駆逐艦の変遷を語ろうよ

時代背景によって運用目的目標の変わる艦船の中で、
比較的小型、低コストゆえに時代の要求に対応し続けてきた、
駆逐艦を語りましょう。

もちろん姿に萌える話も語り合いたいです。
軍事板の皆さんよろしくお願いします。

菊の御紋章のない船は軍艦ではありません。

>>3
貴重なご意見ありがとうございます。
日本海軍以外の駆逐艦も軍艦扱いされていなかったのでしょうか？

スプルアンスは駆逐艦なんでしょうか？

>>5
あれだけの排水量がありながらアメリカでは駆逐艦扱いだそうです。

駆逐艦と護衛艦とフリゲート艦の違いを教えてください。

インドのデリー級は自国では巡洋艦（ＣＧ）といってますが、西側ではミサイル駆逐艦（ＤＤＧ）に種別されています。
この場合はどっちなんでしょうか？

>>7
すいませんそこら辺の詳しい種別区分を御教授願えませんか？
私も調べてみます。

>>8
国によって種別区分が変わるみたいですね。
矢張り自国の海軍が保有している艦船に対しての相対的な位置付けなのでしょうか？
質問を質問で返して誠に申し訳ございません。（汗

まあ、あの予想図のDDHすら「DD」だからなあ

へたれな1がいるスレはここですか?

>>9
一般的に艦長が大佐（キャプテン）のフネが巡洋艦です。
それ以下が駆逐艦等。
一般的には駆逐艦（ＤＤ）は４０００トン級以上、フリゲート艦（ＦＦ）は３０００トン級以下です。
コルベット艦（ＦＦＬ、Ｃ等）は１０００トン級以下程度ってぐらいです。
これも厳密なものはありません。
米軍はかつて巡洋艦ＣＧと駆逐艦ＤＤの中間をフリゲートＤＬとしていましたが、名称を変更しました。
日本は護衛艦をＤＤ、ＤＥに分けています。
なお、JaneではＤＤが駆逐艦、ＤＥがフリゲート艦に種別されています。

>>7
本来はこのような意味
駆逐艦…水雷艇駆逐艦・水雷艇から艦隊を守る為の補助艦艇
フリゲート…低価格高速の艦艇。主任務として輸送船団の護衛

護衛艦…自衛隊が旧日本海軍の艦種が使えなくなったので軍艦及び補助艦に使った名前
山（艦隊指揮）・波（対潜）・天気（防空）で分かれる

１９世紀末、イギリスは大陸諸国、特にフランスが急速に整備しつつあった水雷艇から
戦艦部隊を守るため、水雷艇駆逐艦と称する新しい艦種を創設した。１８９４年ヤーロー社が
建造したハヴォック級は当時の航洋水雷艇の２倍近い船体に速射砲と魚雷発射管を備え
軽量大出力機関を搭載して２７ノットの高速を発揮し水雷艇を圧倒する性能を示した。

夜間水雷戦萌え

現在のイギリスでは艦隊防空ＳＡＭを積んでるのが駆逐艦。
積んでいないのがフリゲート。
大きさは関係なし。
つうか呼び方なんて当事者の都合しだいでいくらでも変わる。

>>13さん
大変ありがとうございます。

>>14さん
非常にわかりやすい説明ありがとうございます。

>>15
貴重な資料の掲載ありがとうございます。

私が調べるより早くしかも端的な説明が載る軍事板の御住人さまがたの知識には敬服します。

あげてみよう

じゃ、フリゲート。
帆船時代から存在している艦種。
艦隊決戦用の戦列艦とは違い、
艦隊から離れて活動する目的で建艦された高速で航洋性があり、そこそこ戦闘能力のある補助艦艇。
主に輸送艦の護衛や植民地紛争等に投入された。
しかし19世紀頃から軍艦の動力化、装甲化が始まり次第に時代遅れになり、
徐々に第一線から外れはじめる。
そしてフリゲートの役割は、動力化装甲化された新型艦種の巡洋艦に奪われ、
フリゲートは軍艦の主要艦種から消えた。

しかし駆逐艦の大型化に伴い何時の頃からか、
フリゲートは駆逐艦より小さい艦種（一部例外あり）を指すようになりましたとさ。
めでたしめでたし。

ステルス駆逐艦は世界標準になるんだろうかと言った興味が尽きないのは
何故だろうシェルフィールド級カコイイ（台湾仕様が１番好き）

>>21
正直、あんな形状の船だらけになったら萎える。
俺は自国びいきながら、むらさめ・たかなみ級萌え。

スマートで美しいぞ。

巡洋艦、駆逐艦、フリゲート。かつてあった確たる用途の違いを、現代の軍艦は失っている。
現代でもまだ巡洋艦、駆逐艦、フリゲートと類別するのは、排水量くらいの根拠しかない
自衛隊式に全部まとめて「護衛艦」と呼んだ方がむしろしっくりくる。

>>20
懐かしのフリゲートの名が復活した時、イギリスとアメリカでその名が指すものが異なった。

イギリス・・・駆逐艦より小さい護衛艦種
アメリカ・・・駆逐艦より大型、巡洋艦に近い艦種

第二次大戦後のある時期になって、アメリカ海軍がイギリス式に艦種別を変更して
用語の統一が成った。

たしか名艦コンスチュレーションってフリゲートだよなぁ？

「水雷艇駆逐艦が登場する前から、衝角駆逐艦というものがあった」
　と以前にどこかで読んだのですが、資料が見つからないので困っている
ここ４年。

どなたかご存じないでしょうか？衝角駆逐艦

>>21
＞シェルフィールド級カコイイ（台湾仕様が１番好き）
絶対にラファイエット級と勘違いしてると思われ。
シェフィールド級ってttp://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/449.htmlだし。
つうかラファイエット級ってコルベットでしょ。

