1 ：
名無し三等兵 ：
02/08/25 22:25 ID:PHqV9SHn エントリー
大和、長門、金剛、アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、ＫＧⅤ、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、Ｊ・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト
ルール
１．主砲の命中率は当面考慮しない。
錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
２．艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
３．基本は１番艦での比較。
後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど１番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
４．まずこの１６隻のみでランク付けを行う。
最強投票トーナメント公式ページ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm 誰も新スレを立てないので俺が立てました。
間違えや不備があったらすみません。ちなみに自分は管理人じゃありません。
2 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/25 22:27 ID:0clw0/We
2げっと
3 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 22:28 ID:PHqV9SHn
トーナメントの組み合わせどうする？
アルファベット順だろ
5 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 22:37 ID:DOo64hsi
国別練度を入れてよ。
6 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 22:37 ID:uvUmbPQW
ややこしいからもう一回巨人戦で決めようよ！今度は一本勝負で決めるかどうか初めから決めとこう。
↑
8 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 22:41 ID:7lk3wl4m
9 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/25 22:42 ID:0clw0/We
10 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/25 22:44 ID:0clw0/We
てかもうすぐ夏休み終わるよ。
>6
12 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 22:47 ID:7lk3wl4m
13 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 22:48 ID:7lk3wl4m
じゃあ、三本勝負で
15 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 23:17 ID:f3UqxcDI
>>14 じゃあ明日、明後日、明々後日の巨人戦で、
巨人が勝ったらあいうえお順
巨人が負けたらアルファベット順
OK？
16 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 23:32 ID:f3UqxcDI
練度の低い国ってどこ？
17 ：
名無し三等兵 ：02/08/25 23:56 ID:rWfWoWx1
age
>16
19 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 00:01 ID:/9BPros4
ＷＷ２初頭のドイツはイギリスとどっこい。
＞ＷＷ２初頭のドイツはイギリスとどっこい
失礼、ドイツではなくフランスだ。
そうか？イギリスはドイツに翻弄されてたろ。
日本が練度が高いといっても 精神主義で砲弾の命中率が良くなるはずがない
25 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 01:41 ID:yg6RbVr3
you-meは？
スレも変わったんで、これ幸いと遁走・・・・・かな？
27 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 07:02 ID:b9F1e5nK
>>24 日本は猛訓練により欧米の三倍の命中率だったと資料にあったけどなにか？
>27
29 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 07:49 ID:WsVTXHmf
>>28 そのころの日本軍はアメリカ軍にぼこぼこにされ、練度もくそもあったもんじゃなかった。まだ日本軍が健在してたころは練度が高かった！
30 ：
名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw ：02/08/26 07:58 ID:4EMdzWMJ
>>28 サマール島沖の事いってる？それともスリガオ海峡夜戦のこと？
>>29 大和の主砲塔が，構造的にゆがんでた､って言う記事どこかで読んだ
ことがあるんだけど。で、それが散布界を異常に広げていたと。
つまり、その前の陸奥から、戦艦建造のかなりの空白があって，
名人芸に頼ってた建艦技術が廃れ気味だったって言う内容だったと。
事実大和の球状艦首の工作は，現場の職人さんのカンに頼った手作業
だったって言うし。
>>27 そういう戯言を まともに信じているとは よほどおめでたい人
「日本は正しい神の国」と同じレベル
>>27 そりゃあ、当時は日本の戦艦とアメリカの戦艦との性能差が有ったから、命中率に差が出ただけ
後に、１６インチ砲時代に入った米戦艦は電探と高精度の測距儀で高い命中率をたたき出したそうだよ
（但し、カロライナとサウスダコダ位だが、アイオワは主砲斉射で船体が歪んで散布界が広がる罠）
33 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/26 10:37 ID:mEetsHfk
「戦艦大和建造秘録」原勝洋編著 KKベストセラーズ刊 より抜粋。
34 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 10:47 ID:bUWSxwWO
また、錬度の話に堕しておる。
では、巨人戦が終わったらトーナメント表を作成してＨＰに
36 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 11:55 ID:osBKFW2e
いやそりゃ投票だろ。なにを今更・・・
だとすると、最萌方式って事でいいんでしょうか？
38 ：
五十六長官 ：02/08/26 14:26 ID:x54LC60X
見間違いだったかもしれんが。大和の最大射程距離は４０ｋｍだとか
39 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/26 15:43 ID:mEetsHfk
錬度や夜戦のことも考慮しないと大和が負ける可能性が殆どなくなるな。
>>39 それは、HPにより決めることだと思われ。
また、カテゴリーが４つあったからそれはそれでいいのでは？
69000ｔの戦艦が昼間でのただの殴り合いで負けたらそれこそ大恥。
単純な投票だと 贔屓の戦艦or国に投票するだろう
42 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 18:58 ID:Iw6HQVf6
>>41 それはないな。第一アイオワの方が強いしアイオワ好きが結構居るし。
逆に困ったことに日本艦を下げて見ようとする人が多い。
最初は持ち上げようとする人間が多くなると心配していたが、
正反対に傾いてしまった。異例の事態だ。
43 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 19:04 ID:Iw6HQVf6
>>40 ホームページ見るとカテゴリーが一つになってる・・・
普通に戦ったらどっちが強いか？ということだと思う。
つーかカテゴリーが４つもあったら実行できないし。
44 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 19:22 ID:ND68NPsc
>>37 最強を決めるんだよ。そもそもこの企画は、最強の戦艦は何か？
という議論が永久に続いて、いくら議論しても決着がつかないから、
作られたんじゃなかったっけ？
45 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 20:17 ID:N5fs5egD
日本軍の練度が高いというのは事実だと思うよ。
>45
>>44 >最強を決めるんだよ。そもそもこの企画は、最強の戦艦は何か？
それを決めるつもりなら 攻撃力のうち命中率を除外するのはともかく
防御力を装甲板の厚さ それも船体中極一部の「最厚」部位で決めて
その他の要素を全く無視しては 結論がでても納得しないヤシがでるのは当然
48 ：
戦艦主兵論 ：02/08/26 20:25 ID:RsjhTRoe
>46
インターナショナルなメンバーでの議論で「日本の戦艦の主砲弾の
同感
51 ：
戦艦主兵論 ：02/08/26 20:42 ID:RsjhTRoe
まあ「いんたーなしょなる」と言っても関係有るのは、日本とアメリカだけだね
52 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 20:44 ID:OyamVwBz
53 ：
名無しの退役軍曹 ：02/08/26 20:44 ID:QmWxF6Ml
運命の一弾というのもあるし、アメリカのＳＨＳや日本の水中効果なども考えんといかんだろうな～。
不公平納豆票をやっても、其れを不服と思う者によって、この話題は未来永劫続くってこった
55 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 20:53 ID:Q0rDqESp
>>49 それはレーダーのないアメリカ軍と比べてだろ。資料読んだ事あるか？ちゃんと初期の頃って書いてあるだろ。
納豆→な投票
>55
58 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 20:59 ID:Q0rDqESp
>>54 たしかにアメリカ艦が有利になってドイツ艦は不利になるだろうがそれは議論でも同じ事。いいかげんはっきりしようよ。
59 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:00 ID:1/HzLiLj
普通に考えて海面状況が穏やかで視界が良く彼我の戦力がほぼ対等なので決戦を挑めるような場面は考えにくいのでは・・。
60 ：
戦艦主兵論 ：02/08/26 21:06 ID:RsjhTRoe
視界不良の場合・・・詰り夜間戦闘などでは、戦艦より駆逐艦の方が有利だろう。
61 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:07 ID:WsVTXHmf
>>59 同意！実戦では高波が起きたり振動で機器が壊れたり霧で視界が悪くなる。
62 ：
名無しの退役軍曹 ：02/08/26 21:09 ID:QmWxF6Ml
逆をいわせてもらえば最適な環境さえあれば一時的にも最強（それに順ずる）兵器となる。
サマール沖海戦の戦記では
>63 ・・・それはみんな当たり前の事だよ。
65 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:26 ID:m12ntKYF
>>63 なぜ君は日本艦を毛虫のように悪く言うのか？もっと物事公正に見たらどうだ？
66 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:32 ID:1/HzLiLj
>>65 >>63 のいうことはもっともです。あなたこそ日本の敗残兵の書いた手記を信じすぎです。
航空魚雷１本で方位盤故障をおこすような日本艦はどう考えても脆弱でしょ。
67 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/26 21:41 ID:mEetsHfk
68 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/26 21:43 ID:mEetsHfk
>>66 アイオワなんて航空魚雷1本で艦首がボキンかもしれませんよ。
69 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:44 ID:WsVTXHmf
>>66 アメリカやイギリス艦にもそういう欠陥はあるとおもう。ただ攻撃を喰らわなかったから暴露されなかっただけでは？レーダー機器などは真っ先に壊れるのでは？
70 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:47 ID:Kj6Xqed7
>>65 >もっと物事公正に見たらどうだ？
公正に見て「命中率３倍」「練度は世界一」を豪語した日本の戦艦・重巡洋艦の
砲戦での成績は 惨憺たるものであるのは明らか
71 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:51 ID:1/HzLiLj
>>69 ノース・カロライナの被雷状況はどうだったんでしょう。もっともこっちは日本の誇る酸素魚雷を食らってますが。
米軍のショボイ航空魚雷と日本の誇る酸素魚雷では威力違うんでしょ。
まあマタパン岬沖海戦でレーダー機器の優劣の効果って証明されてますよね。
少なくもイタのベネトよりＱＥ級のワースパイトの方が強いでしょ。
72 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:52 ID:Q0rDqESp
>>70 それじゃ真珠湾やマレー沖海戦はどうなるんだ？練度が高いから成功したんじゃないか？
73 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:53 ID:4ArwiaaF
波動エンジン搭載艦は駄目ですか？
74 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:56 ID:1/HzLiLj
>>72 それって航空機じゃん。戦艦・重巡ハズしまくりだよ。
75 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 21:58 ID:m12ntKYF
>>71 その後引き揚げ作業をやるはめになったけどなにか？
>>67 証拠もないのに「あれはつうこんのいちげきだ」で片付けてる時点でダメだよ。
77 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/26 22:01 ID:mEetsHfk
>>69 禿しく同意！ 日本艦以外で実際に暴露された例もある。
例えば、マレー沖海戦で撃沈された英戦艦Ｐ・Ｏ・ウェールズ。
最初に受けたたった1本の魚雷で機械室がやられて自慢の対空火器の殆どが使用不能になる、
といった不運があった。同艦はシフト配置をとるなど対空戦闘での被害に対しても十分考慮に入れて
設計されたはずであったが、結局これが同艦の運命を決めた。
（歴史群像新書・伊吹秀明著<帝国大海戦>第１巻より抜粋）
これも、実戦では設計時予想だにしなかった災難が降りかかった、という一例。
あと、方位盤や電探機器の脆弱性については
>>67 参照。
決して日本艦だけの問題ではなく、どの艦にもそういった欠陥があると考えるべき。
78 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:03 ID:m12ntKYF
79 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:06 ID:1/HzLiLj
>>77 かといって日本艦の練度・装備が優秀だったことにはならんわな。すくなくとも設計上防御対策古いよ。シフト配置もとってないし。
それにドイツ艦の堅牢さには定評があるけどビスマルクも航空魚雷１本で艦尾もがれちゃったし。
結局実際に被害に耐えた実績で考えるべきでは。米英だってかなり被害うけてるでしょ。
80 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:08 ID:xeZ5Jdaz
機械室がやられて対空火器が使用不能・・・・？
81 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:11 ID:osBKFW2e
82 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:15 ID:1/HzLiLj
シャルンホルストと戦った時のデューク・オブ・ヨークも被弾状況はどうだったんだろう。
83 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:21 ID:Kj6Xqed7
このスレに参加しているコテハン諸氏に 御高見をうかがいたいが
84 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:24 ID:m12ntKYF
85 ：
元867 ：02/08/26 22:32 ID:???
>>82 11in砲弾は数度の夾叉を得たものの、至近弾2発のみを得ています。
うち1発の破片によって主墻の脚を傷つけ、この他5.9in砲弾が前部マストの
左側の支柱を貫通しています。以上をもって北岬海戦における英戦艦の
損害記録は終了です。
ソースはBattleships連合国戦艦版より。
真空管の強度等たかが知れている、俺が友人の真空管指揮のオーディオをうっかり
87 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 22:46 ID:4iqXs2x8
昔丸スペだったかな？長門が開戦前の訓練で
88 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:04 ID:jsT9UREb
>>87 てゆーか優れてる。
アメリカのレーダ射撃の船など最初はしっかり命中すると思うが、
そのうちに電子機器が故障して、練度の差のボロが出るのがオチだな。
89 ：
>86 ：02/08/26 23:08 ID:???
VT信管って知っとる？
90 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:08 ID:1/HzLiLj
日本の射撃訓練は今も昔も訓練のための訓練。大体回避運動しない水上標的への射撃でしょ。
練度が優れているのは日本だけという思い込みがないか？
>86>88
イタリーやおフランスや露助以外の一等国海軍の練度は似たようなモンなんでないかい？
94 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:12 ID:jsT9UREb
>>91 後半の練度の低さは認めるが、
その頃日本軍はほぼ壊滅してるだろう。
ちなみに実戦で移動する遠距離目標、２万４千以上に命中させた実績があるのは
97 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:15 ID:jsT9UREb
>>92 サウスダコダってレーダー機器が一回逝ったよね。
98 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:17 ID:1/HzLiLj
>>94 戦争後期でも最も優秀な兵員は艦隊大型艦、戦艦・大巡にまわされたんだよ。おかげで対潜戦に後れをとったぐらい何だから。
結局日本式の装備も技術もイタ並とはいわんが、米・英・独にはおとってたんじゃないか。
99 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:18 ID:jsT9UREb
>>90 >>スリガオやマタパン
あの状態じゃボコられて当然だろ。
100 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:19 ID:jsT9UREb
>>98 それでも戦争後期の日本軍はかなり悲惨な状態だったみたいだよ。
>>98 優秀な水測員まで戦艦に取られてらしいね。「海上護衛戦」によると。
>>100 悲惨な状態なのは分かる。駆逐艦の不足は深刻だったしね。
が、それまであまり表に出ていなかった戦艦には優秀な人材が残っていたということ。
>97
104 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:23 ID:jsT9UREb
>>101 まったく悲惨な状態だな。戦争など出来る状態ではないな。
105 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:25 ID:jsT9UREb
>>102 護衛艦がしっかりしてなくてどうするんだ？
106 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:27 ID:4iqXs2x8
>>90 そのとおり。しかし訓練時の命中率、といった点で比較すれば
条件は同じようなはずではないかな？
スリガオのたこ殴りは分母（米艦）と
分子（日艦）の差がありすぎると思うし、
日本艦についての話で英伊海戦の話を交えられても
イタリア海軍のことまで言及するべきか？とチョト疑問。（練度・・藁）
スラバヤでの連合軍艦船の命中率がよきにしろ悪しきにしろ、
極端に日本軍との差があったというなら練度についての考え方を
改めもする。少なくとも回避運動まで含めた個艦操作技術については
それなりのものがあったと思うが如何？
107 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:27 ID:jsT9UREb
>>89 VT信管への真空管の設置方法とレーダーの真空管の設置方法を一緒に考えては
いけない。米艦では基本的にレーダー機器の取り扱いは、専門の教育を受けた
者に限られていて、まさにガラス細工を扱うが如しである。
日本は武人の蛮用にこだわったが、それもレーダーが遅れた原因のひとつ。
109 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:42 ID:1/HzLiLj
>>106 私も日本軍が相対的に練度が低いといってるわけではない。しかし、練度が高いとはいいがたいといいたいわけ。まあ日頃訓練のための訓練を日本軍の末裔でやらされてるから米軍との差を感じているからかな・・。我々もカタログ命中率無茶無茶高いからね。
まあ脱線したけど、洋上での個艦運動レベルでいえば大きな日・米に関してはそれほど決定的な差はないだろう。
しかし、当時の状況において電波兵装の差は決定的だ。米軍の電波兵装の精度・安定性の進歩はめざましい。そもそもＡスコープしかない日独と英米のＰＰＩスコープでは比較にならないほど操作性に差がある。
ということで多少の能力差・性能差よりも電波兵装の差は決定的な要素だろう。
110 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:43 ID:osBKFW2e
その武人の魂が緒戦の輝かしい成績をのこしたんじゃないか？
>>67 方位盤、武蔵はマリアナとレイテで壊れてなかったかな？
学研の本に書いてあったと記憶（大和のそれもマリアナで壊れてたかも
よその国の戦艦と日本の他の戦艦では聞いたことなし
猪口艦長がわざわざ遺書に書くぐらいだから、結構深刻な欠陥なのでは
112 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:47 ID:Q0rDqESp
>>109 ビスマルクはめちゃくちゃ命中率いいぞ。攻撃力なら欧州一だな。
遠距離命中記録保持艦ならウォースパイトとシャルンホルストだね。
>112
115 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:55 ID:1/HzLiLj
>>112 シャルンホルストは北岬で全然あたんなかったよ。
まあたしかにビスマルクの攻撃力は認めるケドそれは練度が原因だろうな。でも結局ビスマルクだってショボイ航空魚雷１本で艦尾飛ばされちゃったんだぜ。
少なくとも1944年以降の英米の電歩兵装に日独艦では絶対不利だよ。多分改装後のカリフォルニアやウェスト・バージニアでもかなり強力だと思うぞ。
116 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:56 ID:4iqXs2x8
>）109
お互い表現したいことの表裏って感じですかね。
伝説的な練度というほど誇れるわけではないがいじけるほど
自虐することもない。過信は物笑いの種ってこと。これも脱線ですね。
電波兵装の差が決定的なのは認めます。通信能力ですら人に言えない日本海軍（藁）
ただそれを言うともうこのスレから逸脱するレベルでの意見しか出てこなくなる。
（国家戦略・海軍作戦方針・国力・歴史背景など）
もともとの回答が
>>83 の質問に対するものだったので、そう捕らえていただけると。
レーダーが壊れやすいのはわかった。では日本艦以外に実戦で
118 ：
名無し三等兵 ：02/08/26 23:58 ID:Q0rDqESp
昼なら日独が一番命中率がいい夜なら米英！ただしレーダー射撃は故障が多い。
119 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:03 ID:d55WQp8W
>>117 方位盤が壊れるって話はあんまり聞かないね
120 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:06 ID:1Ah9/m6M
教えて君でハズカシ～…
>93
>>114 デンマーク海峡戦の前はサフォークに５斉射うち３斉射が夾叉。
舵をやられて操舵不能、まともなコースを維持することが困難になった後も、
夜間攻撃の駆逐艦に至近弾で死傷者を生じさせている。
最後の戦いでも、包囲タコ殴りの中で夾叉があるのでなかなかのものだと思うけど。
夜間のそれは予備のレーダーのお陰かもしれないけどね（前部レーダーは
サフォーク戦の時に逝ってしまった
>>120 大和型以外は完成して２０年以上だから不具合があっても改善されてるだろ（ｗ
ここにアルザス氏がいたならば、93や95は吊るし上げに成っていたと思われ
125 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:16 ID:pjio8cOD
案外コテハンが名無し名乗ってここにいるかも
126 ：
114 ：02/08/27 00:17 ID:???
