おいお前らこれからは装輪車だろ　その2

戦車より装輪車の時代だろ、再び

２

自営業get!!

また妄想撒き散らすのか(鬱)

IFVにしろつったろボケ｡誰も擁護できねーよ｡

また妄想スレか(苦笑)

ネタ振れよ。

なんでこの厨くさいタイトルのままやねん（ｗ

装輪戦車を戦車と比較するんじゃなくて装甲高機動車＋ATMと比較してみたらどうよ？
つまり戦車を退化させたのではなく車両を進化させたとして考えてみたら？
で、ざっと比較してみて

装甲　　装輪戦車＞高機動車
火力　　装輪戦車≧高機動車
機動　　装輪戦車＜高機動車
コスト　 装輪戦車＜高機動車
隠蔽　 装輪戦車＜高機動車

て感じか？
さて値段に応じた差が装輪戦車にあるのだろうか？
装甲の有無を評価するかによって考え方が違ってくると思うが。

ベースを高機動車に限らずトラックから軽自動車、バイクまで広げると
搭載武器と追加装甲の重量次第でどんなものにも化けると思う（ただし用途は限定）
装輪戦車の装甲と火力が限定的であるならば、逆に割り切って自動車をベースにするのも
ありかとは思う。ただし、それらの機動性と秘匿性、生存性が装甲に取って代わることがあるか
という条件があるが。

それとは別にコスト＆量の観点から語っても良いと思う。

まずはお前がな＞７

＝＝＝＝＝核兵器があれば装甲車はいらん。＝＝＝＝＝

駄スレ死すべし。

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　貴様は核兵器の本質を解っていない！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

それ言ったら全員そうだろ？（笑）＞核兵器

陸自、唐突に装輪戦車を採用。
↓
常識を超えた数を調達しまくる。世界の同業者の間で話題沸騰。
↓
某仮想敵国がわけもわからずに対抗心から数倍の数の装輪戦車を揃える。
↓
両者、使えないゴミを大量に抱えて戦争どころじゃなくなる。恒久平和の実現。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

余剰装輪戦車は武器取っ払ってマニアに安く払い下げ　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　士郎､貴様の言う核兵器とは所詮戦術核にすぎん
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

おいおぃおぃ？気がついたらさだが>>18ゲットしちまったZE？あーあーぁぁぁぁぁー
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　 　《《《《《《
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　|⌒ ⌒　　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　◯-◯　　3
　　　　　　 　　 /＼ ／＼ 〈＿＿　　|
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼＼＿　ノ
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l　　ドﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚ
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
俺はさだ！俺はさだ！俺はさだ！俺はさだ！俺はさだ！
俺様　IS　ＨＡＧＥ！俺様　IS　ＨＡＧＥ！俺様　IS　ＨＡＧＥ！俺様　IS　ＨＡＧＥ！

>>19　元気でいるか
>>20　街にはなれたか
>>21　友達できたか
>>22　さみしかないか
>>23　お金はあるか
>>24　今度いつ帰る

瞬殺されるかも。。。。。。。

装甲軽機動車だっけ〜？あれで７トンの６輪バージョンを一定数装備ってどうよ？
火力支援タイプならリアエンジン仕様でフランスのパナールみたいな奴
６１式の９０ｍｍから海自の７６ｍｍでも使えればいいし
アメチャンも無理にＬＡＶに１０５ｍｍ積まずに、パーツを最大限利用した
専用シャーシにすりゃ良かったのに

ハマーってイイよなぁ

さみしくない。

>>18
我が家の財政は火の車ですが何か？

>>18
みっともなくて家に帰れません

軽装甲機動車
何故かＪ隊のＨＰに載ってない（更新サボってるだけ？）

>>25
写真ならここにあるよ。
http://homepage2.nifty.com/yoyotoru/jgsdflight.html

先行者最強。人いらない。

軽装甲自動車の装甲ってどのくらい強度あるのかな？

>>28
はまーとか、普通7.62mm耐弾。めちゃ装甲厚いと12.7mm耐弾。
ただし、両方とも、「100パーセント」止まるわけじゃない。
たまにふつーに抜けたりする恐怖。

>>29
注釈：追加装甲付きはまー。

海自、空自の実力なら、敵上陸前に海の藻屑に出来るだろう
しかし、大事な事を忘れていた
「首相の攻撃命令が著しく遅れる」
敵進軍の報を受け、アメリカや周辺国にお伺いを立て、
与野党にお伺いを立て、どうしようかと「熟慮」しているうちに
敵艦隊が本土の目の前まで来てしまった、と。
こう考えると、戦車戦もあり得るかもな

前スレでは誰もMBTと正面戦闘なんて一言も言ってないのに
それをネタに勝手に盛り上がってる房的香具師が多かったので
今度は慎重に進行しようぜ

>>31
専守防衛なので下手すれば残された選択手段は本土決戦のみ
と言う事が起きかねません｡

その話は止めよう。荒れるだけだ。

今んところ、市街地での足止めには、高機動車に重ＭＡＴ乗っけたやつが有効、
平坦な郊外とかでは、隠れるところなくて高機動車では防御力に不安が残るので、
装輪戦車とか装輪戦闘車とかのほーがいいかも、みたいな感じ？

逆にいえば敵が上陸した場合、今の自衛隊は90式と74式を
トランスポーターでﾏﾀｰﾘ運んで来るまでは
道路を利用して高速で展開するのは小火器やATMとかの高機動車しか無いって事なんだよな・・・
まあ不要房の頭の中は戦車輸送車があれば無問題なんだろうけど。

そのためのAHでは？

よく考えたら制空権のないところで上陸する奴もいないか

制空権は取れないし取らなくても上陸可能だけど
侵攻側も携SAMくらいは持ってきてるだろ。

よっぽど小規模じゃない限り制空権をとらないで上陸できないだろ。
だまし討ち以外は揚陸艦をすら近づけない

航空機が登場してから制空権のない上陸作戦ってうまくい行ったことあるのか・・・

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=superc

敵が上陸してくれば、
戦闘機ー戦闘ヘリー装輪戦闘車ー戦車
の順で到着することになるね。
装軌式が不整地走行に向いてるとして、
間に合うのか？
だいたい戦車をトランスポーターに積んで下ろしてするくらいなら
トランスポーターに重装甲と砲塔を積んだ方が手っ取り早い

とネタレス

小規模隊を上陸させて、原発、コンビナートなどの破壊工作
実は陽動作戦で、本隊は別の所から上陸...は甘いかな

たぶん、実際に上陸されるような状況になったら、
どちらに制空権がある、とビシッと固定された状態ではなくて、
制空権があるようなないような、みたいなあいまいな状態になると思われ。

だから、AHも飛んでこれるけど、気を許すと敵戦闘機がやってきて
撃墜される、みたいな混沌とした状況だろう。たぶん。

戦域にf-2が来た時点で揚陸は不可能ではないか？
それより>>44みたいにたとえば北の武装工作員が原発に侵入したとき
原発か警察からの通報（あればの話だが）で陸自が緊急出動（法的に可能といて）
するとして、装輪戦闘車が耐RPG程度の装甲を持つとするならば実は非常に使える
存在になるのではないのかと。
もっとも最初からSATなりを原発なんかに配備しとけば問題ないんだろうし、もっといえば
SATや機動隊みたいな武装警察に有用じゃないかとも思うけど。

>>46
確かチェンタウロは、追加装甲を取り付ければ、全周RPG完全防弾。
ついでに、標準では正面20mmしか耐えられないと言われているが、
追加装甲付けたらIFVの機関砲には耐えられるらしい。（全周ではないだろうが）


あと、戦車の移動にトランスポーター使うにしても、
自衛隊って、そんなに大量にトランスポーター保有してるのか？
そう考えてみると、自力で高速展開できて、攻撃力を持った車両というのは
装甲の薄さを差し引いても、実は案外使い手ありそう。

石油コンビナートあたりに上陸されると、空からの
攻撃は出来ないだろうな
誤爆、誘爆を警戒して、海からの砲撃も出来ない
陸自に頼るしか無い

石油コンビナートほど敵を殲滅させ易い場所も無いわけだが（ｗ

>>41
ガダルカナル

ガ島にチェンタウロがあれば日本は負けなかった

age

>>49
まずは周辺住民の避難が必要だが、その間も戦闘を継続しないといけない訳で
困難な状況であると思う

>>47
そう。トランスポーターが不足してんだよね。装軌車もいいけどできるとこからやっていく。そのためにＡＰＣを装輪
にしたのだろう。質より量とはいわないが、今の状態は極端に少なすぎ。かといって急に増やすとインフラがおい
つかないから整備やインフラへの影響が少ない装輪からはじめていくべき。新生陸自は始まったばかりなのだから。

>>47
そんなに凄い増加装甲ってあんの？
IFVの機関砲に耐えるって凄すぎ・・・。

有事には民間の40ｔトレーラーを徴発すればよいのでは？

>>54
所詮は広告の受け売り

それならJAROに電話しる

前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029569811/-100

フロートを付けて海側から運ぶという手は？

　だからぁ装輪戦闘車両は基本的に小規模な紛争にしか使えないんだってば。
である以上北の工作員等による破壊工作、ゲリラ戦に対してはその機動力により
柔軟な運用が可能であり、便利な代物ではあるし一定数は有った方が良い。
　しかし戦車の代わりには成り得ないし、ＭＢＴとガチンコする事は不可能。
そして同規模の戦闘車両や歩兵に大して大口径の砲は必要無い。センタウロや
ロイカットの１０５ｍｍ砲に目が眩む人が多い様だが、あれは薬室の小さい
低圧砲であってＡＰＦＳＤＳを撃つ事は出来無い（出来たとしても有効な速度を
得られ無い）。ロイカットが２３ｍｍしか耐えられ無いなら、同程度の口径の
機関砲で充分だし、どうしても対戦車戦闘能力が欲しければ高性能なＡＴＭを
搭載する方は無難と言う物。敵軽火器や榴弾の破片から身を守りながらＡＴＭを
撃てるならば、それが歩兵携帯用であっても価値がある（実際にはより大型の
ＴＯＷやヘルファイアに成るだろうけど）
　大口径砲を搭載するメリットを敢えて言うなら、火力支援をも視野にいれて
１０５ｍｍ低圧砲で榴弾をメインにし、戦車に対してはＨＥＡＴを使うという
手もあるが、ＡＴＭに比べて射程が短くアウトレンジが出来無いので危険を
伴う、つまり中途半端で使い勝手が悪い物に成らざるを得ない訳だ。

　そこで提唱する！どうせならば東側の１２５ｍｍ砲を低圧仕様にし、榴弾・
ＨＥＡＴ・砲発射ミサイルのコンパチに仕様ではないか。特にミサイルは
有る程度であれば対空用としても使えて大変お得だ（余計な提唱では有るな）

>>55
TK-Xの開発コンセプトの一つが「民間のトランスポーターを利用可能なこと」だっけ？
まったくビンボーは嫌だねぇ（苦笑

またガチンコかね(ｗ

最後３行のネタの為だけに、もっともらしく長々と書いたと言うこの厨っぷり（藁

皆でIBCTの各型に萌えるスレはここでしょうか？
105mm　MGSに萌えてるんですが。あの砲塔は確かに
以前はFSTとして紹介されていた形だった。。。

>>28
12.7mm止めれるらしいよ。

>>59
ていうかメインは海上輸送なんじゃないかな。
道路みたいに渋滞に巻き込まれる心配もない。
どっちにしろ数が少ないのが問題だけど

なんか似たような事話してる
http://www.warbirds.nu/ansq/3/C2000156.html

【比較】

89式IFV
ＶＳ
96式装輪APC

どっちがいい？アナタは？

俺は96式装輪APC
第一理由は数。

問題は

軽装甲機動車（４人乗り装輪×３＝１２人分隊）
ＶＳ
96式装輪APC（１０人乗り分隊、うち２人乗員）

軽装甲機動車の値段も希望だが、問題は用兵の方。

チュウチュウ言ってるが、89式の「歩兵が中から戦闘」ってのを
本気で信じてるばかモノはいねえだろうな？（ネタです。逃げ）

89が明らかに優ってるのは、「装軌」だってことよ。
重ＭＡＴとかじゃ無い。
（これでますます泥沼へ）

打ちっぱなし軽ＡＴＭ
ＶＳ
車載重ＭＡＴ

うーん、なやみはつきない。ぶりぶり

これをアゲて、「ゲリベン」スレの上へ♪

それ考えると、軽IFV（２億円）ってのも考えうるな。

なーんだ、問題解決♪

あと犬地雷搭載メルカバもよろしく！

将来的に予算１千万で装甲車購入を考えています。
自重１０トン以上が普通なので、積車に積むのも大変ですから、
車検のとれそうな大特で運転できる装輪式を考えています。
調べた結果、アメリカのディーラーで４輪式のV-100が
７万ドルで売りに出されていました。
書類提出で衝突性能パス、NoX規制パスと考えた場合、
保安基準で引っかかりそうなところをご指摘願えないでしょうか。
個人的にはH13年からの視界保持基準だと思うのですが、
これは乗用車向けであって、大特車両には関係ないのか？
また、アメリカの武器輸出規制に引っかかるのか？
マジレス希望だす。

7万ドルっｔ車体のみの価格で砲塔や武装、通信機やその他はすべて社外オプション
じゃないんか？

>>69
＞軽装甲機動車（４人乗り装輪×３＝１２人分隊）

これのソースきぼんぬ

２両で７名分隊だろ？

>>74
なんかの本にのってたぞ。

考えうるのは、装輪APCは２名の乗員は乗員であって、
歩兵となって（下車して）戦闘することは少ない（そのかわり車載兵器を操る）
（８人＋分隊火器チームと考えてもいい）
だろうけど、さすがに４人乗りじゃ、乗り捨てて（捨てるわけじゃないけど・・）
歩兵となる機会も多いと推測する。

だとしても、８人分隊（２両）だと、ドライバーだけで２人も食ってしまう。
最初から襲撃チーム（ＷＷ２北アフリカの英軍みたいに）で乗車戦闘の
特殊部隊ならその編制でも不思議は無いが、普通一般の歩兵編制としては
薄すぎるのでわ？

実は、色々組み合わせて、試行錯誤中とみる。
俺的には4*3=12を推薦。
偵察部隊はその限りで無いだろうが。

次期中期防で装輪式の戦闘装甲車を導入するんじゃなかったっけ。

情報収集や爆弾の誘導ならそんな大人数いらないなりぃ！

＞なんかの本にのってたぞ。

　つか、「乗車戦闘をするなら組単位で乗せないと
話にならん」とかいう富士学校の研究結果だと思う
。

どんな編成をするかで規模が変わる・・・

>>54
重量がいくらでも増えていいのなら、装甲なんぞいくらでも強化できますよ。

８７式が５
８９式が３＋７
９６式が２＋８
軽装甲車が２＋２

>80
シャーシや足周りが持たないだろう？装輪車の話だぞ

装甲や火砲はアタッチメント式で移動中は外しますと豪語するような厨はおらぬのか？

装甲車とか言いながら装甲薄っ！

　前スレの方へのレスはまだでスマソですが（デカい本屋でも、ＩＦＶやＡＦＶ
や戦車の足回りの現実のデータがまともに乗っていたり、不正地での運用とかを
書いている本が全然無い、その手の店しか無いか）

　たとえば皆様が普通科隊員で、日本海側の原発にＲＰＧ打ち込まれただけ
だけど一応テロでヤバいしそういった動きがあるので、防衛出動して、担当区域
に無事着いてタコツボ掘ったとします。脇にいてほしいのは、ＡＰＣよりＩＦＶ、
ＩＦＶより９０でしょう。
　ただ、９０が無事に必要となるまで来れるか？という問題が。

　もちろん９０はＲＰＧには耐えられますし自走ができますが・・・
　９０自体でなく道路や、ガススタや、燃料車両も狙われるでしょう。
　もちろん９０のトレーラー移動には護衛が付くでしょうが、７０トントレー
ラというちょっと民間さんに借りられそうもないモノは、指向性地雷やＲＰＧ
の一発（重機でも良い、死ぬ気ならＡＫだけでもなんとか）で止められます。

　また、現在の戦車砲の射程は長いですが、結局は低信する弾頭を喰らわせる
事ができる所まで行かなきゃならないです。

　結局、ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!となったら、頼りになるのは（陸では）
対戦車ヘリと特科の砲とステキなＭＬＲＳとなってしまうのでは？と。
　戦車は防御力、機動力、打撃力をみんな持っているものですが、それゆえに
予め展開を先にできないと使いづらいものになってしまうのでは？と。
（自走砲とかＭＬＲＳも履帯ですが）

>>85
チミは原発に向けて特科の支援を要請するのか？

「ちょっとMLRSの人、うざい敵がいるからちょと面圧してよ、おくれ」

ケイシーライバック｢大丈夫､砲撃が命中しても安全なように出来ている｣

つーか>>85の言ってるシチュエーションが大まかすぎて話ができない。

奇襲が常道なのに先に待たれていたら失敗するわな・・・

>>85
次の40t戦車はそのあたりを考慮した本土決戦用戦車（藁
になると期待してますが､どうなりますことやら

ただ､対抗勢力にとっても予め展開をできないというハンデはいっしょ
＜というか､日本国内に予め展開できるわけない
なので､迅速に90式をはじめとする装甲車両を移動させる能力を
維持しておくことが､それなりの抑止力にはなるのかもしれませんね

対歩兵・装甲車なら､74式にリアクティブアーマーつけたらなんとかならんのかな

リアクティブアーマーを付けると歩兵との協同展開が出来ないと言う罠

>>91
Sマイン状態か！　そりゃだめぽ

ホバークラフトに装甲と大砲積めるの？もし搭載できたら最高じゃん

IFVの整備性が良ければ､治安出動などにもなじむんじゃないか？

超大型輸送ヘリの開発しかない。
ペイロード50t(ｗ
戦車より高いのが致命的欠点。

治安維持にＩＦＶが出てくるような国はいや・・・

天安門事件の中国みたいだな

しかし､IFVだろうがなんだろうが､この国のマスコミは頑なに
「戦車」と呼びつづける罠

まあ、バスとは違うわな（ｗ

100get

最悪3．5世代以降車と対峙しなけりゃならないTKXは、実質的に
装軌式の装輪戦車にならないか？
目指す方向や手段が装輪戦車と同じだと思える。

その２になってから急に内容が薄くなったな

数字オタが減っただけ・・・

参考までに：
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mav.htm
MAVについての思想的な資料です。
最初の方にある、
"Agile, highly capable forces that can react quickly to emerging
crises may be able to prevent crises from escalating into war."
これがMAVの運用目的の様な。

下の方に"Sources and Resources"リンクがあるのですが、
全部読むのはキツそうなので、これを一つ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/bct/COLSAV~1/index.htm

別に装軌でいいんだけど､防衛出動をし難い政治的に微妙な戦況では
IFVのような移動式要塞が大量に必要ではないかと思った次第だ｡
89式装甲戦闘車は法外に高いが｡

>>105
ちょっと脇道。
８９式のガンポートのボールマウント１個で車が買える金額らしいけど
乗車射撃は必要なのか？　弱点は潰しておきたいしコストダウンにつながるよな。

>>101
＞実質的に装軌式の装輪戦車にならないか？

装輪車両並に高速巡航性能のある戦車ってことか？
なにを言いたいのかようわからん

はっ！も､もしかして､クリスティ式サスペンションですかぁああああ！？

まあまあ、私は浮いてくれればマンセーです。

89式改装甲戦闘車の兵装システムを考えるスレにしよう

BTの再来

１５．２ｍｍのＳｔｅｙｅｒ　ＩＷＳ２０００対物銃なら
メルカバＭＫ４以外の第三世代戦車の側面装甲を近距離なら貫けない訳なのだろうか

＞乗車射撃は必要なのか？　弱点は潰しておきたいしコストダウンにつながるよな。

省略してもブラッドレーの様に装甲が強化されねば
無意味ではないのか

某研
ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)━━━!!!!