>26
Ｈ・Ｇ・ウエルズの「宇宙戦争」に出てくる衝角駆逐艦「サンダーチャイルド」
ぐらいしか思いつかないッす。
モデルになった艦種が存在しそうでは有るけど・・・

小鉄はでかすぎるよなあ

松型駆逐艦好きです。

ラファイエット級って駆逐艦じゃないの、
あれが駄目ならフランスの駆逐艦ダメダメじゃん。

>>29
DE261「わかば」好きですか？

フランスのＤＤはシュフランがイイ！！」

>>31
梨ですね？橘型

>26
原文を確かめたところ，”torpedo ram, THUNDER CHILD”という表現でして
destroyerのデの字も有りませんでした。

ラムの先に爆薬を付けたIronclad Ramってところですかね。

イージス艦ってこれだよね？

アメリカの駆逐艦の艦長の階級はなに？
巡洋艦よかでかいよね？

>>30
ラファイエットは速力がさほどでもないのを見てもわかる通り、
艦隊のワークホースとしての役割はそれほど期待されていません。
逆にだからこそ、ステルス・テスト艦として徹底した設計ができた、とも言えますね。
軍隊ってのはご承知のように、極めて保守的な組織ですから。

>36
先任の大尉から任期の浅い大佐までじゃないのかな？
「適格なれども留保す」(from「駆逐艦キーリング」)

>>26,>>28,>>34
Torpedo Ramと聞いて思い出したのは、小鷹。
Ironclad Ramと聞いて思い出したのは、甲鐵艦です（ｗ

小鷹は何を考えて作ったのか、皆目解りませぬ。

>>38
少佐の駆逐艦の艦長ってはあると思ってたけど・・・
先任の大尉ってのは初耳です。
そっか、戦闘時とかに少佐の艦長が死んじゃった時とかに指揮を執るのかな？
38氏に感謝。

雑木林シリーズがイイ！

島風が世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃぃ！！！！

>>35
ちがいまぷ。
イージス艦ってのは「イージス・システムを搭載した艦」って意味で、
巡洋艦、駆逐艦とかの艦種分別とは違う。
だから米海軍のタイコンデロガ級はイージス巡洋艦で、
アーレイ・バーク級はイージス駆逐艦。

ってこんなところで超初歩的な解説をする漏れを小一時間問い詰める罠。

>>43
そして通りすがりの漏れに解説感謝される陥穽

しかしタイコンデロガ級の船体そのものはスプルーアンス級ＤＤＧの流用な罠。

とか超初歩的な突っ込みを入れる漏れを小一時間問いつめる罠

横須賀に配備されているアーレイバーク級駆逐艦・スプルーアンス級駆逐艦の艦長は中佐、
タイコンデロガ級巡洋艦は大佐。ただしVLSを装備してないタ級初期型のヴィンセンズだけは
中佐なので、巡洋艦でも格下の扱いされているみたい。ちなみにこんごう級の艦長は一佐。

スプルーアンス級がＤＤＧになったらキッド級だろ

と言ってみるテスト

スレを開くとどうしても見えるんで気になります。
＞3
＞菊の御紋章のない船は軍艦ではありません。

たしかに。でも、
雷・電・曙・漣・朧・東雲・叢雲・夕霧・不知火・陽炎・薄雲・暁・霞・
白雲・朝潮・春雨・村雨・速鳥・朝霧・有明・吹雪・霰・神風・初霜・弥生・
如月
−−−明治33年夏から38年末まで、こいつらは軍艦だったのでは？

>>48
風流な名前が多いですね。

あさぎり、ゆうぎり、はるさめ、むらさめ、あさしお
て書くと、よわっちく感じるのは気のせいか？。

樺もイヤ
写真見るたびに舷側の表記を「バカ」と読んじまう…。

こんごう級護衛艦は駆逐艦？

朝霧、夕霧、春雨、村雨、朝潮って漢字で書く艦長がいた。
俺達士官室Ｂ卓連には意味がわからんかった。
おっさん、今日日漢字なんてはやりませんぜ。
オペレーション名だって英語なのにさ。

自衛隊は仮名で充分！
おかげで「しらくも」なんてカユイ名前は回避できたわけだ。

>>53
俺はその艦長にｺｿ-ﾘと同意。

こんごう　はるな
より
金剛　榛名
の方が良いな

「〈しらね〉なんて、知らねー」
という人がいるので、護衛艦は漢字表記にして下さい。

ＤＤ、ＤＤＨ、ＤＤＧは駆逐艦。ＤＥが護衛艦
ＬＳＴ（おおすみ）は戦車揚陸艦
駆逐艦と言うと社〇党（バカ）がうるさい。
空自だと戦闘爆撃機＝支援戦闘機
陸自だと戦車＝特車（最近は戦車でＯＫ）

タイコンデロガ級は９，８００トン何とかなるな

ラファイエット級ってコルベットじゃないと思うが
フランス海軍期待の新鋭艦がそんなショボイ船の筈がない
（どうゆう風に運用するかは想像さえできないが）
てかあれは駆逐艦でしょ。

ラファイエットは一般的にはフリゲート分類だろ。
でもフランス海軍の艦艇分類は特別。
ジョルジュ・レイグやカサールもコルベット。
退役したシュフランはフリゲートだった。

＞陸自だと戦車＝特車（最近は戦車でＯＫ）

お前の最近ってずいぶん昔だな

60,61>
メーカーサイドではコルベットといってます。

>>28
回答ありがとうございました。
とすると、日本語訳の問題みたいですね。

＞フランス海軍期待の新鋭艦がそんなショボイ船の筈がない
とりあえず要目見てみいや。フランス水上艦は空母と原潜に金取られてるから
皺寄せがエライことになってんのよ。

みんなっ！水雷砲艦を忘れているぞっ！

ラファイエット級のフランスでの正式呼称は
「タイプ・ラファイエット・フリゲイト」だそうです。
速度は25ノット、警備あるいは特殊作戦を任務としているので対潜兵装は無し。
ただし、台湾への輸出型は対潜兵装を装備。
サウジアラビアへの輸出型には、
原型が後日装備する予定のアスター15用VLSを最初から装備するそうです。

>>56
漏れは
「こんごう」
より，
「うがんこ」
のはうがいいな

>60、61、63、67 探してみました。
ＤＣＮのＨＰによると　
La Fayette-class frigates
とかいてありますね。

ところで皆さんは、睦月型をどう思われる？
53センチから61センチに魚雷口径をアップしたことや
艦橋を密閉式にしたことなんかは画期的な作品のはずなのに
姿かたちが峯風型なのと吹雪型が画期的すぎるので大いに存しているように思うが？

