史上唯一の殲滅戦「カンナエの戦」について語る

名将ハンニバルが、すでに2200年前に実践し成功した包囲殲滅戦
包囲戦や二重包囲戦は戦史上枚挙に暇がない、が
機動→包囲→殲滅と机上の理論を実現したのは後にも先にもカンナエの戦いだけである。

あのアレキサンダーも、フビライも、ナポレオンも、モルトケも、マンシュタインも
成し得なかった局地戦における究極の勝利「包囲殲滅戦」について語れ。

子系 月賓 VS ほう涓

は 駄目っすか?

　その作戦のあまりの見事さに、いまだに欧州各国の士官学校で授業の題材にされてる・・・らしい。
　ｂｙ世界ふしぎ発見

大分時代が下がりますが、マンシュタインの指揮した第３次ハリコフ攻防戦も、
古典的戦例として現代なお研究の対象となっているそうですね。

個人的にはカエサルのファルサロスの戦いが好きだ。
包囲網の尖兵たる騎兵を歩兵で逆に撃破したカエサルまんせー。

まあ只ヌミディア騎兵がローマ騎兵より強く無ければ
無理だった戦術ではないのか（苦笑

1944バグラチオン作戦（赤軍）は殲滅戦です

セダンの戦いは違うのけ？

人的資源に乏しいカルタゴにして、ローマ共和国に攻勢をかけるには
ハンニバルは好む好まざるを抜きにして包囲殲滅戦しかなかったような気がする。

トラシメヌスの戦、ベネウェントムの戦で側面打撃の前に正面が支えきれず
メタウルス河の戦とザマ会戦では劣勢すぎて作戦が機能しなかった事を考えると
生涯を包囲殲滅に賭けたハンニバルだからこそ成功した作戦とも言える。

塩婆のハンニバル戦旗よめば、カンナエ戦わかった気になれる罠
ｵﾚﾓﾅｰ

包囲の定義

『敵の側面ないし後方に対して指向される運動を、側面運動ないし包囲と呼ぶ。
包囲に於いて運動(機動)部隊は、敵の側面ないし後方を打撃するべく
その一方ないし両方の側面を迂回するか、あるいはまた敵の翼に相対する位置より前進する。
運動部隊が敵の両翼を迂回する場合、これは二重包囲となる』

二重包囲のことを、昔、アリシア戦のように
拠点を包囲するローマ軍を、さらに包囲する解囲軍のようなものだと思っていた。

かーごめ、かごめ！カーゴのなかの鳥は・・・

タンネンベルクがそうだと思ってたけどなー

奉天会戦も包囲戦。
作戦目的の殲滅（狙いムチャすぎ）は出来なかったけど。

殲滅ってのは、包囲した敵を1兵残らず殺す事でしょうか？

>12
恥ずかしながら俺もそうですた

>>15
どう見ればあの布陣と戦闘経過が
包囲戦になるんだ？

試製九八式中戦車（チホ）
出力１６０馬力
４７ミリ戦車砲搭載（九七、一式とは別物）
下部転輪５個
砲塔左斜前方に車載機銃
という具合・・・・

>>18
一応、第1軍による包囲を目指していましたが、中央で反撃に出られたり、
兵力不足だったりで、平押しのような感じになっちゃっただけです。

ちなみに、モンゴルがよく包囲殲滅をやっていると思うが、史上唯一というわけではあるまい。

兵器ヨタでない正統派軍事スレですね。
東洋の兵法書に窮鼠猫を噛むような完全包囲はするなと書いてあったが
よく考えると大規模な戦で一兵卒が状況を分かるはずもなし・・
校庭の広さくらいで包囲されれば死に物狂いで戦うかもしれんが。

騎兵優位を活かした包囲戦は珍しくないものの、包囲殲滅に持ち込むための
細かな配慮が”Tactical　Perfectio"として、士官学校の教材になっている
のだろう

>>12
えっ！！
違うの？

>>23
おれもそうだと思っていた…

googleで検索しても二重包囲の正しい説明見つからないし…

申し訳ありませんが「二重包囲」の正しい意味を教授していただけないでしょうか＞識者

>>24
包囲
●
●　○
●○●○
●　○
●

二重包囲
●　　　○○
●　○○
●○　　○
●○　○●○
●○　　○
●　○○
●　　　○○

>>25
thanx!

>>26
要は、
単純に、戦線から切り離すとか、戦線からは離れた敵を取り囲む＝包囲

敵の一部を包囲、かつそれで生まれた戦線の間隙から、大々的に突破して、
後方深くまで進出し、もう一重の環を作る＝二重包囲

ってな理解でいい。

>>27
それは大間違い。
戦線から離れた敵を包囲しても、別の戦線に存在する敵に後方を脅かされる
可能性がある以上、包囲とは言えません。

敵の両翼のいずれかを撃破･駆逐して側面を打撃するのが包囲
二重包囲はさらにそこから、敵正面に相対する両翼が敵側面を圧迫し
先に両翼を撃破した別働隊が敵後方に圧迫すること。

包囲＝敵を取り囲む事とは違うので注意されたし

昔ギリシア軍がペルシア軍と戦ったとき、陣形が真ん中を薄くして凹みたいな陣形をして
ペルシア軍が真ん中ぶち抜こうとするが逆に両翼から挟み撃ちする陣形があったなんだっけそれ？

鶴翼の陣かなと適当に言ってみたりする。

>>29

ペルシア戦争の時のマラトンの戦いですね。

ttp://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/maraton.html

　　　　　　　　ローマ軍
騎兵　　　　　　歩兵　　　　　 騎兵
▼▼▼■■■■■■■■■■■▼▼▼
　　　　　　　　軽装兵　
　　　　◆◆◆◆◆◆◆◆◆


　　　　◇◇◇◇◇◇◇◇◇
　　　　　　　　軽装兵
△△△☆□□□□□□□□□☆△△△
騎兵　　　　　　歩兵　　　　　　　騎兵
　　　　　　　カルタゴ軍
（☆はハンニバル指揮のアフリカ傭兵）

　　　　　　　　ローマ軍
騎兵　　　　　　歩兵　　　　　 　騎兵
▼▼▼■■■■■■■■■■■▼▼▼
　↑　　　　　　軽装兵　　　　　　　　　↓
　↑　　◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　　　↓
　↑　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　 ↓
　↑　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　 ↓
　↑　　◇◇◇◇◇◇◇◇◇　　　　　↓ 　
　↑　　　　　　軽装兵　　　　　　　　　↓
△△△☆□□□□□□□□□☆△△△
騎兵　　　　　　歩兵　　　　　　　騎兵
　　　　　　　カルタゴ軍

▼▼▼　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　
　×　　■■■■■■■■■■■　↓　　　　
△△△　◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　▼▼▼　　　　　　　
　↑　　　　　　　×　×　×　　　　　　×　　　　　　
　↑　　☆◇◇◇◇◇◇◇◇◇☆△△△　　　　　 　
　↑　　↑□□□□□□□□□↑　↑　