もちろん。

また濃いスレになりそうだ…

魚雷の起爆機構のなかには
磁気に感応して船の竜骨のさらに下で起爆して竜骨を折るタイプのものがあったんだけど
対戦車兵器でも､同様に正確に戦車の上方で､
下に向かって指向性のある爆発を起こすことで上部装甲を叩き割るタイプのミサイルとか
できないもんだろうか

いや､上部じゃなくて､側面狙いでもいいんだけど

>>106
BMPで注目を集めたが､
実用に耐えないので現代では死角潰しに後部一門程度｡
走ってりゃ当たらんし止まりゃ餌食だし｡

>>116
弾道飛行なら上から行けるが
どうやって誘導するかだなあ

>>111
次元じゃあるまいし対物ﾗｲﾌﾙでMBTに近距離攻撃仕掛けようなんて野蛮人は居ないと思われ

装甲を叩き割るってあんたねぇ
そんでミサイルねぇ、巡航ミサイルあてりゃ叩き割れるよ（ｐ

>>119
市街戦ならありえない事は無いと思う

MPMSの光ファイバ誘導機構にプログラムモードを付け加えて
攻撃目標近傍までは誘導する人間が黙視で目標確認・指定

目標指定ののちは､ミサイル側での自律プログラムモードに移行して
ポップアップ→トップアタック　とか夢想してみる

でも､目視できないとアウチだし
目標が高速移動していたら難しいかも

>>116
まだ口径でなんとかなるのでコスト的に使われないでしょう｡
防御のノウハウが進歩して､正面から撃ち抜くのがつらいとなれば検討されるだろう｡
OICWに敵の頭部で爆発する20mm弾が開発されてるし応用されるかも｡

>>112
某研は時々どきっとするようなことを言うな。

>>116
成型ジェットをミサイル側面から横に噴出させることはできるかも。
ＨＥＡＴ弾の変形版になるな、でもどれほど効果があるかは不明・・・

>>116
普通にあるぞ・・・。しかし名前が思い出せない。鬱・・・。

>122
MPMSがトップアタックだってことは知ってるよな？

>>125　飛んでいく過程、衝突の瞬間に常に噴出孔が下を向いているか。
　　　　ﾁｮﾄ難しそう

>>121
いやいや､
市街地でのRPG-7による同時攻撃でも非常にリスクがあるとされていたのに
対物ライフルでは･･･｡
なぜ対戦車でなく対物と呼ばれるか｡

>>116
ビル対戦車ミサイルがあるだろ
知らないやつのほうが多いのか？

本当にいきなりレベル下がったな…

>>121
そうだな、スナイパーが銃剣格闘をやるぐらいの確率程度にはありうるかもしれん

>>127
ちょっと違う。
最初から成型炸薬が横方向に出るようについている。

戦車オタも多くない・・・

12.7mmで貫ける装甲ってAPCでもそうそうないだろ｡

誰か海原雄山を連れて来い

呼ぶな！　鬱陶しい（ｗ

>>128
ここで言うリスクというのは、反撃から逃げられないという点？
それとも、十分な空間が無いと発射自体が危険という点？

細かい数字を出してあっちが正しい、こっちが正しい言っている兵器オタ
がいないほうが、スレがまとまりやすいし、マターリできる。
喫茶店で茶でも飲みながら駄弁る感覚かな、こっち方が好き。

>>137
反撃リスク｡
そして対物ライフルで煽って砲塔自分に向けられるぐらいなら
市街地を利用して速やかに逃げたほうがマシ｡

>>107

>装輪車両並に高速巡航性能のある戦車ってことか？
>なにを言いたいのかようわからん

コスト・重量に制限された車体を持ちながら、汎用性とそこそこの性能と一つ上のクラスを
食える性能を求められる存在が似てるってこと。
戦車に比べれば兵器としての邪道を行かなければならないし、そのためのアイデアとそれに
伴う妥協をうまくバランスさせて開発されるところも似ている。

>>139
だな。
せっかく距離2000で有効な戦力を提供できる対物銃の射手が、
何ゆえリスクを犯して敵に肉薄せねばならないのか？
MBTの相手は他の対戦車能力を持つ味方に任せるか、さっさと
後退して別の目標と狙撃ポジションを探すのが普通だろう。

で､89式の後継を考えるスレにならないの？

装輪で、直接敵と戦闘を行うような車輌を提案している人は、
隊員の命をどう思っているの？
攻撃力のみ偏重されて、撃たれたら死ぬしかないような車輌に
乗れと部下に言えるの？？
あまりにも無責任な提案じゃないの？

ガチンコにもっていきたいわけね・・・

自衛官は日本国民ではなく、傭兵にしか過ぎないからです♪>>143

>>142 まずはネタくれ、希望仕様とか

人見知り症候群の奴が自札とかほざいてるぞ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50

>>142
■日本装甲戦闘車輌統合スレ■　があるよ

>>146
ガンポートの廃止､重MATの換装(弾が軽量であり装填しやすいものに)｡

>>148
閑古鳥スレだよな・・・

>>149
35mmが本当に必要か。25mmで予備弾多めが良いような・・・。
ガンポートの廃止は賛成。12.7mmリモコン射撃で良いんじゃない？

>>151
35mmは装甲車両を撃ち抜くために必要だと思う｡
それより30�`以上する79式のミサイル何とかならんか｡

対戦車ミサイルが装填しやすいとか言ってるやつは
戦車とタメ張るつもりか（ｗ

だから誰も戦車と正面から殴り合えと言ってないだろ。
105ｍｍなんてオプションの一つで、メインはもちろん30ｍｍでもATMでもいいわけだ。
前レスも読めない戦車マンセー太郎は数の足りない90式にでもハアハアしてろ

>>143
60RRSPは？

それにしてもTOWより10�`も重い｡
MBTに自動装填を採用する国が｡

>>155
日本が世界に誇るべき代用戦車だ（ｗ
総てはそれから始まったと言っても過言ではない。

>>155
60年に制式化し、あの当時の兵隊さんたちに
対装甲能力＋ある程度の装甲を与えた車輌です。

寂れてるな。このスレ

>>156
わが国にはATM-5とXATM-6があるじゃないか

ところで、89式後継車両は装輪なの？
その方が兵員の疲労が少ないと思うが

装輪にすりゃ兵員の疲労がすくないか
おめでーてーな

装輪式の歩兵戦闘車装備してるのって
アメリカの海兵隊ぐらいかねぇ？

>>161
IFVはTKに随伴できなきゃ意味ないんだぜ？
わかるだろ？

次スレ立てていい？

じゃあ立てるよ

なんてね

>>161
MBTの後ろに付いて歩兵など地域制圧役を控えさせるためにあるので･･･｡
一番典型的な例では湾岸戦争みたいに｡

歩行式だよ。これからは
それにレールガンにバリアー

いまだ！170ｹﾞｯﾄ！

M2改でいいじゃん。てなわけにいかないか・・・

>>169
歩行式は核やTMDモジュールなど戦闘ミサイル車両として活躍します｡

次は200ｹﾞｯﾄを狙います

俺これから寝るけどよ200まで行かなかったら次スレ立てるからね

多脚式ｶｺｲｲ！

落とし穴に落ちろ！

戦車に随行する装軌式のIFVと基本として、
その車体を利用した自走砲、対空戦車のシリーズと、
装輪式のAPCを基本として、車体を延長して装甲を強化した重戦闘車両や
対空ミサイル発射機などのシリーズという、２系統で行くのはどないよ？

＞市街戦ならありえない事は無いと思う

市街戦なら装甲の無いエンジン上面を小銃で狙えば
アウトと言う事は無いのか（笑

>>177
ついでにその２系統で、上物の対空攻撃砲塔や榴弾砲の砲塔のユニットを
共通化しておけば、部隊によって最適な脚を使い分けられてﾊｧﾊｧ。

次スレ立てるなら名前変えてくれ・・・

>>178
いやー、でも確かにチェチェンでは、T-80がRPGでエンジン上面狙われて
けちょんけちょんにやられてたからなあ。

装甲車両はどれも視界が狭い。遮蔽物がたくさんある都市の市街戦は苦手
これ常識。

まあ歩兵戦闘車の２５ｍｍ〜４０ｍｍであれば戦車の側面も撃破可能だろうが
どの程度迄近接する事が必要な訳だろうか

危ない事するな。なぜ歩兵戦闘車が戦車と決闘しなきゃならんのだ。

>>183
２５ミリ弾通用するのか？

>>177
安けりゃ､もっと細分化して迅速に国土に布陣できるようにすれば良いんだけどね･･･｡

歩兵戦闘車でも戦車でも敵を先に認識できた方が生き残れるな。

なんか、走破性の差で装輪は装軌について来れない事に
なってるみたいだが、これなんかどう？
Central Tire Inflation（CTI）
http://www3.extension.umn.edu/distribution/naturalresources/DD7016.html
タイヤの空気圧をコントロールして必要に応じて接地面積を変化させる
構造は実際に装備しているHUMMERの例が判り易いか
http://www.lynchhummer.com/componentpages/CTI.html
>>104のﾘﾝｸ先でもMAVにも採用されている様な事が書かれているし、
それ相応の実績があると思われる
１０輪位ならかなり装軌に近い接地圧になるんじゃ無いかな、と思うが

劣化ウラン弾って25mmから発射できたっけ。

＞２５ミリ弾通用するのか？

まあ確か至近距離なら側面を貫けるかと思ったが
どの程度の距離だったかは忘れたが（苦笑

３５・４０ｍｍでも１ｋｍ先からでは
戦車の側面装甲を貫けぬ訳だろうか

>>189
航空機は２０ミリの劣化ウラン弾があるからＯＫだろう。
あまりお近づきになりたくないが・・・（ｗ

確かブラッドレーの機関砲で500mからM1の側面と同じ厚さの装甲板射撃したらしいけど
掠り傷ひとつつかなかったそうだよ
ソースはAHPCRC

＞掠り傷ひとつつかなかったそうだよ

まあ側面はセラミック装甲或いは劣化ウラン装甲なのか
スペースドアーマーであれば傷も付かないと言う事は無いのではないのか

>>191
35mmなら劣化ウランじゃなくても可能ですが｡
しかも対戦車ミサイルでいいような｡
そして対物ライフルの話でも書いたけど､下手に戦車煽んないほうがいいんじゃないですか？

＞しかも対戦車ミサイルでいいような｡

ミサイルでは地形が無い場合戦車砲の射程内では砲で反撃を受ける危険も
有る訳だろうが
機関砲なら反撃を受ける前に（無論側面のみだが）撃破可能ではないのか
装甲の薄い車体正面下部に上手く当てられれば正面からも撃破かのうではないのか

105mm低圧砲ぐらいだと主力戦車潰せません？

>>188
それを使ってもまだ装軌に劣る。
接地面積がタイヤ幅×タイヤ直径にまで増やせるならともかくね。
多くても３倍程度でしょ？増やせたとしても。そんなのに何を期待するんだか（笑）
はい、終了。

ルクスの機関砲Rh202が20mm/1000mの貫通力
ブラッドレーのM242が50mm/1000m(2000だと30mmぐらい？)
この程度で側面狙って第3世代に挑むのは自殺行為だろう
74式とか第2世代の薄い奴ならそんなに酷い勝負じゃないだろうけど

そうそう、戦車にしかできないこともあるし．．．
戦車と装甲車ばったり会ったらやはり装甲車不利だもんね・・・

>>188
おう、そのとおりだ。
だから、最近の装輪車両の不整地機動性が向上しているというのは、
その辺の改良が大きい。
ただし、装軌式に近づくことはできるけど、さすがに装軌式と同等になったり
それを上回ったりは出来ないよ、とゆーだけのことさ。
単純に、接地面積の関係と、あと、障害物乗り越え能力ね。

２倍以下か。そうしようもないね。
クワッドタイヤでも履かすか？（笑）

>>197
低圧砲って時点で何かおかしいことに気がつかない？

>>198
ただ、装輪車両の高速移動性能そのままで、旧来の装輪車両では
立ち入れなかった場所でも活動できるようになったという点では、
活動範囲や戦闘可能範囲が広がって、非常によい話ではあるぞ。
別に装軌車両との全面的な交代を求める訳じゃないんだからさ。

＞ご免！ガイシュツみたいだった。

低圧砲でも４０ｍｍ機関砲程度の貫撤力は無いのだろうか
低圧砲の精度と言うのは問題ないのだろうか

市街地で歩兵の前方展開を考えない対戦車戦闘もあり得ないと思うが。
アウトレンジできないなら玉砕覚悟でRPG撃つか？

あくまでも最前線にMBTがいてくれて､
IFVが残りかすを蹂躙するためにあるんだから
敵MBTの撃破はできるできないを気にする必要はなかろう｡
だとすると89式の重MATは過剰性能とも言える訳だろうか｡

ＰＨＺ２０００は対戦車戦闘が可能の様だが
戦車を榴弾で攻撃するのではなく大口径ＨＥＡＴで側面を狙うのだろうか

MATって言い方って日本だけってマジ？

戦車とかに出くわした時の自衛用とか。

簡単に側面というけど戦車は砲塔があるんだから、一発で装甲を抜けないと
ただの犬死に・・・
高価な車両でただの博打を打つならもっと他の手がある。

>>209
英語的に変じゃん。なんかフランス語風。

MATになったのは語呂的にはATMよりは言い安いとか？

>>208
WW2で､高射砲に対戦車弾を積んで撃破して喜んでた事のバカさにまだ気付いてないのか｡
ドイツ人は｡

>>208
戦闘は強い敵と相手するのではなく、弱い敵とするものだよ。

大戦中のSU152も主力戦車潰しに活躍していたように。155mmの榴弾の直撃はかなり効果あるのでは？

榴弾の至近弾はかなり効果的だよ
直撃しなくても中の乗員やペリスコープ、履帯とか外部構造物に損傷与えられる

>>216
現代のＭＢＴと比較にならないが、直撃すれば壊れるだろう。

>>205
だったら最初から40mmにしときなさい

ナンカ自走砲ネタになってしもた。

>>214
別スレでは、
『前衛が突破されて砲兵陣地にソ連戦車が肉薄してきた事がトラウマになっているのだろう』
という説得力抜群な解説があったぞ。

戦車砲塔の周りにごちゃごちゃ付いてるやつ
あれ大丈夫なのかと思ってたけど､やっぱり大口径榴弾が当たるとヤバイのか｡
でも自走砲VS戦車なんてイヤン｡

そういえば装輪車スレだったな。

>>221
ソ連軍正しい戦車の使い方してんなぁ．．．
機動力フル活用と弱い相手に戦ってる・・・

ネタが無い・・・

>>225
前スレ後期からすでに装輪は†だから｡

軽装甲機動車ってどう見ても警察車両だな。

武装ゲリラや暴徒相手には手頃だね。

25mmでT55は側面から破壊できたような

75mmPAK40搭載Sdkfz234/4なら。余裕かも。

>230 どこで製造する？

>>229
T55をMBTに据えている国があるかと小一時間(略

早く陸自BMP-3採用しねーかなあ！

>>232
パラグアイ陸軍の主力戦車はM4A3でし。

ＬＡＶ,ＬＡＶマンセー。

あげ

水陸両用対戦車車両、水陸両用歩兵戦闘車、水陸両用自走対空砲
水陸両用ＭＬＲＳ、水陸両用パトリオット・・・

> 1990年からは、輸出用として、105mm砲を搭載したバージョンの開発も行われている。
> これは、西側世界の標準であるビッカース社のL7を基にLIW社が開発した低反動砲を搭載しており、
> NATO標準弾が使用でき、威力は通常の105mm砲に遜色ない。
> また、射撃統制装置も一新され、APFSDS弾を使用し、2,000mでのグルーピングは1.5平方mである。

まあ、威力の、通常の105mm砲に遜色ないってところはともかくとして、
低圧砲でもAPFSDS撃てるってことちゃうんか？？？
なんか、前、低圧砲ではAPFSDS撃てないって話出てたけど。

>>236
書き込んだ直後に気づく。低反動砲と低圧砲は違うか。
低圧砲って、BMP-1に載ってた、あの役に立たんって話のやつのこと？

低反動砲…反動を抑えた火砲。発射速度に劣る。制退補機重量が増える。
低圧力砲…燃焼室出口を絞るなどして砲内圧力を抑えた火砲。砲口速度（エネルギ）に劣る。高圧燃焼室が重くなる。

>>235
水陸両用ならば９４式水際地雷敷設装置

＞低圧砲って、BMP-1に載ってた、あの役に立たんって話のやつのこと？

でも270式あたりに言わせると、その低圧砲が厄介なんだってさ
特にBMP-3は大嫌いなんだって
普通科が配置した側防火器を掩体ごと直射破壊してしまうからね

低反動砲ならAPFSDSが撃てるだろう、多少威力が落ちるにしても。
105mmの低圧砲は良く知らない、なんでも薬莢が短いから互換性が
無いと聞いたけれど？。

自衛隊のような待ち伏せ遅滞戦闘を主務とする軍隊には、
むしろ大戦末期のドイツ駆逐戦車みたいな、重装甲で強力な
火砲を積んだ車輌の方がふさわしいのでは？？

ああああああ、もう、バカばっかりというか、無知だな。
検索してから議論すれば良いだろうが！！！

http://www.denel.co.za/liw/gt7/system.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rooikat.htm

GT7 105mm砲はNATO弾薬とコンパーチブルで、APFSDSの発射も可能と
書いてあるだろうが！！！ FASぐらい見てから書け！！！

>>243
まあ、怒りなさんな・・・
兵器オタ同士のレスでも話が進展しないのは同じだから・・・

うへぇ。アキュムレータ付いてるYO!
高圧ボンベに被弾したら全員即死だNE!＞GT7

>>245
そんなの兵器じゃない・・・

>>246
>>243で示されたリンク先には高圧ボンベ(多分に300kgf/cm^2以上と思われる)がばっちりと写真に示されてますよ。

74式も第2、3世代の砲撃やRPG受けたら即死だろ
何の改修もしないんだから今ではIFVや第1世代しか相手に出来ない情けない主力
こんなことで我が国の軍隊は戦争できるのか？

>>248
74式を馬鹿にしるな！
積んでる大砲は「MBTと正面戦闘できない」ロイカットと同じなんだぞ！

アキュムレータとはどういう機能があるのでしょうか？
駐退機の機能を担う、おそらくは高圧の気体で衝撃を緩和する装置なのでは
ないかと思うのですが。

>>249
同じＬ７なのか？
９３式を撃てるのか？

>251
ロイカットのは>>243のGT7で、L7とは別やね。
93式は撃てるんじゃない？当たるかどうかはしらんが

誰か93式APFSDSの砲弾の性能教えてくれない？
(多分大したこと無いだろうけど)

>>250
http://www.hyd-acc.co.jp/n2.html

１千万で買いたい人はどうしたの？

日本で買うよりも、他の国に移住して買う方が良いかもね

>>253
このあたり見て推測するしかないのでわ
ttp://users.hoops.ne.jp/sus304l/shell_var/apfsds_d3.htm
まぁ新しいぶん「NATO標準」よりかは優れてるんとちゃう？

なんで自衛隊のものだというだけで、すぐにダメと決めつけるバカがいるのか…
P誌の読み過ぎだろうか。

＞＞254
　有り難うございました。油圧装置と一緒になって機能する装置なのですね。
　これで、画像の見方がまた少し分かりました。

何のデータも公開されてないし公開されることもないのにどうやって「凄い」と思うんだ？
まぁ新しいぶん「NATO標準」よりかは優れてるのは確かだろうが。
それが凄いには直結せんだろう。どの程度優れているのかもわからんし。
日本よりよっぽど経験もあって技術も進んでいる米軍が
何年(10年かそれ以上)もかけて死に物狂いでやっと少しM829の弾速上げるの考えたら
純国産ではなくライセンス生産ばっかしてる自衛隊がいきなり
そんな大幅に引き離す性能の砲弾を作る能力があったとは思えないんでね。
常識的に。俺は学者でも専門家でも関係者でもないから知らないけど。一般人だからそう思った。
まあお前は何の数字も無くて比較しようも無くても一生自衛隊兵器を盲信してればいいし
盲信しない人間をバカと決め付けてればいいよ。お前のことな>>258

>>260
どこを縦に読むの？

>>260
見苦しいね
多分にＰ誌関係者だと思うけど（藁

>何年(10年かそれ以上)もかけて死に物狂いでやっと少しM829の弾速上げるの

　そりゃタマ軽くすりゃ速度は上がるけど、そんな事よりＬ/Ｄ比の
方が重要でしょ。それに９３式は105ｍｍの弾だし。アメリカもいま
さら105ｍｍの弾を死に物狂いで開発したりはしないと思う。

＞ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/if_mix.html

　弾心長485mm　弾心径21.6mm　重量3.4ｋｇ　初速1501m/s

　L/D比22、10年前の弾ならこんなもんだろ。

日本だからダメ、自衛隊だから能力が無い…
斉木伸生先生ですか？（w

まあD-1dayに移動を開始したとして、装軌車両が間に合わない戦場って日本のどこ？
当然きな臭くなってるから移動準備万端からの話で

配備された時には陳腐化してた７4式の駄目っぷりをみると>>260の言ってることも間違いで
はないと思うが。
確かにWW�Uのドイツ軍みたいに、次から次へと新兵器を配備するのは萌えるけど
軍隊はヲタを喜ばせる組織じゃないんだから、数が必要なものを時間をかけて少数配備したって
意味ない。

>>266
たとえば鳥取県とか。

>>268
鳥取の存在は仮想敵国も忘れてます

つーか国産房が住居に選んだスレは平穏を保てない

ところで、斉木伸生氏を批判するのはどうしたことでしょうか。
安全保障、特に東欧、中欧の小国の軍事力構築の仕方を丹念に追っている人で
貴重だと思うのですが。

新潟に上陸する可能性高し、と新潟に戦車配備していて、
ちょっと離れた石川に上陸されただけでも、クルマの感覚みたいに
数時間で移動、って訳にはいかんと思うけど。トランスポーター足りないみたいだし。

>272
装輪戦闘車両を装備する理由が
トランスポーターが足りないということであれば
素直にトランスポーターを多数調達しておくように
したほうがいいとおもわれ

>>271
専門分野は良い記事書いてますよね、斉木氏

ただ技術に関してまるで判ってないのに、AFV批判記事を書くから・・
ガキの感想文だよ、あれは

>>272
つか新潟沖に整列した上陸船団が、数時間で石川沖で上陸準備を完了してたら
そっちのほうが驚きだが？

斉木氏の最大の問題点は、知ったかぶりしていいかげんなことを書く点かな。
技術的なことだけでなく、東欧のことでも歴史、地理、言語なんかでよく間違いがあるよ。
正直、資料の丸写しの方だけにしてほしいね。

>>275
とゆーか、このスレ通しての漠然とした疑問なんだけど、
上陸場所って、どれくらい前に、どの程度特定できるもん？

>>272
その程度で無理にトランスポーターに拘ることもないと思うよ。
1000km先の戦場に向かうってのならともかく。

>>277
えーと、不審船×１００以上の規模かつ有事法制が間に合ってないなら

米から警告→海保に伝わる→巡視艇急行→
暫く追跡(1)→領海ギリギリで巡視艇撃沈(2)→上陸

(1)でほぼ90%はどこに来るか判明
(2)で100%判明

(1)のまえではちょと不明

>>279
厨なレスならつけるな。
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html
ここの、270氏のコメント丹念に読んでからレスしろ。

>>280
本土では図体の大きい９０式を効果的に運用できる土地はほとんどない、か。
でも、逆に、敵だって図体の大きい戦車は運用しずらいということだよな。

とゆーことは、やっぱ、装輪式戦闘車両あったほうがいい感じだな。

>>281
かわいそうに。文章を読む能力もないのか……

というか、あまりにもアホらしいせいか、コテハンの方の
意見があまり見られないようですが、ﾐﾘ屋哲氏とかは
装輪戦闘車両についてどう考えておられるんでしょうかね？

＞というか、あまりにもアホらしいせいか

真実突きまくり（笑）

海兵隊の運用方法と同じじゃない？

>>284
いや、それを言うなら
なぜ２など立てたのか？だろう

戦車進化論スレも滅んだ……戦車系スレは滅びる運命なのか

遊びで論じるには楽しいけど、割とすぐネタが尽きるね。

陸自が活躍するのは海外と島だけ・・・

そうか島根!

