日本がソ連に参戦すれば勝てた可能性。

>>257
いいわけじゃないよ。だったら、君の意見もいいわけだ。
あと、番号を出すときは「すべて」>>を付けてくれ。悪いが。
あとの意見は>>256で言ったよ。


論理の飛躍があるのはどっちのほうだか・・・
＞航空主兵でも仮想敵国の第1はアメリカでしょ。　
仮想敵国と実際の敵国は同じではない。仮想敵国と戦争しないといけないのか？

＞>>228の発言は、>>214の発言のレスなので、「尻拭い」は同一の使用法なわけだ。
＞ならば、陸軍がやったことを海軍が後始末をさせられた、ということから、
＞東郷がやったことを海軍が後始末させられた。
東郷の労咳のおかげで、陸軍に負担がかかったと言っている。
つまり、後始末は陸軍もさせられてるわけ。これで言うの２度目だけど、OK？

＞なにを？太平洋戦争を。つまり東郷の大艦巨砲主義が太平洋戦争を引き起こした。
＞こういう風になるのです。
なりませんよ。これこそ論理の飛躍です。
東郷の大艦巨砲主義→東亜太平洋戦争。といきなりは無茶です。
その間に何があったのかを言ってるんです。これも全文で言いました。

＞ドイツ軍の失敗とドイツ国の失敗は違う。
お・な・じ。負けた、つまり失敗したのは同じだよ。限定して別の戦線を言ってるなら別だけど。
例を出してる「ドイツのソ連参戦」は失敗にあたるよ。
なんかこういう理論はイヤだな。
ドイツ国民は悪くなかった（民主主義なのに）ヒトラーと軍部がすべて悪かった。
と、思ってるクチじゃないよね。逆に日本も戦争を支持した国民が悪い。
いや、悪いと言うより失敗した。なんのための民主主義なんだろうね。
あと、言っておくけど戦争と政治は大いに関係あります。

日本人は別に年功序列で繁栄したわけじゃないよ、単純にがむしゃらに働いただけ

>>260
何回いったら、国としての話でなく、軍としての話だと分かるの？
ドイツが独裁体制を敷いたのと、ドイツ軍が間違えたことをどうするかと、関係はないだろ。バカだろ、お前。
ワイマールは当時最先端の共和体制、ナチは独裁体制。プロイセンは王制。
全てに政治色なしで政府に従うのが伝統とされている。
それから、ロンメルもグデーリアンもヒトラーのお気に入りだが、だが彼らはナチス信者でもヒトラーの追従者でもない。
実力で昇進した。現にグデーリアンは直言しすぎてヒトラーに罷免された。

間違いというのは、失敗したというのとは違う。
大艦巨砲主義も決戦主義も当時の戦争としては間違っています。
失敗ではありません。ちなみに攻撃重視は偵察などの軽視という方が重点です。
これも間違っています。
大和を建造したのは失敗ではないでしょ。誰も航空主兵でやれるなんて思ってなかった。
山本五十六も航空があそこまで重要だとは思っていなかった。比較重要視したのみ。
逆にベトナム戦争時にはこれからはミサイルのみで十分だと機関砲を主力戦闘機につけなかった。
そんで失敗している。空母と航空を主力にしてそれが役に立たなかったら？
戦闘中の戦艦が空軍で沈むなんて開戦前から本気で思っている人なんて本当に少数だ。
本当にごく一部のみ。ただ、間違いに気づいた後、どうするか、の話なの。

真珠湾の件は、あなたは自分の意見の破綻に気づいていて負けを認めたくないのか、
気づかない馬鹿なのかしらんけどさ。
私がいうのは、あんたがドイツのロシア攻撃に対して真珠湾を持ってきたことが
「例としてふさわしくない」ということをいっているんだよ。
もしも、「陸海とも日米開戦には反対だった」とでも書くのなら、それの正否は別にしても
「例としては合致する」。真珠湾は合致しない。以上。

