【虎殺し】ファイアフライ【虎殺し】

ビットマン殺しの
ファイアフライ、これ最凶！！

格闘界でいえば、虎の群れに乗り込んでいって
一頭ずつ血祭りにあげていく、マス大山！！

ファイアフライと61式ってどっちが強い？

2

ファイアフライのAPDSは450メートルで200ミリ
1800メートルで160ミリの装甲版を貫通できるそうです。

６１式の装甲は、車体前面５０ミリ、側面３６ミリ
砲塔前面１１４ミリ、砲塔側面は最高で１００ミリ程度ですので
状況によっては勝てるかもしれませんね。

>>2
ノモンハンと同じことに･･･


ノーガードで殴りあい

あ、すいません
これ逆ですね。

>4
遠距離目標への発射は命とりなので使ってないのでは？

ビットマン殺しは真実か？

まあ只ファイアフライも車体の装甲は１２０ｍｍも無い訳だろうし
ティーガーをアウトレンジするのは砲の精度の問題で無理だったろうか

＞７
あの日の（４４年８月８日）あの時間
サントー上空にヤーボはいなかったのでは？

こっちにも寄こせっ！

つまり、虎を破壊できるのはファイアフライしかないので・・という意味

まあパンターの７５ｍｍと比べ遠距離での威力は優秀だが
近距離では威力がやや落ちていたのではないのか
まあ矢張り砲の命中精度がパンターやティーガーに
勝る共思えない訳だが待ち伏せやまぐれ当たりは怖い訳だろうか

＞１０
王立造兵廠で生産された２１３４台のうち、米軍へ１００台あげてます。
英軍でも中隊に３台（３/１５）しかない貴重な戦車です。

＞７
普通の徹甲弾（APCBC被帽徹甲弾）でも
４５０メートルで１４０ミリ、１８００メートルで１１０ミリの装甲を
貫通できるそうです。
おそらく正面からアウトレンジ・・ではなく
かなり引き付けて、側面から不意打ちしたのではないでしょうか？

シャーマンの車体って優秀だね。
４号の砲塔にパンテルカノンは載せられなかったわけだから。
17Pdr砲は76mm60口径だっけ？
砲身長のわりに凄い威力なのは弾薬が違うのか？

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/M4-F.htm
まあ上を見ると６００両と言う数字だが
しかしこれを以ってしても（センチュリオンでさえ）
スターリン戦車には正面からでは対抗困難だった訳だろうか

ゲンブン先生の漫画では横と後ろから撃たれてたみたいね＞ビットマンのタイガー

そういやヴィレル＝ボカージュ戦でも、建物の横からファイアフライに側面を
撃たれて、メビウス中隊のタイガーは撃破されてましたね。

>>14
APCBC・・仮帽付き被帽徹甲弾

>>16・・６００両
それは旧説らしいですよ

あぼーん

＞シャーマンの車体って優秀だね。

まあ物に拠っては防盾の丸みで更に防御力が増している物も有るだろうが
これの車体上面への兆弾は問題とは成らなかった訳なのだろうか

17ポンド砲って、口径＆�oで表すとどうなるの？
>15さんは76ミリ60口径って言ってるし、某研睨下の紹介してくれたサイトでは
17ポンド56.8口径って書いてあるけど。

ドイツ戦車兵の戦記だと、17ポンドの事を85ミリ砲とか言ってた記憶もあるよ。

>>22
１７ポンド砲は７６.２ミリで、Ｌ５８.３だそうです

砲身のみで４２０２ミリ（Ｌ５５.１４）
砲身＋薬室で４４４４ミリ（Ｌ５８.３２）

>>16のサイトでは徹甲弾３４発の内、特殊徹甲弾（APDS）が５発で、
常備供給されてるとは限らないから戦闘中は殆どABCBC弾で戦ってたん
ではないかと推測＞ファイアフライ

まあ７６ｍｍシャーマン相手でもティーガー１では
正面でさえ１５００ｍでもアウトだろうし
万一外れて即反撃される事を恐れて側面や後方から攻撃したと言う事だろうか
（しかしパンター相手でも７６ｍｍシャーマンなら一方的に撃破される事は
　無いのではないのか）
７５ｍｍシャーマンでもティーガーの側面や後方なら
通常弾でも１２００ｍ程度で貫ける訳だろうが
（正面からでは高速撤甲弾を用いて８００ｍ程度にに接近しない限り無理だろうか）

『PanzerFront』ではＭ４が２０台いても勝てません。→虎１型

＞砲身長のわりに凄い威力なのは弾薬が違うのか？

弾重が７．７ｋｇで、炸薬量もそれ相応に大きい。

他の７５〜７６mm砲と比較してみると、差がはっきり分かる。
４号Ｌ４８／７５ｍｍ（６．８ｋｇ）
Ｍ４-７５ｍｍ／Ｌ４０（６．７９ｋｇ）
後期Ｍ４−７６．２ｍｍ／Ｌ５４．６（７ｋｇ）
Ｔ−３４／７６．２ｍｍＬ４１．５（６．５ｋｇ）

ビットマンの７７７号車って、撃破後の証拠写真とか無いの？

>>28
007号車だろ？

だね。

>>26
理由
１　ゲームだから
２　被弾して、狂う照準や気絶する砲手や負傷する運転手が居ないから。

ぼーけん閣下もソースに示すのですか。さすが戦車研究室。

>>28
大日本絵画の「ＳＳ戦車隊」下巻に撃破されたヴィットマンの００７号車の写真がある。
写真では車体とその後方に逆さまになって落ちている砲塔と、それに描かれた「００７」の番号が確認できる。
また、所載の目撃者の談話では、ファイアフライではなく走行中に榴弾の直撃を受けたとされている。

>>33
それはまた運の悪いことで

＞また、所載の目撃者の談話では、ファイアフライではなく走行中に榴弾の直撃を受けたとされている。

まあこれは上面装甲に重榴弾を受け
車体内部の弾薬が誘爆したと言う事だろうか

>35
誘爆したかもしれんが、しなくてもあぼーんだよね。
でも、砲塔が吹き飛んだということはやっぱ誘爆して内圧が急上昇した結果？
車内は地獄つうか、自覚もないまま天国逝きつうか・・・
ナム

イギリスの艦載機を語るスレじゃないのか・・・

みなさん、何を言ってるんですか。
ファイアフライは２ポンド砲ですよ！











…………ベンゼンによると。

「ＳＳ戦車隊」ってイイですか？
買いですか？

>>39
著者のヴィル・フェイは元武装ＳＳの戦車兵で戦後は連邦軍に勤務。
実際に戦った兵士達の戦闘報告書や手記を中心に構成されてるので臨場感がある。
ヴィットマンやバルクマンなど著名なエースも出てくる。
第三次ハリコフ戦から、クルスク、ノルマンディ、アルデンヌ、ベルリンまでと主要な戦場の話が読める。
特に下巻はハルベ脱出戦やベルリンの戦闘などが掲載されていて貴重。
なかにはシャルルマーニュ師団のフランス兵の手記なんていう珍しいものもある。

写真もかなり多いので、高価だが読み甲斐はある。


あと>>33で書いたヴィットマンの最期だが、読み直してみたら二通りの証言があった。
まず一つはＳＳ１０２戦車大隊軍医のもので、
英軍の１０５ｍｍ砲の砲火の中を前進中に、他の４〜５両のティーガーとともに炎に包まれたというもの。
もう一つは近辺に住み、ヴィットマンを知っていたフランス人のもので、
こちらはタイフーンのロケット弾が機関室上部に命中したというもの。
こちらでは機関室に命中したにもかかわらず砲塔が吹き飛び、車体はキャタピラが切れるまで走行したという。
この証言では車体にも砲塔にも砲弾の貫通したあとはなかったとのこと。

なお訳注によるとここから８００ｍはなれた果樹園に潜んでいたファイアフライ１両がヴィットマンとその部下３両を倒したという説があるが、
記録にはその戦車が当日倒したティーガーは３両（ヴィットマンが率いていた小隊？）で、４両目のヴィットマンを倒したのは別の敵と言われているとある。

おぉー！
詳細なレスありがとうございます！
「ＳＳ戦車隊」買うことにします。

諸説あるんですね、ビットマンの戦死。
しかしビットマンの部下って３両ともやられてたんですか・・・（ショック）

あげ

＞ファイアフライ１両がヴィットマンとその部下３両を倒したという

ビレル＝ボカージュの市街戦ではビットマン含め４両撃破してるし、結構リベンジしてるな英軍は

リベンジどころかヤーボが子供のケンカに出てくる親みたいに・・・

ドイツ軍のポーランドやフランスでの勝利も、航空支援なしじゃ語れないでしょ。

あと英戦車で、キングタイガーに体当たりを食らわせて砲を使えなくさせて、
逃げ出した独戦車員を射殺した猛者もいたな。
ビットマンほど派手ではないがそれなりに英戦車部隊もがんばっておるのだよ。

>>45
最近のＰＡＮＺＥＲの記事によれば、実はあのキングタイガーはＭ４Ａ４の体当たりの少し前に
味方のＰＡＫ４０に誤射されて壊れてたらしい。
体当たりした方はもちろんそんな事情は知らないから必死。

虎２の砲塔旋回速度が分からん。
4号戦車長砲身型で14度/秒は知ってるけど。
（ただし癖のある電動モーターなのでこれだけ使うのは熟練が必要、
旋回ハンドルで微調整の必要アリ）

>46
ＰＡＮＺＥＲか・・

あんな巨大な装甲の固まり乗って、弱いものイジメして戦果あげてる奴より、
むしろ非力なクロムウェルで単身タイガーに立ち向かったディアス大尉の勇気を誉めるべきだ。

>>47
オスプレイによるとエンジン回転が２０００ｒｐｍだと３６０度旋回に１９秒
エンジン最大回転数の３０００ｒｐｍだと１０秒以内だそうな。

>40
「SS戦車隊」上巻在庫切れだったので下巻だけ買いました。
オスプレイの「メッサーシュミットのエース・北アフリカの戦い」も買いました。

ドイツ戦記を二冊たてつづけに読むと、さすがに鬱が悪化します・・・

＞５１
迷彩ラムネやるから元気出せよ｡な？

確かにドイツ軍戦記って読むとヘビーな感がするよね（東部戦線なんか特に）、なんでだろ

SS戦車隊の下巻は読み始めたとたんヴィットマンが戦死するからなあ。
あとはフランスからの撤退、アルデンヌ、春の目覚め、ハルベ包囲陣、ベルリンと悲惨で最貧な戦いばかりだから。

トータスが実戦配備されていたらどーなっていだろう？
てかトータスってしってる？

>>55
知ってる
でも意味無いだろ

どーなっていだろう？
字まちがった恥ずかしぃ

（ボソッ）
ファイアフライ・・・＞砲塔付き自走砲
（結局ティーガー潰せても・・・装甲薄くて、おっかなくて真正面から撃ち合いなんて出来ない）
チャーチル歩兵戦車・・・＞動く要塞
（装甲厚くて頼り甲斐があるけど・・・、砲が弱くて倒せない）

結局ファイアフライは隠蔽状態からの待ち伏せで対抗したとか・・・。
その代わり、ドイツ軍の目の敵にされてかなり搭乗員は苦渋を舐めさせられたんだろうな・・・。

ゲーム・パンツァーフロントでドイツを選択した時、ファイアフライとチャーチルにはてこずる。
ティーガーは強力だが、いかんせんトロ過ぎる。モタついてる間にやられることもしばしば。
それでもファイアフライは当てたら撃破できるが、チャーチルは近づかないと撃破できない。
ゲームの話だけど、実際にもイヤな相手だったんだろうなぁ、と想像してみる。

２ポンド砲ﾏﾝｾｰ

>>55
あの顔の付いた喋る機関車だね
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20020901055218.jpg

トータスの配備より、パンターをT３４と同じ数配備できる工業力だよな。

そうだね。イギリスでパンターをT-34と同じ数配備できないとね。

ファイアフライは真っ先に撃破すべき目標とされていたそーですな。味方からは頼りにされたこと
でしょうが、乗っている戦車兵は……以て瞑すべし

＞＞４０
そのフランス人の証言が、比較的正確じゃないですかね？詳細だし。
自営業先生の本には「ヤーボ死説は誤りである」って書いてあったけど・・
本当のところは、どうだったんでしょう？

・・というか
著者のヴェル・フェイって戦車兵、すごくないですか？
ノルマンデイ戦でシャーマン８０両ちかく破壊してるし、
その後の記述見れば、ベルリン脱出までに恐らく１００両以上は潰してる・・
なんでこの人、あまり有名じゃないんでしょうかね？

福虎のゾーレッツもちらっと出てきますね・・交通事故で死にますが。

全然ファイアフライと関係ないですね・・

漏れも意図的な脱線ｽﾏﾝ。

そういえば、ＳＳ戦車隊じゃなかったんだけど
旧式の四号や鹵獲Ｔ３４とかで敵戦車食いまくった
戦車エースの話って、出典ご存じの方いらっしゃいます？
どこで見たんだったか、忘れてしまったyo・・・

ファイヤフライは英国が開発した物。
その性能はパンターとほぼ同威力の砲を積んでいたが、実践的な経験から、ドイツ軍戦車兵には及ばなかったらしい。
実質的なドイツの主力戦車であるパンターには、スターリン�Uやファイヤフライなど、多くの宿敵が存在していた訳である。
ちなみに､シャーマンですら､パンターとの戦闘では正面戦闘を避け、迂回して側面を突いて来たそうである。
まるで､日本軍戦車なみの扱いである。

↑ああ馬鹿が来た...。またタイガー戦車スレのようにコイツのオナニーで埋まるのか…

相手するから居座るんだよ。

17ポンド砲は優秀だ。砲尾がコンパクトにまとめられている。ファイアフライと比べて
パンターは大きく、重い。信頼性では激しく劣る。やはり連合国の技術を持って作り直した
パンター＝レオパルドがドイツ最高傑作なのだ。