ネタ尽きた・・・（ｗ

>>281
違う違う、航空戦力が拮抗している状態において
装輪戦車で上陸されたら９０式は間に合わず
かなりの範囲を占領されるってこと。

>>278
そうだよな、せいぜい長くて２５０キロ程度だもんな。

装輪戦車如きなら携行ATMで即死だね（まる）

>>294
ＡＴＭを持った歩兵はトリガーを引く前に、敵歩兵の銃で蜂の巣に
なりましたとさ・・・これでお終い・・・

その歩兵も、遠距離からのFHにあぼーん。。。。これでおしまい。

>>295
ATMを持った兵士を撃とうとした敵兵は
蛸壺から放たれた機関銃弾の的になりましたとさ。

>>295
そして敵装輪戦車の105ﾐﾘHE弾をブチ込まれ、盛大に火葬されますた、と

>>298
スタックしてRPGでアボーン

>>298
当たればいいね（笑

またループかよ。
ウゼエー

おいおい。装輪のショボさ全開だな（ﾜﾗﾗ

キチガイじゃないのか？ここにカキコしてる奴。
さぞ実社会ではのけ者なんだろうな？
あ、社会に出てないか。無職か、うひゃひゃ。
そうだよな、こんな変態人間を採用する会社なんかあるわけないよな。
毎日の生活はどうしてるの？ママとパパにおんぶにだっこか。
当然引き籠もりの童貞野郎だよな。
え、違うって？ごめん、ママとセックスしてるんだね、うひゃひゃ。
まあ、世の中の何の役にも立ってないんだし、早く死ねば？
俺様のようなちゃんとした社会人から見るとお前らはうざいんだよ。
ほら、首吊りな。周りのみんなも心から願ってるよ、うひゃひゃ

違うな・・・正しい戦闘の仕方をシムしてたのさ・・・

。。。。早く社会復帰しろｙｏ！＞303

>>303

鏡に向かって会話する日々から早く脱出できたらいいね。

おいお前らこれからは装輪車の時代だろ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029569811/
おいお前らこれからは装輪車だろ　その2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030101475/
【隔離】戦車より装輪装甲車だろ【風物詩】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50

>>305-306
図星だな（ｐ

>>307
やられた！

兵器オタが数字の違いで口汚く罵り合うよりましかと・・・

どうでもいいんだが、日本に限定すれば戦車は道路交通法違反なので、先導車が居るわ、運輸省にお伺いを立てなきゃならんわで、
有事法制亡き今、事実上、有事の際に合法的に運用可能なのは装輪ではないのか？（苦笑）
他省庁に伺い書を提出して、審査され、その審査結果が返ってくるまで悠長に待てるんだったらともかく。

。。。。そんな訳で、すげショボイんだが、現在の日本の国情にあった、装輪戦闘車両について語るにしませう＞おおる
提案しといてなんだが、、、、情けないねぇ（笑）

まあ、地雷が有効だと証明された訳だが

>>311
トランスポーターに装甲つけて砲塔積もうぜ！！

682 名前： 270 投稿日： 2001/04/11(水) 01:01
>679さん
現在の部隊改編が終了する2010年以降に装輪の大口径砲装備装甲車輛が
現実のものになることはかなりありえると思います。日本は装輪装甲車は
まだヨチヨチ歩きに近いので運用実績を重ねてその結果次第では浮上する
可能性はたかいですよ

>>258
装輪戦車は、航空優勢下に置いて、威力を発揮します。
そして少々の犠牲は払おうとも、強火器のある拠点を蹂躙します。
歩兵も単品の戦車も相手になりません！

>>311
装輪装甲車も先導車必要だよ。
装輪装甲車になら、緊急車両扱いしてくれると思ってんの？

>>311
仕方がない。右も左もわからない奴と第二次大戦の兵隊のように
「輜重兵は兵隊ではない」調の戦車オタばかりだ・・・

>>315
航空優勢で敵戦闘車両を殲滅できていればさらに良し。

ネタ無し！
よっしゃ〜チンポ！

http://www.j-webtv.ne.jp/~sun46/sensenhukoku/

>>311
黒塗りベンツでスモークガラスの装輪戦車なら一般人は道をあけると思われる

そして後からパトカーが
装輪戦闘車終了。

とりあえず私が311な訳なのだが、やはり振ったからには先に私が何か言わなければならないのであろうか。

装輪に装軌並の性能を期待するのは無謀で無策。と、いうことは軽量で勝る装輪は防御能力ではなく、射程距離で生き残る必要がある。
そんな訳で１つ目の提案は車載化されたFH-70。ただ、装輪ってことで射程は15〜20km程度。FHの最大装薬量は使用不可ってことで（笑）
弾頭は、、、どうだろう？GPS誘導弾とか、ERGMのような誘導弾が主流になるのかな。普通の榴弾でもいいけど。
これだったら、3.5tにアウトリガでなんとかなるんじゃないかな？（笑）

>>316
運輸に伺いを立てる必要のない分、対応時間が圧倒的に短いんじゃない？（ｗ

俺は素直にミサイルを積みたいです。
誘導ロケットランチャーでも我慢します。

結局ここに戻るわけか・・・（ｗ
でも正しいわな・・・

VLSを装輪装甲車に搭載。
これ最強（藁

ドンドン薄くなるな(ｗ

>>324
うむ、出動までの時間を二週間は短縮できるだろう。

薄いことは認めるが、濃いスレでも初めと終わりが全然変わってないところ
いっぱいあるぞ（ｗ

>>325
単純に対戦車車両が欲しいんならそれでいい
つーか、軽装甲機動車＋MATという線で既に開発が進んどる

でもATMじゃゲリラや軽歩兵には対応できんだろ？

とりあえず私が311な訳なのだが、やはり振ったからには先に私が何か言わなければならないのであろうか。ってことで。

次に直接火力に関する提案な訳だけど、ドイツのRMK-30ってありますよね。ウィーゼルに付けて試験してたドイツの30mm無反動砲。
これ。96式に3,4門くらい付けられないだろうか？オントスみたいに（藁）
当然人乗るスペースを全てRMK-30空間ってことで。
一応機関砲ってことで、連射できる。だから、相手の足止めには楽しいかもしんない。
戦車？そんなの来たら、先の車載化FHにピンポイントでやってもらいましょう（笑）
やはり、ERGMみたいなのが欲しいかな＞FH用の

そのために編成というものがあるじゃないか・・・

うー。ネタ切れ。
後を頼む。オクレ。

コスト最悪
戦術も戦略も糞もないな

だから歩行戦闘車なんだよ！

>>331
ＭＬＲＳ装輪版。

HIMARSか。高いよ。

>>336
それ対戦車車輌じゃねーじゃんかYO!

ネタ無し！

歩行戦闘車×→浮航戦闘車○
水陸両用車マンセー！！
津軽海峡を越えるのだ・・・
薄くしてスマソ・・・

燃料はｷﾑチです。

>340
アンタも大概しつこいな（ｗ
海や川に何か嫌な思い出でもあるのかい？

>>341
対馬じゃないよ・・・（ｗ

装輪より薄型戦車か……

あー、つまりアレだ。
いわば消防スクーターなわけだよ。装輪戦車ってのは。

いやだから
歩行戦闘車だって

そっ、誰よりも早く駆けつけ本格的な反撃部隊が来るまで
的になっているの。

どいつもこいつも逃げやがって
逃げちゃえ、みんな逃げちゃえ！

装甲薄くたっていいんだよ・・・
装甲車は戦車を相手にする時はこそーり遮蔽物の陰から攻撃するし
歩兵は仲間を殺されて戦闘力を無くした残り物を機関砲の餌に
するだけだから。

まー、T-54/55とか､センチュリオンとかが相手ならそれでも良いけど。
T-80クラスだと貫けない場合があるからな。LOSATにでも任せれば？

LOSATを運用するには、MBT並のFCSを必要とする罠

しかしそれなら装軌式にこだわる必要がない罠

>>351
だって、装輪使って戦車と戦うってコトはそういう事なんだから、
しょうが無い。だからアメリカも開発したんじゃん。

しかしLOSAT撃ってる間に3,4発は確実に喰らう罠。

じゃあどうしてLOSATが開発されたんだと小一時間

そんなに沢山、まともな敵戦車が居るって状況を作らせないのが肝心なんだわ。
いきなりそんな状況になるようなトコロには、こっちだって戦車を配備している。
または、配備すべく行動中のはずだろう？

だから、消防スクーターなんだってば。

>>356

だ、か、ら！！

まともな敵戦車が集結する前に味方戦車を
送り込めるかどうか分からないから
ミサイルなり105ﾐﾘ砲なりを持った装輪戦車で
足止めor攪乱するんじゃないのかyo！

＞足止めor攪乱するんじゃないのかyo！

装輪戦車じゃ足止めも出来ません。

>>356
戦車なんかいらないから対戦車へりを・・・・




ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ､ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

>>357
まあ手遅れの場合も考えれる・・・
その場合は別の手考えないと・・・それが戦術だよ。

>>360
いや、そうだけど……その別の手が消防スクーターとか言われても困るんだが

2億円の車両で１０億円の戦車が屠れればいいんだよ。
かなり古いが昔のＭ９０１の姿を思い起こせ、
ただのミサイル発射機だ。

ちょっと違う。
敵の「まともな戦車がいないトコロ」に展開して、味方の「まともな戦車」の
来援を待つ。
それでも、我の存在に敵が気付けば、敵も戦車を送りこんで来るから、それに対する
自衛戦力としてLOSAT等が与えられる。

あるいは、相手が空挺という場合もあるね。
そんときは、装輪「戦車」として活躍出来るだろう。

あ、それと。
「消防スクーター」って悪口だと思ってない？

何を揶揄しているのか今ひとつ・・・

正体不明の珍発明のようにしか……

装甲車とＡＴＭの組み合わせは一種の奇襲兵器。
ちょっと撃ったら逃げるのが常道。
その場にいたらいずれやられる。

だから主力戦車が間に合わないから奇襲をかけてるんだが

>>362
その辺のパジェロみたいな車に106ミリの無反動砲を２問装備したら、
安くつくし道路交通法も関係ないしどう？

アフリカじゃ良くやってる・・・

アフガンでも……

無反動砲は射程・威力がしれてる・・・
ミサイルが一番・・・

消防スクーターってのは
消防車が到着しにくい場所で初期消火を行う為のバイクでしょ？

まんまやん！

ていうか　OICWの進化版が出たら車両なんて歩兵一人で
うでもって　そのうち戦闘機なんかも簡単に

>>374
今度は何の映画でつか？

びっ！

>>372
その通り。
ボヤのうちに消す。
消せないまでも、防火水槽やら消火栓を確保しておく。

例えば、軍事的圧力を受けて不安定化した友好国に、すばやく地上戦力を
展開する。
それでも戦争になってしまったら、味方の重装備を降ろすために必要な
空港や港湾を確保する、など。
つまり、機動力が求められるのは、「敵が来ないうちに、出来るだけ広範囲の
要点を押さえる」ため。
まともな戦車が元気で勢揃いしてるトコに突っ込んじゃーいかん。
待ち伏せする時もBMPの方を狙うように（笑）

まともな撃ち合いするなら装輪装甲車はやっぱり薄い。どこまでも薄い。
低劣度紛争への介入や、平和維持軍への参加などが装輪装甲車の出番だろう。
せいぜい重機関銃程度でいいのだ。といいつつ、上記の任務に当たるなら
ATM防御くらいはせめて考えておかないと。

>>377
……すると、装輪戦車も必要だと言うことなのか……？

装輪野砲じゃないのか？必要なのは。

大国や先進国にとってやっかいではあるが規模は大きくない紛争が
ぽこぽこ起きて、MBT同士がガチンコするような戦争はなかなか
起きないだろう、という読みがあるなら、装輪装甲車は有意義だ。

ＰＫＯやＰＫＦは装輪装甲車が結構活躍してる。

イラクのＰＫＦでは戦車大活躍しまふたｗ

絶対必要とは言わないが、意味はあるよ。
日本でも、戦域後方にエアボンとかヘリボンなんかに空挺堡作る余地を
与えないという役割があるし、何より普通科直協の大口径直射火器が
切望されている。（いや、40-50mm機関砲でも良いのがあるが）
なのに戦車は900輌って決められちゃったし。ま、予算的には900維持
出来るかすら怪しい状態だけど。

ただ、戦車の代替にという意見はな。あまりにもな。

>とゆーか、このスレ通しての漠然とした疑問なんだけど、
>?上陸場所って、どれくらい前に、どの程度特定できるもん？

　現実問題として船ー岸じゃ能力的に出来る国が殆ど無い。岸ー
岸でヘリや舟艇が使える場所ってのは道北と道東程度。いくらな
んでも200ｋｍ〜300ｋｍなら自走できるから、道央に第七師団を
がある。

　トランスポーターの問題というのは、戦略的な移動能力の事。
俗にフランスの装輪編成師団は1日800ｋｍの戦略機動が可能だと
される。

>>384
>普通科直協の大口径直射火器が
>切望されている。（いや、40-50mm機関砲でも良いのがあるが）
>なのに戦車は900輌って決められちゃったし。
あーこれは納得。擲弾発射機やら中迫やらATMやら、直協用の
手頃な火器は沢山ありますからね。

あ、すまぬ。
>>386
"普通科直協の「高初速」直射火器が「一部で」切望されている"
と訂正しておく。
色々意見もあることだし（苦笑）

う、すいません。そうなると大口径機関砲しかなくなるんですか。なるほど。

>>387
60式無反動砲の後継でしょうか？無反動砲の原理で射出、ロケット弾として加速
弱点目掛けて誘導し、MBTに対して、自衛戦闘ができる　とかあったら頼もしそうです。

で。新規で60RRSPを作らせてくれるならば、こんな感じになるですかね。
・エンジン　=>200〜250PS級水冷エンジンに換装によるパワーアップ。
・ミッション=>トルコン併用によるF12段R4段化(ファイナルドライブの多段減速)
　　　　　　　によって、走破性の向上を図る。
・キャタ　　=>繊維強化型ゴムキャタ化による静粛性及び効率向上(10〜15%程度?)
・砲　　　　=>回転弾倉型自動発射装置の採用による連射性の向上(即応6x2発)
・FCS 　　　=>日本版OICW用FCSの射表変更型の搭載による全天候性能力付与
・弾頭　　　=>サーモバリック効果を付与した串型HEAT-MPの採用
・車体　　　=>±45度程度の対Cal.50防盾の採用(展開式)
・その他　　=>野営用簡易フード及びエアーコンディショナ(500W冷房のみ)
・？　　　　=>金に余裕があれば逆誘導装置による(誘導距離50m程度)高精度化弾
　　　　　　　頭の採用
・？その２　=>欲しけりゃ面制圧に航空機用子弾内臓70Rx7ポッドでも付ければ？
こんな感じだと100両生産時でおおよそ2.7〜3.1億/両程度かな。わし見積もりで。
弾頭は逆誘導装置付きで70〜100万程度かね。ちなみに１回り大柄になります。
(基本は民生品及び既存装備品流用。車体と兵装のみ専用)
なんで、こんな具体的な話が出来るのか？っていうと、実は既に基礎設計終えてる
んよ。今後採用されるかどうかはともかく(笑)。誰か買わんかな？この基礎設計。

装輪戦車作りましょう。
主力戦車の値段を100とすると、FCS代が60、その他が40

装甲が薄いので、見敵必殺！最高のFCSが必要ですね。
よって、主力戦車と同等のFCSを搭載=60
車体は、当然簡単になりますので、ザクッとMBTの半分=20
そうすると……　あれれ？60+20=80????
うわぁ、撃たれたら即死で、戦場機動性も最悪の車輌が、
なんとMBTの80%の価格で買えました。すばらしー！！！

厨房すぎて突っ込む気にもならねぇ

えーまとめるとこんなものでしょうか

・２トン車程度のサイズで６×６、15t程度
・路上80k巡航
・120mmの2A60両用砲とリモコン式7.62mm機関銃の砲塔
・全周7.62mm耐弾、前面、砲塔前左右面のみ12.7mm耐弾

例によって中と半端な・・・

ルーク､フォースを使え！

でも､本当かな？これ
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020826301.html

>>393
なんちゃってBMP？

＞戦車は爆発反応装甲を用いているので、ロケット弾攻撃からは
＞大方守られている、とパイク氏は言う。

うーん

原文も"reactive armor"だーね

ミサイルのジェット拡散するにはある程度爆発力が必要だよね。
そうすると取り付けてる装甲が強度がないとそれ自体の爆発で壊れてしまう。
戦車しか使えない？

>>398
そこを突っ込もうとした理由が知りたい(w

見事なまでに常連コテハンが来ないけど
皆さん夏休みの課題に追われているのだろうか？

>>400
これそうなレベルに話をもってけ

>>400
来てるよ。
名無しで発言してるだけ。訳は聞くな(w

使えるか使えないかは別にして、みんな装輪戦車のことは好きなんだろ？

>>403
おお、好きだとも！
漏れの理想は「太陽の牙ダグラム」に出てくるインステット装甲車だ！
ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~dioxin/PHOTO/DOUGRAM/viegle/INSTEAD01.JPEG

>>384
>ただ、戦車の代替にという意見はな。あまりにもな。

それはさすがに大丈夫であります。
ここで装輪の重戦闘車の必要性を訴えている住人の中で
戦車の代替に、と考えている人間はたぶん、ひとりもおりません。

とゆーか、敵の空挺部隊対策というのは、頭から抜け落ちておりましたよ。

↑過去に結構いたんですけど（笑）
謎の機動力で圧倒とか、105mmでいちころだとか。
だから、固定ハンドルが近づかないと思われる。

>396
　バイク氏を引き合いに出した以上、対策も出さなくては。まず優秀なＦＣＳを
開発して、機関砲による爆発反応装甲の排除、間髪おかずに同一箇所へＡＴＭを
ピンポイントで狙撃といった一連の攻撃をプログラムかして戦闘車両に乗せるのだ。

>403
　つまりだな、使えるか使えないかは別にして、俺は２輪戦車のが萌えなんだ。

粘り強く水陸両車・・・

装輪「戦車」はなあ…ちょっとなぁ…センタウロだってMBT代わりってこた
なかろう。
装輪装甲車は大戦間のタンケットと同様の感じがするな。
平和時にも最低限の対応が可能な編成を残しておく、という意味で。
軽快さと機動力が重視されるのも似ている。

それ以上でもそれ以下でもないよ。

結局、装輪＝軽装甲兵員輸送車って事で良いでしょ？
トラックに乗った兵員を小銃弾から守るって意味なら大量に必要だね。
９６式装輪の調達価格が高すぎるからコストダウンさせなきゃ。
まず、高級品の発煙弾発射機をやめれ。MBTじゃないんだから。

お前ら、酷いな、知ったかすんな
いいか、知ってて知らないふりは出来るけど
知らなくて、知ってるふりは出来ないんだぞ。
自分の愚かさに気づいてない奴は。この場で謝罪汁！そして本名・住所
発表汁！そして通報汁！

揚げでお願い・・・

装輪戦車厨の反撃かね。

>>412
おバカは宿題やってろ。

>>412
何が言いたいんだ〜･ﾟ･(ﾉД‘)･ﾟ･｡

いいか装輪「戦車」は必要なんだよ。
戦車砲を搭載した２０トン級装輪戦車を装備するべきなんだ
整備された道路交通網を使って自力で高速移動できるし
維持整備もキャタピラより安いんだよ。今なんかキャタピラと同じくらいの
機動力発揮するし、世界各国の実績のある国々では
急いで装輪戦車開発配備してるだろ、それに比べ日本はいまだ
時代遅れのキャタピラ戦車なんて開発してる。藁ちゃウヨ。

>>417
まあまあ、
装甲車両同士の近接戦闘なら戦車が圧倒的に有利だし・・・

ループさせんな！
うぜぇぇぇ！！

２０トン級装輪戦車＞急速展開＞急速撃破。

ループよりも幻想というか妄想の世界で話を進めているのが問題だ。

ネタをネタと見抜けない人に（以下略

ガチンコ厨って本当にいるんだな。

いや、ネタじゃないぞ。

>417

＞戦車砲を搭載した２０トン級装輪戦車を装備するべきなんだ
あの手の奴は基本的に低圧砲と思っていいです。
装薬を減らす、マズルブレーキをつける、制退器のマスを増やす、後退量を増や
すと確実に何らかの犠牲を必要としますです。

＞整備された道路交通網を使って自力で高速移動できるし
整備された道路交通網以外は・・

＞なんかキャタピラと同じくらいの 機動力発揮するし
無理々、物理的法則が変わらない限り。つうか前スレ・レス見なさい

＞世界各国の実績のある国々では 急いで装輪戦車開発配備してるだろ
どうゆう実績・各国が急いで装輪戦闘車・・？よく説明しなさい。
わかりません（藁

＞それに比べ日本はいまだ 時代遅れのキャタピラ戦車なんて開発してる
じゃあ、世界の国々で戦車開発してる所は遅れてますね。

つうか前スレ、レス読め！ぼけなす！

箱庭戦争主義者と呼べ｡他の板にもいっぱいいるぞ｡

可哀想な奴。
さぞ、実社会じゃ相手にされず、軍事系の掲示板でも相手にされなかったから
匿名掲示板で憂さ晴らししてるんだな（涙

＞ループよりも幻想というか妄想の世界で話を進めているのが問題だ。
日本の軍事評論家って
なんかこうゆうヤシばっかだよな。

いや、アレは軍事なんかへとも思っちゃいない２ちゃんプラス雑誌数冊の
知識で煽りどころだけ心得た>>1の様な気がする。
ちがうかもしれんけど

>>427
おまえ人のこと言えないだろう・・・

てかさあ、戦車太郎に聞きたいんだけど戦車のネガティヴなところの
1、高価格
2、（高価格による）少数配備
3、戦略移動の困難さ
4，戦術移動でも比較的低速
5，汎用性のなさ
について、なんか解決策の提案はあるの？