▲(敗走)　　　　　　　　　　　　　　　　　　
△(追撃)
↑　　　　　　　
△△△→→→△△(敵翼相対する運動隊)　　　　　　　　　　
↑　　　　　　　　　　　　　

　　　　■■■■■■■■■■■
　　　　×◆◆◆◆◆◆◆◆◆×▼▼▼
　　　　☆　　×　　　×　　　　 ☆ 　 ×
　　　　↑◇◇◇◇◇◇◇◇◇↑△△△　　　　　 　
　　　　　 □□□□□□□□□　　　↑　

　　　　　　　　　　　　　　→→→→→↓　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽▽
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　■■■■■■■■■■■　↓
　　　　×◆◆◆◆◆◆◆◆◆×▼▼▼
　　　　☆　　×　　　×　　　　　☆△△△
　　　　　◇◇◇◇◇◇◇◇◇　　　↑　　　　 　
　　　　　 □□□□□□□□□　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲(敗走)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△(追撃)
　　　　　　　　　　　　△△←←←　　　↑
　　　　　　　　　 　↓　　　　　△△←△△△　　　
　　　☆■■　　　↓　　　■■☆
　　　◇◆■■■■■■■◆◇
　　　↑◇◆◆◆◆◆◆◆◇↑　　　　　　　
　　　↑□□◇◇◇◇◇□□↑　　　　　　　 　
　　　　　　　 □□□□□　　

　　　　　　　　　　　↓←←　　　　
　　　　　　　　　△△△△←←←　　　
　　→☆■■　　　↓　　　■■☆←
　　→◇◆■■　　　■■◆◇←
　　　→◇◆◆■■■◆◆◇←　　　　　　　
　　　　□□◇◆◆◆◇□□　　　　　　　 　
　　　　　　　□□□□□　

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　↓↓　　　　
　　→☆■ 　△△△△　■☆←
　　→◇◆■■　　　■■◆◇←
　　　→◇◆◆■■■◆◆◇←　　　　　　　
　　　　□□◇◆◆◆◇□□　　　　　　　 　
　　　　　　　□□□□□　

カンナエの戦の素晴らしいところは、
包囲戦をとばして、一気に二重包囲を行ったことにある
また、カルタゴ軍の歩兵はローマ軍に比べ質･量ともに劣るため
戦闘経過と共に中央から押され気味になる。

そしてローマ軍歩兵が、あと少しで中央突破というところで
運動(機動)隊が後方を圧迫、それに連携して
ハンニバルが直接指揮する正面両翼が敵側面を包み込み
押し気味のローマ軍は一転して二重包囲に陥るという絶妙の作戦。

↑俺的に神

つるっぱげに同意

素晴らしい！

まさに軍事板らしい濃い内容です、
士官学校の講義には必須ですね

>>43
確かに、
どうも最近は、軍事板＝スペックオタと化している気がする。
俺的にはこういった純軍事的なスレが好きなんだが･･･

それにしても包囲や重囲の意味を知らない人間が多すぎるな、
それは基本中の基本だと思っていたが。

>>44
ゲームからとか、漫画からとか入ったやつはね・・・（俺はゲーム）
そうゆーのを勉強し始めるなら、何を読めばいいかのう？

ｽﾍﾟｯｸ以前の奴さえ多いと思うが

二重包囲されたローマ軍だが、以後もそれに気付かず
戦闘を続行する。
そして、敵中央に切り込む騎兵と正面･側面の歩兵からの打撃で
殲滅に至る。

局地戦に勝つだけならば、包囲だけで十分である
二重包囲は自軍の兵士をいたずらに消耗すると共に、
大抵は敵は包囲後に降伏してしまう。
また、自軍正面が突破される可能性が高いほど、包囲後の敵殲滅の可能性が
高くなるという諸刃の剣でもある。
故に包囲殲滅戦は机上の空論であり続け、カンナエ以外に成功した例はない。

良スレage

疑問なんだけど、カンネーでは騎兵の優位（前進）、歩兵の劣位（後退）は
ハンニバルは当然計算してたとして、こういう形の包囲殲滅戦は結局騎兵の緒戦は
ガチンコで勝たねばならんということ？
カンネーでは数も違うし、ローマ騎兵は打撃力のある兵種じゃなかったから当然という感じで
計算できたのかもしれないけど。

>>45
リデル･ハートの｢戦略論｣か
アントワーヌ･Ａ･ジョミニの「戦争術概論」を薦める。

特に「戦争術概論」は、
作戦の定義から、内線･外線の区分、地形的、幾何学的見地からの
作戦線の重要性を説いている。

日本ではドイツを模範としたため、ほとんど知られていないが、
欧米各国の陸軍学校では19世紀から運用教範として愛用されている。

>>49
thx. 今度街に出たら、探してみよう（注文した方がいいか）

リデルハートを、リデルとハートにわざわざわける香具師ﾊｹｰﾝ

要するに包囲殲滅戦ってのは
勝敗は度外視してでも、包囲殲滅を優先しないと成り立たないワケだ
ほとんど博打だな

ただ遊びで戦争ができるわけではないから
ほとんど理想的であり不可能な作戦だ

>>51
？　さっき検索してみたら、ほとんど「リデル・ハート」か「リデル＝ハート」と
なっていたけど？

・・・「リデルハート」で検索：１１６件
　　「リデル　ハート」で検索：５８０件
ど素人のわたくすを混乱させようと言う、意地悪さんですか？

ザマは包囲殲滅戦じゃなかったっけ？

1941年のキエフでの独ソ戦は？

>>51
Liddel Hart（英）
恥さらし君、さようなら

>>50
リデル･ハートの｢戦略論｣(原書房)は現在は絶版です。
古本屋かヤフオクで探してみてください。
それより｢ナポレオンの亡霊｣を読んだほうがためになると思う。

カンナエの戦から生まれた、リデル･ハートの「間接アプローチ理論」

１）戦車(騎兵)は、歩兵の支援ではなく、決定的機動兵器であり、
２）戦車は機械化された砲兵・歩兵によって構成された戦線の翼側、
または後方連絡線に対して、できるだけ大量に集中的に使用すべきである。

つまり、最小限度の被害で、最大限の効果を発揮するための作戦を立てるのであれば、
機動力は自軍と敵軍の正面衝突させるのではなく、戦線を避け、スピードを活かしていきなり後方へ向かい、
その後方線を絶つことをすべきであるということである。

まとめれば、１）機械化の徹底、２）抵抗線の迂回、３）後方連絡線への決定的機動の３つである。

>>56
重ね重ね有り難う。スレ違いっぽいんで、この辺で去ります・・・

拉猛・騰越（字、あってる？）に付いてはどーなんだろ。
単に敵中に取り残されただけか。

復刊ドットコムでありますネ。>>リデルハート「戦略論」
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=688
ここのシステム良くわからないんですが、
百票集まる→出版社と再販交渉→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ?
なのですかな。