>>261
あなたの言っていることは、この部分の最初の文章
「ｵｲｦｲ・・・それを言い出したら、
太平洋戦争は東郷平八郎の巨漢主砲主義の尻ぬぐいだよ。（笑」
の部分から飛躍しているか飛躍し始めています。
あなたの今の考えが正しいかどうかでなく、議題は、
この最初の文の正否にあります。あなたがこの文では論理が飛躍しすぎました、
または筆が滑りました、本当の意見はこうです、とでもいうのなら、私は納得します。
どうか議題をそらさないでいただきたい。
あなたは下の段落で自ら、その飛躍を認めています。
その間になにがあったかを別の議題として出すなら、別に構わないですけど。

ちなみに、私のいうことがまだ分かっていないので、もういちどいいます。
航空主兵か大艦巨砲かはあくまでも、軍の装備の問題で、
日米関係は政治の問題です。装備が正しく行われていたら政治に影響を与えるという
あなたの飛躍についていけません。棒高跳びでもやってました？

同じく、ドイツの参戦はドイツの失敗で、政治の失敗。
軍の失敗かは別のこと。戦略・戦術・政略の次元を一緒にしないでください。
たとえば、第一次ソロモン海戦は戦術的には大勝利です。戦略的には大したことはありません。
では現場の指揮官の失敗なのかといえば、そうではなかったわけです。
あなたは海軍の作戦が悪かったので三川中将も悪いと言っている。
もっと言えば、料理が失敗したのは包丁が悪いと言い出している。
政治と戦争は関係はあります。料理人と包丁が密接な関係にあるようにね。
そしてドイツ軍は政治に関与しない、つまり料理人が使いやすい包丁であろうとしたのです。
料理人たるヒトラーが料理に失敗しても、包丁自体に欠陥が無かったならば、包丁の失敗ではないでしょ。
ちなみに、ナチは非合法なこともやっているが、選挙で与党になった事くらい常識だろ。

>>263
ほう、そう来ますか。

相手が馬鹿に見えるのはこちらも同じ。
戦略と政治は密接な関係。しかし、君の言う料理と包丁理論は違うね。
包丁は料理人を口を出しません。つまり料理人と包丁というより、料理長と料理人の関係。

だから
＞ドイツが独裁体制を敷いたのと、ドイツ軍が間違えたことをどうするかと、関係はないだろ。バカだろ、お前。
も、思い切り関係あります。ヒトラー料理長がドイツ料理人を上手いこと使えなかったのが原因でもあるが、
料理人には様々な権限があるわけです。包丁のように道具ではありません。
料理長に、文句も言えます。ヒトラーは総統ではないのですか？軍の最終（最高でも通じるが）責任者でもあるわけでしょう？
ロンメル料理人もグデーリアン料理人も料理をする人という点では、ヒトラー料理長と同じですね。

この例であなたが、いかに間違ったこと、筋違いのことを言ってるかわかりますね。
真珠湾の件でも破綻してるとは思いません。
＞ロシア攻撃に対して真珠湾を持ってきたことが
これはレスの趣旨通りです。真珠湾を攻めるぐらいならドイツと一緒にソ連攻撃の方が10倍マシです。
飛躍もしてません。これも>>261で言っています。
あと、こちらもあなたが言い訳してるように感じますよ。間違いは間違いと認めましょうよ。
意地にならずに。俺は間違った発言をしてるとは思いません。あ、君もか。
なんか、マジで戦前の陸軍と海軍の議論みたい。（ｗ

（訂正）
>>261の
＞あとの意見は>>256で言ったよ。
は、あとの意見は>>260の間違いみたいです。失礼。

なあ、陸軍も海軍も等しく無能だっただけじゃないのか？日本の場合・・・

＞包丁は料理人を口を出しません。つまり料理人と包丁というより、料理長と料理人の関係。
ヒトラー＝店長　グデーリアン＝料理長　其の他＝料理人
のほうがしっくりこないか？