１は解決不能。それだけの戦力があるのなら、費用も必要だと言うこと。
２は予算と戦略上の必要性から定まるべきもの。
３は輸送手段を用意することにより改善可能。欠点というより特性。
４は言いがかり。不整地で４５ｋｍも出たら誰も着いて行けません。
５は誤解。戦車はまさに、色々な用途がある。守ってよし、攻めてよし。

機動力、火力、防御力三つ揃ってるから長い間、陸戦の王に君臨できた
んだもんね

ロイカットとかセンタウロとかの装輪戦車の価格ってどのくらいなの？

>>411
そういう風な、戦車以外の、敵の軽装甲兵員輸送車と歩兵戦闘車を
ぶちのめす能力を持った即応力のある車両が欲しいんだろ。よーするに。

>>417
おまえ、煽り目的の実はキャタピラ厨だろ？

くさりキャタピラ

ループばっか

>>432
１、高性能だから高価でいいわけではない。仮想敵国の装備にあわせて必要なものを揃えればいい
　　代用出来るものならするべきである。
２、同感。
３、戦略移動が出来る攻撃力を考慮する必要があってもいい。
４、それこそ言いがかり。戦術移動は不整地のみではない。
５、高価で高性能な兵器であるからこそ、攻撃に集中して使用するべし。
　　戦車を汎用に使うことは兵力をいたずらに損耗させることにつながる。
　　そもそもそのようなシチュエーションに戦車は必要ない。
　　

○　そもそもそのようなシチュエーションに戦車は必要ない。
×　そもそもそのようなシチュエーションは戦車である必要ない。

>>431
とりあえず、重装甲大火力機甲化太郎の俺としても答えるべきなんじゃないかと思ったので横レスだ(藁

１については、あくまで相対的なもの。例えば戦車不要論者が引き合いに出す攻撃ヘリは、収得費用は戦車の数倍かかり、運用コストも高く、兵装等裁量は非常に少ない。
でも攻撃ヘリの有効性は明らかなわけであり、高い安いはその機能に対してそれだけの予算を割けるかどうかという統帥部の判断による。

２の少数配備とういうのもあくまで相対的な問題だね。
それに、では多数配備という時の多数とはどういう数値が元になるのか、それが明らかじゃない。
例えば、歩兵と同数の戦車が必要なのか、歩兵旅団に１個中隊戦車が居れば十分なのか、その数値が明らかじゃないと数が少ないかどうかは明言できない。
ちなみに、陸自の900両が不足しているというのは、単純に警備管区の数と、そこに配置される部隊の数と、それに配分される戦車の数のバランスからなんだな。
予算に関しては、装備収得予算8000億円のうち、陸自にまわってくるのが1400億程度でしかなく、しかも単年度契約で装備を収得しているからであって、予算配分と会計法の変更があればすぐにでも90式1200両配備は可能だろうね。

３ここで言う戦略機動を、戦場間機動として考えるなら、装輪装甲車両も実は装軌式車両と大して変わらなかったりする。
つまり、部隊機動において重要なのは、兵器単体が戦場に到達できるかどうかではなく、通信機材を含めた糧秣燃料弾薬一式全てが、部隊と言う一つの秩序の単位の元で戦場に到着しないと戦争はできないからだ。
だから、AFVだけ装輪だ装軌だというのは、戦略機動に関してはあまり意味が無い。
あえて言うなら、部隊一揃え、全て同一の路上機動力を持ち、機械化されたベースキャンプ設営機能が用意されて、初めて高い戦場間機動力が発揮されることになるだろうね。
よって、そうした部隊全体の移動と言う視点から考えるならば、戦車トランスポーターで輸送と言うのは実はさほどの問題じゃなくなる。

４に関しては、現代の戦車のどこが戦術移動で低速なのか、それのソースを提示して欲しいくらいだな。
というか、泥や起伏といった障害が山のように存在する戦場で、装輪車両が各坐したと言う話はいくらでも聞くし、現代の戦車の路外機動速度の高さは、各種支援車両が追随できず問題になっているくらいだからね。
ちなみに、同じ装軌車両でも、湾岸戦争でM113がM1の速度に追随できず問題になったのは、結構有名な話だと思っていたが。
現代では、戦車の路外機動に追随できる各種支援車両の開発こそ、極めて重大かつ緊急の問題になっているというのが、俺が聞いていた話だったよ。

５ここでいう汎用性とは、何を意味しているのか、説明をしてもらいたいところだな。
戦車の搭載している火器、すなわち大口径の高初速砲、機銃といったものは、あらゆる射程で、あらゆる天候下、時間帯で、あらゆる敵を撃破できるわけだろ？
それこそ、下手にNOE飛行をしているヘリだと、戦車砲で撃墜されかねないのは、現代戦車の戦車シミュレーターの訓練画面を見たことのある人なら結構知っている内容だと思っていたが。
そういえば、IDFが戦車主砲用のバックショット弾で、攻撃ヘリを撃墜するというのを考えていたと言うのは、タル将軍のインタビューにもあったな。
もっとも、携行SAMが大量普及したんで、それは随伴歩兵に任せるという事になったのが、最近の流行だそうだが。
戦車の火砲で撃破できない敵はまず戦車だけで、装輪車両に搭載可能な火砲で撃破できない敵はいくらでもある。

非常に大きく誤解されているので、ここであえて繰り返させてもらうと、戦場で一番怖いのは、実は流れ弾なんだよ。
実にこれでかなりの数の兵士が死傷する。
だから、せめて戦場間機動の間くらいは、流れ弾で死傷する兵員の数を減らそう、と言うのが、軽装甲車両の装甲のいみなのだよ。
直接敵と先頭切ってガチンコで殴りあう戦車の装甲は、流れ弾だけじゃなく、敵のあらゆる火器に耐えらえる装甲が要求されるから、あの装甲になったわけだ。
沖縄戦で戦死したバックナー中将は、日本軍が米軍後方へ行った砲兵の擾乱射撃の流れ弾の弾片に当たって戦死したんだよ。
ちなみに、その大口径榴弾の弾片に対して、装輪車両のタイヤはどれくらいの抗堪性を持っているのか、それを説明してもらえないと、戦場機動力や戦場間機動力が高いという論拠に説得性は薄いと俺は思うがね。

重要なのは、部隊の編成をそれほど損なわず、戦場にたどり着けることであり、そのための軽装甲なのだということなんだぜ。

あげでやってくれませんか？

もっと平たく、重い装甲車なんていらない、って言えよ・・・(T_T)

>435
　歩兵戦闘車両と装甲人員輸送車を混合してるの？、>411はあくまで
装甲人員輸送車の事を言ってるだろう？。この場合は「ぶちのめす能力」
なんて、有れば良いと言う程度の副次的な目的のはず。

>>445
いや、>>411は、攻撃力持った装輪車両は要らなくて、
ＡＰＣあればおっけーっしょ、って意味のことを言ってるから、
それを受けてのレスだよー。

>>442
世界中で榴弾浴びていますが、なにか？

　了解了解！戦車にはあくまで先鋒を努めて貰い、雑魚は軽戦車ないし
装甲戦闘車両で片づけようって事ね。んでもってどうせならこっちは
人員輸送と軽戦車は兼ねちゃった方がパフォーマンスが高いと。

昔のメルカバ（軽くはないが）・・・

タイヤはともかく懸架装置に飛び込むと機能不全に…＞榴弾片
スカート履かすわけにもいかんしなぁ

>>447
そしてタイヤがパンクして各坐している写真なら、俺はいくらでも見ているんだよ(苦笑
もともとが、BTR系列っていうのは、戦車に追随して乗車突撃を行うこと前提のBMP系列とは違って、歩兵を下車突撃できる対敵距離まで輸送して、搭載重機で支援するための車両だろ？
もうソ連軍のそこらへんの歩兵教本は、随分と出回っていると思ったが、見たこと無かったのかな？
BTR系列の役目は、上にも書いた通り、あくまで流れ弾で乗せている歩兵がやられないための装甲車であり、戦場で敵に向かって突撃するための装甲車じゃないんだよ。
だから、ある程度の損害も見切って許容して、整備運用の比較的楽な装輪車両にしたんだろ？

>>446
あんたは日本語読めないのか。

>>451
確かに、使いもんにならんほど榴弾片に弱かったら困りもんだが、
BTRは古いし露助の作るものだし（ｗ、もひとつ参考にならんなあ。
だれか、ピラーニャに榴弾浴びせたやつはいないのか？

＞４５３
タイヤに関しちゃどれも大して変わらないと思う。
まあ装軌も履帯切れること有るけどね。

初代は7.76mmFMJ防御しかないよ＞ぴら

>>453
まあ、その、なんだ、ピラーニャシリーズの最初の装甲防御要求が、「距離０ｍ激角０度でのNATO7.62mm標準弾抗堪」ってのは、みんな知らないのかな？
というか、あれはそこそこの路外機動力を保有する軽装甲車両であって、そんな将来型装輪戦闘車両のベースになれる様な代物じゃないぞ？
だから、今になって追加装甲をべたべた張っているんだけどな。

http://www.mowag.ch/En/13_VideogalerieEn/13-01_Frameset.htm

ここにピラーニャ関係のビデオがいろいろあるけど、これを見る限りだと、あくまでそこそこ安くてそこそこ使えるという程度の機動力なのがわかってもらえるんじゃないかと思う。

まあ従来型（現在配備されているモノ）の装輪装甲車は、フクスにせよＶＡＢにせよあくまで装軌装甲車の補助車両として開発されたモノばかりだかららな。

438は現実知らない妄想太郎にｹﾃｰｲ

ったく、アホばっかだな。
妄想で物事を語るのはよくないよ、って教えてあげたのに
つうわけで、１２時まで俺が答えてやるYO！
なんでもいいから質問を言ってくれ！

ロイカットとかセンタウロとかの装輪戦車の価格ってどのくらいなの？

>>460
おうおう、それは開発国の価格のことを言ってるのか？

おいおいどうした
友人から恋人関係、金融問題までなんでも答えるぞ。
どーんとこい

一生懸命調べてるみたいだな・・・。

>>463
調べることはいいことです。
勉強しすぎて損はアリマセン。
間違った本はイケマセン。

73イースティングの戦闘についての所見を聞きたい。

＞４５９
イタリア軍におけるセンタウロの基本的な運用思想、戦術、対機甲戦闘
のやり方をおしえていただきたいであります。

＞ピラーニャ
大砲が走ってるって感じだよな（笑）
だから装甲も防循程度で十分、路外機動もおまけ程度
割り切ってる分、使い方考えれば費用対効果は高そう

>>465
RECONゆえの若さ。ってやつだな、背水の陣ってやつだな。
>>466
友人の外交官に戦闘教範をもらってこよう

おう言い忘れたけど、俺は軍事系は苦手だからな。

>>465
基本的には戦術ミス。戦車を先頭にたてるべきだった。
マクマスター隊の事はわからん。軍機密になってる情報が多いからね。

>>467
ﾊｧﾊｧするには十分過ぎるな。まぁ知らんけど

ゆで卵の上手な作り方教えて

>>469
うむ苦い経験をへて、大人になっていくもんだ。マクマスターは
俺の親戚の孫にあたる。今度聞いてこよう。
>>471
電子レンジで加熱するのがお奨めだぞ。

>>472
何分くらい？

>>473
うむ、電子レンジいろいろだからな。
西と東じゃ�hも違うしな、まぁしかしだ。ゆで卵は時間でその頃合いが
分かる物じゃない。体だ、体で感じるんじゃ。今からでも遅くない
電子レンジで卵チンしてくるんじゃい！

金が欲しかったら体を張れ！命を落とすのなら戦って死ね！！

簡単な時限爆弾を教えるんじゃない

＜チェンタウロ
とりあえず、材料を引いてきましょう。皆さんの中にイタリア語で教範を読めるかた
が居るとも思えないので、編成を探して参ります。
　お手すきの方、TOE　か　order of battle と　italy　を適宜組み合わせて
検索を御願いできますでしょうか。

477ですが、もう一つの宿題の方で新にソースを見つけたので申し訳ないです。

＜AM-10RCでしたか、フランスの部隊の編成が手に入るかもしれません。

IDD によれば、centauro B1のイタリア保有両数は67両なり。

イタリア国防省のページ死ぬほど重いぞ！
ﾏﾝﾄﾞｸｾー

>>479
IDDSですね。67両とは少なすぎる気がします。
＞＞４８０
実は、有料サイトで、order of battle comがあります。しかし、当方は見れないし、
さすがにお金をとってるものをネタバレするのはいけないことだと思うので
他のサイトを探しております。　

ガンヘッドは装輪車、これ最強。

芦屋 雁之助 は２足歩行、これ最強

ぼぼぼ　ぼくは　お…おにぎりが欲しいんだな

>>475
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
http://warmovie.abz.jp/QT/sensounoinutachi.html

戦争の犬たち

奴を殺したのはせこいプライド、見栄はる自信と裏腹に、撃たれて散らばる
「褐色のセールスマン」より

おいおいもうネタ切れかよ

補足するに、流れダマ＋爆弾砲弾の破片。特に統計的には砲弾の破片。

それへの対抗（安全）手段の最たるものは、タコツボとえんたい？壕。
タコツボとタコツボの間、その損害を減らし、編成を保とうってわけ。
工兵の言う通り。
どんどんバラバラになってしまう。実地が来ない限り想像できない。
へたをすると車輌自体が心理的なよりどころなのかもしれない。
物理的なよりどころ（個人装備と荷物を運べる）でもあるんだろう。

仮に96APCでも道路より先に進めるかもしれない。
IFVだともっと先まで進めるかもしれない。
だが、いつかは下車しなければならない。
それぞれ火点にもなりうるが、IFVのが強力だ。キャタピラの分だけ。

だが、装輪APCのが有利だと言う状況はありうる。
（第１の理由は、どこまで行っても値段だが・・・）

どちらにせよ、
運用の構想にもよるが、必要なのは、破片と機銃（流れ弾）からの防御だ。

自走迫撃砲・・・萌え・・・

M60A1 300
Leopard 1 910
Ariete 30 200 on order through 2001
Centauro B-1 150

VCC1/-2 1,793 infantry combat vehicle
Fiat 6614 44 wheeled APC
M113 1,821 several variants
LVTP-7 25 amphibious tracked APC

古い資料ですが、一応ありました。アリエテよりも配備数が随分多いです。
これは、アリエテに何か問題があるので、そのぶんチェンタウロで代替している
という妄想を抱いてしまいます。

h ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:C8dhbEj_CTwC:www.ukdf.org.uk/fs30.htm+centauro+++b-1+army&hl=ja&ie=UTF-8

ここのデータでは、レオパルド１が919両　チェンタウロが244両　となっています。

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SOUKOU-I.htm

http://www.special-warfare.net/data_base/102_military_unit/002_military_world/italy_01.html

チェンタウロは偵察部隊装備。
ある程度の汎用性（歩兵を搭載？）と
リアクティブアーマー（オプション装着）で対戦車ロケットから防御。

けっこう機甲化してるみたいだな。イタリア軍。
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/C1.htm
主力戦車代替より、全体のレベルアップを優先したんだろ。
チェンタウロはアリエテの代用では無いよ。あくまで。
想定するのは、旧ユーゴあたりの軽歩兵か？（笑

海軍を分析すれば、アフリカ介入とかを想定してるのか見えて来るはずだ。

しかし・・・「アリエテ」って・・・萌え♪
アリエテ機甲師団とかあるのかな？

つうか、イタリアは・・ねぇ。

みんなイタリアイタリアばかにするけど、
特殊潜航艇部隊のハナシじゃ無いが、モチベーションさえ高ければ強力でわ？
偵察部隊とか強くなりうると思う。
ネックは徴兵制だろう。
と思って調べたら、志願制に移行のようだ。そこはポイントだった。
あれだけサッカーが強いんだから、イニシアティブのある小部隊戦術は
できるはずだよ。

装備から冷戦時代を推測するに、冷戦時代は、
俺んとこ主攻軸取らないでくれソ連
ってとこだったんだろう。

はったりの時代は終わり、
コンパクト化されたイタリア軍は、より強力になるかもしれない。
格差は広がるかもね？
はったりは必要無いってとこか。

もっとも「個人が」犠牲になるのを寛受したサッカーをやってるのはイタリアだ。
下支えの地味な選手が評価される国でもある。

とんでもない分析違いをしてるかもよ？

JDDS　から2000年度のイタリア軍の保有両数

センタウロ　　400両
レオパルド１　231両
アリエテ　　　102両

比較でスペイン軍保有両数
AMX-30　　　209両
M-60　　　　　184両
M-48　　　　　164両
レオパルド２　108両
スコ−ピオン　　17両　
　
となっています。隣国ユーゴにはT-55/54が785両保有されています。
ここいらがセンタウロが多い理由なのかもしれません。
つまり、105mmで相手できるMBTとの交戦は考えていると思います。

>>496
どうだろう？
旧式のレオパルトの配備数からして妙に少ないのを考えると、
もともと戦車戦力の整備に不熱心だったんじゃないのかな？
ユーゴの戦車部隊を意識してるなら、レオ１の配備数がもっと多くなったはず

ユーゴそんなに動かせるの？
イタリアって対戦車システムそこそこ持ってるからそっちが相手だろう。

OF-40ってどこに？

500get

>>497
いや、最近ばかばかレオ�Tを退役させたと読み取ったが・・・？
ただ、現在に関してはその通り（意識してない）と思う。

>>499
UAEだって。今月のP誌。

>>496
スペイン軍のM-48たんﾊｧﾊｧ
APCやIFVにとっては、いまだに手ごわい敵になり得るんだろうか。

>>497
イタリアーノだけに、ﾎｽｨけど単に金がないだけに100万ﾘﾗ。

age

イタリア南部が山岳地が多いし、北部は人口多くてまともな機構部隊展開
できないんだろう。ピンポイント的な部隊と装備で対応ってことでしょう。

でもそれをいいだせば日本は三分の二が山と森で残りの平野は水田と都市
なんですが。

>>505
日本だってまともな機構部隊て北海道ぐらいなはずだが・・・
地形のこといえばイタリアと似ていなくもない。

訂正
機構部隊×→機甲部隊○ね。

日本の戦車は
　90式　190両　74式　860両　61式　20両　（2000年度）となっています。
アルプス山脈で中欧と隔たれているのが大きい
というのは、主攻軸うんぬんで指摘されているますが。
ドイツもレオパルド２を大量に保有していますし。

＜OF-40
　リビアが1982年に100両保有していました。
　UAEは36両保有しています。

h　ttp://www.idds.org/dbreport.html

各国を見てみると、ブラジルや南アフリカの装輪戦車がでてこないなど
不備が有ります。ロシアのデータは調査不足なのかなと思います。
　また、戦車もメルカヴァを各型に分類していないです。

現在、やっとのことでarmour magazineを見つけて、イタリアの軍人さんが書いた
騎兵部隊についての話を読んでます。恐ろしい事にタンクキラーと言う言葉が出てきます。
これは、本気かどうかはともかくとして、戦車駆逐をチェンタウロに期待しているの
では無いかと思います。

Ｔ55よりチェンタウロが強かった
となっても不思議は無いけど、（先手を打てる偵察力、照準装置、練度）
まあ、動き回りながら撃つ感じなのかな？

けっこう綱渡り。
イタリア人には向いてるかも？（笑

伝統的にイタリア軍は弱いが、イタリア人は強いそうだからね。
冒険的な機雷艇や潜行艇では結構戦果を上げたそうな。

>>512
戦車でバラバラに闘ってると強いけど、ＭＲＡでネット化されたら
いきなりメロメロになるとか？

　紅の豚を思い浮かべてごらん、あんな感じだ。センタウロも敢えて真っ赤に塗って、
各自バラバラに戦果を競わせたら強いかも知れない。戦争に成らないだろうけれど。

対戦車戦闘は捨てて、両用迫にしとけ

紅の馬

「撃てない馬はただの兵員輸送車だ」

　結局の所センタウロはＭＢＴを大量に揃える余力の無いイタリアが、
代用として作り上げた代物なのかもな。このスレで散々否定されてきた
装輪戦車ではあるが、貧乏国にとっては一定の価値が有ると考えても
良いのだろう。

>>517
試験的に数両輸入してみたら？

>>517
いや、むしろ金満国のほうにこそ意味があると思うが……
金満国と貧乏国では、金満国のほうが先に戦車を発見して
攻撃する可能性が高いわけだし。

>519
そりゃ考え方が違うだろ？、戦車を大量に買えないからセンタウロて
言ってるんだから。金が有るなら最初から素直に戦車を買えば良い。
＋αが欲しいなら戦闘ヘリでも、対戦車ミサイルでも他にもっと付加
価値の高い物が有るし、数合わせの装輪戦車など要らない。

イタリア人だからなぁ・・・
逃げ足の速さを重視したんじゃないだろうか？

>>520
周辺の状況から考えて戦車の必要がないからセンタウロでないの？
金があれば高い物を買えばいいというもんでもなかろうに。
イタリアと地続きなのはフランス、スイス、オーストリア、スロベニアで、
そこまで重武装の軍隊が必要かどうかは微妙なところ。

イタリアの周辺にはイタリアの脅威はないんだよ。
日本とはえらい違いだ。

考えられる運用法
１　道路ですばやく展開して、橋頭堡を拡大する敵を隘路にて伏撃
一撃を加えたら、さっさと逃げる。
２　敵の旧世代MBTに対しては有力なFCSを生かし、夜間に戦闘を挑み
　これも短時間でさっさと切上げる
３　敵の軽歩兵が領土に侵透してきた場合、軌動性ある直接火力支援を
　与える

