:04 ID:???
朝鮮戦争はアメリカにとって半島限定の第2次太平洋戦争みたいなもの。
東アジアで日本が対ソ対中に危惧していたことを、日本を占領した
アメリカが日本の立場に立たされて初めて理解した。
209垢じゃないよ:02/12/15 00:16 ID:???
アメリカが常に公正な被害発表しているとは考えられない
朝鮮の航空戦で自軍戦果の過大・自軍の空戦損失の過小について
航空J・航空Fなどでだいぶ前から指摘されていること
空戦損失は「事故喪失」に押し込んであるのがミソ、
「事故機」の3/1〜2/1程度が実質、空戦損失?
最近の例では湾岸「ペトリオット」の過大戦果についてエバケンなんかが指摘している
210名無し三等兵:02/12/15 12:32 ID:???
>>209
そりで、何がいいたい?
211名無し三等兵:02/12/15 16:16 ID:???
戦車の場合、中国は最初日本製戦車を派遣しようとしたが行軍の段階で
大部分が故障などで離脱。
その後供給されたソ連製戦車を使うも、アメリカ製戦車に対し
性能的にはそれほど劣ってはいなかったが如何せん制空権(制海権も)
を全く国連軍側に握られていたため活躍は芳しくなかったそうだ。
その中で少数の英雄戦車も出てはいるが、戦車部隊のほぼ唯一の成果は
姿を現すと味方歩兵のモラルが急速に高揚した事だそうだ。
三野正洋氏の著作ではスペック比較が主なので共産側のT-34/85が
国連軍戦車より優位にあった感じがするが、デルタ出版の写真集を見ると
燃料や弾薬切れで自爆したT-34/85の横を走るM4のショットが多い。
地形上イギリス製戦車も登攀力を生かしてなかなか活躍したらしい
韓国軍はまず捕獲したSU-76を供給された所が余裕が無かったのだろうか
現在もソウルの博物館に展示されている
212名無し三等兵:02/12/15 17:33 ID:???
>朝鮮の航空戦で自軍戦果の過大・自軍の空戦損失の過小について

アメリカもミッドウェー海戦のときの日本海軍大本営発表と同じなの?
またそうだったとしたら朝鮮戦争だけに限られることとは思えないけど。
213名無し三等兵:02/12/15 20:21 ID:???
ナパーム・ウォー
214名無し三等兵 :02/12/16 05:30 ID:???
戦果
Me262>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Mig15
215名無し三等兵:02/12/17 00:21 ID:???
戦果
Me262>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Mig15>>>>>>>>
>>>>F-80/F9F/B-26/F4U


216名無し三等兵:02/12/22 22:37 ID:???
>朝鮮/ベトナム関係のアメリカの文書公開が始まったのも90年代半ば

>>183によると、「The records were transferred to the National Archives
in 1980; access to the records in the file is completely open.」
と書いてあるのだが、これは違うのか?
217名無し三等兵:02/12/22 22:49 ID:???
トルコ軍って活躍したって聞いたが、イツの時?イギリス以外艦隊派遣した
国は何処?
218名無し三等兵:02/12/24 16:05 ID:???
>216
もちろん機密度に応じて、何段階だかに分けて公開されている
例えば朝鮮戦争では、鹵獲した北の地図(血染め)などの1次
資料の公開は90年代に入ってから
これで頑強な「南(韓国)が先に攻め込んだ」論者も沈黙した
ベトナムの1次資料公開は10年ごろからになると思う
219名無し三等兵 :02/12/26 10:26 ID:RQAwzzfj
 この戦争の世界一権威のある戦史「朝鮮戦争・韓国編」の著者が日本人と
いうのが面白い。しかも執筆当時・防衛大学校教授で、国交回復直後の韓国を
かの白善ヨプ将軍とともに現地徹底取材した。
 まさに朝鮮戦争戦史=「日韓共同歴史研究」の先駆けだったわけだ。

 このことを日本と韓国のどれだけの人たちが知っているのだろうか。特に
韓国人は...

>>208
日本から見ると「日ソ戦の再来」だったらしいね。
そして見事侵略を跳ね返した韓国軍を見て、日本の軍関係者は自信を持てたと
思う。この戦い方をすればソ連の侵略は跳ね返せると。
220名無し三等兵:02/12/26 12:24 ID:???
>>219
すでに絶版じゃなかったっけ?
でも、よく見づらいけど地図が添付されて、展開状況が書かれているのを見たときには、泣いたね。
何が何でも歴史にのことて、伝えようとしている、その軍人魂に。
佐々木氏は、中国で従軍していたのだけれど、そのときの回顧録がまた、面白いのでお勧め。
221名無し三等兵:02/12/26 12:48 ID:???
>219
「世界一権威ある」というのは、ダレが認定したのだ?
222名無し野電車区:02/12/27 06:46 ID:???
>>222
白善ヨプ以下、韓国軍が認めてますが何か?
223名無し三等兵:02/12/27 12:13 ID:???
>222
もしかして、帯の推薦文のことかな?
224打通さん:02/12/27 21:02 ID:???
アメはいつでもラクして勝つ方法ばかりを考える。共産主義の脅威とは言うが、
ヤルタ協定でソ連をベルリンと満州に呼び込んだのはアメ自身だったはずだ。
朝鮮戦争やベトナム戦争は、そのツケが回ってきたものと考えるべきだ。
225名無し三等兵:02/12/27 21:57 ID:CM9ZdaNe
 開戦前の南北貿易品目
北→南:明太子
南→北:セメント、鉄条網(アメリカから供与された軍需物資)
 で、この「貿易統計」に気が付いた韓国軍将校が警鐘を鳴らそうとしたのが
どこからかストップが、かかったのだろうなぁ・・・。
226名無し三等兵:02/12/27 22:06 ID:???
どうせやるなら誰も残らなくなるほど…。
227名無し三等兵:02/12/28 12:06 ID:???
>224
打通さん、それは違いますよ
ソ連の満州侵攻はスターリンからの提案で、既にボケだしていたルーズベルトが
その意味に気が付かなかった、というのが通説です
ベルリンは単純に先陣争いにソ連が勝っただけで、事前の協定はありません
228名無し三等兵:02/12/28 23:04 ID:???
>>227
その意図に気付いたのがトルーマンだったが、遅かったようだ。
229名無し三等兵:02/12/30 10:54 ID:???
>>227
ドイツ分割も決まり、米軍はエルベ川で対独進軍を断念したんじゃなかった?
ルーズベルトは63歳の誕生日を迎えたばかりでとてもボケる年ではなかったし、
またヤルタ会談のような重要な外交交渉をボケた人に任せるほど米国の議会は
間抜けだったとはおもえない。
230名無し三等兵:02/12/30 11:23 ID:eHEiG85Q
南北朝鮮共に実戦経験のある兵士は、ほとんどいなかったそうだ。
抗日運動家などと言っても、実際に日本軍と戦った奴らなど皆無に等しかったし。
韓国側の方もそれだけに北朝鮮侵攻の予兆は幾らもあったが、何ら具体的な策を練ることはなかった。
231名無し三等兵:02/12/30 15:50 ID:???
>>229
停戦ラインで米ソ両軍ともに停止することを決めただけ
エルベラインはヤルタの後、米ソ両軍のベルリン競争が終息直前に現地協定で決めた
米軍は1945年4月にエルベ川を渡河済みだ
またルーズベルトはヤルタ会談の直前に発作(たしか心臓の)を起こし、とても会談に
耐えられる体力(知的側面も含む)ではなかったが、当時ルーズベルトの権威は絶大で
あり、だれも止められなかった
232名無し三等兵 :03/01/01 16:27 ID:WL8k5WiC
>>231
ルーズベルトがあと半年生きていたら、日本は分割され、
朝鮮はソ連軍によって占領されていた。まさにスターリンと並ぶ死神だったわけだ。
233名無し三等兵:03/01/01 16:31 ID:???
>>223
もしかして、「朝鮮戦争・韓国編」を持ってるんですか?羨ましい〜
自分は国会図書館で初めて見たので、帯を見ていません。よろしければ
白将軍の推薦文をカキコしてもらえませんか?
234打通さん:03/01/01 20:29 ID:???
>まさにスターリンと並ぶ死神だったわけだ。