広告みたいでスマソ

>>51
アリス・リデルなら、ﾊｧﾊｧできますが、何か？
関係ないって(笑

完全包囲は敵の絶望的抵抗、味方兵力の無用な損耗を招くものとして教科書では
薦められていないが、ハンニバルの場合ローマの人的資源の枯渇→同盟市の離反
が目的であったから執拗に包囲殲滅を狙い、カンナエでついに完成させた。ガリア
兵の弓形配置などの発想はすばらしいと思う。

ところで柘植を気取る気はないが、逆にザマの会戦こうすれば勝てたというアイデア
はないか？

>>62
軍事板の大部分の人間が｢素人｣と露見されてしまった今、
まともなアイディアなどない。

というより、負けてもあれが最善の策。

図星を衝いてはいけない。

もう軍事板は資料片手に煽りと罵倒が交錯する、厨房の巣窟と成り下がった感がある。
まぁ、そろそろ、スペオタ･兵器オタのために｢兵器板｣を創った方が良いな。

>>64
そうすると軍事板は材料物性板のような超過疎スレとなる

>>40
すまんがそれは二重包囲ではなく両翼包囲では？
二重包囲とは、第１段包囲の包囲部隊が同時に第２段包囲以降の拘束部隊としての役割を兼任することにより
より大規模な包囲を達成することだ

ここの板に限らず、高度な内容やモラルなどを求める人がいるが、ここは2ちゃん。
あきらめてくれ。だいたいここで話さず、専門的なモラルあるサイトに行けばいいだけの話。
ここの性質を理解していて　厨房がどうのこうの　を書き込むのはどうかと思う。
「暴走族の溜まり場に行って　たばこやお酒、暴走行為はやめて」と言えるなら
話は別だが。所詮　匿名が命の2ちゃん　というかそれしかないのだが・・

>>67
２年前までは、まともなスレが立っていたんだがね
どこからともなく厨房が集まり兵器オタの溜まり場になってしまったのだよ。

カテゴリ雑談にまだ｢中級者、脱厨板｣があった時代だ、
スペオタや兵器オタはそこに飛ばされていたのだよ。

>>66
カンナエの戦いが二重包囲(重囲)というのは定説なので、
それ以上何も言えません。

>>37の図の通りに
ローマ軍正面主力がカルタゴ軍正面を圧迫していたのであって、
意図的にカルタゴ軍両翼が包囲したわけではありません。
また、相手より劣勢な兵力では包囲は成立しませんし、
運動(機動)部隊が存在しなければ、この陣形は総崩れの前兆だからです。

両翼包囲は摺上原の戦が有名
魚燐の陣で展開し戦力を中央に集中した芦名軍に対し、
伊達軍が？月の陣で展開して、両翼の二陣･遊陣の騎馬隊が
芦名軍の両翼を圧迫、敗走せしめた典型的な両翼撃破のモデル。

魚燐の陣：先陣＜二陣＜三陣＜旗本勢＜本陣＜後陣
？月の陣：集勢＜二陣＝左･右遊陣＜本陣＜後陣

>68
そうだったのか・・・　スペック命やににわか兵器野朗が近年増えているのはわかっていたが・・
テレビゲームがそんな奴らを作り出しているからね。
たしかに　そいつらはおもちゃ板の方がいいかも。軍事と言う観点で書き込みがまるで
されてないからね。　どのスレ見ても　政治の話なんかほとんど出てない。
どの兵器が好きだの、強いだの・・・くだらんすぎる・・・

政治の話も基本的には激しく板違いなんだが。
軍人は政治に容喙すべからず、だ。

>>69
カンネーが二重包囲で定説というのは初めて聞いた
申し訳ないが、ソースなり資料なり教えて貰えないだろうか
カンネーが現在の戦術教育で引用されるのは、
拘束部隊と包囲部隊が確実に機能すれば兵力的に優勢な敵を
包囲することが可能である好例だからだと思っていたが
どうやら勘違いしていたようだな

戦争も外交の一形態だからして
致し方無しと思うのだが

ちゅうか政治抜きでは○○厨になってしまう

>>71
ここは「軍事」板であって
「軍人」板じゃないんだが……

軍事は政治の手段の一つであり、軍事を語るためには政治も必要
高級軍人は政治を理解するのも義務である。
理解して、なおかつ介入しないってのが理想だね。

>71
いやいや　君、君　軍人はそれでいいけど、軍事は違うでしょ。
軍事を話すときに外交、政治抜きにして話すの変でしょ。
それじゃ　ただの戦争ゲームの反省会になるぞ

>75
軍人も政治を考慮した仕事をしなければ

>>76
政治を考慮する軍人ってのは通常将官以上だが？
軍人だけだと、下は２等兵や伍長も含むぞい

>77
そのとおり
下士官や兵も政治を考慮すべし

煽る津守はないが
雑談は此処ではすれ違いだと思うが丸々厨様。

そうだ、スレ違いだぞ！
>>69と>>72は消えろ！

全く政治経済国際情勢考慮せずで某揚陸たろちんに成ってしまえば馬鹿丸出しだが、
政治の話がないから駄目じゃんと軍事板で言われちゃうと抵抗あるな。
＞理解して、なおかつ介入しないってのが理想
71のはそういう意味の格言だと理解してるんで。

＞政治の話も基本的には激しく板違いなんだが。

そもそもこの一行が激しく間違い

雑談は確かにスレ違いかもしれないが、このスレの特徴（兵器スペックうんぬんの話ではないということ）
から派生した話なんだから多少はいいんでない？全部弾くとろくに会話もできないじゃん。
とりあえずいまのところ、明らかにアホウなこと言ってる奴いないし。

しかし69と72は消えろ、って意味わからんのだが・・・　もろ、スレに沿った話じゃんｗ

>>63
詰まらんことを言う奴だなあ
この板こないで教科書だけ読んでりゃいいんじゃないの

>>83
洋の東西を問わず
戦術･戦略の基礎は紀元前に完成したのに
それ知らずに現代の軍事学を語るな！とは言わないが

やはり軍略の妙は会戦にあるわけで、
そういった雑談を派生しようとした>>1は軍事板には貴重な存在だ。
しかしこのスレ状況からして本当に｢軍事板｣と呼べるかは疑問に尽きる。

戦争は政治の一形態である事をお忘れなきように

>>63
　＞軍事板の大部分の人間が｢素人｣と露見されてしまった今、
　では、チミの意見を聞きたい。

なんかいろいろな意味で勉強になりました　良スレマンセー

戦略戦術の話題＞兵器の話題という考え方が理解できない

兵器で戦争に勝てるわけでなし
だが優秀な兵器で戦争が有利になる
優秀な兵器を生み出すには国力のバックボーンを要す
従って国力の大きい側が有利
国力を大きくするのは政治
そして政治は軍事力を必要とす

人材も然り

>>28の定義によると、
単なる「包囲」＝一方の翼を破壊して、側面・背面を圧迫する…
「二重包囲」＝両翼を破壊して、側面背面を圧迫する…、
という解釈でよろしいのか？