睦月型か……何だかんだで太平洋戦争でも戦えた艦だからな、隠れた功労艦だとは思うが
技術的にはそこまで特筆するほどでも……

>>58
けど、護衛艦を戦艦っていってもOK

>>71
しょぼ〜ん　やっぱ平凡に見えて意外と…てわけにゃいかないか。
まあ、マイナーチェンジじゃ一人前とは見られなくて当然かも…
…としょぼくれても、魚雷のプラットホームとして見たら61cm管は買いかも。

睦月はあれで一つの完成形ではあります。
第一次大戦型駆逐艦としては最良のレベルに属しますが、
ご承知の通り、特型がすごすぎるので。
ハイローミックスのローを担当するには少々大きいし。

個人的に「フォレスト・シャーマン」級が好きです

睦月は凡作の気がするけど、かと言って性能的に可不足なしの秋月級
は建造コストと量産性に大きな問題抱えてるからなあ。

俺的にはギアリングＦＲＡＭが好きです。

秋月型の最大の失敗は、「駆逐艦」にしてしまったことでしょ？
水雷戦で失った照月と新月、あんまりにももったいない！
量産性の問題は、舞廠と長崎だけでさばこうとしたツケもありそう。
浦賀・藤永田が夕雲型で手一杯なのは承知なのだから、
早いうちに佐廠も参入すべきではなかったかと。
まあ、佐廠じゃ阿賀野・矢矧・酒匂にてんてこ舞いだったのは事実だが。

>>78
では駆逐艦にしなかったとしてどんな艦になったと？
魚雷４本下ろしただけでどれほど建造費が低減できます？
史実の１２隻完成が１隻か２隻追加されれば御の字ですよ。
しかも巡洋艦以上に遭遇したらろくに反撃も出来ない艦に仕上がってしまいます。
あの４連装発射管は想像以上に彼女らの運用に幅を持たせているんですよ。

秋月いらない。
朝潮級か陽炎級から、主砲を89式12.7サンチ連装高角砲３基にしておけばいいことぢゃん。
駆逐艦の命は「数」「汎用性」だ！

>>80
大戦後半、日本はそんな感じの艦隊型駆逐艦を検討しています。
高角砲８門、魚雷８射線、３３ノット。
丁型とのハイローミックスを目論んだようですね。

米艦が正しい駆逐艦の姿
両用砲装備で防空火力があり年度ごとに量産するシステムが正しい。
つーか日本艦でまともな思想の艦は松級のみだな。

ベンソン・リバモア級
フレッチャー級
サムナー級
ギアリング級
駆逐艦の型を絞って量産する米艦が「正しい」駆逐艦像だね。

まあ、初春の船体に89式12.7センチ連装高角砲２基、4連装61センチ魚雷発射管２基、予備魚雷無し

というのが一番効率がいいとおもうよ。

>>82
戦争始まってから１０隻単位で文字通り駆逐艦を量産出来たアメリカと
秋月級＋松級を新規生産しただけで息切れした日本を比べるのが間違い

艦隊型駆逐艦を２５０隻、護衛駆逐艦を6００隻も建造する国とは戦えません。

>>83
連中は平甲板型の在庫を大量に抱え込んでいたため更新がままならず、
無条約時代に入ってようやくフリーハンドを得たため一気に世代交代を図っただけです。
両用砲についても対艦砲と対空砲の口径が一緒だったため、それならと開発されただけのことです。
要するに結果として全てが上手い方向に行ったということなのです。
なお、サムナー、ギアリング両級はバランスの良かったフレッチャーを無理矢理重装化したため
（これは日本の甲型駆逐艦を警戒したためです）艦の安定性や速力など諸性能が低下しており、
もし日本水雷戦隊と戦うことになったら案外ボロを出したかもしれません。

米護衛空母の数　＞　日本の駆逐艦の数

けっきょく、米海軍は戦訓を評価した結果、あんなに固執した主機のシフト配置が
小型艦艇では建造コストのわりには生存性を向上させるわけでないと判断した。

戦後の大量生産型フリゲート・護衛駆逐艦はみな１軸（笑

>>87
サムナー・ギアリング級は現在でも使われていますが、何か？
つーか日本はおとなしく松型をするべきだった。
米軍の形式を絞って量産ってシステムの方が同一艦種で多種乱立の日本より分があるのは間違いないだろ？
大戦時の駆逐艦としてはギアリング級が最も優れている。
フレッチャー級では主脅威の防空力が弱く、サムナー級では脚が短い。

ヲルモック湾の戦闘では竹がフレッチャー級駆逐艦を相打ちで沈めている例もある。
魚雷は一発逆転兵器なのだよな。

>>83
もひとつ。
型が絞れたのはごく短期間に建造されたからというだけです。
条約時代の建艦を見れば、アメリカも結構クラスは多いですよ。

>>85
一応。
日本が息切れしたのはシーレーン封鎖されて生産力が低下したのも大きな理由です。
計画段階でなら、アメリカと比較するのはさすがに論外ですが、結構な量の建艦を考えてます。

>>91
本当だな。
ソロモンではＰＴボートが照月沈めてるもんな。

＞>>87
＞サムナー・ギアリング級は現在でも使われていますが、何か？

読解力がないなあ、今でも重雷装型なんですか？

＞つーか日本はおとなしく松型をするべきだった。
＞米軍の形式を絞って量産ってシステムの方が同一艦種で多種乱立の日本より分があるのは間違いないだろ？
後知恵度１００％
量産能力でアメに勝てるわきゃないでしょ、量に対して質で対抗しようとして出来なかった日本海軍の
悲哀を理解していないな。

＞計画段階でなら、アメリカと比較するのはさすがに論外ですが、結構な量の建艦を考えてます。
考えてたというのと本当に作れるというのは違うんじゃないの？と言ってみたりするテスト。

島風を量産する気だった、というのは思考が硬直していたよ。
せめて主砲を89式12.7センチ連装高角砲３基にしておけば
ヲルモック急行に際し航空攻撃の下で沈められることはなかったかもしれないのに、、、。

