日本がソ連に参戦すれば勝てた可能性。

1941年12月、我が赤軍はヒトラーの卑怯な侵略によりクレムリン（モスクワ）まで後退していた。
側近のジェーコフが急遽、満州の関東軍を抑える為に極東に展開していた赤軍機甲師団をモスクワに配備させ気象も寒波により何とか救われた！
だが日本が米国に戦争をしてくれたのはありがたいが満州国境地域の防衛が手薄になってしまった。
心配だ！もし日本軍が予想に反して我が大祖国に侵略を起こしたら我が赤軍は防ぐことが出来ないかも知れない。
沿海州やイルクーツクまで関東軍に占領されれば援助して貰っていた米国の補給が絶ってしまう。
もし1941年12月（真珠湾攻撃から）〜1942年までに日本がソ連に侵攻したらモスクワは独逸の手に落ちただろうか？
戦力的にモスクワは占領されたと思うがどうなのか？絶対ありえないと信じるが！！

2

我がドイツ軍は偉大である

モスクワ占領は兵站の停滞により不可能だと思うが、
１９４２におけるパワーバランスの変化はありえると思う。
只、矢張り石油資源に不安が残る為にモスクワ侵攻は
延期されるのではないか。やるとして１９４３の夏〜秋辺りか

>>4
ベンゼ・・・PAM！

日ソ不可侵条約を破棄するメリットは？

補給線や勝利条件を置いておくとしても
極東のソ連軍が１００万きっていたことは、モスクワ攻防の厳しい時期でも無かったはずだが
ノモンハンで欠点をさらけ出した日本軍が勝てるとは思えない。

うまくタイミングを合わせれば、モスクワがドイツ軍の手に落ちた可能性はあるだろうが
確実にドイツ軍は息切れし、その後の反撃で放棄・撤退が確実だろう。

結局、日本にとってもドイツにとっても大してメリットが無いという事で


＝＝＝＝　D　a　s　　e　n　d　e　＝　終　了　＝　К　о　н　е　ц　＝＝＝＝

……どうでもいいが、凄いときに立てたもんだな、このスレ……

只、英国との戦争が残っているが（寧ろこっちがメインであった訳だが）
米国の介入をどうにかできなければ、アフリカ軍団は史実通りの結果となり、
ノルマンディーを防ぎきれないのではないかと思う。
上に１９４３モスクワ侵攻と仮定してみたが、本国の守りを
おざなりにはできずに結局延期されるのではないか。
結果、終戦が１〜２年遅れるだけではないかとも思う。

日ソ中立条約だろうが！
そんな条約など紙きれに過ぎない。
独ソ戦でメリットは無いと思われ。日本から見たらソ連を倒すチャンスだったと思う。
ノモンハン事件当時のソ連軍戦力では無いのでひ弱な関東軍でも人海戦術や突撃攻撃で勝てる可能性あり。
ウラジホストクや沿海州（ハバロフスク）では海軍の航空隊（一式陸攻）や空母の艦載機で航空爆撃を強化させてソ連軍守備隊を激波することも出来る。
満州北部や内地ではかなりの損害を被るが勝てるだろう。ただ寒波でイルクーツクやチタまで侵攻は出来ないが！！

戦力的に見て日本に勝てた可能性はあるだろう。
日本の参戦により独逸の戦意が高まる可能性もある。
戦争は予期せぬ方向に行くかもしれんのに

＝＝＝＝　　　　　　　復　　　　　活　　　＝＝＝＝

>>11
日本軍の勝利条件は？
浦塩や沿海州を占領しても、ソ連は倒れないぞ
３、４年後に赤軍がやってきて史実より酷いことになりそうだな。

日本軍が400万を侵攻させれば勝てる

若しくはブラウ作戦の目標であったアフリカ軍団との連結を
南方軍集団側からの中東方面への侵攻によってとり行うという事も
可能だろうか。

オホーツク海を封鎖して米輸送船団から物資を奪った方が
自国の懐にもロシアの反撃阻止にもよさそうだ。

>>14
アメリカのソ連援助の切断と独逸のモスクワ攻防戦の勝利が条件になる。
ソ連軍は同様するであろうし膠着状態に入り42年の春に独逸軍がモスクワに反撃すれば勝てるのでは！

仮にモスクワが占領されればスターリンの恐怖政治に嫌気のさしたソ連軍将校がクーデターを起こした可能性も高いのでは

同盟国に8割がた寄りかかった戦略という点では対米戦とｶﾜﾗﾑ

>>18
レンドリースは、北太平洋ルートの他にもペルシャ湾ルートと北海ルートがあるので
そっちに船舶が振り分けられるだけだよん。
それに本格的なレンドリースは対日戦始まってからの話

モスクワ攻防戦にシベリア師団の投入が、ソ連軍にとってのカンフル剤になったことは
確かだが。それだけでモスクワ陥落すると断定出来ない。

無理じゃねえの？

対中戦を展開しながら対ソ戦をやる余裕なんかないだろう、南方や中国なら食料現地調達という
無謀な策もゴリ押し出来たろうが、シベリアではそんなの無理じゃろうし。

もしやるとしたら、対米講和を結んだあとじゃな（ぉ

常に国境付近で演習したり、偵察機を飛ばしたりして宣戦を匂わすことが重要。

>>19
大祖国戦争の初期に、軍の大敗北を知ったスターリンはパニックに陥っていたらしい
その時クーデターを起こさなかった軍幹部が、今さらなにをやろうとしても無理。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

41年12月〜42年5月までの極東ソ連軍なら関東軍及び支那派遣軍の攻勢で勝てれる可能性はあると思う。
やはり独逸の状況になるがソ連が再び戦力を分散するから独逸から見たら優勢になるのでは？
モスクワ占領も出来たと感じる。スターリンがクイビチェフに首都を移転したかも知れないがスターリンの指導力は低下するだろう

＞２６
で、日本軍の勝利条件は？

構造改革なくして景気回復なしではないが
ドイツの勝利無くして日本の勝利なし！
つまりドイツのために北進するなら短期的には南進はない
対ソ戦をかたづけてからになる
→中国戦線は一時的に米英に妥協せざるを得ないことになる

>→中国戦線は一時的に米英に妥協せざるを得ないことになる
却下である。

ヨーロッパ方面への戦力引き抜きの後も、ソ連極東軍は関東軍を遙かに上回る、
兵力、火力、機甲兵力を有していた。もし、日本軍が対ソ参戦したところで
独ソ戦の大勢が変わるとは思えない。
第一線陣地の突破すら不可能と思われるし、奇跡的に突破出来ても
ソ連軍はシベリア鉄道沿いに後退していくだけ。
対中戦が片づいていない以上、支那派遣軍の転用も難しい。

>>28
てゆうかドイツ如きの為に陛下の赤子をシベリアの雪原に朽ち果てさすのか？
つい4年前まで準敵国（支那へ軍事顧問を派遣・武器供与）だった国に
そこまで肩入れしなければならぬ義理が何処にある？

だいたい>>1は便厨だろ？
>>4みたいなセリフも吐いてる事だしな。
ドイツ語も知らぬくせに
日本の国益を度外視してドイツのケツを追いかけるしかない売国奴は
現地でネオナチの餌食になるが良い！

上訂正。
・6行目「>>4みたいな」→「>>3みたいな」

ソ連が満州国を承認した以上、日本としてはソ連と戦争する理由は皆無。
日独伊ソ四国同盟構想で、ソ連もドイツと同じ盟邦と考えられていた。

>>31
売国奴はおまえだ。満州の悲劇を導いたのは日本がソ連に参戦しなかった為だ。
南方方面に主力を置いた政策も悪かったが対ソ連戦に戦力を向けてた居れば勝てないことはなかろう。
勿論、独逸のモスクワ占領が課題になるが海軍の艦艇からの砲撃や沿海州の上陸により海岸部を占領後に防衛陣地を強化させソ連軍の反撃を食いとめることは出来た。
ソ連軍はニ方面作戦で戦力が分散されるのでその分独逸有利となる。
問題は日本が南方・北方・支那方面の３方面作戦が出来るかどうかだが北方はあくまでも進撃ではなく防衛に徹して行なえば十分勝てる可能性ありだ！！

石原莞爾を北方方面軍司令長官に任せてればソ連軍を食いとめることは出来よう

反共主義者のためにシベリアに臨時政府をつくって装備付きのロシア軍を味方につけることって出きるの？

>>36
スターリンに背く連中が沿海州に反共政府「ロシア民主政府」（ウラジホストク）を作り日本軍が全面支援させる方法がある。
スターリンは圧制を行なっていたので刃向かう連中が大勢居たと思う。それらの兵士をかき集めて抵抗することが出来ればソ連に勝てる可能性が高まる。
独逸がモスクワ占領か42年夏までにモスクワ占領出来るだろう。スターリンは指導力の低下が著しくなるのでソ連軍の戦意が低くなり投降してくる可能性もあると思う。
どちらにしてもヒトラーは日本の反政府組織を認めないのでシベリア地域を保護国とすれば可能だろうよ

アメリカの武器援助が途切れればソ連軍も勢いが無くし退却する可能性が高くなるぞ。

>>37
？
ウクライナの反ソ勢力に対しての扱いを考えれば、
そんなあまっちょろい考えはでないと思うが。

シベリアの豊富な資源により南方作戦は必要無くなる。
支那方面やハワイ方面に進撃可能になる。
一方、独逸側も英国相手に有利な情勢になり多額の損害を出しながらも「アシカ作戦」で英国を降伏に追い込むことが出来たであろう。

>>40
もう占領したことになってますか！
資源開発の時間はいったいどこへ……。
ゲームのやりすぎですか！！

>>40
シベリアに資源はあっても、当時の日本には採掘する能力がありませんが、何か？

一式陸喉でシベリア鉄道を攻撃し破壊するのはできませんか？

>>40
海軍力の差からして、アシカ作戦は無謀ではないだろうか。

>>43
鉄橋でも破壊せんとダメでしょ。（って鉄橋が……）。
鉄道なんてすぐ復旧出来るし。

アシカ作戦なんて無謀！
夢物語！

ソ連と関東軍がやり合ってもまともにやれば負けてしまう。
ヒトラーがポナパルトと同じ失敗を起こさず、
かつ、アメリカ世論（ユダヤ人社会）を味方につければ
ソ連はなくなっていたかも

>>46
負けてしまうが、その分ソ連の大軍を東に集結させておけば、西から攻める我がドイツは明らかにモスクワを落とすことが出来たと思われる。

>>47
陛下の神兵の命をなんだと思ってやがる。
貴様はスターリングヤードで榴弾兵でもやってろ！

ソ連の大軍て
明らかて

>>47
モスクワが危なくなったら、シベリアを放置して兵力を引き抜くまでだが、何か？
シベリアの永久凍土など日本に貸してやればいいのだ、後で利子を精一杯つけて、取り立ててやる。

とりあえず、便厨にはシベリアへ送られてもらおう。

>>46
ヒトラーがウクライナ方面の反ソを終結させていれば、恐らく勝てた。
便廚よりはよく働いたであろう。

便廚、中年ならちゃんと働け。

>>50
シベリアはソ連にとって資源の元なので失えばソ連軍の総崩れになりかねない状況になるよ。
もし日本が対ソ戦に突入した場合、独逸同様に奇襲攻撃が得策と思われる。ただソ連に気付かれることなく作戦を進めれることが出来るかは分からないが。
ノモンハン事件の反省から進撃を行なわず満州内地では防御に徹し海岸部では日本海軍の協力と航空隊で爆撃を繰り返せばソ連軍守備隊を破ることは出来様。
あとは最大の課題は独逸で速くても42年3月にならないと再びモスクワに進撃出来ないのでソ連赤軍がモスクワを要塞化するだろうな。ただ事実通りソ連軍の戦力が分散するので独逸が再びモスクワに侵攻する可能性は高まるな。
事実よりも独逸が有利になる可能性大。モスクワが独逸に占領されればスターリン体制が揺らぐのは明らか。ヒトラーがウクライナで反共組織を作ればその後にソ連が敗れた確率は高いが！
アメリカの援助はイギリスのノルウェー経由で海上から援助出来るので軟弱な独逸海軍が破ることが出来るかも疑問。それも事実通り大量支援は出来ないのでソ連軍の助けにはならないと感じる！！