とすると、オレも>>72氏と同様で、甚だしく勘違いをしていたことになる。
是非ともソース希望。

ただ単純に>>28の定義が間違っているだけだったりして

>>91
>単なる「包囲」＝一方の翼を破壊して、側面・背面を圧迫する…
おいおい、>>28には｢背面｣は書かれてないぞ。

>包囲＝敵を取り囲む事とは違うので注意されたし
と書かれているが。

まあ一語一句に拘らなくてもよかろう。
俺も両側に包囲翼を延ばすのは両翼包囲で二重包囲とは違うと認識していた。
俺も後学のために是非ともソースｷﾎﾞﾝﾇだ。

漏れは両翼包囲＝二重包囲だと思ってた。
ものの本（ろくに読んじゃいない）によると、
Envelopment of a Single Flank
Envelopment of Both Flanks
に別れていて、これ以外に包囲の説明がなかったもんで。
識者降臨ｷﾎﾞﾝﾇ

>>11
ねー、この定義は有坂純の本にも載ってたけど、
元々はどこにかいてあるの？

包囲の定義は実は一つではない。
日本語ではそれぞれに各人が定義しているので混乱しているが、戦術用語としては定義は明確にある。
ただし国によって定義が少し異なっている。
明確に説明するのは控えるが、興味のある方のためにヒントを述べると、

１　「包囲」と「迂回」の違いはいかに定義されるか？
２　「両翼２重包囲」とは何か？

等から調べてみると判るかも…
（ただし現代の戦術用語なので）

>明確に説明するのは控えるが、

そんなこと言わずに説明してもらえると議論も進むのですが。

すみません。「現職」なので、控えます。
「漏洩」だと「真面目（まじめ）」な人が「真面目（しんめんぼく）」に怒ると困るので。
要は、

１　戦術用語としては自衛隊や各国軍隊は明確に定義しているということ
２　その定義は国によって違う事

です。米のＦＭは公開されているはずですから、そこから見ては？後、両翼２重包囲はスターリングラード戦ですから、戦史の本によっては解説してあると思います。

　

　

>>97
では、戦術用語としての「包囲」「二重包囲」は英語でなんというのでしょうか？

＞米のＦＭは公開されているはずですから、そこから見ては？
検索の際のキーワードとして是非、教えていただければと。

>>101
包囲は「Envelopment」
>>95の
「Envelopment of a Single Flank」は片翼包囲
「Envelopment of Both Flanks」は両翼包囲
二重包囲は…調べてみます。ただ「両翼二重包囲」はロシアの戦術なので、ＦＭにあるかは不明。
あと「turning movement」迂回についても検索してみると参考になると思います。

>>102
thanx!　調べてみます。

カンネは両翼包囲デスよね・・・ 2重包囲にはならないとかんがえるデス。

包囲機動の包囲環を作る方法の違いが両翼包囲、目標の違いが2重包囲デスかねー

だから、理論上肩翼の二重包囲もありえるデスね。

あと、一般的に、包囲された敵に黄金の橋をかけよ。とか囲師は欠くとか言うデ
スね。
敵が絶望的な抵抗をするとか、損害が多くなるというのも理由の一つデスけど、
ゴールデンブリッジを掛けてやれば、そこに殺到するから混乱が起きて後退で
なく、潰走になるかもしれないデスし、敵の後退経路が決定できるなら、そこに
戦闘力が集中可能になるデスから、効率的な敵の破壊が出来るデス。

>>104
片翼だよ。左翼の重騎兵が正面を突破しその敵の背後の反対の翼まで逝ってるから。
この場合、歩兵が近環、重騎兵が遠環、右翼のヌミジア騎兵が助攻撃だな。

ローマ人の物語読んでると、あの時代のローマ軍はハンニバル絡み以外の
戦闘ではまさに圧倒的ですよね。万単位で殺して被害は数人とか。

中国の史書にありがちな誇張なのかとも思ったんですが、
カンネー戦がまじめな研究対象になるってことは、
あの時代の史料は数字も含めてそれなりの信憑性があるってことですよね。

だとすると生身の人間同士の戦いであの実力差、
レギオンてそんなにすごいシステムなんでしょうか？
それとも訓練やモラルの差が大きかったんですかね。
あ、武器と防具の関係かな、何にせよ不思議です。

>>106
両翼じゃないの？右翼にいたマゴのアフリカ傭兵が側面突いてるよ？

>>108
遠環は片翼、内環はアクティブディフェンス（？）だろう。ゴールとスパニヤルドが突破され
た後、突破口をふさぐためにアフリカ傭兵を両翼から中央に機動させている。

>>109
もっと単純に、ハンニバルが中央でローマ軍を拘束したのち、
左右のアフリカ傭兵に前進を命じて、どちらもローマ歩兵両翼を迂回して側面を攻撃したから
両翼包囲じゃねーの？
後背を遮断したのが騎兵だとしても。

しかし、日本中の世界史の授業中に、
「ハンニバルはここでカンネエしろ、と言ったんだ」と、
「スキピオは、この戦いでザマをみろ、といったんだろう」の駄ジャレは、
いったい何万回言われた事だろう・・・・・・。

スンマソ、逝って来ます・・・ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

>>106

あー、なるほど・・・ じゃあ、二重包囲になるデスか・・・

内環はアクティブっぽいデスけど、両翼包囲と見ていいんじゃないデスかね？

８１式が・・・

攻勢防御は両翼包囲のための機動のひとつ。でも、翼包囲は
翼側に主攻撃、正面に助攻だけど、攻勢防御は正面に打撃、
翼になるべき遅い部隊に徐攻をもってくる。、
機動する方向とタイミングが違うだけね。

攻勢防御じゃなく能動防御か

>111
世界史でハンニバルだのスキピオだのやるんだっけ？
格好の昼寝時間だったんで何にも覚えてないや（ｗ

>>114
意味がいまいち掴みづらいんだけど、つまりカンナエはどうなん？

>>107
古代の戦闘では甲冑の防御力が攻撃力に優っていたから、陣形が崩れないと
なかなか戦死者は増えなかった。ところが一旦敗勢となると予備隊のコンセ
プトもなかったので、ローマ軍相手に限らず死者、捕虜の数では一方的な結
末となることが多かったと理解しています。

塩野七生は、デタラメとは言わんがドラマチックに書く傾向があるから注意ｗ
漏れ歴史学科生なんだけど、学会とかではイロモノ扱い。教授に言わせれば
細かいデータとかで誤りも多いとのこと。しかし半分は売れてることへのやっかみもあるねｗ
ま、漏れは息抜きに読むのは好きなんだけどね。
ローマ人の物語第２巻ハンニバル戦記はシリーズのなかでは一番面白いかも。
ハンニバルの天才もいいけど、共和制ローマの粘りもすげえ。
あの時代のローマはよかった・・・ってことかｗ