>>92
同じ戦時下の日本と米国を比較したまえ。
戦時下においても日本は型を絞らず国力を無駄使いしている。
これはＤＤに限らずＳＳもだ。
「第２次大戦下のワーク・ホースとしての駆逐艦」という意味なら間違いなく米艦が上だ。

正しい〜艦が駆逐艦だけではないところが亜米利加の強み

丁型海防艦、丙型海防艦のように、主機の供給がネックとなって１種類に絞れない例もあるな。

>>95
まあ無意味な仮定ですが、シーレーン封鎖がなければ
駆逐艦に限ってもマル急で甲型８の乙型１０、
マル５で甲型１６の乙型１６（後に２３）、
マル戦で丁型３２（後に７２）といった具合です。
４１年から３年程で１２０隻以上の艦隊型駆逐艦の量産を目論んでいるんですよ。

理想的な量産型駆逐艦（貧乏な日本向け）

基準排水量１０００トン
艦本缶１基、蒸気タービン１基、出力9500馬力（鴻の１軸分）
最大速力２６ノット
航続距離１６ノット３５００浬
89式12.7センチ単装高角砲２基
4連装61センチ魚雷発射管１基、予備魚雷無し
25ミリ96式機銃、２０門
爆雷４８個

全溶接、ブロック建造法、平型甲板、縦肋骨構造、
上甲板の一部のみHT、残りは全て軟鋼

こんごう型ミサイル駆逐艦が１０隻もあればアメリカに勝てた

>>101
機銃と爆雷の数を除けば、ＷＷ１の駆逐艦を思わせるスペックだね

４隻でかかっても１隻のフレッチャー駆逐艦に負けるかも、、、、、、（汗

>>102
搭載するミサイルはどうやって調達するの？

WW2で地中海に派遣した二等駆逐艦みたいにレシプロ蒸気機関の８００トン級駆逐艦だと
かなりの数、量産できたろうな。

>>104
そういう認識があるのでしたら>>101が「理想的」というには程遠いことも理解できると思います。
量産兵器が数にモノを言わせることができるのは最低限、所要を充たすだけの質が伴っていてこそです。

「数は力だ」







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるtest

>>107
大戦時ではどう考えても米艦が一番良い駆逐艦だね。

でも台湾沖航空戦のさなか、台風で転覆した米駆逐艦が何隻も、、、、、、

>>110
沖縄でもひどい目にあってます＞米艦隊

>>110
荒天で沈んだのは日本も一緒
それに戦時量産型は残燃料１５％の１隻だけ。

日本の（もと）駆逐艦もウェーキ島ではF4Fの50キャリバー喰らって爆沈しますた。

「数は力だ」というためには、量にもある程度の質が必要なんだよな
６号戦車の前に無数に突進してくるＴ34-85は恐怖だが、チハだったら悲劇（むしろ萌え？）だ

>>112
は？　第４艦隊事件のことを言ってるのでしたら沈没艦はありませんし、
以後荒天が直接の原因で沈んだ水上戦闘艦はありませんが。
それに沈んだ艦だけじゃなく大損傷した艦も少なくありませんよ。

でも38口径５インチと89式12.7センチ40口径高角砲では、それほど威力・射程に差はないし、
61センチ「酸素」魚雷は53センチ魚雷に対しては炸薬量、射程、雷速で圧勝、、、、、、、

まあとにかく日本ヲタが何を言おうと大戦時の駆逐艦は米艦が最良だね。
量産のための艦型統一、技術的水準、実戦に合わせた装備体系、全ての面で上だね。

>>113
あれは搭載弾薬に引火・誘爆したためです。
まともな装甲などない駆逐艦では、直撃くらったらあぼーんの運命しか待ってません。

エンガノ岬沖海戦における初月、小笠原諸島への挺身輸送作戦における松

きみら勇戦敢闘のことは決して忘れないよ！

>>116
大戦時の各国代表駆逐艦
日本：松型　米国：フレッチャー　英国：Ｏ／Ｐ
としてもやはり米艦が最良だね。
日本と英国でも英国の方が駆逐艦としては優れているな。

＞でも38口径５インチと89式12.7センチ40口径高角砲では、それほど威力・射程に差はないし、
ＦＣＳが重要だよん、どれほど威力と射程があっても当たらなければ意味がない。
レーダーとＶＴ信管だけでも数倍の差が付くし、その他の総合力（無線など）を合わせれば
差ははるかに広がる。

英国駆逐艦も単艦よく独大型巡洋艦に体当たりを仕掛けたり、すごいわけだが

米駆逐艦もサマール沖で見事に戦ったぞ。

有視界戦闘で５０００−１００００ｍの砲撃戦で日本の駆逐艦と米国の駆逐艦のFCS性能の差が出るかいな？
あと対艦戦闘でVT信管が意味あるかい？

米魚雷遅すぎます＞123
大和と同じ速度ぢゃないですか！

>>120
当たり前です。
日本の甲型とタメを張る高級艦を量産できるアメリカの国力あってのことで、あまり自慢になりません。
それに前述の通り、量産のために艦型統一したんじゃなく、ごく短期間に計画されたからクラスが少なくなっただけ。
大戦時の米駆逐艦は１クラス２年、長くても３年のうちに全艦を建造しています。
これは駆逐艦建造としてみるならごく当たり前のことで、
日本に限らず列強諸国どこでも１クラスの建造期間はこんなものです。

それに英国の駆逐艦は日本と同程度以上に雷装を重視してますし、
対空火力だって褒められたものではありません。
独急降下爆撃機の前に恐ろしいほどの損害を出して強制的に世代交代させられてからはマシになりますが。

>>124
大戦時の駆逐艦の主任務はＡＡＷとＡＳＷです。
結果的にＡＳＵＷは副次的な任務に過ぎませんでした。
やはり総合的な駆逐艦としての能力は米艦が最良です。次点は英艦でしょう。