事実より終戦が１年ぐらい遅く終わる確率が6割
日ソ戦が長期化により南方方面は進撃停止が4割
珊瑚海海戦が架空になりミッドウェー海戦で日本が空母を大幅増強するだろうな。ミッドウェーの敗北が無かったかも知れないだろう。

＜ただ事実通りソ連軍の戦力が分散するので＞

ただそうだと当然にソ連軍の戦力が分散するので

の謝りです！！

モスクワ攻防戦では、スターリンは中央アジアの朝鮮族部隊やモンゴル人部隊を
起死回生策として使ったらしい、これが喰い付きが良くドイツ軍を蹴散らしたらしい、
ノモンハンで実証されているけど、当時の日本軍の戦い方では肉弾で一方的に苦戦する
可能性の方が高いね、Ｔ３４に乗ったこれらアジア人部隊は残虐且つ勇猛で、朝鮮戦争
ではアメリカ海兵隊すらヒーヒー言った、
　政治的にアメリカが逆援助してくれるのなら別かもしれないが、一説に拠ると日米交渉
では「ソ連を満州から攻撃するなら米国は日本に援助する」の場面もあったらしい、

>>50
大戦当時ソ連が、シベリヤからどのような資源を産出し利用していたのか、
資料があったらおながいすます。

ｽﾏｿ>>57は>>53へだった

>>56
日本軍兵士の勇猛さは戦争末期の状態ですら我が軍と同等と米軍に言わしめましたが何か？
と言うかアジア人より弱くちゃ、あんなに少ない人数で各地のゲリラを制圧できないだろうがｗ

まあ、T34を始めとする機甲部隊は確かに怖いが…

>>59
兵士は勇猛でもなぁ…

怖いどころか手におえない・・・

もれ檜山良昭の小説では、日本がソ連に侵攻する「ソ連本土決戦」が2.3番目に好きだ。
読んでみると、ソ連も結構苦しみそうと思った。

>>53
スパイからの報告によると日本の陸軍と海軍は大層仲が悪いそうだ。
そう簡単に、君の言うような協力体制が、構築出来るとは思えんのだが。
それに、資源の埋蔵量自体は多くても、永久凍土に阻まれシベリアで実際に
産出できる資源などたかが知れている。

日本軍が対ソ攻撃に応じないばかりかウラジオストーク港でのレンドリース
を看過していたことは、日本が必ずしもドイツとの同盟を重視していたわけ
ではなく、またドイツ軍を勝たせようという意思が皆無だったと読み取れる。

モスクワ全面まで攻められているソ連をさしおいて、完全無傷のアメリカ
に真珠湾攻撃などと正面きって決戦を挑んだ当時の日本は、国民感情とし
てドイツが嫌いだったのではないか。ノモンハン事変敗退の最中になされた
独ソ不可侵条約締結というのも、脳裏に刻まれていたであろう。

んなこたあない。

というか、日独伊三国同盟はそもそも根本からしておかしな同盟になってしまった。
本来「主敵が共通だから手を結ぶ」ために同盟関係を結ぶはずなのに、
日本とドイツに関しては主敵がまったく噛みあわなかった。

こんな同盟に基づいて国が動かせるわけがない。

>>65
まさに欧州外交の複雑怪奇さを理解できなかった日本の悲劇というか。
中国との交渉で妥協という言葉を知らなかった日本の外交へたさは
論外というか。
外交暗号よまてちゃ、話にならんというか。

つうか、ソ連に参戦するような戦力はどこから見てもありまへ〜ん。
すこしは戦史を勉強しる！

1942年8月か9月ごろ、海軍支援のもと関東軍70万でシベリアとモンゴルに侵攻する。
奇襲攻撃で一気に行くのが肝心。この当時の関東軍なら極東ソ連軍やモンゴル軍なら
撃破出来るだろう。その後どうなるか分からないけど・・・・・
スターリングラードのドイツ軍の救援にも役に立つし。更なる妄想だけど、トルコ軍
とスペイン軍がソ連の南方から侵攻してきて欲しい。そうすれば西はドイツ軍（その他の枢軸軍含む）
攻め、東から日本軍が攻め、南からトルコ・スペイン軍が攻めるという3正面作戦になる。
いくらソ連といえど3方向から攻められればひとたまりもなかろう。
問題はトルコとスペインをどうやって参戦させるかだが。日本だけじゃ心もとないので。

７０万程度では・・・・

>奇襲攻撃
その時点でもう無理な立案だと思われ

>海軍支援のもと
回せる戦力がありませんが、何か。

>この当時の関東軍なら
無根拠。

>スペイン軍がソ連の南方から
……フランコ総統はどこでもドアを手に入れたのですか？

何人かの人がＴ−34の脅威を指摘しているけど､
ゼロ戦の20ミリ砲の威力をうまく運用して､
ルーデルのカノンフォーゲルみたいに
空から戦車の機関部を狙ってみたらどうだろう。
で、
迎撃機が来たら、
もちろんゼロ戦の敵ではないのは言うまでも無いことで､
そのまま返り討ちにしてやる。
坂井三郎さんあたりは、
空でハルトマン、
地上でルーデルのスコアを同時にマークしてしまうかも。
問題は､
２０ミリにそこまでの貫通力があるかだが・・・。

軍板のレベルも低下したな

>>73
言うな

>72は釣り氏

>>69
１）トルコのどこにソ連に対抗できる体力が……。
２）スペインのどこにソ連に兵をもっていく体力が。
３）関東軍のどこにあの地での機甲戦に対抗できるものが。

４）いったいどうしてそういう拡大解釈が
５）いったいどうしてそういう無謀なことが。

……本当に軍事板のレベル低下は甚だしい！

ルーマニア兵やイタリア兵もスターリングラード戦にいたよね？

独ソ戦にはスペイン義勇兵も参加していた訳だが

1917年
シベリア出兵7万2000人
死傷者は2万3000人

>>78
１個師団程度（スペイン青師団）に過ぎない

>>80
独ソ戦からすれば、ハナクソ程度だな。

なんかさあ、頭のいいレスつかないんだよな。

>>77
いたよな…

で、スターリングラード包囲の片腕は、ルーマニア第３軍を瞬殺したよな。

マンシュタインが冬の嵐作戦を断念して、救出を諦めたのは、
チル川沿いに防衛線を張ったイタリア第２軍が壊滅的ダメージを受けて、突破され、
南方軍集団（Ａ軍集団、Ｂ軍集団）全体が包囲の危機にさらされたからだったな。

フランス〜ギリシア経由で陸路トルコにスペイン軍の大軍を派遣してトルコ軍とスペイン軍
がソ連に南方から攻め込むのは無理っぽいかもね。
それにしてもフランコはなぜ対ソ戦に正式に参戦しなかったのだろう。反共意識は
誰よりも強いはずなのに。

反共云々ではなく勝つほうにつく｡
大事なことです｡

> それにしてもフランコはなぜ対ソ戦に正式に参戦しなかったのだろう。反共意識は
> 誰よりも強いはずなのに。

それが生き残りのヒ・ケ・ツ
誰かフセインに小一時間講義してやれ。

内戦やってﾎﾞﾛﾎﾞﾛの国ひっさげてまで戦争やるような馬鹿じゃなかったんですよ

スペインが対ソ戦に参加してその見返りはあるのか
何度も言うようだが枢軸は対英戦を戦わなければならない訳であるし
参戦するならそれまで待っておくほうがよいのではないか

開戦するならフランス領西アフリカ全部ｸﾚｰｸﾚｰ

>>89
残念ながら漏れらの土地はやれんなあ。
おまいはジブラルタルでも自力で取り返してなさいってこった。

フランコが枢軸側に付けば本国が危険に晒されてしまう。
独逸海軍が英国海軍並みの海軍力を持っているなら枢軸側に付くことも出来ただろう。
ただ南にあるジブラルタルに英国海軍Ｈ艦隊が有ることを忘れてはならない。Ｈ艦隊が存在している以上、無謀に対英参戦する必要は無いのが実情。
反共と言う一員では独ソ戦に義勇軍を送ったは内戦当時の援助の見返りとして派遣したまでだろう！
それにしても独逸海軍は軟弱過ぎたであろうな。英国が独逸に宣戦布告したこともヒトラーは予想外だった様だし。
ヒトラーの考えでは、仏国の宣戦布告はある程度認識していたが本気で英国が独逸に参戦してくるとは思っていなかった様だし。
ダンゲルク撤退戦でもヒトラーは英国に対して楽観的な考えをしてしまい英国軍を逃してしまったから！
大ブリテン作戦（英国本土航空作戦）も大量の独逸軍機を失ってしまい英国の独逸本土爆撃を容易にしてしまったミスを犯すからな。
どう考えても独逸不利で選局は進められていたのはたしか。バロバッサ作戦では補給を巧くいけば唯一勝利したかも知れないな。反共軍団を組織して攻撃させれば勝てた可能性は高し！

まあ只ウクライナを味方に付けなかったのは何処の誰であったか
（バルバロッサ当初は枢軸側に付く可能性も大いにあったようだが）

独逸海軍は対英戦争に元々計画もしていなかったのが事実だろう。
あくまでも対仏戦争と自国の防衛のみ。ヒトラーの戦略は始めから予想外の展開になってしまった。
仏を占領後に英国・米国と対話を保ちつつ東方（ソ連）に侵攻するのがヒトラーの計画だった様だ。
それが頓挫したので憎きスターリンと独ソ不可侵条約を結んだがソ連軍の戦意はスターリンの粛清で弱体化していたので泥沼化の英国よりも先にソ連を片付けて様としたのであろうな。
結果的には独逸の崩壊を早めたが！

ヒトラー率いるナチスは元々アーリア人の東方移住を計画していた様なので反共及びウクライナを味方にする政策は無に等しいが。
バルバロッサ（間違いスマソ）作戦も無理があったであろう。侵攻するならスターリンの反体制派を味方にしていない時点で泥沼化は必死なのに！

ココは初心者釣り師の鍛錬場ですか？

満州国境に配備された訓練不足の臨時召集兵などはものの数ではなかったが、
占守島など本土周辺に配備されていた陸軍はそうではない。上陸ソ連軍は
あっというまに海に叩き出されて、それ以上攻められはしなかった。

上手なロシアの潰し方。

たまねぎのみじん切りとひき肉をフライパンで炒め、塩コショウします。
潰したロシアとかき混ぜて手のひらで小判大に形を整えます。
小麦粉、玉子にまぶしてパン粉で揚げれば！
コロッケができたよ。キャベツはどうした！

何もかも、スパイだった松岡が馬鹿だったからだ、

日本陸軍は対ソ戦が念頭前提に構築されていた軍隊だった、
硫黄島で米海兵隊があれだけヒーヒー言ったのも、対ソ用の
大口径野砲を満州から搬入して山の上から狙い撃ちしたからだ、

不可能。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝スレ終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