ついでに
　PKOや平和創設活動には向いているし、早めの展開をすれば、あとになって
　戦車や自走砲を含む大部隊を投入しなくて済むから持っとく
　　ソマリアやボスニアでは効き目が有った模様

どうしてセンタウロなのかは
センタウロがどれだけ安いかにかかっている気がします。スペインも22両
導入すると言う話です。

＞イタリアの周辺にはイタリアの脅威はないんだよ。

リビアは脅威にはいらないの？

＞スペインも22両導入すると言う話です。

ちょっと気になる話しだな。
地勢的に言うと、皆が言うように、日本とイタリアって似てる。

俺は単純に、たとえば自衛隊の装輪装甲偵察車の代わりがセンタウロ、
ってとらえているんだが。
あくまで主任務は偵察じゃ？
だから装輪。

スペインの22両導入のソースはarmourのバックナンバーに載ってました。
イタリアとオフセット取引をして商談が成立したという話です。

＜主任務は偵察
　イタリアの騎兵連隊の編成が分かればある程度察しがつけられる気がします。
　偵察が柱である事は確かだと思います。

装輪装甲車は余り技術が無くても作れるし安いので外貨を稼ぐには丁度いいんだろうか。

>>528
むしろ、逆なんではなかろうか。
キャタピラは、元々の接地面積が大きいから、
どんなに作ろうが、満足できる走破性が確保できるから、
中国とかが設計パクッてテキトーに作ってもそれなりのものが出来るけど、
装輪車は、足回りの技術がｶﾅｰﾘ要るから、車の技術が高いイタリアとか
じゃないと作りにくい、とゆーことなんではなかろうか。
イタ公の作る車が性能悪いと言う奴はいない。（壊れやすいが（ｗ　）

ほんとは、武器輸出解禁とかだったら、
日本も装輪装甲車とか輸出しても面白いと思う。
自動車メーカーみたいなイメージだが・・・

少しシビアな考え方なんだが、
武器って、自国で使う（買う）には経済波及効果が小さく
充分な注意が必要なんだが、他国に輸出するには、面白い産品なのかもしれない。
政治的な影響力も付随されてしまうし、経済競争と言う意味では、
うまくやれば、競争相手を減速させることもできるし。

軍事市場の競争相手にならない←→低いＧＮＰ比防衛負担でもいい

のバーター取引でもあったのかもな？日と米は。

そう考えると、韓国とか、やっぱりばかにされてるのかもしれない。
台湾のがうまくやってる感じもする。

>530
しかしランクルとサファリは第三世界を既に席巻……。
……いつも思うんだ、あれが輸出できる限り、
武器禁輸は余り意味を成してないのではないかと。

確かに一線で戦わせるのは辛すぎるけど、
二線級の兵器としてあれほど優秀な車両はないのではないかと。
安い・数がある・修理/整備簡単・各地域用オプション完備……。

>>532
だとしたら、電子的な装備も、班用品じゃナカッタ、汎用品みたいに
攻めてもいいかもね。

道路法対応、装甲自動車とか？（笑

少なくとも、ハマーとシェアを争うくらいあってもいいな
貧乏人のための偽ハマーとか？（笑

>532
今なら､6inchワイド液晶付DVD対応GPSをオプションプレゼント！
戦術地図ディスクも　アフリカ・中東・南アジア等豊富に準備
ご使用になる戦域に応じて一枚無料サービスいたします

アフガンの詳細なマップ付きで何台か欲しいのだが？、
目的は米帝撃滅！目標はカンダハル。

>>534
サイコ！
いや、本気で販促になるかもよ？

IBCTのMGS小隊は、MGSができるまでの間、センタウロで訓練しているという
ことを知りました。しかし、MGSは歩兵支援が主でMBTとの戦闘は自衛に限って
いる模様です。
　
　ATMからの防護については、火力支援陣地の確保にIAVと下車戦闘班を付けて
側面を防御してもらう事で確保するという運用でやっているようです。

>>536
彼らはGPSで座標さえ確認できたら、あとのナビはいらんっていうよ（ｗ

＞センタウロで訓練

マジかよ！？
操作性とか共通点が多いんかな？
しかしやっぱATMに対しては運用でフォローするしかないのだな･･･

＞＞５３９　
　IBCTの車両はC-130に搭載可能でないといけないのですが、MGSの試作車両は
　全高が高すぎて、再設計することになり、そのあいだ、イタリアから陸軍が
　センタウロを借りて訓練していたということです。

　　25tの重量とサイズを考えなければ、主武装も同軸機銃の口径も
　一緒です。乗員数は装填手の有無が違いますが。

　ちなみにこの夏にMGSの試作車両は発表されています。
　105mmを背負い砲塔式に搭載しております。
　
　IBCT向け車両の開発で、他に重量の点で問題があるのが155mｍ自走砲型ですね。

>538
なっ！なにぃ〜すると私は方向音痴だったのか？
道理でアメリカと間違えて、ウクライナに落ちる訳だ。
納得。

>>540
MGSは過去に散々ｶﾞｲｼｭﾂ済。しかもビデオのありかも示されてる。

↑MOWAGから落してきたけど車体の振動が酷いな、あれは。

夏とともに装輪戦車キチガイも消えたか……

MGS小隊の訓練にセンタウロが使われているのが面白いのは
偵察が主任務として使われている車体が、歩兵支援が主任務である車体の訓練用として
用いられていることにあります。
　
MGSの場合、装甲には不釣合いな火力は、榴弾破片から防護された機動できる歩兵砲
として考えるべきではないでしょうか。

>>544
装軌式では不可能な任務をこなせる可能性について、
一定の理解が得られたからな。

ああ、横文字が多くて何回出てもアタマに入らん。
センタウロ自身、歩兵搭載運用も考えてるんでしょ？
偵察部隊の歩兵だろうけど。

センタウロもアメリカ製装輪105mmも、
ライバルはM3（IFVみたいなやつ）ってとこかな？
総合的評価として、M3よりセンタウロタイプがはやっても
不思議は無い。
陸自の偵察装甲車も装輪だし。

ＭＢＴが「高いけど、高くても良いもの（あらゆる意味で総合的に）のがいい
たとえ数が減っても」
って感じになりつつあるから、
偵察部隊にＭＢＴ装備する余裕は無いよ、だから105mm
ってとこなのかな？
古い戦車より「総合的には」センタウロのがいい、
ってのはあるのかもな？

＞155mｍ自走砲型ですね。

ってことは、自動装てん重迫装輪
ってことか？

戦車が戦闘機なら装輪戦車は戦闘ヘリ

＞＞547
　センタウロには派生型があり、車体後部を延長して歩兵4名を載せられる
　タイプがあると思いました。（ここいらあやふや、このタイプに
　砲が搭載されているか否かは調べないと分からないです）
　イベコivveko　otto breda か　army techology　で　探してみます。
　　イタリア軍の編成では、偵察中隊に2個小隊はセンタウロ3両編成
　2個小隊は軽機動車3両編成で合計4小隊となっていたので
　センタウロ自身に歩兵を乗せる必要があるのか今一つ不明です。

＞＞548
　MAVの要求仕様では、120mm迫と155mm自走砲が別立てになってますので、
　榴弾砲だと思います。MGSと並んでC-130に積めるのかどうか早く実車が見たい
　もののひとつです。
　　ちなみに対戦車車両もヘルファイアを積むのか、TOWの後継でいくのか、
　LOSATが間に合うのか結構楽しみです。
　　そのまえに、クルーセーダーやグリズリーにウォルバリンが復活して
　IBCT自体ぽしゃる可能性もありますが。

＞戦車が戦闘機なら装輪戦車は戦闘ヘリ

そんなとこかもしれないなあ。
現代の戦車の主任務は装甲車輌の撃破、
装輪戦車？の主任務は偵察とその任務に付随して発生する対歩兵戦

あと、偵察部隊どうしの遭遇戦で、IFV型相手にすることも考えてるのかな？
島国や半島国家のように、前線が長大（対上陸陣地）ならば、
機動打撃部隊による重点打撃戦運用（独上層部がフランスでやろうとして
制空権無くて失敗したやつ）
って発想もも出て来て当然（っちゅーか部隊の数が足りない。大西洋要塞には。）
なんだが、

そんな戦略なら、偵察部隊どうし、もしくは我の偵察部隊と敵の軽装備部隊が
「遭遇戦」となる可能性は多い
イタリアの戦略の変更ともからまってるんでしょ？
逆に言えば、米は侵攻側（もしくは急展開側）としてそれが必要、ってとこかな。

h　ttp://www.army-technology.com/projects/centauro/index.html

メーカーは
Iveco Fiat - Oto Melara　で、前者が車体、後者が主砲を担当
　（oto melara は　oto bredaになったと思いましたが）
現在、イタリアで400両　スペインで22両　スペインはさらに62両を追加注文
　
　派生型は３つ
　武装偵察型（14発の即応弾＋車体に26発　APFSDSも撃てる）　

　武装偵察型　８×８　T　（車体の26発の砲弾の代わりに4名を搭載）

　VBC　IFV　25mm機関砲　200発　乗車班3＋降車班6〜8
　　試作車両3両が引き渡し　240両生産の予定

　APC　25mm機関砲　3＋8
　
　IFVとAPCにはライフルポートが5つ（側面２つずつ後面１つ）
　ついています。
　　車体の延長については10cm程度武装偵察型よりも伸びていました。
　VBC　IFVとAPCの違いについてはミサイル武装が可能であるかと
　煙幕発射器の違いなど以外は分かりません。

＞＞５５１
　IBCTについては、82空挺師団に続いて96時間内に空挺堡へ展開するのが目標
　だそうですが、車両の選択（M113で十分では？）や空輸能力の不足（C-１７の
　数が不足）などが指摘されています。
　　センタウロは、C-1アリエテと同様のFCSを搭載しているということなので、
　アリエテの開発に失敗したというよりは、戦略が変更されているという見方が
　正しいのかもしれません。　

>武装偵察型（14発の即応弾＋車体に26発　APFSDSも撃てる）　
>武装偵察型　８×８　T　（車体の26発の砲弾の代わりに4名を搭載）

表現的には、26発の砲弾を降ろすと偵察要員４名の乗車が可能、
という感じでどっかには書いてたぜ。よーするに、メルカバ方式だな。

　陸自が来年度で要求している　自走対空砲は、
平成２０年度からを目標にしている
一連のファミリー装甲車の第一弾で　内容は、
歩兵戦闘車、兵員輸送車、指揮通信車、偵察警戒車、自走迫撃砲
自走榴弾砲！　化学防御車、自走対空砲、戦車砲搭載車！
その他　と思い付く限り全てが網羅されている。
陸自もやっと正気に返ったか！
（ソース　防衛庁発表　平成１４年度　事業評価　将来装輪戦闘車両（対空）より）
コマツがモクワと提携したのは、これをねらっているのか？

それ全部装輪車にするつもりだってんなら、逆に正気を疑う。

装輪／装軌を同一シャーシで転用するとなるとまた・・・
モワグにそういうノウハウあるのかなぁ。

結局そおいう方向に進まざるおえないと思う。
これは89IFV ＶＳ 装輪APCって話しじゃ無く、
無い　ＶＳ　装輪APCって話しだから。
60式無反動砲の後継もこれのファミリーかな？
ステルスヘッツァーはお流れ。（笑

60式無反動砲の後継は、開発中の中MATが車載なので
実質　これになるのではないか？
問題はベースが高機動車なのか軽装甲車になるのかだが
高機動車は、車高が高いからアンブッシュには、無理が出てくる

>>557
270式によると中MATのプラットフォームには軽装甲機動車が充てられる予定とのこと

96式APCはさっさと御役御免になるのかね。

古いから、もう、それで更新か。
60式無反動砲って面白いコンセプトだったよなあ。
特に日本の地形では。安かったろうし。

輸送機で楽々輸送できる身軽さ
装軌ゆえの優れた戦場機動力
狭隘な錯綜地形での待ち伏せに最適のコンパクトな車体に低姿勢
汎用性とCPに優れた連装無反動砲

60式RRに幸アレ

　次は2010式無反動砲搭載軽戦車だ！（名前長い……）、安くコンパクトに
120mm無反動砲を作る、低反動砲でも低圧砲でも無く無反動式で。しかも今度は
３連装だ！、迫力だけで敵をびびらせ後退させる。これぞ威力妨害……、
ゲフンッゲフンッ威力偵察ってぇしろもんよ！。

装輪車のエンジンだけど、
ＢＴＲみたいに後部におくのと（ドライバーがやられてもすぐに交代可能）
後部ドアを活用する為に、中央部におくのと（兵員質と運転室が分離する）
どっちが、得だろうね？

＞563
火力支援タイプならリアエンジンの通常のＭＢＴ形式がいいよ
バランス上正面装甲を強化出来る・・フランスの装甲車がそうだけど
汎用ならスペース効率からフロントエンジンかな
だ〜から、アメチャンのＭＧＳはカナーリ疑問？
軽装甲機動車は６輪タイプが欲しいな〜（笑）

そりゃやっぱ前方エンジンでしょ？

ミニ装「軌」車シリーズってのもいいな。
ＭＡＴ搭載タイプと120ＲＲ？タイプと２種類でもいいね。対戦車タイプは。
やっぱ連装無反動っすかー？（笑
あれって、砲が上に出てるから、壕に入れると車体隠れそう。

これからは装輪自走砲だろ、なら賛成。

おーい、にんな！今月の軍研のカラー写真ページ見たかえ？
45口径120mm砲積んだやつと、25mm＋TOW2発積んだ新型のセンタウロが
兵器ショーにお目見えしてたぞえ♪

装輪車って田んぼ走れるの？

深田は無理だ

やっぱ、田んぼは装軌車に一歩ゆずるでしょ・・・

ただ、ずぶずぶ沈むのも萌えるよなあ・・・
偽装シートかぶせて、お手軽な対車壕ってのはいかが？

荒地＆あぜ道セットとか？

日本の環境に合わせるなら田んぼ走れないと。
いなかはだだっ広く広がっているぞ。道は狭いし。

大丈夫。基本技術はすでにヤンマーが持っている。

ヤンマー120低圧砲トラクターとか？

ぼくの名前はヤン某120♪
ぼくの名前はマー某ATM♪

２人あわせて某某だぁー♪
きーみと某とで某某だぁー♪

小さなモノから大きな戦車まっで
打ち抜くチカラだ某某レールガンー♪

田んぼでは装軌車に一歩も二歩も譲るというのは当然のことだが、
出来れば装軌車だって、田んぼなんかで155mm発射したくはない・・・・・・・・・。

旧ジムニーは田んぼをなんなく走る事ができる！！

ミサイル積んだらそうはいきまへんて

>>574
ちょっとﾜﾗﾀ(w
そりゃあそうだろうなあ・・・・・・・・・・(苦笑)

>>564
軽装甲機動車だけど。
ＢＲＤＭみたいに車輪が出るようにすれば必要な時だけ６輪だよ。
それとも、パシを輸入した方が安くつくかも。

そういえば〜ＦＡＶみたいなもん自衛隊で装備してんだっけ？

よしこれからはA7Vの時代だ

>>572
ゴルフでもバンカーは避けるように戦車だって田んぼは避けるだろ｡
もちろん走破性は付与されているが｡

戦車研究室の掲示板で田んぼ問題の議論をやってるよ。
一人装輪マンセーな奴がいるようだが。

　今月号の軍事研究に120mm滑空砲搭載のセンタウロが出ていた、ここでは用途に
疑問が投げかけられているけれど、世界的には対戦車用の装輪戦車に一定の評価が
与えられている見たいです。おもに平和維持軍などの海外派兵の部隊に、最低限度
対戦車戦闘力を与えようとの目的でしょうが。

＞＞５８３
　スレの流れとしては、対戦車としては限定的で自衛や遭遇戦までを考慮している
　という感じですね。
　120mmについては、装輪ではないですがCV90の車体に120mm低反動砲
　を搭載した車両がマレーシアかインドネシアでテストされたそうですが、
　採用にはいたらなかったようです。
　　
　歩兵支援とした場合、120ｍｍの弾種が気になるところです。
　榴弾やキャニスター弾（矢弾を大量に打ち出します）などは恐らく
　新規開発しないとなく、HEAT−MP弾で榴弾と兼用とするのが戦車の
　砲弾の傾向であったと思います。
　　なかには120mmライフル砲でHESH弾を備えているチャレンジャー２
　もありますが。

　歩兵砲としての大口径化なのか、現用戦車全てを撃破できる能力を求めたか
　それとも重APC対策か気になるニュースです。

センタウロがアリエテと同等のFCSを備えている事からも
105mm→120mmへの大口径化は対戦車戦闘（それも第三世代クラス）を
意識したものだと思われ

歩兵砲としての火力ならば従来の105mm砲で全く不足は無いし
APCやIFV相手には105mmでもオーバーキル
敵MBTと遭遇した場合の自衛用兵装ならば安価なATMで済ませる筈

どうもイタリア人はマジで装輪戦車で現用MBTと渡り合う事を
考えてるようにしか見えない

あそこの国は、本気でセンタウロを
アリエテが戦場に到着するまでの時間稼ぎ用として考えてるみたいだからな。

まあ、どうせそーゆー用途で使うんだったら、
一応、一般的には105mm砲よりも120mm砲のほうが射程長いし、
確実に屠れる可能性も高まるから、結果的に装甲薄い車両が
生き残る可能性も上がるんとちゃいまっか。

＞＞585
　＜歩兵砲として
　携行弾数が多少減る事を考慮しても大口径のほうが威力は増しますし、
　威力があるにこしたことはないので大口径化すると思います。
　FCSについては、射程を生かすためには、高性能なものが必要である
　という事が大きいと思います。

　＜IFV対策
　　IFVの装甲は次第に重くなる傾向にあるようなので、特にT-55等改造の
　　イスラエルやロシアのT-72改造のものなどを撃破するためには
　　必要だと考えているのだと思います。
　　　センタウロ自体は正面方向のみ20mmに堪えられるだけなので
　　できるだけ遠くで撃破できるならばそれに越した事はないかと。　

　　しかし、結論については大筋で賛成です。
　　つまり、渡り合うという局面にも様々あると思います。
　　偵察中遭遇する場合や、遅滞防御の為交通要路に陣地を構築して
　　敵の先鋒と短時間交戦することなどは出来ると思えるからです。

　　この点については、現用戦車の装甲とセンタウロの装甲との比較のみ
　　から考えているので議論が浅いのですけども。
　　

　120mm滑腔砲とFCSの組み合わせですから、単に歩兵支援火力の増強では無く、
対戦車戦闘を意図した物でしょう。より現実的にTOWと20mmを搭載した物も有り
ました、こちらは開発が遅すぎた気もします。どうせなら対空用にスティンガーも
……
パーン！

イタリアはよっぽどアウトストラーダを信頼してるのか

はたまた道路以外は信用できないのか

センタウロはむしろ。
巡洋戦艦の陸上版じゃないの。
速力に優れるかわりに、装甲が薄いあれ

あの120ミリ型は海外セールス用とは考えられんか？
高価な第三世代MBTもタンク用トランスポーターも買えないほどビンボーで、
おまけに戦車の何たるかをわかってないﾄﾞｷｭｿ軍に売り込む為の120ミリ砲とか。。

>>591
そんあドキュソ国とことを交えるような国相手ならセンタロウも
相当・・・。

あー、携帯火器にやられちゃうのか。

強行偵察時の遭遇戦だよなぁ…
緒戦で高速進出して戦車が来るまで戦線を維持するとか
>>589
山岳地ではどのみち路外機動の意味は薄いかも。
でも、ちょっとした箇所で差が出ると思うしな。

>>591
いや、たぶん、センタウロ、発展途上国ではとても買えない程度には
高そうだと思われ（ｗ

>>592
高速道路を突っ走ってる限りは、狙いが不確かなRPGなんぞ
ぜんぜん当たらんと思われ（ｗ
本格的な対戦車ミサイルなら、どっちにしろもっと重装甲な車両でもやられるしな。

あと、RPG全周防御可能をうたっている追加装甲も用意されてるけど、
本格的な戦争時には、30mm耐弾追加装甲のほうを持っていくと思われ。

センタウロで最新型MBTにケンカ売るのは、
鎧武者を相手に、裸足に褌一丁の姿（武器は同じ）で斬りかかるようなもんスかね？

　最新型MBTっところに間違いが有るよ、そもそもそんな物を装備してる国に
戦争を挑むのは余程の事だろう？。まあ今時ならスウェーデンだってレオ２を
装備してる訳だし、有り得ないとは言わないけれど。
　実際には、旧ソビエトの輸出したＴ７２系統とかの戦車を想定してるはず。
火力とＦＣＳで勝り、それでいて安くて運用が容易な点が評価される。特に
重装備出来無い海外派兵への、対戦車戦闘力として効果的。

　例えていうなら「秀吉の朝鮮出兵に、折り畳み安いカルタ胴を装備して海を渡り、
向こうの鎧武者（武器は槍と弓）に挑む様なもの（こっちは火縄）。

http://www.jed.simonides.org/8x8afv/india/iav_series/mgs-01/mgs01-intro.html

MGSの改良型（射撃動画は原型のものだと思います）の画像です。
砲のあたりが変化している気がします。でも、どこにどういう違いがあるのか
今一つ分からないです。

少し前のJDWでMGSは装甲防御（全周対14.5mm）に欠陥が見つかって改修を受けたそうだから、それかね？
ピラーニャ・ファミリーの中でもMGSだけに見つかった欠陥ということなら、やはり問題の部分は露出した
砲周りなんだろう。

にしてもｶｺﾜﾙｲよなMGS。
やっぱり立派な砲塔が無いと萌えんよ。

しかし、やたら褒められるMOWAGではあるけど、防弾性に関してはかなり怪しくないか？
容積の割りに１０ｔちょいなんて軽量だし、アメさんとかの写真見てると、ごたごた増加装甲
付けたのが見受けられるし。
米軍はC130で輸送できるのが絶対条件だから、すっぴんで輸送して現地で増加装甲キット
着ける腹なのか？　これは。