>>267
でも、多くの国よりは有能ですよ。
ちょっと、アメリカやドイツに劣ってただけです。（ｗ
（それを世界史では無能と言うんだが・・・）

英国と一騎打ちならいい勝負したと思います。
これもWW2のどの時代かで、かわってくるけど。

>>268
ナイス。

日本陸軍の強さを示すエピソードってなんかないの？

レストラン｢ナチ｣
ヒトラー店長
ゲッペルス広報課長
ゲーリング料理長
ヒムラー警備員
リッベントロップ仕入れ担当
ポルシェ商品開発部長

>>268
そうですね、その言い方のほうがよいでしょう。
そんで、たとえば、アボリジニ料理店をヒトラーが出した。
もちろん客はこない。
そこで料理人のせいにする。そういうことです。
単にアボリジニ料理なんてものをだしたのが悪いのに。

>>265
だから、あなたのそもそもの認識がおかしいの。
料理長と料理人みたいな関係ではないの、ドイツ陸軍とヒトラーは。
そこをあなたが知らないから平気でヒトラーとロンメルを共に料理するなんていえちゃう。
政治と戦略はちがうのです。政治を料理長がやって戦略は料理人がするわけではありません。
プロシアの軍人は政治に口出しをなるべく（原則は全く）しないのです。
だからヒトラーが権力を握っていく過程でも、軍にはナチシンパの方が少なかったのに、それを妨害しなかった。
ヒトラーがドイツ軍の責任者であることは確か。
でも、この議題に関しては総統と軍の行動は切り離して考えるべきでしょ。
あなたみたいな人が目的と目標を、戦術と戦略を一緒にしちゃうんだね。
今実感しています。

真珠湾の件、あなたはもう一度、最初からゆっくりと議題が何かを心に留めながら
各発言を読みなおしてください。
「間違ったことをやり続ける軍の例に日本を挙げドイツを挙げなかった」
あなたが「ナポレオンという前例がありながらドイツもロシア侵攻をしている」
「ロシアに侵攻する行為自体はドイツ軍の責任ではない、ヒトラーの責任だ」
「日本の陸海軍も真珠湾攻撃は反対だった」
「真珠湾攻撃はロシア侵攻と同列ではない。例えとしておかしい」
↑こういう流れでしょ？
つまり、真珠湾攻撃が、間違っているということをやり続ける例として
正しいかどうか、ということなんだよ？
そもそものロシア攻撃も間違ったことをやり続ける例としてあなたが出したのが
適当かは疑問だが（やり続ける、という部分が）、考えようによっては適合しなくもないと
好意的に解釈して単に分かりやすく反論しただけなんだが。両方ともあなたが出した例です。
そんで両方とも適合していません。特に真珠湾はあなたが先に出したものとも乖離しています。
「間違ったことを」→間違ったのかどうか明白ですか？「やり続ける」→ぜんぜん適合していないですね。

もちろんナチ信者も陸軍にはたくさん居ました。
反ナチやナチを冷めた目で見る者もたくさんいました。
政治的には中立でもナチを利用したものも居ました。
ただ、全体的にはドイツ国防軍は政治的にきわめて中立な軍であったといわれています。

>>272
シューペア材料管理担当
ゲーリングは空軍なので、ソムリエなんてどうでしょうか？
「大丈夫、ワインだけで客を魅了させて見せる」とか適当に大言壮語を言って（笑）

＞もちろんナチ信者も陸軍にはたくさん居ました。

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

＞だから、あなたのそもそもの認識がおかしいの。
だから、それはこっちのセリフなわけで。
政治と戦略は厳密に言えば違うけど、真珠湾攻撃ロシア侵攻では同じです。

＞「真珠湾攻撃はロシア侵攻と同列ではない。例えとしておかしい」
おかしくないです。君の言う「間違った政治と戦略という意味で」。
あと、「失敗した」も同じ。これで3回目くらいだと思うが。

＞「間違ったことを」→間違ったのかどうか明白ですか？
そういうあなたは？・・・愚問ですね。

＞「やり続ける」→ぜんぜん適合していないですね。
これは期間の事を言ってるのかな？ドイツ軍もロシア（ソ連）に進行し続けたわけだが。


はたして、この議論に対し、どちらの意見が一貫してるかな？
少しは目安になるかも知れませんね。

＞この議題に関しては総統と軍の行動は切り離して考えるべきでしょ。
君もこの部分だけ一貫してるね。そして俺も一貫してる。
なぜ切り離して考える必要がある？もしかして戦争の意味を知らないのかな？