少々ずれた話でスマソ。

>>119
歴史の教授って言っても、学会は三段撃ちやら騎馬突撃マンセーなんでしょ？
学者だったらグールドみたいな面白い本でも書いてみなって感じだが。

バージェス頁岩のスティーブン・J・グールド・・・

じゃないだろうな

＞古代の戦闘では甲冑の防御力が攻撃力に優っていたから、陣形が崩れないと
＞なかなか戦死者は増えなかった。

まあ只中世の完全鎧と比べたら防御力はどうかだろうし
盾が巨大なのでその防御力の問題も有るだろうが
ピルム投擲で敵の盾を使用不能とすればかなり攻撃力も
生かせると言う事だろうか
（敵を包囲した後で散兵等が内部にピルムを連射すれば
　かなりダメージを与えられるかとは思うが）

まあギリシャ・ローマ兵も盾から出ている足の部分には脛当てが有るだろうが
腕は割に無防備ではないのか

まあしかし同時代の中国の鎧の方が
ギリシャ・ローマ兵より重装備と言う事は無いのだろうか

>>119

なにも歴史書だ。って書いているわけじゃないからね。
少々の書き手の過ち、身贔屓は差し引かないと。マンセーにならないように（ｗ

しかし、一つだけいいことがある。
手っ取り早く数千円でローマの時代のことを語った本が手に入ることがね。
ハンニバルといっても、特攻野郎Ａチームが思い浮かぶようではアレなので（ｗ

>>125
世界史板の彼女のスレに行くと、叩き、煽りが激しい
どうも、専門家から見ると彼女の成功は妬ましいようだ。
小説家なのに、同分野の研究者に対するような攻撃が多い。

>>121
そのグールドだよ。
学者が一般人に伝えられんでどうする、てなことを著書で言ってたので。

>>126
本当に専門家の仕業だとしたら情けないもんですな。
考古学の世界なんかの話を聞くに根拠のない話とも思えなかったりするけど。

＞127
やっぱ「ワンダフルライフ」のグールドか（あと詐欺師のグールドとゴルドベルク変奏曲しか知らん）
専攻が違う・・・思ったが、ま、正論だな。鈴木眞哉とかなんとかいう日本火器史だか
戦国の軍事研究家はおもしろいな。

ま＞１はそういう断片的な知識でなく（それも重要だが）、軍事は最終的に戦闘に勝つ目的意識を持って
軍事を研究しよう、そのために基礎の包囲と殲滅を学ぼうってところが、このスレ
妙に好きだなあ

塩野七生は自分のことを「歴史家のはしくれ」みたいに言うこともあるからナー
それに、塩野叩きは別に根拠がないわけじゃないし。漏れレベルが見ても「ん？」
と思うことも多い。それと、他の著作では創作の部分とそうでない部分の区別が
普通の人にはつきにくく（特に彼女好みの同性愛のとことかｗいや、そこは区別つくか）そのあたり
歴史に誤解を生むもと（売れてるわけだし）になるので、同業者がやっかいに感じるというのは、別に
やっかみでなくまっとうなことだと思う。それと、歴史家の仕事ってのは大抵は地味な
調査・研究活動であって、彼女はオイシイとこだけをいただいちゃってる感もあるかも。
だけど、歴史を面白く、ドラマチックに描くってのもまた役割のひとつだと思うので、
漏れとしてはオッケ。値段についても同意ｗ　つーかハードカバーはなんだったんじゃ…

塩野スレじゃないのでこの辺で…　専門的な戦術に関しては彼女は大したこと言ってないし。

前のほうにもあったんだけど、騎兵同士の緒戦は単に数・戦闘力で上回るという
ことで「勝つ」と計算するの？

グールドの場合は、彼が正統派の進化理論とは違う理論「断続平衡説」を唱えて
いるので、それに対する反感が売れてることに対するやっかみと絡んでる。

日本史の場合でも海音寺とか司馬は面白そうな史料があれば見不転で買ってしまう
から、そのひがみで反感がつのっているところがある。塩野の場合も、ローマ史
なんて日本ではマイナーで研究費もろくに回らないだろうから、重箱の隅をつっつく
ような指摘があっても当然。しかも大御所はどうせマルクスがトラウマになってる
だろうから。

鐙の発明以前の騎兵は相手の裏側から攻める機動力はあるものの、対歩兵での
優位はもっぱら高低差と心理的なもの。
騎兵同士の場合、

場合？

鐙のない騎兵はあるのに比べれば確かに打撃力と戦闘継続力には相当欠けるわな。
真髄は移動力なわけだ。維持費が高いし、使い方がムズい。あの時代、戦闘を
ある意味パターン化するローマが騎兵を重視しなかったのも当然か。ハンニバルの
軍才あってこそだな。

騎兵同士の戦いの勝算だが、わしもよくわからん。駆逐するのに時間がかかったりすると
確かにある程度計算が狂いそうだが…

スマソ、途中で送ってしまったのを今朝になって気が付いた。
騎兵同士の戦闘でも、鐙のない場合、技量の差が極端に出て幼少時から騎馬
に親しんでたヌミディア人みたいな民族と、ローマ人のように金持ちのた
しなみとでは戦闘能力に歴然とした差があって多少の数的優位は問題になら
なかったらしい。

ザマの戦いで一説にはハンニバル側の騎兵はわざと早めに逃亡して時間を
稼いだともいわれてる。ディアドコイの戦闘でも騎兵戦で勝った側が深追いして
敗北の原因になったこともある。

ω_(ﾟ∀ﾟ )≡ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬな指揮官だと、局地戦では勝っても戦局全体には
気よ出来なくて終わってしまう。

包囲されたことに気づかないて、怖いね。

＞無線のない時代の視線や指揮通信の問題

マケドニア長槍兵がバリスタやカタパルト・ピルムに脆い密集方陣では無く
横隊を組んでおればローマのレギオンに対してどうだったのかと言う事だろうが
騎兵に関してはマケドニア長槍騎兵の方がローマ騎兵より上ではないのか

まあ槍も無く兵が割に分散しているレギオンは騎兵突撃には脆いだろうが
マケドニアファランクスに騎兵が飛び込む訳には行かぬだろうか
（まあ密集隊形ではバリスタやカタパルト・ピルムに脆いだろうし
　横体で運用すべき物だろうが）

まあ後ローマ帝国時代には馬鎧は無く
パルティアや中国の方が西欧より馬鎧を先に
使用していたと言う事だろうか
（しかしパルティアと中国何れが先だろうか
　西欧は十字軍時代にも馬鎧は余り使用されておらぬ様だが）

>>134
1チーム100人くらいの騎馬戦の経験でも、相手側が意識していなければ
迂回・包囲は鮮やかに決まる。まして数万人規模だと埃もすごいだろう
から、指揮官がいくら馬上でも前方にのみ気が行ってしまっていれば
何がなんだかわからんうちに包囲されることはありうるな。

>まあ槍も無く兵が割に分散しているレギオンは騎兵突撃には脆いだろうが

　だから、鐙が無い時代に騎兵が歩兵の横隊に正面から突撃したら落馬
しちまうよ。槍が盾にぶつかれば衝撃は盾を持ってる側だけじゃなく、
槍を持ってる方にも伝わるんだから、鐙（足場）がないと踏ん張れなく
て落ちちまうの。