>>599
当然っす♪

>>599
7.62mm弾対応。
軽機関銃喰らっただけでもあぽーん。

>>599
モワグの装甲車が売れているのは、あくまで安くてそこそこの性能の期待できる装甲トラック以上の性能が求められていないからだろう？
>>456　にもリンクを貼ったが、モワグの公開している映像を見る限りだと、どう見ても最前線の激戦区でのきつい戦闘任務につけることは考えていないんじゃないのかな？
悪路装甲能力は、決して良くは無いようだし、MGSの主砲発砲時の震動は、まるで爆乳姉ちゃんが徒競走しているようだしな(謎)
そういえば、米軍がLAV3の増加装甲を14.5mm全周対応可能にしようとして、失敗した話は知っているかな？

http://www.mowag.ch/En/13_VideogalerieEn/13-01_Frameset.htm

>>602
おっと名前を間違えた(苦笑)

　　〃⌒ ⌒ ヽ.＼　　　　#〃⌒⌒ヽ、　 〃 ⌒⌒ ヽ、 　　　　　　　 .／　　　＿　 + ☆　 +
　ｨl　ｆノﾉﾘ））)ﾊ）. ＼　 く#{ﾐ/ノ/ﾊ））) Σ〈　ノﾉﾉﾊ)）） 　　　　　　 ／　 「｀Y´　 　 ヽ/
く#彡||　l 　l　|ﾘ.　　 ＼ //|ﾉ| ´∀｀）| ∠ｆヽﾘ ｀−´）ﾘ.　　　　　／　　 └ｧ!ミ!ﾉﾉ)）) 〉
. 〉|　.||､~ヮ~ノ||　あは. ＼l／~　只∧∧∧∧∧ (ﾘ.　ﾋﾞｼｯ 　／　　　　　ん|ｌ !l.＾ヮﾟﾉ!|
/_|〃||〈`只´〉|i　はーっ　＼ぃ９＜ .ス 　　佐　＞ ヽ 　　／　　　　　　　　!⊂)卯 ノ
　く＿ ﾘ V||.V ﾘ>　　　　　　 ＼ ＜　レ　　 祐　＞ぃ９.／　　　　　　　　　ﾉ!|くんh〉ﾘ
　 |__|'￣o||￣〈」　　　　　　　　 ＜.　の 　　理　＞ .／　　　　　　　　　　　 '　し'ﾉ
―――――――――――― ＜　予　　 .さ　＞―――――――――――――――――
　　 __i　ノﾉ）)）)〉　　　　　　　　 ＜　感　　 ん　＞　　　　　／　　,　,　　　　　　　　 ヽ ヽX ７ヽ、
　　 〉 >!ｌ ﾟ ‐ﾟﾉ|　　　　　　　　　 ＜　!!!! 　　　　＞　　　　 i' /　// /　/　 |　ヽヾ.　　､ ヽ ヽX X ゝ
　　 Z(（く/jつ―- 　 .　　　　　　　 ∨∨∨∨∨　.＼　　/|　|　| |　|_⊥｣| || | |.|｣⊥_ |　 iミﾐ､X /
　　　 く '´　　　　　　　 ｀ ､　*　　 /l⌒i彡ｲﾉノﾉ）））〉＼　 V|　| || i|_⊥、W./ヽ|,|⊥_||ヽ|≡= x/
　 l￣ '　　//ﾘl　!　l i　　　　　　. /　乙!(| | （ |　|　| l　　＼　ヽNヽ| ,|し.j 　　　 _|し.jl|｀　|T Τ7
　く_　'_彡〃/‐ﾘﾉ ﾉ!ﾘ |!ｉ l|i| !　 /　　　 | ! !､'' lﾌ／||__ 　　 ＼　　|.{　￣　 .'_,　　 ￣ ||　 | |　||+ヽ
　 / ｉ ｌ　 iｲ,ｨ' 「ﾞ　　f'!ヽlｉl|liﾉ　./　　　　|| ! |^　､ヽ i〔ｧ i 　　　＼.　i＼　　　　　　　.１ |　 | |　|| +| .
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>>598
＞無砲塔
どことなく我が国の６０式を思い起こさせる。
（此方は２連装で上下動まで出来るので圧勝ではある）

LAVシリーズが売れるのは、そのうちに高性能サスペンションをアメリカが
開発するのを期待しているのだと思います。
　
　装甲については、榴弾破片を防ぐ以上のことは任務に応じた増加装甲で
考えているのだと思っていました。
　LAV�Vの14.5mm全周対応失敗の話は初耳です。

ムービー見たけど１０輪の奴は105mm撃っても結構安定してるな。
某掲示板の某氏が装輪なら１０輪以上欲しいと言ってたのもむべなるかな。

>>606
うん？　ジェーン週間ニュースに載っていたよ。
それで、アクティブ装甲も含めて再度チャレンジしているそうだけれど。

ちなみに、サスペンションの性能をあげても、車輪の上下のクリアランスや、車軸の問題、車輪直径の小ささによる垂直段差の乗り越え能力の不足、そうした諸々は、上のビデオで明らかだと思うよ。
それに、下手に車輪を大型化すると、こんどは車輪自体の被弾による使用不能、つまりはパンクやね、それが心配になるしね。
だから、個人的にはゴムキャタの装甲車両に期待していたりして(笑)

http://www.bctide.com/newpages/video2large.shtml

DLに少々時間がかかるかもしれませんが、MGSの射撃動画です。
サスペンションを改良するのは射撃精度をあげるためということで考えて
いました。

何時の間にか、IBCTがSBCTに名称が変化しているのに気付いたり。
stryker brigade combat team の略ということで、ストライカーの派生型で頑張る
みたいです。

>>609
なるほど、了解。
そうすると、方法としては現状のコイルスプリングではなく、アクティブ･サスペンションを採用するしかなくなるね。
ただ、そうなると調達性が恐ろしく悪化するし、しかも「空気タイヤであるための震動問題をどう解決するか」という点の解決には至らないわけだからね。
戦前の各国陸軍が、自動車による高速移動を前提としない火砲の車輪を、ソリッドゴムタイヤにしたのは、この空気タイヤだと発砲時の震動で射弾散布界が悪化する、と言う問題があったからなんだね。
よほど性能の高いアクティブサスペンションで、空気タイヤによる震動も見越して車体を水平にし続けることができるなら、採用もありかと思うけれどね。
とりあえず現状では、あのビデオを見る限りでは、下手すると射弾散布界が1000m先で1平方mを超えるくらいに広がるんじゃないか、と俺は思うね。
ちなみに、発砲時の反動をエンジンの重量で受け止めることが出来なくて、結構震動するメルカバだけれども、それでも1000mで50平方cmくらいに射弾散布界が収まりそうだからね。
現用の第3世代戦車だと、油圧サスペンションの車両だと、射弾散布界が1000mで10平方cmくらいに収まるという話もある。
というわけで、やはり装輪車両は、最前線での使用は控えて、後方支援用として運用したほうが良いのではないかと思っているよ。
装甲トラックとして、擾乱射撃や敵ゲリコマなどの脅威がある地域での運用が良いのではないか、と言う意味でね。

すると、以下のような運用に限るべきということでしょうか。
低強度紛争での使用と、戦場間機動
初期投入戦力に続いての空挺堡確保・拡大
橋頭堡確保・拡大

装輪と装軌車両の特性を生かして住み分けを図る議論での決着は
散々既出ではあります。重量制限については、C-130の次の戦術輸送機が
出てこないと解決されないです。車体のサイズも現在の機体ではぎりぎりな
ようですが。

戦場間機動もどうだろ？
有事発生後は全く機能しないんじゃないか？

ただ、こっちの方が優れているからという理由だけで選ぶ事は
戦時下になっちゃわないと難しいんだろうねえ。

89式が順調に調達実績上げられる状況なら
J隊も装輪ファミリ─構想なんて打ち出したくなかったのかな？

>>613
　89FVは優秀だが高価なので調達可能量が少ない。さすがに年間数両しか調達
出来ない兵員輸送車は不味かろうで、調達量を増やせるよう徹底して安くする
べく、最低限性能の装輪＋軽武装と言う96WAPCを開発し、切り替えたのはやむ
を得ない流れとして理解できる。

　しかし、６年たたずに新装輪車両開発に着手・・また新たな開発費をつぎ込む
のはなぜ？防衛庁の説明にはファミリー化の為（96WAPCはファミリー化のベース
に出来ないそうだ（苦笑））とあるがAPCすら揃わない国が、何を装輪装甲化する
必要／予算が有ると言うのだろう？

　実は96WAPCって駄目じゃん！で小松をモワグと提携させて技術力を高めると
同時に、装輪装備について最初から検討し直しに成っているんじゃないか？
とか想像はするが、防衛庁サイトでもそっとまともな説明欲しいよな。

ミサイル艇も小さすぎて使えないと言われっぱなしだが、そんな欠点は
おくびにも出さず、不審戦対策を理由に大型化されたよ。

なんか話し聞いてると、やっぱ対歩兵砲としても意識してる感じがする。
当たりゃあ戦車撃破できる120って意味とは別に。
20mm機関砲とATMの組み合わせとどっちがいいかは、むつかしいところ。

>>614の言ってることは、筋は通ってるよな。

単純な輸入でいいなら、M2とか米軍調達と同じような値段なら数がずっと揃うし、
ほんとは、この部門は、輸入すべき部門なのかもな。
FH70だっけ？火砲を数揃えたように。
その分、戦車は純国産なんだから。火砲とかラインメタルだとしても。

だとしたら、安い装輪APCを大量輸入ってことか？
ソ連製とか？（←ここだけ冗談）

ほんとは、激割安い装軌APCとか、信頼性・整備性とかも高く、
シンプルで奇をてらわなく、（昔のマグネシウム装甲みたいな奇とか）
頑丈で部品も安い。長持ちする。無骨でもいい、

そんなのがあれば、世界中に、ちょー売れそうな気がするんだが。

どっかで作らんかね？

箱型（スペース大きい）で前面傾斜前部エンジン、
なんだったら、12.7mm重機程度で。武装は。

これが、キャタピラ外せば、消耗故障無しで、路上をがんがん走るとか？
（路面は破損するだろうが、戦争なんだからいいだろ）
レールガンとかステルスはいいから、こーいうのが大量に必要だね。

>>617
それってまんまM113だと思われ。

IFVとAPCをごちゃごちゃにして語るのやめれ
要求仕様も配備計画も全然違うだろーが

>>619
売る方や作る方からみればそうかもしれないが、
じゃあ、IFV歩兵って何？
ふつうの歩兵より偉いの？

>>620
ＩＦＶは乗車したまま戦車と同時に突撃。
ＡＰＣは下車して戦車とは異軸突撃。
これが基本。

>>611
低脅威度紛争、つまり山賊や反政府ゲリラがうろちょろしている地域でのパトロールや兵員輸送、というのなら、確かに使いでがあると思うよ。
戦場間機動は、その戦場の様相がどういう風になっているか、で決まってくると思う。
二次大戦の東部戦線や、雨季のヴェトナムのような戦場では、戦場間機動といえども装輪車両は非常に難儀するだろうね。
空挺堡の拡大には、確かに役に立つかもしれないけれど、もし装輪車両を空挺降下させるなら、他に降下させると役に立ちそうな兵器は色々あるかもしれない。
なにしろ、空挺降下した部隊は、まず重火器の数が絶対的に足りないだろうし、手持ちの弾薬燃料糧食も、ぎりぎりである可能性が高いからね。
ヘリボーン機動と装輪車両を組ませて、敵がいないところで長距離高速機動を行う、という手もあるけれど、そのためには敵主力を拘束してくれる重装甲大火力の味方が必要になるね。

装輪車両の最大のメリットは、やはり整備運用が楽である、という一点につきるからね。
そのかわり、例えば急斜面や障害物の散乱している場所を送破する能力は、からきし駄目なわけだよね。
中近東の砂漠やヨーロッパの平原地帯のような、地形の起伏が緩やかで地面が比較的固い場所でならそれなりに役にも立つと思うよ。
でも、日本のような地形か峻険で斜面の高配がきつく、コンクリートで作られた用水路が走り回っている水田があちこちにあるような地形では、かなり運用が限られるだろうね。

ちなみに、使い捨てに出来るほど大量に揃えられるなら、装輪装甲車でも悪くはないかもとか思ってはいるよ。
ソ連のBTRみたいにね。
でも、スタックしたら回収車がこないから遺棄します、ってわけにはいかない国では、スタックする可能性の高い装輪車両は主力にはならないんじゃないかな。
使い捨てに出来るほど数を揃えられほど金のある国なら、平時の整備運用が楽な装輪車両でもいいかもしれない。
でも、装甲車両1両1両が極めて貴重で重要な意味を持つ貧乏な国は、逆に遺棄させられる可能性の低い装軌車両にするしかないと思うよ。

>>613
89式の調達が進まなかった最大の理由は、空自がF15やペトリオット、AWACSを導入し、海自がイージス艦とP3Cを調達するのに予算を取られたからなんだね。
だから、74式なんて末期には年間80両も調達していたのに、90式は年間17〜18両しか調達できなくなってしまったわけだ。
主要装備調達予算が、空自は2600億、海自が3000億、陸自が1400億、というくらい、差が開いているわけでね。
まさしく島国らしい海空重視の予算編成なわけだ(笑)
元々は89式は、全師団の普通科連隊に一個中隊づつとか配備するつもりでいたわけなんだな。
だから、もし年間40両とか50両とか調達できていたら、今の半分や1/3くらいに安くなっていたと思うよ。

ちなみに、89式は最初は各種機能をブロック化して、荷台にアタッチメントするというファミリー車両化の計画だったそうだよ。
歩兵戦闘車だけでなく、自走榴、自走迫、自走対空砲、指揮車、戦車駆逐車、等などね。
なんでも、三菱の特機からシェアを奪いたかった会社が、政治家をつかって圧力をかけて潰したそうだけれども。
日本では、国防も所詮は利権あさりの対象でしかない、ということで(苦藁

＞日本では、国防も所詮は利権あさりの対象でしかない、ということで(苦藁
まぁ、それはどこの国でも多かれ少なかれ同じかと。

>>614
防衛庁では、なにしろ制服組の人事権を背広組がしっかり握っていて、しかも自分達の人事権は自分でしっかり握っているからね。
だから、自衛隊の装備体系は、制服組、正確には運用部隊の要望や希望を無視して、担当の背広がやりたい放題にできるようになっているわけだ。
ちなみに実際に96WAPCを運用している2Dが、あれだけ野外での96WAPCのスタックやらなんやらの事例を報告しても、装輪装甲車を装備するなんて方向で話が決まってしまったわけだからね。
しかもそれの開発と生産を担当するのが、土木用重機で業界や政治家としっかり結びついている会社で、その線から防衛庁に圧力をかけられる会社なんだから、何をかいわんや、なわけだ。

さらに、今日本は不況なんだから防衛予算も減らせ、という圧力が非常に大きいしね。
陸自はいまだに全普通科連隊の自動車化すら完結していないが、そんな事情お構いなしに「どうせ日本に攻めてくる国なんてないんだから、防衛予算は減らしてしまえ｣ということになりそうだね。
そうなると、金のかかる装軌車両の調達をあきらめて、まだしも安い装輪車両を調達するしかなくなるかもしれない。
まあ、TKXの後、MBTの装輪化、なんて愚かというのもおこがましい気の狂った選択がなされないことを、心から願ってはいるのだけれどね。
ちなみに、当然新装輪車両は、防衛出動前の事前展開のためにも、道交法に準拠したサイズと構造にならざるを得ないわけだ。
つまり、今の96WPACとどっこいどっこいの車体サイズになるんだろうね。

春の東部戦線の泥沼にはまって、大量の車両を遺棄する羽目になったドイツ軍を、笑えない状況にそろそろ陸自もなろうとしているのではないかな？

＞三菱の特機からシェアを奪いたかった会社

何故、　「　コ　マ　ツ　」　と言わない？

む？･･･そういえば貴様のＨＮ･･･そーか、貴様さてはコマツシンパだなぁ！？

>>624
うん、多かれ少なかれ、そういうことはあるね。
でも、一切の軍事的合理性を無視して、実際に戦闘する部隊の意見を一切無視して、それで脳内妄想で装備体系を構築するなんて、まさしく帝国陸軍すらやらなかった暴挙をしようとしいるわけだよね？
なんというか、もうどうでもいいや、という気にもなってくるよ(苦藁

>>626
逆だよ(笑
というか、その会社の名前を打ってしまうと、それこそなんと罵詈雑言をたたきつけるか、自分が抑えられない可能性が高くてねえ(苦藁
ハートマン軍曹ばりに、赤のドン百姓が糞の詰まった脳みそをひねっても出てくるのは腐った糞だけだ！　ってな具合にね(自爆

歴史は繰り返されるというわけですなぁ……

>>629
詳しい話は自衛官の方に聞いて欲しいのだけれど、とにかく背広組は冷戦が終わってからおかしくなっていてね。
例えば、戦闘中隊の中隊長なんて、冷戦時代はかなりの割合、半分以上がたたき上げの部内幹部だったわけだね。
ところが、ここ数年部内幹部の数がどんどん減っていって、とにかく実際の部隊運用の評価ではなく、昇進試験に合格しただけの幹部が長を務める例が多くなっているんだと。
で、そういった幹部ほど、なぜか背広組には受けがよくて、どんどん昇進していくわけなんだな。

そういえば、部内幹部で運用成績も非常に優秀で部下や同僚の信望も厚い、という方がいてね、昇進して連隊長確実と言われていたのだよ。
ところが、実際に人事の結果をみたら、その連隊長の椅子に納まったのは、とにかく点取り虫で背広と仲の良かった幹部の方だったのだわ。
なんというか、人事の担当者が、実際に部隊運用をどうするかではなく、自分達と相性のよい人間を昇進させているということなんだね。
この話を聞いて、昭和陸海軍の人事を思い出してしまったよ。
太平洋戦争で日本があれだけ愚かな戦争指導をしたのは、作戦を立てたのが軍人ではなく、軍事官僚だったからなんだな。
ま、そういう意味では、今の自衛隊もしっかり帝国陸海軍の悪い軌跡をたどっているような気がするよ(苦藁

コマツにはフォークリフトでお世話になった
が建機がJIS規格レバーじゃないのね。。。

調達予算の比率は、海空の高価格な兵器の取得が終了したから
元に戻る（陸自重視になる）みたいな話は聞くけど…

８９式ファミリーは政治的に潰されたのか・・・（泣
しかし現場が装備品のメーカーに不信感抱いちゃうのって非常にマズいから
大っぴらには言えない所なんだろうねぇ。
こうなりゃMOWAGに性根叩き直してもらってちゃんとしたモノ作って欲しい。

ありそうな話しだな。

人事の方は置いといて、（手が届かない）
（軍オタの根性すわったやつに東大行かせて背広着させるか？笑）
よくわからんのだが、「装輪」じゃ無いと、負けちゃうのか？派閥抗争に。

結論的には、新型M113タイプ大量配備、それしか無いような気がする。

ほんとは、そんなものは、世界標準タイプでいいような気もするんだが。
はっきり言ってしまえば、M2だって、少し廉価版タイプだっていいのだし、
極論すれば、BMP3だっていいわけだ。（うそ。やはり整備と信頼性が・・・）

いずれにせよ、点取り虫の話し、いやな話しだなあ。
実によくある軍隊の弱体化の一歩。典型的なパターン。
ほんとは、それって、非常に大きい要素なんだよね。
戦争の時の破滅の。
影に隠れて、無数のそおいうことが決定的要因になると歴史は教えている。
我が師ダニガンは、それを

0.1〜1.0

の係数とした。実に巾の広い数字だ。

あと、ついでに言いたいのだが、（人事の話しが出たので）
たいてい、戦争が始まる危険がある時、プロフェッショナルな軍人は
慎重な意見を言う。（戦争をよく研究しており、失敗や誤算の危険を読み取る）

戦争に対して準備の無い国は、いざ、その危険が増大するとパニックに
なってしまう。
そして、無能な軍人が、彼我の戦力を誤解してしまう。
そして、戦争が始まる。

ついでに言うが、俺は、IFVの車内戦闘には懐疑的だ。
それでは、多砲塔戦車みたいなもので、歩兵の意味が無い。
装甲の薄い多砲塔戦車だ。
「同時突撃」の意味が、いつも非常に引っかかる。

だが、他の車輌と比べれば、より、先に（戦車に近く）行け、
歩兵を降車させ、自身は支援射撃を行なえる。それも事実だ。
歩兵を降車させるタイミング、有効な地形遮蔽を利用した支援射撃の実施法、

非常に練度によって差が出る兵器だと思うぜ。俺は。
弱い相手を一方的に叩く湾岸戦争などだけでは、参考にならない面がある。

一方、輸送隊と比べれば、隊付けの装輪APCは、価値はあると思う。
無いよりは。戦後、道路化も進んだし。

しかし、問題をもっと真剣に考えよ、と土方は言った。
そこまで言うと、コストパフォーマンスの問題になる。
どこの国でもそれは考えるわけだ。
おそらくは、戦略的なカードとしての国産、と言う意味もある。
が、それは、たとえば陸なら、戦車に適用してもAPCまで適用すべきものでは無い。

何を今更・・・

>>637
そお？
そんなにコンセンサス取れてるように見えないけど？

だからこれからは、多脚歩行式になるんだよ。

何を言うか！多脚では無い２脚だ、１人乗り２脚式装甲歩兵戦闘装甲。
別にパワードスーツでも良い、さあッ！某研語ってくれ。

月並みですが先行者。
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/
やっぱ最強。

このスレまだあったんだ・・・。

結局のところ道交法の問題がある限り、日本で運用するWAPCは日本で造る以外に方法はねーべよ。

>>643
現実を強く意識すると、
政治決断前の展開を考えると、その通りだと思う。
ほんとはその程度のことは、法律や実施習慣の方を特例なり設けて、
汎用性、冗長性、コストパフォーマンスを持たすべき。