>>126
じゃあアンタは日本のどこが優れてたっていうんだい？
何も無いじゃん。

一度でいいからフレッチャー級駆逐艦と「昼間」ガチンコ勝負をしたかった、、、、。

比島沖でやったっけ？

＞有視界戦闘で５０００−１００００ｍの砲撃戦で日本の駆逐艦と米国の駆逐艦のFCS性能の差が出るかいな？
＞あと対艦戦闘でVT信管が意味あるかい？

水上砲戦なんて滅多に無いよ
戦史読め

>>130
えー、大戦中盤、南方戦線ではさんざんド突きあってますが。

61センチ酸素魚雷片舷１５射線を誇る私に横腹を見せる勇気がお有りかしら？

逃げようおったってそうはいきません！４０．８ノットの俊足は伊達ぢゃないですことよ！

>>131
確かにソロモン海とかね
でも日本駆逐艦の戦没原因のほとんどが航空機と潜水艦なのは事実だ。

あと触雷

>>128
別に米艦が優れていることは否定しません。
ただあれは結果論に近いと言っているのです。
アメリカも日本も同じくらい試行錯誤を繰り返し、それぞれの求める究極形に近づけています。

>>131
はよ日本駆逐艦の優れた点述べよ。
そいとアンタ的な総合判断もね。

揚子江の黄色い水をスクリューでかき回しながら
いつまでも重い魚雷をかかえているヲレ達って、馬鹿？

>>135
それが結局松型だったワケじゃん。

昭和２０年の南方のシンガポール、インドシナ海での神風の対戦戦闘での活躍は褒めていいと思う。

日本の駆逐艦って失敗作（建造目的は果たしてる）が少ないよなあ
軽巡洋艦の阿賀野級は失敗だけど（なんでこんなに性能悪いんだ。）

>>139
羽黒見捨てて逃げたやつか？

島風とギアリング級駆逐艦の「昼間有視界」におけるガチンコ勝負を見てみたかった、、、

え？島風は金剛級に先導された夜戦部隊の中核戦力で
西太平洋に航行してくる米海軍高速戦艦隊のアイヲワに突進するのが正しい？

>>140
条約期に膿を出し切りましたからね。
＞友鶴事件、第四艦隊事件、タービン破損事件…

>>140
つーか失敗作たくさん作ってる国なんてあるか？
俺的には初春級なんて思いっきり失敗作だと思うゾ。
そういうレベルなら主要国はみんな「失敗作」なんて作ってないぞ。

阿賀野級の船体性能は決して悪くないぞ、人力装填の15.2センチ砲と貧弱な対空砲と
使う機会のない絶大な魚雷兵装と性能の低い電探が悪いだけ、、、駄目ぢゃん！

>>138
前述しましたが、日本が目指した大戦型究極形駆逐艦は
３３ノット、高角砲８門、魚雷８射線の甲型系列です。
建造できなかったのは戦局我に利なかったためです。

＞失敗作を沢山

ドイツのZ級駆逐艦、、、、

だって、イギリス駆逐艦を排除できる火力がほしかったんだもん

自己満足で高温高圧缶をむやみに採用するな！＞Z級

>>146
説得力に欠けるね。米国の優位を「結果論」にすべきじゃないね。
まあその艦が実現したとしても結局時代遅れだったのは間違いないね。
戦後型のシャーマン級ＤＤ、ミッチャー級ＤＬが相当しそうだけど、やはり日本駆逐艦は見劣りするよな。

そのスペックでマヂに建造したら基準排水量で4000トン近くなります！
夕張より大きいのに「駆逐艦」なんですか？

まあU-ボートだけ相手にしてればいい護衛駆逐艦とかならハント級か花級でいいだけどね、、、、

>>149
う〜ん、あれは駆逐艦に限ったことぢゃないんですが…＞高温高圧缶
それに積極的なハイテク導入がポケット戦艦を性能以上に恐れさせる結果にもなったし。
（ハイテクドイツだからポケット戦艦も強力な艦に違いない）
技術的にはともかく、政治的には必ずしも失敗じゃないんですよ、ドイツの目指した方向は。
多分次の世代くらいになれば技術もこなれてきて、額面通りの実力を発揮できるようになっていったんじゃないかな。

高温高圧釜備えたシャルンフォスト（客船）なんかはるばる日本に持ってくるなよ。
どこの港でも独逸人技師がメンテしてくれるわけではないんだし、、、。

>>151
そりゃないでしょ。
恐らく島風と同大かもう少し小さい、２５００ｔ程度で収まると思います。
高速性＝大重量の機関、大航続力＝大量の燃料搭載は求められていないのですから。

戦後型駆逐艦でインパクトが強いのは
米艦：スプルアンス
ソ艦：ソブレメンヌイ
だけだな。
これ以前の駆逐艦は結局大戦時の延長に過ぎない。

>>155
そんな艦よりシャーマン級の方がよっぽど時代に合ってるよ。

秋月：高角砲８基、魚雷発射管１基、33ノット、2700トン
理想の甲型：高角砲８基、魚雷発射管２基、33ノット、？トン

発射管１基増えて、魚雷は８本増えるし、船体を延ばさないと
追加の魚雷発射管を扱う甲板面積を稼げないだろ。
52000馬力ぢゃ絶対33ノットも出せない。
馬力増加と搭載燃料増加、ついでに復元性能のマージンを加えて
どうみても秋月より1000トンは増えるだろ〜が！

>>157
当たり前すぎて突っ込みようがありません。
シャーマンの計画年度は５３〜５６年度です。
完全な戦後型駆逐艦と大戦型駆逐艦を比較してなんの意味があるのでしょう？

この日本最後の艦隊型駆逐艦は大戦後半の計画ですから戦局が許せば４５年後半、遅くとも４６年初頭には姿を現します。
つまりカウンターパートは米ギアリング級や英バトル級です。

ところで、シャーマン級のシャーマンって南北戦争の極悪トリオの１角？
それとも提督の方かな？

>>158
増えないって。
秋月がデカくなったのは長１０ｃｍ砲システムに起因するところが大きいです。
この砲塔は在来の１２．７ｃｍ高角砲よりもはるかに重いのです。無論射撃指揮装置も。
重いシステムにバランスするため、所要の船体もデカくなり、その船体に必要な高速と航続力を与えたからさらに重くなる。
この結果が秋月の２７００トンなんです。