>122
>>121 片方が動いてないし、陸上管制所のお陰では駄目です。
おフランスの船が当てた遠距離射撃って停泊した状況で撃ったアレでないかい？
護衛空母や護衛駆逐艦って、かなりの鈍足じゃないの？
130 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:24 ID:pjio8cOD
ドイツの射撃システムは凄まじいな夜でもレーダー射撃並だもんね昼はレーダー射撃などはるかおよばずだな
131 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:25 ID:hwF9o/Cz
132 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:26 ID:hwF9o/Cz
>>130 しかし、ショボイ航空魚雷１本でアポーンだぜ。
>>132 舵をやられれば当たり前。比叡もそうでしょう。
134 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:31 ID:d55WQp8W
>>132 防御はヘボかったみたいだね！でも攻撃は凄まじい。
>>126 金剛・榛名はgood！
大和・長門は残念賞てとこでは？
誤認が痛恨のミス。速度を間違えたら遠弾になるからね。
ドイツ艦を弁護するわけじゃぁないが、
いくら相手が高速空母だと思い込んでいたとしても
138 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:37 ID:qtHor+Gn
結局レーダー射撃はいいわけではないんだな。光学装置が劣ってるわけではないようだ用は場合によりけりってわけだ！
139 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:38 ID:hwF9o/Cz
>>136 でもドイツ艦は艦尾に構造上の弱点があったようだな。いくらなんでも航空魚雷１本で艦尾切断はねえだろ。
もしも、ドイツが相手だったら、軽巡をビスマルクと誤認しそうだ
>>139 艦尾切断は別のフネじゃないか？
スクリューは動いていたけど
142 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:42 ID:YJIfELdU
>>140 もうその頃は練度の高かった日本軍など無く、ほぼ壊滅してたんだよ。
船は残ってても・・・・
>139
ちなみに、艦尾切断はポケット戦艦
145 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:45 ID:G3z4EbLo
>>137 同感。最後まで誤認してたのは最悪だと思われ。
最接近した艦は１万前後まで接近していたし。栗田司令部ばかり責められない。
沖縄特攻のときの大和は、あれだけ魚雷を受けても方位盤は故障しなかったんじゃ
147 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:47 ID:YJIfELdU
光学測距儀やレーダー射撃はそれぞれ良いところと悪いところがあるんだな。
148 ：
90 ：02/08/27 00:47 ID:hwF9o/Cz
>>138 かなり特殊な例でしょ。ビスマルクの命中率は。場合によりけりは認めるが、目視の場合は「場合」が極めて限定されることは間違いない。
みんな海上で軍艦乗ったことないだろうから現職の経験から言わせてもらうけど、戦闘時の総員配置について２・３日ぶっつづけなんて状況は人間には耐えられない。ビスマルクや栗田艦隊のように。
電波兵装は結局視界不良時の哨戒能力の差でしょ。寝れる寝れんでは人間の能力には大きな差がでる。まあ航空機を抜いての話だけどね。
結局電波兵装のアドバンテージの方が練度や光学兵器性能差よりもより顕著に差が出る、といいたいね。」
149 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:51 ID:YJIfELdU
>>148 しかし昼は光学測距儀の方が有利だぞ。おまけに壊れにくい。
だっちがいいとはいえないよ。
状況によりけりだよ。
150 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:53 ID:YJIfELdU
151 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:53 ID:YJIfELdU
152 ：
90 ：02/08/27 00:56 ID:hwF9o/Cz
153 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:56 ID:YJIfELdU
154 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 00:58 ID:hwF9o/Cz
>>153 漢字で書いてね。それと番号はひ・み・つ。
>>115 シャルンホルストて命中弾無しだっけ？ノールカップで。
確かノーフォークとソーマレスに命中弾ありと思ったが･････
ただレーダーの優位性を遺憾なく発揮した戦いだとは思う。
米英の電探技術は凄いよ。
マタパンの場合はレーダー射撃ではないのですが。
157 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 06:01 ID:/syQwdHx
>>149 昼間だから光学が有利とは言えない。測距誤差はレーダーの方が遥かに小さいから。
その上、煙幕や雲や発砲煙などが存在すると測距儀はきつい。不確定要素が大きすぎ。
たった２隻なのにＰＯＷがフッドの発砲煙に射撃を邪魔された説もあるし。
>>156 マタパンの重巡潰しはレーダーだったのでは？
158 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 07:12 ID:mIq6YF6f
スリガオ海峡の時 扶桑はともかく 山城は米戦艦群に対して
159 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 07:20 ID:pBhcUJlZ
>>157 逆にレーダー機器は壊れやすい。レーダーにも不確定要素がある。
激しく戦ったらすぐに壊れるだろう。
レーダーと光学 全体的に見てどっちが優れてるとはいえない。
壊れる前に効果的な打撃を相手に与えられればよし。
161 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 09:30 ID:cP5Rof9W
>>83 の発言以降 このスレの常連コテハンが １人も姿を現さない？！
名無しになって 隠れているのだろう
162 ：
114 ：02/08/27 10:25 ID:???
>159他
163 ：
114 ：02/08/27 10:34 ID:???
>155
>>158 山城は敵艦の発砲炎を目標に交戦している。しかしその目標は戦艦部隊の
手前の巡洋艦であった。
これが戦艦ならばおそらく有効になったであろうと思われる位置に着弾した
１発があった、と撃たれた側の巡洋艦（艦名忘れた）乗組員の話をどこかで
読んだことがあったぞ。
まあ、同情なんかいらねえやい！と言いたくなるような話だが。
age
ポンコツ山城の弾が当たるかどうかは不安
>>162 機雷爆発の衝撃は凄いよ。
軽巡や駆逐艦なら１発でアボンされるほど。
自艦の発砲の衝撃、または艦砲・空爆による被弾と単純比較はできないと思われ。
168 ：
ヒラヒャーマ ：02/08/27 16:48 ID:MQo+xOCq
デ・モイン
なんつーか、某W●rB●rdsでは数年前
170 ：
ヒラヒャーマ ：02/08/27 17:00 ID:MQo+xOCq
議論を見ていると・・・・・・・・
何を今さら・・・
172 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/27 17:15 ID:SzsrJQsL
随分盛り上がってるage
173 ：
ヒラヒャーマ ：02/08/27 17:17 ID:MQo+xOCq
最強を決めるというより、みんなで必死に弁護しあっているような？
174 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 17:36 ID:pxlSWD3p
昨夜の 日本戦艦マンセーヲタと アンチの罵り合い ギャラリーにとっては
176 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 20:13 ID:Pt03wBJV
別のお国の艦で比較すると荒れるのでおいといて。
実際レーダーがあると有利ですね。大戦後期には電探無しでは戦争にならないとか・・・＞ソロモン夜戦経験者。
179 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 20:33 ID:F2+1r9m6
レーダー射撃は強い敵と戦うと威力を発揮できないが、
180 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 20:35 ID:F2+1r9m6
>>178 大戦後期で電探が無い海軍なんてあったか？
ロシアとフランスとイタリアは無さそうだけど・・・・
181 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 20:35 ID:DnKT8Odd
このスレROMして気になったのですが
>>180 レーダーあってもその性能が良くないとてんで意味ないとおもう。
実際スリガオで弾一発も撃てなかったアメリカ戦艦あったみたいだから。
>>179 日本海軍は、それで電探を載せてた。しかし探索用で、射撃用ではなかった。
・・・更にその探索用電探を無理に射撃用として使った。・・・それで「当らない」
と批判されるレイテの大和・・・と。
>>181 >サマールで護衛空母を正規空母と誤認して遠弾になったってあったけど
遠弾に艦種誤認。それとこれとは別問題ですよ。始めは試射段階に終始したのです。
的速は測距儀では測りませんよ。
>>184 敵護衛空母の速度が分かっていれば誤認も無かったのでは？
最初の砲撃の際、相手は全速で飛行機を発艦させていた状態だったので、
「的速17ノット程度。ん？正規空母か？」
との連想が期待できたように思うのですが。如何でしょう。
>>184 186の追加で、的速を取り違えたあるいは出せなかった、のなら話は違ってきますが・・・
割り込みですいません。
>>186 ・・・別に高速艦がユックリ走ってる場合も有るでしょう。
>>188 186ですが、敵に発見された正規空母が半速で走る事態なぞあり得ますかね？
それに飛行機を発艦させる際は全速を出すように思うのですが。
>189
>>183 >・・・更にその探索用電探を無理に射撃用として使った。・・・それで「当らない」
>と批判されるレイテの大和・・・と。
意味不明ですぞ 大和がレーダーだけを頼りに射撃したなら解るが
測距儀は当然使っただろうに？
ちょっと計算して見ると、大和の初弾発砲時、照尺距離31.5㎞で弾着は32kmだった。
>>190 止まっていたわけでもないのに、全速発揮まで手間取りますかね。
>>191 大和が測距儀を使って射撃したのは、始めの五斉射です。この海戦で大和は100発余りの
主砲弾を使用したが、しかしその大部分は電探射撃によるもの。
>>192 >・・・測的はおおむね正確でしたね。
アフォか！ その時点で大和と敵艦の距離が何ｋｍだったかは 証明不可能だ
>196
199 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 21:33 ID:6hb34C3p
レーダー射撃は攻めてる時はいいが守りにまわるとてんでだめだよね。
>>198 最初の砲撃戦で目撃されている間に、全速は出せるのではないですか？
それに艦型でも識別はできたと思われますが。
201 ：
名無しの退役軍曹 ：02/08/27 21:35 ID:Qq5od0IS
ビスマルクの命中率ってそんなによかったかな～。フッドの時以外はダメダメだったんじゃないか？
202 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 21:37 ID:6hb34C3p
>>201 フッドってビスマルクに秒殺されなかったっけ？
あっという間に命中弾。
>200
204 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 21:44 ID:6hb34C3p
そういや今日巨人負けてるね！
205 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 21:44 ID:CNHbFZ5j
>>198 俺は「つき」級と「きり」級で勤務したことがあるが、その経験から・・。
現在のＧＴ機関の場合、フネにもよる３分で全速が出せる。しかし蒸気タービン艦の場合３０分はかかるな。
現在のタービン艦は機械１軸に１ボイラだからまだいいが、当時のたくさんボイラのあるフネで全速発揮はすごく時間がかかったはずだ。
だから速度を急に出せなかったのは事実。
でも米艦とくにＣＶＥは同じ蒸気でもピストン機関。タービンよりさらに加速が悪い。
サマールでの日本艦隊は劣速・少数の敵艦を逃がしている。この事実からやはり無様と言わざるを得ないな。
まあ３日も戦闘配置につき続けるのはどんな人間でも絶対持たないが、それは今も受け継がれている日本海軍（というか゜勤勉゜な日本人のもつ「抜く」ことのできない性質）の欠点だな。まあ脱線だが・・。
同じ戦艦の対空母戦でもドイツは正規（改造だけど）空母を仕留めているが、日本は護衛空母群を１隻しか仕留められなかった。
>>203 ７時10分まで見えていましたよね。その間に気付きそうなものでは？
艦型についてはどうでしょうか。艦橋の形なぞは。
それに最接近した艦艇まで正規空母撃沈と報告しています。
識別する側に問題があったように見受けられますが。
207 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 21:47 ID:6hb34C3p
まあ電探にしろ、光学にしろどっちもどっちってことだな。
>>198 命中したのなら正確と言えようが 命中しなかったら・・やはりアフォ
209 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 21:57 ID:6hb34C3p
うお！巨人が勝ってる。阪神優勝できそうもないな。
>>205 砲戦の評価は別ですが、情報をありがとう。
サマールでの日本艦艇は空襲下の行動です。雷爆撃を転舵で避け、ジグザクに走れば
直線で逃げる相手には、中々追いつかない。
３０ノットで走っていた重巡が、十数ノットの護衛空母に追いつけなかった一因。
もう一つは米艦隊の予想外の行動。Ｕターンしてレイテ方面とは反対方向に逆走した。
そのため日本艦隊は円弧の外周を走る状態になり遅れた。
後は駆逐艦に突撃させなかった事・・・これくらい。
>>208 なら、アイオワのスタッフもアフォ、だな。
>208
笑）試射って物をやってたの。その時の大和は。
>>206 >７時10分まで見えていましたよね。その間に気付きそうなものでは？
・・・「見えていた」と言っても、煙幕で船体の一部が見え隠れしてた状態。
射撃はもっと早い段階で中断してたし。
>艦型についてはどうでしょうか。艦橋の形なぞは。
・・・「艦橋の形」・・・今雑誌で見るように鮮明に見える訳でも無いし・・・。
やはり煙幕で船体の一部が見えればそれを撃つ状態だった。
>>212 煙幕の効果が出始めたのは0710に相手がスコールに隠れた頃で、射撃中止も同時刻
ではないですか。
「艦橋の形」については繰り返しになりますが、追い詰めた重巡と水雷戦隊も誤認
しているので、識別については疑問符がつきます。
210については後々効果を発揮した空襲が邪魔でしたね。
けれど最初のミスは、やはり正規空母と速断、風上を押さえようとして遠回りをしたこと
ではないかと。
それと護衛空母はレイテ方面と逆に逃走しましたか？
東に向け全速力で発艦作業、後はレイテ方面へ一目散では。
>戦艦主兵論殿へ 横レスですが
215 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 22:23 ID:vXPppY29
一日目は巨人が勝ったね・・・
216 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 22:26 ID:vXPppY29
アイオワとビスマルクが戦ったら、
>213
218 ：
198 ：02/08/27 22:35 ID:CNHbFZ5j
＞戦艦主兵論殿
>214
>>217 そうなんですか。
手元の「レイテ沖海戦」だと0710砲撃中止となっています。
逆走はどうでしょうか。
「レイテ戦記」の図だと南西方向、レイテ方面になってますが。
221 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 22:47 ID:Y8KnMzP0
レーダーは守りに入るとすぐ壊れるからなー
趙初心者ですが 結局のところ大和の弾は当たったのでしょうか？
223 ：
名無し三等兵 ：02/08/27 22:49 ID:Y8KnMzP0
>>218 ・・・話を広げすぎでは？。
>>205 でドイツの例と比べてましたが、それは違うと・・・。
艦載機を飛ばせなかった英空母は、ただの標的でしょう。
条件の全然違うのものは、例えにならないと・・・。それだけです。
>220
・・・余り詳しく載ってないのも在るかも・・・。
・・・都合により落ち
225 ：
218 ：02/08/27 23:06 ID:CNHbFZ5j
>>224 失礼だがあなたはＣＩＣにおけるＤＲＴ上でのレーダープロットによる解析の有効性を理解してますか？
私は江田島で習ったんで正確な所はしらんのだが、現在のＣＩＣの基礎的な運動盤解法はは大戦当時の米軍から学んだと聞いたのだが・・。
それと当時の日本軍が艦橋でどのようにして的針的速だしてたかご教授してもらえんか？私には想像がつかない。いったいどんな方法だったんだろうか。
戦闘時喧噪となり、司令部と個艦が同居するシステムの日本艦とＣＩＣリコメンドのある米軍ではオペレーションの程度が大きく異なるような気がするんだが・・。
あなたはどのようにお考えか？
>>224 スプレイグ隊の進路、1000までは確実に南西方向のようですがね。
第一戦隊は0900頃まで何とか付いていっていますし、金剛・利根・羽黒と水雷戦隊も追跡、
金剛は0830「ガンビア・ベイ」を撃沈。
Ｕターンはむしろ栗田艦隊のほうで、0910「逐次集マレ、ワレ0900ノ位置、ヤヒセ43」により
レイテ湾と逆方向、北へ艦隊集結を命じていたかと。
いずれにせよお付き合いいただきご苦労様でした。
２時間も低速護衛空母を追い掛け回して誰も敵の正体に気づかなかった。
228 ：
第一総軍 ：02/08/28 00:31 ID:dLkrdwFO
おおっ盛り上がってますね。私の方は尚暫く陸軍スレが荒れそうで油断を許さない状況です。
229 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 00:41 ID:SuScdiiL
＞224
>>228 日本陸軍の戦闘能力スレも大変そうですね。
打通さんが絡むと何時も荒れますな。
231 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 01:21 ID:BRM1TcFu
you-meどこぉ？？？
絡むとっていうか自分自身でやってるからね。アレ
>226
>>223 まだ大和が ガンビアベイを撃沈したと信じてるヤシがいるのか
235 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 07:36 ID:Bh5brOZJ
>>235 仮にレーダーシステムが壊れても 測距儀があることを 無視した暴論では
237 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 08:13 ID:HusCUem3
>>236 アメリカ艦はレーダーが無くなると一気に弱くなる。サウスダコダがイイ例だ！レーダーが無いと命中率は日本軍の三分の一だ。
239 ：
238 ：02/08/28 08:25 ID:???
>>237 >レーダーが無いと命中率は日本軍の三分の一だ。
アホも休み休みにせい！ そういうたわごとを信じるアフォが 日本を
無謀な戦争に引きずりこんだのだ
241 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 08:56 ID:8Pko52xp
>>237 日本艦は初めからなにも見えん。山城、扶桑、霧島がいい例だ。
目視できなきゃなーんもできん。
戦艦の主砲とは話が外れるが 対空火器（高射砲 機銃）の命中率は
つーか、あれなんだよね。当時のFCSは一部をのぞいて全部機械式の計算機
244 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 10:56 ID:y0DprUWb
あのー大体ねー ２万ｍを越える遠距離砲戦において 良好な命中率を得るためには
今日の巨人戦に注目ですね。
246 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/28 12:20 ID:1CFPb/pe
ビスマルクの射撃精度はそんなに信頼すべきものではないと思う。
>180
>>246 操舵不能になると自艦の正常な進路確保も難しいです。
波風やスクリューの回転数により不規則な旋回運動を強いられます。
249 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/28 15:56 ID:1CFPb/pe
>>249 そうですか。
どんな艦でも砲撃の正確さは期待できないと思いますけどね。
251 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 16:15 ID:8Pko52xp
実際の戦場において射撃精度が自国の宣伝に匹敵したのは
>>251 せっかくだから釣られてみます（ｗ
･･･でもそもそも高精度を宣伝してたかな？
神話を作らず実績を出しただけかも。
カタログ性能だけなら
254 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 17:11 ID:NhuB5nJF
>>243 同意。もともと日本は後進国だった。
なんせ近隣諸国に賠償金払わなかったしな。そんなの先進国とはいえない。
今だって払ってない無いからな（笑
ちなみに俺は日本人だ。
255 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 18:03 ID:oe0d3GPc
>>253 つーか日本戦艦が活躍できる場なんてあったか？
イギリスやドイツやイタリアなどはあったが、
日本の場合相手は空母艦隊だぞ。
257 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 18:17 ID:oe0d3GPc
>>238 その時日本軍はサウスに弾を命中させてたぞ。
結局レーダーにしろ光学にしろその場での有利不利はあるが、
どっちがいいとはいえない。
サマール沖のＣＶＥ。ダミーバルーン展開説。
259 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 18:34 ID:oe0d3GPc
260 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 18:38 ID:oe0d3GPc
>>240 それぐらいあったと思うよ。光学は日本の方が優秀だし。練度も高いし。
ただしレーダーなら話は別だ。
261 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 18:46 ID:oe0d3GPc
age
262 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 18:58 ID:7oDZscwF
巨人戦が始まりました。今のところ0対0.