　騎兵の能力が限定的な時代だったから、市民階級主体の重装歩兵（装
備は自弁）が戦場の主役になれた訳。

＞だから、鐙が無い時代に騎兵が歩兵の横隊に正面から突撃したら落馬
＞しちまうよ。

そうするとマケドニアの長槍騎兵はペルシャ歩兵には
突撃出来なかったと言う事だろうか
（これはシールドウォールを崩せば可能だったと言う事なのか）

まあしかし長槍騎兵の下馬突撃の様な物は
この時代には行われていないのだろうか
（まあ下馬しても密集隊形の様な物を用いては
　ローマのレギオンに勝算は無いだろうか）

http://www.os.rim.or.jp/~bqsfgame/war001.htm
まあペルシャ歩兵（これはギリシャ人歩兵か）をマケドニア騎兵が攻撃しているが
これは投げ槍や剣による物ではなく長槍でだろうか

ペルシャ騎兵に圧勝したマケドニア長槍兵でも
馬の扱いの上手いヌミディア騎兵には
負けたと言う事だろうか

＞142

　だから、ソコでも

＞マケドニアの進歩は、騎兵を敵騎兵の撃破だけではなく歩兵側面
＞を衝くことで戦場の決定戦力として運用したことだった。

　と書いてるだろ。当時の騎兵は正面から戦ったら歩兵に負ける
のが確実だったの。機動力を生かして側背に回るのが役目だから
、ソレを防ぐのも同等の機動力を持つ騎兵という事になる。

実際にはペルシア歩兵のような錬度の低い部隊であれば、騎兵の接近に
に精神的に持ちこたえられないで潰走もあっただろう。
カエサルもファルサロスではベテランを引き抜いて対騎兵専用部隊を
編成しているわけだし。

>>141
鐙が無い時代の騎兵は、比較的軽装であるため
下馬突撃する利点は見つからない。
都市国家ローマの騎兵は、後の中世騎兵と違って領主ではなく、市民兵なため
騎兵のみの集団を構成できた。

中世の騎兵は重装備なため、防御戦などではよく下馬して戦列を補強したが
古代の騎兵は下馬してしまえば、ただの軽歩兵でしかない。

実際、騎兵（つーかウマ）が突撃してくるときの歩兵の恐怖は相当なもんだと思うが、
歩兵陣は正面からなら騎兵に負けないというコモンセンスがあればこそ、もちこたえられる
ような気がする。中世ではそれがいっぺん失われたような。

打撃力だけでいえば、かならずしも騎兵である必要はないわけで、やぱーし騎兵の
真骨頂は機動力やね。

　中世ヨーロッパの重騎兵が古代の騎兵よりも軽装備だったのは鐙の有無よりもむしろ
馬体の大型化が原因でしょう
　また、中世ヨーロッパの装甲槍騎兵と古代マケドニアやローマの重騎兵では運用構想自体が異なるため
一概にその差異を論ずることはできないと思います
　鐙は確かに騎兵にとって重要な技術的発明ですが、騎兵の戦術的な価値を引き上げたとは思えません
　鐙が発明される以前においても騎兵は野戦において重要な兵科でした
　古代ローマは、常に敵よりも優勢な騎兵戦力を動員することに努力を惜しんでいません
　確かにカンネーでは騎兵戦力で劣勢を余儀なくされていますが、そのような事例はむしろ珍しい
　レギオンが実質的に対軽歩兵を想定した編成と装備だったのは、
優勢な騎兵戦力のおかげで対騎兵戦闘をそれほど考慮する必要がなかったからです
　また、古代の騎兵は中世の騎兵と同様に下馬して戦闘することを躊躇していません
　攻城戦においては騎兵は下馬しなければなりませんでしたし、
乗馬して戦うより下馬して戦うことを専らとする実質的な乗馬歩兵も珍しくありませんでした
　むしろ重輓馬級の大型軍馬に乗る中近世の騎兵よりも馬体の貧弱な古代騎兵のほうが
下馬して戦闘する機会は多かったでしょう
　勿論、１３５６年のポワチエ戦のような下馬突撃はさすがに行っていませんが、
むしろポワチエ戦のほうが特殊なケースでしょう

>>147
乗馬経験者なのでわかるんだが、鐙が無ければそれこそ何十回も落馬しただろう。
古代や中世では現代と違って医療技術が未熟だ
訓練中の落馬で怪我して、そのまま騎兵としての命を失った者は数多いだろう。

軽装のまま落馬しても、大抵の場合は無傷か軽傷で済むが
重装備をして落馬したらどうなるか？
どうかんがえても重装備の方が危険だ。
おまけに重装備では、一度バランスを崩すと馬上で立て直すことは難しい。

鐙の価値は、幼少から馬に乗っている遊牧民と、馬に縁がない農耕民族の差を縮めた事にあると思う。
それまでは、騎兵を養成するためには多大なコストがかかった
都市国家で子供の時から馬に乗せることができる資産家はそう多くない。

西ヨーロッパに鐙が導入されたのは７世紀末から８世紀初頭と言われていますが、
この時期を境にフランク王国の騎兵が重装化したという事実は存在しません
フランク王国の騎兵が重装化し始めるのは６世紀中頃から７世紀初頭以降であり、
少なくとも鐙が騎兵の重装化を促した直接の原因だとは考えにくいと思います
確かに鐙は、たかだか騎乗者の安定を保ち、騎兵に素早い動作を可能にし、
高所から剣を振り下ろし、槍を突き出すことを保証しましたし、
騎兵になるための時間とコストを大幅に引き下げたでしょう
でもそれ以上ではありません

147は
×　中世ヨーロッパの重騎兵が古代の騎兵よりも軽装備だったのは
○　中世ヨーロッパの重騎兵が古代の騎兵よりも重装備だったのは
です
今頃気づいた

>>149　
オマイ、文章おかしい。言いたいこともよくわからん。
鐙なんかたいしたことない、と言いたいのか？

まあ長槍歩兵やパイク兵が長槍を持たない歩兵に対してチャージを掛ければ
これは騎兵突撃程では無いにしても敵にかなりの圧力を掛けられるのではないのか

＞まあ長槍歩兵やパイク兵が長槍を持たない歩兵に対してチャージを掛ければ

これで短槍兵の盾を貫いてダメージを与える様な事は
可能だろうか（しかし騎兵のランスでは貫けるのだろうか）

まあしかしランツクネヒト等の両手剣や斧の一撃に
短槍兵の盾は耐えられるのかと言う事だが
メイスは割に盾で衝撃を吸収し易いだろうか

＞間接アプローチの戦略

弱点後方への機動兵力の集中指向
って言うより、
目的は維持せよ。それへのアプローチは柔軟におこなえ。
って感じに受け取ってたな。俺は。
結果として弱点を尽く（探し回る）感じになるのだろうが、
パットン将軍の「岩石スープ」の戦法かな？
似たようなイメージの失敗例として、1941のソ軍夏季攻勢を上げてみる。
突破後の通信、統制、指揮が取れて無いと危険と言うこと。
それが優越していて、兵力的には劣勢の場合などあざやかに結果が出る。
留意すべき原則と言ったところ。