>>275
だから、君のその>>275の理論で言えば、民主主義の軍隊はすべて中立と言うことになる。
日本と同じ。

>>275
それは、国防軍を免責するための戦後のプロパガンダだろう｡

＞あなたみたいな人が目的と目標を、戦術と戦略を一緒にしちゃうんだね。
＞今実感しています。
あなたみたいな人が目的と目標を、戦術と戦略を別々に考えすぎちゃうんだね。
今実感しています。

外交（戦争）中に、政治と戦争を別々に考えれますか？
短期決戦では戦争だけ、つまり目的と目標、戦術と戦略を別々に語るのもいいだろう。
しかしこの話題では違います。両方考えないと。あなたこそ各発言を読み直して下さい。
あと、スレの趣旨もね。


＞「間違ったことをやり続ける軍の例に日本を挙げドイツを挙げなかった」
＞あなたが「ナポレオンという前例がありながらドイツもロシア侵攻をしている」
＞「ロシアに侵攻する行為自体はドイツ軍の責任ではない、ヒトラーの責任だ」
＞「日本の陸海軍も真珠湾攻撃は反対だった」
＞「真珠湾攻撃はロシア侵攻と同列ではない。例えとしておかしい」
＞↑こういう流れでしょ？
ちょっと違うと思う。あと、どっちの意見かきちっと書いてくれ。
とりあえず、俺は最後の意見にはきちんと答えている。
俺としては、同じ事ばかりでもっと先の議論がしたいんだが・・・。

別々に考えすぎるなんていってないけど、別に分けなければ行けないのはたしか。
戦略と戦術を混同してはいけないのは初歩の初歩。
考えすぎてはいませんよ。ただ必要な程度に別にしています。
ヤレヤレ。
外交と戦争は同レベルじゃないのよ。戦争は外交の一手段。痛いね。
このスレの主旨とかいてにげるなよ、バカ。現在の議論の主旨とお前がずれているのを
このスレの主旨とか行っていいわけにすんな。この議論の主旨が第1だろうが。
お前が言っているのは、戦争の可能性を話していたら、「日本は平和国家です」
とかいってくるのと同じだ。痛すぎる。
今の議題の命題の正否を問うのがこの議題。そしてその命題はスレ違いではない。
ならばそれの正否を問うべき。ばかだねぇ。

最後の意見はいっておくが、別の議論の命題だ。だからあえて触れていない。
議論で負けている側がどんどん話を拡大させていくのはディベートの手法らしいけどさぁ。
大切なのは、そもそもの命題が正しいのか否かなのだよ。

あらたな議題の提案という意味でなら、一応答えておくが、その前に真珠湾という意味を明確にしてほしい。
真珠湾という意味は、日米開戦というものの代名詞なのか、
それとも真珠湾作戦そのものなのか。
前者ならば、ここで簡単に答えるには難しすぎるので、簡単に言えば仕方がなかったとしかいえない。
後者ならば、戦略的には功罪は不明ではないかね。戦術的には大成功、これ以上はないでしょ。
ただ、これもここで簡単に答えるには難しくて大きすぎるものなので、説明不足理由不足、言葉足らずであろうことは承知している。

別にあんたが先の議論をしたいのなら、終わらせればいいだけのこと。
そもそも、私の発言にあなたが「それならばドイツが〜〜」といってきだだけのこと。
あんたの発言が適当でなかったと認めればそれでおしまいだ。以上。

これで総てが自作自演だったら、大笑いなんだがな・・・

>>282
それならどんなに楽か。
まあ終わりにしたいらしいんで終わりにしましょうか。

せっかくだから、彼が出した話題を次の議題にしてはどうでしょうか？
１、ドイツのソ連侵攻の是非
２、日本のアメリカ攻撃の是非。

１の場合は、ドイツのソ連侵攻は政治的な理由なので、それなくしてドイツの国体が護持できたか、
ということも念頭に入れなければなりませんね。国体と言っても、ワイマール体制でなくナチ一党独裁体制のレベルでですが。
２の場合も、アメリカの執拗な日本つぶしの意図とまたアメリカの首脳部の欧州への参戦の意思なども
考慮にいれなければなりませんしね。アメリカもドイツを散々挑発したとのことですが、
ドイツも徹底してそれを避けたために日本を利用したという説も有力ですし。