>66
その人「SS戦車隊」のダスライヒの章で紹介されてましたよ
本が手元に無いので、名前は失念しましたが
鹵獲T34と�W号戦車で６９両（だったと思う）を撃破したって書いてました。

> 65
え゛？　ゾーレッツって実在の人だったんだ。
今初めて知った・・・

>>71
あれっ、ＳＳ戦車隊のエピソードでしたっけ？
ちょっと実家に戻って調べてきます。
情報ありがとうございました。

撃破数でいうなら503重戦車大隊のロンドルフ見習士官の１０６台という記録もあるが、
これといった戦記もないため、宣伝のための存在ではないかと実在が疑問視されてる。

>ベンゼン中尉

もう装甲榴弾兵とかスターリングヤードとか言わんの？

某研氏は大好きです
ベンゼンは嫌いです

>>75
また懐かしいことを…

映画｢スターリングラード｣のおかげでやっと地名の方は覚えられた様だしな。
もし｢切り札ファイアフライ｣とかいう映画でもあれば、ファイアフライの備砲が
何ポンド砲だったのかも劇中の台詞から覚えてくれるだろう。誰か作ってやれ。

ただし仮に戸田某字幕で｢約8.7キログラムの砲｣などと誤訳されていた場合でも、
ベンゼンの場合はそのとおり覚えるだろうな。

なんかファイアフライっていうより「パンツァーエースを語ろう」スレって雰囲気だね。
ところでＳＳ戦車隊でバルクマンは戦後捕虜収容所で消息不明と書かれてるが、ぐぐってみたら、
戦後エルンスト・シュムック・バルクマンと改名し、済んでいる町の町長（市長？）を勤め、今も健在らしい。
ttp://www.geocities.com/alkantolga/panzerace/ernst.htm

すげえ！ナイス情報サンクス湖。
カリウス氏のところには宮崎御大が行ったから、バルクマンのところには
一等自営業先生に行って頂きインタビュー、というのはどうか。と妄想。

亀レス007号車の写真

ttp://www.achtungpanzer.com/gen3.htm

鹵獲戦車もマーキングしないとスパイ容疑ですか？(ﾆﾔﾆﾔ

>>74
その戦車（３３４号車）の写真は結構見るけどね＞ロンドルフ見習士官

１０６台撃破しても見習い士官（曹長クラス？）のままだったのかな...。

こうじゃぁ、ねーんだよなぁ・・・米７６ｍｍは、本当の主砲じゃーねーんだよ
なんつーか、違うんだよなぁ・・・
本当の１７ポンドは、こうじゃぁねーんだよ・・・。

誰も言わないから言っとくが
>>1
虎の群れに乗り込んでいったら瞬殺されると思うぞ、ファイアフライも
マス大山も（ｗ

＞８５
大山師匠は一頭ずつ
マタタビで誘い出します。

＞７９
カリウス本を読むと、俺はいまだに
ヴィリー・イエーデ少佐の消息が気になるよ・・
ソ連の裁判で有罪にされてから、行方不明なんだろ？

>>79
薬局経営だっけ？

『ティーガー薬局』店主オットー・カリウス（撃破１５０）

カリウスといえども西部戦線に投入されてたら、生き伸びて薬局屋できなかたったかも…

>>91
1944年から1945年に限って言えば、東部戦線と西部戦線はどっちの方が生存率が高いだろう？
ティーガーの搭乗員だと仮定してだけど。
西部戦線はヤーボとシャーマンやクロムウェルといった弱小戦車が相手。
東部戦線はシュトルモビクとT34の大群。
どっちの方がきついか。

東部戦線は補給こないし寒いし風呂はいれないやん。
俺だったら西部戦線がやっぱりいい。
ヤーボはうざいけどさ。

何度も言うようだが、ファイヤフライなど生きた虎や豹の敵でなどなかった。

>>91
ノルマンディでは、第501SS重戦車大隊が殆ど装備車両を失う大損害を受け、
キング･タイガーを持つ（第一中隊）第503重戦車大隊でさえ全滅してる。

実際ロシア戦線で幾度の激戦を生き延びたビットマン、タイクゼンらの戦車エース達が
戦死してるし、クルト･マイヤー、マックス＝ベンシェらも捕虜、機甲師団もほぼ壊滅して
何とかファレーズ包囲網から脱け出した西方戦役の方がマシだというのはなかったのでは。

なんども云うが、ペンゼンの頭の中ではファイアフライは２ポンド砲。
これ、最強！

何度も言うようだが、虎や豹などなど生きたヤーボの敵でなどなかった

でも、パンフロｂｉｔで７００メートル地点で虎ぶち抜けなかった｛スマソスレ違いダッタ逝ってくる

確かに、本に載ってたが、虎ぶち抜けるのはこいつだったと書かれてた

何度も言うようだが、ベンゼンなど生きた某研や少佐の敵でなどなかった。

>>97
ふぇ？
パンフロbisのファイアフライなら、
虎なんか2500正面でもラクラクぬけますよ。

>>99
そこまでは威力無いって

>>100
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/database.htm
によると2500mで166mm相当の貫徹力となってますが、
これも間違ってますか？

つうか砲弾が貫通力するかどうかは弾の射角、あたった場所によって
大きく変るから射程７００で抜けない場合もあれば、射程２５００で
抜ける場合も有る。





と、ゲームネタにマジレスしてみるテスト

>91
西部戦線のほうがマシだと思いますよ
キルレシオ的には東部戦線のほうが高いですが、虎�Uがバシバシやられてますし
捕虜になったら悲惨です・・

>>99 >>101
2500正面でもラッキーなら抜けることがある、でよろしいか？

>>104
いや、10発撃てば10発抜けるよ。
パンフロならね。

＞１０５
それはAPDSがその距離まで正確に飛べばのはなしだろ・・？

東部戦線には空の黒死病ことシュトルモビクの死のサークルがある。
これに狙われたら虎も一巻の終わり。

are you 便虫？

>>103
虎２が殺られるシチュエーションってどんなのだったんだろ。
正面切っての戦車戦なら負けそうにないけど。
圧倒的な兵力差で四方八方から囲まれ、側面をアボーン？
122mmで何発も撃たれて、内部の計器や乗員がイカレてアボーン？
燃料切れで立ち往生したところを、膾に叩かれてアボーン？

ファイアフライと虎�Uが、撃ち合った記録ってあるのかな？

>107
西側は、ちょっと叩くとスグに敵が無線で呼んだマスタングやら、サンダーボルトやら、テンペストが
うじゃうじゃ来るよ。
おっかねーロケット弾満載で。

＞１０９
・ぼんやりしてたところを横から１２０ミリで、ガンガン
・キャタピラ破損、砲破損
・ヤーボ
・燃料切れで爆破

乗員がイカレてってのは聞かないけど、連続射撃うけてイカレた
パンターの無線手ってのは読んだことあるよ。

虎�UはアルデンヌでもＭ４相手に結構損害出してるね・・

122mmは貫通はしなくてもさすがに内部の乗員にかかる衝撃はヤバイのでは？

>>106
2500mくらい正確に飛ぶよ。
パンフロならね。

>>112
「アレクサンダー・オスキンのT-34/85に三台まとめて撃破される」
を追加。

虎�Uは対戦車戦では殆どやられて無いんだよね
地雷ｱﾎﾞｰﾝ→放棄
弾切れ→放棄
燃料切れ→放棄
渡れない橋→放棄
スタック→放棄
手持ちの工具で修理不可能な故障→放棄

虎�Uの活動してた時期には
補給線とか戦車回収部隊はまともに機能してなかったとゆうことです

>115
自営業先生のあの漫画、元ネタはどっからなの？

アレクサンダー・オスキンってその後どうなったんだろうね？
「ゼーロウ高地にて、オスキン以下４０両まとめて虎�Uに破壊され戦死」
とかだったら
笑っちゃいけないけど、笑えるな・・

>>116
特に「春の目覚め」の時は酷いもんだったらしいですね。

ノルマンディーで至近距離から１７ポンド砲で撃破されたという第503重戦車大隊の
虎２（１０４号車）の写真を見たが、少なくとも車体正面と砲塔（ヘンシェル社製）
前面左側には貫通孔らしきものは見えなかった。

>>117
元ネタも何も実際にあった出来事ですよ。

>117
直接本人に聞いてみたら？

あとアルデンヌで、米のＭ８装甲車に後ろに回られてケツに３７ｍｍ砲３発
食らわされて撃破されたって例もあるな＞虎２

いやだから、「出典」の話。例えばパウル・カレルとか。

キングタイガー２にM4中戦車が体当たり攻撃を咬まして、両者相打ち、というのはあった。
昔の戦車マガジンに搭乗員の手記が掲載されていた。西部戦線らしい。
車体が衝突した後、米独どちらの戦車乗員も戦意を喪失して、両者とも直ちに下車、
流れ弾を避けるため近くの窪みに仲良く固まって伏せていたそうな。

>>125
キングタイガー２ってなんだよ？

ソ連おなじみの大祖国戦争史からの抜粋じゃないの＞アレクサンダー・オスキン

黒い三連星、では？

>>128
は？

同じ17ポンド砲のアキリーズは話題にも出ないけど、台数の割には活躍してないから？

>123
世界最強戦車とはいえ、そういうケースも多いよね。
まあ、虎�Uが敗戦までに挙げた戦果も凄まじいんだけど・・
やっぱ広大な平原で使うべきだね、虎�Uは。

>117
うん、わかってるよ。
ゲソフミ先生に聞いてみよう！

M4中戦車の重装甲タイプ「ジャンボ」にファイヤフライを搭載したら、
ガチンコ勝負でティーゲル２に勝てますか？

イスラエルの105mm砲搭載型M4のほうがいい。

>>132
辛いんじゃないの？
M51なら楽勝だろうけど。

＞１３２
戦車に戦車を載せたら重心が高すぎて倒れますよ。重すぎますし。

>>133
結婚しよう！

>>132
ジャンボに１７ポンド砲じゃなくて、ファイアフライを搭載するのか


マジレスすると、たぶん動かない。

>>135
おお、今気が付いた！１７ポンド砲じゃなくて、ファイアフライになってる。
二人羽織じゃあるまい。

文林堂の虎２写真集にノルマンディで英軍兵士が虎２に単身立ち向かって、
手榴弾で仕留めた写真が載ってたあったけど、ほんと「コンバット」の
ような出来事ってあるんだなと思った。

【シャーマン・ジャンボ】
砲塔前面１７７ミリ
側面後面１５２ミリ
車体上部１０２ミリ
車体下部１４０ミリ

【ＪＳ�Uｍ】
砲塔正面１６０ミリ
側面９０ミリ
車体上部１２０ミリ
車体下部１２０ミリ

だからガチンコだと微妙。
砲の威力でも遠距離砲戦では互角以下かな？
装甲も劣るし。

>>131
500両足らずしか量産されなかった虎２だけど、戦果はどのくらいだったの？

ＪＳ�Uｍの装甲は、ティーガー�Uの砲には役に立たなかったみたいだから。

>>132
少数改造生産？の76mm砲搭載ジャンボだったらパンサーとも戦えなくはなかったらしいが。
正面からキングタイガーの相手は無理っぽい。

おいおいパンターはＪＳ２ｍの砲塔正面を貫通撃破してたぞ




ゲンブソ先生の漫画で

シャーマン長砲身って最高だよな・・これでジャンボの装甲だったら
こんなのを何千両も造ったら、無敵だよな米軍。

ブラックプリンスって
使えましたか？

>>142
1944年10月後半にハンガリーで第503重戦車大隊だけで1500両撃破という記録が
あるがホンマかいなという気もする。

【ブラックプリンス歩兵戦車】

搭載砲　１７ポンド砲Ｍｋ�X
砲塔前面１５２ミリ
砲塔側面９２ミリ
車体上部１５２ミリ　側面９５ミリ
車体下部１４０ミリ　側面９５ミリ
最高速度　１７.７Ｋｍ／ｈ

結構イイんじゃないですか？
遅いけど。

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　　　 !　ｌ　　　ｌ　|　!　|､`';:‐-_､._ ヽ､l＼l-i' 　 _,_-='､"~!　i"ヽ
.　　　 ヽ! 　 　 ヽ|,/lﾞ､! l（ 　(8０j`　l──|. イ8０）　 ）l.　 | ）|
　　　　　　　　　　l.（l　　l　ｰ-‐' 　 ,!　　　l、｀ﾞ‐--‐'　l　 /"ﾉ
　　　　　　　　　　ヽ ヽ､._l_　　 _,.ノ　 〈>　 ヽ､._　　 _.l_／／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 　 ヽ､.__,l ￣　　 　 ＿_　　　　￣ /､‐'´　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　`‐ ､　　　　　　　　 , ‐'´‐-ヽ　　　 ＜　　尖形コンジロームを広めた犯人は
　　　　　　　　　　　　　　　 _ ./l` ‐ ､.　_,. ‐''"!＼　　　　　　　　 │　１よ、おまえだ！
　　　　　　　　　　　　_,,.. -‐'ヽ￣ヽ,-､ｼ￣／/　 |`‐- ､.._　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　/ i　　/ /＿ 7`‐ﾞ＼__.＼.　　| 　 　 i ヽ、
　　　　 　 　 　 　 /　l　 /　　　|　/||＼　/￣　　 !　　　|　　!