原爆投下を決断したトルーマンだってそうだろう。
235名無し三等兵:03/01/01 20:36 ID:???
>>234
日本が分断されて、産業インフラがソ連に持ち去られて、婦女子がソ連兵に
強姦されて数百万人が死ぬのに比べたら遥かにマシ。
 その事態になったのが朝鮮なわけだが。
236名無し三等兵:03/01/02 14:31 ID:???
>>233
漏れのところの図書館にあるヤツは帯付きのママだよ
糊で貼り付けてあったけど
正月明けに借りてきて、転載して上げよう

でも国会図書館って、完全版で保管するはずだが、誰かに帯だけ盗まれたのか?
(よくあるらしいけど)
237名無し三等兵:03/01/04 13:19 ID:???
>>236
国会図書館のは、オビもカバーも取った状態で保管しているんです。
238名無し三等兵:03/01/06 21:48 ID:???
>その事態になったのが朝鮮なわけだが。

欧米にもイタリアという、戦争でよく似た境遇だった国があったしな。
「弱虫イタ公」などと敵味方両陣営からタコ殴りされて・・・
239名無し三等兵:03/01/07 11:53 ID:???
どころでどうでもいい話だが、佐々木氏は、韓国の公式戦史を存分に参照している。
その一巻の、建軍のエピソードを直にチェックしたいなあ、と思うこのごろ。
240名無し三等兵:03/01/07 12:49 ID:???
>239
「韓国戦争」というタイトルで2000年に翻訳されているわけだが>韓国の公式戦史
241名無し三等兵:03/01/07 13:35 ID:???
残念ながら、抄訳なのだ。漏れは朴中尉や、白大尉のやった、演習と講評の仔細が読みたくてさ。
242名無し三等兵:03/01/07 13:37 ID:???
>241
3巻+資料集の予定なので、予定通り発行されれば読めるはず




                     予定通り続刊が出る可能性は低いと思うが
243名無し三等兵:03/01/07 13:38 ID:???
教授サンクス。それはうれしい!
244名無し三等兵:03/01/10 13:02 ID:???
戦果損害の細かな数字は歪曲が多くてあまり信頼できないものとみなすにせよ、
最終的に制空権は国連側が握り、爆撃のやり放題だったってことは双方の史料
で一致しており南北交渉でもそれは確認される。

それでもミグは強かったという人の反論をキボン。
245中華奴隷ではない一市民:03/01/10 20:33 ID:k19ykgIn
そういえば昔、エポックが出したゲーム「朝鮮戦争」を、朝日と総連がぐ
るになって発禁にしたっけな。「北が先制したなんて捏造にだ!」ってのが
抗議の理由だったっけか。
246打通さん:03/01/11 08:18 ID:???
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
> それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度
>十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。

毛沢東の共産党軍はもともと小さなもので、決してパヴロフあたりが言っ
てるような「中国人民の大多数が支持する真の抗日集団」ではなかった。
国共内戦で逆転したのは満州で旧日本軍の兵器を得た上に、国民党軍内部
から大勢寝返ったから。国民党軍といっても汪政権のものも含めたら、
蒋介石を支持してた者は見かけほど多くはなかったはずだ。

朝鮮戦争で証明されたことは、新生中国軍の正体だったのだ。
247山崎渉:03/01/13 04:07 ID:???
(^^)
248名無し三等兵:03/01/13 07:42 ID:???
>それでもミグは強かったという人の反論をキボン。

零戦やMe262と同じようなもんだろ。出現当時はアメも驚いたが、何のかん
のいっても結局制空権確保してたのはアメのほうだったってのに似てる。
それにパイロットもソ連航空兵はすぐ引き上げてしまい、未熟な中国航空兵
ばかりになってた。本質的に朝鮮戦争は米ソ戦ではなく米中戦だった。
249名無し三等兵:03/01/15 12:27 ID:???
朝鮮戦争が起こって南北分断が固定化したことで、戦争を引き起こした
元凶は日本以外の国々であって先の戦争でも日本に責任などないことが
証明されたのだと思う。朝鮮戦争は東京裁判に対する最大のダメージだった。
250名無し三等兵:03/01/15 12:29 ID:???
>249
過去ログ読め
38度線は日本の責任だ
251名無し三等兵:03/01/15 12:31 ID:???
>>250
過去ログなんか糞食らえ。

38度線で勝手に分割したのは戦勝国だ。日本は知らんぞ。そんなこと。
ついでに言うと、戦争初めて国境を休戦ラインとして固定させたのも、日本じゃないぞ。
戦後政策の失敗を、日本に押し付けるな、と言ってみる。
252名無し三等兵:03/01/15 12:33 ID:???
>>251
違う違う
日本が管理ラインを満韓国境に引いておけば、ソ連軍が朝鮮半島に侵入する
理由は無かったのだ
半島分割は意味もなく38度線に管理ラインを引いてしまった日本(軍部)の
責任であることは明白だ
253名無し三等兵:03/01/15 12:36 ID:???
>>252
管理ラインを根拠に、日本の責任だと?日本にはソ連軍を阻止する力はなかった。
そりゃ、責任の押し付けすぎだ。
占領政策で、どんな分割線を採用するかについて、それは戦勝国の専権事項だろう、と言ってみる。
254、@お:03/01/15 12:37 ID:Cp57lCHd
ほんまかなこれ!!