>>260 >光学は日本の方が優秀だし
本当にそうかね？ 1930年代の話だが 艦橋で見張りに立つ事になった将校が
官給品の 日本製双眼鏡を使うのを嫌って 私費で大金を投じて
ドイツ製の双眼鏡を買って使っていたそうだ
264 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 19:32 ID:keDRzsr8
>>263 そりゃドイツには劣るだろ！
光学は一にドイツ、二に日本。
265 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 19:35 ID:ip0Ndjaw
厨房ですまんが、たとえば44年秋当時のダコタだとして、
266 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 19:37 ID:keDRzsr8
そういやドイツがたしか原爆を最初に開発してたっけ？
267 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 19:55 ID:gcn54iRk
age
268 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 20:04 ID:gcn54iRk
広島先制！
>>266 電波です。強い電波が出ています。ロスアラモス研究所、こちらマンハッタン１．
聞こえますか？どうぞ。
次号ガチンコニュークリアクラブに衝撃の新事実が！
271 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 20:47 ID:/bsot4yI
>271
273 ：
218 ：02/08/28 21:02 ID:bPGS41ss
結局オペレーションについて語れる輩はいないようですな・・。
嫌日厨と電波が住みついて 私のお店に常連さんが 寄りつかなくなったわ
それは君の経営が下手だからだろ。
言わなくてもわかると思うが、275は274へのメッセージ。
277 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 22:02 ID:HusCUem3
今日は巨人が負けました。一対一！
278 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 22:44 ID:UlBeHhIC
レーダ射撃と光学は特性は違うが全体的な性能は同じだから、
279 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 22:45 ID:UlBeHhIC
訂正
280 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 22:54 ID:UlBeHhIC
副砲は考慮に入れないの？これによって優劣が少し変わるとおもうけど・・・
副砲が無いとやばい戦艦・・・
>265
283 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 23:38 ID:bclcSRun
>>281 大和の副砲はネックになる点もあるが、
結構高性能だ。
284 ：
名無し三等兵 ：02/08/28 23:41 ID:bclcSRun
両用砲って対艦砲としてはどう？
285 ：
：02/08/28 23:41 ID:QrWkbEdh
>284
>283
288 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 07:02 ID:A7+swKVb
>>287 それがネックな点だが射程距離や命中率は良好だ。
>>288 副砲のネタの最上は 船体が歪んで 砲が当たらないどころか
砲塔が動かなかった！ それに射撃命数が異常に短いぞ
290 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 07:20 ID:A7+swKVb
>>船体が歪んで 砲が当たらないどころか 砲塔が動かなかった！
291 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 08:01 ID:tN78lD+P
>>289 今大和の副砲で検索してみたけど、そんなこと書いてないぞ。
砲塔が動かない？つーかそんなら撤去してるだろ。
292 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 08:19 ID:MtwJ0Fc/
>>289 歪む、動かないは、船体（最上の）側の問題で砲には関係ないかと･･･。
一応直したんで勘弁してあげて！
でも射撃命数が短いのは事実なので貧乏海軍には平時の演習などを
考えるとかなり不利かも。
293 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 12:19 ID:eZB4Jl+w
でもまあ射撃命数は実戦にはあまり関係ないだろ。それより、破壊力はどのぐらいだったんだ？
中途半端な装甲つけるよりいいだろう。
295 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/29 13:51 ID:TjYT/kbp
>>293 大和の副砲、破壊力はわからないが射程は27000ｍ。
三式１５．５ｃｍ（６０口径）砲のスペック
>297
一応、対空射撃も出来るけど・・・・・陸攻みたいな爆撃機相手じゃないと通用しないっぽい
３００ GET
301 ：
中世 退 ：02/08/29 15:57 ID:LqrIRgdk
>>300 日米の差は、冶金術の違いですか？
すると大和の装甲板もそれぐらいの差があるのではないでしょうか？
厚みほど、防弾力ないのでは大和。
前スレにもあったが 工廠関係者の話（福井静夫の著作より）
>>302 それよりも初速と「とう圧」の差ではないかと。
日本の装甲が英米より優れているとは思わんが…
304 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 18:03 ID:EIImbSXk
>>302 装甲板はただ硬いだけではだめだ。
日本製の装甲は粘り強い。
305 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 18:16 ID:3V4SGPfA
高角砲と両用砲ってどれぐらい対艦攻撃能力違うの？
306 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 18:20 ID:uaJtMqM3
>>304 ＞日本製の装甲は粘り強い。
根拠は？
圧延鋼板の製造技術は、日本は劣っていて
米独並みの大きいものは作れなかったんだけど・・・
>>302 ＞英国製の金剛の装甲板には 鏨の刃が立たないが
それは読んだ事がある。
冶金、に近い話題なんだろうけども，大和の機関も、米独並みの
高圧管が作れなくて，結果出力重量比が悪いものしかできなかった、
って記事を読んだ事があるよ。
308 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 18:52 ID:4P/vt6v8
>>302 司馬遼太郎の戦車の話じゃなかったっ毛？
九七式は鑢がかからないが三式（一式？）は削れてしまったって。
戦艦の装甲版は戦車の物より重いので材質が悪化したなんて考えたくない。
309 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 19:06 ID:4P/vt6v8
>>307 機関については同時計画の翔鶴級ではより効率のよい高温高圧缶
（350℃/300kg）を採用しています。駆逐艦の天津風に至ってはそれを越える
高温高圧缶を試験していたはず。
分厚い装甲に囲まれた戦艦の機関に万が一でも故障があってはならないと
復権した煩型のヒラガーの横槍で実績あるものを採用しただけの話。
この辺は「戦艦大和建造」や「丸スペ」各関連巻、ＷＬ島風のインストにも
ある記事。（…の羽津）
確かに確立された重工業基盤が弱いので細かい点や信頼性を見れば
一も二も劣るのは当たり前。比較する相手はいわば贅沢が利くのだから
そんな重箱の隅をつつくのはどうなの？
310 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 19:07 ID:C5ZLOuBS
>>304 装甲板はただ硬いだけではダメで 粘り強さが必要だというのは ド素人でも解る
装甲のノウハウに関する先進国であった 欧米の装甲板はその点で劣っていたとは
とても考えられないのだが？
筑波以降の日本の大艦の装甲板の製造技術は 当初はもちろんイギリスやドイツからの
技術導入だろうが コピー品が本家より優れているはずはない
技術移転の際に 意図的に最新技術を隠すのは当然だし 後進国にはコピーしようと
しても基礎工業力の格差でできないのは 今でも同じ
ここまでの意見は長門級までのことです 大和までには その後20年の進歩はあったでしょうから
>>308 金剛の装甲版にはドリルの歯が立たなかった、って記述があった。
司馬タンクの話とはまた別。
>>309 なるほど，勉強になったっす。ただ，天津風の高圧缶って，試験的な意味合い
が強かったんじゃなかったかな？例えるなら，旧ソ連のアルファ級原潜の
エンジンみたいな。
ま、そうはいっても日本はタングステンカーバイトを実用的に使用する事
313 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 19:27 ID:4P/vt6v8
まあ装甲の材質とかは国家自体の経済力やらの反映になるのでとりあえず
天津風の缶は40kg/㎡で400℃。島風も同じ。
なんだか「 日本戦艦を腐すスレ 」に変わってしまったようだな（藁
>>314 戦艦としての戦闘力の話ではなくして，工業技術力の水準の話だね。
もともとは、防御甲鉄に関する冶金工学の技術水準の話からの逸脱
（逸脱させたの漏れだけどｗ）
あと、圧力の単位だけど，平方メートルあたり、で間違いない？
いや漏れはそれほど詳しくはないんだけども。
317 ：
309 ：02/08/29 20:21 ID:4P/vt6v8
>>316 スマソ。
翔鶴級－350℃・30kg/c㎡
が正当。
鬱出汁膿・・・・
318 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 20:25 ID:FfzZBxKN
>>314 たしかに大和の場合、46cmを9門積んで、対応防御すればあのデブッちょな艦形に
ならざるを得ないので、機関性能はあの程度で壊れなければよかったのでは？
航続距離についてもオーバーしていた位だから高温高圧缶使う必要もないし。
さすがのアメさんも戦後の駆逐艦（ミッチャー型あたり？）になるとドイツのやつ
よりも高温高圧なやつ使って苦労していたような。
でも、戦後ミッドウェイ（CVB41）やアイオワ（BB61）が長生きしたこと考えると
アメさんの技術はたいしたものだなあと本気で感心しますわ。
>>316 平米で間違いないと思う。もし違っていたらスマン。
それそれ、アメリカの技術ってあんまり派手な飛びぬけた印象は
>>318 そうは言っても 大和が同じ重さで より高出力で信頼できる機関を
積んでいれば 散々叩かれている「低速」との批判は少しは解消できたはず
（もちろん艦型のことはあるけど）
322 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 20:51 ID:+HsarAY6
>>318 私がかつて上司から若い頃の話として聞いたものでこんなものがあります。
上司が新兵だった頃の帝国海軍出身員長は、貸与艦ゆうぐれの高温高圧ボイラとその信頼性に驚いたそうです。
量産型駆逐艦のフレッチャー級でも島風と同等かそれ以上の高温高圧ボイラを積んでいたというわけで・・・。
WW2時の米艦は今も多数の国で現役です。私も対馬でギアリング級にあったことありますし。
やはり「フネ」としての完成度は日本より米国の方が一枚も２枚も上のようです。欧州諸国はしりませんけど。
駆逐艦ですらこの差なら戦艦となるともっと差があったんじゃないかなと想像してます。
>>321 少し小さくできたかも。
速くしようと思ったら原子力空母くらいになりそうな予感。
(長さ300m 公試排水量85000t 機関出力26万hpくらいか？）
集中防御極まれり！
>>322 数多く生産される駆逐艦の方こそ差が大きいんじゃないでしょうか？
大和の艦形を変えずに機関だけ、例えば20万馬力にしても30ノットはきついんじゃ
ないかな。
>>323 氏の言うとおり、速力アップするなら艦形を変えないと却って
非効率でしょう。
大和の速力が遅い？
同時期のダコタやノースカロライナ、KGVとほとんど変わらん。
独、仏、伊のは高速だろ、って言っちゃだめだよ。運用目的が違うんだからね。
単艦もしくはせいぜい１戦隊くらいで運用する戦艦じゃないんだから。
ついでに言えばアイオワも運用目的が違う。
装甲板の性能についてですが 戦後にアメリカ軍が 信濃に搭載予定の装甲板を
>>326 アメリカは資料を公表してないような・・・
328 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:08 ID:x9Roem0Q
今日は巨人が勝ったからあいうえお順決定か・・・・
329 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:14 ID:x9Roem0Q
たしかに米国の方が技術は進んでいたが日本には職人がいるじゃないか。
330 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:17 ID:+HsarAY6
職人は設計はできません。
331 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:19 ID:VdXwmLDW
いろいろ出力機関について話し合ってるけど、
332 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:23 ID:i6uChcu0
>>330 そりゃあたりまえ！作るやつがショボけりゃ意味が無い。
丁寧に正確にしっかりと作らなければいい物は出来ない。
工業の基礎中の基礎。
>>329 その優秀な職人がいても 最上の船体や砲塔は歪んで造られました！
これはどちらの責任？ エリート設計陣or職人
334 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:30 ID:i6uChcu0
336 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:31 ID:i6uChcu0
しかしまあ高角砲と両用砲ってどのくらい対艦攻撃力があったの？
337 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 22:41 ID:+HsarAY6
>>336 水上打撃戦より対空戦の方が生起する可能性が高いのだから別に対水上戦専用の副砲など不要です。
>>326 その写真もってるけどもね，ものの見事に射貫されてるんよ。
装甲板の鋼鉄が粘土みたいに引きちぎられてるって感じなのね。
けども、今に至るも射撃データは非公開なんだと。
アメリカ軍の力を誇示するために，だんまりで零距離射撃した、とかいう
噂もあるんだけども、詳細は，謎のママ。
それと、アイオワの主砲と大和の主砲なんだけども、砲口初速が
５０口径のアイオワ主砲より４５口径の大和主砲のほうが速いってデータ
見た事があるんだけども，これって間違いなんだろか。
>>338 大和780ｍ/sec.
アイオワ762ｍ/sec.
わずかに大和が早い。アイオワはSHS使ってるし、装薬量が大和の方が40kg多いし。
薬室も大和の方が大きかったはず。
341 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:00 ID:b0GQS3Z4
>>337 その理論からいくと主砲も必要ないぞ。
戦艦と戦艦を戦わせるから重要だろ！
両用砲と高角砲って対艦攻撃力って大して変わらないの？
342 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:10 ID:b0GQS3Z4
日本の装甲は粘り強く衝撃を吸収できるものらしいぞ。
343 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:14 ID:+HsarAY6
>>342 魚雷１本で浸水量なんぼだたっけ？
装甲が弾力で戻っても艦内の構造がやられる設計じゃん。結局浸水量増大。
344 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:15 ID:fnltGsN9
そいつは装甲にこんにゃく塗ってたからな。
>>335 thx とりあえず結論は Obviously the Japanese could make armor as good as anyone
if the specifications had required it! ですね
>>343 戦艦のサシの戦いで魚雷使うのか。初耳だな。
347 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:19 ID:b0GQS3Z4
>>343 その後装甲の取り付け方を変え、
驚異的な防御力を誇りました。
魚雷21本以上だからな～
＞両用砲と高角砲って対艦攻撃力って大して変わらないの？
更にその後は元に戻ったらしいですね。
>>349 事実に基づこうよ。
武蔵の２１本は，両舷満遍なく命中。当然なかなか沈まない。
で、その反省を生かした米軍が大和の場合に片舷集中雷撃で１０本。
それと、
装甲板の取り付けに欠陥があったのがわかって取り付け方変えたのは事実
なんだしね。
351 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:32 ID:b0GQS3Z4
352 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:36 ID:b0GQS3Z4
>>350 そのうえ魚雷21本といっても、武蔵が食らった魚雷は、
非常に強力な魚雷。
改伊勢が最萌ってことで終了
354 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:42 ID:yfSk/PB1
大和が主砲、副砲、高角砲を一斉に打ったらえらい事になるな
355 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:44 ID:b0GQS3Z4
>>353 だったら最萌戦艦決定スレでも作ったら？
>>350 >装甲板の取り付けに欠陥があったのがわかって取り付け方変えたのは事実
>なんだしね。
戦時下に 装甲板を引っ剥がして着け直すヒマが有ったと思うのか！ アホ！
357 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:49 ID:b0GQS3Z4
358 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:51 ID:149vx90v
>354
359 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:51 ID:+HsarAY6
360 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:53 ID:b0GQS3Z4
戦艦の副砲が一番強いのってどれだろう。
装甲の背材を補強したわけだな。
武蔵には21本も命中してないだろ。
363 ：
名無し三等兵 ：02/08/29 23:57 ID:b0GQS3Z4
>>362 >>武蔵10-16（米は10と断言・さすがにそれはないと思うが）
マイナーな説だね。
乗組員の証言や、米軍の資料や、その他たくさんの資料に真っ向から、
ぶつかってるね。
364 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 00:01 ID:ebJynzom
>>358 >>主砲が連続射撃すると
そんな事誰も言ってないぞ。論点が違うような・・・・・
365 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 00:03 ID:TzVY3edk
>364
366 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 00:19 ID:T6Ps8sSE
>>363 うむ。10～16本なんてかなりマイナーな説だね。
一番有力でメジャーなのが20本以上という説。
同じように逆に33本という説もある。こちらもマイナー。
>>武蔵10-16（米は10と断言・さすがにそれはないと思うが）
368 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 00:24 ID:+9Xi2vdP
魚雷１本で主砲マトモに打てなくなって、結局沈んでる事実に変わりなし。
369 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 00:28 ID:dqk314EH
>>367 それじゃあ傾斜しにくかった戦艦なら、あまり魚雷は当たって無いということになる。いいかげんな資料だ。
トーナメント表アップしました。
>>370 このスレの雰囲気では そういう問題では無いと思われ
>>370 書記のトリップ 「名無しスパイ」と読める 怪しい！ 死刑！
373 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 07:06 ID:FOWa4rY1
>>368 それを言ったらキリが無い。
アイオワだったら魚雷一発でボキンという可能性もある。
>>373 それを言ったら もっとキリが無い
大和の副砲塔は無装甲 ６インチ砲弾でも貫通すれば誘爆してアボーンかも
375 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 08:12 ID:j72nW2j6
ハワイでミズーリに蹴り入れて、
376 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 08:15 ID:dqk314EH
378 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 09:59 ID:bp39WBOQ
一番強くて一番やく立たず
>>378 禿堂。
でも米軍は、似たような戦艦のダコタ、カロをずいぶん使ってたの考えると残念。
>>379 貧乏国の切り札を金持ち国の道具と比較するのは酷かろう。
みんな貧乏が悪いのだよ。
381 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 11:05 ID:hayHfWgJ
>>380 禿げ同。数がまるで違う。大和自体は最強だが・・・
382 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 11:20 ID:hJ39gt48
大和の副砲って戦艦の中で一番強力じゃないか？防御が駄目だが。
383 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:10 ID:12pB39Fa
副砲って駆逐艦以下を撃つための砲ですね。巡洋艦に対しては同等以下の威力しかないので･･･。
日、独、伊など、充分な護衛をつけられない海軍としては仕方ない発想だと思います。
特に日本では、第2艦隊は昼間砲撃戦時には壊滅しているので余計かと思います。
>>380 さんじゃないけど「みんなビンボが悪いんじゃ！！」。
384 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:17 ID:FE0FuQ5W
>>383 それでも副砲によって攻撃力がアップするだろう。
ちなみにアメリカの戦艦でも副砲がついてるやつもある。
ビンボー人が無理して豪邸を建てたのが大和なら
386 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:21 ID:FE0FuQ5W
>>385 一国の命運かけた船を、普通手抜きで作るかよ！
387 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:23 ID:FE0FuQ5W
>>385 の補足
戦時中なら話は別だけど大和が作られたのは太平洋戦争が始まる前。
388 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:24 ID:FE0FuQ5W
389 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:26 ID:FE0FuQ5W
>>385 むしろそれは大量生産のアメリカ艦だろ。
>>382-383 そんなに大和の副砲を高く評価するなら 舷側の２基はなぜ完成後間もなく
撤去する必要があったのでしょう？
要するに 設計思想そのものが 時代遅れ
391 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:29 ID:FE0FuQ5W
>>390 あたりまえだ。航空機と戦うためだからだ、そんな事言ったら、
主砲こそ一番必要ないじゃないか。
戦艦と戦うなら副砲があったほうがいいにきまってる。
副砲になまじっか装甲張って、徹甲弾の信管が砲塔内部で作動するよりも突き抜けて
393 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 12:33 ID:FE0FuQ5W
ところでネルソンの副砲はどうなんだ？
394 ：
383 ：02/08/30 12:35 ID:12pB39Fa
>>390 いやー別に副砲を評価しているわけじゃなんだけど･･･。
時代遅れなのは事実と思う。でも敵駆逐艦から守ってくれる巡洋艦以下がいない
ので時代遅れでビンボな日本海軍では仕方ないかなあと思ったまでの事です。
できれば1式12糎7試製高角砲を両用砲として10基－12基積んで欲しかった
と思っています（時期的に無理だけど110号、111号なら間に合いそう）。
>>392 副砲塔の上に爆弾が落ちたらどうするの？
大和級の副砲は 最上級の主砲の換装で余った「お下がり」を流用したので
＞392
戦艦関係のスレの過去ログで「大和副砲アキレス腱問題」で
399 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:01 ID:Kg9vI09P
>>394 高角砲も両用砲も大して対艦攻撃力は変わらんぞ。
400 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:04 ID:Kg9vI09P
副砲で戦艦を攻撃するって事は、
いいや！悪いね！
402 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:10 ID:Kg9vI09P
>>401 ソロモン沖海戦では巡洋艦愛宕、高雄の集中砲火によって、
サウスダコダが大破に追い込まれている。
ちなみにその時戦艦霧島もいたが霧島の撃った弾は一発しか当たっていない。
403 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:16 ID:0/PTjY6f
大和の副砲が強力なのはわかったから（装甲が薄いが）
404 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:23 ID:J2v51V8f
光学兵器について、残念ながら日本の光学照準器自体は神話的な精度を持っていたとは思われない。
405 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:24 ID:J2v51V8f
その２
406 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:32 ID:0/PTjY6f
>>405 >帝国海軍の高命中率神話は､厳しい訓練による優れた錬度と
日本戦艦は 砲身の損耗を防ぐためと 高価な主砲弾をケチッて
訓練ではほとんど実弾射撃をしなかった そんなことで命中率が保てるのか？
アメリカは言うまでもなく 砲弾も砲身も消耗品扱い
408 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:46 ID:aQp2y7CY
レーダーの壊れたアメリカ艦って本当に弱いね。
409 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:53 ID:aQp2y7CY
>>407 でも実際は高い命中力を誇った。緒戦の快進撃の理由の一つではないだろうか？
>>409 あなた 航空攻撃の命中率と混同していませんか？
411 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 13:58 ID:aQp2y7CY
>>410 混同してないよ。艦砲射撃だってやっただろ。
412 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 14:24 ID:12pB39Fa
>>411 スラバヤ沖での大勝利っすか？って当たってねーよ。
>>403 戦艦対戦艦では副砲は考えんでもいいんではないでしょうか。
比叡もダコタも通常じゃ考えられない距離で巡洋艦に撃たれたわけですから。
（カテゴリーに夜間近接乱戦ってのが追加されれば別かもしれませんが）
413 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 14:43 ID:FMVGkGWG
初心者なのですが 「日本戦艦の砲弾の命中率は アメリカの３倍」と主張している方の
>>413 考えてみれば私もよく知りません。私も知りたいです、お願いします。
黛元大佐あたりでしょうか？その説は下層腺忌でお目にかかってばかりいるような。
415 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 15:21 ID:HDvyS4PV
>>412 >>スラバヤ沖での大勝利っすか？って当たってねーよ。
違うよ。緒戦の事。
緒戦？
417 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 15:28 ID:12pB39Fa
>>415 もしかして日本海海戦っすか？って終盤（日露戦争）だよ！
というより、41.12.8－42.2.25のあいだに生起した砲撃戦のことですか???