>>118
"alexander oskin"でぐぐったら、ロシアのHPでソヴィエトの戦車エースのページが出てきた。
ttp://wio.boom.ru/tank/ww2aces.htm
ただ激重なんで注意。
これだとオスキンのレコードは５〜６両。ただしソ連軍の記録には個々の戦車兵の戦績の記録がないため未確定。
ギャラリーとかのソ連戦車の写真がけっこう燃える。

>>117
漏れは83、4年頃の戦マガ掲載の富岡氏記事で見たよ。
その時撃破された指揮戦車の写真も載ってた。

オスキンの話は昔自営業先生スレで本人が答えてた。（つか聞いたのはオレなんだが...）
（先生曰く、編集者からその話を聞いて本当かよと思いつつ劇画化したそうで、
ただオスキンにも狙われたターレットリング部は特に脆く、そこを突つかれると
虎２いえども砲塔が外れ易いとか言ってたような気がする）

>>151で紹介されてるページにオスキンの戦闘に関する記事があった。
ttp://wio.boom.ru/tank/ww2tank.htm
この戦闘で撃破された王虎および、オスキンと戦車クルーの写真あり。

何度も言うようだが、ファイヤフライなど生きた虎や豹の敵ではなかったのだよ！

>>148
タイガー�Uがあと１年早く作られていれば戦局が挽回できたと言われていた。
ソ連など、万単位の生産台数だから誇張ではないでしょう。

何度も言うようだが､ＪＳ２の宿敵はタイガーではなくパンターであった。

何度も同じようなこと言って白痴ですか、このおっさん

ベンゼン中尉の煽り絶好調だぜ

近頃の精神病院は総合失調症の患者（ベンゼン中尉）に、治療法のひとつとして
パソコンを与えているようだが迷惑だなあ（藁

>>151他
ダンケ。
たった200ｍで何発も発砲しても、完璧に偽装してれば気付かれなかったのか。
しかし、45両中37両が行軍中に故障ってのは……。
最後の一両は煙幕使って仕留めたんだって？

>>155
タイガー�Uが一年早く作られていたら、







ドイツの敗戦はより早くなったであろう。

>>160
煙幕を使って仕留めるとは、まさしくリアルパンフロ状態ですね。

>>161
激しく同意

＞１５０
リンデロン軟膏で抑制してますが、何か？

>>163
７０ｔ近い戦車なんて、撤退戦の殿にしかつかえんだろう
ベンゼンは、そこら辺理解しないから基地扱いされる。

虎２を語るスレと化してるな。みんなやっぱり好きなのね〜。
いや、俺もだけどさ。

マジ質問ですが、キルレシオとは何ですか？辞書引いても見つからないもので。。。

敵一機を倒すのにこっちが何機死ぬか。
対戦車ヘリ対通常のMBTのキルレシオは1:30、みたいな

>>160
つまり戦車の視界がいかに悪いかってことを典型的に示した戦闘ってことかな。
戦争後半には損耗が激しくて、ドイツ戦車兵の錬度が落ちてたっていうから、その辺も関係あるかも。

>>167
そういうときの為の初心者質問スレでしょ？

＞１６８
東部戦線　１：４
西部戦線　１：２.５　
らしいね。

みなさんありがとうございました

>171
＞東部戦線　１：４

まあこの比率は戦争中期頃までだよね。
（あんまりこういう数字が一人歩きすると、相手側の練度や経験値を無視して、
単に戦車の数の差で負けという、短絡的な結論に落ち入ってしまうから）

末期のバラトン湖の戦いにいたっては、ソ連軍に「ドイツ軍にかっての技量はなく、
変わりに無謀な狂信さが加わった」と酷評されて、目も当てられなかったそうだ＞独軍

＞１７３
ロシア人に「無謀な狂信」と言われる・・

オーデル周辺やベルリン攻防戦の戦車同士のキルレシオって
どのくらいなんだろ。結構高そうじゃない？
１：１０くらいかな？

>>174
「ＳＳ戦車隊」だと敵を倒しまくってるけど、地獄を生き延びた連中の話だからなあ。

最後の戦車戦勝利と言われるベルリン付近の戦いもベテランの強者揃いだった
みたいだし、全体的な戦車兵の錬度は低かったと思うよ。
（当時は一部の生き残りが若いユーゲントあがりの補充兵を率いてるのが大半だし、
無謀な狂信性というのは、ロシア人は劣等民族というナチの教義をうのみした
若い兵の無謀さを指してると思われ）

「撃て！」って言うときも
「ファイアーフライ！」って言いますよね？同義語？

Feuer frei!
射撃自由！

おー！
簡潔にして的確なレスを
ありがとうございます！！

（ドイツ語生半可な知識でｽﾏｿですが）
Feuerのeuの場合、[oi]と発音してフォイアーとは言わんのですか？

＞１８０
「フォイアー・フライ」とも言うみたいです。

>181
即レス、サンクスです。
（でも実戦ではファイアーの方が言い易い気もしますね...）

で、虎�Uで頑張ればM1A2の一台位は撃破出来るの？

＞１８３
ボカージュの中から、背面下部を零距離で卑怯撃ちすれば

ゴリアテなら1台やれます

＞末期のバラトン湖の戦いにいたっては、ソ連軍に「ドイツ軍にかっての技量はなく、
＞変わりに無謀な狂信さが加わった」と酷評されて、目も当てられなかったそうだ＞独軍

バラトン湖の戦いの写真集見たけど、王虎やパンターが無傷で放置されまくってて
実に勿体無いと思ったもんだ。ドイツも末期はボコボコだったけど、重戦車やヒコーキがあるだけ
まだ日本よりマシだよなぁ･･･････

>>40
フリチョフ・エルモ・ポルシュ中尉
４月１７日マルクスドルフ付近で戦車１３両破壊・・
「鋼鉄の死神」って漫画に紹介されてた人物なんだけど

マルクスドルフってどこだろー？って何となく思ってたんで
「ＳＳ戦車隊」付録の地図で調べたら、ヒドイ場所だった。

>>40
＞なお訳注によるとここから８００ｍはなれた果樹園に潜んでいた
＞ファイアフライ１両がヴィットマンとその部下３両を倒したという

この戦車兵こそ世界最強のTANKキラーじゃないの

教えてやるよ
強さなんて
幻想なんだ

パンツァーエースでなんかネタがないかとぐぐってみたら
エルンスト・バルクマンの近影を発見した。
ttp://www.geocities.com/alkantolga/panzerace/photos.htm
一番下に戦友会に出席した老バルクマンの写真あり。ちゃんと騎士十字章を着用している。
しかし農民の出身で武装ＳＳ隊員でもあったのに故郷の町で町長にまでなるってのは、地元ではちゃんと英雄として尊敬されてるんだろうね。
パイパーもマルメディ事件にさえ巻き込まれなかったら、彼のように英雄としての人生をおくれただろうに・・・

バルクマン、いい目してますね〜

パイパーはよりよってフランスに住んでたのが間違いだったような｡｡｡

零距離ってどのくらいの距離なの？
１０�bくらいですか？

パイパーもタンクエースですか？あまりその意味では有名ではないですね｡
なぜ独逸ではなく仏蘭西に移住したのでしょう?

　バトラン湖の写真集見ました。
　ドイツ軍ボコボコ……。ショックでした。

>>193
100mで充分

>>188
有名な部下､ヴォルは同乗していなかったね。

ヴィットマンと部下の墓のあるラ・カンブ軍人墓地の写真のあるサイトを紹介しようとしたんだが、
今行ってみたらなくなってた。墓地の所在地を示した地図もあったんで、行ってみたい物好きにはいいサイトだったんだが残念。
ちなみに検索の途中で見つけた著名な軍人たちの墓を紹介しているサイト。
ttp://www.xs4all.nl/~ejnoomen/wwgrave.html
いくつかは写真もあるが、残念ながらヴィットマンの墓の写真は無し。
しかしエーリヒ・ハルトマンと妻ウルスラの墓の写真は必見。ものすごくかっこいい。
ちなみにパイパーはドイツ国内のSchondorf am Ammerseeに墓（写真無し）があるとのこと。
パイパーの晩年の写真、墓、あとグロいが遺体の写真は台湾のドイツ軍マニアのサイトにある。
美男子で有名なパイパーだが、晩年の容貌もえらくかっこいい。
繁体中文だがなんとなく意味はわかると思う。
なぜかここがパイパー関連のサイトで一番写真が充実しているのがなんだが。
ttp://www.chinesewwii.net/fy/peiper.htm

それとバルクマンが、故郷のKisdorfで町長の前に消防団長を勤めていたというので町名でぐぐったら、
一発で、その消防団のサイトにたどり着いてしまった。
ttp://www.feuerwehr-kisdorf.de/inhalte/main.html
ここのGeschichte（歴史）というページに団長を勤めていた６０年代の写真がある。
ちょっと見にくいが、胸に一級鉄十字章らしきものをつけている。
また息子か親族と思われる同姓の人が市会議員かなにかに就いているらしい。

なんかスレタイトルと直接関係ないネタばっかりふってスマソ。
しかし検索機能ってのは偉大だなあ。適切なキーワードを入れさえすれば、こんなにも簡単にデータが見つけられるんだもの。

大戦で活躍した戦車エースたちも､
ぞくぞくとヴァルハラに向かって
旅立っていますね｡

もう１０年もすれば､誰も居なくなるでしょう…

旧ドイツ軍人のプライベートライアンの感想が聞きたい。
やっぱパルハ見た元パイロットと同じで「懐かしい」って感じなのかな？
（陸戦だとそんな余裕は出ないかな・・・）

フツーあんな歩兵がうようよする市街地に自走砲やタイガーを突入させねーよ、とか

あんな坊主頭のドイツ兵はいねえよヴォケ。とか、
ティーガーであんな走行したら一発で履帯が切れるぞゴルァ。とか、
戦車にまともな歩兵支援をつけろアフォ。とかそういう罵倒大会になりそうな。

老人性痴呆のお陰で、「最新のﾃｨｰｹﾞﾙは履帯が頑丈ﾆﾀﾞ!ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!」とか
「歩兵が無くてもｳﾘﾅﾗの戦車は強いﾆﾀﾞ!ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!」とか便厨っぽいことを
言うようになってたりして。

>>200
ハァ？
かつての仲間が虫ケラみたいにガンガン殺されて
しかも敵の米兵の人間性はとことん大事にされるような映画みて
面白いワケねーだろ！？

釣りか？

既出？

ブロン(だっけ？)の戦いで英軍のアキリーズたった１台にＨＪ師団の戦車が１０数台も殺られたよ。

＞２０５
それはスゴい。で、その戦果にタイガーやパンターも含まれてた？

ブロンってどこ？

内服液

中島らも

自分で調べたよ

ブロン・・・ブロン河
いわゆるブルターニュ地方にある河
ブロン中毒で脳が溶けたオッサンとは関係ない、と

俺も調べたよん。

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/ACHILLES.htm
＞ノルマンディー上陸約1カ月後の1944年7月8日、イギリス第62対戦車連隊の
＞アキリーズ中隊は、ブーロンでドイツ軍戦車部隊の攻撃を撃退した。
＞中隊は3両の損害を出したが、アキリーズ2両で、パンターとIV号戦車を合計13両撃破したという。

バルクマン老人に、自営業先生の劇画を見せてみたいなあ。どんな顔をするだろう。

今更だけど、エルンスト・バウアーって、エルンスト・バルクマンのもじりだよね？

パウル・ハウサー　＋　エルンスト・バルクマン
＝片目のエルンスト・バウアー

では？

ベッケンバウアーからと思ってた。

このスレに異議あり！

虎は最強なんだよ！
虎は戦車よりも強い地球最強の生物！

野生生物板にお帰りください。

どーでもいいけど、エルンストっていっぱいいるな。
パンフロのナスホルンのヒト、検索しても引っかかんないけどあの戦いだけで名を挙げたのかな？

>>209 ワラタ。最近、しらふで退屈だね。

>215
ヤマネコとオオカミはどっちが強い？

ＳＵ−１５２も虎や豹を撃破してアニマルキラーと呼ばれてたそうだ

ttp://www.geocities.com/alkantolga/photos/photos.htm
ドイツ戦車兵たちの写真集
「ＳＳ戦車隊」の著者ヴィル・フェイのものもあるが、キャプションによれば今年亡くなったとのこと。
>>199が書いたように、彼もまたヴァルハラに赴き、戦友たちと語り合っているのだろうか。

ヴィル・フェイさん、良い本をありがとう(´д⊂
薬局の店長には長生きしてホスイ。

亀レスですが
１９１の「１９０」は（＞１９０）の書き場所間違いです

ファイアフライの話がまったくない・・・

直訳すると「火のから揚げ」でしょうか？
火傷しそうですね。

>>224
・・・・・マジ？・・ギャグ？

>224
日本の夏の風物詩、「火のから揚げ」

>>224
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

炎のハエ！

fire・fly《名詞》(虫)ホタル.

薬局の店長さん､日本に来て講演会でも開けば大人気じゃないかな？
パルティでも大歓迎｡

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/amm/sherf-f.jpg

砲身が長くてｶｯｺ(･∀･)ｲｲ！

カリウス氏はモデグラが日本に呼ぼうとしたけど、断られたそうだ。
理由は「私は薬局と言う地域での責任ある仕事をしているので私用で休む訳にはいかないのだ」
ソースはココ
ttp://www4.ocn.ne.jp/~percy/essay.htm
カリウス氏の友人の戦車研究家が日本で行った講演より。
カリウスが薬剤師になったきっかけとか、レオパルト２の主砲を試射して文句つけた話とか、いい話があるよ。

>>232
ホントにイイ!!
多謝!!