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207
255名無し三等兵:03/01/15 12:38 ID:???
>日本が管理ラインを満韓国境に引いておけば、ソ連軍が朝鮮半島に侵入する
>理由は無かったのだ

あのさ、日本とソ連は中立条約を結んでいたのだよ。それをアメリカが
ヤルタ密約協定でソ連にエサを与えて南下させるよう仕向けたの。
256名無し三等兵:03/01/15 12:41 ID:???
>>255
中立破りはソ連の責任、ヤルタ会談は戦後体制の決定
おいおい。いずれも日本が責任を負うべき状況じゃないだろ?
分割ラインを採用したのは、ますます戦勝国の戦後体制としてじゃないか。
257名無し三等兵:03/01/15 12:41 ID:???
>>253
だ・か・ら、満韓国境が日本の設定した管理ラインならソ連は侵攻の
口実が作れなかった、と言っておろーが
戦勝国の身勝手な占領ラインの線引きでも常に根拠(口実程度でも)は
必要だ
ソレがなかったから、ソ連の北海道東半部占領は実現しなかったろーが
258名無し三等兵:03/01/15 12:45 ID:???
>>257
だから、打倒されつつある日本だからこそ、ソ連は中立を破ったんだろー。
その日本が何と言おうと、どんな分割線を引こうと、ソ連にはそれを無視する実力があり、日本には阻止する能力がなかった。
だとしたら、分割線を実質的にどこにするか決めるのは、戦勝国じゃないか、と言ってみる。

だいたい、口実と言ってる時点で、日本の責任の小ささが判るんだが?
つーか、その程度の口実で、責任を負わせるのかね?
実施、実行の責任は、戦勝国にあり、その後、休戦ラインとして確定させたのは、日本以外の状況だ、といってみる。
259名無し三等兵:03/01/15 12:46 ID:???
>満韓国境が日本の設定した管理ラインならソ連は侵攻の
>口実が作れなかった、

日ソ中立条約さえ平気で反故にするソ連が、どうして満韓国境に
かぎって日本の設定した管理ラインを守る必要があるんだ?

>常に根拠(口実程度でも)は必要だ

ソ連参戦に根拠を与えたのはアメリカの決定だろう!!!
260258:03/01/15 12:47 ID:???
>>259タソ、リンク先つけてね。議論がこんがらがりそうだから。
261名無し三等兵:03/01/15 12:48 ID:???
>>257
はあ?
>満韓国境が日本の設定した管理ラインならソ連は侵攻の
>口実が作れなかった、と言っておろーが

日本の管理ラインをソ連が遵守する理由は?
い い 加 減 日 本 に 責 任 押 し つ け る 手 法 は 2 0 年 古 い
262名無し三等兵:03/01/15 12:49 ID:???
 アメリカは日本本土上陸を控えて、満州の日本軍を圧迫するためにソ連の
力を必要としていたから、ソ連の要請を受け入れた。さらにソ連の参戦に名
目をあたえる知恵をつけてやった。
 一九四三年の米英ソによるモスクワ共同宣言を楯にとったらいい、という
のである。当時まだ批准されてはいないが、国連憲章草案第百三条の「国際
連合憲章による義務と他の国際協定の義務が矛盾する場合は、憲章に基く義
務が優先する」、ゆえに、ソ連は、平和と安全を維持する目的で、国際社会
に代って共同動作を取るために、日本に宣戦する。
 右の趣旨を文書でトルウマンから受取ったスタアリンは、たいへん感謝したという。

#「昭和精神史」 (桶谷秀昭 文春文庫)より。
263258:03/01/15 12:51 ID:???
あれまあ、こんなに反論が集まるとは…
逃げちゃうかな?
264名無し三等兵:03/01/15 12:51 ID:???
>>258-259
おまいら、頭が悪いのか?
分割ラインを決める口実は、対米交渉の場でこそ必要なのであって
当時の日本軍の戦力がどーのこーのなど関係ない
38度線での分割は、たまたまソ連が攻め込むはずの日本軍と米軍が
担当した日本軍の管理ラインの境だったからで、仮に満韓国境が
そのラインだったら、ソ連はアメリカとの対決を避けるために
そこでストップせざるを得ない
265258:03/01/15 12:52 ID:???
>>264
結局、戦勝国の都合で決まったことと、読めるのだが、それでいいだろうか
266名無し三等兵:03/01/15 12:53 ID:???
>>265
戦勝国の都合で決まったことだが、その大元は何も考えない日本(軍部)の
責任である、ということ
267名無し三等兵:03/01/15 12:55 ID:???
>>266
どの辺を、どう考えるべきなのか、書いて見れ?
268名無し三等兵:03/01/15 13:01 ID:???
>>267
ループさせるのか?
269258:03/01/15 13:03 ID:???
>>267
つまりな、日本軍の目的は、あの時点では本土防衛のための時間稼ぎだろう?
だから、時間稼ぎのために、朝鮮半島で遅滞するのは正常な軍事判断だと思うぞ。
それが38度線で何が悪い?と言うことだ、と書いてみる。
270名無し三等兵:03/01/15 13:08 ID:???
>日本が管理ラインを満韓国境に引いておけば、ソ連軍が朝鮮半島に侵入する
>理由は無かったのだ

朝鮮という民族は日本にしか民族の出処進退を決めてもらえなかったの?
271名無し三等兵:03/01/15 13:12 ID:???
>>269
その遅滞戦術自体がまったく機能しなかったことは別にして
半島より何倍も広大な満州で遅滞できんのなら、半島をわざわざ
半分にする意味がどこにある?
272258:03/01/15 13:14 ID:???
>>271
日本の責任、日本軍の責任について論じていたはずなので、その答えをどっか後で書いてね。

満州で遅滞に失敗したのは、戦力不足。
戦争が続く以上、軍は抵抗を続けるしかない。邦人保護が最後の任務だ。できれば、時間稼ぎをして、日本の本土も守りたい。
半島の真中に線が引かれても、まったく不思議はないぞ。

ついでに言うと、それを勝手に実質化したのは、戦勝国だろうが。
273名無し三等兵:03/01/15 13:23 ID:???
>>270
あなた、当時の朝鮮民族は被支配民族ですがな…
>>272
だからさ「実質化したのは戦勝国」。これはその通り
で、遅滞戦術も出来ないほど満州方面の戦力を弱体化させた上に
半島を意味もなく(ここは見解が違うところだが、満州からラインを
せいぜい数百km後退させる合理的理由はない。本土侵攻?船はどう
する…。それに船が調達できるなら半島でグズグズする理由はますます
なくなる)分割し、ソ連に占拠の口実を与えた日本の罪は、どう考え
たって弁護しきれない
274258:03/01/15 13:26 ID:???
>>273
だから、半島は陸軍の最後の抵抗地帯だってば。
それに、分割したことの実施当事者は、ソ連とアメリカでしょ(実際には戦争をごり押しした金日成にも責任大)。
それらと比べたら、責任はないよ。皆無といっていい。
口実与えたって、それじゃ、1800年代末期に無力だった李氏朝鮮は日本の侵略にたくさん口実を与えているわけで、分割されたのはその体制の延長、つまり朝鮮民族自身の責任ともなるだろうに…、といってみる。
275258:03/01/15 13:33 ID:???
あ、あと列車のみが交通手段の満州で、数百`も後退するのは、十分な意味があると思われ。
つーか、抵抗するほど戦力がないことが、日本の罪なら、中立破りのソ連の罪はどうするんだと、言ってみるね。
276名無し三等兵 :03/01/15 13:34 ID:???
そろそろスレどころか、板違い。ハン板で電波相手に議論したら?
277258:03/01/15 13:38 ID:???
>>276
それはまあ、そうだね。スマソ。