＞黄金橋、逃げ道

確かにそれはあるかもな。
救出作戦などがあって、たまたまの場合もあるだろうが、
意識してやってる場合も多いと思う。
それをうまく作戦に取り入れるのが名将なのだろう。
ファレーズが戦例だが、どのくらい意識してやったものか？
チェルカッスイも戦例だが、同様。
1944冬季戦の最期に、独機甲軍の主力を狙ったジューコフの攻勢は
狙ってやったもののような気がする。
それは、別方向への突破によって、スカを食らった。

戦術的な見える範囲の包囲と
戦略的な包囲は、また、意味が違うと思う。
指揮官からは見えているのだから、その意味では同じだが。

＞1941のソ軍夏季攻勢
1942の間違い。ハリコフ周辺のやつね。
1942-43冬季戦後半ソ連攻勢なんかもそれ。
通信、（情報収集分析）、統制、指揮が上手く取れず
失敗した突破戦例。
43-44から後は、戦法や戦略が変わったと言うより、
それらが上がったと言うことかな？
作戦的には、重点攻勢（そこら中で攻勢かけるのでなく）ってのはある。
42のスターリングラード逆包囲は、２重包囲の好例だが、
やはり、突破主催のＣ３が高い、ドイツ軍の予備部隊が無かった、
両翼の部隊（イタリア＆ルーマニア）が消滅した、ってところか。
攻勢先端の重点形成は失敗を招くことが多い。
逆に防御（突破を受けて立つ）側の敵攻勢先端での重点形成は
成功に結びつきやすい。
1943はじめのマンシュタイン逆襲も、
ソ連軍突破部隊先端で重点を形成してから逆襲に出てる。
（そこのところは、見過ごされる傾向にある。敵突破部隊先端を
拘置できる程度の重点形成は必要、と言うこと。
逆に敵が無能なら、最小の抑えだけで逆襲に出れる）
重点形成）

ｶﾝﾈｴｱｹﾞ

古代の戦闘の解説で手に入りやすいのが
「アレクサンドロス大王」（講談社選書）

age

保全

とりあえず、カンナエの戦いを時系列順に語ってくってのはどうよ
細かいこと言い始めるとその前哨戦とか、さらに政略・戦略面とかから
カルタゴとローマの関係なんかから言及しなきゃならんのかもしれんが
あんまりうるさいことはいいっこなしで。・・・ダメ？このスレ死亡？

記憶だと、確か、
左が丘で真ん中に川かなんか流れてて、
ローマの軍団が2つの統領に率いられた2つの野営陣で、
それからどうしたんだっけ？

1つだけおびきよせたんだっけ？
その辺にハンニバルの苦心もあると思ったけど。

結局のところ「名将」レベル？それとも、簡単？

キャンプは一つだと思った。戦場となったのは両軍のキャンプからは
川一つ隔てた平原で、ローマ軍はかなりの軍勢をキャンプの警護に残したのだが
その日指揮をとった執政官ヴァロが適切な指示をしておかなかったので遊兵化
してしまった。

古代の合戦は実に気長で、毎日キャンプから出撃、にらみ合っては帰営を繰り返して
戦機が熟するのを待った。
ちょっと相撲の仕切りと似ているな。

>>163
そりゃ、名将でしょ、あんた。
中央が突破される時間を感覚的に読み切り、
その間にカタを付けた。
左翼騎兵突破後に追撃せずに（古代レベルでは大部分が追撃、でもおかしくない）
右に回って右翼騎兵の背後を突く、のはすごい。

アレクサンダーなんかと感覚的に似てる面もあるかな？
特に初期アレクサンダー（おやじの右腕どうもう騎兵隊長）なんかと。

>>165
ハンニバル自身、アレクサンダーを相当意識してるよな。
古今通じての最高の名将の一人であることは間違いないだろ。
戦績はカンナエに限らんし。戦略的にはローマに結局負けたわけだが。

161の提案からの流れに期待。まああせらず、じっくりﾏﾀｰﾘいこうや。

１　タンネンベルヒ包囲殲滅戦について教えてください。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/50784767
２　ナポレオンの機動戦に対する、グナイゼナウの包囲殲滅戦の違いを教えてください

>>167
タンネンベルグの会戦は、詳しいサイトがあるよ。
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun/tannnenberg%20first.html

>>161
ええと、トラジメヌス湖畔の戦いはどうする？

この時代の戦争をシミュレーションしたゲームとか、ないもんですかね？
AoCとかじゃなくて、リアルにローマ軍の布陣するようなヤツ。

日本にはなくてもヨーロッパあたりにはありそうな気がするのだが・・・

>>161
捨てがたいよなｗ

>>161 ×
>>169　○
逝ってきます

>>169>>171-172
確かに捨てがたいな。
卑怯とか、そういう言い方もできるだろうが、
実に理想的な待ち伏せ作戦だと思ってるんだが

>>170

Ancient Battles Series
Great Battles of Alexander
Great Battles of Hannibal
Great Battles of Caesar

が数年前に発売されて今でも欧米では根強い人気があるようです。
システムとしては指揮官の能力をinitiativeの数とrallyの能力であらわし
有能な指揮官ほど一つのターンで多くの命令を出すことが出来るし、崩れた
軍勢を立て直すことが可能となるあたり、古代の戦闘をよく表現できていると
思います。

またやりたくなってきた

こういうゲームって、ある程度の戦術トレーニングになるからいいなぁ。
陣立てまでいじれるゲーム。
市場が小さいだろうから、商売にはなりにくいけど。

トレーニングしてどーするつもりだよｗ

機動隊なら役に立つんじゃねーか？
仕事柄、殲滅するわけにはいかんのと、
市街戦が主になるという差はあるだろうけど。

保守

なんとなく

>>130
＞鐙の発明以前の騎兵は

しかし、鐙みたいな単純な構造のものが、人類が馬に乗って戦うようになってから
何百年もの間発明されなかったってのは不思議な話だな。

>>180
そう、ソレ。俺も不思議なんすよ。
ずっと誰も思いつかなかったのですかね？
それとも意外に作るのが面倒だったとか？？

>>180
それ俺も不思議なんすよ。
誰も思いつかなかったのですかね？
意外に作るのが面倒だったとか？？

２重だ。すまぬ。

>>181
まあ、コロンブスの卵というヤツなのだろうな

最古の鐙は片方のみで、もともと馬上にのぼるための足がかりだったらしい
西晋時代だったかな。
その後の南北朝時代に入ると、重装騎兵がのさばり出し
従来の漢人たちは、北方の遊牧民族に圧倒されて行くようだ。

>>185
きっと足がかり用の片側鐙しかなかった頃にも、「これに足を引っ掛けて
踏ん張ると戦いやすいな」と思ってた戦士がある程度はいたんだろうな。
でも個人的な心得の域を出なかったとか。