確か、蝶の名前じゃなかったっけ？

>>211
＞アキリーズ2両で、パンターとIV号戦車を合計13両撃破したという。

ノルマンディ地方は生け垣が多いから、その遮蔽物に隠れて至近距離でやったんだろうな
（同様なことはドイツ軍にもいえて、グッドウッドやトータライズ作戦の攻勢で
英軍は何十両もの戦車が偽装された88mm砲や突撃砲などにやられている）

>>232
　　_、_
（　, ﾉ` ）　　良い話を読ませてもらったよ・・・。
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

>235
そもそもヴィレル･ボカージュのボカージュが生け垣って意味だし、
ビットマンはその生け垣沿いに動いて街道上の英車両を砲撃して、
あの大戦果を生んだだよね。

空から見たボカージュ（生垣）
ttp://www.valette.nl/Omgeving.htm
なるほどこりゃ視界悪いわ。

ttp://www.kurasc.kyoto-u.ac.jp/radar-group/members/gernot/shizuoka_article/tigertalk.htm
>>232で紹介したウヴェ・ファイスト氏の講演について紹介しているページをもうひとつ発見。
ただし全文英文なので、ちょっと読むのが大変かも。
これによればカリウス氏の奥様が一昨年の１０月に亡くなられたらしい。
こりゃますます来日は無理だろうなあ。

ちなみにこのテキストの筆者は京大の宙空電波科学研究センターレーダーグループの外国（ドイツ？）人研究生。
URLをいじってみたら、鹿屋の探訪ルポとか、歴群の零戦パイロットへのインタビューの翻訳とかが出てきた。
思わぬところにも軍オタはいるもんだな。

ttp://www.thirdreichforum.com/phpBB2/viewtopic.php?t=6097&view=previous
おまけにThird Reich Fact BookのＢＢＳより、ドイツの戦車戦エースの戦績に関するスレッド。
カリウスは二位。ヴィットマンは三位なのね。

「なるほど、ヴィットマンが3位・・・どう思う？ヘルベルト」
「良く有る話ですな。＞239は、Zbv逝きだな」

>>241
ゴメソ、四位だったわ。Zbvは勘弁な。

カリウスの部下ケルシャーも１２位に入ってますな

13位のBalthazarも忘れるな。

１位のKurt Knispelが何も受賞してないのに５８位のリッペンドロップ.Jrが
騎士十字章もらってるなんてもろ贔屓だな...。

＞２４４
戦術的価値のない撃破をコツコツ重ねても
貰えないんじゃないの・・騎士十字章って。

ビレルボカージュのしてもマリナーファにしても
戦車撃破数以上の意味があったわけでさ。

まあ俺KurtKnispelって人のこと実は知らないんだけど・・

Kurt Knispelってたしかに大日本絵画の本に撃破数が
出てた記憶がある。でもなんでか知名度低いんだよね。
ttp://www.sspanzer.net/army_ace/knispel/knispel.htm
で、このページにいろいろ書いてあるんだけど
なんて書いてあるんかワガンネ。

実は撃破数全部Ｔ−６０とかだったりしてな（ｗ

\300
http://www2.odn.ne.jp/friend-fox/paper/

今週号のワールドウェポンに虎壱が載ってたけど、
それにはヴィットマン車はファイヤフライでは無く、
タイフーンのロケット弾に殺れたって最近の研究で判明したとあったよ。

>>249
アレはそういう資料としては信用しない方がいいです。
分かる人には分かるミスが多すぎます。

>>246
中国語→英語の翻訳して読んでみたが…
何度か候補に挙がったけど貰えなかったらしい
終戦末期に授章が決定したらしいが、（４５／４／２９）
授章する前に戦争が終わったらしい…運が無いのだろう
>>245
一応２５両の戦車を破壊すれば貰える事にはなっているのですが
数人貰ってないね…それもＴＯＰが貰っていない

>>251
あと、終戦直前に戦死とか書いてない？
中国語は読めんが、なんかそう書いてあるような気もするし。

ごめん勘違い。他のサイトでそういう記述があった。
つうか授章が決まった4月29日に戦死したらしい。
ほんとに運の無い人だな。

フォン・リッペンドロップの息子は、プロホロフカで彼のLSSAH中隊（４号戦車）が
４２両撃破したときの受章じゃなかったかな＞騎士十字章

Knispelは例のオスキンが３台やっつけた第５０３重戦車大隊にいたから
そんときもし出会ってたら面白かったかも...。

「ファイアフライ」と聞いて、英海軍の単発複座戦闘攻撃機を連想した漏れは、逝ってよし
っすか？

ttp://www.d-b.ne.jp/t-key/world/w_firefly.htm

リッペントロップ氏は終戦まで生き残ったんだよね｡
今も存命ですか?

>>256
ttp://home.att.net/~SSPzHJ/VRibbentrop.html
ルドルフ・フォン・リッベントロップのデータ。
このページが作成された時点では存命のもよう。
1921年生まれだから生きていれば81歳か。

フォン・リッベントロップ大尉のことを調べていて、妙な情報を見つけてしまった。
ttp://www.thirdreichforum.com/phpBB2/viewtopic.php?t=5293&view=next
またもThird Reich Forumのスレだが、
D-Dayにオマハビーチの後方にダス・ライヒ師団とＨＪ師団から装甲教導師団に配属された訓練部隊が存在し、５両のティーガーがオマハで戦ったというもの。
なおこのティーガー部隊は連合軍の軽巡に砲撃され、すべて撃破もしくは放棄されたとのこと。
これが真実ならSS１０１，１０２重戦車大隊の到着より前にノルマンディにティーガーがいたということになる。
発言者はダス・ライヒの戦車兵だった自分の祖父がそこにいたと言っている。
3ページにわたって議論が行われているので、興味のある人はご覧いただきたい。
２ちゃんとおなじく「ソースは？」というセリフが出てくるのにはﾜﾗﾀ。

なお、リッベントロップ関連で自分は前世武装SS隊員だったと主張するデンマーク人のページを発見したが、ネタが戦車とあんまり関係ないんで雑談スレで紹介した。
ただこっちもかなりおもろいんで、興味のある人はご覧いただきたい。

>>249
ビットマンの戦車を実際見たフランス人の記述では
「タイフーンのロケット弾攻撃を受け砲塔が吹き飛ぶのを見た」
「ロケット弾は機関室に命中した」
「砲塔が吹き飛んでからも少し走り続けた」
「車体にも砲塔にも貫通痕なし」
「機関室上部に穴」

あの００７号の写真を見て、自分で模型の砲塔を外して動かしてみましたが、
砲塔が吹き飛んで回転した結果、あの場所にあの方向をむいて落ちたと考える
のは少々無理があるのでは・・？と感じました。

そこで、この証言と実際の００７号車の写真を見比べると
吹き飛んだ砲塔は、右サイド後方、進行方向を向いて落ちている
つまり被弾後に砲塔は、回転しながら裏返り右側面に落ち、そして車体が
しばらく走ったため、後方に取り残された・・そう考えると辻褄が合います。

つまり
「砲塔が脱落してからしばらく走行した」という証言に
僕は、ある種のリアルさを感じるわけです・・

このフランス人の証言には
「車体、砲塔とも被弾痕が無かった」
「機関室上部の格子が引き裂かれていた」など
実際に車体を見たであろうと思われる、生々しい証言があります。
信憑性という点では、一番高いのではないでしょうか？

事実だとしたらロケット弾って砲塔を吹き飛ばす威力あんの？
怖えー

斜めに入ったロケット弾が、後部弾薬庫を誘爆させたのではないかと。

え？ヴィットマンってファイアフライとかタイフーンにやられたの？
おれはシャーマンに３方向に囲まれてやられたって読んだけど・・・。

まあ、重砲撃と戦闘爆撃機と１７ポンド砲が全部ゴッチャになった
後になって調べても、いったい何に殺されたのかも判らん様な場所に
突っ込んでいったという事か・・

全部正しいと考える事も出来る｡

>>264
トータライズ作戦という連合軍乾坤一擲の大勝負の最中だからなあ。

>>259
＞「ロケット弾は機関室に命中した」
＞「機関室上部に穴」
＞そして車体がしばらく走った

恐らく命中した途端にエンジンはすぐ停止したと思われるが、果たしてタイガーの
ような重量で低速の戦車が惰性で「しばらく走行した」のかはチト疑問。

>>267
写真では車体と砲塔はそれほど離れていないので、「しばらく」ってのは目撃者のそのときの感覚ではってことじゃないかな。
興奮状態では、時間が引き延ばされて感じられるじゃない。

機関室にロケット弾を命中させるなんてすごい腕だな。
もしそうだったら溶接部やハッチがもう少し破損しててもよいかと思うが。

ビットマンのようなトップエースを撃破したなら､
たとえ嘘でも「おれが仕留めたんだ！」と
のたまう輩が出てきてもおかしくないのだが…

ピットマンが４，５人いても足りないくらいになってもおかしくない罠。

>>254
オスキンがやったのは５０１重戦車大隊だよ。
（５０３は当時ノルマンディで戦っていて、戦車教導師団とともに壊滅。
その後パーダーボルンにて虎２を４５両受領し再編。ハンガリーへ移る）

もしもヴィットマンがノルマンディで戦死していなかったら、４４年末くらいにはＳＳ１０１の大隊長あたりになってたんだろうか。

ＳＳ１０１もノルマンディ戦後に虎２に改編してるから、もし生きてたら
どれだけスコアを伸ばしてたやら｡｡｡

確実に大隊長クラスに昇進し､ダイヤモンド騎士十字を授与されただろうね｡
と、同時に､戦後戦犯として起訴されそうだが……

ついでに見に覚えの無い捕虜虐殺でも起訴されたりして...

>>275
ソ連に引き渡されていたらやばかったろうけど、西側だったら、なんだかんだで数年は抑留されるが、不起訴。
戦後はドイツ連邦軍再建後に入隊して、大佐か少将あたりまでいって退役ってとこじゃないかな。
パイパーと違って捕虜虐殺とかの戦争犯罪にもかかわってないし、ミューレンカンプみたいに元SSでも連邦軍で活躍した人もいるし。

>265
それって、小林源文の漫画みたい・・！！

ゲンブン先生の漫画(鋼鉄の騎士）は、後部と側面をファイアフライに射抜かれて
誘爆したというフランス人ジャン・ポール・パリュの説を取ってるね。

＞２７９
その情報元になっている本は何ていう本ですか？

あとそのジャン・ポール・パリュ氏って人物は、ひょっとして漫画の冒頭で
ビットマンの遺体を掘ってる人物（研究家？のジャン）と同じ人ですか

>280
「パンツァーズ イン・ノルマンディ」（大日本絵画社）という本で、
漫画に出てたパリュ氏が現地でいろいろ調査してる写真が載っている。
（骸骨を掲げる写真はなかったと思う）
ただ著者はElic Lefevreという人で、昔読んだので記憶がやや曖昧になってる
ので、詳細は実際読んで見ることをお勧め。

↑訂正；×Elic→○Eric

>281
レスありがとうございます
「パンツアーズ・イン・ノルマンディ」良さそうですね
お金ができたら買ってみます

最近は峠道を良く走ります。夜など国道の制限速度が５０キロの所を８５
キロオーバーで走ってます。
この前など、軽を軽く抜いたら後からしつこく追いついてきて、馬鹿なこ
とに煽られました。
これはまずいですね。
http://bbs3.cgiboy.com/benzen/

で、ファイアフライの話は

＞２８４
いっそ氏んでくれ（単独事故で）

ファイアフライ,1番先にねらわれるのでシャーマンに紛れるため１７ポンド砲の砲身の下に（砲身短く見せる）迷彩いれてたってのも
なんか情けない　まぁ車体は普通のシャーマンな訳だが

本当に砲身を切ってしまう事もあった。

むしろ全てのシャーマンに、木製の偽装長砲身を着けてれば
心理的効果があるんじゃないの？

撃てねぇじゃん

源文先生の「装甲擲弾兵」という漫画で、
ファイアフライの砲塔側面にロケット（ミサイル？）ランチャーが付いてたけど、
あれって実際オプションであったのかな

>>291
戦争の末期に連合軍はシャーマン戦車などの砲塔側面に火力強化の目的で付けてたみたい。
ただ命中力が悪かったとか

>284
これさ、クリックするとマズイの？

>>293
クリックするだけならかまわんが、書き込むのはよした方がいい。

＞２９４
よかった、ありがとう。

そこに書くとＩＰを２ｃｈで晒したりするので中尉

しかも本人はメールアドレスと思ってるし（ｗ

＞２９１　Ｍ４の派生型

Ｔ３４・Calliope（カリオペ）
・・４６インチロケット弾６０連発射機を砲塔上部に搭載した型。

Ｔ４０（Ｍ１７）
・・７２インチロケット弾の箱型発射機を砲塔上部に搭載した型。

Ｔ７６
・・主砲の変わりに７５インチロケット弾発射機を搭載した型。

Ｔ９９
・・４５インチロケット弾の箱型２２連発射機を砲塔側面に搭載した型。

これらが全て第二次大戦中に作られた派生型なのかどうかは
詳しく無いんで、ちょっと分からないんですが・・

＞２９６
なんかそういう噂を聞いたんで、心配で・・

AFV側面にロケットの取り付けはドイツ軍にもあった(sWu.R40など)
もしかしたらソ連軍にもあったかもね

でも発射前に砲塔に被弾したらえらいことになりそうじゃねえ？



・・・リアクティブアーマーかっ！（違

>>297に誰もつっこもうとしないな。



これは超巨大陸上戦艦のラインナップか？

46インチロケット弾(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

どうかな、このトリップ？

>>296
まあ、中傷分はおしおきで晒すこともありますが、大体は何もしませんよ。

>>291
それは多分英近衛機甲師団の所属車両だと思われ。
タイフーンに積んでるのと同じ３インチロケットランチャーを砲塔横につけてます。
もっとも命中精度は低いので固定目標を撃つのが関の山でしょうが。

だからさっさと2chから撤退でも転進でもして良いからとにかくいなくなって
WARBIRDSで思う存分活躍してきなさいって。誰も止めないから。
ベンゼンは軍事板にうんざり、軍事板もベンゼンにうんざりだ。
両者ハッピーで良いじゃんよ。

>>３０１
４６インチ”長”ですよ

無理な言い訳はしない方がいいぞ。

>>307
どう見ても４６インチって長さじゃないぞ。２ｍ近くはある。
素直に小数点入れ忘れたって言えば済むことなのにねえ。
もっともカリオペのロケット弾は４．５インチだけど。