つーか、あなたは今まで議論に出てた人じゃないよね(べつにいいけどね。逃げられたのかとちょっと思ってさ。
278名無し三等兵:03/01/15 14:05 ID:???
口実を与えたのが悪い、責任取れ!
  ↓
容疑者「あんな短いスカートをはいているもんで、ムラムラして痴漢しちゃいますた」
弁護士「触る口実を与えた女が悪い!」
裁判官・検察・傍聴人「(゚Д゚)ハァ?」

と言う電波と同レベルだと思うんだが、どうか?
279名無し三等兵:03/01/15 14:07 ID:???
>>278
禿同
280名無し三等兵:03/01/15 14:15 ID:???
むろん、黄色い太陽が悪いに決まってるじゃないか
281名無し三等兵:03/01/15 14:18 ID:???
というか、38度線が朝鮮半島の真ん中を突っ切るような
経緯度システムを作った香具師が悪い。
282名無し三等兵:03/01/15 14:20 ID:???
朝鮮民族以外は、すべて悪い。
アメリカは地球からなくなれニダ!
なくなれニダ!なくなれニダ!なくなれニダ!
283名無し三等兵:03/01/15 14:25 ID:q7LC0pdx
マッカーサーが押し戻し、
滅ぼしかけたところに参戦した、
中国人民解放義勇軍が悪い。
彼らが援軍しなければ、今日の北鮮の問題は無かったろうに。
中国は直ちに責任をとれ。
284名無し三等兵:03/01/15 14:26 ID:???
>>283
中国人には、中国人の都合があったからねえ。
それを押し切って戦争して、負けた金日成が一番悪いと思うが。
285名無し三等兵:03/01/15 14:27 ID:???
>>278-279
おいおい、その抗弁、裁判じゃ情状酌量の有力な証拠になる
被害者にも責任の一端を認めるのが判例の主流で、痴漢が
執行猶予になる理由のほとんどがソレだ
286名無し三等兵:03/01/15 14:29 ID:???
>>285
それは、裁判官がおかしいと思うな。まあ、スレどころか、板まで違う話だから、
終了。
287名無し三等兵:03/01/15 14:29 ID:???
ええと、「仕掛け人事件」というやつがあって、遊びに来た隣の女子大生と一緒にテレビで
「仕掛け人」を見ていてムラムラしちゃってレイプ、訴えられたが無罪になったケースもある
288ハン板住人:03/01/16 07:29 ID:lnLSCCmL
児島襄の「朝鮮戦争」によれば、降伏後の被占領地に対する駐屯を東南アジア:英軍、米軍
中国大陸:中国軍、日本本土:米軍となり朝鮮に対しての占領軍の手配を米軍が出来なかった。
そのため米政府は、陸軍に対してどこまでなら進駐できるか問い、陸軍は38度線までと回答した。
米政府はソ連に対して38度線以北の進駐をソ連に働きかけ、ソ連が了承した。

大体、日本人の発想では緯度経度で境界を決めない。地形優先になるはず。
289名無し三等兵:03/01/16 12:18 ID:???
朝鮮人自体は嫌いじゃないが奴らに染みついた負け犬根性は大嫌いだ
290名無し三等兵:03/01/16 15:39 ID:eeGNRYtB
>>285
これほんと? 
法律に詳しい人、具体的な判例きぼんぬ。
291名無し三等兵:03/01/16 18:41 ID:LJEVXBS7
戦争継続中に敗戦後の戦勝国による占領に配慮して軍の管理ラインを
決めろとぬかすキチガイのいるスレはここですか?
292名無し三等兵:03/01/16 18:51 ID:vuMQBG3H
293名無し三等兵:03/01/16 19:26 ID:???
こんなところにまで在日チョンが出張してきているのか。さっさとハン板に帰れ。
なんでも日本のせいにするな、そんなことだから併合されたんだよ、わかったか
バカチョン。
294名無し三等兵:03/01/17 12:32 ID:???
>>290
ジュリスト読め
295名無し三等兵:03/01/18 11:52 ID:???
テポドンが飛んできてもういちどソウルが火の海になれば韓国も日本の
戦争責任なんて悠長で呑気なことはいっていられなくなるのにと思う。
296名無し三等兵:03/01/18 12:10 ID:???
>295
テポドンはICBMだから、ソウルを狙うのは無理


        …そのぐらい調べてから朝鮮問題を語れ、厨房
297名無し三等兵:03/01/18 12:50 ID:l0i8eOU4
ソウルが戦火に焼かれたのは3度or4度?
298名無し三等兵:03/01/18 12:52 ID:kAhyigLP
>297
少なくとも10回以上になるのでは?
299名無し三等兵候補:03/01/18 15:36 ID:???
>>295
ノドンで充分
300名無し三等兵:03/01/18 16:36 ID:???
それどころか先制攻撃ならばスカッド+重砲で十分
301名無し三等兵:03/01/18 19:22 ID:???
テポドンってICBMですか? 大陸間弾道ミサイル・・・ってことはアメリカまで届くのかと小一時間(以下削除
302300:03/01/18 23:20 ID:???
>>301
テポドン1は日本全土(南方の島々は除く)を覆い尽くすぐらい。
現在開発中のテポドン2は北米大陸のアラスカ付近まで射程に入れるとの事。
というわけで現在のテポドン1はICBMとは言えませんね。
でも長射程のテポドン1を韓国に使うなんてことは勿体無くて出来ないでしょう。
そんな事をしたら「勿体無いお化け」が出てきますよw
303名無し三等兵:03/01/22 00:26 ID:???
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石
軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
 それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。
304名無し三等兵:03/01/22 06:42 ID:uv+xGag5
朝鮮半島分断はソ連の責任が大ですな。
305名無し三等兵:03/01/22 10:53 ID:???
>>300
フロッグとか、そーゆー弾道ロケットだろ?
重砲って、届かないってばよ。つーか、何つー砲だかゆってみれ?
306名無し三等兵:03/01/22 11:08 ID:???
>>304
戦争したのは、金日成の責任。
307山崎渉:03/01/22 11:26 ID:???
(^^;
308名無し三等兵:03/01/22 11:57 ID:???
>>305
韓国の新聞の報道によれば北の204mm砲がソウルを射程に収めているとか
北が90年代半ばから休戦ライン沿いに長射程砲を集中配備していることは
(米韓の宣伝によれば)間違いない事実
309名無し三等兵:03/01/22 12:21 ID:???
204ミリ砲って、ソ連(あるいは北朝鮮に兵器を供与した国に)、あったっけ?
310名無し三等兵:03/01/22 12:25 ID:???
>309
ありゃ、もしかしたら240mmかも知れん
あとで確認しとく
でも、供与を受けたんじゃなくて北の自主開発(コピーだろうが)とか
書いてあったと記憶している
311名無し三等兵:03/01/22 12:31 ID:???
http://www.ifvoc.gr.jp/1998/newpage29.htm
ぐぐって適当に見つけたのだが、とりあえず240ミリとして、それはロケット砲の間違いじゃないのかい?と言ってみる。
312名無し三等兵:03/01/22 12:35 ID:???
>311
韓国のマスコミだから、それはありうる
313名無し三等兵:03/01/22 12:40 ID:???
>>311のリンクの中に、こんな文言があった。
「240ミリ多連装ロケットや170ミリ砲などの長射程火砲をDMZ沿いに増強配備している。これらは、ソウルにまで届く距離だ」ってさ。