100
終了。
便膳はもうこないように。

復活

不可能と言って片付けようとしても　無　　駄　　！

>>1同様、日本が対ソ戦に参戦していればソ連は崩壊したであろう！
戦後の冷戦は無かったであろう！

便膳はまた集合するように。

スターリンを倒してシベリアを占領し豊富な資源でｱﾒ公を倒すことが出来たんだ。
東條が対ソ戦に踏み切れば良かったのに残念だ。

宣戦布告、奇襲攻撃はするが、その後はうまく消耗戦にもっていければ
日独とソ連との人口比からすればつりあるということか。

もっとも、日本は独逸のようにソ連兵を倒せなかっただろうが。

空軍力ならば１９４１年ラインでは日本の方が上と思えば、制空権を確保しつつ、ソ連地上軍を陸軍との共同作戦によって叩く。
このシナリオはドイツがソ連に侵攻した時、時を同じく日本が満州から侵攻する場合のみ有効と思える。
ただし、ドイツが早めにモスクワを落としてくれないと、日本軍も厳しくなる。
これが１９４２年なら、日本は参戦する意味は無い。
独ソ戦開戦が６月２２日だから、日本は対米戦を延期せざるを得なかったことにはなる。

1000機対2500機の対比で有利という発想に僕の肛門は閉鎖されそうです

海軍機が追加はできるが・・・

ドイツ側から１９４２年の中ごろに（ブラウ作戦時）に、正式に対ソ連戦を打診されたようだ。
同じようにトルコにもされたらしいが態度を保留して参戦を見送った。
参戦して欲しかった・・・・・

>>106
ノモンハンの時、関東軍上層部は、空軍力で地上の敵を叩く行為を
「武士道にもとる」とか言って反対してたんじゃないの？
そういう精神論に凝り固まっていたのなら勝ち目はない。

＞・軍事板
質の低下がはなはだしい。厨房君と馴れ合い馬鹿によって成り立っている
といえる。その多くのコテハンは世界史板、最悪板などへ移行している
が、実につまらん世界のものです。

嫌いなら来るなよ

>>106
いや、対ソ戦で日本が参戦した場合、十分戦える戦力があったと感じる。
ソ連は42年当時、モスクワの防衛後ようやく軍団を再編成しており事実、独逸機甲師団にウクライナ方面で散々な敗退に終わっている。
日本の対ソ戦が41年12月に行なわれ42年3月までに海岸部を占領（沿海州）と満州関東軍陣地で要塞化を施し防衛に徹する。
3月の雪解けを待ち独逸の猛攻とともに満州方面も海軍本土航空部隊や上海航空隊を動員させて一式陸攻で共同航空爆撃を繰り返せばソ連防衛陣地は破壊する関東軍が撃破するこは容易になる。
不可能と言う人達はノモンハン事件の戦力分析に引きずり過ぎだと思う。ノモンハンと違う時点は海軍・陸軍共同で攻撃を開始すること。
ノモンハン当時のソ連軍と戦力的・精神的に違うこと。何よりも計画的に行動を起こし深入りをしない戦法で攻め込む必要がある。
そうなれば状況が一変するだろう！！

どちらも独逸のモスクワ再攻撃が課題となるがソ連軍の戦力が当然、分散するのでヒトラーは再攻撃を命令するだろう。
独逸の攻勢だったら防衛に徹していたモスクワは陥落する確率は高い。
事実では南方方面（スターリングラード）に侵攻したがその戦力がモスクワに向く状態になる。
モスクワの陥落はスターリン体制に深刻な打撃を与える。米国の補給も乏しい現実にソ連軍は総くずれなる可能性もある。
泥沼化にはなるが独逸有利に進められるだろう。となれば連合軍はノルマンディーの他にバルカン半島に第二戦線を築く必要があるので混沌とした戦況になるであろう！！

モスクワが陥落すれば42年7月ぐらいには関東軍や海軍陸戦隊の共同でイルクーツク・チタ方面に進撃して陥落させることが容易に出来る。
あとは西に攻め入らず資源開発を行ないシベリア鉄道経由で本土に運ばれて行く方法となる。

資源開発とか日本にできるの？と言うか極寒のシベリアで日本軍戦えるの？

日本に対ソ参戦を求めるのは、他の傀儡枢軸諸国と日本を同列に観て技術が
低くドイツへの従属を余儀なくされているなどと逝ってるドイツヲタの妄言。
日本は日本で他の傀儡枢軸とは別物で、独自行動だったのは当然。大体ドイツ
はノモンハンに日ソ戦での日本の苦境を知りつつソ連と不可侵条約を結んだ、
複雑怪奇で信頼するに足らない国だった。

つかさ、対ソ宣戦するのはいいとして、何を戦争目的として、どこを攻勢終末と
するわけ？ズルズルいってると尼港がシベリア全土で起きるだけよん。

そんなら対米宣戦するのはいいとして、何を戦争目的として、
どこを攻勢終末とするわけ？

どっちもなかったから負けたじゃん･･･

對英米戰爭は長期大持久戰に移行すへく、戰爭の終結を豫想することは
甚た困難にして、特に米國の屈服を求むるは先つ不可能と判斷せらるるも、
我南方作戰の成果大なるか、英國の屈服等に起因する米國與論の大轉換に
依り、戰爭終末の到來必すしも絶無にあらさるへし。

日本にそんなもんあるかよ。
それがあったら中国戦線なんて（以下小４・５時間

中国戦線何とかしろ、何なんだあの無駄な戦いは、勝ちたいなら、太平洋戦争に投入した力も
全て中国戦線に注ぎ込め、あれで全てを失ったじゃないか｡
あほ、あほ、あほ、あほ。
おかげで日本はカタワになり、６０年近く多々今でも、後遺症に悩まされているぞ｡

>>120
そもそも、中国に勝てなかったからこそ、状況を打開するために対米戦を開始した罠。

>>121
支那事変の泥沼化に陥り援ｼｮｳルートの援助国である英国と米国を対決しざるを得なくなった！
支那に勝てれなかったのではなく重慶や成都を占領してもその先で泥沼化になるのは明らかだったので進撃を停止した影響が大きい。
打通作戦で支那軍は散々な敗退を繰り返しゲリラ戦を余儀なくされた。日本軍も深追いを辞めていた。
だからこそインパール作戦を計画して支那の補給封鎖を狙っていたが失敗に終わった。

他国の援助がなければ中国も日本に降伏していた筈。
アフガンのタリバンと同じで援助して貰えないと散々な結果になることは現代も同じ。

まあ支那諸勢力と戦う時点で英米との代理戦争ともなっていた訳であり
対米英蘭戦はそれが分かりやすい形で終結したにすぎないのではないか。
矢張り日本が対ソ参戦しようがしまいが１９４１年内若しくは
１９４２初夏迄に独ソ戦の終結、対英戦一本で立ち向かわなければ
枢軸側の勝利はありえないのではないのか。

>122
それを「勝てない」と言うのです、常識的な脳味噌では、ね。

>124
満州事変前までは、「中国諸勢力」との戦いは「米英との代理戦争」ではなかった。
というか米英は日本の進出を別に止める気もなかったわけで……
どこらへんで米英の態度が変わったのか、それをもたらしたのは何なのか、
そこの解釈次第でその人の政治的立場が露呈すると思われ。

満州を押さえておく事に対しては対露において重要であり
（対共とする事で一応は国際的にも支持を得られるところではある）
警戒態勢をとられるものの一応認定はされていた筈である。
矢張り支那事変における日本の勝利条件を明確にしなかったところに
原因があると思う。それも平和ボケの政権と軍部との乖離等の原因が
あるわけだが。問題の明確化を行わず、不安から行われる軍部の独断。
（火事場泥棒という見方の方が強いだろうが、特に華北征服論等）
米英の立場からすればその意味で信用が置けない事は明確だろう。

アメにはソ連と戦争をすべきだったのに何故アメリカと戦ったのかという奴がいるそうだ

オマエラの国の外交がどんなだったかと、小1時間（以下略）

>128
自分とこの米びつにまだ米が残ってるのに
平気でよその家の米びつに手を伸ばす奴に言われたくないでしょうよ、当時のアメリカ人も。

>>125
アメリカは満州事変以前に満州鉄道の利権を日本に求めていた。
アメリカは日本と共同に満州の開発を目論んでいたが日本軍部、とりわけ関東軍が猛反発して日本は拒否する。
満州への経済的野心を失ったアメリカはますます日本に対して警戒を強めて日本を孤立させる政策を行なった。
日本が北伐軍閥を見限って満州事変を起こすとアメリカは国民党政府に援助を提供。北伐軍閥も国民党と合作して日本に抵抗出来る戦力が生まれる。
これに嫌気をさした日本は軍部から対米強硬論が浮上。日米は対立する原因になった。
史実それはあまり知られていない。アメリカ側が作った解釈で日本の侵略行為とされた。
まあどちらにしても日本は支那事変で泥沼化するがアメリカから見たらシテヤッタリ。
あとは英・蘭・豪と対日包囲網が完成する。アメリカの謀略は現代も相変わらず同じ！！

>>129
みんなが空き地を開拓してるのに、
気に食わない奴があきちを開拓しようとしたら
「ルール違反だ」とか言ってたような・・・。

>138-139
自分の視界に入ってるものは全部自分のモノっていう発想、まるで幼稚園児だね。

さて、本題に戻るか。
まず、日本がソ連に参戦するかどうか。
勝てない。防御一辺倒ならいけるが、それは勝ったわけではない。
それは中国戦線で日本が負けていない（勝ったわぺでもない）と同じ。
しかし、中国戦線とソ連戦線は違うわけで……
対ソ連戦線でであれば、防御戦闘で相手を消耗させることは意味があったと思われる。
対独逸での全面に近い戦線に投入するのではなく、
はるかシベリアの地での損失となるとそのソ連への要求する資源の比率が違うと思われる。
日本での戦闘でのソ連人の一人の死は独逸でのソ連人の一人の死とは
単純に比較できまい。
シベリア鉄道への攻撃を考えるならそれは数倍にもなるであろう。

そういう観点から考えるなら、

ソ連というものへの戦闘として考えるなら、非常に有効であったと思われる。

しかし、日本が勝てたかどうかについては明確にｎｏといわざるを得ない。

当時の日本の戦術では勝てなかったであろうことは明白。

>132は神！









だったらいいね

＞日本がソ連に参戦すれば勝てた可能性。

それが十分に考えられたからこそ、ソ連は日米開戦を画策した。
真珠湾・ルーズベルト陰謀説は、海軍ヲタには痛いが、日本陸軍の
実力を正しく認識する限り、納得のいく話だ。

あんなへたれ首脳ばかりの関東軍で
ソ連に侵攻して勝てる訳ありません。
適当にロシアの女抱いて丸め込まれるのが落ちです。

流刑になった夫、恋人
十二月党員の妻達
冤罪で収容所送りになった男達
をなにもないシベリヤまで追った、そんな健気な
おなごになら丸め込まれてもいいや（;´Д｀）

×十二月党員の妻達
○流刑になった十二月党員

　零戦VSイー15
どう？どっち勝つ？

断然零戦っしょ
空軍　海軍では日本が優位
ソビエトは陸軍で微妙に優位

一式陸攻の爆撃で悩まされるのはソ連陸軍
制空権を奪われた日にゃ陸軍だけでは対抗しにくい

がしかし結局は日本が大敗北する罠

>>135
おれさまはこれほどまでに
非論理的なレスを見た事が無い。
貴様はおれさまにとって神。

まあ只陸軍戦闘機は一式戦闘機「隼」だと思うが（苦笑

>>141
ゾル下とか？

まあ、何だ、アメリカと戦争するよりもまだましだし可能性もあるよな｡
相手は、ドイツとはさみ打ち出し｡
それ考えたら、ましどころの話じゃないわな｡
やっぱ、アメリカと開戦した海軍が悪い｡
ソ連よりアメリカの方が弱いと思ったんだろうか｡

>>１４６
そりゃアメリカは戦争弱いというイメージだったんだろ…
同盟国のイギリスが苦しんでるのに中立とかいってたから、海軍の一部を除くと米国は軟弱者の国と思っていたんだし・・
その点、ロシアは陸軍がノモンハンでコテンパンに負けた後だから