＞３０９
いや・・・・・
２９７の転載元をもう一度みましたが
小数点書き忘れでは無いです。
「４６inch長ロケット」
ここの情報が間違いなんでしょうか？

＞３０８
無理な言い訳じゃないですよ・・
４６インチ”長”と書いてありました
まさか直径と思う人はいるまいと・・省略を

いずれにせよ、非常にいい加減な情報を転載してしまったみたいで・・
申し訳ありません。

46インチ≒1168mm

取り敢えず転載元教えれ

ここだろね
ttp://www.d-b.ne.jp/t-key/army/us_mt-m4.htm

ちょっと正確な情報が載ってるとは言いがたいと思われ。

4"6インチという書き方も見るな。
1インチの12分の1は何と言うんだか知らんが、そういう単位があるんなら
これも4インチ半だ。46インチというのはこれの誤記だろ。
>>313のサイトはロケットに関して他のも全部同じように間違えてるな。

４時に駆逐戦車パンター発見！！

ハリウッド映画ですか？ｗ

ファイアフライファンは映画｢撃滅戦車隊3000粁｣は見てるよね。

＞３１３
そこですね
＞３１５
これ「直径」→「長さ」をさらに誤記してるんですね・・
質問スレまでいった自分は（涙

ファイアフライネタが無いから、アイシャーマンでも語るか。

ファイアフライはソ連軍には供与されなかったのだろうか？
マチルダなんかは輸出してたろ。

ファイヤフライが１番の性能のイギリスはもしかしてヨーローッパ諸国中、戦車の最弱国かな。

タイガー�Uを倒すシャーマンの戦法はタイガーの後部に回るしかなかったそうですな。
虎戦車恐るべし！

>>322
１９４１年迄のドイツは最新鋭戦車でも主力戦車でも
スペックでは連合側に勝っていませんがそれが何か？

ただ装甲の厚さと砲の威力で物をいうのはどうかと

>>325
>>324では情報伝達手段とか車内の役割分担については言及してないだろ。
あれはわかって言っている台詞だからスルーしてくれ。

＞ファイアフライはソ連軍には供与されなかったのだろうか？
自分のとこの所要量も満たせないのに供与なんかするもんかい。（ｗ
レンドリースされた戦車の大半は旬が過ぎたのばっか。

１台くらいは無かったのかと

>>328
一台だけ送ってもしょうがねえだろ

Ｍ４Ｍにしちまえばいいことだし

>323
鈍亀、数無しを相手にするのなら、しごくまっとうな手段だと思うが何か?

M4M?
what is that?

便房が来ると、折角マターリしていたトコも直ぐに荒れるな・・・
(・Ａ・)便房、ｲｸﾅｲ

お年寄りのベン中おじさんも最近アルツ気味なので
言ったことも忘れてすぐまたやってきます。

>>331
レンドリースされたＭ４Ａ２（７５）の主砲をＴ−３４と同じ７６ｍｍに変更した物。
しかし、弾も沢山供与されたためにすぐにもとのタイプに戻されたという幻のシャーマン。
いまだかつて写真を見たことすらありません。
つちのこみたいなもんです。

＞レンドリースされたＭ４Ａ２（７５）

７５ｍｍ砲の威力不足に、ソ連側で４１.５口径７６ｍｍ砲や５１口径８５ｍｍ砲を
搭載したハイブリット型を作る案はなかったのだろうか

心情的にやっぱT−３４に優先して積むんじゃないか
あと乗せかえる手間省いて即投入したかったんじゃね？

>>335
狭いソ連戦車に比べシャーマンは遥かに居住性がよく、「家」と呼ばれたそうだ。
これをわざわざ改造するよりは、大量にあるT-34を改造するんじゃないかな。

http://www3.plala.or.jp/Last-Kampf/profile.html
ハヤオ先生と高橋氏らがカリウスと会見

>>338
これ「泥まみれの虎」に載ってるインタビューのことだね。
本のほうの「ラスト・オブ・カンプグルッペ」の「1945年のヴィレル・ボカージュ」に、この時の旅行で撮ったらしい写真が数点掲載されてる。

もしディアス大尉がファイアフライに乗ってたら・・

「バック、バック！」→家に隠れる→やりすごす→後ろから撃つ
→ビットマン戦死・・・では？

その前に何故燐酸榴弾を発射しなかったのだろう＞クロムウェル

あれなら虎も火だるまだったのに…

徹甲弾で抜けると思ったんだろ
ていうかパンフロだったら、あの距離でクロムウェルに側面撃たれたら
氏ぬ。

燐酸榴弾って何？そんな強力なの?

虎、豹殺しの蛍！！！！
こういう言い方するとｶｯｺｲｲ

なんか仁侠映画のタイトルみたいだな（ｗ
主演は藤純子で。

市外戦では戦車の装甲の優位性すらなくなってしまうのだ。
例え､虎であっても敵より早く発砲することが生き残る手段だと断言できるわけであるが。

>>345
いいオヤジが自分しか知らないギャグをかましている訳であるが・・・

>347
名前欄消し忘れて煽りのための煽りかい

パンフロのファイヤフライの性能は誇張されている。
タイガー�Uですら簡単に撃破されてしまうからね。
おまけに砲身の口径も合っていないだろ。でかすぎるぞ！

いいオヤジがドイツ軍将校などとコテハンで名乗ってる訳であるが・・・

ところでノルマンディ戦線つながりで
ライアン二等兵救出大作戦の腸出しキャプあるところ知らない？
ＨＰ用に探してるんだけどみつかんない
音楽はあったけど

>>350
まあ、厨房には言われたくないのであるが・・・

松本零士曰く

「ファイヤフライなど生きたドイツ軍重戦車、豹や虎の敵ではなかった。」

これが真実だろうな！

ハンドル名：ベンゼン中尉
本名：藤原新太郎
年齢：３５才（昭和４２年５月１９日生まれ）
特徴：いい年こいてドイツ軍中尉を名乗る妄想おじさん。
　　　無知蒙昧で自己顕示欲の固まり。
　　　ややパラノイアの傾向がみられる。

久しぶりにスレが活性化したと思えば・・・

>352
まるで自分が厨房じゃないみたいだな藤原君

チハ車など生きたドイツ軍重戦車、豹や虎の敵ではなかった。

何か言ったか？

わしは戦車じゃないわ

質問なんですが、爆風で砲塔の吹き飛んだ戦車の場合（たとえばビットマン車）
司令塔にいた戦車長はどこにいってしまうんでしょうか？
やはり司令塔のフタの裏側で、ペッタンコになって発見されるのでしょうか？

>タイガーIIの防御性能は当時の世界でも１，２番であったと聞いておりますが、
>タイガーIIの戦果などはあまり明らかではありません。どのような戦果があったか分かる方、どうかお教えください。
>ベンゼン中尉
>
>　明らかではないというより、調べられていないだけなのでは…。『ティーガー・無敵戦車の伝説』『重戦車大隊記録集』、更には各大隊史もたくさん発売されていますから。

ﾌﾟ

ぬぅ、ほたる侍がッ! 尻で出世しおって!!

↑５点

虎殺しというスレ名よりは、女殺しのほうが発展性がありそうだ。
最近のビバンは露痢イラストを版画にしてるんだってね。驚いた！

↑キモいおやじがきた･･･

つまり我がドイツ軍の戦車の質的な優位性はドイツ敗戦まであった訳である。

戦車はいいよね　　　　　　　　　　

ファイアフライって、弾芯分離徹甲弾か何だったか特殊砲弾使ってたような…。
で、それは理論上虎�Uの車体正面下部でも抜けるけど、命中率は大した事無いし、傾斜した装甲で滑りやすかったからダメポに近かったらしい。
過去ログ呼んでないから既出かもしんないけど。

虎狩りは楽勝かもしれないけど、豹とかになるとキツいんじゃないの？

いいかんじのレスだね　　　　　　　　　

>>365
そう書くと中年がひつこく余計に書いてくるから、無視した方がよかれ

あげてしまった･･･ ｽﾏｿ

>368
＞弾芯分離徹甲弾
ＡＰＤＳは他に離脱装弾筒付徹甲弾とも言われてますね。

より進化した離脱装弾筒付翼安定徹甲弾（APFSDS）より
口径が大きく、弾芯が短ったので滑り易かったのかも。

APCBCより小径なので空気抵抗が少ない分、より命中率はよかったのでは＞ＡＰＤＳ

中東戦争でイスラエルの戦車のＡＰＤＳ弾は、射撃距離を１６００ｍに
設定しておくと、２０００ヤード以内なら一直線に飛ぶのでレンジファインダーに
目標を合わせるだけでアラブ側の戦車に確実に命中してたそうだ。

某掲示板じゃ>365や>370のことを○っぐだとか水○小僧だのと決めつけられるに4ｱﾊﾟﾑ

＞3７３
ＡＰ弾と比べて水兵飛翔距離がよほど大きいってこと？

ＨＶＡＰやAPDSのタングステン弾は初速が早いかわりに弾重が軽いので、
２００ｍで２００ｍｍ以上の貫通力のある７６ｍｍＨＶＡＰ弾が、パンターの
前面傾斜装甲の８０ｍｍを滑って貫通できなかった米軍の射撃テスト例を、
今は亡き戦車マガジン誌で読んだことがある。

＞豹とかになるとキツいんじゃないの？

某研究サイトでは１７pdrのAPDSは滑って効果が無いと計算してたが実際どうなんだろう｡｡

現代滑腔砲弾の原型になったサボ弾だが
軽量高速弾の常で、ある程度の距離までは低伸性が良好なのだが、その先は急激に運動エネルギーを失う
さらに何と言っても横風に弱く精度も期待できない
中〜近距離までは貫徹力も有効なのだが、88mmクラスでアウトレンジされるとからっきし
というわけで、標準M4に混じって、近距離接近戦の殴り合いの中で、唯一相手にとどめを刺し得るのがファイアフライなわけだ
フネ業界で言う巡洋戦艦みたいなもんだな

>>376
イスラエル軍も遠距離における２０ポンド砲（APDS）の命中精度の悪さに手を焼いたしね。

ポンドって何の単位ですか?

イギリスの通貨単位です。

>>378
池

>>379
即レスサンクス
要するに砲の制作費ってことですな

笑心者ばかりいるのか

秘密諜報員

>>378
えーと、信じたままでもかわいそうなので

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/bbs/200110/201.html
この説明がわかりやすい。

>>384
ＴＨＡＮＸ

>>377
センチュリオンの20ポンド砲が遠距離では17ポンド砲よりﾀﾞﾒﾎﾟな場合もあったので
頭に来て105mm砲搭載化改良を英国にプッシュしたとか何とか。

APDSを最初に開発した国は、イギリスなんですか？

>>387
yes.

レオパルト1A6だったか120ｍｍ砲に換装したレオパルト1あったよね
なんかファイアフライというかスーパーシャーマンというかかぶる気がする

戦車兵が、勝手に戦車を放棄した場合、罪になるんでしょうかね
末期のドイツ軍の場合、何かトラブルがあれば「これ幸い」とばかりに
戦車を放棄して後方へ逃げ出してしまうんじゃないでしょうかね

北ベトナムみたいに戦車兵鎖でしばるのは

>>390
罪になる。遺棄するならするで、使用できないよう破壊すべき

>390

西部戦線では前方にむかって、逃亡しました。だって、その方が待遇が
いいんだもん。東部戦線でそんなことするやつはいませんでしたが、みんな
後方に逃亡しました。

戦場投棄の際は、使用不能状態にするのが基本だけど、
逃げる時はそんな事言ってる暇も無いんで、適当にごまかすんでしょう。
後で誰かが確認に来ることも無いでしょうし（ｗ。
兵器の中でも特に重要な物は、戦場投棄自体が罪になったりもしなかったっけ？

1940年の西部戦線では、フランス軍が道路上に戦車をまんま乗り捨てて行ったが、
逆にそれが邪魔になって、ドイツ軍の進行を僅かばかり遅らせたとか。

戦車を放棄して後退すると、
場合によっては敵前逃亡とみなされます

でも燃料切れとか故障とか弾切れでの損失って下手すりゃ戦闘で
破壊されるより多くなることもあるよな。
下手に頑張って回収したほうが損害が大きくなる場合もあるんじゃね？

>>396
大戦末期のドイツ軍の戦車損失ってほとんどそれだったんじゃない？
特に王虎とか猟虎みたいな大食らいは。

それらの重量級戦車は燃料切れも怖いけど、メカニカルトラブル
に対応する部品の補充が無ければアウトだもんねえ>>397
ミッションもギアもブレーキも履帯も自重ですり潰しながら走って
るようなもんじゃん。

ドイツ戦車兵とドイツ戦車整備兵ならどっちが悲惨だろうか？(w

後退戦じゃほとんどの重装備が失われるな。

バルクマンは包囲網を豹で突破したときに２両の豹を牽引してた。放棄して降伏する奴もいるが
たまにそんな奴もいる。

>>400
すげー力持ちだなｗ
筋肉番付なんか目じゃないな

人力かよ!?