戦闘用小型艦艇の兵装と機関のバランスのとれた効率の良い妥協点は
DE「いしかり」の２５ノット（多少のマージンあり）だと思う。

現代の護衛艦でも33ノットだって機関重量を喰うしむりやり船体の縦横比を大きくしないと
いけないからstabilityやstrengthに無理がかかる。

>>159
アホ、ギアリング級とおまはんの夢想駆逐艦じゃあ年度が違うだろ。大体設計もされてないもんをぬけぬけと・・あんた真正のアホやな。
まあＤＬミッチャー級ぐらいがカウンターパートだろ。大戦終結で駆逐艦余らんかったらもっと早く出来てたんじゃないってのとアンタの理屈は同レベルだよ。
英バトル級についてはあってると思うけど、まあこれもちゃんと戦時量産艦だからな。設計すらされんかった艦とは違う。
ギアリング級のカウンターパートは島風（量産されてたら）ぐらいじゃねーか。
もし大戦が無かったとしても乙型と島風型を日本海軍が簡単にあきらめたりしねーはずだと思うが・・。

89式12.7サンチ連装高角砲が２８トン
98式10サンチ連装高角砲一基32トン

89式だって駆逐艦の波浪に耐える完全密閉型砲室にしたら、合計３３トンになる。
せっかく高角砲を搭載するのにスペックの低い射撃指揮装置を積む馬鹿はいない。
秋月は当初35ノットを与えようとして60000馬力必要だというので、要求を下げて
52000馬力にしている。理想の「甲型」は魚雷装備の増加で甲板面積を増やす必要があるの
でどうしても秋月より船体が大きくなる。うそだと思うなら図面に定規をあてて計ってみたら？
初春建造時にたいに発射管の背負い装備は不可だよ

>>164
日本マンセーヲタに何いっても無駄だよ。
武器カタログスペック以外の比較できない人種だから。

＞ ゆうか ◆9a1boPv5wk

掘元美や牧野茂の著作を真面目に読んでいないのかな？
彼らはいつも「小型化」「兵装と復元性のバランス」で苦労している。
解決法はいつも「排水量の増大」か「低速を忍ぶ」ことで妥協している。

日本海軍が装備すべき高角砲として弾道性能と量産性の兼ね合いを考えてみると
12サンチ45口径高角砲が一番費用対効果が良かった、という罠

後知恵だらけ

>>168
米艦は実現してるもんな。

秋月級の１艦はボフォース40ミリ単装機銃を４基装備していた







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるtest

>>170
あきづき級はMK39５インチ単装３基と３インチ連装２基と４連長魚雷１基です。
ＢＦ４０mmは積んでないよ。
MK108ウエポン・アルファってカコイイ！！

後知恵でいいのなら、日本の駆逐艦は艦橋の前面に短20サンチ砲を2-3基搭載して、
潜望鏡を発見するやいなや直ちに80kg程度の対潜用爆雷を前方海面に投射できるようにすべきだった。

＞171

シンガポールやコレヒドールで捕獲したボフォース単装40ミリ機銃を
太平洋戦争末期に秋月級に装備した記録と写真が残っています。

どうでもいいけど、もし甲型や乙型駆逐艦が海上自衛隊に引き継がれていたらどんな姿になってたんだろう？
「わかば」はちょっとだったしね。

ヲランダ坂護衛艦を１隻ぐらい記念艦として残して欲しかった、、、、

>>173
当たり前だけど秋月級とあきづき級はちゃいまっせ。
ってどっちが大きいのかな？
俺的には「てるづき」は熱くてキライだった。

米海軍の金で建造された「あきづき」については知っています。
旗艦設備があるとは信じられないほど重装備ですね。
あれもヲランダ坂だった、、、、。基準排水量も2300トンあったような、、、。

そういえば「はるかぜ」って白露級をタイプシップにしてギアリング級を参考に建造されたんだよな。
なんで今頃になってバラしちゃったんだろう。かわいそうに。

平甲板型だから文化財としての価値はあまり、、、、でも同型艦に「ゆきかぜ」があったような、、

「ひえい」「はるな」のどちらかは退役しても保存艦にしてほしい、、、。

>>164
８９式連装高角砲架＝２０．５トン
９８式連装高角砲塔＝３３．４トン
　３年式連装砲塔　＝３１．０トン（写真　日本の軍艦より）
こんなもんです。８９式を砲塔構造にした場合の数値はなかったですが。
戦時量産型だから手間のかかる砲塔構造をとったかは疑問。
多分松級と同じく砲架で我慢したのでは？

魚雷次発分の搭載については不明。
とにかくソースが少なくて。
手元資料で確実に明記してあるのは世艦増刊くらいだから。

海自は組織的に海軍の直系で初期の海自は海軍の人間そのままで組織されてたわけだろ。
結局大戦期の戦訓からの導き出された最良駆逐艦って「あきづき」級なんだろうな。ＯＳＰ調達だったから予算的に余裕あったわけだし。
シャーマン級、アダムス級とどっちがいいのかな？

>>182
予算は自由でも調達できる武器は不自由だったわけですが。

>>183
お前は脳内駆逐艦のスペックでオナニーしとれ、ヴォゲ。
重要なことは用兵者の求める艦の性格がどういったものかってことだ。

>>164

>初春建造時にたいに発射管の背負い装備は不可だよ

その手があったか!

http://www.kt.rim.or.jp/~kaliy/L10.htm
http://www.kt.rim.or.jp/~kaliy/A127.htm
http://www.kt.rim.or.jp/~kaliy/127D.htm
上のURLによると89式も98式も楯無しで20トンぐらい。

http://www.venus.dti.ne.jp/~jam/column/column03.html
このURLでは89式も98式の砲身重量はどちらも3000kgでほぼ同じ。

http://www.shima.cc/shimanet/old/vc/ss/98ss.html#cyou10cm
ここでも98式は20トン

98式10サンチ連装高角砲が３２トンという数値は聞いたことがあるが、
本当かどうかは知らないです

米海軍の5インチ54口径単装砲、弾片防御楯付きは３０トンとか、、、、
米国製は頑丈で重いのかも、、、、、砲塔下部の揚弾機とか
旋回伏仰装置が高速なので電動機や歯車が重いのか、、、