南進路線へ逝ったんだよ…ちなみに１９４１・１２・８は真珠湾攻撃と同時にドイツ軍・モスクワ攻略を断念した日なんだよなぁ

>>140
でも内陸は陸軍の管轄じゃない？

>>146
可能性って
どうしようもない永久凍土とと凍死者を出すだけの戦争にどんな可能性が

>>149
日露戦争のときより勝機はあるよ｡

だから勝って何が得られますか

木材

若いろすけのねーちゃん

ウオッカ

ウォッカ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

１９４１年の北極海の戦略的価値を海軍に説明できるかどうかが
参戦の肝かも。オホーツク海はもちろんのこと、
ベーリング海峡〜ノルウェー海北端あたりまで
海軍の受け持ちに成らざるをえないだろう。ドイツ側の要求として。

髭「日本海軍にムルマンスク船団を撃滅していただきたい」
ｵｰｼﾏ「無理であります」

>156
そんな北氷洋専門海軍に再編成が終わるころには、
ドイツも日本も戦争に負けて朝鮮戦争終わってベトナム戦争始まるくらいまでかかると思われ。

ソ連侵攻は陸軍のイデオロギーでしかなく、海軍はそれに付き合う義理も用意も、そして適性もないわけで……

>>157
だからって、アメリカと戦争するなよ、海軍。
ソ連との戦争を躊躇した陸軍の方がまだ理性がある｡
きっと、中国相手にぶいぶい言わせていた陸軍がうらやましかったんだろうな｡
それで、国を滅ぼし、日本民族の未来を永遠に奪った、ＤＱＮ集団、それが海軍｡
陸軍は野蛮だが、日本全体の未来や国益を一応は考えていたと思う｡
海軍は、一見スマートだが、国益とか日本の未来とか全然考えてない｡
いかに、自分達が、海軍としてかっこよくあるかしか考えてない。
それで国を滅ばした究極のあほ集団、それが海軍｡

>158
陸さんが勝手に中国相手に勝ち目のない戦争始めるからだろ。
海軍は陸軍のDQNどもの尻拭いを押し付けられただけだ。


……いや、結局のところ、
こうやって「陸軍が悪い」「海軍が悪い」って言い合ってる状態がいちばんの敗北の原因なんだけどね。

>>159
石原らが講和工作しているところを
米内が握りつぶしたと聞いたことがあるんだけど
どうなのよ？

戦争になった時点で既に大敗している

大陸（半島含む）からの撤退、委任統治領放棄程度で済む「敗戦」に持ち込むには、
どの時点からやり直せばよいだろうか？

>>162
それだとハルノート受け入れで実現するんでは？
問題は国内をどうやって納得させるかに尽きるけど

日ソ全面戦争で日本が負けたかどうかは憶測的仮定にすぎないが、何はともあれ
ソ連は満州国を承認してる。承認しない中国とアメリカのほうが特殊であって、
満州国建国を否定するのは国際的にみても理不尽だったといえる。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

何度も言うようであるが、１９４１年に日独が東西からソ連になだれ込んだらソ連は３ヶ月も持たなかったであろう。

ノモンハン敗戦でソ連を怖がり南進に転じた日本軍部は意気地なしである！

まあ、具体的に言えば日本がシベリアに大軍を侵攻させれば西側から攻めるドイツ軍にソ連軍が集中して、防備は手薄になる。
そこで日本の世界１の長距離戦闘機が襲い掛かれば制空権は取れたであろう。
カミソリ東條も、形無しと思われ。

つまりだ、日本はソ連軍の３分の１の部隊を叩けば充分に勝算はあったのである。
そうなれば日独によるソ連邦分解も有り得たのである。

ネタ師としてのｷﾚも厨房軍ｦﾀとしてのｷﾚもいまいちですね。

日本の対ソ参戦時に石原莞爾を復職させて前線で指揮を取れば良かったと思うぞ！
石原のことだ。謀略でも起こすだろう（ｗ
東條は敵対していた石原莞爾の才能を恐れていたのかも知れないがそれが有利になる認識が欠けていたと思われる！！

>170
最低、日中戦争を何がなんでも終わらせ英米との対立を解消しない限り
石原がいようがいまいがまったくの無意味。

ちょっとスレ違いだが、日本は大陸進出するのに、アメリカを抱き込めば
よかったのにね。
おいしいところを持っていかれるかもしれないが、どっちみち日本単独
では開発能力が無いんだから、アメリカのおこぼれをもらったほうが
結局得だったのでは？

ない。まったく。

＞スターリングヤード大尉て、２-３日どうでもいいレスして
常駐するてことは、やはりベンゼンさん？

可能性なんてね−よ。米で手一杯だったろうが（ｗ

しかしだな、これは対米戦の実施前に起こされるべき作戦であり、日本は亜細亜大陸でのみ戦火を交えるべきであった。
その点では、ドイツ、日本ともに連携ミスというところであろう。

>>174
荒らしに餌を与えるべからず。こいつには何の論点も見出すことは出来ない。

というかだな、日本が対ソ戦を行う理由は無い。得られるものが無いから。
ただドイツには、日本がソ連侵攻を行う理由がある。
で、ドイツの為に日本が動くのかどうか。動かないわな（ｗ
今考えればそうやってドイツが欧州で勝つのが日本のためではあるが、そこまで考えて動けるわけねーべ。

ただ圧倒的に優勢な海軍＆海軍航空隊中心に極東の沿岸部を制圧する光景は萌える。
ソ連太平洋艦隊制圧、ソ連に東の玄関なし！

実際、関東軍はT-34やKVをどうやって破壊したのだろうか、、、、、
いずれは密集隊形でSMG持った歩兵満載で突っ込んでくるわけなのだが、、、

>>178
戦車には空爆あるのみ（苦笑
歩兵相手の中国戦線よりは、目標に対する航空攻撃の効果が明白に出るだと思う。

>>172
満州事変以前にアメリカ政府が日本政府に満鉄の共同経営を提案していましたが？
アメリカは日本と共同で満州経営を目論んでいたらしいが地元旅順を拠点に置いていた関東軍が猛烈に反発して日本政府拒否する。
国民党と関東軍が支援していた北伐軍閥との戦いで北伐が敗走したことにより関東軍が見限り北伐の首領　張作霖を満鉄で爆破（1928年6月5日）して自軍で満州征服を目論むことになる。
3年後に満州事変が起こり関東軍が政府の無断で満州侵攻するがアメリカ政府は激しく抗議して後に日米対立が深まることになった。
アメリカも満州を開発したい野心があっただろうな！今も同じだが！（ｗ

アメリカは謀略を行なう国。今も中東のイラクと同じことを行なっているな！
勿論、日本の教科書にはそんなことは書かれていないが。一応、自由の国アメリカ〜〜〜〜！

>>180
ハリマンの話か、別ネタか教えて

>>180
そうなっていたら、いずれ中国の利権はアメリカと日本で山分け．．．。
関東軍はつくづく馬鹿よのぉ。

まあ偉大なソ同盟と連携を組んで生き残るという毛もある。

>>182
ネタではないが！
>>183
関東軍は反発したのは当然。山分けするような阿呆ではなかったと言うことだ！
その程度の知識は関東軍にもあったと思われる。

>>185
ﾊﾘﾏﾝの話か、あるいは出展が別かってこと

あいにく知らんのでソース暮れ

>>185
日本に独り占めできるだけの資金力と技術力があればそれでもいいけど、
無い以上アメリカでもイギリスでもフランスでもいいが、どっかと組むしか
無いと思うが。

問題は石油。
石油問題が片付かなければ、南進するしかありません。
南進以外の解決方法は、連合国との関係改善しか無いわけで、それが出来ればどことも戦争する必要がないんだよね。

シベリアの石油を採掘すれば、なんて妄想は勘弁してね(w

いっておくが、主にシベリアからの転用部隊はジェーコフが総予備としてモスクワ北東に拘置しており、
スターリンが首都の防衛に転用するように命令しても頑として反撃用として断っている。
ジェーコフはこれらの部隊がいなくてもモスクワ陥落など考えられないと信じえていた。
そして実際にそれはそのとおりだった。
第4装甲軍の一部がモスクワ近郊まで来ただけで、第2装甲軍はオカ河前で挫折、
第3装甲軍も戦力不足。第４軍にいたってはやるきがない。

そして１９４１年の冬季攻勢は実のところ成功とは程遠い大損害を赤軍は受けている。
これはヒトラーの死守命令の効果でもある。

シベリアからの部隊がなければモスクワは守れ、冬季攻勢は大規模に行えず
結果的にあのような損害が出なかったのではないだろうか。

もちろん機動力のない日本軍に赤軍の補足殲滅は困難であり、
平押しでは砲兵力に優る赤軍には適わないであろう。

＞もちろん機動力のない日本軍に赤軍の補足殲滅は困難であり、
＞平押しでは砲兵力に優る赤軍には適わないであろう。

赤軍はともかく、中国軍はただのならずものごろつきちんぴらの集団で、
日本軍の大陸打通作戦でみんなまとめてイチコロ。

「正論」11月号　http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
『悪魔の飽食』は旧ソ連のプロパガンダだった 筑波大学教授　中川　八洋

によると、ソ連軍はスターリングラードやクリミア半島、ノモンハンでの戦闘で生物兵器を
使用していたそうだ。文献を紹介している。
日本軍は、ノモンハンでソ連軍の生物兵器使用を非難したそうだ。
そして、７３１部隊は、ソ連軍に対抗して研究を進めていた。中国軍はソ連製の生物兵器
を日中戦争で実戦使用していた事実はソ連文書によって判明している。
なお、日本軍とドイツ軍は完全に出遅れ、実戦使用可能な生物兵器を開発できなかった。
ソ連軍は満州侵攻で使用するつもりだったらしい。もし日本軍が北進していたら、確実に
敗北していただろう。
ソ連軍は恐ろしい軍隊だ。

中川八洋なんか真に受けるなよ。

>>192
真実から目をそむけるなよ。

>193
中川がヘタレという真実？

＞日本に独り占めできるだけの資金力と技術力があればそれでもいいけど、

満州国は国境沿いのソ連ですら中立条約で承認してる、いつまでも
拒否し続けた米中のほうが例外とみなすべき。

というか、当時の日本の立場からすれば、満州に対する外国の影響力は
極力排除したいところでしょう。
満州の影響力が弱まり、朝鮮半島が危機に陥るのを何より恐れていますから。

余談ですが、朝鮮戦争時にマッカーサーがなぜ日本が満州に執着していたかを
実感したそうです。朝鮮半島の防衛は満州が敵対化していると困難だからです。

>>178
このスレは兵器オタは殆ど来てないね。
厨な俺が釣られて少し盛り上げてみよう。
ご都合主義全開で戦車開発と量産化が史実より進みまくった…としても
五式中戦車モドキを千数百両くらいしか配備出来ないと思う。
質では対抗できなくもないってレベルまでは引き上げられたとしても
量ではどんなに頑張っても対抗不能。
そんでフトン爆弾ナントカ隊とか言う香具師が近いうち来ると思います。

千両も配備できるぐらいの国力があれば、五式戦が５００機は配備できると
言ってみるテスト

わたしが中途半端でなければ、もしくは直接ヒトラーと会えたなら
アメリカと開戦せず、ソ連と開戦したでしょう。

わたしは、国家をミスリードしてしまった。

>199
お前のおかげで変なのと同名結んじゃってあてにしちゃったじゃないか

ほんとにすいません　　ショボン

>>199
ソ連と開戦しても、やっぱりミスリード

それで結局、どうなるんだ？
モスクワは落ちるの？

>>203
無理っぽい。

武田騎馬軍団を投入すれば勝てるだろう。
モスクワなんて三日で陥落さ。

航空機は４４年に２８０００機、船舶も大量に建造してるから、この分のエネルギーを戦車に投資すれば結構いけるんじゃない｡
資源、海上輸送、空襲がなければ、４５０００機位可能だったらしい｡
単純に値段とかで行けば、１万両ぐらいはいけたんじゃあ。