（釣られているのかなあ）
>>415 あった、あった！［榛名たんが駆逐艦撃ったやつ］って、当たってねーよsage
たのむ答え教えてくれー
>>413 開戦前の米戦艦の射撃訓練時の交信を傍受して分析した云々じゃなかったっけ？
>>412 スラバヤは確かに遠距離砲戦に終始して当たってないことで有名だが、同時期に
バタビア沖？とかジャワだっけ？、重巡がいろいろ砲戦してるよな。そのあたりの
命中率はどうだったんだろう。
サマール沖の大和長門榛名は当ててないが、中距離以下に接近できた金剛の命中率は
どのくらいだったんだろう。利根、羽黒も。
サウスには１発しか当てられなかっととされる霧島だが、第一夜での砲戦はどうだった
のだろう。
もっといろいろ知りたいと思う。
黄 海 海 戦 ？
議論が一通り出尽くすまでトーナメントは延期した方がいいですかね？
422 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 17:40 ID:ZkTLiwW9
>>406 戦前の日本製機械の体たらくを知れば職人芸を過大評価は出来ない。
個々の部品とか道具レベルで良い物を作れる場合も有るが､総合的には故障が多く実用的に劣っている場合が多い。
戦後の復興で町工場の職人が果たした技術的貢献は大なるものがあるが､それも親工場が米式の近代的品質管理を導入した上での話。
スペック的には兎も角､いわゆる武人の蛮用には不向きというべき。米もスペック的には云々出来るネタは有るが､
機械的信頼性を考えると日本のスペックはもっと信用できない。
>>408 サウスダコタは大破していない。死傷者の数も僅かなものだし（数十名）、主要部は主砲塔１基の旋回不能の他ほぼ無傷。
故障した電源も戦闘後直ぐに自力で復旧した。
タイミング的には酷い時期での故障だったが､米側の被害報告を見る限り戦闘能力はかなり残していたように思える。
無傷のワシントンが直ぐに勝利を決定づけたので危険を冒して戦場に留まる必要が無かったと見るべきだろう。
魚雷の早発が無かったら危なかったというのには同意。但し､そのような信管を装備せざるを得なかったのが日本の実態でもあるし、それを含めての兵器の性能。
423 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 17:41 ID:ZkTLiwW9
>>スラバヤ､ジャワ､バタビア、バリ
424 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/30 18:45 ID:KoQqZAUO
>>419 サマール沖では大和榛名はそこそこの砲撃をしていたよ。長門はどうかわからないけど。
指揮官が有能でアイオワみたいにCICあれば、もう少し距離を詰めて有効な射撃ができただろうね。
この時は砲撃開始距離31500ｍで、天候も良くなかったから、あまり日本艦の砲術を貶すのに使わない
でほしいね＞日本艦否定組み
霧島がダコタに当てたのは１発というのが定説だけど4発というマイナーな説もたまに見る。
ソロモンでは比叡も参加してるけど、砲撃結果はどうだったんだろう？
資料ある人きぼん。
425 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 18:48 ID:NUPOqp8S
>>422 でもサウスダコダはなにも反撃できなかったよね。アメリカ艦好きの人には悪いけどレーダーが壊れたアメリカ艦は非常に弱い。
>425
427 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:01 ID:NUPOqp8S
>>426 さらにレーダー機器てのは壊れ易くて自分が有利な状況だと問題無いんだが守勢にまわると非常に弱い。まあほとんど有利な状況で戦ってた米戦艦にはボロが出なかったってわけだ。
428 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/30 19:03 ID:KoQqZAUO
429 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/30 19:04 ID:KoQqZAUO
↑「戦艦信濃の砲塔前楯」な。
430 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:11 ID:yf8s7XGG
>>427 有利な状況を自ら作り出せる機能をもった米軍の方が優れてるに決まってルだろ。
お前ＣＩＣの意味知ってるか？海自の電測員に殺されるぞ。
431 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:15 ID:bp39WBOQ
>>430 米軍の方が優れてるのには同意。なんせ空母があんなにあるからなー。戦艦が有利に戦えるわけだ。
>>430 軍隊全体のことを言うスレか、戦艦のことを言うスレか、よ～く考えて
書き込むように。
433 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/30 19:19 ID:KoQqZAUO
CICってイギリスの戦艦にもあるんだっけ？
434 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:20 ID:dqk314EH
アメリカの戦艦はある意味日本軍の第二艦隊に似てるな。攻めてるときはいいか守勢に回ると弱い。もし日本軍が勝ち続けていたら日本空母の守りの弱さも暴露されなかったしな。
435 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:21 ID:KboHGrmR
>>428-429 砲塔の防御力が自慢するほど重要なことなら 大和の副砲や重巡の砲塔防御は
どう説明するのかね？
436 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:24 ID:yf8s7XGG
>>430 戦艦単体だって能力差は歴然だ。ＣＩＣのある無いは全くフネとしての機能が異なる。
お前ら海自の電測員がＣＩＣで何やってるか知ってる？
ＰＰＩスコープとＡスコープの差知ってる？ＤＲＴプロットって知ってる？運動盤解法って知ってる？
全部元々ＷＷ２の米軍が開発したもんだろうが。
サマール島での日本軍の情勢判断の不正確が旧態依然の装備・システムの弱点の露呈だろうが。
437 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:25 ID:dqk314EH
>>435 いや砲塔の防御力についてなんて誰も言って無いじゃん。レーダー機器が壊れ易いとしか言って無いぞ。
>>436 では、１対１の戦艦対決をやったとき、それらがどのような影響を及ぼすのか
教えてくれ。あくまでも１対１だぞ！
439 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:36 ID:8VHWSFy7
非常に限られた実際のWWⅡではほとんど起き得ない状況下においては
440 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:39 ID:yf8s7XGG
>>436 あのな、海戦において決定的に重要なのは戦場環境なの。時刻、シーステート、天候、双方の艦内配備状況（警戒状況）、基準速力、航行パターン等々、会敵にいたる状況が重要な訳だ。
電波兵装ＣＩＣ装備艦と電波封鎖状態の艦（ようするＷＷ２の日本艦レベル）では戦場把握能力が断然違うんだよ。
お前フェリーぐらいは乗ったことあるんだろ？
>>440 だから、そんなことを論じるスレではないだろ。現実にWW2の戦闘状況では
アメリカに分があるくらいのことは誰でもわかる。
ここはいくら非現実とはいえ、戦艦同士でタイマンはったらどうなるかを
論じているわけなんだよ。
相手もこちらも、お互いをすでに認識しているわけ。それから戦闘が始まる
のを想定しているんだよ。いくらそれが非現実でも。
この企画というのはそもそも 相撲にたとえれば 力士の体重と
443 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/30 19:50 ID:KoQqZAUO
日本艦贔屓のフーンですがCICの優秀さについては認めていますよ。
444 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 19:54 ID:bp39WBOQ
>>441 同意。軍全体の能力じゃなく戦艦の強さを測るんだからね。
445 ：
440 ：02/08/30 19:56 ID:yf8s7XGG
>>441 カタログ値のみ比べてなんか楽しいのか？
ここが知識自慢で自己満足と妄想に浸るスレだということは理解している。
が、ＣＩＣ装備も大きなファクターだと言いたいだけだ。
では、436の仮定＋CICの有無による優劣なしが条件でよろしいでつか？
447 ：
440 ：02/08/30 19:57 ID:yf8s7XGG
>>441 お前俺のスレ読め、俺は単体でもＣＩＣ装備艦は優秀だと逝ってるぞ。
俺は一言もCIC装備の艦がダメだとは言っておらんが。
それならCICの能力も評価に加味することでよい？
451 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/30 20:13 ID:KoQqZAUO
長門に乗ってアイオワとやりたい。
436の仮定＋CICの有無による優劣なしが条件でよろしいでつか？
453 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 20:40 ID:bp39WBOQ
>>424 日本戦艦否定組というよりもレーダー射撃ヲタだろ。ビスマルクが酷評されるのもこの為では？彼等にとって光学で高い命中率を誇ったビスマルクが許せないんだろう。せめて攻撃力の凄まじさは認めてやったっていいんじゃないか？
あはは艦の運用システムの優劣は問題にしないの？
459 ：
436 ：02/08/30 20:45 ID:yf8s7XGG
>>453 お前俺にいってんのか？俺はＣＩＣ至上主義者であって射管びいきではない。
結局ＲＤあったって、ＣＩＣなきゃそんなにかわらん。
交戦（射撃する）場面ってさ、海戦における最終的な状況なんだよ。
メリーランド
だからさあ運用システムの優劣あってのスペックじゃないの
あはははは
467 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 20:53 ID:yf8s7XGG
いいかげんスペックマニアうぜーぞ。
＞４６７は荒らしです。皆さんレス不にしましょう
書いてくれたら永久保存のでーたにするあははははは
あはは467(･∀･)ｲｲ!!こといってるとおもたのに
471 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:13 ID:LYZJS9t/
荒らしって言われちゃったあはははは
あはははは間違えた
ギャハハ！
476 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:22 ID:/GD747bS
両用砲って話にならんぐらい弱いな。高角砲と大して威力がかわらんらしいからな。
サウスダコタを唯一の根拠にして米戦艦を叩いているやつがいるが、
479 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:30 ID:DqRHO1Xs
大和の副砲ってむちゃくちゃ強いな。
だからさあ運用システムの優劣あってのスペックじゃないの
ビスマルクが驚異的な攻撃力と言うが、デンマーク海峡での命中率は5.4%。同じときに
>480
483 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:34 ID:DqRHO1Xs
>>477 米戦艦の中でサウスダコダとワシントンがが唯一有利ではない普通の状況で
日本戦艦と砲撃戦をやったからだ。
あははははそーかありがとう～ミ☆
485 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:36 ID:yf8s7XGG
486 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:37 ID:DqRHO1Xs
>>481 がしかしフッドを一瞬で葬りプリンズオブウェールズを大破させたぞ。
487 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:39 ID:DqRHO1Xs
>>485 つまり普通というのは、一方的に有利でないということだ。
488 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:45 ID:yf8s7XGG
>>487 夜間不意遭遇戦など戦艦対戦艦の所謂普通の戦闘ではないでしょ。
だいたい戦艦対戦艦の戦いなどこの他にスリガオ海峡しかないじゃん。
防御力については戦艦対戦艦にこだわらず広く「被害」を受けた状況を対比すべき・
攻撃力についても同様。
489 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 21:48 ID:Zz1Ld84X
ところで誰か投票所にスレ立ててくれないか？
>486
>486
>>491 ついでに言うとP.O.Wはその後も燃料が許す限りしつこくビスマルクを
追跡して、短時間ながら砲火も交えている。艦橋に受けた１５インチの
盲弾で艦長を除く艦橋要員のほとんどが戦死しているのにもかかわらず、だ。
なかなかあっぱれではないかい？
あと、S.Dのトラブルってのもあれが日本戦艦だったら、そら見たことか
やっぱり日本の精密機器はだめだめだ、ってことになるのだろうがな。
けっしてあの夜のS.Dのへぼさ加減を免罪するものではないぞ。
もちろんその後のワシントンの活躍は認めるし、完全に作動したときのレーダーの
威力も認めるが。
サマール沖の金剛の成績はいかほどだったのでしょう。
あげ
495 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:02 ID:ocr9NuLR
ところで一海戦の第一試合はいつやるの？
>>490 あのね～、操舵不能になったの知ってる？
その状態で命中弾出したフネがあったら教えて欲しいな♪
サウスダコタには撃ちまくったが、ワシントンには一発も撃たず。
498 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:12 ID:ocr9NuLR
>498
逆転まではしないよ。相手にも光学照準システムはある。
501 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:38 ID:e8cBBUXs
>>500 いんや逆転するねアメリカ軍はレーダー射撃に頼りきってるから、
駄目だと思う。
>>レイテはソロモンより２年も後だ。その間どれだけ日本艦隊が夜戦で敗れているか考えてみよう。
そりゃそうだアメリカ軍自体は日本軍より優秀だから、
アメリカ艦が有利に戦えるわけだ。
502 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:47 ID:Dbwn5D1I
>>501 お前いってること矛盾してるぞ。
米軍が日本軍より優秀だと認めるんなら、
システムとして優秀な軍＝システムとして優秀な艦じゃねーか。
503 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:49 ID:e8cBBUXs
そーか？
505 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:50 ID:e8cBBUXs
>>502 の補足
アメリカは数と空母と航空機は優秀だった。
506 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:52 ID:e8cBBUXs
大体光学は日本の方が進んでたぞ。
ソロモン海じゃ、レーダーで捉えにくい大発もちょくちょく沈めてるんだけどね
また錬度ですか･･･
509 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:59 ID:Dbwn5D1I
>>505 日本側のカタログ値しか書いていない戦記物しか読んだことのないお前はそう信じてるんだな。逝ってヨシ。
510 ：
名無し三等兵 ：02/08/30 23:59 ID:e8cBBUXs
>>508 いや、日本の光学は世界で２番目だ。アメリカよりも優れてる。
>>510 それは貴殿の信仰告白にしか過ぎないように思われ
512 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:08 ID:mOI6rEeZ
しかしまあサウスダコダはレーダーが逝ってなにも出来なかったのは事実だな。
サウスダコタは既に水雷戦隊と交戦中に
ソロモン戦後半、夜戦戦術でも既に逆転された事実に目をつぶるならねえ。
515 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:21 ID:vM15pW7m
>>512 マリアナ沖での被弾時はどうだ？改善されてるだろ？
アッツ島沖海戦の日本艦隊よりマシじゃん。
↑日本海軍練度高いっすね。
516 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:25 ID:mOI6rEeZ
まあ巡洋艦に攻撃されてレーダーが逝ったぐらいだから、
>>516 少し情報が古いです。
実際には損傷でレーダーが故障したんじゃなくて､操作ミスで電源が落ちてレーダー、主砲共一時使用不能となったの。
それはそれでどうかとも思うが､離脱後直ぐに復旧してるらしいよ。
前スレでも今スレでも何回も指摘されている事実だ。
518 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:33 ID:mOI6rEeZ
>>517 まあそれでもレーダー機器が壊れやすいのは事実だな。
519 ：
515 ：02/08/31 00:38 ID:vM15pW7m
>>518 もともとＲＤのない日本が有利になるとなぜ言える。
電源入れ忘れて主砲が動かなくなる日本艦の方がなぜ米艦より練度上なんだ？しかも昼戦で日本軍の方が兵力おおいぞ。
お前の思いこみには根拠ないぞ。
壊れ易いとは思う。但し､光学測距システムも大して頑丈じゃないから。
521 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:49 ID:06dslbjY
レーダー射撃ヲタがここには非常に多いね。
522 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:51 ID:AQ9/e+wM
レーダー射撃ヲタがここには多いね。
523 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 00:59 ID:vM15pW7m
>>521 ＲＤが射撃のためだけにある訳ジャねえって何回いったらわかんだ。このヴォゲ。
佐世保までこれたらＣＩＣで実地に教えてやるからＤＲＴと運動盤解法勉強セエ。
ＣＩＣなんて射撃レーダなんて実用化できなくてもＰＰＩスコープならば捜索レーダがありゃあ構成できてたんだよ。
個艦の能力にはオペレーション運用面が大きく影響するんだよ。
少しは過去ログ読んでから参加しろよ。どうどうで巡りばっかりでうんざりだ。
525 ：
439 ：02/08/31 01:12 ID:AkoacIFA
何故こんなにRDをおとしめるのか。それは日本人の妬みだすな。それから離れて戦艦論議したいのに。光学も被害を受ければ同じことに何故気づかない。携帯からはキツイです。へたな文でｽﾏｿ｡
そろそろ投票やれば？
デュークオブヨークのレーダー射撃なんか超見事じゃん。
>>491 その伝でいくとビスマルクの砲撃中、対ウェールズだけを切り離せばえらい命中率にならんかな？
２目標に対する成績としてはやはり大したものだよ。
>>523 >>525 レーダーはマタパン以来の実績があるのにね。
530 ：
第一総軍 ：02/08/31 01:40 ID:tZfqXe2Z
賛否両論ありましたが、彼が仕切っていた頃の方が未だましだったと思ってしまいます。
>>530 つまるところ行き着くのは、「萌え」ということで深刻に考えることもないかと。
ところで本スレ大丈夫すか？大変そうだけど。
532 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 01:46 ID:RzH7kZHd
結果としてはビスの戦績は素晴らしいでいいんでない？
>>532 同意。
そういやレーダーの射撃初活用はシャルンホルストの対グローリアス戦だったかもしれん。
44－45年頃のそれに比べれば原始的な奴だと思うが、高速で逃げる難しい目標をしとめるには
役立ったと思う。
534 ：
第一総軍 ：02/08/31 01:51 ID:tZfqXe2Z
531様､本スレの方も依然予断を許しません。
私もビスマルクは貶められすぎだと思います。
>>534 太郎の余波で潰れるのも勿体無い、出来るだけ続けられるのがよろしいかと。
537 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 02:04 ID:coPhTxko
単に最強・最優秀とですれ違いをしているだけで、それにみびいきが足されてさあ大変。最強はそのおかれた立場により異なるはずなのに。
538 ：
第一総軍 ：02/08/31 02:15 ID:tZfqXe2Z
ロゼが回ってきましたのでそろそろ寝ます。明日は日勤。
539 ：
第一総軍 ：02/08/31 02:21 ID:tZfqXe2Z
534の書きこみ相変わらず日本語変ですね。
540 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 07:07 ID:3g5hF8Cm
>>538 いえ大和ヲタはとても少ないです。
まあレーダー射撃は魅力的だからな。
541 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 07:12 ID:3g5hF8Cm
レーダー駄目論があったが、
大和は帝国海軍マニアの「心の拠り所」 ご本尊や名誉会長見たいな物だから
543 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 07:57 ID:06dslbjY
544 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 08:45 ID:Bizx6GnP
昨日以降 下記の質問に対する回答が未着です 可及的速やかにご回答を
（大和の副砲塔について）
397 ：名無し三等兵 ：02/08/30 12:48 ID:???
＞392
＞大角度で突入してくる砲弾が容易に下部の弾薬庫に達しないようにさ
＞れていることは今さら言うまでもないだろう。
ソースキボンヌ。
逆の事を指摘する資料は多いのだが、浅学にて大和型の副砲塔内弾薬庫に
関する防御については知らないので。
副砲自体は、最上型の軽装甲の物をそのまま使ったと有るが。
（日本艦砲の実戦での命中率について）
409 ：名無し三等兵 ：02/08/30 13:53 ID:aQp2y7CY
>>407 でも実際は高い命中力を誇った。緒戦の快進撃の理由の一つではないだろうか？
415 ：名無し三等兵 ：02/08/30 15:21 ID:HDvyS4PV
>>412 >>スラバヤ沖での大勝利っすか？って当たってねーよ。
違うよ。緒戦の事。
413 ：名無し三等兵 ：02/08/30 14:43 ID:FMVGkGWG
初心者なのですが 「日本戦艦の砲弾の命中率は アメリカの３倍」と主張している方の
根拠あるいはソースが知りたいのですが どなたか教えてください
特に日本艦に勝たせたいと思っている 日本贔屓の方は トーナメントが始まる前に
説明責任を果たすべきでしょう
こうやって脳内保全した馬鹿が戦場で死んでいったんだろうな
>521
>>544 マジレスすると 日本の戦艦には「天佑神助」があるので 主砲の命中率が
高いのです アメリカには有りません
548 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 10:38 ID:nFmTgIwZ
比叡は情ない。
>>544 大和の副砲 397はコーミングアーマーのことを誤解しているのでは？あれは砲弾の突入を
阻止する為の装甲ではなく、主に防炎のためのものだろう。これで万全という性質のもの
ではなかろう。一応対策をとりましたと言う程度。
ただ、この問題を考えるなら、各国戦艦の防御甲板の開口部すべてについて考察するべきだろう。
714 ：名無し三等兵 ：02/08/31 02:19 ID:???
そういえば鮭艦隊のアニメはまだ続いているのだろうか・・・
715 ：名無し三等兵 ：02/08/31 10:58 ID:???
＞＞714 続いている。全然日本軍が負けなくて怒りさえ覚えるけど
551 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/08/31 13:04 ID:2CMYZKR+
アイオワの命中率も結構悲惨なわけだが・・・。
アライメントとパターン参照
>551
554 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 13:36 ID:Fkql4imw
ここ、最強戦艦を決定する，って事が趣旨のスレなんだよね？
>>554 フーンは知的障害者だから許してあげて。
>>554 動力性能も 装甲板の厚さ以外の防御力も一切無視して 結論を出そう
というのが そもそも暴挙or愚挙
装甲板にしても 最厚部の数字だけが１人歩きしているな
砲弾が当該艦のどの部位に命中すれば どれだけの被害になるかを
シミュレートするのは可能だろうに 誰もやらないのか？
残念な事に、ココに来る大勢の人は装甲区画の詳細な図面を持っていない罠
なんかここって、某WarBirdsのメンバーが
559 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 14:49 ID:nFmTgIwZ
バカの集まりだから
>558
あの時の毛沢豚は壮絶だった。
命中率の関係ない砲
妄想を肯定するために自分ｵ知識以外は削除
＞砲弾が当該艦のどの部位に命中すれば どれだけの被害になるかを
566 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 15:56 ID:ip9GLkbv
うわっつらの知識だけのオナニーきもい
567 ：
５５６ ：02/08/31 16:00 ID:H/nurSlE
たとえば
どこにあたるか、どういう角度であたるか、なんつーのは、全て運だから，
569 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 17:03 ID:quDvRC06
>>544 >>
>>407 でも実際は高い命中力を誇った。緒戦の快進撃の理由の一つではないだろうか？
415 ：名無し三等兵 ：02/08/30 15:21 ID:HDvyS4PV
>>412 >>スラバヤ沖での大勝利っすか？って当たってねーよ。
違うよ。緒戦の事。
これは俺ね！巡洋艦などによる艦砲射撃のことだよ。
570 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 17:12 ID:/mgxcgBE
レーダー射撃ヲタがものすごい勢いで日、独、伊、仏の四国の戦艦を、
572 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 18:23 ID:CzWN1lFz
長門の副砲の多さがみょーに気になるんだが・・・・
573 ：
309 ：02/08/31 18:40 ID:mUjM+xM9
>>572 竣工時の扶桑級
副砲50口径四一式15cm砲16門
同金剛級
副砲50口径毘式/四一式15cm砲16門
同伊勢級
副砲50口径三年式14㎝砲20門
同長門級
副砲50口径三年式14㎝砲20門
ケースメイト装備で射界が制限されるので
もともと多めなのに加えて、伊勢以降は
口径を小さくした分門数を増やして威力の
低下を補う方針だった。
574 ：
名無し三等兵 ：02/08/31 18:47 ID:CzWN1lFz
暴れ回ってるスペック厨房ウザイ。
実際に戦艦同士の戦闘が多発したわけでもなし、
577 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 06:09 ID:Vy4LZFr2
今更なんだけど、メリーランドって一番艦じゃないよね。
578 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 09:18 ID:pSV5s7cE
>>576 しかし あまり単純化し過ぎて １６インチ砲搭載艦は １５インチ砲艦に100％勝ち
１５インチ砲艦は １４インチ砲艦に勝つという結論なら バカらしくて誰も議論する
気にならんだろう
副砲を艦砲射撃に使ったら歩兵にとってはかなり頼もしいと思うのだが
580 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 10:24 ID:/86RObvn
>>579 そりゃ副砲も使うけど主砲で対地砲撃する方が効果あるぞ。
スエズ動乱でジャンバールは副砲でしか対地砲撃やらなっかったらしいが、普通は主砲使うよな。
湾岸のミズ－リ・ウィスコンシンも主砲で撃ってるし。
581 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 11:03 ID:/86RObvn
>>578 どれが最強の対地攻撃戦艦か？ならそれでいいようなキモするが・・。
いっそのことそうするか？実際戦艦に出来た任務なんてそんなもんだし。
そんなら俺はウェスト・バージニアに１票だな。
582 ：
( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E ：02/09/01 11:18 ID:sZtiDWU9
age
マトモな完成状態で実戦に参加しかなった艦が有利なんだよね。
584 ：
576 ：02/09/01 13:13 ID:???