そいから、
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/northkorea.htm
こんなのもあった。
「−1991

        152mm自走砲: M−1974、 M−1977

        170mm自走砲: M−1978、 M−1989

        合計4500門
だそうな。
でもさ、ソ連の170mm砲って、30キロ台の射程じゃなかったっけか?
314名無し三等兵:03/01/22 12:42 ID:???
ええと、ブリード弾で40kmを越していたはず>ソ連の170mm砲
315名無し三等兵:03/01/22 12:44 ID:???
>>314
つーことは、DMZきちきちに貼り付けて、なんとかソウルの端っこに届くのか…
北朝鮮製の弾か、ロシア製の生産後10年以上は経ってそうな腐れ弾で(藁
316名無し三等兵 :03/01/23 22:12 ID:Jxn8tVEF
さっき、ニュース・ステーションでやってた「反米ドラマ」(北朝鮮)笑える。
アメリカ手先の憲兵の帽子がナチスの「一般SS」の制帽(w
見た人いる?
317名無し三等兵:03/01/23 22:14 ID:???
>>316
見たぞ
B級テイスト溢れまくる傑作だ
ウェーッハッハ!
318 :03/01/23 22:27 ID:???
>>4

亀レスで大変申し訳無いが、極東における軍事バランスを考え、
日韓が険悪ムードになるのを危惧して事実を改竄したって事は無いのかな?
319名無し三等兵:03/01/23 22:32 ID:oZQc/zSG
>318

無い。戦力配置の改竄などしても、ソ連崩壊後に資料が出てきて
照らし合わされれば終わりだ。
320名無し三等兵:03/01/24 01:03 ID:???
>318

なんだ、まだ都市伝説信じてる香具師が居るのか?(w
俺もハン板住民だけどさ、一時期その説が流れて大勢の厨房が信じたときは
唖然としたよ。あそこも人が増えすぎて質が落ちたな、と。

>事実を改竄したって事は無いのかな?

本来ハン板はソース主義だろ? 陰謀論に走るだなんてチョソ並みだな。
逝ってヨシ。
321名無し三等兵:03/01/24 12:23 ID:???
うむむ。ハン板が「ソース主義」とかは知らなかったな
「陰謀論に走るだなんてチョソ並み」って、陰謀論に走るのは日本人じゃなくて
朝鮮人だけだなんて根拠のある説なのか?
322名無し三等兵:03/01/24 14:07 ID:???
>321

あ〜た、誰が朝鮮人「だけ」なんて言ったよ・・・
奴らの使ってる教科書でも見る?
日帝による陰謀である!だなんて記述はそこかしこに見られるぜ。
323名無し三等兵:03/01/24 14:23 ID:???
(322が議論の意図的なすり替えなのか、単なるバカなのか思考中)
324名無し三等兵:03/01/24 18:05 ID:eDr1X099
まぁソースも無しに妄言を吐くのはMARINEという実例があるから良いのではないか。
陰謀論はなんのことやらだが。(北朝鮮限定なのだろうか)
325名無し三等兵:03/01/25 10:52 ID:???
>323
単なるバカに1票入れよう
326初心者:03/01/26 12:46 ID:YtLZbo5m
>>319 >>320

詳しそうなので、質問なのですが、当時米軍は韓国には皆無に等しく
九州に陸軍の第24師団が駐留する程度だと聞きましたが、
その様な状況で、なぜ韓国軍は兵を南側にシフトさせた布陣を敷いていたのですか?
始めからソウルは捨てていたんでしょうか?
考えられる事があればご教示下さい。
327名無し三等兵:03/01/26 12:50 ID:???
>>326
38度線に主力を布陣させていたんだが…
>4見ろ
328初心者=326:03/01/26 13:09 ID:???
>>327 さん、レス有難うございます。

>4 の資料と言うか、布陣図は持っているのですが
それを見ると、北朝鮮軍の38度線への兵力の集中は圧倒的で
南に展開している部隊を投入しても及ばないほどなんです。
それで始めからソウルは放棄していたのかと思って質問させて頂きました。
329名無し三等兵:03/01/26 13:12 ID:???
>>328
米軍が北朝鮮軍を軽視していたから
そのため、韓国軍には戦車を供与せず、航空機も少しだけ
米政府は韓国軍の北進を危惧していたらしい。
330:03/01/26 14:01 ID:???
>なぜ韓国軍は兵を南側にシフトさせた布陣を敷いていたのですか?

韓国軍主力は全て北方だが。319、320ともそういう意味じゃないのか?

>南に展開している部隊を投入しても及ばないほどなんです。

仮に総戦力が2倍あったって及ばないよ。

>それで始めからソウルは放棄していたのかと思って質問させて頂きました

馬鹿? 放棄するつもりなら主力を南側にシフトさせた布陣を敷くだろ。
331名無し三等兵:03/01/26 14:06 ID:???
>>326
むしろ北朝鮮の配置が異常なんだろ
3つの国と国境があるのにその2つに軍を配置する必要が無かったんだから
332名無し三等兵:03/01/26 14:09 ID:???
326は、38度線が何処にあるのか知らないのか?
軍主力を国境線に貼り付けておいて、ソウル放棄が前提なわけがない
文章がよめないのか、思いこみが激しいのか
333名無し三等兵:03/01/29 11:09 ID:???
>>332
北の教科書とか、総連係の学校の教科書だと、陰謀論が横行してるんじゃない?

佐々木春隆氏の批判によれば、北の主張が真実だとすると、たとえば、以下のようになるらしい。
「ソウルを東京と見立てると、臨津河は利根川となる。北の主張どおりに陽動攻撃したとするなら、
韓国軍は利根川から数キロ前進し、北朝鮮軍に”わざと”撃退され。多摩川(漢河相当)付近に重装備を放棄し、
プサン(近畿相当)へ撤退を開始したことになる。そして鈴鹿山脈あたりで反撃に転じ…」

地図を出して、見て見れ。北の主張にはすごい無理がある。
ついでに言うと、韓国の北進に応急対処したとする主張にも、合理的な反論をしている(博士号を持ってるし)。
そして、佐々木氏は言っているよ。
「北の戦史をぜひ研究し、その主張や状況を確かめたい」と。
くわしくは、朝鮮戦争/韓国編(北朝鮮編もやりたい、ということらしい)を参照してくだされ。
334名無し三等兵:03/01/29 12:08 ID:???
つかなぁ、朝鮮半島と日本の地理を同一視すること自体、既に無理が…
アナロジーにも何にも、全然なっとらんぞ
335333:03/01/29 12:13 ID:???
判らなくても、それは漏れの責任じゃない(藁
336名無し三等兵:03/01/29 12:19 ID:???
ん。佐々木は時折、無理のあるこじつけをする癖があるからな
337名無し三等兵:03/01/29 12:23 ID:???
>>336
どのへんが?教えて。
338名無し三等兵:03/01/29 12:27 ID:???
>337
>>333が典型
339名無し三等兵:03/01/29 12:29 ID:???
>>338
アナロジーだろ?
それに同書の中では、徹底的に戦史研究を行っているのだが、何か問題でも?
どうこじつけている?(つーか、何か捻じ曲がっているか?)
理解できないのは、佐々木氏が悪いからではないと思うぞ。
340名無し三等兵:03/01/29 12:36 ID:???
朝鮮半島の地形と距離の感覚が日本人にはわかりにくいから
日本の地理を取り上げて比較したんだろ。
確かに東京と利根川の感覚は、直感的に理解出来る。