まあ、軍事板の糞コテ５人衆は夜行性ゆえに、夜中にならんとここに来ないらしいな。
つまり、私の偽物であったり、私の名で他板にレスしている卑怯なものたち。
（海の人、水雷太郎、ベタ藤原、ごっぐ､ミリ屋哲）
こいつら追放した方がいいと思われる。

まぁ、確かに北進してればバンバイザイだったわけだな。
油田だってあったし。南進したのは海軍の利益のためだろ。
アメリカ参戦を導いたのは海軍に他ならない。

陸軍は悪いように言われてるけど、あの当時の世界じゃ普通の軍隊だと思うね。
現に、歴史学でも陸軍がそれほど悪くなく、海軍の悪い部分が多く出てきている。
陸軍の言うとおり北進してれば、勝ちだったね。あの戦争は。

まぁ、今ならいくらでも言えるけど。

>>207
馬鹿、そいつら、ここの住民でないぞ。最悪板の垢舐め軍団だ！
汚い､キモイが代名詞だから触らないように！

>>207,>>209
ベンゼン・パヴロフそしておれさま打通太郎が入ってないぞ。

それともベンゼン＝パヴロフ（同一人物だろう）の自作自演？

>>207>>209
自作自演、楽しいですか？

陸軍って強いのか？

>>212

まあ標準的な陸軍ですかね。
ポーランドなんかも実はあの程度の機械力で大陸有数の陸軍国と言われていた。
フランスは自他共に認める陸軍最強国だった。（戦車なんかは確かに多いが）
そう考えると、英米独がかなり特殊（よい意味）といえる。

プロシアなんかでは昔、
１、勤勉で頭がよい→参謀
２、怠惰で頭がよい→前線将校
３、怠惰で頭が悪い→歩兵
４、勤勉で頭が悪い→軍隊に向かないので首にすべし（間違ったことをやり続けるから）

日本陸軍は勤勉で頭が悪いタイプの陸軍の一つではないでしょうかね。
１はドイツ、２はイギリス、３はロシアなんかが典型じゃないでしょうか

>208
日中戦争起こしたのは海軍かい？
経済的に維持もできないカラ手形状態の利権にこだわったのは誰？

大東亜戦争の本質は「中国大陸における陸軍の暴走の尻拭い」であったことを忘れるな。

シベリア出兵の時に、ただシベリア鉄道沿線を制圧しました
なんてショボイ事をやってるから駄目
朝鮮人義勇兵10万を以て、シベリア・カスピ海の両方面から進撃すれば
彼らはカミンスキー旅団の如く大活躍しただろう

韓国人が対馬を韓国領だと言い出してます！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029269877/l50

>>215

少しでも戦局が不利になったら即座にロシアに裏切って、
日本兵が全滅してしまう罠。

もし仮に独逸がモスクワを占領してスターリンが暗殺・または殺されたならどうなっていたか？
ソ連が崩壊して戦後の冷戦は無かったと思うけど。
アメリカやイギリスが独逸を倒していたと思うかな？ソ連無しの独逸は最強と思うが。
それならアメリカが独逸も日本も倒したら冷戦も無くアメリカの全世界覇権になっていたであろうか？

ソ連の陸軍に勝てるはずないだろ（ ´,＿ゝ｀）

>>218
イメージでしか軍隊を語れないＤＱＮﾊｹｰｿ

戦後の妄想もいいが、まずﾓｽｸﾜを占領しれ。
この際だから、冬が来なかったからでもいい(ﾖｸﾈｪﾖ

そもそもソ連は満州国を承認したのだから、日本の敵性国とはなりえない。
満州国は中国以上にソ連と国境沿いで、ソ連の承認は中国の反対に優先する。
なおも中国が拒否するのなら、ソ連との対決は避けられなくなるわけだ。
アメの要請でソ連がこれを反故にするにせよ、中国の立場はなくなる。

>>221
いっそのこと、ツングースカの隕石の衝突がなんかの理由で遅れて、
しかも、モスクワを直撃でもすれば、多分ソ連は崩壊しただろう。ってのはどうだ。

打通も某研も横一列と言うところか。
打通太郎もヒマな馬鹿だな。こんど某研にでも絡んでくれよ。

>>217

後ろに機関銃を装備した日本軍を配置して、ちょっとでもおかしい動きを
見せたら射殺すると脅して、敵に突撃させればいいのでは？

日本は独逸の勝利を前提とした戦略をたてた。
その時点で独逸とは一蓮托生であり、是が非でもソビエトに進攻すべきだった。

それが出来ないのであれば、欧米に対して屈辱外交をも我慢して臥薪嘗胆すべきだった。




なんてね。

>>225

そんなトルコ軍みたいなことできるかい（笑）
そんなことできるくらいなら、そんなことしなくても勝てる罠

確かに、海軍は馬鹿ばっかりだ。
（なかには優秀な人間もいたが）
先に陸軍と内紛を始めたのも海軍。

>>214
ｵｲｦｲ・・・それを言い出したら、
太平洋戦争は東郷平八郎の巨漢主砲主義の尻ぬぐいだよ。（笑

>>213
じゃあ、ドイツはなんでソ連戦でナポレオンと同じ事をしたんだよ（ﾌﾟ、と。
間違ったことをやり続けたのは、お前の言う理論ならどこの国も同じさ。

>>219
激しくﾜﾗﾀ

>巨漢主砲主義の尻ぬぐい
具体的な説明をどうぞ。

東郷平八郎ってそんなにちんこでかかったのか？
むむぅ・・・東郷神社に行ってくるか・・・

喧嘩を売る人間と喧嘩を買う人間、陸海軍はどっちもＤＯＮ。

>>228

どうも痛いな。
戦訓を取り入れたはずが時代遅れになるのはよくあることだ。
ＷＷ�U開戦当時、大陸最強のフランス軍もその典型だ。
アメリカもＷＷ�U当初のみならず、ベトナムでもやっている。
ただ、それをどう修正するかということで違いが出る。

ちなみに、ロシア侵攻を行ったのはヒトラーと取り巻き。
まともな（政治思想の入っていない）ドイツ陸軍の将校は
ロシア攻撃は望んでいないし（ソースはグデーリアンの電撃戦など）、
準備不足なのも知っていたし、陸軍はキエフ南方旋回でなくモスクワ直進を望んだし、
キエフに行った以上はモスクワ攻撃は行うべきではないという考えも大きかった。
第４軍司令官のフォン･クルーゲなどはモスクワに最短の軍でありながらはなっからやる気がなかった。
キエフ旋回が愚策かは論議が分かれるが（パウルカレルは肯定的）、陸軍が失敗したのではない。
ヒトラー個人とその取り巻きが失敗したともいえる。
プロイセン陸軍は政治に関与しないのが伝統であり、それについては一長一短あるので、
ヒトラーを止められなかったのが責任とかはいわないように。

>>228

ついでに言えば、陸海の対立は、陸主海従であった日本において、
陸海並立を目指す海軍とそれを阻止したい陸軍の構造的なもので、
さらにいえば薩長の対立が発端でもあるし、海軍が先というものでもないでしょ。
海軍が先というなら、ソースください。

島国の日本にとって、内戦と本土のみの防衛から海洋国家としていくためには
陸海並立は当然のことであって、むしろ海主陸従くらいな方がよかったのかもしないが、
そんなことが組織として不可能なのは明白だし。


あと、大艦巨砲主義と太平洋戦争開戦のつながりがよく分からんのだが。
これはネタにマジレスしちゃったのか？
冷静に見て、陸軍のあれは暴走だろう。
陸軍の非戦派より海軍の非戦派の方が割合としてはるかに有力だったのを
知らんのか？

>>232
あなたの方が痛いと思いますよ。

＞ただ、それをどう修正するかということで違いが出る。
＞戦訓を取り入れたはずが時代遅れになるのはよくあることだ。
当たり前の事ばかりじゃないですか。


＞ドイツ陸軍の将校は
＞ロシア攻撃は望んでいないし
陸軍、海軍の多くの軍人は
真珠湾攻撃は望んでませんでした。

＞ヒトラー個人とその取り巻きが失敗したともいえる。
それが「ドイツ国」が失敗したと言うことなんですよ。
これで、よく、人のことを痛いとか言えますね。

＞ヒトラーを止められなかったのが責任とかはいわないように。
議論って知ってますか？タブーを作って、意見させない人もまれにいますけどね。
それが責任なんですよ。

・・続く

極東ロシアを制圧してところで特にメリットないだろ？

>>233

＞あと、大艦巨砲主義と太平洋戦争開戦のつながりがよく分からんのだが。
>>229と一緒で答えますね？
東郷平八郎がバルチックを破ったのはいい。問題はその後の進言と方向。
時代遅れの大砲主義がはびこって、それで、航空戦力主体の兵力が少ない国家予算から削減された。
もっと、言えばアメリカを引き込まなきゃ良かったんです。最悪、ハルノートを条件付きで受ける方法もあったし。
だから、ロシア（ソ連）を攻めた方がまだ良かったって事になるわけです。
言ったって無駄かも知れないけど。

「政治家は待てといい。陸軍は北進しろといい。海軍は南進しろ。という。
挙国一致で戦争に突入したと言われるのはお恥ずかしいものだ。」

＞冷静に見て、陸軍のあれは暴走だろう。
ソース下さい。「どの出来事から」を言ってるのかわかりませんので。
満州事変からならお笑いですけど。ま、具体的にいって貰わないとわかりませんね。

＞陸軍の非戦派より海軍の非戦派の方が割合としてはるかに有力だったのを
＞知らんのか？
海軍の戦派がいなかったわけじゃないでしょ？

>>226
確かに。いくらでも言える。海軍はまだ良かったと思いたがる海軍ｦﾀには困ったものだ。（ｗ
>>231
まあね。ただ、陸軍すべてのせいでああなった。とか言うヤツってなんか気に入らないのよ。
特に海軍ｦﾀで。自分たちだけはﾌﾟﾁ（ｗ正義のままね。
あと、ソ連への参戦の仮定の話題を、さけるヤツ。「元」共産主義者ですか？（笑

>>235
ある。俺は今日はもう、軍事板から出るから明日にでも書くよ。
>>233さんは反論よろしくね。

>>234

＞＞ただ、それをどう修正するかということで違いが出る。
＞＞戦訓を取り入れたはずが時代遅れになるのはよくあることだ。
＞当たり前の事ばかりじゃないですか。
そう、違いが出るのですよ。当たり前です。
間違いをなかなか直せなかったわけでしょ、日本は。
私の言っている事がちがうの？間違ったことをやり続けているという部分が。

＞＞ドイツ陸軍の将校は
＞＞ロシア攻撃は望んでいないし
＞陸軍、海軍の多くの軍人は
＞真珠湾攻撃は望んでませんでした。
これは、論旨のすり替えですね。
私はナポレオンの先例がありながら誤りをうんぬんというドイツ軍に対しての弁護です。
もしもガダルカナルの保持を日本軍の大半が望んでいなかったというのでもあれば、
主旨に合いますが。

＞＞ヒトラー個人とその取り巻きが失敗したともいる。
＞それが「ドイツ国」が失敗したと言うことなんですよ。
＞これで、よく、人のことを痛いとか言えますね。
あくまでも>>213での主張は軍にたいしてでしょ。国単位での論議ではないですよ。
そこのところが痛い。陸軍がどうだ、という話で国が失敗したのといわれてもねぇ。