>>283
うーん、「○○の是非」について問う！
っていうのは、辞めた方が良いと思うのよ。
どうせ、後知恵のそしりをうけるだけだからさ。
それよりは、今のままマターリ　ネタスレとして行った方が良いと思う。

>>284
＞マターリ　ネタスレとして行った方が良いと思う。
失礼な！

武器をもってる相手で母国語もってる連中が相手だと
武装解除もできず　威圧することもできず
ずるずる泥沼化すると歴史は表してるのかな

>>286
その例がかなり多いと思います。
元なんかは上手く民族に階級つけて支配したみたいですけど。
カースト制度見たく被支配民族の下にさらに被差別民族をおくと、うまくいくのかもしれません。
ただ、それができない場合がおおいですけど。

ＲＯＭから見て言い争ってる二人のうちどっちが正しいんだ？
無知な俺には煽りに入る奴が見苦しく感じるんだが・・・

(´Д`）/先生！日本陸軍は結局強いんですか弱いんですか？

>>289
銃で打って来る相手に銃剣で特攻してくるんですよ。最狂じゃないですか

（´Д`）/列強と比べるとザコと解釈してよろしいですか？

武器弾薬が豊富にあっても同じことやってるなら
雑魚でしょうな。
列強とは元気一杯の時にやってないからわからんけど。
海軍空軍主力の戦争だったし。

http://homepage2.nifty.com/kenna-inoue/gourmet/deutschessen/keitel.html
いや、料理人に例えてたモンでね、つい・・・。因みに甥っ子さんが経営してるらしい。マジで！

>>288
すまんね。最初に煽られたモンでね。
知識が無いくせに、的外れな論争を仕掛けて来る奴は嫌いなんで。

勝てる可能性.............そんなものありませんでした。

>>292
でも、士気とかはすごいですよね。
普通、１個師団が１５％も損害を出したら半壊、
３０％も出したら戦闘不能に近くなるんですが、
日本軍の場合、１５％損害でたら１５％能力低下、
３０％でても３０％能力低下、みたいな印象が・・・。
まあ施設と地形を活かした防御戦だからそういう印象があるんでしょうが。

まあ英仏米独露以外なら問題ないと思います。質量併せれば。

和歌山在住自称‘監査職‘３２才無職男は無視しようね。

突然ですが新しいＡＢＣＤ包囲網を考えました。

Ａ：空母（AIRCRAFT　CARRIER）
Ｂ：戦艦（BATTLESHIP）
Ｃ：巡洋艦（CRUISER）
Ｄ：駆逐艦（DESTROYER）

>>298
何を包囲するんだ？

>299
もち日本

>>298
Atomic
Bio
Chemical
Digital
これで近代戦も完璧

アイゴー
賠償と謝罪
ＣＨＯＮ
電波
のＡＢＣＤ包囲網がすでに引かれていますが・・・。

苦しい上つまらないというのは

日本にドラエモンいたら強いね

>>304
どこでもドアと四次元ポケットがあるだけで無敵だな。

もしもボックス最強といってみる

タケコプターで文字どうりの空中機動歩兵ｗ

当時の日本って
鉄はアメリカからのクズ鉄輸入が9割
石油はアメリカからほぼ全量輸入でしょ？
それを両方アメリカに止められて
ハルノートも受け入れられないなら南に行くよね。

シベリアから石油と鉄がわんさか出ればいいけどさ。
シベリア資源開発なんて能力もなければ
当時のシベリア資源自体が未知数だったわけで、
そりゃ南に行くわなと。

この上、日本の在米資産まで凍結されてソ連と戦うって
よっぽどどうかしてるよね。

ただ、どちらにしろドイツが欧州で勝利を収めない限り、
日本の最終的勝利もありえないわけだから、
ドイツの助攻としての対ソ戦は考えられなくもない。

ただ、ある程度引き抜かれた極東ロシア軍にも日本陸軍は
勝てないか、平押しのみしかできないのだが。