>>578 そうなんだよね。
そこいらへんが難しいとこなんだよね。
単に砲の口径がでかくて装甲が厚いのが強いってわけじゃないからね。
ちょっと面倒でも、最初に勘案すべきカタログ外の条件を
考えるべきなのかな・・・
第二次世界大戦の戦艦の役割りって空母護衛、通商破壊、水雷戦隊同伴、
586 ：
戦艦主兵論 ：02/09/01 17:43 ID:pgpUrfN/
なんか随分話が進んでいるが、いい加減なのも・・・
>>289-301 大和・最上搭載の15.5cm砲は米巡の低初速・短砲身に比べ、高初速・長砲身の非常に
強力な物でその分寿命が短かった。秋月の長１０cm砲も同じ。
>>302 >>310 甲板材質に付いて英国製の金剛と、国産の同型艦には若干差が有ったらしい。
日本も各国の最新甲板を輸入して調査研究。その結果当時最も優秀だったのが
英国ビッカース社の甲板だった。
扶桑の甲板は、そのビッカース社の甲板と同等の性能を発揮した。
この時点で日本は世界のトップと並んだ。
>技術導入だろうが コピー品が本家より優れているはずはない
これは変・・と言うか迷信。ビッカース甲板も、元々ドイツ・クルップのコピー。
>>404 光学機器・測距儀に付いては、長門は基線長１０ｍの大型測距儀で
当時のコロラドやＫＧＶの4.57ｍ測距儀に比べ倍以上の精度が有った。
長門の測距儀は条件が良ければ、距離2万ｍで測距誤差200～300ｍ程度。
587 ：
戦艦主兵論 ：02/09/01 17:44 ID:pgpUrfN/
>>405 >例えば帝国海軍は至近弾３発で命中弾１発とカウントしている。考え方としては
>正しいとはいえ､米海軍との比較の場合この分は差し引かねばならないだろうし
・・・そんな判定法・・・無い。誰がそんないい加減な事を・・・。
標的は小さいから、直撃は滅多に無い。標的を大きな戦艦と見なし
その前後数十ｍに弾着の水柱が上がれば、水柱中心と標的までの距離で
命中判定を行う。命中弾判定は全部直撃とされる物のみ。
>>407 意外かも知れないが実弾射撃演習では、せいぜい数十発しか発射しない。日米とも。
砲員の訓練と言う物は、主に内外筒砲と言う物を使って行う。
>>412 >スラバヤ沖での大勝利っすか？って当たってねーよ。
いや無理な遠距離砲戦で、命中弾は少なかったが対米英艦との比は3倍以上。
夾叉弾を与えるまでの試射回数は日本重巡で三斉射。米巡ヒューストンが六斉射目。
英巡エグゼターが12～14斉射。
>>413 日本戦艦の命中率が米戦艦の３倍に達していた事が判明したのは、
戦前の日本海軍の諜報機関の調査から。
戦後海上自衛隊の永井昇海将が調べた所本当だったと。
588 ：
戦艦主兵論 ：02/09/01 17:45 ID:pgpUrfN/
・・・後は「日本なんかが、そんな良い物を作れる訳ない」・・・と。
589 ：
戦艦主兵論 ：02/09/01 17:46 ID:pgpUrfN/
>>556 >>567 >装甲板にしても 最厚部の数字だけが１人歩きしているな
>砲弾が当該艦のどの部位に命中すれば どれだけの被害になるかを
>シミュレートするのは可能だろうに 誰もやらないのか？
では、もしも大和の砲弾がアイオワの非装甲部分、例えば艦首に当れば・・・
91式徹甲弾は外板を貫いて、内部の隔壁を突き破り、機材を巻き込みながら、
反対側に大穴を空けて飛び出す。大遅動信管だから、この間爆発しない。
アイオワの艦首の風とうしが良くなるだけ。
アイオワの徹甲弾が大和の艦首に命中すれば・・・
砲弾は内部で爆発する可能性がある。短起動信管のため。
大和の非装甲部分の外板が充分薄ければ、突き抜ける事も有りうるが・・・。
副砲砲塔に直撃すれば、そのまま突き破るだろう。
・・・やっとスレの先頭に・・・
590 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 18:37 ID:9rlwtztz
>>580 そりゃそうだろ。つまり主砲だけで攻撃すると攻撃力が10になるとすると、
副砲も使った場合攻撃力が12なるって事だろ。
591 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 19:26 ID:9rlwtztz
>>586 >>大和・最上搭載の15.5cm砲は米巡の低初速・短砲身に比べ、高初速・長砲身の非常に
>>強力な物でその分寿命が短かった。秋月の長１０cm砲も同じ。
大和の副砲が一番大口径だった事も忘れちゃいかんぞよ。
592 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 19:30 ID:xZLkaYPh
>>589 対地艦砲射撃での評価に特化すれば装甲厚も命中率も速度も関係なく争えるやン。
競うのは砲弾重量と射撃速度のみ。
一番公平じゃないか？
>>588 ＞緒戦で米陸軍の主力戦闘機Ｐ４０トマホークを鹵獲しテストした。
重箱の隅みたいで悪いんだけど、日本の航空機設計者の一人（だったと思う）
が、Ｐ４０（ウォーホーク？）見た感想が、「いつでも始動一発でできるし、
オイル漏れもなく整備も楽。兵器としての優秀さがよくわかる」みたいな事
言ってたような。Ｂ-17についても「特に目新しい技術はないけど、稼動性や
整備の便、製造の容易さなんかまで、実によく考えられてる」って感心してた。
日本なんかに、とは思わないけども、現実として技術や工業力に差があったのは
事実だとおもう。よく言われるけど、アメリカ並みのピアノ線（バネの材料ね。
知ってると思うけども）が作れなくて、機関銃のコピーはオリジナルに及ばなかった
なんてのもあるし、機載無線機も、真空管の品質から、ろくなの作れなかったし。
そこらへんの、近代国家としての発達のいびつさなんかは、考えなくちゃならないと
思うんだ。
594 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 19:34 ID:xZLkaYPh
>>592 の続き
最後まで籠マストだった米戦艦って２隻しかいないのにそれだけとって日本が優秀と強調するような輩でも理解できる評価ってこれぐらいしかないんじゃない。
595 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 19:41 ID:ENYWo4h1
>>593 アメリカは非常に大量生産に長けてると思う。
だけど戦艦は大量生産じゃないからなー・・・・
航空機ならわかるが・・・・・
596 ：
戦艦主兵論 ：02/09/01 19:46 ID:pgpUrfN/
>>593 そう言う事実の特定の一部を切り取っての「どうこう」は、余り意味が無い
・・・と言いたかったんだが・・・。
それに「理想的に発達したバランスの取れた国家」なんかは存在しませんよ。どこも色々
>592 >594 ・・・どうコメントしたら良いものか・・・？
597 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 19:51 ID:xZLkaYPh
>>595 船乗りの立場で申し上げます。
戦艦もフネという工業製品です。工業製品の優秀さとは基礎的な技術からの積み重ねです。
貴兄は韓国等労働単価が安い国の造船量が増えてもなお労働単価の高い日本の造船業界が未だ存続し得るかを考えたことがありますか？
根性や精神力・職人的習熟度では乗り越えられない壁とはとても大きいものです。
>>587 戦艦主兵論殿へ
あなたがいかに 日本の軍艦（この場合は戦艦と重巡洋艦）の艦砲の命中率は
優秀だと主張されても 第２次大戦での実戦での成績は惨憺たるものです
主張すればするほど 場が白けるか恥をかくだけです「ブルペンエース」だと
言うだけなら 認めましょう
599 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 19:58 ID:ENYWo4h1
>>597 それが大量生産の技術となんの関係があるの？
600 ：
戦艦主兵論 ：02/09/01 19:59 ID:pgpUrfN/
>>598 ・・・意味が良く判らないが？。前もっての偏見を持ちすぎていませんか？。
>587の例は、ただ単に事実で特に問題は無いでしょう。
601 ：
595 ：02/09/01 20:00 ID:xZLkaYPh
>>599 理解できないんですか？幼稚な脳をお持ちですね。
602 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 20:01 ID:ENYWo4h1
>>598 日本戦艦が活躍できる場なんてなかったぞ。
日本戦艦が戦場に出た時はすでに日本軍が負けていて、
壊滅寸前だった罠。
603 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 20:03 ID:ENYWo4h1
>>587 >・・・そんな判定法・・・無い。誰がそんないい加減な事を・・・。
>標的は小さいから、直撃は滅多に無い。標的を大きな戦艦と見なし
>その前後数十ｍに弾着の水柱が上がれば、水柱中心と標的までの距離で
>命中判定を行う。命中弾判定は全部直撃とされる物のみ。
その判定は統裁官が行うのでしょう ハワイ作戦の兵棋演習の有名な逸話や
台湾沖航空戦の「大戦果」の話を聞くと 自己に都合の良い誇大評価は
日本軍の体質と言っていいでしょう
>>606 「大本営発表」は「嘘っぱち」の代名詞であるのは 遍く知られた真実です
>607
>>586 >日本も各国の最新甲板を輸入して調査研究。その結果当時最も優秀だったのが
>英国ビッカース社の甲板だった。
>扶桑の甲板は、そのビッカース社の甲板と同等の性能を発揮した。
>この時点で日本は世界のトップと並んだ。
そう簡単に優秀な甲板が造れれば苦労はしない 扶桑が造られた当時の
日本と欧米の 製鋼・冶金技術には天地の差があった
輸入された装甲板の成分分析（炭素が何％ マンガンが何％など）は出来ても
硬くてかつ粘り強い 装甲板製造の最大のノウハウである 表面処理や
熱処理の技術は 簡単に真似できる物ではない
世界のトップと並んだとは たわごとに近い
＞ハワイ作戦の兵棋演習の有名な逸話
611 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 21:00 ID:lhPk9SJS
世界の海軍関係者の 最大公約数的な評価では 大和はその測距儀や 薩摩と
超長門型というわけだ＞大和
613 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 21:03 ID:0HfgmrJL
>>609 硬くてかつ粘り強い 装甲板製造の最大のノウハウである 表面処理や
熱処理の技術は 簡単に真似できる物ではない
職人が見れば一発ですぐにわかるんじゃない？
614 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 21:07 ID:0HfgmrJL
615 ：
職人のムスコ ：02/09/01 21:07 ID:Gh6x1BUy
616 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 21:08 ID:0HfgmrJL
修正
>>611 >>大和はその測距儀や 薩摩と 同じで
>>ただ拡大しただけ
そうなの？
職人は勘と気合でなんとかする
618 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 21:13 ID:0HfgmrJL
>>615 いや無学とかそういう問題じゃなくて、
職人が装甲板の断面を観察してすぐに気づくじゃないかな？
毎日表面処理とか熱処理とかやって見てるんだから。
619 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 21:29 ID:k5qyWzcL
最強投票トーナメント公式ページのカウンタのまわりが悪いな。
賑やかなのはいいことです。
621 ：
＞611 ：02/09/01 22:01 ID:SVBmx0B+
世界最強の戦艦を持つことの無かった連中が何をほざこうがかまわないです。
622 ：
５９３ ：02/09/01 22:07 ID:???
>>596 ＞そう言う事実の特定の一部を切り取っての「どうこう」は、余り意味が無い
いやいや、機械の信頼性やピアノ線製作に現れる、冶金工学のレベル、量産技術と
品質管理なんかは、「特定の一部」じゃないでしょう。
全て戦艦の性能に直結する要素でしょ？
戦艦黎明期のイギリスなんかでは、クルップ式甲鉄に変えたら、それまでの半分の
厚さで同等の耐弾力が得られた、なんてケースもあるくらいですし。
そういう点も考えなくちゃ、って言うのが趣旨の発言だったんですが。
＞戦艦黎明期のイギリスなんかでは、クルップ式甲鉄に変えたら
624 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 22:34 ID:c0rp4zrv
>>量産技術と品質管理
どんな大口径砲もあたらなければ意味がない
>624
627 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 22:44 ID:8Tkd2jM9
だから素直に対地艦砲射撃に有効な奴選手権にすりゃあ万事解決めでたしめでたしだよ。
>>621 >世界最強の戦艦を持つことの無かった連中が何をほざこうがかまわないです
「最強」ではなくて重いだけです 湖に式みたいなもの
629 ：
名無し三等兵 ：02/09/01 23:27 ID:tQqKAtHk
>>626 大量生産でズカズカ作ったものより
職人がコツコツ作ったもののほうがしっかり出来てるのでは？
案外アメリカ艦って基礎工業力はあるかもしれないけど、
そのまた基礎の作る人の技能がだめだったりして・・・
案外溶接したところなんか綺麗に滑らかにできてないかも・・・
>629
>>629 大量生産でつくられた エセックス級空母や B２９の品質と 職人が
心血を注いでつくった 大鳳の品質はどうだったでしょうか？
>631
アメリカにだって職人はいるだろう。職人技はなにも日本だけの専売特許
ではないはず。
>>587 至近弾３発で直撃１発とカウントする、という説は俺も見たぞ。
以前どこかの戦艦対決スレで誰だか忘れたがコテハンの人が裏話っぽく
語っていたような気がするが。
634 ：
第一総軍 ：02/09/02 06:03 ID:t1qo1WDZ
おはようございます。
635 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 07:28 ID:61aWSwz8
至近弾３発で命中弾１発とカウントしていたとされる事については
>>587 の主張する通りに 標的が実艦より著しく小さければ 実艦の大きさの範囲に
着弾した至近弾を 命中弾と判定するのは当然で 何の問題もない
この事が問題にされているのは そうでは無く 本来は命中でない至近弾まで
統裁官のお手盛りで 命中弾と判定されていたという意味だろう
636 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 14:01 ID:WyIMeQEL
>>633 いいえ。日本独特のものだ。職人気質は日本人の性格だ。ちなみにドイツもそういうのがある。
この両国は現在世界トップの工業国だ。
637 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 14:30 ID:temb3VRW
イタリアこそ世界有数の職人魂の国と思われ。
>636
639 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 15:10 ID:u+MkhbVK
>638
640 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 17:23 ID:vyxZ71Ig
日本がタイ王国に輸出した２０サンチ砲を４門搭載の海防戦艦「とんぶり」の評判はどうだったの？
641 ：
戦艦主兵論 ：02/09/02 19:40 ID:PAYUG3E0
>>633-635 >至近弾３発で命中弾１発とカウントしていたとされる事については
・・・この事に付いては余り進展が無さそうですね。
おそらく元ネタだろうと思われる物を、実は知らない訳でも無い。
－－－＞ 火葬戦記「太平洋戦争必勝の極意」副田護 著
日本海軍の命中率が異常に高いのは、標的艦の前後数十ｍに着弾した物を
命中してないのに、命中と判定してしまう。
更に数十ｍ～100ｍも離れた所への弾着は３発で、命中弾１発と数える。
・・・この本の著者は、だから日本海軍の命中率はお手盛り判定だ、と決め付けていた
無論勘違い。その原因は標的と標的艦の区別が付いていない事と、多分何かで
演習判定方法を中途半端に知り、「なんだ直接標的艦に命中してないのに、インチキ」
と考えたらしい。
これが少しずつ広まったのだろう（実はこの点を某ネットで議論した）
今のは少々変わってる別バージョンの様です。
642 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 20:56 ID:kME+7njO
実際に組み合わせ決まったら、戦術についてのルール決めて、その対戦相手に
643 ：
642 ：02/09/02 21:00 ID:???
戦術をごり披露×→ご披露〇
644 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 21:10 ID:kzKPT8dr
>>642 その必要は無い。投票をする個人がどんな戦いになるかそしてどちらが勝つか良く考えて投票すればいい。時間と天候は決まってるんだから。日独伊仏が有利になってしまう条件だが・・
>>642 ちょっと その前に確認をしたいことが！
>ルール
>１．主砲の命中率は当面考慮しない。
> 錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
> まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
>２ 艦のスペックは 大戦終結時艦のスペックまでの最終状態で考える。
このルール１の「電探だの」という意味は レーダー射撃能力は一切考慮しないと
言うことですか？ ２では 艦のスペックは 大戦終結時艦のスペックまでの最終状態で考える。
と言うのと矛盾しますし 42年と45年のレーダー射撃能力には天地の開きがあります
646 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 22:07 ID:zIRqZCou
>>645 船の状態は戦争終了時か最終状態でいいんじゃない？それからルールなんて天候が晴で時間は昼で波が穏やかって事だけでいいんじゃない？あと細かい事やどんな風に戦うかなんて投票する人間が自分で考えればいいだろ。
>>戦艦主兵論殿へ
「日本戦艦の主砲弾の命中率は アメリカの３倍」を論証したければ
>>413 >日本戦艦の命中率が米戦艦の３倍に達していた事が判明したのは、
>戦前の日本海軍の諜報機関の調査から。
>戦後海上自衛隊の永井昇海将が調べた所本当だったと。
まずこの説のソースや文献を示すべきですし それより前に日米戦艦の艦砲の
演習時の命中率のDATAも 当然示すべきです
それに大戦前の水兵が 上官から「命中率３倍」と教え込まれていたという話は
再三見ましたが？
648 ：
名無し三等兵 ：02/09/02 23:36 ID:OZbZ6PHI
age
649 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 12:51 ID:uk//Ev9Q
至近弾３発で命中弾１発の話はさ､その判定がいけないんじゃないでしょ。
>>647 生出寿（おいでひさし）著「ライオン艦長 黛治夫 － ある型破り指揮官の生涯」光人社
米国西部駐在員の野村留吉少佐は、昭和八年春、下士官二人を伴い、カリフォルニア
南部の日本人移民の農園倉庫に、無線通信機を携行してひそみ、サンピドロ沖で米艦隊が
戦闘射撃中に行う無線通信を傍受した。射撃艦、弾着観測飛行機、曳的艦の間の交信で
ある。野村は、その記録を軍令部第五課長の下村正助大佐に送り、下村はかつて『安宅』
で自分の部下だった黛に送った。黛は、さっそく各射撃艦の射撃経過図を作成し、つぎの
事を知った。
（中略）
日本では、六門あるいは四門の交互打ち方である。米艦の斉射弾の散布界は750m内外。
日本艦の交互打ち方による散布界は250m内外。発射速度は一門につき毎分一発で、日本と
同じ。大口径砲の命中率は射距離二万mで平均6.5％。日本は射距離二万五千mで、
約13％、二万mに換算すれば約20％。
（中略）
ああ疲れた。
断っておきますが、私は＞４１３ではありません。
最後のレスです。長くなってすみません。
655 ：
６５３ ：02/09/03 14:44 ID:01VDW9io
あ、間違えた。＞２７です。＞４１３ごめんなさい。
656 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 15:00 ID:9exScADH
確か戦前の日本戦艦の内筒交換は艦にもよるけど０～１回だと読んだ。その他に開戦直前に出師準備か何かで急遽交換した艦もあるが別勘定としよう。
657 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 15:09 ID:/RT68L0T
６５０－６５３ 殿
日本艦の装甲板の性能についての論争があったので
>>335 の文献を読んで見ました
ttp://www.warships1.com/W-Tech/tech-040.htm アメリカ軍が戦後に捕獲した 信濃の砲塔の装甲板をテストした論文です
結論から言うと やはり日本製装甲板の性能は 劣っていたと言わざるを得ないですね
「米・英・独の1930年以降の鋼材の品質には及ばない」
「第１次大戦期のイギリスのKC型装甲と同じ程度」
「アメリカのAクラス装甲と比較して relative plate qualityは 0,839」
などの記載が目につきます
659 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 17:07 ID:dS9BelI+
これでレーダーの壊れた米戦艦が弱いということが証明された。ところで英戦艦はレーダーが壊れても命中率が一気に落ちることはないよな・・？そう・・だよな・・・
660 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 18:13 ID:JG9rdGCM
私は
>>650-651 の話を全否定するつもりは無いが そこに書かれている事は伝聞だろう
DISCUSSIONに使える資料としては いわゆる「一次史料」 すなわち日米の艦砲の
散布界や命中率に関する「生のDATA」を示して欲しいものだ
それに黛大佐といえば 戦後になっても艦隊決戦を夢想していた「元祖火葬戦記」
その伝記から引用されても…
661 ：
d ：02/09/03 18:15 ID:o96vJPbq
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>>662 悪口を書くのは自由だが イギリス・ドイツ戦艦とも遠距離砲戦で立派な命中率を
記録している それに較べて日本戦艦は・・（以下略）
664 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 18:52 ID:5yJA7Lei
>>660 ではまず貴方が「生のDATA」を示して欲しい。
もし「生のDATA」が無ければ議論できないというのであれば、
このスレに「生のDATA」が書き込まれるまで貴方は議論に参加しても
意味がないだろう。
大戦中に日本戦艦が対艦砲戦を行ったのは、
>>650 >日本は射距離二万五千mで約13％、二万mに換算すれば約20％。
これが笑わずにいられようか アホも休み休みにせい！
668 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 19:12 ID:+cwyvfRD
命中率の話しはこのスレでいろいろ議論するのはいいとして
>>667 それは、ハボクックを撃ったときの成績です。
まあ、元軍人さんとしては亡くなっていった元同僚の努力と奮闘を貶めるようなことをいうのは、
たとえ、口が裂けてもいえないと言う気持ちは、心の底の部分でわかる気がします。
装甲板の性能については 別スレにこんなカキコが
671 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 19:37 ID:dS9BelI+
>>667 どのみち二万五千メートルでもかなわない罠
672 ：
６６７ ：02/09/03 19:40 ID:???
669さんへ
673 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 20:06 ID:EuL6Edc5
674 ：
669 ：02/09/03 20:12 ID:???