その反面ぬかるみに嵌った僚車を牽引しようとして自分も結局
スタック→両車とも放棄なんて例もあったり。
戦車って凄い重要兵器みたいなイメージがあるけど命懸かかっ
てる現場からすれば動かなくなった時点で只の鉄くずなんだろ
うね。

そうかあ？旅客機ひっぱってた奴テレビで見たことあるぞ。

４０１へのレスね。

そういや航空機の牽引に、中古の戦車を使ってるところがあるとか。

戦車って砲塔とか余分な装甲とか取ったらかなり足回りの良いトラクターに
なるよな。
激しく燃費悪そうだが。

>>407
ソ連や東欧の社会主義諸国が崩壊後、余剰戦車を改造したり、戦車工場を民需に転換しようとしてた。
戦車改造トラクタは、やっぱり燃費が悪くて使えなかったらしい。

そう考えるとベルゲパンターってすごく無駄のような気がする
ただでさえ戦車不足だったんだから、回収は大馬力のエンジン積んだ
トラクター等に任せればよかったと思うのだが...。

>>409
装甲のないトラクターでは危険な戦場で戦車を回収するためにベルゲパンツァーは存在すると思うが？

>>409
発想が間違ってる
戦車が不足しているんだから、回収しての再利用が重要になるわけだ
で、パンターのような重たい戦車を引っ張るには従来のファモちゃんなんかでも１両では荷が重い。
連引きするには高度な技術が必要だし、
新しく大馬力エンジンを積んだ高価な牽引車を開発・整備するのは
新型戦車の開発・配備と変わらない手間がかかる。
生産ラインの確立しているパンターから、数量抽出して高価な砲塔を省略して回収戦車に仕立て上げる
というのは極めて現実的な手段ですな。
もっとも、回収戦車に改修する元の戦車にある程度の機動力がないと失敗するわけだが
(失敗作　38t式回収戦車）

素人考えなんだけど・・
最初から口径が極めて小さいライフル砲身と、針のような砲弾を作れば
ＡＰＤＳと同じような効果が期待できつつ命中精度も維持できるんじゃないの？

(；´Д｀)…

やっぱ・・無理？

>>412
漏れも素人だけど、そいつは面白い発想だね。
でも、そんな砲が存在しないのは、どこかに問題があるわけで…
ダメだって事は、細い薬莢になるわけで、炸薬の量を稼ぐとすると、
すこし、長めの薬莢になるのかな？
それとも、薬莢の口をすぼめておけばよいのか…？
または、炸薬の発火速度とか考慮すると、あまり効果が無いということ？？
それとも、弾自体になんらかの問題があるのかな？
WW�U当時は無理だったとしても。
まぁ、榴弾も使えないといけないし…

ジャンボの車体にファイアフライの砲塔で最強シャーマン

>>416
最強シャーマンはどう考えても、イスラエルのM51でしょう？
豹だろうが虎だろうが、王虎だろうが、余裕でアウトレンジできる。

>>412
ガス圧に砲身が耐えられない。

いいやM-60スーパーシャーマンの方が強いね。

>>415
砲の口径と装薬、砲身長の関係については、アーマーモデリング誌の最新号で自営業閣下が劇画でわかりやすく説明しているので拝読せよ。

>412>415
似たようなことを考えた人はいるものでドイツ人のゲルリヒ（ゲルリッヒ）が
考え出した口径漸減砲が実用化されているよ。
漏斗をイメージとしてもらうと分かりやすいかと思われ(出口に行くにした
がって細くなっていく）。

ゲルリヒ砲に使われる弾はこんなイメージで
　　　　／　　／
／￣￣￣￣￣￣｜
＼＿＿＿＿＿＿｜
　　　　＼　　＼
　　　　↑　　　↑についている軽合金製のスカートは砲口を通る時に
　　　　　　　　　　たたまれる。

2.8ｃｍゲルリッヒ式重対戦車銃　41型
2.8ｃｍゲルリッヒ式軽量型対戦車銃　41型
4.2ｃｍゲルリッヒ式対戦車砲　41型
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/doitugunn46.html
7.5ｃｍゲルリッヒ式対戦車砲　41型
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/doitugunn47.html

412が言いたいのは通常弾を使って、初速を現在のAPFSDS弾並（１５００ｍ/秒以上）
にしたらどうだろってことだと思うけど、ＡＰ弾はあんまし速度を上げ過ぎると
着弾のショックで、砲弾そのものが破壊されてしまうので、（普通そのショックを
吸収するために先端に軟らかい鋼のキャップが付けられる→ＡＰＣ弾）
せいぜい１０００ｍ/秒くらいまでが限度だと思う。

>>418-422
言い出しっぺじゃないんですが、非常に参考になるレスありがとうです。
レス読んだ後、ｱｰﾏｰ・ﾓﾃﾞﾘﾝｸﾞ誌見つけて来ました。
図とグラフで非常に解り易いです！
ゲルリッヒ砲も面白いなぁ。先細りの砲なんですねぇ。。
砲弾ってあんまり気にしなかったけど、
興味が出てきたので、チョット勉強してみまつ！

スレ違いを引っ張って申し訳ないが、極端に細長い砲弾で貫徹力の向上を狙った物と
いうと、第二次大戦中のドイツにレクリング弾という物もあったよ。
21cm口径とか34cm口径とかで、後者は砲弾の長さが4mくらい。
コンクリート4mを貫通する威力があったとかだが詳細はよく知らん。

そもそも漏れはＡＰＤＳの意味が、よく理解できていないみたい
あれは細いから貫徹力が高いのか・・
それとも細くて高速で飛ぶから威力大なのか・・

今思ったんだが、拳銃やライフルに使う弾で
ＡＰＤＳ弾ってのは無いのかね？
例えば対戦車ライフルの弾とかで。

age

>>426
２０ｍｍ以上ならあるけど、１２．７〜１４．５では聞いたことないね。
不利点の方が多いのか？

高校物理、真面目にやってりゃよかったよ・・・

>>425
ヒントになるかどうか解らないが、パンターの７５ｍｍと、ティーガー�Tの８８ｍｍの砲弾を比べてみるとヒントになる。
技術的にはほぼ同等と考えて良いし、弾頭重量・初速・実際の貫徹データもはっきりしている。存速があればさらによい。
それに砲弾の断面積を重ね合わせればヒントになると思う。
他のデータもあれば比較してみては？
材質・技術力に大きな差があれば異なる結果となるが、以外と面白いと思う。

>>430さん
素人考えでよろしい？

�@物体と接する面積が小さい方が、圧力がかかりやすい。
例えば、画鋲が簡単に刺さるとか。
�A速度が速いほうが、運動量が高い。
確かに重量×速度の二乗が運動量の式である以上、重さも関係あるが、
しかし、それよりも速度を重視した方が、
運動量増大に繋がりやすいという訳ですね。

うーん、文系って悲しい

私も文系なので専門的には…
言いたいことは１の方です。
運動エネルギー自体は重量×速度の二乗で容易に算出できますが、実際の装甲貫徹結果と一致しないというのが疑問でした。
そこで７５ｍｍと８８ｍｍの砲弾の断面積で割ると、結果がほぼ一致したということからです。

いや、ここまで書いておきながら何ですが、自分の過去の書き込みを見ても「電波」にしか見えません。
自分で過去に計算したときには、他のいろんなデータを付けて考察しました。
ＡＰＤＳやＡＰＦＳＤＳの貫徹力についても計算値と実際のデータとを比較して概ね近似値に至ると確信したのですが。
誤解を拡大再生産して「電波」発信源になる前に撤退します。
さらなる知識を希望であれば現用戦車スレに行ってみてください。
筋金入りの「電波」と「本物」が入り乱れていますが、考え方のヒントには成ります。

断面積が小さい方が空気抵抗が少なく高速度、装甲貫徹力が高くなる。
同時に火薬のエネルギーを効率よく砲弾に伝えるためには、ある程度の
断面積（口径）が必要で、それがＡＰＤＳ弾。
っていう認識だったんだが、俺は。
間違いかな？

２行目以降はその通りと思うが、
>断面積が小さい方が空気抵抗が少なく高速度、装甲貫徹力が高くなる。
については、その側面もないとはしないが、弾芯が小さいため、より狭い部分に運動エネルギーを集中できるということではないかと「考えて」います。

いや、本当に明確な理論的裏付けがないので、誰かに「電波」といわれても反論できないのです。

イスラエルがM113に60ミリの高初速砲つんでるよ。

↑

週間ワールドウエポンで見たよ。

>>435
60ミリ迫撃砲の誤植じゃない？

>>426
１０年位前にライフル弾で研究していたＹＯ…たしかドイツだったと思う…
結論はコストが合わないだった。

断面積を小さくする場合、砲弾質量＝重量が軽減される恐れあり。
同時に砲弾重量も確保しないと保存エネルギーの損失がある。
しかし、初速増幅による運動エネルギーが充分確保できれば問題無し。
→バランスが大事・・・
とか考えてミタ。でもスレ違いすね、この話題・・・

ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/sherman/M-60.html
60mm高初速砲搭載のM-60スーパーシャーマンじゃ、しかと見よ。

砲塔カコイイ！

＞４３５
俺もイスラエルのM１１３見たYO！
60mm高初速砲搭載の砲塔を乗せていたYO！
「まだM113使ってる」て驚いたYO！

だれかクリスチャン・タイクゼン大佐について漏れに教えてクリ

中佐じゃなくて？

SS Obersturmbannfuehrerってことは中佐にあたるってことか
（でも写真でも見ると襟章が銀星４つのSS Sturmbannfuehrer（SS少佐）になってる）

「SS戦車隊」所収のクリスチャン・ティヒゼン（Christian Tychsen）略歴（上巻P11）
1910年シュレスヴィヒ・ホルシュタインのフレンスブルクに生まれる。
1934年にSSに入隊。
1943年3月31日騎士十字章授章。
後にSS題戦車連隊連隊長となり、1944年7月28日、ノルマンディ戦線でSS中佐として戦死。
死亡時には柏葉付騎士十字章を授与されていた。
なお上巻P257およびP268にティヒゼンの戦死の状況について記述があるがこれと
ttp://www.forces70.freeserve.co.uk/Waffen%20SS%20Text+Images/kcholders/Tychsen.htm
の記述を総合すると、負傷したハインツ・ランメルディングに代わりダス・ライヒ師団の指揮をとることになっていた。
しかしその二日前カンブリー村の北東をキューベルで移動中に米軍のシャーマンに遭遇、射撃されて戦死。
なお遺体からは記章類が全て盗まれていたため、数年後に判明するまでは身元不明の兵士として埋葬されていた。
彼は生涯に八回戦闘で負傷し、九回目が致命傷となった。

訂正
SS題戦車連隊→SS第二戦車連隊

>>444
http://www.eliteforces.freewire.co.uk/Waffen%20SS%20Text+Images/kcholders/Tychsen.htm
http://www.dasreich.ca/tychsen.html
写真が少佐というのは大隊指揮官となった42年夏から43年11月末に戦車連隊
指揮官になる前だと思う。
http://www.panzerfaust.com/knights/tychsen.htm
↑これによると柏葉付騎士十字章をもらったのは43年12月となっている。

回答ありがとうございます

「ＳＳ戦車隊」上巻に載ってるんですね（下巻しか持ってない）
キューベルで移動中に戦死、しかも泥棒に記章類全部剥ぎ取られて「行方不明」
悲惨な話ですね・・また鬱が悪化しました・・

1943年11月1日、ドニエプル河湾曲部に沿うホドロフの橋頭堡からソ連軍は攻撃を開始した。
その目的は、ドイツ軍の主戦線が伸びすぎたために生じた脆弱な防衛線を突破して、
ドニエプル川西方と東方の橋頭堡を接続させて、ソ連軍の突破口を拡大して、
ドイツ戦線を崩壊に導くことであった。
SS戦車師団”ダスライヒ”の守る戦線は、強力な戦車支援のもとに行われたソ連軍による
攻撃にも拘わらず、よく耐えていたが、右翼に隣接する師団には、二つの大きな突破口が生じた。
師団右翼を守っていたクリスチャン・タイクゼンの戦車大隊は、これによって側面を突破される
危険から彼の部隊から５両の戦車と工兵小隊を引き抜いて、側面に突き出してきた敵に対し、
攻撃を試みた。（これまで守っていた戦線は、副官の指揮に任せた）
彼は戦隊の先頭に立ち、無鉄砲にも見えるほどするどく猛進して、１８８高地を占拠する
敵大隊と、これを後続する増援部隊との間に割込むことに成功した。
３両のT-34が姿を現したが、その内の２両はタイクゼン自身が撃破した。
タイクゼンは、更にその部隊の中から、背面を守るために一隊を残し、精力的に敵の占拠する
高地を攻撃した。彼は少数の工兵の先頭に立って、敵に占拠された陣地を肉弾戦闘で掃討した。
その際に彼の戦車は、この近接戦闘を支援して、さらに６両の敵戦車を撃砕した。
その日の夜には、その陣地は再びドイツ軍の確保するところとなった。

タイクゼンは全兵団の危急をこうして救い、敵に甚大な損害を与えた。
このため敵は、北西に避退して、この戦線にはしばらく攻撃をかけなかった。

ドニエプルからの退避に当たっては、タイクゼンは少数の戦車を率いて、退避する歩兵集団を
追撃する敵から離脱させる任務を命ぜられた。
彼は何回となく、その戦車隊を率いては、迫って来るソ連軍の中に突入してその前進を妨害した。
そのたびに何両ものソ連戦車が損傷し、それをソ連軍が引っ張っていくことは、不可能だった。
彼はこれによって、退避する自軍に貴重な時間を稼がせ、同時に敵には甚大な損害を被らした
のであった。

これらの貢献が評価され、彼に柏葉付騎士十字章が授与されて、さらに数多くの試練に耐えた後、
この喜んで難所に赴く兵士であり指揮官である、Obersturmfuehrerクリスチャン・タイクゼンは、
１９４４年夏、ノルマンディの戦線で、壮烈な最期を遂げたのであった。
（丸エキストラ版、福島克之編訳「東部戦線の守り神、西部戦線に死す」より）

＞師団右翼を守っていたクリスチャン・タイクゼンの戦車大隊は

彼の戦車大隊は４号か、パンターか？

＞451
４３年のダスライヒ師団の戦車連隊は、連隊長がHerbert-Ernst Vahl SS大佐,
第１戦車大隊長はAlbin von Reitzenstein SS少佐,第２戦車大隊長がChristian
Tychsen SS少佐。（第２戦車大隊は第５〜７中隊が３号と４号の混成で、
８中隊はタイガー戦車中隊。第１大隊は、クルスク戦後、４号に替ってパンター中隊が
配備されるようになった）