＞＞ヒトラーを止められなかったのが責任とかはいわないように。
＞議論って知ってますか？タブーを作って、意見させない人もまれにいますけどね。
＞それが責任なんですよ
べつにタブーをつくっていませんよ。ただ指揮系統がヒトラーの下位にあり、
ヒトラーにも身を抗して進言したものの、受け入れられず、したがったわけです。
それに対して、あらゆる手段ででも止めるべき、という話ならば、それは違いますよ、
という意味ですけど。

＞＞あと、大艦巨砲主義と太平洋戦争開戦のつながりがよく分からんのだが。
＞>>229と一緒で答えますね？
＞東郷平八郎がバルチックを破ったのはいい。問題はその後の進言と方向。
＞時代遅れの大砲主義がはびこって、それで、航空戦力主体の兵力が少ない国家予算から削減された。
＞もっと、言えばアメリカを引き込まなきゃ良かったんです。最悪、ハルノートを条件付きで受ける方法もあったし。
＞だから、ロシア（ソ連）を攻めた方がまだ良かったって事になるわけです。
＞言ったって無駄かも知れないけど。
東郷平八郎が老害の典型だったことは有名ですね。
だけど、大艦巨砲主義でないものって何です？航空主兵主義でしょ？
航空主兵主義だったならば海軍はアメリカを引き込まないの？
航空主兵は手段で、目的と目標はかわんないでしょ？混同してない？
目的は日本の自立、大東亜共栄圏、日本の勢力圏の確立。
目標は東アジアからの欧米勢力の駆逐
手段は大艦巨砲
この大艦巨砲が航空主兵になったから目標も目的もかわるの？
＞「政治家は待てといい。陸軍は北進しろといい。海軍は南進しろ。という。
＞挙国一致で戦争に突入したと言われるのはお恥ずかしいものだ。」
陸は北進、海は南進の下りがありますが、大艦巨砲から変わると、
海は北進するの？それとも陸が南進するの？そこの関連意味不明だといいたい。

＞＞冷静に見て、陸軍のあれは暴走だろう。
＞ソース下さい。「どの出来事から」を言ってるのかわかりませんので。
＞満州事変からならお笑いですけど。ま、具体的にいって貰わないとわかりませんね。
盧溝橋からの戦闘拡大とそれ以後の、不拡大の方針を陸軍が無視していったことですけど。
満州事変は難しいところでしょ。結果論ではやりようがかもしれんけど。
すくなくとも中国に深入りしたのは陸軍じゃないの？それとも政府や海軍なの？

＞＞陸軍の非戦派より海軍の非戦派の方が割合としてはるかに有力だったのを
＞＞知らんのか？
＞海軍の戦派がいなかったわけじゃないでしょ？
いますよ。割合の話です。少なくとも陸軍よりは非戦派が力を持っていますね。
ただ非戦派が優勢ともいいきれませんが。

>>1
「ソ連に参戦」ってクソみてーに頭悪そうだなこいつ。

…つーか、満州事変正当説を唱えてる時点で（略

自分はソ連に参戦して勝てるとは思いませんし、勝つ方法も
思いつきませんでした。つきましてはこの板の秀勇諸君、是非とも
「誰もが納得できる勝利への道筋」
を立てて下さい。
モチロン、有りもしない技術や資源、それに伴って技術的に完成できない
紺碧な兵器なんか使わずに。
是非！当時陸海軍の持っている能力と、日本の国力、軍部の認識に
則ってソ連に勝つ方法をご教授下さい！！

国内右翼テロリストの一斉検挙、対米融和外交、仏印撤退、対支講和、満州国内の治安強化
関東軍による国境付近の示威行動。こんだけ義理を果たせばドイツは独力でモスコー府くらいは落とせた。
勝ったかどうかは別だが・・・。

>>238
＞間違いをなかなか直せなかったわけでしょ、日本は。
＞私の言っている事がちがうの？間違ったことをやり続けているという部分が。
だから、その論理でいくと他の国（ドイツもね）も一緒だっていってるんだよ。
過去レスの一番最初でいってるじゃないか。論点ずらししようとしてるのはどっちだか。

で、その「間違った事をし続けた」と言うことを論点にしよう。
どこが間違っていたのか？



＞これは、論旨のすり替えですね。
違うね。それに弁護なら、俺も日本軍の弁護をしたわけだ。

＞私はナポレオンの先例がありながら誤りをうんぬんというドイツ軍に対しての弁護です。
＞もしもガダルカナルの保持を日本軍の大半が望んでいなかったというのでもあれば、
＞主旨に合いますが。
その趣旨とやらを明確にしてくれ。少なくとも、このスレの趣旨は
「ドイツと一緒に日本がソ連に参戦していたら勝てたかどうか？」だ。
この趣旨で言えば君の方が論点ずらしをしてることになる。あくまで「ソ連への参戦」の件「だけ」でね。
君がしたドイツ将校が勤勉どうたらの話は、この趣旨からいけばおまけということになる。
（趣旨ずらしとまではいかないが）


＞あくまでも>>213での主張は軍にたいしてでしょ。国単位での論議ではないですよ。
＞そこのところが痛い。陸軍がどうだ、という話で国が失敗したのといわれてもねぇ。
どっちが痛いか考えてみよう。理由は上で話した。
そして言い替える。それが「ドイツ軍（国）」が失敗したと言うことなんですよ。
君がやっていることは、ただの言葉の揚げ足取りだ。

軍と国を一緒くたに論じるお前痛過ぎ

＞＞ヒトラーを止められなかったのが責任とかはいわないように。
言うなと、言われてはね。それがドイツ軍の責任であるものはしょうがない。

＞べつにタブーをつくっていませんよ。
そういう空気を感じただけだ。
ま、俺も「お笑いですけど」とか言ってるから、たいして気にするな。（ｗ


＞だけど、大艦巨砲主義でないものって何です？航空主兵主義でしょ？
＞航空主兵主義だったならば海軍はアメリカを引き込まないの？
アメリカを引き込んだのはまぎれもなく、南進を推し進めた海軍が原因。
だから、↓では戦略の話をしてるわけよ。「もっと言えば」っていってるでしょ？

＞もっと、言えばアメリカを引き込まなきゃ良かったんです。最悪、ハルノートを条件付きで受ける方法もあったし。
＞だから、ロシア（ソ連）を攻めた方がまだ良かったって事になるわけです。

＞航空主兵は手段で、目的と目標はかわんないでしょ？混同してない？
＞目的は日本の自立、大東亜共栄圏、日本の勢力圏の確立。
＞目標は東アジアからの欧米勢力の駆逐
＞手段は大艦巨砲
目的と目標の設定があいまい。それに航空主兵は関係ない。
そのことに関係なく、航空兵力が必要。
君の言い方なら、航空兵力を主力にする事は目的（目標？）「日本の勢力圏の確立」に入る。
それに「手段の言い回し」がめちゃめちゃ。君のその理論なら手段なんていくらでもあるんだよ。
で、俺がイタく見えるのか・・・陸は北進、海は南進の下りがありますが、大艦巨砲から変わると、
海は北進するの？それとも陸が南進するの？そこの関連意味不明だといいたい。

>>245
軍について話してるんだが・・・
国の名前をだしちゃいけないのか・・・（ｲﾀｽｷﾞ


>>246
＞陸は北進、海は南進の下りがありますが、大艦巨砲から変わると、
＞海は北進するの？それとも陸が南進するの？そこの関連意味不明だといいたい。
のとこはカットね。

反論ありすぎて、レス多すぎ・・・
後半は夜にでも書き込む・・・。

>>242
みたいな意見の方が前向きでいいね。

なんで帝国陸軍は嫌われてるのですか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034823412/

>>242
日ソ戦で日本が勝つには、ということだが日本の戦略目標は何ぞや？
何をもって日本の勝利とするかが定義されんと手段も選べぬ。
モスクワでドイツが勝つことか？

どうでもいいが、日本が動くよりもイタ公が動かずにドイツの手を煩わせてなければ
モスクワ方面でドイツに余裕が出来てたのではないかと思われ。
弱った敵を選んで手を出しそれで返り討ちにあって助けてドイツ軍〜だもんな
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027947686/406-421

だ・か・ら


そ　う　や　っ　て　仕　事　せ　ず　言　い　争　う　の　が　当　時　の　陸　海　軍

つーか、>>213では各国の軍制度について語ってるのであって
各国の政策について語ってるのではないから話を広げるな。

>>252
おめでたいね。

以後何事も無かったかのように対ソ論議をどうぞ

>>247

>>251がいうように、軍についてどうだった、という話で、軍に責任はないと
いったのに、国に責任があると言われても話が違うということ。

いたたたたたたた。

>>244
間違ったことの例としては、
年功序列、大艦巨砲主義、決戦主義、攻撃力重視による索敵の軽視
あたりでどうでしょうか？
ドイツは年功序列では一例ではグデーリアンは大佐でありながら第2装甲師団長に（昇進はその後）、
ロンメルはフランス戦では一介の師団長でしたが軍団長に、最後は最年少元帥にまでなっています。

日本軍の弁護といっても、あなたのは論旨がちがうのです。
ナポレオンが冬将軍とニ正面作戦で敗れた戦訓があるのにドイツはまたやっただろう、
というあなたの指摘に、戦訓からドイツ陸軍は危険を指摘しながら、ヒトラーの意向でやらされたと弁護しています。
真珠湾はどういう戦訓から危険視されたのですか？むしろタラント空襲の戦訓を取り入れた方では？
また軍の意向どころか連合艦隊主導で計画しています。軍令部は反対でしたね。
それとも、深読みすると開戦が日本海軍の意思でないという意味なの？なら適切な表現ではないですね。
それでも、前例があって反対していたわけではないでしょ？アメリカの喧嘩を売っては駄目だ、とか。
ニ正面作戦という部分はあるけど、それは陸軍だけでしょ。しかも、南進だから、と反対している。
北進の場合も、日中戦争から引き上げるわけではないから、ニ正面作戦うんぬんが大きな理由ではない。
海軍は勝てると思っていた部分が多い。

>>244のスレ違いの件は本気でいってるの？なんかそうまでして言い訳されるとね。
212→213ときて、その213について肯定か否定かの話をしているわけでしょ？
つまり、212がスレ違いか、という話になるんだけど。
どう考えても陸軍が強いかどうかはスレの根幹だと思うけどね。
また213の返答も、どのような、という説明の部分で、肯定否定は別にして
スレ違いではないでしょ。
この部分の主旨は、213の正否です。
つまり213に対して否定する228のレスが成立しているのかどうか、です。
また、全体としてはこの他に214に対する228のレスについても正否を問うのも含まれます。
ついでに言えば、ドイツ陸軍がロシア攻撃の話はスレの主旨にあっていますね。
ただ、これがナポレオンの前例があると言われたのに対し、さらに真珠湾の例をだす。
真珠湾には何の前例があるのか、というのを聞きたいと思います。

手段の部分。あなたの言うことは航空主兵だと米国と戦わないようにできる、
というふうにいいたいわけ？航空主兵でも仮想敵国の第1はアメリカでしょ。　
つまり、「もっといえば」の部分で、結局論理の飛躍があるわけ。
>>228の発言は、>>214の発言のレスなので、「尻拭い」は同一の使用法なわけだ。
ならば、陸軍がやったことを海軍が後始末をさせられた、ということから、
東郷がやったことを海軍が後始末させられた。
なにを？太平洋戦争を。つまり東郷の大艦巨砲主義が太平洋戦争を引き起こした。
こういう風になるのです。だからどういうことなのか？と私だけでなく>>229も疑問に持った。
ちなみに目的と目標があいまいというなら、あなたの考える目的と目標を教えてください。

>>247には、国を出してはいけなくはないが、軍について論じているのに、
軍に責任はなくとも国の責任だ、とか国の責任は軍の責任だ、みたいな論旨はおかしいでしょ、ということ。
ドイツ軍の失敗とドイツ国の失敗は違う。