>>672 さんへ
確実なことを言う知識も資格も漏れにはありませんので、ただ煽っただけﾖ。
でも、8門の戦艦が20000mで20%弾当てたら、10分撃てば16発あたる。
これだけ当てれば、日本海軍は、漸減作戦を取る必要はないと思う。
その上、80%増し（水中弾）、60%増し（観測機）を踏まえて計算すると平素の訓練実績の
単純に3倍弱の命中率になってしまう罠（観測機飛ばせは更に･･･）。
この数値では、平素どれだけ甘い判定をしていたのか直感的に気が遠くなる思いがする。
（誰かの本で「零戦は敵戦闘機10機に匹敵するとして作戦を立てた」という話しに
ﾁﾄ似ているような>>千早氏か奥宮氏の本かもしれないけど失念。）
後半については、ただ自分の気持ち書いただけです。
675 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 21:09 ID:3QU6QxEW
>>674 日本軍の命中率が良かったのは事実だ。日本はドイツ次いで世界第二の命中率を誇った。まあレーダーが無ければの話だが。実際はレーダーがあるから日本の地位も随分変わるだろう。
>>850-654 は「名無し」で発言しているけど 「戦艦主兵論」であるのは
>>587 を見れば明らか！ なぜこんな事をかくの？↓
>あとはみなさんにおまかせします。通りすがりでした
恥ずかしい事を書くからですか？
>.675
678 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 21:26 ID:hsh+yMiC
679 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 21:34 ID:abpKH/bD
>>678 実践に於ける具体的数値が提示できなければ同じ事の繰り返し。
>>688 の評価が最も妥当なんじゃないか？
680 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 21:35 ID:dS9BelI+
>>676 それいったらここのコテハンの全員にあてはまる。
681 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 21:38 ID:dS9BelI+
>>679 実戦がほとんど無いからどうしよも無いだろ。
682 ：
名無し三等兵 ：02/09/03 21:46 ID:e33EAlu6
65センチ厚のVH鋼板の性能が10％劣るというのは、同じ厚さのクラスA鋼板の性能を推定したときとの比較みたいだが、
米側の記録だと、スリガオでウェスト・バージニアは距離22,400yds（約20,500m）で初弾を
あげ
>657
夜勤中職場からです。
遠距離、高速が悪条件って・・
688 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 05:44 ID:l5aVRBYA
>>687 スラバヤの時ってことであれば・・・
>戦う姿勢がどうも消極的。技量以前の問題かもよ。
あれは指揮官の臆病風もあったらしい。
表現はごまかしていたが
丸スペあたりはそう解釈できたような気が・・・・
689 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 07:10 ID:NxK2xELV
アッツ島沖海戦については触れられていないな・・。
690 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 08:33 ID:989ocout
>>650-651 のバカさ おめでたさ加減にはワロタ 記念晒しあげ
>（アメリカの）大口径砲の命中率は射距離二万mで平均6.5％。
>日本は射距離二万五千mで約13％、二万mに換算すれば約20％。
> 他にこの本に書かれてある砲術研究の内容として、
>1. 九一式徹甲弾を使用した際、水中直進距離が長い為、日本戦艦の命中率が80％増し。
>2. 米艦隊がRadar射撃をしても命中率が悪いので、昼間砲戦なら日本砲力に変り無し。
>3. ユトランド海戦の戦訓から、訓練時・戦時の主砲命中率に差は無い。
>4. 日本が制空権を取っていて弾着観測機が使用できた時、命中率は更に60％増し。
九一式徹甲弾は実際に配備されてるから 日本の命中率はアメリカの３倍どころか
5,4倍だね！ それにわざわざ「訓練時・戦時の主砲命中率に差は無い」と
自分の逃げ道を塞ぐことまで 書いてくれてるし
黛の妄想を真に受けてる信者がまだいたのね！
>>690 >650-651は単なる「命中率三倍説」の紹介だと思うが。
本人が件の説をどう考えているかは書いていなかったと思う。
「説」の紹介者や資料の提供者を揶揄すると次からそういった
ものを提供してくれる人が減る恐れがあるから、「説」を
批判するのであればもっと冷静に行って欲しいと思う。
>689
693 ：
戦艦主兵論 ：02/09/04 18:51 ID:KkUm287r
>>649 「至近弾３発で命中弾１」などと言う判定は有りませんよ。至近弾が何発あっても
命中弾にはなりません。直撃弾のみが命中です。
この「３発～」とは上構に対する命中弾の事です。
船体に対しての命中判定は簡単で、距離と方向が一致すれば当然あたる。
しかし上構は形状が複雑で、そう単純には決められない。
そこで「３発～」となる訳です。この判定法はアメリカでも、その他の国でも同じ。
無論上構が小さければ、被弾率も低くなる。
例えばノースカロライナ（NC）とサウスダコダ（SD）が砲戦をすれば・・・
砲と砲弾の精度・機材の性能・乗員の練度等が完全に同等ならば、命中率はＳＤの方が
高くなる。ＮＣは全長も長いし二本煙突他、ＳＤに比べ標的になる面積が大きい。
そのため同等の排水量でも、被弾率が高くなる。
アイオワも同様で、排水量の割りに被弾率は高い。反対に大和の様に上構がコンパクト
にまとまっていれば、排水量の割りに被弾率は低い。
・・・考え方はこんな所。
694 ：
戦艦主兵論 ：02/09/04 18:51 ID:KkUm287r
戦艦同士の砲戦時には、通常船体を相手に対し横向きにする。
695 ：
戦艦主兵論 ：02/09/04 18:52 ID:KkUm287r
実際の有効帯
>>650-655 資料提供ありがとう、助かります。
今はその文庫版の「砲術艦長 黛治夫」 生出寿著 光人社ＮＦ文庫もあります。
また「艦長たちの太平洋戦争」 佐藤和正著 光人社ＮＦ文庫にも
その話が談話として載ってます。この本には元戦艦大和艦長の回想など
あって相当面白い物です。
697 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 19:53 ID:1gNRbAVj
戦艦主兵論殿、
>>650-655 殿 資料ご提示ありがとうございます。
さて、それに692殿が示されたアッツ沖での成績を考えると（サンプルが少なすぎだけど･･･）、
その資料で単純比較を最大値をとって行うと、アメリカ：0.8% 日本：0.5%となります。
その全てが、CAの8inではない可能性も高い事を考えると、アメリカやや良程度の評価が
妥当かなと思います。
ところで、この数値を
>>695 に当てはめると、約20000mでの砲戦だったと記憶しておりますので、
第一有効帯＋第2友好帯ｘ1/3（-10m+30m +30-40mx1/3）への的中率が米、日とも1%未満であった
となると思います。
それを乱暴にBBに当てはめると、BBの長さをCAの1.2倍として（もう乱暴）、有効帯の大きさを
CAの場合と比較すると、的の大きさとして22000以下の射距離で43.3:80x1.2となり約2.2倍となります。
敵艦付近に着弾する（大はずれが出る確率）比率がCA:BB 米:日同じと仮定します。
この場合だと、アメリカ：1.9% 日本：1.1%となり、BBが大砲のﾌﾟﾗｯﾄﾎｰﾑとして優れているならば、それに
幾ばくかの係数を掛けると大体の命中率が出るか思うのですが、いかがでしょう。
例えば、BBはCAの2倍とすると命中率＞20000mで2-4%てな感じでしょうか･･･
あくまでも、これは光学測的および、初期のRDでの実績ではありますが、実際にはこのようなものなのでは
ないでしょうか、皆様の袋叩きお待ちしております。
ないでしょうか。
698 ：
戦艦主兵論 ：02/09/04 20:47 ID:KkUm287r
>>692 >>697 日米重巡は、各艦共ほぼ同量の砲弾を発射してますね。
命中弾は、米巡ソルトレークが日本の巡洋艦に７発命中と報告。
那智や摩耶も、それぞれ米巡洋艦に１０発近い命中弾を与えたと報告してます。
報告では日米各巡とも、同じ位の命中弾を相手に与えた事になる。合計３０発近い。
・・・でもそれは互いに、そう「報告」しただけです。
よく空戦などでも、互いに大戦果を報告していて、どっちが勝ったのか判らない場合も
ある。正確な勝敗を知るには、お互いの戦果報告より未帰還機を数えるのが良い。
どの砲弾が何発命中したか知るには、互いの命中報告より被害記録を調べる方が良い。
２万ｍ先で何かの閃光や煙が見えたから、「多分命中したに違いない」・・・の
判断より、専門の技術者が被害艦に乗り込んでの実地調査の方が正確だから。
日本側の被害調査では、那智の損害は小口径弾７発による物とされる。
被弾・損傷状況と乗員の報告による。つまり米駆逐艦の主砲弾の物。
米軍の被害調査では、巡洋艦が20ｃｍ弾４発被弾。駆逐艦も各4発被弾。
互いの消費弾数は・・・（戦史叢書）
那智 707発
羽黒 904発
ソルトレーク 832発
米駆逐艦隊 2314発
>693の資料は、ただ米軍の戦果報告を、そのまま使ってます。
日本側の被害は、日本側の記録を利用した方が正確でしょう。
米の旧式重巡はプラットフォームとして問題がある
700 ：
697 ：02/09/04 21:06 ID:1gNRbAVj
>>698 ご指摘ありがとうございます。
いただいた数値から先ほどの件をしつこくやると （米：0 日：4発命中）
結果だけいうと、米：0% 日：0.5% と、20000m以上では「まぐれしか当たらない」
と言いう事になってしまいます。
そこで、有効なRD射撃が行う事ができるようになる以前においては、
戦艦は戦艦を沈め（無力化できるか）られるか?については、非常に懐疑的にならざるを
得ないですね。
なお、ソルトレークシティは自分の責任ではあるけど、機関がとまったりその後も
全力運転を出来ないなど運動性についてかなりのハンデがあったことと、観測機を日本は
1機飛ばす事に成功していること（有効性については不明です）を付け加えさせていただきます。
>>699 「ソルトレイク（ペンサコ）は、重心が低すぎて動揺周期が短い」
ということでしたよね。
改善ってされたのでしょうか？
>>697 ・・・もう一つ、まじめに考えてるのは分りますが、まだ総合的に判断するのは早い
ですよ。まだまだ海戦・大砲の撃合いに付いて、評価の仕方が全然わからない人が
ほとんどです。これは２ちゃんだからではなくて、「軍事評論家」著の市販の書籍でも
非常にいい加減な物がある。
専門家による著述の物は別として、大砲の撃合いを批評できる軍事評論家などほとんど居ない
と見るべきです。色々調べてみた事も有りますが、「どうしようも無い」が結論でした。
・・・なんにしても、一から始めるしかない。
703 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 21:21 ID:CtJ1+vwW
>>703 あはははー！
このスレの318、439、668、697、700、701は少なくとも、おいらなんだけど
戦艦主兵論氏と立場がかなーり異なるのよねー。
>700
706 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 21:49 ID:1gNRbAVj
>>705 8inの20000ヤードの存速については、16inMk7の530m/sに比べ8inMk16で380m/sと
72%に落ちているのでおっしゃるとおりかも（ソースはいつもの
ttp://www.warships1.com/ ）。
そうなるとどの位ＣＡからＢＢになると精度が上がるか･･･。
お手上げのなので個の件からは手を引きます。
707 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 21:58 ID:qAXrLFO8
>>702 「軍事評論家」を無知となで切りされるあなたは 何様ですか？
プライバシーがバレない程度で結構ですから 貴殿のその「御高見」が いかにして
形成されたのか お教えいただきたい ・・経歴とか 御高見のソースとか・・
そのわりには「命中率３倍論」の根拠に 光人社NF文庫を真っ先に引用されるとは
いささか 安っぽく思われますが…
それにも増して 黛大佐を肯定的に評価しておられるようですが それだけで…
もう アホか キ〇ガイかと 私には思えます
反論を期待します
708 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 22:51 ID:ohu2UGhV
>>707 べつに軍事評論家を無知と言ってる訳ではなくいいかげんな資料が多いとしか言ってないようなに思えるが・・
709 ：
692 ：02/09/04 22:59 ID:???
710 ：
名無し三等兵 ：02/09/04 23:05 ID:GwRgGU2m
>>692 貴兄に感服。やはり実際日本はあたらんのですな。納得。
日本ヲタ反省せい。
711 ：
第一総軍 ：02/09/04 23:32 ID:IJrDsQmC
アッツ島沖海戦については、那智が艦橋への命中弾により青い染料に染まったとの記述を戦後の日本側参謀の証言に出てきます。
712 ：
697@699 ：02/09/04 23:36 ID:/6SOwa0s
692さんへ
713 ：
第一総軍 ：02/09/04 23:40 ID:IJrDsQmC
ちょっと追加です。
714 ：
692 ：02/09/04 23:49 ID:???
>>712 すまん、698について書いたつもりだったんだよ…。貴兄に罪はありません( ^.^)( -.-)( _ _)。
罪無き人を非難した結果鬱なので京王相模原線に轢かれて逝って来ます（-＿-）。
>>707 >そのわりには「命中率３倍論」の根拠に 光人社NF文庫を真っ先に引用されるとは
>いささか 安っぽく思われますが…
別に構わないのでは？
一次資料が存在するのであればそれが提示できればそれがベストだが、
高次資料であれば出版形態はあまり問題にならないと思う。
件の書籍が信頼できないというのであれば、きちんと理由を提示して
批判すべきだと思うが。
ついでに言えば、貴方が黛大佐を肯定的に評価する人をどう評価するか、
ということを述べる際にも、きちんと理由を提示すべきかと。
理由を提示せずに評価するのは荒れる要因になりかねないと思うので。
716 ：
名無し三等兵 ：02/09/05 10:26 ID:uxOxbW8Y
世界の艦船２７２集 アッツ沖海戦：石橋孝夫氏より
717 ：
名無し三等兵 ：02/09/05 12:19 ID:/RpiJIaM
アッツ沖海戦での アメリカ重巡の砲弾の命中率を 何が何でも低くしようと
必死な人が１人いるようですね（ｗ
日本の命中率が低いことについては
>>716 のような言い訳を用意してくれますし
目標を取り違えるのは 砲弾が当たらないより恥ずかしい事だと思いますが
日本の優秀な光学測距儀と 猛訓練による世界一の連度はどこに行ってしまったのでしょう
２万ｍでの命中率２０％ 九一式徹甲弾をつかえば３６％なら 重巡の１斉射で
当たる筈の数字？ どう説明するのですか？
718 ：
名無し三等兵 ：02/09/05 12:46 ID:uxOxbW8Y
>>717 ちなみに、716の文章では、那智に被弾７（ただし全てが8inではない）、
ソルトに４、駆逐艦に２となっており、日本の命中は6発（8in）となっていました。
ソルトレイクの場合、約20000mで08:50 08:52と、比較的早く（摩耶の命中は09:10)命中させていた事実を
評価しているようでした。
また、米駆逐艦への2発命中は距離約10000mだったとの事です。
感想では、ソルトは舵が壊れたり、機関が止まったり、全速出せなかったりで中盤以降かなり
苦戦をしていたので、砲撃の命中率にも影響が出たと思われます。
719 ：
名無し三等兵 ：02/09/05 13:12 ID:/RpiJIaM
>>718 ご教示ありがとうございます
驚異的な命中率を誇る 帝国重巡に10000ｍまで接近した米駆逐艦は蜂の巣に
なったはずですね
>>717 >719
貴方に質問がありますが、日本の重巡の命中率２０％というのは
どこから出てきた数字なのでしょうか？
>650-651の話からだとするのであれば、あの話の大口径には重巡の主砲も
含まれるのでしょうか？
それとも、他に重巡の主砲の命中率が２０％という話の根拠があるので
しょうか？
721 ：
名無し三等兵 ：02/09/05 14:29 ID:XaDguRuc
横レスすまん｡質問を質問で返すのですか？
722 ：
720 ：02/09/05 14:34 ID:???
>>721 レス番号が指定されていませんが私のことですか？
私は疑問に思ったことを聞いているだけで、これ以前に
日本戦艦の命中率について語ったことはありませんが。
それに、質問に疑問があった場合、質問してはいけませんか？
723 ：
７１７ ：02/09/05 14:52 ID:/RpiJIaM
>>720 「命中率３倍説」は日本軍艦の射撃術の優秀性を語る言葉として（私は
信じておりませんが）広く流布されていたようです
これが戦艦限定や 戦艦の中でも特定の艦のみを指していたとは思われません
（もし上記の意味で使われていたのなら ご教示頂ければ幸いです）
２万ｍで命中率２０％ は戦艦の例ですからこの件にかんしては訂正します
724 ：
720 ：02/09/05 14:58 ID:???
>>723 早速の回答を有り難うございます。
私はもっぱらＲＯＭ専門の初心者ですので、命中率三倍説の
対象については何も知りません。
重巡の主砲の命中率が２０％という話が初めてだったので
質問させて頂きました。
丁寧な回答に改めて感謝させて頂きます。
age
ソビエツキー・ソユーズとアイオワの主砲はどちらが優秀だろう？
727 ：
名無し三等兵 ：02/09/05 23:11 ID:uxOxbW8Y
例によって、
ttp://www.warships.comより 徹甲弾量 初速 発射速度 射距離 貫徹力（垂直）
16in/50 Mk7 1225 762m/s 2/m 38720m/45° 406m/13600m
406mm/model 1937 1018 830m/s 1.75-2.6/m 45600m/45° 585m/13716m
と、なっていました。初速が高い割に垂直の貫徹力が小さいのは、「軽量弾だから」というだけ
ではないような気もしますが、いかがでしょう。
また、紹介文では命数が少ないのが弱点とあります（110-130という予測もあるようですがソ連は300と言ってます）。
水平に対する貫徹力は、弾丸重量、撃角を考えると、Mk7の方が優れている事が予測されます。
ソユーズの砲のすごいところは、何といっても射程距離です、これなら世界中のどんな戦艦だって
「ｱｳﾄﾚｰﾝｼﾞでｲﾁｺﾛyo」と言いたいところですが、私が「遠距離だと戦艦砲当たらないじゃん教」に
冒されているので口が裂けてもいえないのが残念です。
なお、３連装砲の重量ですが、アイオワの1708Ｔに対し2327Ｔと、とっても重いのが素敵だと思います。
メタクソずれたのでやり直し（ｽﾍﾟｯｸの部分）
再訂正
あげ
731 ：
名無し三等兵 ：02/09/06 17:51 ID:tJZ7WXTl
アイオワ対キングジョージVってどっちが勝つかな？興味深い。
732 ：
名無し三等兵 ：02/09/06 19:47 ID:mzfhHVa5
age
733 ：
名無し三等兵 ：02/09/06 20:05 ID:cF8NmlI2
「実際の戦争に使える」フネと「想定された場面で使える」フネは違うよね。
734 ：
名無し三等兵 ：02/09/06 20:41 ID:s66vaEBK
>>733 それ同意です。
アイオワよりダコタの方が、戦艦としてお得（強いし、安いし）なのにアメリカさんとしては
アイオワの方を重宝していたのは紛れもない事実ですから。
ところで、45年時点で日本が負けた後に例えば、ソ連がソビエッキーさんを2隻持っていたら
アメリカはどうしたでしょう。
私個人の考えでは、それでもアメリカは、戦艦には戦艦を対抗させる必要がない事を
知っているから、アイオワ1隻現役あと予備艦、その他は今後、現役復帰させるつもりの
ない予備艦にしたような気がします（ほぼ史実通り）。
「実際の戦争では戦艦はどうでもいい」ので見栄えとスペックでアイオワ級を残したとかは？
736 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 00:06 ID:oq/oHvAh
>>735 というよりは「実際の戦争で戦艦が使える」局面は対地攻撃だけので単純に艦齢の若い艦さ空母部隊に随伴できる速力が買われたんでしょう。
湾岸戦争での評価は結構高いし。
737 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 02:05 ID:AVYNx2y6
優秀な戦艦が最良な戦艦ではない。@世艦559
まあ現代にも戦艦と同じでひたすら金を食いまくる
739 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 03:00 ID:fPkvXLpe
結局、軍艦を戦略的に使用しようとすると、
740 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 03:04 ID:fPkvXLpe
戦略まちがい、政略に、にしたほうが意味とおるぽ。
741 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 03:15 ID:RidPMP0F
>>738 戦略原潜と戦艦じゃ、その軍事的価値も性格も違うんで、後釜とは言いにくいかも？
双方とも、よくわからんが世界一を目指す国家には必須アイテム。
743 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 09:00 ID:On347QKC
>>731 同意。
案外いい勝負になるんじゃないか？
レーダーが壊れたアメリカ艦は弱いし。
>>743 「レーダーが壊れた」という仮定で話をするのは バカ丸出し
「舵が壊れれば｝ 「水圧機が壊れて砲塔が動かなくなれば」
というのと同じレベル
745 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 09:30 ID:On347QKC
>>744 強力な新鋭戦艦がぶつかり合って沈没するまで戦うんだぞ！
相当激しくなるからレーダーが壊れるだろ。
レーダーの壊れ時が勝負の分かれ目だな。
746 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 09:35 ID:On347QKC
>>744 というか
>>「舵が壊れれば｝ 「水圧機が壊れて砲塔が動かなくなれば」
ってのは直撃しなけりゃ壊れない
747 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 10:17 ID:utwkX1tv
このスレの皆様にお聞きしたうのですが 「昼間 視界良好 距離２万ー３万ｍ」
748 ：
747 ：02/09/07 10:20 ID:utwkX1tv
「砲」→「方」でした
749 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 10:47 ID:e0GFqBQo
一応、光学だと距離が離れると精度が下がるが、レーダーの場合は距離の誤差は距離に対して一定とのこと。
45年当時で光学測距の方が精度で優るということは寡聞にしてききません。
初歩的な質問ですが 測距儀の基線長を大きくすれば測定精度が良くなることは
あげ
米英はレーダーの耐衝撃性に自信を持っていたんじゃないの？
レーダーの対衝撃性を改善するのは 困難な事とは思えない
ＶＴ信管と真空管は又別の話
757 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 18:02 ID:TBu9XKtQ
44年以降米戦艦は、延べ20隻が日本の航空攻撃を受けているけど、それにより、何回レーダーが損傷したのかなあ。
ドイツはともかく 1930年代の日本の光学装置（測距儀など）の性能や工作精度が
759 ：
戦艦主兵論 ：02/09/07 20:55 ID:kAlxoIcV
長門などの橋楼トップに搭載されていたのは、和製10ｍ測距儀。
760 ：
戦艦主兵論 ：02/09/07 20:56 ID:kAlxoIcV
>>709 >>711-713 日本海軍側の資料では、アッツ沖での米艦隊の重巡の弾着水柱は「青色」。
米軽巡は「赤色」。米駆逐艦は「無色」で、どの艦が攻撃しているか
識別は容易だったとの事。至近弾で那智の艦橋が青く染められたそうです。
那智が米駆逐艦の射撃で被弾したと、現場ですぐ判断できたのもその為。
米側はなぜか青い染料で艦橋が染められた事を、直撃したせいと誤解している。
通訳の誤訳か何かか・・・？。
米駆逐艦は米巡を守る為、相当激しく砲撃してきた。また煙幕を展開した。
始めは双方が向かい合う反航戦で、急速に距離が詰まっていった。
最も近い時で日米重巡の距離は10㎞程度。そのすぐ後、米巡は変針し遠ざかる。
その際米巡をカバーし、接近してきた米駆逐艦の砲撃を受け那智は
艦橋に被弾。（日本時間0350）
米巡の砲撃はレーダーを使用したらしい。その特徴は弾着に距離の誤差が
極めて小さい事。ソルトレークの砲撃内容は、初弾が那智前方５ミルに弾着。
遠近誤差０ｍ。次弾が再び艦首前方30ｍに弾着。第３斉射が艦橋附近を夾叉。
第４斉射が艦の中央を夾叉。（いずれも命中弾なし）
第５斉射は艦尾を遠く外れた。（方位の誤差は大きい）
761 ：
戦艦主兵論 ：02/09/07 20:57 ID:kAlxoIcV
アッツ沖で日本側の攻撃に稚拙さが見られたのは、まずは訓練不足が原因。
762 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 21:02 ID:tCQ7fLDs
>>761 要するに貴兄もＣＩＣを装備せず、限定された場面でしか使えない日本艦の機能的な不備を認めざるを得ない、でよろしいか？
764 ：
戦艦主兵論 ：02/09/07 21:16 ID:kAlxoIcV
>762
765 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 21:24 ID:tCQ7fLDs
>>764 制空権が確保された段階で敵戦艦群など航空攻撃で撃破されるのでは？
766 ：
戦艦主兵論 ：02/09/07 21:33 ID:kAlxoIcV
>763 （笑、そう「立派」ですか、ありがとう。
767 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 21:36 ID:tCQ7fLDs
>>766 ミッドウエーでは日米双方とも戦艦部隊出してますね。
日本は空母やられてさっさと撤退してますが
>767
>>760 この海戦は
>>709 の記録にあるように 【視界】exellent 【海況】glassy
【気象】 ciear breeze
の日本にとっては 滅多にない最良の条件下に戦われた海戦
それで日本の準主力艦たる 重巡が１％に満たない命中率 この条件下で
勝てないなら いったい日本海軍が 砲戦で勝てる場面が考えられようか？
770 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 21:44 ID:tCQ7fLDs
>>768 第１任務部隊で米戦艦６隻が出撃しています。
テネシー、ミシシッピ、アイダホ、ニューメキシコ、コロラド、メリーランドです。
ハワイ西北1200NMまで進出していました。
771 ：
戦艦主兵論 ：02/09/07 21:52 ID:kAlxoIcV
>769
・・・視界は悪くなりましたよ。米側が煙幕を張ったから。
海戦として完勝とはいかないが、戦闘は日本側の勝ちですね。有効弾が少ない事に
付いては
>>761 の通り。米側はもっと少ない。
条件が悪くて少しくらい拙戦を演じたからと言って、「日本海軍が勝てない」は
短絡的。日露戦争も海戦が常に「完勝」だった訳じゃない。拙戦も有った。
・・・ここで一旦落ち
772 ：
名無し三等兵 ：02/09/07 22:00 ID:tCQ7fLDs
>>771 自分でいってて苦しくないですか？
ようするに日本が米に優れる部分より劣る部分の方が相対的に見て多いと貴兄もお認めになったということでよろしいか？
>>761 あなたの信奉する「命中率３倍説」が本当なら 相手を全滅ささる筈ですが？
煙幕を張ったというのが 言い訳にできれば・・・（以下略）
774 ：
692 ：02/09/07 22:10 ID:???