その部分を無視して
>つかなぁ、朝鮮半島と日本の地理を同一視すること自体、既に無理が…
>アナロジーにも何にも、全然なっとらんぞ
見当違いな部分を批判しているな。
「距離感」がキモなのに、地理の同一視って…
341名無し三等兵:03/01/29 12:39 ID:???
>>340
まあ批判のための批判をして権威を失墜させるような細工は北の得意技だろうか
342名無し三等兵:03/01/29 12:42 ID:???
>>339-340
今は3、4万円で38度線まで行けるから、実際に足を運んでみたら?
佐々木の記述が丸で意味がないことが実感できるぞ
343名無し三等兵:03/01/29 12:43 ID:???
>>342
だーかーら
距離感であって、地形じゃないっつーの。
344名無し三等兵:03/01/29 12:46 ID:???
>>342は日本語に不自由な生まれだろうか
345名無し三等兵:03/01/29 12:48 ID:???
>>343-344
だからさ、地形抜きの距離感なんてクソの役にも(略
346344:03/01/29 12:49 ID:???
339 :名無し三等兵 :03/01/29 12:29 ID:???
>>338
アナロジーだろ?
それに同書の中では、徹底的に戦史研究を行っているのだが、何か問題でも?
どうこじつけている?(つーか、何か捻じ曲がっているか?)
理解できないのは、佐々木氏が悪いからではないと思うぞ。

と、嫌がらせのようにコピペしてみた。
347名無し三等兵:03/01/29 12:52 ID:???
>>345
わかったわかった
君は文脈を読みとる訓練をした方がいいよ。

参謀教育で現戦旅行しているのなら>>345は全く正しいがね(w
348名無し三等兵:03/01/29 12:52 ID:???
>346
それは339に対するイヤガラセなのかい?
349名無し三等兵:03/01/29 12:53 ID:???
むしろ>>338への嫌がらせだろう。

つーか、>>345への嫌がらせを意図していた、という説もここに提示しておくべきだ。
350名無し三等兵:03/01/29 13:42 ID:???
第三者の感想

結局、345の意見がただ地形にこだわるものなのかそれとも
それを超える意図があるのか分からないからこういう嫌な展開
になったんじゃないか?

地形だけにこだわったとすれば
日本人に分かりやすく?距離感だけをメインに考える、地形が重要
という主張は全くかみあっていないね。客観的に考えるとどちらの
主張も成り立っているところがミソかな?距離も地形も両方とも重
要と言えばそうだしね。
351名無し三等兵:03/01/29 13:46 ID:???
>350
ほんのジャレ合い(常駐者同士の)で、別に「嫌な展開」じゃないけど…
352名無し三等兵:03/01/29 13:48 ID:???
>>350
38度線が北高南低で、韓国軍が苦しんだのは、事実だけどね。
突破された議場府正面は、うなぎの寝床みたいなとこらしい。ほかにも、同様な地形で戦車を押し立ててきた北朝鮮軍に、対戦車火器も肉薄攻撃資材もない韓国軍は、耐え切れなくなったらしい(と、話を軍事に限ってみる)。
353名無し三等兵:03/01/29 13:49 ID:???
>351
まあ、軍事板の中ではそうかもしれないね。この板に来て日が浅いものだから
354350:03/01/29 13:57 ID:???
しばらくROMってたんだけど、どちらの相手に対する主張にも
利があって混乱したから客観的に考えてみたんだよ。
本来なら、お互いに食い違いの原因を探していくべきだと思う
んだけどね。
あと、
日本人に分かりやすく?距離感だけをメインに考える
それより地形も重要
の二つの主張という事ね。何だか後者がかみあっていないと
書いているような感じになってしまっているけど。

朝鮮戦争はNHKと2ちゃんの情報しか知らないから、内容に
は関われないけど。
355通りすがりの者 1/4:03/02/03 14:31 ID:???
極東軍事司令部は朝鮮戦争が始まる前に、日本や朝鮮半島内部に
強力な共産勢力に対抗するために、諜報組織KLOを編成し
北朝鮮内部に情報員を浸透させていたそうです。

彼ら北に潜入したスパイ達が、米韓軍に伝えた報告書やメモが
韓国やアメリカの資料センターに残されていているとの事。

そこから判読できることは、北朝鮮の奇襲攻撃は確実に
米国により予測されていたそうです。

アメリカは奇襲を受ける数十日前には、北朝鮮の大部隊が
次々と38度線に向かって集結している事を掴んでいましたが
マッカーサーの強い意向で、あえて奇襲攻撃に対抗策が
講じられなかったとの事です。

356通りすがりの者 2/4:03/02/03 14:33 ID:???
それにより奇襲を受けた当日は、韓国軍は、非常警戒体制を
解除し休暇で外出している兵士も多かったとの事。
また砲や車両も修理のために後方に移送中でした。
前夜は高級幹部を集めたパーティーも開催され、最前線では
深夜まで酒を酌み交わしていた模様です。

手元の資料によると、韓国軍は38度線付近にはソウル警備隊を含め
第1(開城)、第6(護政府)、第7(春川)、第8(江陵)の4個師団のみで
他は大田付近に第2、光州付近に第5、大邱付近に第3の各師団が駐留していました。

それに対し北朝鮮は38度線に、第1〜第7の7個師団と戦車1個旅団を
緒戦から投入し、また38度線付近には第8、第10、第13、第15師団も
展開していたそうです。
357通りすがりの者 3/4:03/02/03 14:34 ID:???
朝鮮戦争の勃発には諸説が有りますが、当時アメリカは第二次大戦の
終結で、政治の主導権が国防省から国務省に移り、軍政から民政に
移っていました。
軍事費は大幅に削減され、軍部は影響力を失いかけていました。
その一方で国防省の大半はソ連との対抗姿勢を強めていました。

アメリカ政治の表舞台から去った国防省が、再び政治の主導権を
取り戻すためには共産勢力の脅威を煽る必要があったとされています。

マッカーサーは北の南進を知りつつも、何ら対策を講じなかったのは
金日成の部隊が南に奇襲を仕掛けるのを待っていたと言うのです。

このアメリカの誘いに北朝鮮がまんまと引っ掛かったとの事です。

358通りすがりの者 4/4:03/02/03 14:58 ID:???
前スレのほうに >>2 さんを初めとして何名かの方が
いまだに都市伝説を信じておられるようですね。