ちなみに61サンチ酸素魚雷は１本2.6トンだったような、、、

それ以前にCICとまともな艦内情報伝達システムが欲しかった＜日本

>>189
日本海軍の用兵者がＣＩＣの真価を知ったのはＰＦが供与されてから。
ＲＤを自力で設計・改良できた可能性はあってもＣＩＣというシステムは日本海軍からは絶対に発想できなかっただろうね。
日本人には「トータルシステム」を考えることは苦手だから。
今の軍ヲタも一緒だけど。＞ゆうか ◆9a1boPv5wkみたいにさ。

>>190
＞ＣＩＣというシステムは日本海軍からは絶対に発想できなかっただろうね。
そこらあたりの事は組織経営学、システム工学の範疇と重複するんですよね。
大学のゼミの研究で、嫌というほど検証しましたよ。
CICの概念は半世紀以上たった今も尚、組織経営学で生き続けていますからね。
情報の集中させて情報分析を行って、脅威の順序だてを行い、行動し、成果を検証して、再度指示をだす。
「効率」を考えれば当たり前のシステムなのですが、WWII時の日本では行われなかったのですよね。
技術的に情報収集能力・情報伝達能力が欠如していたこともありますが・・・

＞＞191あれっ飛龍の艦橋に似たような発想のもんが置いてなかったっけ

>190
コテハン叩いて自己満足に浸ってんな。
スレが荒れるからやめれ。

実は日本軍の方が情報収集能力、分析能力が優秀なんだってね（実話

>>194
収集能力のある部隊では分析能力に欠け、
分析能力のある部隊では収集能力に欠け、
相互の通信能力及び情報を有効に活用する能力に欠けた、
というおち？

>>194
それで釣りを始めるにはちょっと無理だな

>>195まあそうゆう事なんでしょうね。

なんか去年の不審船事件の時もそんな感じ（ｗ

ロンドン条約下の米駆逐艦

ファラガット
排水量：１３５８ｔ　　　全長：１０４ｍ　　全幅：１０ｍ
出力：４２８００馬力　　速力：３６ノット
兵装：１２．７�p両用砲５門、機銃４門、５３�p魚雷発射管８門

クレインブン
排水量：１５９０ｔ　　　全長：１０４ｍ　　全幅：１１ｍ
出力：５００００馬力　　速力：３８ノット
兵装：１２．７�p両用砲４門、機銃４門、５３�p魚雷発射管１６門

　死　ぬ　ほ　ど　安定性悪そうです
ちなみに同時期の日本駆逐艦

白露
排水量：１６８５ｔ　　　全長：１１０ｍ　　全幅：１０ｍ
出力：４２０００馬力　　速力：３４ノット
兵装：１２．７�p砲５門、機銃２門、６１�p魚雷発射管８門

いや、肝心の「情報管理」がお粗末だったという落ちだが。
（収集や分析は確かに良好だ）

システム運用の面から個々の艦艇の必要能力を算出して、具現化したアメリカ海軍。
CAP、CICシステムによってマリアナの七面鳥撃ちが「事実」として発生した。
そのシステムの策定と具現化に尽力したと言い替えれる。


その戦訓を現代日本人が学び、形を変えた戦争を戦い抜き、勝利できる事を望む。

>>201
そういう戦争しているという自覚がないと思われ。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!

>>199
おい，白露も
　死　ぬ　ほ　ど　安定性悪そうだろ

＞ゆうか ◆9a1boPv5wk

高角砲８門積んで２７００トンに収めたいのなら、45口径12センチ連装高角砲4基にしなさい。
睦月みたいに砲を全部同一平面に配置するともっと良い。

＞睦月みたいに砲を全部同一平面に配置

それはありえますけど。
この駆逐艦、ソースが少なすぎるんですよ。
全体像はなかなか把握できません。

応答が異様に速いな

デフコン５か？

四連装砲塔二基







　　　　　　　　　　　　　　　　　...と無責任極まりないことを言ってみるテスト

三連装くらいなら頑張れば何とかなりそーだけどねぇ

>>208
拝啓名無し因果応報さん
最近めっきり寒くなりましたね、朝晩は特に冷え込みますからご自愛ください。
＞四連装砲塔二基
の件ですが
















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出来るかボケ！

別に計画段階で異様に排水量が軽いなんてのはよくある話しだろ
蒼竜クラスの計画段階なんてどこぞのＤＱＮ下層戦記作家が考えたのかと思うほど
詰め込みすぎの酷いもんだったし

重兵装駆逐艦オタは友鶴事件を知らないのかね。

>211
君は最近知ったんだね（藁

最後の艦隊型駆逐艦計画ですが、漏れ的に妄想してみる。

機関の開発力を考えると、乙型33ktがヒントになりそう…（島風の量産計画やめてるので）
98式を89式に替えることで重量軽減を図り4基搭載、航続距離を6000に落として
公試排水量3400t/出力52000hpでかつ、乙型と船型同等で33kt
となると、重油700t位として基準排水量：2900-3000t位かな？と思うけど。
発射間は煙突2本にしてその間に装備して、煙突両舷に96式3連装×4
艦橋上に94式高射装置×1（さすがに4式って訳にはいかないような気がするので）。

乙型より少しトップヘビイ気味ではありますが・・・

ごめん、計算違い
2900-3000→2800-2900に訂正。

>>212は亜補決定

駆逐艦っていえばね、旧ソ連はなぜ対潜艦のウダロイをＧＴ艦にして対水上艦のソブレメンヌイをボイラー艦にしたんだろう。
出現時期から見れば別にどちらかに統一することは可能だと思われるのに。
旧ソ連系の駆逐艦っていかついから好きですね。インドのデリー級とかも。

>>216
ソブレメンヌイがボイラーを採用したのは、
省スペース化が理由である、と言う説を読んだ事がありますね。
実際のところはどうなんでしょ。
個人的には、輸出も視野に入れてボイラーにしたのでは、と思うのですが。

>>216-217
軍事研究によるとまずソ連にはソブレメンヌイ級にまでＧＴを供給できる工業力がなかったこと。
レニングラードのキーロフ工場にある蒸気タービンのラインを潰したくなかったこと。
ＧＴ用燃料が欠乏して、他の燃料が余る状況を危惧したこと。
だそうです。
ちなみにこの記事を書いたのはエバケン。