尚タイクゼン自身は３号戦車に乗って上記のドニエプルの戦闘でT-34戦車を
数量撃破している。http://www.dasreich.ca/kursk.html
（ちなみに43年11月26日付の稼動数として、４号戦車が９両、タイガー２両、
パンター7両、他指揮戦車が２両だけが師団の全兵力だったという）

１＞オンセンニイコウ。シキュウレンラクスベシ。

>>448
445氏の話に付け加えると、クリスチャン・タイクゼンSS中佐は、
7月28日、クータンス南方10�qのトレリーにあったSS第2戦車連隊本部に移動中、
カンブレー村北東D7道路十字路で米軍偵察部隊と遭遇、射撃を受けた中佐の車は
生垣に突っ込み重傷を負った中佐は捕虜に。同日亡くなったという。
後任は第�T大隊長エンセリンクSS少佐。

ちなにみこの頃あのバルクマンSS軍曹は、故障車を引き摺りながら孤独な旅を続けて
いたのであった。彼が連隊に合流するのは翌月５日。

なおタイクゼンSS中佐の墓所はサン・ロー西方マリニー軍人墓地の5/24/1196番。
ノルマンディー地区の遺体収集・墓地整備は1946〜47年にかけてNGOのドイツ戦没者
墓地団体により精力的に進められ、現在も同団体により運営されているという。

http://www.panzerace.net/main/downloads.asp?section=videos
ヴィットマンのHPでヴィットマンの墓やヴィレルボカージュを訪れている動画。

壁紙コーナーが中々Cooo(ﾟ∀ﾟ)oool !!　しかし管理人作（？）の
ヴィットマンのイラストが痛いｗ　好きなのは理解できるが・・・

あのビレルボカージュの記念碑何て書いてあるんだろう？
やっぱ
「独兵に英兵が沢山殺された場所です・過ちは繰り返しません・合掌」
か、あるいは
「ＳＳ戦車兵ビットマンが、敵戦車２１両を破壊して英軍を阻みました」
のどちらだろうか？
フランス人ってのは意外と独軍に興味が深かったりしそうだが・・・

どちらにしても英国嫌いのフランス人が遠まわしにたったこれだけの
独軍に英軍がボコボコにされましたぜーっと書いてそうな気が（ｗ

そういや英の艦載機にもファイアフライというのがあったな。

>>459
>>255でガイシュツだわさ。

以前Panzer誌でファイアフライvsT-34/85の誌上対決してたけど、
発射速度や命中精度を考慮してファイアフライの方に軍配あげてたな。
（17pdrのAPDSは長距離では命中率が落ちるものの、常に交戦距離が
1,500〜2,000ｍ以上で行われるとは限らないとかで）

などとレスしつつage

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ Panzerねえ･･･

PANZER誌は17ポンド砲を異常に高く評価するからな。
88mmL71と同等以上だとか。斉木伸生だっけ？

いろいろ戦記を見たが、自国兵器マンセーさんは17ポンドをかなり高く評価してるな。
しかし88L71と同等ってのは無理があるよな。

なかには「角度に相当気を配らないと六号１型の正面はブチ抜けない」というのもあった。

これを「貫通は難しい」と取るか、それとも「なんとか貫通できる」と（略

というかファイアフライの防御力でタイガーの正面になんか出ない方が
いいに決まってる。88mmL56でも2km先からバラバラにされかねん。

>>103
亀レスだが西部戦線の捕虜収容所でも
ドイツ兵の捕虜達は悪疫・飢餓でバタバタ死んでる。

詳しくは　パウル・カレル監修の「捕虜」という本と「消えた百万人」という光人社
から出ている本を参照。

また、SSと降下猟兵と潜水艦乗りは特別にひどい目にあったようだ。

＞88mmL56でも2km先からバラバラにされかねん。

東部戦線じゃソ連戦車の貧弱な命中精度と発射速度の遅さで（JS-2に限らず
T34/85も遅いと独軍に評価されてたとか）優位に立てたが、米英戦車では
少なくとも独戦車と比べて精度や発射速度で劣ることはない。
１７ポンドなら２ｋｍでも虎を正面で貫通撃破できるし、虎２でもAPDS弾なら可能。
この距離内ならほぼ互角に戦えると見ていい＞ファイアフライ

>>467
だーかーらー
17ポンドは弾道性能が悪いの
2ｋｍなんて遠距離じゃあ命中は期待できないの
カタログ上は虎�Uの正面も抜けるけどね、実戦で抜いた事例はないでしょ

（＾＾）

（＾＾）

>>468
さらに言うなら、防御力の違いはやはり大きい。
「どっちにしろ抜けるから互角」なんていう>>467の考えは浅はかすぎ。

話戻すけど
Ｔ３４/８５とファイアフライって
結局どっちが優秀なの？多角的にみて。

T34

1 ：１ ：02/10/16 16:57 ID:Wahkx+fP
ビットマン殺しの
ファイアフライ、これ最凶！！

格闘界でいえば、虎の群れに乗り込んでいって
一頭ずつ血祭りにあげていく、マス大山！！

ファイアフライ

一応、イギリス軍の戦車なんだな。
パンツアー・フロントでは強敵だが・・・・
実際は弱かったんだな

中年ウザい、氏ね

（＾＾）

>実際は弱かったんだな

↑バカかコイツ…。弱ければ一番最初に狙われたりするわけないだろ

ゲームや頭の中で強さをイメージするのは勝手だが、それをあたかも既成事実かのように語る奴サムい

どうして、こう
放置のできない連中が増えたのだろうか？

ファイアフライのＨＰだってさ
http://freespace.virgin.net/shermanic.firefly/

>468
http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm
>There are no records or photographs to prove that the Tiger II's frontal armor was ever penetrated in combat.

確かに正面を貫通された実例は見当たらないって言ってるね
（側面を貫通された写真は見たことあるけど）

>>482
乗員の虐殺をごまかす為に
死んだ虎�Uを側面からバーズーカでｱﾎﾞﾝしたやつとかな

もう一方のRNNファイアフライは虎と戦った事は無いんだろうか？
　北アフリカとかで。

タイムスリップとかで？ｗ

（＾＾；

某ドイツ厨の言う、弱いという脳内イメージを語るのは勝手としても、
カーン周辺のブレトヴィルでカナダ軍のファイアフライがＨＪ師団のパンター群を
撃破してクルト･マイヤーの攻勢を食止めているし、またドイツ装甲教導師団に
よるパンター戦車の攻撃をファイアフライらが撃ち破ってドイツ軍の連合軍を海に
追い落とす計画を頓挫させたりして、実戦では結構戦績を残しているのも事実。
http://www.glcoupar.freeserve.co.uk/battleoflingevres1944/thebattle.htm

ドイツのビットマンのような１人で一個戦隊を壊滅させたとかいう目立ったエースは
いないものの、こういった不特定多数の活躍が、地味に（しかし確実に）英加軍の
勝利に大きく貢献している。

いいねファイアフライ
どっかから模型出てない？

>>488
ドラゴンから
ただし入手難な上、いまいちな出来なのでリニュアルを期待しましょう

今出てるＷＴＭ買え（ｗ

WTMは模型では無い罠

カリウス老人の話では
「脱出した敵戦車乗員は歩兵の目標なので、それには構わず次へ行く」
らしいんだけど、
ＳＳの戦車戦の記述なんかでは
「炎上する敵戦車に向かって、榴弾と機銃を撃って戦車兵の脱出を阻んだ」
って書いてあるんだよね。

これって戦車戦術としてはどっちが一般的なのかな？

>>491
模型だろう。
キットではないが。

ドラゴンはフィギアはともかく、車輌系はﾁｮｯﾄアレだな...（数は多いんだが）
☆★さん、セントー出すならホタルも出（Ry

ＷＴＭのも、出来はイマイチ…

>>492
戦車兵が生きてると、また別の戦車に乗って攻めてくる
敵戦車の数が多いと戦車兵始末してる間に他の戦車にヤラレル
ケースバイケース

タ☆ヤの社長って英戦車ファンじゃなかったっけ？

>>495
出来はいまいちだが、コンビニで250円で買えるのはやはり（・∀・）ｲｲ！
もっとも、欲しくもない飛行機だの車を引き当てる率も高い罠。

ファイアフライと言えば、一昔は自作しかなかったからな。
防盾はアロンのケースでとか・・・。

しなやかに500get

>497
取材の関係で英陸軍とおつきあいあるみたいだからね
変な意味でなく自然と好きになるだろ

戦車はあまり知らなかったのだが、
パンツァーフロントをやったとき、真正面から戦って
タイガーを破壊するファイアーフライには驚いたもんだ。

当時のドイツ兵もビビッたと思う。

パンフロのは強すぎー　　　　　　　y=-( ﾟдﾟ)・∵;; ﾀｰﾝ

パンフロはゲー(ｒｙ

実際そうだろ 普通のAPCでも２ｋｍ先から虎正面を撃破できる。

英軍は独軍戦車に先に狙われるのを考慮して、
ファイアフライを隠して前方で他の英戦車が４号戦車と対戦する中、
ファイアフライは近くのパンターやタイガーをやっつけるという、
overwatchと言う作戦をとったという。

だれか漏れにKurt Knispel
戦死時の詳細を教えてクリクリ！

http://www.kitparade.com/features00/fireflbg.html
ドラゴンのはイタレリがオリジナルなのかな
写真で見る限りはいい出来という感じだが

英軍ってのはファイアフライの砲身を切り落とす前に
増加装甲を溶接するとかいう知恵は無かったのかね？

全面だけでも１００mm位にしとけば、もっと役に立ったろ？

それだと後ろのバラストの重量を更に増やさねばならないのでは?

地雷除去戦車のような前輪を取りつければどうだろう？
大昔の戦車についてた、後転防止用車輪の逆みたいな奴。

>>507
修正してある（主に砲塔のかさ上げ）
あるいはレジンの砲塔を使ってると思われる

ドラゴンのはもっと砲塔がつぶれたかんじ
まあ漏れもキットもってるわけではないから細かいことは言えんのだが

WTMのファイアフライ…

ドラゴンのにしろWTMにしろ、なんでファイアフライの模型って砲塔
つぶれてるんだろう…

>>507,>>511
ドラゴンのキットはOVMとかの小物しか使ってないんじゃないか？
車体上下も砲塔もサスも履帯も全部『外形と寸法の正確な』ガレキの部品だと
書いてあるようだぞ。

>>506
場所と日時が特定できるだけで、詳細なんぞおそらく誰も知りません。

ドイツ最高の戦車エースなのに？

ヴィットマンもヴィレル･ボカージュ戦がなければ、ごく虎エースリストの一人として、
それ程注目されなかった存在かもしれない。
（もっともそれで生き残って、カリウスのように戦後店を開いて悠々自適にやってたかも）

イギリスのタンクエースっていないの？
いたらファイアフライ使ってそうなんだが・・・

＞518
質より量で攻める側にエースは存在し得ない。

大抵の場合、エースがいるのは負け戦の前兆だよ。

>>517
ヴィレル･ボカージュ戦以前に柏葉騎士十字章を貰っているから、
あの一戦がなくてもある程度の認知度はあっただろうと思う。
最も、SSの将校だった事が災いしてか、ドイツ国内での知名度はカリウスやベルターに
比べて低かったらしい。

ましてや騎士十字章も貰っていないクニスペル曹長が知られていないのは当然か…。

　　　　　　　英軍タンクエース
トニー　ファスニート特務中尉（砲兵の所属だが戦車長だった）
アフリカ戦線でクルセイダーを駆って活躍し、ノルマンディーではクロムウェルに乗っていた。
ファイアフライには乗っていない。
朝鮮戦争時はセンチュリオンに搭乗
生涯で敵戦車７９両撃破、敵火砲８１門撃破。

くそー！！
トミーのくせに生意気だぞ！！

いいねえ、ファスニート！（綴りはどう書くんだろう）
しかもファイアフライじゃなく、クルセイダーやクロムウェルってとこがまた(･∀･)ｲｲ!!
タイガーのようなデカイ戦車に乗らなくてもクラウツなんざやっつけられるぜっていう、
ジョン･ブルの意気込みが伝わってくる感じ

そいつが最高エース？

age

クロムウェルはやや武装は劣るもののトランスミッションは優秀で、
ノルマンディ戦の双方の中戦車の中で最もスピードが出せた。
得意のクロスカントリー性能によって、ドイツ兵砲手が狙いを定める前に
独戦車のフトコロや側面に回り込んでよく一撃をお見舞いしたと元戦車兵が述懐してる。

トミー・フェーブラリ〜

タミヤのクロムウェルこんど買ってみようかな
車上の☆印のでかいマークが気に入らないけど...