>>4 さんの資料によりその件は否定されています。

がしかし全く根拠の無い話と言う訳ではありません。
それは太平洋戦争が終わり、朝鮮国内に開放されたと言う気持ちから
何故か一転、戦勝国との思いを強める一団が国内各地に発生しました。
また韓国国内にも戦争の勃発を危惧し徴兵制が施行される49年(ちょっと失念?)
までに兵役を逃れようとする者達も多く現れました。
これらの武装した者達が暴徒化し、日本へ密入国をは計ったと聞いたことがあります。
正式な軍隊では無いので >>4 さんの資料にも現れていない訳です。
当時、朝鮮半島に渡っていた人達も高齢になり、語り部が居なくなるのは
寂しい限りです。
359名無し三等兵:03/02/03 20:06 ID:???
李大統領は、国連で外国軍は半島から出て行けとのたまわったが
結局、戦争が始まれば真っ先に逃げ出し、
あげく国連は韓国を守る「義務」があると言い出した厚顔無恥な
伝統はいまだ続いているようだ。
360名無し三等兵:03/02/03 21:06 ID:???
>>355-358
そう主張するのはいいんだが…、>>4のようにソースを提示してくださいな。
361名無し三等兵:03/02/03 22:02 ID:???
>>357
ヨーロッパ正面の手当てするだけで大変なので
極東まで手が及ばなかっただけだろ。
アメリカ国民は平和の配当求めていたし
戦前のアメリカ軍の規模はたいしたことが無く、職業軍人はわずかだった。
元にもどっただけさ。

その隙を突かれたわけで、陰謀論はもっと説得力を…
362 :03/02/03 23:59 ID:???
>>355-358

それと似た話を「丸 特集:検証・朝鮮戦争」で読んだ記憶があるよ。

話が替わるが米陸軍戦略大学で講師を務める George.Friedman 氏が
スターリンが毛沢東を恐れていたためと言う面白い説を唱えている。

毛沢東はソ連にこう断言していたそうだ。
「自分は中国を統一するつもりであり、ソ連の存在は、特に
満州においては無用である。」と。
スターリンは将来中国がソ連の脅威になると考え、その為に
中国の目をシベリアから逸らせたと言うのだ。

韓国が破れれば結構。戦争が長引き、アメリカと中国が
介入の結果、軍事衝突状況になれば、さらに好都合。
長期の疲弊線と、互いにいがみ合う中国とアメリカ、
これこそがスターリンが狙っていた結果だあるとの意見だった。
徳間書店 「 THE COMING WAR WITH JAPAN 」
363名無し三等兵:03/02/04 00:34 ID:???
朝鮮戦争の謎と真実 A・V・トルクノフ
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/1118/03.html
武器を金日成に与え、毛沢東に参戦を勧めつつ、自国は危険水域の外に身を置く
用心深い国益政治家スターリン、それでいて金日成に「スターリンは法律」と言
わしめる絶対的権威にして最終決定者であるスターリン。揺れ動きつつも参戦を
決断し、金日成率いる軍が壊滅状況にあったのを救い、大きな犠牲を払って戦線
を膠着(こうちゃく)状態に持ち込んだ毛沢東。米軍の圧倒的な空爆と火力によ
って中朝の兵士が日々吹き飛ばされ、それゆえ毛と金が和平を切望するのに対し
、ライバル米国が朝鮮戦争の泥沼に苦しみ続けることに利益を見出して、和平を
許さないスターリン。
364名無し三等兵:03/02/04 04:47 ID:???
>>357

当時のアメリカ軍全体が、大戦後の縮小で大幅に少なくなっているんだよ。
そもそも米ソはお互い半島から軍を撤退させている。
365名無し三等兵:03/02/04 12:07 ID:???
そこを、ごり押ししたのが金日成だったーつーのが定説だと思っていたが。
中国からも資料が出始めているそうな。毛沢東の朝鮮戦争、だったかな。
366名無し三等兵:03/02/04 12:11 ID:???
>>360
元赤旗記者の荻原遼氏の「朝鮮戦争」がその説のソースとして、よくまとまっておりますよ
赤旗を追放された後、渡米して米公文書資料館にある当時の1次資料を漁ってまとめた労作

ちなみに荻原氏、まだ日本共産党員なのだそうです
367名無し三等兵:03/02/04 12:13 ID:???
>>366
つまり、その著者氏による解釈ってだけね。一次資料そのものに比べれば、価値は圧倒的に低いな。
368名無し三等兵:03/02/04 12:30 ID:???
>367
えと、きみ、日本語が通じないの?
荻原氏は一次資料を大量引用してるんだけど…
「解釈」はたしかにあるが、それは結論部分だけで…
つか、この本も読まずに朝鮮戦争を語るのは無謀としか…
369名無し三等兵:03/02/04 12:37 ID:???
そんな、アカの本など読めないな

というのは冗談にして、ここで話すだけなんだから、もうちっと中身の主張やら抜粋やらを書いてくれ。
評価はそれからだろう、といってみる(買うにしろ、読むにしろね。んじゃ、防衛研修所で発行した朝鮮戦争全10巻を読むんか、みたいな話になるやろ)。
370名無し三等兵:03/02/04 12:39 ID:???
たしかにな
この本よんどけで済むなら
太平洋戦争関係を扱うスレで
「戦史叢書見ろ」で終わってしまう。
371名無し三等兵:03/02/04 12:41 ID:???
>369
ベストセラーだし文春文庫にも収められているし古本屋に行けば1冊300円ぐらいで
手に入るし、文庫版でも300Pほどの本だ
自分で買って読め
「だれかの抜粋」ではソイツの偏見が入るのを防ぐことは出来ないし、巧妙なヤツなら
著者の見解と自分の見解を整合させて書き込むことも可能だ
372名無し三等兵:03/02/04 12:41 ID:???
その本がどのくらい信用できるものなのかは知らないけど、一般論として。

正しい一時資料を引用しても引用部分とタイミングをはかれば結論を誘導できる。
本物の一時資料を改竄無く引用している二次資料が、まったく信頼できないってのも
ありがちな話だ。信頼に値しない資料は必ずしもトンデモ学者が書いたものじゃない。

さらに歴史においてはその当時に改竄・改変された一次資料も多々あり、一次資料すら
必ずしも信頼できるわけではなく、それ故に歴史を探求する人々にとっては出自の違う
複数の資料の比較と資料批判は論じる上での前提なのである。
373396:03/02/04 12:43 ID:???
語るに足る内容じゃなければ、チェックもしたくないよ。
いちおう、軍事板だろ、ここは。
軍事的にいって、北朝鮮の奇襲は確定的定説。
批判があるなら佐々木春隆の朝鮮戦争/韓国編の2巻、北の主張に対する反駁への反論から始めてほしいくらいなんだから。
374名無し三等兵:03/02/04 12:47 ID:???
>373
佐々木の本の引用資料の部分を見てないな(w
荻原がなんで赤旗を追放されたと思ってるんだ(ww
375名無し三等兵:03/02/04 12:48 ID:???
>>373
揚げ足取ったつもりかよ。こまったちゃんだなあ。
佐々木をどんな香具師だと思っているんだ(www