日本に秋月型をあまるほど量産できる工業力があれば、
8月15日を9月15日くらいにはできたんでしょうか？

ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言と原爆投下とソ連参戦のｽｹｼﾞｭｰﾙが変わるほど影響があれば8月15日から延びたかも

>>220
じゃあ、翔鶴量産できて大和量産できて富嶽量産できてそれを完璧に運用できる基礎工業力と燃料があって…
…いや、ならそもそも戦争始める必要もないか……

>221 いや、八紘一宇のために戦うのです。

>>219
秋月型は原案通り防空専用艦として量産が始まるものの、
でもあんまり画期的すぎるから艦政本部は夕雲型の量産に逃避してしまう。
または島風型の量産に踏み切ってしまうのでは。
結果的に秋月型はあんまり増えないと思われ。
まあ、秋月に艦首を譲った霜月の代艦と、未完成の満月の２隻は完成したかも。
てことで８月１８日にはなるかな？

�D計画など見るに、最終的に日本海軍は甲または丙型と乙型を１対１で建造したいようで。
仮に�Bで乙型建造がスタートしたなら、多分１２隻が１８〜２０隻くらいにはなったでしょう。

>>219
松型を早くから量産していればそうなった。というのがイギリスの戦史専門家の
一致した見方で、雑木林と揶揄する日本の旧造船官たちの言い分とはまるで逆。

>>225
イギリスは、1700ｔ：40000hpの駆逐艦量産したから一種の自画自賛かも･･･
まあ、甲型クラスを必要量量産できるのはアメちゃん位しかいないからイギリスの
方向性は正解だと思いますけど。

個人的見解ですが、日本最多量産ＤＤの「ゆき」級って結構好きです。
もう艦隊には２隻しか残ってませんけど。

>>227
でも「あめ」と「なみ」は準同型艦だから合計して１５隻でこっちが日本最多。
ってよく考えたらこんな代物を１５隻も！？すげーぜ経済大国ニッポン！！

>>228
１５＝×
あめ９＋なみ５＝１４が正解。
でも船体以外は別モンやな。
俺的には一世を風靡した「ちくご型ＤＥ」が好き。止まっててもがぶるがぶる（笑）。

日本初のガスタービン護衛艦「DEいしかり」は記念艦として保存すべきだ！

>>221

いえるね。それだけ高度の産業化するためには。社会体制の余分な搾取の
排除が必要で。それらの搾取が排除された社会はみずからすきこんで馬鹿な
戦争なんかしない。

ときどき、戦前のほうが日本の社会はよかったというやつがあらわれる
が、経済学的に見れば戦前の日本の社会は前近代そのもので、そんな
国家が現代戦を戦うこと自体がこころえちがいで、おとといおいでな
感じ。負けたのは残念だが、負けたのはなんの不思議もない。

>>231
つーか俺も高校生ぐらいまでは真剣に旧日本の方が良いと思ってたよ。
けどな、、、社会強度とか勉強していくとそれの整備にどれだけ人金物が必要かわかってくるんだよ。
それで社会に出て、経済つーもんを実感して経済学を紐解くと如何に自分自身がＰＱＮだったかわかるようになるんｄふぁよ。。。
まー結局太平洋戦争において物量とか燃料の品質とか新兵器とかそんなこと以前に、
旧日本軍の問題はそれを支える社会的基盤の脆弱さと、軍事以前の長期政略のまずさなんだと実感する日が普通はくると思う。
一つ問題は、その現実を全員が受け入れるか否かってこった。（藁
つーか見たくない人間もいりゅだろうな。。。

イタリアのフレッチア級以降は大変スマートでよろしい。

ヒストリーチャンネル見ろ

PQNってなに？新語？

PQN＝ぽきゅん
DQNよりは可愛げがある。気がする。

ＤＱＮ、ＤＱＮＥＲ、ＤＱＮＥＳＴとして、
厨房度ＤＱＮＥＳＴ＜ＰＱＮ
電波度ＤＱＮＥＳＴ＜ＰＱＮ
つーこと。

D級＜P級か・・
しかし超D級のベンゼンは。。。。？

原ボーのような人をYQNと言う

駆逐艦太郎逝ってよし

睦月級、写真見ると全部主砲一基、一番煙突と二番煙突の間に更に一基
二番煙突の後に一基で最後は艦後部に砲塔二基が反対方向に並んで
（むしろくっついてると言うべきか？）
配置されていますね。（煙突の間に主砲なんぞ置いていいのか？）

睦月型どころか、峯風・樅型以来のウェルデッキタイプは
こぞって第１煙突と第２煙突の間に１門置いてますが何か？

同じ位置に魚雷発射管を載せてる特型以降がもっとヤバイ気がする。

ウダロイはＤＤＧ
ソブレは？

>>243
魚雷は真横にしか発射しないからいいのでは？　とマジレス。

>>245
いや、睦月くんがダメージコントロールの観点から「砲座が煙突の間にあるのはおかしい」と言いたかったのかな？と思ったりして。
なら弾薬庫プラス砲座よりヤバイ発射管を、皮肉を込めて持ち出したまでのこと。
深読みしちゃったかな？あの砲配置は、単に砲を多く積むためには、煙突の間にしかスペースがなかっただけのことだろう。
初代雷みたいに、ボイラーに点火したら破裂して船体が真っ二つ…なんてボロ機関じゃないんだし、機関と兵装が接近してても問題ないけど
……とマジレスにマジレスしちゃお。

ま、数をならべようと思ったら、魚雷にしろ砲にしろほかに置くところはないわな。

魚雷発射管を積みたかったら、背負い式にすればいいのさ♪

改修前の姿、あれは萌えるよね！

米軍みたいに２基づつ両舷に積めばいいのさ＞魚雷発射管

↑
なーるほどぉ。射線の数なんか大した問題じゃないってことだね。

結局、「大井」「北上」ﾏﾝｾｰってことか？

>>250
アレを日本の６１ｃｍ発射管でやったらどうなると思う？

>>253
鹿島みたいな船体の駆逐艦が出来る………のかな？