ファイヤーフライってどれくらい撃破されているんだろうか？
多分ドイツ側の記録ではほとんどシャーマン撃破になってしまってるんだろう。

ファイヤフライよりM36ってどうよ。米軍の切り札でしょ？
M10は？

ネオ・アングルーズならやっぱりコメットだ。
タイガー�T撃破した記録もあるみたいだし。
ところでチャレンジャー（WW２）って同情するよね・・・

>>530
M36はともかくM10は火力がほとんど変わらないぞ。

タイガーを撃破することはあってもあの装甲じゃ４号長砲身に血祭りに上げられた。

ビットマンはビレル・ボカージュでファイヤフライを撃破している。

>>534
ビットマンと聞くと b を連想してしまうな。ヴィがいいよやっぱり。

ファイヤフライってどれくらいやられたの？
トータライズにも結構投入されているはずだから・・・
「シャーマン撃破」の内相当すうがファイヤフライの損害だとおもうけど・・
米英は損害を発表したがらないね・・・・・
写真も士気にかかわるから、ドイツの被害写真ばかりとってる。

>>535
”ビ”が正しいのでは

>>536
米英の損害って凄まじいはずだろ？実際
どっかに記録無いわけ？

Michael Wittman
ミヒャエル・ヴィットマンと読むとよろしいだろう。

>>537
連合軍の損害だが独ソのような損害はないね。師団数だけなら連合軍は大した事ないし。
それに極初期のＭ４が普通にドイツ国内にいたりもするから、破滅的な損害は受けていないと思われ。
おそらく２割もやられてないでしょ、多分。
それにシャーマンに会うまでに何輌のドイツ戦車が生きていられるかという問題がある。
戦車戦する前にメタメタにやられるからなあ。

ノルマンディは生け垣など遮蔽物が多く守る側（ドイツ軍）にとって有利で、
英米戦車はよく独対戦車砲の餌食となったが、反対から見れば、
ドイツ軍が攻勢のときは英軍の対戦車火器（17ポンド砲からPIATまで）に食止められた。

英米戦車兵から見てシャーマンは燃え易いという評判で、ロンソン･ライターとか
トミーズクッキーとか呼ばれて、グッドウッドやトータライズでもわずかな土地を
奪った代償に相当数の戦車を失ったが、ファレーズの包囲戦後、両者の損失を
総計すると遥かにドイツの失った戦車の方が多いという罠

ＡＰＤＳは、垂直装甲には効果絶大だが
傾斜装甲には、効果が薄いらしい。
この件に関する情報、キボンヌ

>>541
弾の直径が小さいほど抵抗がすくなくなるので理論上（も実際も？）はそうなるだろうね。

>>541
離脱装弾筒付徹甲弾
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_var/apds.htm

googleで「APDS armor」で２番目にでてきた。

>>543
そこ見ても傾斜装甲の問題はわかんあい

>>544
うん？
APDSは角度が浅いとはじかれやすいけど、垂直に当たったときの
食い込みがいいということではないの？

APDSが、傾斜装甲と垂直装甲のどちらに直角に当たりやすいかどうかは知らんけど。
（きっと垂直装甲のほうが当たりやすいんだと思ふ。）

上記のサイトのAPFSDS弾の頁で、
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_var/apfsds.htm
タングステン系侵徹体で1200m/sec程度以上速度なら、着弾した圧力で装甲が
固体から流体化現象が起きるので、
17ポンド砲のAPDS弾（初速1,204m/sec）なら傾斜を意識せずに貫通できるのでは

www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm
↑にAPDSの弱点が載っている
1.遠距離での命中率が悪い、戦後イスラエルがAPFSDS"羽付き"を
　開発、これにより遠距離での命中率が上がった。
2.砲口から飛び出した後、分離する為、排煙が凄く次弾発射の際
　目標を捕らえるのが困難。
3.高初速だが口径が小さいと着点も小さい為、傾斜装甲
　"装甲厚にもよる"だと弾かれるかコアが粉々になる。
　"口径が大きければ着点も大きく貫通力が大きい"
　傾斜装甲を撃ち抜くには、コアをプラスチックのような柔らく
　粘着がある素材で覆う徹甲弾APC、APCBC等を使用する
　"滑らないので弾かれる心配はない"
　以上。
ジャーマンタンクスに、鹵獲されたファイヤーフライが載っていた
という事は、ドイツはAPDSの存在を知っていたと思われる。
"それだけ威力があるのだから調べれなかったという事はない"
では何故、ドイツはAPDSを持たなかったのか?
"持っていたら、御免なさい。これに関する資料を私は見たことがない"
1.タングステン不足で、APDSを造る余裕がなかった。
2.実は、試作で造っていたが公開しなかった、レクリング弾のように
　極秘扱い。
3.APDSでなくても連合軍の戦車相手なら従来の徹甲弾で十分だった為
　開発しなかった。"IS�Vクラスが出現したら開発するだろが・・・"
以上、報告終わり

復活した

age

緊急浮上

タングステンカーバイト・・・というと、どういうわけかモンティパイソンの
コントに出てきたタングステンカーバイトドリルを思い出してしまう

>>232
今更だが、ケルシャーが無事に戦後を過ごしてたのが嬉しいな。
「ティーガー戦車隊」やコンバットコミックか何かで「ザームラント1945」を
ちょこっとだけ読んでその後のことがずっと気になってた。

保守

保守

>>552
それ、読んだことないんだけど
ケーニヒスベルクの戦闘が題材なの？

>>551
息子が炭鉱夫で親父が小説家のコントだっけ？

ファイアフライとM4A3E8だったらどっちが強いん?

>>557
足回りやエンジンはＥ８、砲は蛍、装甲はＥ８。
このクラスだと最初に当てたほうが勝つからどっちもどっち。
虎とやるなら蛍のほうが使いやすい。

（＾＾）

しかし、ティーガー�Tの正面装甲を１８００ｍから貫徹可能って本当？＞１７ポンド砲
逆に、ティーガー�Tの８８はファイアフライを１８５０ｍから貫徹って、ほとんど紙一重じゃないの。。。。。

>>560
カタログ上はね
だけど17ポンド砲は弾道特性が悪い＝遠距離では当たらない
逆にアハトアハトは良い


これで一体何度目だろ？
何度同じことを言えばいいのだろうか？

新兵が来る旅

でも、それまで至近距離でないと虎を撃ち抜けなかったものが、
遠距離でも撃破可能という英戦車兵に与えた安心感は計り知れなかったであろう＞火蛍

♪じゅんー　蛍は...♪アーア〜 アアアア アーアー･･

age

＞これで一体何度目だろ？
＞何度同じことを言えばいいのだろうか？

怒りでチンコ勃起させながらカキコしてるんだろうな。匿名じゃなきゃもう殴り合い（藁

>>561

88mmL56　PzGr39(APCBC-HE低抵抗被帽付被帽付徹甲榴弾)770m/s　10.1kg
　　　　　　　PzGr40(APCR-T硬芯徹甲弾)　　　　　　　　　　　　　　930m/s 　7.3kg
17ポンド
76.2mmL58　（APCBC低抵抗被帽付被帽付徹甲弾）　　　　　　　880m/s 　7.7kg　
　　　　　　　　（APDS離脱装弾筒付徹甲弾）　　　　　　　　　　　　1200m/s　 3.5kg

APCBCでしたら遜色ないと思うのですが？

と思ったがAPCBCだとPzGr40に近いから、
その点による弾道特性の差という事で言ってたのか。

1200m/s　って当時としては凄いよな

どっちが低伸性（弾道がおじぎしない）んだ？

スターリン戦車　122mmL43　APHE　　　　　　　800m/s　25kg　発射速度の差は有るが、弾道は88より良さげ。
T-34/85　　　　　　85mmL55　APHE　　　　　　　790m/s　　 9kg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　APCR　　　　　　1200m/s　　5kg
ティーガー2　　　　88mmL71　APCBC-HE　　1000m/s　10kg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　APCR　　　　　1130m/s　　7kg
パンター　　　　　　75mmL70　APCBC-HE-　　925m/s　6.8kg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　APCR　　　　　1120m/s 　4.5kg
4号H型　　　　　　　75mmL48　APCBC-HE　　　790m/s　6.8kg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　APCR-T　　　　　990m/s 　4kg
　　E型　　　　　　　75mmL24　APCBC-HE　　　380m/s　6.8kg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HEAT　　　　　　450m/s　4.4kg
９７式中戦車　　　58mmL18　APHE　　　　　　　420m/s　2.6kg
　　　　　　　　改　　47mmL47　APHE　　　　　　810m/s　1.5kg　　被膜ないので弾が滑りやすいのと、質自体が良くなかったらしい
3号戦車H型　　　50mmL42　　APC-HE　　　　680m/s 　 2.kg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　APCR　　　　　1000m/s　0.9kg

Ｍ４を長砲身に換装するのに渋った理由の一つに
弾道特性が悪化するから
というのがあるのだが、ご理解いただけてるのだろうか

>568
(17ポンドの)APCBCなら同じPzGr39と比較すべきなんじゃないの
（PzGr40はAPDSと同じタングステン弾芯で、実戦では殆ど装備されなかったとか）

>571
初速ではそうだがＡＰＣＢＣのような空気抵抗を考慮した弾道キャップない分、
遠距離ではＡＰ（ＨＥ）はおじぎし易いと思われ

88mmL56砲と17ポンド砲は同じAPCBCなら差が無いとしか見えんが…
それとも砲弾重量の差で空気抵抗による減速も差が出るのか？
物理学やってねーから分からん…

巡回保全

age

　　　　　　 , -‐''''"´￣｀`ヽ､　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
　　 　 　 /　　　　 ＿　 　 　ヽ　　　　　　　 ／／´ 　 __,,＞､
　　　　 /　　　　 　 ￣￣　　 {　　　　　 　 /::/　／￣:::::::::::::::＼
　 　 　 l　_ｨﾆﾆｱ二二二ﾆヽ､j._　　　　　 /::::l／::::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　 | 0Lj／-‐-ﾚノ ﾉ＿ヽ:::｀ヽ　　 　 l:::::::::::／l／lノノ/_イ:::::l
　　　　 ﾚ:r､/　ｲﾟﾃ　　　ﾋﾟﾄ｀|::|　　　　　 l:::::::::/ rtﾃ､ 　.ｨtq l::::::|
　　　 　 l:lﾍ　　'"　　　,j 　'"/ﾉ　　　　　 |::lﾍ!j　　´　　,j　　 !;:::/
　　　　　ヽヽ､　　　r‐-, 　 /'　　 　 　 　 ﾚﾘｰ ､　 　 ,....,　　lﾉ/　　　　「ザムディン！！」
　　　　　　　　lヽ､　￣　／　　　　　　　　　｀ヽ､lヽ ､ ￣　／´
　　　　　＿,r┴‐-｀v´-‐j-､＿＿　　　, -‐-､_r┴─'ｰ‐ﾁﾄ
　 ／￣/:.:.:.:|￣￣｀T￣´|:.:.:.:l´　｀ヽ /　　　　ヽ￣`ー-‐'´`''''⌒ヽ　

↑元ネタ何？

バルスあたりかと。。。

>561
いい加減なことかくなよ。
８８は命中精度よくないよ、平均レベル。
とりたててどこお国のどの砲が優れていると言うほどの差はない。
照準期と訓練度だろう。むしろ同級の主砲としては初速が遅いから(８８mmL56)は若干
命中率は悪いぞ。若干だけどね。カタロぐあったらみてみ。
測定方法の差があたりするから一概にはいえんんけど。

英国の射撃試験だと１７ｐｄｒで２０００ｍでも余裕で虎１の正面装甲を抜いてた。穴だらけ。
理論的には虎１をアウトレンジで撃破できる。当時の交戦距離は１０００ｍ以下多かったから現実的ではない。
APDSは命中時の傾斜が大きくなるとカタログほどの威力はないし、命中精度がやや悪いので
さほど実用性は高くなかったと見る。クリーンヒットすれば虎２と同等の貫通力って理屈だがね。

あ、２０００ｍでってのはもちろんAPCBC弾ね。初期には旧式のAPCやAPもあるけど、
５００ｍ未満の至近距離なら６ｐdrのAPCBCでも直角に当たれば虎１の正面１００mmは抜けるよ。穴だらけ。

この英吉利軍ｦﾀの書き込みを最期に、このｽﾚは終わりを迎えるのだった。

>582

おわんねェよ　ヴォケが

なんつうか
砲外弾道特性と低伸性と命中率がごっちゃになってますな

風の影響を受けやすいから、命中率が下がるという話では。

最終的に大切なのは命中率やんけ

17ポンドの通常弾では、（APCかAPCBCだかは忘れたが）初速908m/sというデータもある。
また75〜76.2mm砲級の中では一番弾重が重いので（7.7kg）、低伸性も優れてたと思われる。

924m/sってのもあるね。炸薬量をちょっと多くしたり減らしたり、

保守！

あげ

アージュ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>591
エロゲーかよ！　と突っ込み保守。

http://www.battletanks.com/images/Sherman_Firefly-1.jpg
http://freespace.virgin.net/shermanic.firefly/cad1.jpg
ファイアフライは斜め後ろからのアングルもｶｯｺ(・∀・)ｲｲ!!

イギリスはWW2終了後、契約上レンドリースされた車輌は
全部破棄しなきゃならなかったらしいが、
ファイアフライもスクラップになったのかな

>596

17ポンド砲を取り外して、コメットに流用してからシャーマンを捨てたらしい。

そんな事よりアイクよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所のカーン行ったんです。カーン。
そしたらなんか88ミリ対戦車砲がめちゃくちゃいっぱいで突破できないんです。
で、よく調べたらなんか総統命令が出てて、カーン絶対死守、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、死守命令如きで普段来てないカーンに来てんじゃねーよ、ボケが。
死守命令だよ、死守命令。
なんか親子ほどの年の差の兵とかもいるし。戦時徴集でカーンか。おめでてーな。
よーしパパ騎士十字章貰っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ビクトリア十字勲章やるからその陣地空けろと。
カーンってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ボカージュの向かいに陣取った奴といつ白兵戦が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。年寄りは、すっこんでろ。
で、やっと突破できたかと思ったら、隣の師団が、ＳＳ第12装甲師団の反撃です！とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ＳＳ第12装甲師団の反撃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ＳＳ師団の反撃です！、だ。
お前は本当にＳＳ師団の反撃を粉砕したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、撤退させてくださいって言いたいだけちゃうんかと。
カーン通の俺から言わせてもらえば今、カーン通の間での最新流行はやっぱり、
近衛機甲師団の投入、これだね。
近衛、第7、第11の三個機甲師団による強行突破。これが通の作戦。
機甲師団ってのは戦車が多めに入ってる。そん代わり歩兵が少なめ。これ。
で、それにシャーマン・ファイアフライの配備。これ最強。
しかしこれを頼むと次からティーガーにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、絨毯爆撃でもしてなさいってこった。

ファイアフライは赤く塗れ。

鯖移行あげ