まあ、俺もし方無いと思うよ。
明日からってんで、今日無しで済ます、ってわけにもいかないだろうし。

この問題って、思ったより重大かもな。
戦域間機動をどれだけ重視するか？ってのも関わってるし。
けっこう長い期間続いてたりしてな。このスレ。

>>634-636
人事に関してばかりではないけれど、幹部自衛官の友人を飲ませて話させると、非常に面白い話が聞けるだろうね。
曹幹部や一般隊員の自衛官ですら、それはもう面白い話がわんさときけるわけでさ。
元自の人なら、かなりのところまで突っ込んだ話を聞かせてくれるかもね。

「装輪」云々は、嘘かまことかは知らないが、装備体系を決定する立場にある背広や制服が、PANZERやアリアドネの各種書籍くらいしか読まないせいというのは大きいらしいね。
やはり、ある程度歳を取ってくると、英語等の外国語の文献を原語で読むのが億劫になってくるらしい。
まあ、俺も英語はからきし駄目だし、人の事は言えた義理ではないのだけれどもね。
その上で実際に部隊での経験がろくに無いまま情報ばかり詰め込んでしまうと、整備運用の手間が少なく、安価で、装軌車両の95%もの路外機動力を持つ、という雑誌の情報を鵜呑みにしてしまってもしかたが無いのかもしれないけれどね。

ちなみに、M113のようなAPCを大量配備するとして、何に使うのかな？
昔は歩兵の対戦車火力はそれほどでもなく、IFVも大した数が配備されていなかったら、Cal50搭載のAPCでも別によかったわけだ。
ところが、現代では機械化された歩兵の火力は、IFVのおかげもあって非常に向上している。
20mm級の機関砲が当たり前で、さらには分散して隠蔽された歩兵が各種の重たい火器を持って待ち構えているわけだ。

IFVは、本質的には突撃砲であり、MBTが対装甲車両戦闘に特化してしまっているため、対歩兵、対陣地戦闘に投入するにはコストパフォーマンスが悪いために歩兵支援用に開発された兵器なわけだね。
西ドイツのマルダー、ソ連のBMP、ともに第二次大戦東部戦線で戦車や突撃砲や大口径機関砲による歩兵戦闘支援で大きな効果をあげた経験から作られた車両だと俺は考えているよ。
SS第12装甲師団戦史や、第6装甲師団戦史等を読んでみると、歩兵直協用のAFVのありがたさが良く判ると思う。

IFVの車内戦闘は、NBC兵器に対して抗堪しつつ戦闘を継続させるための機能と考えるべきではないかな？
なぜか日本の軍ヲタ諸兄は、NBC兵器が敵に行使される状況を想定しようとしないのが、俺には不思議でならないわけなんだがね。
旧ソ連型ドクトリンでは、NBC兵器は必要に応じて使われるものであったし、事実アフガン戦ではBC兵器が使用されたという報告もある。
米軍が湾岸戦争でイラク軍のBC兵器使用に非常に神経を尖らしていたこともあったね。
実際に兵器開発にあたる人間は、最悪の状況を想定せざるを得ない以上、NBC兵器が使用された戦場でも歩兵が火力を行使し続けられる状況を考えるわけだ。

そうした「汚れた」戦場では、一度歩兵を下車させてしまうと、対生物化学戦部隊による兵員や装備の洗浄が終了するまでは、次の戦場に投入するわけにはいかなくなる。
そうした状況下で、指揮官はいつ乗車歩兵に下車戦闘を命令するか、非常に困難な決断を強いられることになるね。
こうした場合、車内から歩兵が射撃を継続可能ならば、指揮官は敵の掃討を決断するまでは歩兵に下車戦闘を下令しなくて済むことになる。
対NBC戦を考えなくて良いなら、歩兵が下車する直前に外部の状況を確認するための視察孔があればそれで済むわけだ。

陸戦の主力を、AFVにおいてしまうと、歩兵とAFVの同時突撃の意味が理解しづらくなると俺は思うよ。
重要なのは、いかに歩兵を無傷で元気一杯な状態で敵に接触させるか、なんだね。
だから、敵の陣地に砲迫で砲弾を降らせて敵の歩兵の頭を下げさせるわけだし、戦車やIFVで敵の陣地の特火点を制圧したりするわけだ。
遭遇戦ならば、戦車やIFVは地形を利用すれば即席の特火点にもなってくれるし、歩兵の盾となって敵の火力をひきつけてくれもする。
重要なのは、いかに味方の歩兵が敵の歩兵を駆逐するかであり、戦車もIFVもその支援のための兵器に過ぎないと言う事なわけだ。

敵が待ち構えているところに、歩兵だけでのこのこと突撃するのは、非常に損害が大きくなる。
このときIFVが搭載している機関砲で敵の頭を抑えてくれるなら、敵は効果的な火制網を構築しづらくなり、歩兵の攻撃はかなり成功しやすくなる。
さらに、戦車がその搭載している主砲で、敵のAFVを撃破し、特火点を吹き飛ばしてくれるなら、一層攻撃の成功確率はあがることになるね。
さらに、戦車砲で黄燐発煙弾を撃ちこんで敵の視界を奪って混乱させてくれるたなら、なお一層完璧なわけだ。

こうした最前線での歩兵の運用をどうするか、を考えずして、歩兵用装甲車両のことは語れないわけだね。
ちなみに、上の話では地形については一切オミットしたが、実戦では地形の利用は極めて重要な意味を持ってくる。
例えば、反斜面陣地によって、路上を移動している敵を攻撃する場合を考えてみよう。
このとき装輪車両は、斜面に隠れた状態で適時砲塔を丘陵部の頂上からのぞかせて射撃をし、すぐに斜面の裏側に隠れて別の位置に斜面を横に移動してまた砲塔だけをのぞかせて射撃をする、という芸当ができるかな？
装軌車両はそれができる、というより、得意なのは、第四次中東戦争でのゴラン高原でのIDF機甲部隊が一個大隊でシリア軍の戦車師団を撃退した事例からも明らかだね。
あるセンチュリオン中隊は、たった10両でシリア軍の戦車旅団をほぼ壊滅に追い込んだことすらした。
戦争においては、戦場間機動力のみならず、戦場機動力についても考察しないといけないわけだよ。

日本での事例を考えるなら、裏山の斜面で装輪車両が適時必要な機動を出来るかどうか、想像してみることから始めよう。
もしくは、裏の田畑で、双方の戦車やIFVが、用水路や堤防の盛り上がりを使って、砲塔だけ出して射撃しあったりする場面をイメージしてみよう。
せいぜい2車線しかない道路、それも乗り捨てられた民間車両が転がっている道路で、どう部隊が機動するのか、それを考えてみよう。
雨が降れば、ゴムタイヤはアスファルトの道路ではスリップしやすくなる。
用水路に車輪を突っ込んでスタックして、ではそれを引き出さないといけなくなったとして、僚車が装輪車両でそいつを引きずり出せるのか。
引きずり出せないなら、道路から除けて部隊機動の邪魔にならない様にしないといけないが、装輪車両でそれができるのか。
こうした具体的な事例を、自分の身近なところか、一つ一つイメージしていくことが重要になると俺は思うよ。

これは、別に自衛隊での訓練が必要って内容じゃない。
自分の身近なところにある生活空間で、そこで戦闘を自分が主宰するとしたときに、どういう問題が出てくるのかイメージすることが出来るか、というイマジネーションの問題なわけだ。
そして、そのイマジネーションの元になるのは、本から得た知識と、その知識を実生活での経験をすりあわせていくことができるかどうか、ただそれだけなんだよ。

なるほろ。
ロシア軍が未だにIFVのガンポートに拘ってる理由がよくわかった。
そしてJ隊がそういう連中と今も対峙し続けてるということも。

戦車対戦車の戦闘での勝敗と装輪車輌との間にいったい何の関連が……？

装輪戦車の兵科記号も用意されている時代ですから、装輪戦車と戦車との運用の比較
ということでの話だと思います。
　日本の兵器の選定については、おそらくはPKO絡みが非常に大きいし、普通科へ
機動力を与えるということから考えているのだと思っていました。
　
　非常に長い主交通路を警邏する場合、装軌車両では整備の負担が大きく
なりますが、装輪車両の場合、整備性が良く、車列護衛の前衛や、要点確保
巡回などの活動を補給の必要を抑えながらこまめに行うことを可能とします。
また、整備性がよいということは稼働率が高いことに繋がり、幹線の維持に必要な
兵力の節約に繋がり、その分、重点地域に兵力を投入する事が可能となります。

WW2の東部戦線でも装甲偵察大隊は機動的に用いられ、特に北部戦線での敵橋頭堡や
突破部隊の駆逐におおいに威力を発揮したという話もあります。
　装輪部隊と装軌部隊の共同をよく上級レベルで考慮して任務を分ければ問題ないので
はないでしょうか？

>>650
では、ここでちょっと具体的に考えてみようか。

君は、ある機械化歩兵大隊の大隊長で、旅団から戦車14両編成の戦車中隊、戦闘工兵中隊を一個づつ配属され、臨時に大隊戦闘団を率いることになった。
指揮下の大隊戦闘団は、大隊本部中隊、APC化歩兵中隊3個、戦車中隊1個、戦闘工兵中隊1個、重火器中隊1個であり、120mm口径の重迫6門と、自走重対戦車ミサイル発射機を9両、携行対空ミサイル発射機9基を保有している。

旅団長からの命令は、ある大都市に通じる幹線道路上北を敵の機械化師団が南下中であり、これの突破を防ぎ大都市を防衛するために、敵の前衛の機械化歩兵旅団の進攻を妨害せよ、というものである。
このため、必要に応じて旅団砲兵の155H大隊が全般火力支援をしてくれることになっており、砲兵観測班が支援に来ている。
旅団にはあと機械化歩兵大隊と戦車大隊が1個づつあるが、機械化歩兵大隊は敵の別働隊の迂回に対する警戒と防衛にあたっており、戦車大隊は旅団の予備として後方に拘置されている。
敵味方の制空権は伯仲しており、航空支援は期待できない、と、旅団長からは伝えられている。

敵は、1個機械化旅団を前衛として我の防衛線を突破した後、後方に拘置してある戦車旅団を投入して一気に南下する意図であると、旅団司令部は判断している。
敵の攻撃発起時刻は、48時間後と見積もられている。
敵機械化師団は、攻撃発起と同時にまず師団偵察大隊(機械化)を南下させ、我が方の抵抗が無い場合2〜4時間以内に大都市外縁に到達するものと考えられる。

このとき敵偵察部隊は、君の大隊戦闘団と接触した場合、我が方の防御体勢と意図を把握するために威力偵察を行い、しかる後に後退し師団主力と合流するものと推測される。
そして敵偵察部隊の師団主力と合流後敵機械化歩兵旅団が南下を開始し、君の大隊戦闘団と敵機械化旅団の前衛が接触するまで、敵偵察部隊撤収後1時間以内と考えられる。
敵は、前衛の機械化歩兵中隊が君の戦闘団と接触後、戦車1個中隊を増派された機械化歩兵大隊(歩兵中隊3個編成)で幹線道路を主攻軸として突破を図ってくるであろう。
このとき、もう1個の機械化歩兵大隊(歩兵2個中隊編成)が、君の戦闘団の翼側に攻撃を行い、支援に当たると考えられる。
そして、敵の機械化大隊が君の戦闘団の構築した戦線を突破に成功したならば、後方に拘置してある戦車大隊(戦車2個中隊と歩兵1個中隊で編成)を投入し、大都市へと突破を図るであろう。

敵師団偵察大隊は、戦車10両前後と、装甲偵察車20両強、少数の重迫と重対戦車ミサイル発射機を保有し、機械化歩兵1個中隊相当の歩兵戦力を保有している。
敵機械化旅団は、戦車50両強装備の戦車大隊1個と、各々機関砲搭載歩兵戦闘車40両弱と重迫6門を装備の機械化歩兵大隊2個を基幹としている。
旅団への支援部隊は、戦闘工兵中隊1個と自走式重対戦車ミサイル発射機12両が配属され、砲兵支援として155H1個大隊を直協支援に充て、師団砲兵旅団の155H1個大隊とMLS1個大隊を全般支援に充てるものと予測される。

天候はしばらく曇りが続き、雨も降る可能性が高いとの報告が、旅団司令部から来ている。
地形は、四車線の幹線道路が南北に伸び、大都市の周辺は雑木林等になっている丘陵地帯であり、丘陵間の平地には水田が広がっている。
所々に集落があり、そこの住民は後方の大都市への避難を終了している。
幹線道路は、丘陵を避けて緩やかに蛇行しつつ大都市へと伸びており、視界は直線距離で5km以上見通せる場所は少なく、地平線まで見通しのきく地点は、大都市から北へ10kmほどいった場所に東西に伸びている丘陵の頂上にのみある。
幹線道路は、この東西に伸びている丘陵の真中の比較的傾斜の揺るかな部分を通って大都市に伸びており、坂になっているのはこの丘陵を越える区間のみである。

以上の状況想定で、大隊戦闘団を指揮して、どういう風に戦闘団を配置し、どういう戦術で敵の攻撃を防ぐか、考えてみて欲しい。
そうすると、装軌車両と装輪車両を装備した時の、取りえる戦術の違いがわかってもらえると思うんだが。

>>652-654
に関しては、>>651氏や、>>644氏、その他、ここに色々書き込んでいる人たち皆に考えて欲しいかな、とは思っているよ。
実際に、上のような状況は、あちこちで発生し得るし、そうした場合、個々の装備がどう運用されるか、どういう機能が求められるか、それが具体的にイメージしてもらえると思うしね。

保守アゲ

ゆっくり考えるとして、

その前のもすばらしいな。
よ〜くわかった。
そして、変な話しだが、

96APCが40輌配備されてる中隊よりも、
89IFVが10輌と高機動車の中隊の方が、心強い。
（変な取り合わせだが、どちらも量産されたとして、
少し不利側に値段を合わせてみた）
IFVは火点になるからな。
NBCの話しももっともだが、攻撃時ばかり考えていたような気もする。
実は別スレやりながら、それは、気づいてた。

APCの方は、移動手段、と言うだけに留まるからな。
それは無理だ。（強力な火点とはなりにくい）
一方、突撃砲ってのは、面白い発想だった。
そう考えるなら、むしろ不足は、IFVの前面と砲塔装甲ってことになってしまうが、
前部にエンジンがあることは、案外、評価できるかもしれない。

まあ、極力値段を下げて、IFV大量装備ってことになっちゃうけど、
輸入についてはどう考える？土方は？

状況の方は、最高なので、印刷して、ゆっくり楽しみたいと思う。
どうなるかわからないが、未来において、いちばんありそうなモデルだと思う。
もし、最初に巻き込まれる、大規模な戦争があった場合。

名無し土方にやってもらって、誰かと組んで、（俺は参謀役がいいな）
こっちをやりたくなってきた。
回答者１ってのに、声かけてみるかな？

指揮通信車は装輪のせいで亀さんになってしまいますた

あぼーん

考えてみれば、若い頃、アサウルトのゲームやってた時、
M2の小隊は、俺のお気に入りの小隊だったんだ。
M113との違いも明らかだし、BTRとの違いも明らかだった。
もちろんゲームで表現しきれない事柄と言うのもあって、
謎も多く、考察もしたが、

89IFVが、ものすごく高く、驚くほど少量配備
（ああいう車輌は数を装備しなければ意味が無い）
であることを知った時、「士気阻喪」したと言うべきだな。（笑
ミリタリーマニアとして。

まあ、降車した歩兵の視界、活動、整備性と言うことはあるが、
それよりも、移動する火点としての存在意義、路外能力は、ずっと重大だ。

むしろゲーム外としては、
射撃に参加するならば、BTRの被弾率は高く、（地形をうまく利用できない）
と言った処理だったな。（笑
移動範囲能力自体も限定されるし。
むしろ、東洋的な地形、交戦にはIFVだったな。

こうも考えられる。
すなわち、4中隊のうちの1中隊でもいいんだ。
行軍は別々だとしても、戦闘に入る時、それこそ土方の言うように
突撃砲のように、小単位で混合（コンバインド）させても良い。
歩兵と歩兵で混合ってのが、死角だった。
その辺は、先入観（IFV装備で部隊をまとめなければ意味が無い）と
第７の呪いと言ったところ。

まあ、すべて、89がバカ高くて少量すぎるのが悪いんだけど。
だが、突撃砲的混合と言う、面白いドクトリンが見つかった。

＞40輌配備されてる中隊
大隊の間違い。それはともかく、

「状況」の方だが、おおざっぱに漠然と、
色々なパターンで考えてみた。
APC,IFV,装輪APC,我彼、対戦車ヘリの有無。

結局は、「見通しの丘」に布陣するわけだが、
頂上の砲兵観測点を核として、築城する時間は充分ある。
稜線射撃等、車体を隠した射撃が可能だ。
偽装陣地と予備陣地、撃っちゃあ、陣地転換、
ポイントとなる砲兵火力、敵砲兵弾幕、
動き回りながら撃つ、
と言う意味を、熟達した軍隊は、カバーのある射撃点から射撃点への
移動と言う意味で使う。
防御はもちろん、たとえ攻撃でも、極力そうかもね。
IFV装備の利益は明らかだが、（たとえ一部でも）
（水田より都市化道路化されていたとしても、
稜線がゆるく装輪APCの陣地侵入可能としても。←工兵がたいへんな割りに
益が少ない）
（最終的には、敵は下車歩兵浸透攻撃になりそう。その場合でも）
（逆に戦車突撃に歩兵が随伴できない：戦車の弱点を促進する意味でも：
歩兵（携帯対戦車兵器）に対する弱点、ヘリに対する弱点）
戦う姿を想像すると色々見えることはある。

戦車：現時点では、自動装填では無く携行弾数増加が良かったかも？
思っているより、低姿勢の意義は小さいかも？
それよりも小さい重装甲砲塔が肝心か？
砲塔を小さくするには未来的には自動装填も良く、
陣地転換を考えれば16発でもかまわなく、
まあ、たいしたこと無いか。

装輪：
動き回りながら撃つ、の主旨に合わない。（地形利用がしにくい）
重さとか装甲の問題以上に、ね。
やってやれないことは無いが、より多くの工兵資源を消費し、
準備時間も状況も一定では無い。
火点としては、失格か。

IFV：砲塔を小さく、装甲を厚くすべきだ。
戦車もそうだが、やっぱ、ドイツって侮れないのかもな。
ミサイルの射程は長いのが、いいかもな。（当然だが資源ふりわけの問題）
外のランチャーは、動きながら撃つ、ことを考えれば、
あまり問題は無いかもな。

3中隊の内、1中隊IFVでも充分面白い。
その場合、俺だったら、小隊を交換して、
2小隊+1小隊IFVがいいな。動き回りながら（陣地転換しながら）撃つ
火点として使うわけだ。

こうも考えられるな。
IFV装備していない大隊が布陣する陣地に、
IFV中隊が増援布陣しても面白い。（1中隊に1小隊づつ）
それは量的な増援にとどまらない、
質的な（色々な敵兵種への対戦闘上も、戦術的な選択肢の拡大にも）
意味につながるな。

たとえば、翼側から敵が突破してきた時、
丘でカバーされたこちら側で機動する時、
もし、敵が戦車なら、こちらも戦車を戦術機動展開させて、
敵が稜線を超える時に、射撃できるが、
敵が歩兵であった時に、それを戦術機動展開して迎撃するのに、
IFV歩兵は、最適ではあるな。

そんなかんな考えると、敵の歩戦を分離することは重要で、
敵（攻撃側）から言っても、キャタピラの優越は、明らかだな。

たとえ道路網が発達していても、
辻辻で狙撃できるってのは、空間的な意味ばかりで無く、
路上で、車体全体を露出すると言う意味もある。
市街戦で戦車が弱い理由のひとつかもしれない。
路上中心に機動する、と言うだけで、損害は増えるよ。

もちょっと詳細に図演しても面白いかもな。
少し考えてみよう。
「状況」は、やっぱ、面白いよ。

>>660
＞まあ、すべて、89がバカ高くて少量すぎるのが悪いんだけど。
少量過ぎるからバカ高いの間違いでわ？
試しに１個、２個レベルで部品を注文してみ？特注で。
笑えない値段になること請け合いだぜ？

そんな訳で666ｹﾞﾄｰ

>>665
陸上自衛隊の予算で、必要量揃えられない程に高いのは間違いなかろう？
実際に数揃えられていないんだからな。

可能な予算の範囲では、ごく少数しか生産できないので、車両単価が割高に
なるという悪循環があったのは事実だが、「もし大量に配備で来れば」っての
は過去にも将来にも無い以上架空のお話に過ぎん罠

バカ高かどうかは知らんがな

>>652-654に対する具体的な回答の模範例を見てみたいのですが

>>668
うーん、ここまで誰も書き込んでくれないとは思っていなかったんだな、実は(自爆)
というか、一応解答例は用意してあるんだが、これじゃ出しても意味無いからねえ。
というより、こうした運用の具体例を考えずして、兵器体系なんて、設定できないだろ、普通は？
実は、非常に楽な想定にしてあるんだけれどね、上のは。

というわけで、ヒント。
重用なのは、大都市への敵の突破を防ぐと言う事。
敵は幹線道路を主攻軸にしなくてはならない、と言う事。
そして、砲兵大隊の支援を要請できる状態にあり、そのための観測点になる最高点はこちらが確保しているという事。
水田と勾配地が東西に伸びている丘陵の南北に広がり、集落があり、しかも住民の避難は終了している、という事。
敵味方とも機械化されているという事。

これだけあれば十分かな？
質問があれば、いくらでも受け付けるから、とにかく間違ってもかまわないから、考えて書き込んでおくれよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