アメリカも戦争中は第3/第4斉射でソルトレークが命中弾を与えた、としてたけど、
>749
776 ：
749 ：02/09/08 00:52 ID:cE5kHKeF
コニキャルスキャンによる測的は当時採用されていたと思っていましたが違いましたっけ。
初弾の弾着は前方５ミルに集中とか、第３射は艦橋付近を夾叉とか、
778 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 03:04 ID:cE5kHKeF
別にいいんでないかい那智に当たったのがCA25の弾だろうとなんだろうと。
779 ：
第一総軍 ：02/09/08 03:28 ID:P1aAFrnb
アッツについては結局水掛け論ですが、幾つか興味深い点は現れてきましたね。
780 ：
第一総軍 ：02/09/08 03:29 ID:P1aAFrnb
0850頃の那智艦橋への命中弾
781 ：
第一総軍 ：02/09/08 03:30 ID:P1aAFrnb
上記命中弾時の実際の砲撃艦について更色々。
782 ：
第一総軍 ：02/09/08 03:30 ID:P1aAFrnb
では駆逐艦の砲弾かソルトレイクシティーの砲弾か？
783 ：
第一総軍 ：02/09/08 03:33 ID:P1aAFrnb
その後の問題
784 ：
第一総軍 ：02/09/08 03:41 ID:P1aAFrnb
戦艦主兵論様､759の測距儀のお話ですが､６メートルの輸入品は大正９年の長門竣工時から装備されている物。
785 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 08:35 ID:pD4dOfuE
>>784 第一総軍さまへ
この所の議論を見ていると 「戦艦主兵論氏」が他のスレにおける打通太郎のように
日本艦は技術的にも 実戦においても 最優秀・最強であるとの独善的で 一般には
通用しない主張を振り回しているとしか思えません
このままでは このスレは 日本艦マンセーヲタと アンチの不毛の罵り会い
が繰り返される場に終わってしまいそうですね そうならない様にしたいものです
786 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 09:49 ID:nWviyTdO
というかほとんどがレーダー射撃マンセーヲタだと思う。数が違い過ぎる。
787 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 09:50 ID:jGlZqghQ
>>786 貴兄日本マンセーヲタ？
この状況が打開されるまであちきは消えるナリ。
788 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 10:07 ID:KPUuEthE
レーダー射撃ヲタってなんか口悪いな・・・
>>786 でもなあ、光学照準オンリーで、みんなの度肝を抜くような射撃を見せた例って、
どのくらいある？ 別に日本に限らなくていいけど。できれば戦艦で。
RD射撃ならワシントンとかD.O.Yとかけっこうあるだろ？
俺だって大和がマーク８なみのものを装備してたら・・と妄想するもの。
ヲタだのマンセーだの言ってないで、冷静に考えられないものかなあ。
少なくとも、
>>790 じゃあ、レーダー射撃のアドバンテージは認めることにして、後はどの程度の
差を設けて議論するか、に話を絞ればいいわけだね。
乱暴だけどまずは光学ﾚｰﾀﾞｰは無視しましょうよ。
793 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 13:05 ID:jGlZqghQ
>>792 「最強」よりは「最良」の方が納得できる人も多いかと。
「最強」ではあまりにも現実性ないし。
装甲板の「厚さ」だけでない 「質」の議論はどうするのですか？
795 ：
775 ：02/09/08 14:05 ID:???
ごめんなさい、もちっとだけ続けさせて＞レーダー
796 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 14:06 ID:dlMCG6NQ
>>794 たしかに国によって質の差はあったと思うが大してかわらないから別に問題ないだろ！つーかそれ以前に投票なんだから大まかな事から細かい事すべて投票する人間が自分で考えればいいから、俺達がどうこう言うことないだろ
797 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 14:39 ID:Jym998Ri
>>796 やはり「最強」では納得を得られない。
「最良」にしょうよ。
>>796 >たしかに国によって質の差はあったと思うが大してかわらないから別に問題ないだろ
「大してかわらない」と言い出せば たとえば各国の１５インチ砲で 口径数や砲弾の
特性を無視すれば このスレでの議論が すべて無意味になりますが？
799 ：
774 ：02/09/08 14:44 ID:???
I-MODEなのでおおざっぱですが
800 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 14:45 ID:Jym998Ri
>>796 カタログスペックのみの殴り合い想定なら核弾頭トマホーク装備のアイオワとかキーロフが乱入してきたって全然問題ないじゃん。
やはり、1944年太平洋とか1941年大西洋とか、せめて時代と想定をリアリティのある統一しなきゃ。
801 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 15:45 ID:RquYKfY0
>>798 >>径数や砲弾
これらに比べれば装甲の質は影響力が少ないと思う。砲弾の特性は微妙かな？
それに各国の間に大きな差は無いと思う。
それよりも新型艦の装甲と旧式艦の装甲の方に差があると思う。
802 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 16:07 ID:KPUuEthE
サウスとアイオワが戦ったらやっぱサウスが勝つのかな
アイオワは逃げるという選択肢あり。巡戦だからな
804 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 16:39 ID:FfYqNmK+
アイオワってキングジョージにすら苦戦しそう。やっぱダコダだな
805 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 16:46 ID:hWMSG6/V
核チマホークでアポーンじゃん。
>799
807 ：
名無し三等兵 ：02/09/08 17:01 ID:Tuoe3mU1
戦艦本来の目的としてつかうなら、最強は大和。 次点がダコダかな。俺の考え。
>>801 NAVAL HOLIDAY明けの新戦艦と 旧式艦の装甲の性能を比較するとき
厚さの何％くらいの差があったとおもいますか？
私は1 10-15％くらい差し引いて考える必要があると思います
>806
810 ：
仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/08 19:11 ID:FUPRuMK3
帝国のﾜﾝｼｮｯﾄﾗｲﾀｰに屠られたｴｹﾞﾚｽ艦と、生き残りにも関わらずビキニ環礁の核実験
>774
BB61は、Mk13ですから、ﾋﾞｰﾑ幅は0.9×3.5°です。方向性に対してご依存ございましたら、一次資料をご参照下るようお願い致します。
第一総軍殿
814 ：
806 ：02/09/09 01:06 ID:???
>809
813様､ご丁寧にありがとうございます。
>>799 射撃レーダーは、基本的に方位盤固定です。Mk.8もMk.13もしかり。
同じ大きさのポリロッド、若しくはパラボラを並列に配置し、コニカル
スキャンによって測的を行います。
ちなみに45年装備のMk.13は、最終退役までそのまま使われました。
818 ：
817 ：02/09/09 17:25 ID:???
>>811 原文は「FC」でしたね。「FC」はMk.3で駆逐艦用です（1941開発）。
819 ：
戦艦主兵論 ：02/09/09 18:45 ID:3f3IReB/
>>772 電探の性能は劣りますね。
>>784 ：第一総軍
>10メートルの国産品は昭和11年の改装時に新たに装備した物ですよね。
いえ違います。
>>759 できちんと書かなかったのが悪いのですが、
比較したのは国産の（大正）７年式１０ｍ測距儀と米国製の測距儀です。
同時代の物と比較しないと意味が無いし。
アメリカから輸入したのは、欧州でＷＷ１が勃発し、英国から測距儀を
購入できなくなったからです。
・・・最も「じゃ測距精度で、レーダに敵うのか？」と問われれば、
「敵わない」が答えだが・・・
820 ：
戦艦主兵論 ：02/09/09 18:47 ID:3f3IReB/
測距儀の測距誤差の計算式・理論値（映像合致式）
測距誤差 ΔＲ ＝ （Ｒ×Ｒ×Δθ）÷（ｂ×Ｎ）
Ｎ：測距儀の倍率（28倍程度多い） ｂ：基線長 Ｒ：目標までの距離
ΔＲ：測距誤差 Δθ：人の網膜の解像力
人間の網膜細胞の横幅は約４／１０００ｍｍ。目の焦点距離は約１５．５ｍｍ。
よって左右２点を見分ける角は
Δθ ＝ ４／（１０００×１５．５）ｒａｄｉａｎ ＝ ５３”（秒）
垂直の２線を見分ける場合は、１／√３を乗ずる。
Δθ ＝ ３０”（秒）
よって
ΔＲ ＝ （Ｒ×Ｒ×０．０００１４５）÷（ｂ×Ｎ）
倍率を２８倍として長門の１０ｍとコロラド・ＫＧＶの４．５７ｍ測距儀の測距誤差を計算。
距離 15000m 20000m 25000m 30000m 35000m 40000m
長門 117m 207m 324m 0466m 0634m 0829m
米英 255m 453m 708m 1020m 1388m 1813m
計算で出る値は、測距儀の理論上の最良値。海上に靄・煙り・陽炎・その他で
視界が悪ければ精度が落ちる。測距誤差は場合によって何倍にもなる。
また測距誤差は、測距を繰り返し平均値を取れば小さくなる傾向が有る。
ここも拾ったけれど、参考になります。↓
ttp://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000402.html 長門の測距誤差は、訓練では誤差300ｍ前後／距離20000ｍ程度。
仮に米戦艦の測距儀と乗員が、理論上の最良値を発揮しても及ばない。
821 ：
戦艦主兵論 ：02/09/09 18:48 ID:3f3IReB/
＞第一総軍様
資料ありがとうございます。アッツでの米巡の命中弾は、この辺にしましょう。
もう資料は出尽くして、展開も変わらないだろうし。
それに命中した／しないに関わらず、根本的な問題が残ってる。命中率・・・
>773
>あなたの信奉する「命中率３倍説」が本当なら 相手を全滅ささる筈ですが？
長門は3万2千ｍの距離で命中率12％の記録があり、アウトレンジに
強い自信を持っていた（戦史叢書 海軍戦軍備１）
より接近して距離2万ｍでなら、戦艦の命中率は20％程度。
永井昇海将がアメリカから持ってきた資料によると・・・
>>650-651 >昭和十五年の米重巡の主砲の命中率は、射距離が一万五千mの
>場合、6％で、日本の10.3％の約五八パーセントであった。
・・・この命中率10.3％の数値は重巡利根の物。距離二万mで6％程。
重巡利根は戦艦ほどの射撃精度は無いが、米巡平均の1.72倍の
命中率があった。
那智・摩耶（妙高・高雄型）は新鋭艦利根には劣るが、距離１万5千ｍで７％、
距離2万ｍなら３％程度の平均命中率を訓練に於いて発揮した。
日本側の命中判定だが、那智は指揮系統損傷の為有効な射撃が出来ず、
米巡に与えた命中弾は全て摩耶による物と判定された（戦史叢書）。
摩耶は904発撃ち、米側資料によると命中８弾。海戦全体では１％にもならない。
・・・交戦距離の平均が２万ｍとして、命中率が３分の１になったのは何故か・・・。
822 ：
戦艦主兵論 ：02/09/09 18:49 ID:3f3IReB/
・・・砲術
823 ：
戦艦主兵論 ：02/09/09 18:50 ID:3f3IReB/
つづき
824 ：
名無し三等兵 ：02/09/09 20:02 ID:8o437w7L
どこかの資料にレーダーは光学の15倍命中率がいいと書いてあった。レーダーが圧倒的に強いのは確かでは？
825 ：
名無し三等兵 ：02/09/09 20:14 ID:N3cPsyU/
>>821 >長門は3万2千ｍの距離で命中率12％の記録があり
好天下 静止目標に対する数字としても 夢のような話ですなあ・・（嘆息
１２％ということは 長門の８門を斉射すれば 平均１発は当たる事に・・・
ところで その数字は目標に対して 試射を始めてから 発射終了までの
平均の命中率でしょうか？ その点を是非聞きたいものです
826 ：
名無し三等兵 ：02/09/09 22:49 ID:dgrrVg7h
興味深くROMしてます。
>>823 つまり、水柱を識別できるレベルのレーダーがあれば、光学照準とは比較に
ならないくらい弾着観測が楽→修正が容易 ということですね。
恥ずかしながら、漠然と、煙幕などで視界が不良の時はRD有利くらいにしか
認識していなかったのですが、比較的視界が良好であってもRDのアドバン
テージは揺ぎ無いと言えるのですね。
827 ：
名無し三等兵 ：02/09/09 23:00 ID:Wm5sHyY2
>>戦艦主兵論殿
828 ：
第一総軍 ：02/09/09 23:13 ID:XVLBpT6e
戦艦主兵論様､いえいえ私は資料を出しておりませんよ。
>>827 ＞江田島の教育参考館いった後御祓ちゃんとした？
煽りじゃないんだけども、なんか出るの？
830 ：
827 ：02/09/09 23:21 ID:Wm5sHyY2
>>829 別に煽ったわけじゃないんだけど、ホント結構よくでるよ。
俺候補生の時今の夏１種制服みたいな白詰襟の亡霊みた奴１０人じゃきかなかったから。
見学にきた人で憑かれちゃった人なのかなって思ったんだス。
831 ：
８２９ ：02/09/10 01:40 ID:???
>>830 げぇ。どうしよう、寝られなくなっちゃったじゃないの…
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
832 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 07:18 ID:7uZ/bqdp
>>820 戦艦主兵論へ お前バカ？
>820の測距儀の解説 長々と書いてあるけど 要するに結論は「測距儀の精度は（理論上）基線長に比例する」
という当たり前の事だけじゃん
下段の 長門とコロラドの測距儀の各距離での誤差 私は最初「秘蔵の実測data」かと驚いたのだけど
単純に １０÷４，５７〓２，１９ の数字を延々と羅列しただけ（ｗ
これらを根拠にして「仮に米戦艦の測距儀と乗員が、理論上の最良値を発揮しても及ばない。」
と結論するのは バカの頭脳 「２０倍の望遠鏡は １０倍の望遠鏡の ２倍大きく見える」
ことを長々と述べ立てただけ
測距儀の精度は 基線長の（一乗に）比例するけれど 本体やレンズの工作精度は
２乗・３乗にも効いてくるのですよ
>>832 主張したいことはわかるんだけどね。
他人の事をいちいちバカだのなんだのと見苦しくののしらなくとも
たかだかこの程度の内容くらい書けそうなものだが。
834 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 15:33 ID:7659w4Py
833に同意。832に問いたいが、じゃあ本体やレンズの工作精
835 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 15:46 ID:nKZD3U8q
みなさん、木を見て森を観ず。
>>835 森を観るなら、そもそも最強戦艦を決定しようというのが無理な話。
それを承知で木を観てるんでしょ。
戦艦の性能だけ、それも我々の届く範囲のものだけで語れる
領域なんて、葉っぱ一枚の葉脈一本分かどうかも怪しいもんだ。
そういう野暮なことは言いっこなし。
837 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 17:33 ID:nJIcAlJV
前に書き込みがあったように、このスレは実際には起こり得なくても戦艦の決闘を
>832は空気とします
840 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 22:16 ID:2w1TOdWk
命中率についてこのスレではかなり話し合ってるようだけど、
>820
驚いたにょ～。
???