騎兵というとどうしても近世の密集突撃を思い浮かべてしまうから
つじつまの合わない記述は専門書でもあるね。
映画でも「ブレイブハート」の騎兵突撃をパイクで撃退するシーンなど
迫力はあるが本当とは思えない。

古代ローマとか、その辺を題材にした映画っていろいろあるけど、馬に鐙ついてた？
確かに鐙がないと特殊技術がないと乗れないよな。いや乗馬経験ねーけど。

グラディエーターでは流石に鐙がある。
つーかヌミディア人みたいに、両足の挟む力だけで乗れつーても不可能でしょう。
＞187
カエサルは歩兵で包囲翼の騎兵を撃破しちゃいましたね。
あれは心底凄いと思う。

鐙かあ。
きっと、最初は安定して乗り続けるためじゃなくて。
右側からでも左側からでも乗れるようにしようと思って、両側につけたのが始まりだったんだぜ（ｗ

ど素人ながら興味を持ち色々調べてみましたが、いまいちイメージが掴めません。
>>32の図でいくと端から端までで何キロくらいのものなんでしょうか？

>>189
ローマ戦法では投げることになってる槍を突かせて騎手をひるませたとか

>>189
黒澤に撮らせたら、「鐙なしで乗れるように訓練させろ」とか言い出して
撮影では死傷者続出、監督解任とかなりそうだ。

>>193
現代ならば、長鐙を使って撮って、ＣＧで消せばいいかも

>>191
幅1.75km、長さ1.5kmだとか。
こんな狭い戦場の中で5万人も戦死したとなると、まさに地獄絵図だっただろうなぁ。

>>195
てか、戦死者は、ほとんどが包囲網の中で発生していて、
その包囲網のサイズは、戦場の何分の１かのサイズのわけで…

密集隊形で包囲されると、中の人間は圧死するらしい。
中世の戦闘では結構あったらしい。

逆にその2kmを馬や像に乗っただけの高さから指揮しなければならないのだから
将才が決定的な要素だったのもわかる

>>197
一対一なら誰にも負けないような豪傑や勇士でも、そんな状況になったら
剣を振ることも無く死ぬしかないんだろうね。無念だっただろうな。

この時代の指揮・伝令ってどんなんだったんでしょう・・？大声張り上げるの？
塩野七生読んでる程度の知識なのでわかりません。

>>192
カエサルが騎兵阻止に投入した軍団兵は第３戦列兵です
第３戦列兵は投げ槍を装備せず、かわりに片手槍を持ってました
彼らはフランクの装甲歩兵のような楯壁を構成して
ポンペイウスの騎兵を阻止しました

「ローマ人の物語」口絵がマルクスアルレリウスの騎馬像、鐙のない乗馬姿
がよくわかります。こりゃ、怖い。

>>200
この時代ではないけど、中国や日本では鉦や太鼓、ほら貝などで「この音の時は
突撃」「この音が鳴ったら退く」みたいな合図を決めてたみたいだね。西洋にも
進軍ラッパがあるな。この時代でもきっと声だけじゃなくて、鳴り物やなんかの
補助的な手段があったと想像する。

鐙無しで乗馬訓練すると、洋鞍使っても簡単に落馬します
裸馬の場合、足で挟む部分の毛並みが下に流れているので
極めて落馬しやすいとのことです（やった人に聞いた）

鐙がないと、おとなしい馬でも駆け足は恐怖です
左右に踏ん張れないので、重心を崩せば即落馬となります
しかし上達も早くなりますね。

>>197,199
高校の騎馬戦で下馬評不利なチームで、片翼延伸運動で包囲を決めて優勝したけど、
包囲する側から見ると常に2対1か3対1、包囲される側から見ればほとんどが遊兵と
化してしまう。万単位の兵が激突する戦場で包囲されたなんてこともわからないだ
ろうな。

ローマ時代の政治家（もちろん軍人をかねることが多い）は
大声だせなきゃいけなかったという話があるが。演説のときとかね。

>>204　それ聞くと、とても戦闘なんかできそうにねーなｗ

>>205　おお、リアル戦闘！

今日、本屋で見かけた戦略概論（題名うろ覚え）にリデルハート
の文字が・・・・・・。買おうと思ったら４０００円もして涙をのんだ（つд｀）

>グラディエーターでは流石に鐙がある。
>つーかヌミディア人みたいに、両足の挟む力だけで乗れつーても不可能でしょう。

「スパルタカス」をチェックしたら、考証してあって、静止シーンは鐙なし
馬上戦闘シーンは膝から上だけ写すか遠景でごまかしてるみたいです。

>>49
アントワーヌ･Ａ･ジョミニの「戦争術概論」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412203955X/qid%3D1039792223/249-8682881-9797945

８００円とは安い！買いですね。

でもリデル・ハートの戦略論はAmazonには無いみたい…

原書（英語）はあるみたい＜リデルハート

訳書は絶版の様子復刊.comでリクエスト出てますです
>>60辺りを参考に・・・・

そうか！わかった！！
このスレが存続しないかぎり、軍板はもうダメだということか？

なんだってぇぇぇぇぇぇ！！

良スレかと思いきや、いまや消滅寸前。

イカ見て、ゲッソー思い出した・・・

>>213
>>70あたりから駄スレ化した気がする。
軍板で政治問題を論ずるかどうかはともかく、>>70は明らかに高尚なものの
例えとして政治を持ってきただけ。つまり、新聞を読んでいる→大人
といった程度の知性水準の冬厨にすぎないと思われる。
>>70を無視できなかった時、この良スレの命運も尽きたのだよ．．．．．．

>215
お前に言われたくないよ

中央突破すれば勝てたのにローマ人はヘタレ

ヒストリーチャンネルでローマ軍の歴史という番組やってましたね。

当時の騎兵を再現した場面もありましたが、鐙はやはりありませんでした。
番組によれば、鐙がない代わりに鞍に工夫がしてあり、上体を45度まで
傾けることが可能だったそうです。

新紀元社の「覇者の戦術」って本を見てたら載ってました。
（まだ名前出てませんよね？）

リデルハート、実家に帰って読み返してみたが古代の戦争については牽強付会
のきらいもあるな。何でも「間接的アプローチ」で説明しようとしていて無理
なところもある。

>>219
紹介ｻﾝｸｽ
本屋で探してみます。

>>220
現物があるなんて羨ましぃ・・・・・
洋書の方があるみたいなんで英語の勉強がてら買おうか迷ってます

>>219
でるわけねーだろ。ライトノベルでも読んでなさい。

>>222
お前も口の利き方に気をつけたほうがいいよ。

>>222
いや、とっつきやすいと思って書き込んでみたんだが。

このスレってひょっとして高校生ぐらいの年齢のヤシが多かったりする？
塩野程度の本の話が適してる？（別に馬鹿にしてるわけではないのであしからず）

>>222
2chで口の利き方とか気にスンナヨ

>>225　レベルを気にする必要はない。ただ、レスしにくいだけ。
　和訳が出てないモノまで広げて語ってくれたら固い読者が一人つくよ。

（＾＾）