>>250
>>日ソ戦で日本が勝つには、ということだが日本の戦略目標は何ぞや？
何をもって日本の勝利とするかが定義されんと手段も選べぬ。

そう、そこ。そこがポイントなのです。当時の日本には、「戦（いくさ）で勝つ」
事は考え付けても「戦争で勝つ」事を考え付ける者が殆ど居ないのですよ。
仮にロシアに攻め込んでも、何を持って勝利と成すべきか？
なんの為に永久凍土に攻め込むのか？スターリンを無条件降伏させれば良いのか？
それとも一定ラインまで進撃した後、講和によって停戦に持ち込むのか？

先ずは其処にきちんとした理由を導いて頂きたい。

>>258
激しく同意です。
結局沿海州を得ればいいのか、それとも満州を安全にするのが目的なのか、
それともドイツのソビエト妥当の助攻なのか。
結局、目的は日本の自立、安全の確保にあるわけで、その手段としてソビエト攻撃を選ぶ場合、
単独での勝利は不可能なので、結局ドイツ頼みなわけですから。
ドイツの快進撃にあわてて参戦したイタリアや旧軍と北進は思想は変わらないと思います。

マッカーサーは朝鮮戦争時に、朝鮮半島の列島に対する位置、半島の防衛に対しての満州の重要性、
なぜ日本が満州に固執したかを実感したそうです。
これをアメリカが戦争前に実感してくれて、反共という部分で妥協しあえればと妄想しますが、
まあ三国同盟の時点でもう無理でしょうねぇ。また三国同盟自体、国際的な孤立国同士の
集まりでもあるので、なかなか選択肢はないですね。残念です。

>>256
つまりさ。日本はドイツ頼みだったわけだよ。
これはソ連戦に参戦するとしても同じ事だろうけど。

＞あと、間違っていた例
どう考えても結果論と君の独断的考察。
まあ、そうならざるを得ないけど。
俺から言わせてみれば、ドイツは独裁体制をしいたのが間違い。
軍もどう考えても社会主義だろう。
君がいうロンメル（スゲーと思うし尊敬してるよ）も、ヒトラーに気に入られていたそうじゃないか。
だったら、昇進も早いだろうさ。「年功序列が多いか少ないか」の実力主義の違い。
もしこれが「間違っていた」としたら、戦後の日本の経済体制で繁栄したことをどう説明する？
どの地域にも、国民性があるんだよ。軍を語る上でこういう事はかかせない。
それを、いらないみたいに話すから話がややこしくなる。こういうのは重要なファクターだよ。

＞大艦巨砲、決戦主義、攻撃力重視。
これも結果論。ドイツも前の一つを除いて同じでしょう。
そして、俺は大艦巨砲主義が海軍の失敗だと言っている。
君と違い「間違い」とは言ってないよ。

＞真珠湾攻撃の危険性の察知と、ヒトラーと軍の失敗
戦訓がなくても、危険視しただろう。君は戦訓がないとなにもできないのか？違うだろ？ロンメルも違ったはずだ。
だからこそ「砂漠の狐」と、言われたんだろ。時にはヒトラーの意見も無視した。
山本五十六は「君はアメリカの工場をみたかい？俺はあれだけの兵器量を作る国と戦争をする気はないね」とか、言っている。
ちなみに、この人が「ヒトラーの進撃を止めたドイツ軍の上層部」と同じ「軍の上層部の人」だったのは知ってるよね。

>>257
いいわけじゃないよ。だったら、君の意見もいいわけだ。
あと、番号を出すときは「すべて」>>を付けてくれ。悪いが。
あとの意見は>>256で言ったよ。


論理の飛躍があるのはどっちのほうだか・・・
＞航空主兵でも仮想敵国の第1はアメリカでしょ。　
仮想敵国と実際の敵国は同じではない。仮想敵国と戦争しないといけないのか？

＞>>228の発言は、>>214の発言のレスなので、「尻拭い」は同一の使用法なわけだ。
＞ならば、陸軍がやったことを海軍が後始末をさせられた、ということから、
＞東郷がやったことを海軍が後始末させられた。
東郷の労咳のおかげで、陸軍に負担がかかったと言っている。
つまり、後始末は陸軍もさせられてるわけ。これで言うの２度目だけど、OK？

＞なにを？太平洋戦争を。つまり東郷の大艦巨砲主義が太平洋戦争を引き起こした。
＞こういう風になるのです。
なりませんよ。これこそ論理の飛躍です。
東郷の大艦巨砲主義→東亜太平洋戦争。といきなりは無茶です。
その間に何があったのかを言ってるんです。これも全文で言いました。

＞ドイツ軍の失敗とドイツ国の失敗は違う。
お・な・じ。負けた、つまり失敗したのは同じだよ。限定して別の戦線を言ってるなら別だけど。
例を出してる「ドイツのソ連参戦」は失敗にあたるよ。
なんかこういう理論はイヤだな。
ドイツ国民は悪くなかった（民主主義なのに）ヒトラーと軍部がすべて悪かった。
と、思ってるクチじゃないよね。逆に日本も戦争を支持した国民が悪い。
いや、悪いと言うより失敗した。なんのための民主主義なんだろうね。
あと、言っておくけど戦争と政治は大いに関係あります。

日本人は別に年功序列で繁栄したわけじゃないよ、単純にがむしゃらに働いただけ

>>260
何回いったら、国としての話でなく、軍としての話だと分かるの？
ドイツが独裁体制を敷いたのと、ドイツ軍が間違えたことをどうするかと、関係はないだろ。バカだろ、お前。
ワイマールは当時最先端の共和体制、ナチは独裁体制。プロイセンは王制。
全てに政治色なしで政府に従うのが伝統とされている。
それから、ロンメルもグデーリアンもヒトラーのお気に入りだが、だが彼らはナチス信者でもヒトラーの追従者でもない。
実力で昇進した。現にグデーリアンは直言しすぎてヒトラーに罷免された。

間違いというのは、失敗したというのとは違う。
大艦巨砲主義も決戦主義も当時の戦争としては間違っています。
失敗ではありません。ちなみに攻撃重視は偵察などの軽視という方が重点です。
これも間違っています。
大和を建造したのは失敗ではないでしょ。誰も航空主兵でやれるなんて思ってなかった。
山本五十六も航空があそこまで重要だとは思っていなかった。比較重要視したのみ。
逆にベトナム戦争時にはこれからはミサイルのみで十分だと機関砲を主力戦闘機につけなかった。
そんで失敗している。空母と航空を主力にしてそれが役に立たなかったら？
戦闘中の戦艦が空軍で沈むなんて開戦前から本気で思っている人なんて本当に少数だ。
本当にごく一部のみ。ただ、間違いに気づいた後、どうするか、の話なの。

真珠湾の件は、あなたは自分の意見の破綻に気づいていて負けを認めたくないのか、
気づかない馬鹿なのかしらんけどさ。
私がいうのは、あんたがドイツのロシア攻撃に対して真珠湾を持ってきたことが
「例としてふさわしくない」ということをいっているんだよ。
もしも、「陸海とも日米開戦には反対だった」とでも書くのなら、それの正否は別にしても
「例としては合致する」。真珠湾は合致しない。以上。

>>261
あなたの言っていることは、この部分の最初の文章
「ｵｲｦｲ・・・それを言い出したら、
太平洋戦争は東郷平八郎の巨漢主砲主義の尻ぬぐいだよ。（笑」
の部分から飛躍しているか飛躍し始めています。
あなたの今の考えが正しいかどうかでなく、議題は、
この最初の文の正否にあります。あなたがこの文では論理が飛躍しすぎました、
または筆が滑りました、本当の意見はこうです、とでもいうのなら、私は納得します。
どうか議題をそらさないでいただきたい。
あなたは下の段落で自ら、その飛躍を認めています。
その間になにがあったかを別の議題として出すなら、別に構わないですけど。

ちなみに、私のいうことがまだ分かっていないので、もういちどいいます。
航空主兵か大艦巨砲かはあくまでも、軍の装備の問題で、
日米関係は政治の問題です。装備が正しく行われていたら政治に影響を与えるという
あなたの飛躍についていけません。棒高跳びでもやってました？

同じく、ドイツの参戦はドイツの失敗で、政治の失敗。
軍の失敗かは別のこと。戦略・戦術・政略の次元を一緒にしないでください。
たとえば、第一次ソロモン海戦は戦術的には大勝利です。戦略的には大したことはありません。
では現場の指揮官の失敗なのかといえば、そうではなかったわけです。
あなたは海軍の作戦が悪かったので三川中将も悪いと言っている。
もっと言えば、料理が失敗したのは包丁が悪いと言い出している。
政治と戦争は関係はあります。料理人と包丁が密接な関係にあるようにね。
そしてドイツ軍は政治に関与しない、つまり料理人が使いやすい包丁であろうとしたのです。
料理人たるヒトラーが料理に失敗しても、包丁自体に欠陥が無かったならば、包丁の失敗ではないでしょ。
ちなみに、ナチは非合法なこともやっているが、選挙で与党になった事くらい常識だろ。

>>263
ほう、そう来ますか。

相手が馬鹿に見えるのはこちらも同じ。
戦略と政治は密接な関係。しかし、君の言う料理と包丁理論は違うね。
包丁は料理人を口を出しません。つまり料理人と包丁というより、料理長と料理人の関係。

だから
＞ドイツが独裁体制を敷いたのと、ドイツ軍が間違えたことをどうするかと、関係はないだろ。バカだろ、お前。
も、思い切り関係あります。ヒトラー料理長がドイツ料理人を上手いこと使えなかったのが原因でもあるが、
料理人には様々な権限があるわけです。包丁のように道具ではありません。
料理長に、文句も言えます。ヒトラーは総統ではないのですか？軍の最終（最高でも通じるが）責任者でもあるわけでしょう？
ロンメル料理人もグデーリアン料理人も料理をする人という点では、ヒトラー料理長と同じですね。

この例であなたが、いかに間違ったこと、筋違いのことを言ってるかわかりますね。
真珠湾の件でも破綻してるとは思いません。
＞ロシア攻撃に対して真珠湾を持ってきたことが
これはレスの趣旨通りです。真珠湾を攻めるぐらいならドイツと一緒にソ連攻撃の方が10倍マシです。
飛躍もしてません。これも>>261で言っています。
あと、こちらもあなたが言い訳してるように感じますよ。間違いは間違いと認めましょうよ。
意地にならずに。俺は間違った発言をしてるとは思いません。あ、君もか。
なんか、マジで戦前の陸軍と海軍の議論みたい。（ｗ

（訂正）
>>261の
＞あとの意見は>>256で言ったよ。
は、あとの意見は>>260の間違いみたいです。失礼。

なあ、陸軍も海軍も等しく無能だっただけじゃないのか？日本の場合・・・

＞包丁は料理人を口を出しません。つまり料理人と包丁というより、料理長と料理人の関係。
ヒトラー＝店長　グデーリアン＝料理長　其の他＝料理人
のほうがしっくりこないか？

>>267
でも、多くの国よりは有能ですよ。
ちょっと、アメリカやドイツに劣ってただけです。（ｗ
（それを世界史では無能と言うんだが・・・）

英国と一騎打ちならいい勝負したと思います。
これもWW2のどの時代かで、かわってくるけど。

>>268
ナイス。

日本陸軍の強さを示すエピソードってなんかないの？

レストラン｢ナチ｣
ヒトラー店長
ゲッペルス広報課長
ゲーリング料理長
ヒムラー警備員
リッベントロップ仕入れ担当
ポルシェ商品開発部長

>>268
そうですね、その言い方のほうがよいでしょう。
そんで、たとえば、アボリジニ料理店をヒトラーが出した。
もちろん客はこない。
そこで料理人のせいにする。そういうことです。
単にアボリジニ料理なんてものをだしたのが悪いのに。