進歩のない話をしてしまったよ。
376名無し三等兵:03/02/04 12:50 ID:???
とりあえず俺はまだ376なわけだが、>396って誰?
377名無し三等兵:03/02/04 12:52 ID:???
つまんねえな。>>376
378名無し三等兵:03/02/04 13:08 ID:???
もっと、かっと来て荒れるようなことをかけよ。
379金正日:03/02/04 15:58 ID:???
》378

〉もっと、かっと来て荒れるようなことをかけよ。

共和国の核の業火でお前の家計は火の車
380名無し三等兵:03/02/04 16:32 ID:???
>378は、まるで月に向かって吠える犬のようなものだ。
そのうち喉頭ガンにかかるかもしれない。
ウェーハッハッハ。
381名無し三等兵:03/02/04 17:51 ID:???
>長期の疲弊線と、互いにいがみ合う中国とアメリカ、
>これこそがスターリンが狙っていた結果だあるとの意見だった。

満州を握っていたのはソ連、武器供与もソ連。中国はソ連に首根っこを
押えられているから、どうしてもソ連に従わざるを得なかったのだろう。
米中関係は決定的に引き裂かれ、漁夫の利を得たのはソ連と日本。
382名無し三等兵:03/02/04 18:18 ID:???
http://wio.boom.ru/korea/korea-a.htm
USA USSR
Overall losses of American planes 2837
Combat losses of American planes 1097+271 *
Combat losses of F86 Sabres 103 ? LoL! 651+181 *
Combat losses of B29 Super Fortress 17 69
Combat losses of F84 Thunder Jet 18 186+27 *
Combat losses of F80 Shooting Star 15 117+30 *
Combat losses of F51 Mustang 12 28+12 *
Combat losses of Meteor G.8 5 28+7 *
383名無し三等兵:03/02/05 13:03 ID:???
>382
読み方が解らん…
384名無し三等兵:03/02/07 12:28 ID:???
ええと、このスレだったかいな?佐々木の「朝鮮戦争 韓国編」が韓国の白将軍から
「世界で最も権威あるもの」と評価されていたって書いてあったのは…

図書館にやっと「朝鮮戦争」が返ってきたんでみたけど、帯びにも中味にも白将軍の
推薦文はまったくなし
報告以上
385名無し三等兵:03/02/07 12:34 ID:???
一巻の、最初の序文のところに、なんか、書いてなかったっけ?
386名無し三等兵:03/02/07 12:38 ID:???
>385
ん?見落としかな?
明日、もう一度確認してくるよ
387名無し三等兵:03/02/07 12:39 ID:???
借りればいいのに…
388名無し三等兵:03/02/07 12:48 ID:???
>387
以前一度借りて読んだからね
389名無し三等兵:03/02/13 16:01 ID:???
当時の中国って、アメリカ帝国主義がそんなに憎かった?
390打通さん:03/02/14 10:55 ID:???
>90 :名無し三等兵 :03/02/10 07:44 ID:???
>ところでさぁー堕痛さんって現在の中華人民共和国、当時の中共を頑なに
>敵視しようとしないんだが(結局敵だろうによw)、
>やっぱブサヨクみたいに心の祖国の悪口は口にできないわけ?
>ま、”お友達”に逆らうことはいえないよねぇ(w
>それとも、「日本語お上手ですね」と言った方がいいかな?

毛沢東時代の中共は今とは違って「打倒アメリカ帝国主義」だった。
そのような米中対立が日本にどれだけの福音になったかは、朝鮮戦争
の特需景気・戦犯釈放で明らか。東京裁判体制を押し付けていたころ
のアメリカはまだ日本の敵であって、対日戦勝連合国と認められて
いなかった中共は、「敵の敵は味方」となりえた。
391名無し三等兵:03/02/14 13:45 ID:???
Rep. Sam Johnson of Texas was the featured guest at the ceremony.
Johnson, a career Air Force officer who spent seven years as a POW
in North Vietnam, spoke of the sacrifices the POWs and their families
make. He said he was amazed to find that more than 78,000 were still
missing from World War II. He said he is dedicated to the fullest
possible accounting not only for those, but the missing from Korea,
Vietnam and the Cold War.
http://www.dtic.mil/dpmo/newsre/2002/020920_afis_powday_no_one_left.htm
392名無し三等兵:03/02/14 19:22 ID:???
>>390
ならねぇよヴァカ。
393打通さん:03/02/17 00:21 ID:???
>それでいて金日成に「スターリンは法律」と言
>わしめる絶対的権威にして最終決定者であるスターリン。

ソ連が荒しだってことはずっとまえからわかりきってたことなんだが、
その荒しを呼んだのも実はアメ自身だった。ソ連なんてアメがNOと
いえばすぐ引き上げてたはず、現にキューバ危機でもそうだった。

それもこれも打通作戦で大勝利を収めたわが日本陸軍相手にアメが本土上陸
決戦を挑める自信がなかったからだ。
394名無し三等兵:03/02/17 11:54 ID:???
>393
前段は珍しくオレと意見の合う主張だな…
395名無し三等兵:03/02/21 23:28 ID:???
分断もニッテイのせいニダ
統一できないのもニッテイのせいニダ
屋根がとんだのもニッテイのせいニダ
396名無し三等兵:03/02/21 23:52 ID:???
物議を醸した例の「作る会」教科書騒動の際、
朝鮮戦争について「米軍中心の国連軍などの努力で、云々」
という趣旨の記述があったのに対して、
韓国側の歴史家が「韓国軍の活躍を書かなきゃダメ!!」と
いちゃもんをつけていたのを思い出す。
まあ、軍ヲタ向けの朝鮮戦争史ならともかく、
高校生向けの歴史の教科書だと
「北と中国の軍隊を、国連軍「など」が38度線以北に押し戻した」
と書くのが妥当だよなあ。

「作る会」教科書には、曲がりなりにも国史を学んだ(ことになっている)
俺としては疑問に思うところも少なくなかったんだが、
朝日に載ってた韓国側からのその他さまざまな修正意見を読んで、
門外漢の西尾某よりも韓国の専門家の方が歴史を知らないらしいと
びっくりしたよ。
397名無し三等兵 :03/02/22 00:19 ID:/Gn9P4Vz
>門外漢の西尾某よりも韓国の専門家の方が歴史を知らないらしいとびっくりしたよ。
どちらも似たレベルだな(w
西尾は天然、チョソは嘘だと知りつつ主張してる。
398名無し三等兵:03/02/22 00:52 ID:???
おれが覚えてるのは倭寇に中国人や朝鮮人が相当数混じってたって
記述にあちらの人が噛み付いてたところくらいだが、
ありゃ、嘘だと知りつつっていうより、
むしろほんとにそう信じ込んでる風だったぞ。

かの国の学者たちも、作る会系の日本のトンデモ学者たちも、
どっちも天然ではないのかと。。。
399名無し三等兵:03/02/22 12:14 ID:???
>397-398
半島には歴史資料がほとんど残ってない(朝鮮戦争で焼失&戦前に日帝学者が強奪)ので
半島の学者が誤った信念を持つのも日帝の責任ニダ
400名無し三等兵
今は亡き韓国国立博物館の貧弱な展示内容を思い出すなぁ…