844 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 23:41 ID:aRxxwp4+
>>840 最終状態だったら核トマホークもってるアイオワに対抗できる戦艦なんて絶対ないじゃん。
845 ：
名無し三等兵 ：02/09/10 23:43 ID:5dgTczpY
846 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 00:07 ID:3OUA84eQ
核トマホークマンセー！！
847 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 10:04 ID:eGftL4P8
>846
848 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 10:48 ID:2VZE7tQW
対鑑トマホークも撃てるし持ってるｗ
849 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 15:30 ID:UFeXnHFw
仮に上部構造物を吹き飛ばされた後で、接近しての１６インチ砲の
>>847 弾頭1000ポンドの亜音速ミサイル32発に突入されて沈まない
船というのもすごいですね。
851 ：
仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/11 19:54 ID:Au+sa+Yq
哀ｵﾜの相手なんて高雄級重巡2隻で十分だろﾌﾟ
852 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 20:08 ID:8PxeRYTL
853 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 20:09 ID:Wfe2yR6t
フーン氏の親戚現る！！！！
854 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 20:23 ID:IRG3Jyvr
比叡は 巡洋艦以下を相手に おそらく駆逐艦の５インチ砲弾が致命傷であぼーん
855 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 20:41 ID:IRG3Jyvr
>>851 貴方のおっしゃる高雄級重巡とは 愛宕と摩耶ですか？ それなら決戦場に
たどり着く前に 海の藻屑になりますたが 何か？
856 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 21:47 ID:us+P3ea0
>>852 そう言うあなたはレーダー射撃マンセーヲタ！
857 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 21:49 ID:8PxeRYTL
858 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 21:57 ID:7PasXzDR
まあアイオワが例の弱点に当たれば一撃で沈むな！
859 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 21:59 ID:8PxeRYTL
>>858 ウェスト・バージニア改装後が最もかっこいい。強いぞ。
860 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 22:01 ID:7PasXzDR
>>859 まあ米戦艦で最強なのはダコダだ！
アイオワなんかを圧倒する強さだ！
>>851 ここまでの流れをちょっとでも読んでみれば、S.Dが霧島に反撃できなかった
理由もわかるのにねえ。別に日本艦隊の手柄でもないんだからそんなにﾌﾟｰﾌﾟｰ
泣いて訴えても誰も慰めてはくれないよ。
きっと都合の悪い事は冷静に考察できない人なんだな。
ちょっと哀れすぎて、掛ける言葉もないっす。
あと、タラレバは自分の妄想の中でとどめておくのが見苦しくなくて良いぞ。
862 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 22:04 ID:8PxeRYTL
>>860 ウェスト・バージニア改装後の方が太いから防御力あるぞ！
863 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 22:07 ID:7PasXzDR
864 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 22:16 ID:8PxeRYTL
865 ：
名無し三等兵 ：02/09/11 22:20 ID:JBvLJn6j
>>861 SDは電源が故障したみたいだね。
・・・最悪じゃん・・
867 ：
名無し三等兵 ：02/09/12 00:22 ID:nl1uwJ/k
>>865 そうだ最悪だよ。だがそういう想定外の事態はどこの国のどんな艦にでも
起こり得ることで、ことさらこのケースのみを取り上げてＳ.Ｄが
「格下の」霧島よりも屁垂れだとするような偏狭な日本艦至上主義は
つまらんののしりあいを生むだけだろ。
もちろんその逆もありありなのは言うまでも無いが。
>865
>>戦艦主兵論氏
長門新造時の１０メートル測距儀は気泡が入っていたり歪みがあったり目が悪く成るような代物だったとも聞くが？それ故に昭和期の改装時に取り替えたと思った。
レンズだけ換えたのか測距儀そのものを交換したのかは知らんが。（記憶モード）
>>868 ここぞという時に衝突する重巡（しかも複数）の艦長のようなものだろう。
870 ：
名無し三等兵 ：02/09/12 13:59 ID:dUFlJMa7
>>869 その重巡 日本海軍が久しぶりに建造する大艦で 「最上」の技術とスタッフで
造ったはずだが 船体の歪みで砲塔が回転しなくなるお粗末
当時の日本の工作精度が良くわかるエピソード
>>870 アメリカはブルックリン級の運用実績で、主砲発射によって船体に
歪みが蓄積されることを発見し、それを射撃諸元に取り入れていたよ
うです。
>870
873 ：
名無し三等兵 ：02/09/12 21:47 ID:SUF4qnM0
最上は15.5のままでよかった。
874 ：
名無し三等兵 ：02/09/12 21:49 ID:4nas+rsM
前のリムパックでブルックリン級の改良型であるクリーブランド級のオクラホマ・シティが沈められたそうです。
と言うことで
age
877 ：
名無し三等兵 ：02/09/13 07:00 ID:nWpBYWib
ハア？
>875
いや、とりあえず投票はやろうよ。
まだ全部の戦艦の諸元が出て稲絵だろ
881 ：
名無し三等兵 ：02/09/13 17:11 ID:noNM0N+i
>>879 やるに決まってるじゃん。
あと、投票所に宣伝スレ立てたらどう？
883 ：
仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/13 19:28 ID:Y1m6SexT
飴公の軍艦は量産品の匂いしかしない
884 ：
名無し三等兵 ：02/09/13 19:34 ID:Y1m6SexT
飴公の哀ｦﾜなんて大和や長門の重厚な姿に比べたら華奢な蚊蜻蛉みたいなもん
885 ：
仰臥石 ◆IsESclW2 ：02/09/13 19:36 ID:Y1m6SexT
おっとコテハンにするの忘れてたな、朕としたことがﾌﾟ
また１人日本艦マンセーの基地外が 迷い込んできたようだな
887 ：
名無し三等兵 ：02/09/13 21:23 ID:7Fp9S773
扶桑のバカか？
扶桑スレ何気に有意義だった罠
扶桑って，伊勢型の試作品だったってホント？
トーナメントもなかなか具体化しませんな。
891 ：
戦艦主兵論 ：02/09/14 19:51 ID:HFqoNj3S
>>870-873 最上は世界トップクラスの性能を持つ15.5cmを15門も搭載し、更に重雷装の
世界最強力の重武装軽巡で、最新技術の溶接もふんだんに取り入れた物。
少し無理しすぎたらしい。でも無理な要求も技術の飛躍につながる・・・。
>>869 >>832 >既に緒戦期に於いて日本海軍の使用していた光学機械は米国海軍の
>それより優れていた。・・・特に夜間の作業に対して遥かに優良であった
サミュエル・Ｅ・モリソン 「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史」
>ライフ誌のカメラマンが、朝鮮戦争で使用した日本製のカメラとレンズは、
>ドイツ製よりも優秀であると報道したことは、新聞雑誌社のカメラマンの
>間にセンセーションをまき起こした。
ttp://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/3-3.html 日本製品の海外での評判は良さそうですね。
>>841 光学測距儀の実力に関しては、>820で紹介したベージを参照してください。
Mk13レーダーの話は本人に聞いた方が良いです。
ただ射撃用レーダ－の測距精度は国産品も含め非常に良く、光学測距儀とは
桁違いです。砲撃に於いて測距誤差は、ほぼ無い物と考えるべきです。
>>826 電探が無い場合は、観測機併用でないと不利ですね。
>>824 それは命中率ではなく、多分測距精度の差でしょう。
892 ：
戦艦主兵論 ：02/09/14 19:52 ID:HFqoNj3S
>>825 >>827 >静止目標に対する数字としても
「静止目標」では意味がありません。海戦中に静止してる戦艦が有ったら、
その艦は沈没寸前なんでしょう。
実弾射撃演習に於いて標的の動きは、射撃艦から見て目の前を横切る形になります。
長いロープで標的を引っ張りそれを撃つ。つまり同航・反航戦を想定します。
アッツ沖の様な追撃戦の実弾射撃演習は有りません。よって訓練での追撃時の
命中率も無い。無論決戦態勢の場合に比べ、命中率が大幅に低下するのは常識だが・・
何故追撃戦を想定した実弾射撃演習をやらないのか・・・。
それは曳航艦を危険に晒すから。
遠ざかる標的に狙いを付け射撃しようとする・・・と、その標的の向こうには
曳航艦が・・・。接近時も同様。
>ところで その数字は目標に対して 試射を始めてから 発射終了までの
>平均の命中率でしょうか？ その点を是非聞きたいものです
普通試射分は除いて、発射終了までの平均の命中率です。
893 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 21:07 ID:Jdv4ZXIb
>>885 はアメリカ戦艦マンセーヲタだな。書き込みの仕方からいってバレバレ。でもまあアイオワが弱いのは確かだ。やっぱりアメリカ戦艦で強力なのはサウスダコダ！
894 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 21:21 ID:CYckcP//
アイオワって自分の大砲に耐えられないし排水量の割に全長が長いしプラットホームとしても最悪だ。なんか戦艦として間違ってる。そこへいくとダコダはよくできてる。
>>890 最早、トーナメントを実行できると考えている住人はいないよ。多分。
今後も議論が延々と続くのみ。最強戦艦は永遠に謎のままだ。
まあ、雑談スレでも良いと思うよ。戦艦スレ少なくなったしね。
896 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 21:48 ID:QNrSiXY/
全ての部分に自分のタマ当たって耐えられる戦艦はない罠。
>>895 ＞最早、トーナメントを実行できると考えている住人はいないよ。
同意。ルールが定まらないと，トーナメントはできないよねｗ
雑談していくうちに，誰かが、みんなが納得できるルール考えつくかも。
トーナメントはそれからということで。
898 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 23:36 ID:CYckcP//
>>896 装甲は非常に大事だよそりゃダメコンも大事だけど。あと予備浮力も大事だ。一番重要なのはこの三つだ。
899 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 23:40 ID:f8VPl84Q
>>896 つーか火薬庫とか機関部とか重要なところを自分の大砲から守れなくてどうする！
900 ：
900 ：02/09/14 23:42 ID:hovWwXAP
９００
901 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 23:44 ID:QNrSiXY/
>>898 >>899 バイタル・ポートのみに局限した防御（集中防御）と広域防御の防御思想の問題になる罠。
俺が疑問なのは集中防御が成功した例ってホントニあるんかいなって点。
平時の戦略兵器（象徴的意味ね）としての戦艦ならばカタログ値の比較でいいが。
結局無防御部分への攻撃が原因で損失したフネばっかりじゃん。
902 ：
名無し三等兵 ：02/09/14 23:55 ID:Jdv4ZXIb
903 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 00:02 ID:fClJ/gX/
age
米国の調査では・・・
905 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 00:13 ID:fClJ/gX/
べつに集中防御は悪くないと思う
906 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 00:16 ID:9V/ZwCpY
907 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 00:16 ID:eXj9EQlp
>>904 攻撃左に集中された大和はともかく、武蔵は前のめりで沈んだよな。
ザイドリッツの生還は何が原因だったのかな？
武蔵の場合は、アメさんが、日本側の戦闘詳報と実際の傾斜を比較して10本(不確実4本)と推定したそうです。
対弾については対応防御(集中防御)。水雷および浮力の維持には隔壁の充実とその範囲の拡大。
>>906 日本艦マンセー論者は アメリカ攻撃棋の技量をけなすのに 武蔵への魚雷命中数は
多く数えたがるふしぎ
911 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 06:39 ID:9V/ZwCpY
魚雷十本で沈没なんてマイナーな説だな。
912 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 07:29 ID:EC+CGwcO
10本なんてかなりマイナーな説だね。
913 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 07:37 ID:aIlx2YJ1
信濃の沈没は乗員の錬度不足と艦の試験の簡略といわれてますが、
海外では、武蔵の20本自体が定説なのかな。
マレーでのレパルスの被雷。
916 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 12:08 ID:9V/ZwCpY
アイオワやサウスだったら何本で沈むかな？
米国の航空魚雷で5-7当たると厳しいと思う、当りかたによるかと思うけど。
918 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 12:22 ID:h73MOy66
>>913 いずれにしろ【俗説】に過ぎないんじゃない？信濃の沈没原因って。
引き上げor潜水調査しなければ（しかも早いうちに）ホントの原因
なんてのは、わからんのじゃない？
戦後かかれた【原因】って，なんか責任のなすりあいの匂いが
するんだけどな。
918に同意。
920 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 13:07 ID:aKBxs6b3
ザイドリッツ生還の話が消えてしまったが、そもそもザイドリッツって自艦防御しかしてないんんだろ。
921 ：
ティルピッツ ：02/09/15 13:17 ID:O8832m0O
>>920 如何に大被害を受けても船が浮かんでいる限り被害回復は容易だが、どんな強大な兵装を有した艦でも沈んでは元も子もない。
故に我が輩は「沈みにくい船」を造船艦共に要求したのだよ！
922 ：
ティルピッツ ：02/09/15 13:18 ID:O8832m0O
ｻﾞｲﾄﾞﾘｯﾂは、火薬庫の防焔は当然として、浸水を止めることができたのと、おうちが近かったのが大きいような。
924 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 13:30 ID:aKBxs6b3
結局最大装甲厚よりはトータルな意味でのダメコン技術、予備浮力の方が重要なんような気がする。
日本艦の最期は戦艦以外でも 浸水がくい止められず…とか 火災が拡がって…
926 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 13:39 ID:aKBxs6b3
>>925 同意。
やはり当時の国力の差ってのがどうしてもこういう面で出てしまうんだろう。
927 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 14:10 ID:gH7oe9lY
>>917 なるほど。トーベックナを使うとダコダやアイオワだと5～7本か。
ビスマルクだともっと簡単に沈みそうだな。
魚雷って強いな。
928 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 14:18 ID:gH7oe9lY
>>924 そうでもないよどれも大事だ。
ゲームでいえば、
HP 予備浮力
防御力 装甲
魔法防御力 ダメコン
ってところかな？安易だけど。
ほかにも排水量に比べて全長が短いとかいろいろな要素があるが。
これらを考えるとやっぱ米戦艦といえばアイオワよりダコダだと思う。
929 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 14:29 ID:aKBxs6b3
>>928 しかし、排水量的には１万トン違うよね。予備浮力って点ではどうなのかな？
そんなにダコタが優れているようにも思えないけど。
むしろダコタより改装後のＷ・ヴァージニアの方がいいような気もする。
930 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 14:46 ID:ICZeqcyA
>>929 ｗ・バージニアってそんなに防御優れてる？
35センチ防御だし旧式艦じゃん。
あとすべての船の予備浮力のデータキボンヌ。
931 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 15:02 ID:aKBxs6b3
>>930 すくなくともダコタよりカコイイ。主砲４基だし。
大型バルジ装備して全幅増えた結果パナマ運河通れない唯一の艦（カリフォルニア級も）になったし。
>>931 ＞大型バルジ装備して
つまり、事実上陸上を砲撃する巨砲のプラットホームにされた、
ってことでしょ。
その時点で【戦艦】ではなくなったと思うんだけどな。
モニター、って呼ぶほうが実態に近いかと。
933 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 15:19 ID:aKBxs6b3
>>932 少なくとも予備浮力・対魚雷防御が大きく改善されたぞ。
ちゃんと山城・扶桑沈めたし。
934 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 15:53 ID:LL6orge7
>>927 あんなもん食らってよく大和は10本武蔵は20本以上耐えたな・・・
935 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:00 ID:LL6orge7
936 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:02 ID:9V/ZwCpY
アイオワとダコダって予備浮力どのくらい違うのかな？
937 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:07 ID:JB6hMRPF
>>933 アイオワとキングジョージVが戦ったら、
ひょっとしたらキングジョージが勝つかも・・・
938 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:12 ID:P4XlFNd5
アイオワが勝つ！さすがに35センチ砲では苦しい。
939 ：
933 ：02/09/15 16:12 ID:aKBxs6b3
>>937 キングジョージＶと改装後Ｗ・ヴァージニアが戦ったらＷ・ヴァージニアが勝つがな。
大和も武蔵も7本目が致命傷だったかと(ｳﾛｵﾎﾞｴｽﾏｿ､ﾄﾞｯｶﾉｽﾚﾆﾓｱｯﾀｶﾄｵﾓﾜﾚ)。
941 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:18 ID:/3TVu7/h
>>940 武蔵は魚雷10本食らってからすこし経ってからもう一回魚雷10本食らわなかったっけ？
942 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:24 ID:/3TVu7/h
大和は隔壁強度に劣る。
943 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:29 ID:9G6u4Yfb
>>940 ７本目で致命傷なんて聞いたこと無いな。
ソースキボン。
944 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:39 ID:9G6u4Yfb
>>939 KGV 35センチ砲 40センチ砲防御
W・ｖ 40センチ砲 35センチ砲防御
だと思った。
いい勝負では？
945 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 16:46 ID:gfstOhzH
>>940 大和ならわかるが、武蔵はちょっと・・・
とりあえずソースキボン。
946 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 17:26 ID:P4XlFNd5
ウエストバージニアは排水量が31000トンだから予備浮力が少ないのでは？40センチ砲ついてるし・・俺はキングジョージＶが勝つと考える。
947 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 17:31 ID:3f8rvzV4
948 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 17:34 ID:GxPwSN+C
ＫＧＶは 38cm砲防御だから、ウエストバージニアと戦えば、
949 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 17:41 ID:fClJ/gX/
ウエストバージニアって意外に人気あるな。
950 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 17:45 ID:P4XlFNd5
>>948 重要な部分をやられたのか。フッド悲惨だな。集中防御ならまだマシだったろうに。
951 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 18:06 ID:3f8rvzV4
間違いなくＷ・ヴァージニアが勝つな。
952 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 18:33 ID:kkDX+aU1
KGVってそんなに弱いの？
953 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 18:47 ID:/A+mtHTN
ウエストバージニア
954 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 18:52 ID:kkDX+aU1
>>953 いくらなんでもそりゃ無理だ。
ウエストバージニアって予備浮力どれくらいあるんだ？
955 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 19:17 ID:P4XlFNd5
>>954 そうだよ！流石にウエストバージニアといえどほぼ片方に集中してトーベクナを10～12本ぶち込まれたら、耐えられないよ。
956 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 19:25 ID:fClJ/gX/
魚雷防御ではウエストバージニアは大和こそかなわないがかなりイイ所までいってるかも。
957 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 19:30 ID:fClJ/gX/
だんだん米戦艦を語るスレになってきた
大和の場合被雷6でﾀﾞﾒｺﾝが限界になり、機関室、缶室の注水を行ったこと。
質問ですが 大和・武蔵の防水隔壁は予定通りの性能を発揮したのですか？
960 ：
仰臥石 ：02/09/15 20:36 ID:fHyHGd0a
>>958 哀ｦﾜなんて魚雷1本で艦首がボキン、駄ｺﾀはトーべックだと4本が限度でしょうてﾌﾟ
大体、最強の戦艦というのはＷＷ2以前は長門、それ以降は大和が代名詞なんだよ
長門より先に沈むのが怖くてビキニ核実験に参加しなかったへたれ米軍艦にとやかく
言われる筋合いはありませんんﾌﾟ
961 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 20:43 ID:1SLBuZrQ
962 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 20:45 ID:ubprFHTI
>>960 また日本ヲタか。
心情はわかったから歴史的事実として日本の技術水準の低さを認めろよ。
963 ：
仰臥石 ：02/09/15 20:49 ID:fHyHGd0a
>>958 大和級が7本限界なんて言う頓珍漢初めて見たぞ
それ以前にコテハンにするかＩＤ見せて堂々と書けよ
964 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 20:50 ID:1SLBuZrQ
>>953 ダコダにもかなわないと思われ。
ダコダは米戦艦に中で一番防御が優れている。
それに戦艦と戦艦との戦いではバルジより装甲が大事だ。
35センチ防御じゃきついな～
965 ：
仰臥石 ：02/09/15 20:52 ID:fHyHGd0a
大和＝最強戦艦という常識も踏まえずやたらと品のない米軍艦を過大評価する非国民が大勢ﾌﾟ
966 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 20:57 ID:9V/ZwCpY
>>962 アンチ米戦艦マンセーヲタだろう。わざと挑発してる。
967 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:01 ID:aIlx2YJ1
魚雷の防御にかんしてはアメリカのほうが上だ。
968 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:02 ID:P4XlFNd5
大和の煙突の蜂の巣装甲ってどうよ
969 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:10 ID:P4XlFNd5
>>967 全体的に見ればその通りだと思う金剛、扶桑、伊勢は魚雷に弱い。ただし大和は別格で史実においてその強さが証明された。
970 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:13 ID:9V/ZwCpY
Ｗ・バージニアとダコダはどっちか予備浮力があるんだろう？
971 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:18 ID:fHyHGd0a
殺ﾗﾄﾞの水平装甲はわずか89粍
972 ：
仰臥石 ：02/09/15 21:20 ID:fHyHGd0a
殺ﾗﾄﾞの篭マストださすぎ
次スレのタイトルどーすんだ？
974 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:31 ID:d0gUFYRg
次スレのタイトルはこのままにするしかないだろ。変えると分断された感じになるし。
975 ：
名無し三等兵 ：02/09/15 21:37 ID:d0gUFYRg
ルールなんて追加するのは波が穏やかな晴天の正午ってだけで、あとは個人の判断に任せるって事でいいだろ。
976 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 01:54 ID:/4PhjKHN
46億センチ砲
>969
なんか、だんだん日本ファンにおかしなのが増えてきたな。
979 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 03:37 ID:NhSImkOo
＞９７９
この板の初めの頃にもあったけど、サマールでの射撃精度の件、前部砲塔だけの数斉射で至近弾
982 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 04:20 ID:KbNijlBs
戦史叢書の記録でもたいして射撃したわけじゃなかったらしいです。
983 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 06:04 ID:SEQzODa+
984 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 06:13 ID:SEQzODa+
>>978 アンチ米戦艦マーセーヲタだよ。一人暴れている。
>>981-982 サマール沖海戦での有効弾をあたえたのは金剛で 大和はほとんどなしとの
説のほうが説得力がある （まあ確証がないので水掛け論になるが）
986 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 07:40 ID:E93m9Sc5
>>975 禿げ同。投票をやるんだし俺たちがガタガタ言わなくてもいいだろ。
987 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 07:59 ID:OssXjnfO
>>戦艦主兵論殿
朝鮮戦争時のカメラの話は興味深く拝見したが、時代が多少問題では？ 戦後のカメラレンズについては基本的にアメリカなどの規格に合わせて製造する事で技術蓄積を行ない始めている。
同じ規格で作れるという事は、それなりの基礎技術があったという傍証にはなるが。
「明るい暗箱」によると潜望鏡さえ終戦まで輸入品に及ばなかったとの述懐もあるし。
測距儀のレンズがラムネのガラスの様なもので目を悪くした話は有名だよね。
一方､貴殿のように優秀だと主張しつづける方もあるから一応各国互角としておく方が良いと思う。
>>983 改良後の武蔵は潜水艦に撃たれて２千トンの浸水だから、改善といってもましになったというレベルでしかない。
988 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:06 ID:SEQzODa+
蜂の巣装甲ってどうよ。
989 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:14 ID:padGYYhm
>>987 まだそんなこと言ってるのか日本の光学が優秀な事は有名だよ。
990 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:14 ID:qM2HOjjD
>>987 まだそんなこと言ってるのか日本の光学が優秀な事は有名だよ。
>>989 まだそんなこと言っているの 戦前の日本の光学機器の性能は
カメラにせよ顕微鏡にせよ 夜店のオモチャのレベル
992 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:22 ID:wJ0E4Ast
>>991 ハア？戦後になって急に技術が伸びる訳無いじゃん。戦後新幹線作った人だって元は日本軍の技術者じゃん。
993 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:26 ID:qM2HOjjD
>>991 戦前イコール野蛮で遅れてるなんて、かなり洗脳教育を受けましたね。戦前の賜物無しに戦後の繁栄はありえない。
>>992 >戦後になって急に技術が伸びる訳無いじゃん
自動車や家電製品のことを考えては？ 戦前はほぼゼロかコピーのみ
995 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:31 ID:SEQzODa+
次スレお願いします。
996 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:35 ID:SEQzODa+
>>994 コピーなんて誰も言って無いぞ。土台になっただけ。
997 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:36 ID:9e1zv1Yk
戦後の日本製品の品質が向上した 最大の原因の一つが アメリカがら導入された
998 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:38 ID:qM2HOjjD
999 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:40 ID:qM2HOjjD
防御でいうなら大和が一番でその次がダコダだな
1000 ：
名無し三等兵 ：02/09/16 08:40 ID:padGYYhm
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