>>265
だから、あなたのそもそもの認識がおかしいの。
料理長と料理人みたいな関係ではないの、ドイツ陸軍とヒトラーは。
そこをあなたが知らないから平気でヒトラーとロンメルを共に料理するなんていえちゃう。
政治と戦略はちがうのです。政治を料理長がやって戦略は料理人がするわけではありません。
プロシアの軍人は政治に口出しをなるべく（原則は全く）しないのです。
だからヒトラーが権力を握っていく過程でも、軍にはナチシンパの方が少なかったのに、それを妨害しなかった。
ヒトラーがドイツ軍の責任者であることは確か。
でも、この議題に関しては総統と軍の行動は切り離して考えるべきでしょ。
あなたみたいな人が目的と目標を、戦術と戦略を一緒にしちゃうんだね。
今実感しています。

真珠湾の件、あなたはもう一度、最初からゆっくりと議題が何かを心に留めながら
各発言を読みなおしてください。
「間違ったことをやり続ける軍の例に日本を挙げドイツを挙げなかった」
あなたが「ナポレオンという前例がありながらドイツもロシア侵攻をしている」
「ロシアに侵攻する行為自体はドイツ軍の責任ではない、ヒトラーの責任だ」
「日本の陸海軍も真珠湾攻撃は反対だった」
「真珠湾攻撃はロシア侵攻と同列ではない。例えとしておかしい」
↑こういう流れでしょ？
つまり、真珠湾攻撃が、間違っているということをやり続ける例として
正しいかどうか、ということなんだよ？
そもそものロシア攻撃も間違ったことをやり続ける例としてあなたが出したのが
適当かは疑問だが（やり続ける、という部分が）、考えようによっては適合しなくもないと
好意的に解釈して単に分かりやすく反論しただけなんだが。両方ともあなたが出した例です。
そんで両方とも適合していません。特に真珠湾はあなたが先に出したものとも乖離しています。
「間違ったことを」→間違ったのかどうか明白ですか？「やり続ける」→ぜんぜん適合していないですね。

もちろんナチ信者も陸軍にはたくさん居ました。
反ナチやナチを冷めた目で見る者もたくさんいました。
政治的には中立でもナチを利用したものも居ました。
ただ、全体的にはドイツ国防軍は政治的にきわめて中立な軍であったといわれています。

>>272
シューペア材料管理担当
ゲーリングは空軍なので、ソムリエなんてどうでしょうか？
「大丈夫、ワインだけで客を魅了させて見せる」とか適当に大言壮語を言って（笑）

＞もちろんナチ信者も陸軍にはたくさん居ました。

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

＞だから、あなたのそもそもの認識がおかしいの。
だから、それはこっちのセリフなわけで。
政治と戦略は厳密に言えば違うけど、真珠湾攻撃ロシア侵攻では同じです。

＞「真珠湾攻撃はロシア侵攻と同列ではない。例えとしておかしい」
おかしくないです。君の言う「間違った政治と戦略という意味で」。
あと、「失敗した」も同じ。これで3回目くらいだと思うが。

＞「間違ったことを」→間違ったのかどうか明白ですか？
そういうあなたは？・・・愚問ですね。

＞「やり続ける」→ぜんぜん適合していないですね。
これは期間の事を言ってるのかな？ドイツ軍もロシア（ソ連）に進行し続けたわけだが。


はたして、この議論に対し、どちらの意見が一貫してるかな？
少しは目安になるかも知れませんね。

＞この議題に関しては総統と軍の行動は切り離して考えるべきでしょ。
君もこの部分だけ一貫してるね。そして俺も一貫してる。
なぜ切り離して考える必要がある？もしかして戦争の意味を知らないのかな？

>>275
だから、君のその>>275の理論で言えば、民主主義の軍隊はすべて中立と言うことになる。
日本と同じ。

>>275
それは、国防軍を免責するための戦後のプロパガンダだろう｡

＞あなたみたいな人が目的と目標を、戦術と戦略を一緒にしちゃうんだね。
＞今実感しています。
あなたみたいな人が目的と目標を、戦術と戦略を別々に考えすぎちゃうんだね。
今実感しています。

外交（戦争）中に、政治と戦争を別々に考えれますか？
短期決戦では戦争だけ、つまり目的と目標、戦術と戦略を別々に語るのもいいだろう。
しかしこの話題では違います。両方考えないと。あなたこそ各発言を読み直して下さい。
あと、スレの趣旨もね。


＞「間違ったことをやり続ける軍の例に日本を挙げドイツを挙げなかった」
＞あなたが「ナポレオンという前例がありながらドイツもロシア侵攻をしている」
＞「ロシアに侵攻する行為自体はドイツ軍の責任ではない、ヒトラーの責任だ」
＞「日本の陸海軍も真珠湾攻撃は反対だった」
＞「真珠湾攻撃はロシア侵攻と同列ではない。例えとしておかしい」
＞↑こういう流れでしょ？
ちょっと違うと思う。あと、どっちの意見かきちっと書いてくれ。
とりあえず、俺は最後の意見にはきちんと答えている。
俺としては、同じ事ばかりでもっと先の議論がしたいんだが・・・。

別々に考えすぎるなんていってないけど、別に分けなければ行けないのはたしか。
戦略と戦術を混同してはいけないのは初歩の初歩。
考えすぎてはいませんよ。ただ必要な程度に別にしています。
ヤレヤレ。
外交と戦争は同レベルじゃないのよ。戦争は外交の一手段。痛いね。
このスレの主旨とかいてにげるなよ、バカ。現在の議論の主旨とお前がずれているのを
このスレの主旨とか行っていいわけにすんな。この議論の主旨が第1だろうが。
お前が言っているのは、戦争の可能性を話していたら、「日本は平和国家です」
とかいってくるのと同じだ。痛すぎる。
今の議題の命題の正否を問うのがこの議題。そしてその命題はスレ違いではない。
ならばそれの正否を問うべき。ばかだねぇ。

最後の意見はいっておくが、別の議論の命題だ。だからあえて触れていない。
議論で負けている側がどんどん話を拡大させていくのはディベートの手法らしいけどさぁ。
大切なのは、そもそもの命題が正しいのか否かなのだよ。

あらたな議題の提案という意味でなら、一応答えておくが、その前に真珠湾という意味を明確にしてほしい。
真珠湾という意味は、日米開戦というものの代名詞なのか、
それとも真珠湾作戦そのものなのか。
前者ならば、ここで簡単に答えるには難しすぎるので、簡単に言えば仕方がなかったとしかいえない。
後者ならば、戦略的には功罪は不明ではないかね。戦術的には大成功、これ以上はないでしょ。
ただ、これもここで簡単に答えるには難しくて大きすぎるものなので、説明不足理由不足、言葉足らずであろうことは承知している。

別にあんたが先の議論をしたいのなら、終わらせればいいだけのこと。
そもそも、私の発言にあなたが「それならばドイツが〜〜」といってきだだけのこと。
あんたの発言が適当でなかったと認めればそれでおしまいだ。以上。

これで総てが自作自演だったら、大笑いなんだがな・・・

>>282
それならどんなに楽か。
まあ終わりにしたいらしいんで終わりにしましょうか。

せっかくだから、彼が出した話題を次の議題にしてはどうでしょうか？
１、ドイツのソ連侵攻の是非
２、日本のアメリカ攻撃の是非。

１の場合は、ドイツのソ連侵攻は政治的な理由なので、それなくしてドイツの国体が護持できたか、
ということも念頭に入れなければなりませんね。国体と言っても、ワイマール体制でなくナチ一党独裁体制のレベルでですが。
２の場合も、アメリカの執拗な日本つぶしの意図とまたアメリカの首脳部の欧州への参戦の意思なども
考慮にいれなければなりませんしね。アメリカもドイツを散々挑発したとのことですが、
ドイツも徹底してそれを避けたために日本を利用したという説も有力ですし。

>>283
うーん、「○○の是非」について問う！
っていうのは、辞めた方が良いと思うのよ。
どうせ、後知恵のそしりをうけるだけだからさ。
それよりは、今のままマターリ　ネタスレとして行った方が良いと思う。

>>284
＞マターリ　ネタスレとして行った方が良いと思う。
失礼な！

武器をもってる相手で母国語もってる連中が相手だと
武装解除もできず　威圧することもできず
ずるずる泥沼化すると歴史は表してるのかな

>>286
その例がかなり多いと思います。
元なんかは上手く民族に階級つけて支配したみたいですけど。
カースト制度見たく被支配民族の下にさらに被差別民族をおくと、うまくいくのかもしれません。
ただ、それができない場合がおおいですけど。

ＲＯＭから見て言い争ってる二人のうちどっちが正しいんだ？
無知な俺には煽りに入る奴が見苦しく感じるんだが・・・

(´Д`）/先生！日本陸軍は結局強いんですか弱いんですか？

>>289
銃で打って来る相手に銃剣で特攻してくるんですよ。最狂じゃないですか

（´Д`）/列強と比べるとザコと解釈してよろしいですか？

武器弾薬が豊富にあっても同じことやってるなら
雑魚でしょうな。
列強とは元気一杯の時にやってないからわからんけど。
海軍空軍主力の戦争だったし。

http://homepage2.nifty.com/kenna-inoue/gourmet/deutschessen/keitel.html
いや、料理人に例えてたモンでね、つい・・・。因みに甥っ子さんが経営してるらしい。マジで！

>>288
すまんね。最初に煽られたモンでね。
知識が無いくせに、的外れな論争を仕掛けて来る奴は嫌いなんで。

勝てる可能性.............そんなものありませんでした。

>>292
でも、士気とかはすごいですよね。
普通、１個師団が１５％も損害を出したら半壊、
３０％も出したら戦闘不能に近くなるんですが、
日本軍の場合、１５％損害でたら１５％能力低下、
３０％でても３０％能力低下、みたいな印象が・・・。
まあ施設と地形を活かした防御戦だからそういう印象があるんでしょうが。

まあ英仏米独露以外なら問題ないと思います。質量併せれば。

和歌山在住自称‘監査職‘３２才無職男は無視しようね。

突然ですが新しいＡＢＣＤ包囲網を考えました。

Ａ：空母（AIRCRAFT　CARRIER）
Ｂ：戦艦（BATTLESHIP）
Ｃ：巡洋艦（CRUISER）
Ｄ：駆逐艦（DESTROYER）

>>298
何を包囲するんだ？

>299
もち日本

>>298
Atomic
Bio
Chemical
Digital
これで近代戦も完璧

アイゴー
賠償と謝罪
ＣＨＯＮ
電波
のＡＢＣＤ包囲網がすでに引かれていますが・・・。

苦しい上つまらないというのは

日本にドラエモンいたら強いね

>>304
どこでもドアと四次元ポケットがあるだけで無敵だな。

もしもボックス最強といってみる

タケコプターで文字どうりの空中機動歩兵ｗ

当時の日本って
鉄はアメリカからのクズ鉄輸入が9割
石油はアメリカからほぼ全量輸入でしょ？
それを両方アメリカに止められて
ハルノートも受け入れられないなら南に行くよね。

シベリアから石油と鉄がわんさか出ればいいけどさ。
シベリア資源開発なんて能力もなければ
当時のシベリア資源自体が未知数だったわけで、
そりゃ南に行くわなと。

この上、日本の在米資産まで凍結されてソ連と戦うって
よっぽどどうかしてるよね。

ただ、どちらにしろドイツが欧州で勝利を収めない限り、
日本の最終的勝利もありえないわけだから、
ドイツの助攻としての対ソ戦は考えられなくもない。

ただ、ある程度引き抜かれた極東ロシア軍にも日本陸軍は
勝てないか、平押しのみしかできないのだが。