オレ達、極悪非道のVF31トムキャッターズ！
回答ないけど闇雲にageてやるからな!!
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>669
　土方の大将の話を信じる限り、海空優先なので陸自は装備揃える予算が無い、
政治的に横槍が入る、装備計画いじる背広はバカ、制服もエライさんはP誌の
内容丸飲みの厨房なんだべさ？
　問題が何処に有ろうと、陸上自衛隊が当分は装輪の糞AFVで我慢するしか無い
のは事実だべ？装軌のIFVさえ揃えばとか夢語ってりゃ楽しいかも知れ無いけど
もそっと現実みれや。2chで愚痴言えば89FVのファミリー化が復活するのか？

　運用の具体例から兵器体系を導くまでもなく、兵器マニアは装軌IFVの優秀さ
は認めてるべ、路外機動性で装輪<<装軌なのは皆判ってるし、APCよりIFVが火力
で優秀なのは当たり前だべ。現実無視してそんな装備体系語るのは「のびた」だ。

任務
敵機械化歩兵旅団の突破を防ぎ大都市を防衛するために、 敵の前衛の機械化歩兵旅団の進攻を妨害せよ

敵
目的　1個機械化旅団を前衛として我の防衛線を突破後、後方控置の戦車旅団を投入して一気に南下
攻撃発起時刻は、48時間後と予想
敵機械化師団は、攻撃発起と同時に師団偵察大隊(機械化)を南下させ、我が方の抵抗が無い場合2〜4時間以内に大都市外縁に到達

第一波　48時間後に前進開始
敵　　　偵察部隊
目的　　我が大隊戦闘団と接触した場合、防御体勢と意図を把握するために威力偵察後、後退し師団主力と合流
構成　戦車10両前後、装甲偵察車20両強、重迫少数と重対戦車ミサイル発射機
　　　機械化歩兵1個中隊相当の歩兵戦力

第二波　敵偵察部隊撤収後1時間以内
　　　　敵機械化旅団前衛の機械化歩兵中隊
　
第三波　前衛の機械化歩兵中隊が君の戦闘団と接触後
　　　　戦車1個中隊を増派された機械化歩兵大隊(歩兵中隊3個編成)
　　　　目的　　幹線道路を主攻軸として突破を企図
　　　　別の機械化歩兵大隊(歩兵2個中隊編成)1個
　　　　目的、我が戦闘団の翼側に攻撃を行い、支援

我が戦闘団を突破後　
　　　　後方に控置してある戦車大隊(戦車2個中隊と歩兵1個中隊 で編成)を投入、大都市へと突破

敵機械化旅団
　構成　戦車50両強装備の戦車大隊1個
　　　　機関砲搭載歩兵戦闘車40両弱と重迫6門装備の機械化歩兵大隊2個　
　旅団　支援部隊　戦闘工兵中隊1個　自走式重対戦車ミサイル発射機12両
　砲兵支援　155H1個大隊の直協支援
　　　　　　師団砲兵旅団の155H1個大隊
　　　　　　MLS1個大隊を全般支援

天候
　しばらく曇りが続き、雨も降る可能性が高い


地形
四車線の幹線道路が南北に伸び、大都市の周辺は雑木林等になっている丘陵地帯　丘陵間の平地は主として水田
所々に集落あり、住民は後方の大都市への避難を終了
幹線道路
丘陵を避けて緩やかに蛇行しつつ大都市へと到達
視界は直線距離で5km以上見通せる場所は少ない
地平線まで見通 しのきく地点は、大都市から北へ10kmほどいった場所に東西に伸びている丘陵の頂上のみ
幹線道路は、この東西に伸びている丘陵の真中の比較的傾斜の揺るかな部分を通って大都市に到達
坂はこの丘陵を 越える区間のみ

自軍
旅団から戦車14両編成の戦車中隊、戦闘工兵中隊を一個づつ配属
臨時に大隊戦闘団
大隊本部中隊、
APC化歩兵中隊3個、戦車中隊1個、戦闘工兵中隊1個
重火器中隊1個、120mm口径の重迫 6門
自走重対戦車ミサイル発射機を9両
携行対空ミサイル発射機9基を保有
旅団砲兵の155H大隊が全般火力支援
砲兵観測班が支援に同行

旅団の他部隊
機械化歩兵大隊1個　敵の別働隊の迂回に対する警戒と防衛
戦車大隊1個　　　　旅団の予備として後方に控置

航空状況
敵味方の制空権は伯仲、航空支援は期待できない

状況を纏めてみての意見
航空支援は、天候のため不活発　ヘリもヘルファイア等であっても雲と場合によっては雨により目標の捕捉に失敗することがありうるので積極的な投入はない。

砲兵支援
敵が優位。MLRS大隊の編制　
米軍の場合　砲兵は３単位編制が共通の模様。調べてまいりますので
少々お待ちください。
　

そう。俺と土方ばっかり馴れ合っててもつまらないから、
それぞれ、解答を用意しようぜ。俺は俺で用意するから。
この場合は、間違っててもいいんだ。
自分なりの成立するプランを立てて、間違ってるとこは、後で
修正会とか楽しいぜ。書いた方が面白い。

俺なんかは、たとえば、たぶん不正解でも、前面に直接火力をめいっぱい
展開させて、予備後方の戦車部隊をはやめに後詰め前進させたい方なんだ。
へへ。航空攻撃、ヘリ攻撃共に不活発っぽい、最先進の「有効な」偵察システム
はたいして無いっぽいってのがあるけど。

ちょっと面白いことだって気が付くよ。
この設定だと、田中芳樹とかヤンとかラインハルトとかキルヒアイスが
取りそうな手を。危なそうな手だな〜。一見良さそうだけど。笑。
俺は、田中芳樹には確実に勝てそうだが、
名無し土方には、無理っぽい。
ご本人の自覚とは別に彼の適性は、
大戦略的な最上位軍事顧問もしくは戦闘指揮官だから。
戦域司令官じゃ無いんだよね。冗談冗談！がっはっは
（また、馴れ合ってしまった・・・）
この場面、（混合大隊指揮官）、土方のパワーが炸裂。工兵がいるのが実に
パワー倍増。
だからこそ面白いんだよ。
稚拙なやつをみんなで考えよう。書いてみよう。
なんだったら、なんとなく、俺が地図書こうか？
イメージしにくいだろうから。（俺は、文章から鉛筆スケッチしてみたが）

あのさ、そうゆうの専用スレが有るだろ？そっちでやったら。

>>677
同意。
スレ違い。
そっちのスレでやるなら大歓迎だよ。

>>677-678
装軌車両か装輪車両を装備した場合にとり得る戦術の問題だろ？
両者の違いを図る上で、非常に重要な点であると思うが。
それとも、戦術運用も考えずに装輪マンセーしてろとでも？

>>679
ﾏｧﾏｧ、彼らの「本心」てヤツを察してあげなさいよ（ｗ

そーりん、マンセー！

どっちがいいってより、研究してみた方が面白いぜ。
稜線の後ろ下で火線張る装輪APCは、案外強力かもよ？（笑
戦区間の移動なんかも、ものすごい素早いかもしれん。
見通しの丘のこちら側には、地域道路が東西に伸びてるだろうし、
戦場は掃除済みだし。（準備時間充分、住民避難済み）

重複になるけど、確かに、実際にイメージして比べてみればわかるよ。
先の「状況」で、

装輪APC×40（64億）の大隊と、

IFV量産型×12（1中隊：文句付けられないように高めに仮に4億としても48億）
＋国産ハマー×28（いくら国産が少し高くても差額16億もしないだろ？）
の大隊を

比べてみればよくわかる。
ふふふ。
けっこうこの板って面白いなあ。

まあ、偵察小隊の取りあえずの最適は、

装輪車＋装軌車
＋オートバイ（自衛隊の趣味。練度が高いならけっこう。
究極の暴走族。ってよりモトクロス？携帯電話＆秋葉原GPS装備。うそ）

ってところかな？
独あたりも装輪と装軌を小単位で組み合わせて使っていそう。
戦車なので無く、装軌なのがポイントだったわけね。
金持ちはM3（ほとんどIFV）使ってるけどね。

いらないやつはかまわないが、（いらないとか言っても無視する。
元は、ばかにされてたスレだぜ。笑）
地図が必要なやつはいるか？
いるなら書くけど。

地図　御願いします。前衛と偵察をどこまで出して良いやら迷っていたので
助かります。

陸戦では仮想の図上演習は意味ないよ
実際の特定の場所と地形を舞台にするならともかく・・・

>684
　くれくれタコラ（笑）

>>28
・cal.50にはひたすら耐える
・155mm榴弾の破片まで防ぐ仕様
らしいよん

正直、M113モドキは国産せずにM113を輸入したほうがよかった

部品の供給止められたら終わりだし
国産しなかったら技術の継承ができないし
輸入だったらボラれるし輸入なんかしたって良い事ないよ

あの装輪車スレがいつのまにか面白くなっとる・・・。
安易に瞬殺したら化ける可能性を消し去るって事ですね。ちょっと教訓(w

死んでおります。
体調絶不調です。
という訳で、これでご勘弁。
熱、下痢、節々の痛み。まだ嘔吐が今日は無いだけマシという状態です。
死んでおります。
体調絶不調です。
という訳で、これでご勘弁。
熱、下痢、節々の痛み。まだ嘔吐が今日は無いだけマシという状態です。

>>682
>装輪APC×40（64億）
>IFV量産型×12（1中隊：文句付けられないように高めに仮に4億としても48億）
どっから価格出したんだろう？96WAPCはH14ベースで15両18億円、1.2億円/１両
89FVは６〜７両生産してた時期で6.5億円/両以上、15両生産したところで５億切
るかは甚だ疑問だ、まして4億とは何両生産することを前提にしてるんだろ？
＃なみにH14は１両生産・予算７億だ（苦笑）
ちーと設定が甘いんじゃないかな？

>>690
　年間１両生産なんて真似やっといて、部品の供給だの価格がぼられるだのは
笑止だな、技術継承以外に利点は無いぞ。

ブラジルと南アフリカってまだ装甲車輸出してるの？

つーかな、もう普通に考えて、
89IFVが本当に必要な時は今の89IFVの数、つまり89IFVではその要求を満たせないってことが大事じゃないのか？

国産房の頭の中では1台の89式は10台のBMPに勝てるので無問題

バリーの武器はランチャー系では無く対物ライフルきぼん

>>694
南アフリカはどうか知らないけどブラジルはしてた気がする

>>698
エンゲサ社って潰れなかったっけ？
どっかと提携したの？

ああ、だからコマツにいくら入るか三菱重工にいくら入るのか
なんてのは興味無いのよ。俺ちんは。

96装輪APC40輌=40億
だったら、
M2輸入12輌＋高機動車
のがマシだし、
M113改良型40輌のがもっとマシ。
（土方は少なくとも火点能力のがいいと言った）
そおいう施策が取れないなら、
IFVの対戦車ミサイルは取り外すなり、してでも
装軌車輌のがまだマシって話しなの。

だいたいコマツなんてのは、土木工事重機のメーカーじゃないか。
安い装軌車輌で売り込んで欲しかったね。残念。

俺はね、独8輪装甲車とか、大好きなの。
実際に使え無い車輌なんてのは、いんちきじゃないか。
用兵と売り込みが食い違ってる車輌って意味よ。
96APCも好きだから、ぶざまな姿をさらして欲しく無い。
実戦があると、そうなる。
無いから良かったって話しじゃない。
むしろ、戦域間を機動する能力など、用兵的な説明がなされるべきなんだ。
おもちゃみたいな40mmてき弾とか積んで喜んでんじゃねえよ。
だいたい陣地に侵入できないだろーが。
なんでメルカバの車体が、あんなばかでかくて、砲塔があんな小さいか
わかってんのか？

だいたい96APCには、おもちゃっぽいところが、フォルムに出てるじゃねえか。
そこがかわいいんだけど♪

まずは道交法を改訂しないと
それよりもまずは政治を改訂しないと
それよりもまずは政治を改訂できないことを改訂しないと

兵器ってのは道具に過ぎんのよ。
どう使われるか、の明確なイメージがあってこそ、始めて
トライできるもの。

96APC、
使われ方が見えて来ない。
装甲された高機動車能力アップってなら、それはそれで立派な説明だ。
それだったら、射手とか必要無いんだ。
1人ドライバー＋9人班でいいんだ。
そして、場合によっては、車載兵器も使える、と言う。
89は3人も乗員で食っているのだから、
歩兵として9人班が使えるってのは、ひとつのメリットだ。

逆に言えば、96APCが対戦車ミサイル積んで無いことは、いいことだ。
積んでたとしたら、一種、サギみたいなもんだ。

だがな。
やっぱ、上記図演をやると、IFV、その火点のメリットは大きい・・・
多機能な対戦車ポスト・・・

戦車そのものが対戦車兵器であるとするならば、
戦車がぞろぞろやってきにくい日本の場合、
むしろ装輪車を配備するべきだと思う。
ヨーロッパは戦車が地面づたいに押し寄せてくるから
大戦車部隊で迎え撃つんだし。

■■■■■　　 ■■■　■ ■■ 　■■　 　　　　 　　　　　 　　　 　　 　■　　　　■■　　　　　　　　
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　　　　　　　■■■■■　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　

対戦車中隊がなんの車両装備してるか知らんが、
IFV9輌で対戦車中隊の機能を兼備できるとも言える。

地図の方なんだが、
実際にある地形がいい、組には、なかなか想定に合う地形が俺には見つからなかった
が、たとえば、熊本北方とかは？

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/38/14.944&scl=500000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=32/57/29.111&size=500,500

菊水-植木間を例の丘とたとえて、
大隊戦闘団正面7kmくらいかなあ？
そこから海までが、側面を守る大隊。たぶん想定の大隊より弱小。
右は菊池川、それが旅団戦区境界、左は木の葉山、その左が隣りの大隊。
菊水インターチェンジと菊水町に敵の橋頭堡がある、
ってわけね。

>>700
>ああ、だからコマツにいくら入るか三菱重工にいくら入るのか
>なんてのは興味無いのよ。俺ちんは。
じゃ出鱈目な数字並べるなよ（笑）

稜線の後方から射撃できるAPCなんてあるか？

89式IFV：1両7億、乗員3+7名、35mm機関砲、7.62mm機関銃、重MAT×2、ガンポート×7装備
96式APC：1両1.25億、乗員2+8名、12.7mm重機関銃または40mm自動擲弾銃装備
装甲、悪路走破性はデータ不明。要想像。

>>708
装輪に悪路走破性を期待するような馬鹿はおらんだろ

>>709
整地しか走れない装輪装甲車・・・滅茶苦茶安くあがりそうだ。

>>710
装輪装甲車自体、基本的に整地舗装地ONLYじゃないの？

要するに乗用車が行ける所は全部行けるってこったな。

有事発生後にも道路があればね

>>711
だったら何で8×8　や　10×10があるんだよ・・
どうして浮航能力を付けてあるんだ？
何の為に空気圧調整ができるようにしてあるんだ？

>>713
　道路がないなら、高機動車、73式小型トラックを皮切りに各種トラック
トランスポータの類は移動不能だな（笑）補給整備の連中も装軌にせにゃ。
装輪の短SAM、93近SAM、FH-70も駄目だぞおい、どうする？

>>714
１度不整地で動いている装輪装甲車見てみな。装軌車と全然動きが違うから。
8×8や空気圧調整なんてのはせいぜい少しマシにする程度。装軌車とは雲泥の差。
前にビデオで見て衝撃を受けた。同じとこ走っててスピードが桁違い。

装輪のメリットって有事発生直後にタンクトランスポーターでノロノロ運んで来なくていいように
長大な航続距離と高速で迅速に現場もしくは現場に近い場所に駆けつけて
陣地確保や後続が到達するまでの足止めとかが最優先目標で
MBTと正面戦闘したり不利な不整地にわざわざ突入していくってことが目的じゃないってことで落ち着かなかったっけ？
それともその装輪が最高速度で移動しようかという時に
うまいこと装輪車が迂回すらできないほどに道路が必ず精密爆撃されんのかな。自衛隊基地や重要施設を差し置いて。
それとも道路が無いってのは戦争真っ只中で制空権が完全に取られた状況下なのかな。
利用できる道路が無くタイヤ車両では走破不可能な場所を装軌式装甲車が走破する、と。
それ以前にトラックや装輪が通れる道路や鉄道すら無いんなら交通機能麻痺で物資流通も停止して
2ヶ月で滅亡するから装輪か装軌かなんてどうでもいいような・・・
いや、待てよ、そうだ、そんな時のために装軌式があるのか。
国産装軌式IFVならその道路すら壊滅した絶望的な状況でも損害皆無で撃退可能！
つまり89IFVとは本土決戦兵器！

いちいち釣られてんじゃねーよ

96APCは40mmグレネード外したらもう少し安くなるのでは

何だかな。装輪ってのは悪路走破性をある程度の所であきらめてるけど
完全に放棄してる訳じゃ無い。
運用側はそういうデータ持ってて、この地勢なら行けそうだ、
この道は爆撃されてて無理だってのを判断するんだろ。
そして装軌ならその許容値は装輪より広いけど、だからといって
どんな悪条件でも平気で走破できるって訳じゃ無い。
そんなオンかオフかの考え方じゃ柔軟な対応ができんのじゃないかい？

軽装甲機動車にCal.50積めたら分散による生存率向上、火点増加が見込めそうだが

・・・無い物ねだりは良く無いな

装輪は市街地､装軌は不整地というイメージがあるが
障害物の多い入り組んだ地形は装輪のほうが不利そうだね｡
ピラーニャの動画を見たことがあるが
泥地の車高より高低差のある場所(もちろん嵌る大きさではないw)でも
障害物さえなければ全く快調な走りを見せていた｡
装軌にしか行けない所は多々あるが､装輪の余地はまだあるだろ｡
公共事業に装輪のうまみはあんまり無いだけじゃない｡

同じ路外機動性と言っても期待されてるモノが違うのでは？
　装輪に期待されてるのは戦場までたどり着ける能力、少々道が壊れてようと
残骸がつもってようと突破（低速で）あるいは迂回出来る能力。

　装軌に期待されてるのは戦場での機動能力、グサグサの路面や路外を高速で
突破、自由に機動出来る（履帯はずれとか限界はあるが）能力。
誰も言わないがピボット（信地回転）が可能でなんも利点なんだけどね、装輪な
ら切り返しが必要だ罠。

だから、言ってるじゃん。
火点になりうるかどうかだって。
IFVは強力な火点になりうる。
機銃付きのAPCも、ちょっとはなるが、装輪は、かなりその意味での価値が低い。
だが、整備性、戦域間機動力は上。
と言うわけで、米やサバンナで使用するような国なんかは、
機銃APC=装輪APC、経済強国国以外は、整備性値段は大問題だから
南アフリカなんかは装輪が良いのだけど、
土方が言うには、日本なんかは、特に装軌だって、
俺も納得するよ。

＞稜線射撃
日本の険しい山地の尾根とか言う意味じゃ無い。
起伏があって、視線が妨害されるような場合、
車体をカバーして、アタマが出たような状態を、一般的にそう言う。
なんで、わざわざ油圧サスを使ってるか？日本の戦車が。
それを稜線射撃と言う。
油圧サスがあれば有利だが、無くてもできる。
そおいう位置を選ぶんだ。
それができるからイスラエルは強く、できないからアラブは弱いんだ。
具体的に言うと、丘や裾野みたいなとこを利用するんだろうと思う。
できないくらい険しい尾根なら、敵の車輌も超えられないんだ。
そこで面白い問題が出てくる。
すなわち、敵は、装輪が侵入できない程度の地形から、装軌で突破してくる。
装輪軍に対して、ね。

南アフリカの地形なら、そんなのは取るに足らない。

まあ、土方が心配してるのは、究極的には、装輪戦車が主力戦車として採用
ってことなんだろうけど。それは、無いだろ。

とにかく、実際にイメージ（シミュレーション）しないと、
何も見えて来ないよ。
コトバにコトバを重ねても、それは錯覚にすぎない。

たとえば、戦域間機動や、小部隊に対して急行して戦闘するなど、
それだって、シミュレーションしてみないと。
意味が見えて来ない。
別に２ちゃんのスレならかまわないけど、
ある兵器体系を提案するなら、そのくらいは最低やらないと。
やってみれば、案外使えるかもしれないし、
イタリア軍がどうやって使おうとするか見えてくるかもしれない。

と言うか装輪車のメリットなんてコストの安さ以外何かあったっけ？

>>705

厨佐さん、そのあたりだと防御むずかしいです。
むしろもうすこし北上して八女〜広川〜山川の線がポケットに適してるとおもいます。

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/35/58.867&scl=500000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/09/21.925&size=500,500

なんかコテハン始めとする戦車太郎は最近はほんと静かだね

むしろ、市街戦でこそ装軌の真価が発揮されるに違いない。
装輪で、コンクリで仕切られた中央分離帯を越えられますか？
路肩の駐車車両を踏みつぶして進路変更できますか？
木造家屋と、コンクリートブロック塀をぶちこわして、
反対側の道路に出られますか？

広川〜山川の線だとFEBAも効率的に設定できます、FAも有効に機能すると思量されます。

>>厨佐
ノータリン、APCとIFVの差異と装輪と装軌の差異は分けろ
>>270
本職だっけ？FEBAとかFAとか財務省相手にも言いっぱなしかい？
まー下々のマニアなんぞ判らなければ逝ってくれって傾向があるけどな、
下に薄く上に厚くと言われたくなければアクロニム程度は説明つければ？

おおっ！
いや、大都市から北10kmにこだわっちゃって・・・
ただ、48時間とか、それも含めて考えるべきで、そおいう風の
実際モデルのがいいな。俺も。

佐賀は敵手に落ちてると考えるべきで、
FEBAって何？

側面の大隊を矢部川ぞいを封鎖させて、
自大隊の主要陣地は、山川PA北東の山、
こちらもある程度（中隊くらい）の前衛戦闘団編成して、
八女市街に進出、砲撃誘導と射撃（自動車道の線を統制線）の後、
前衛戦闘団は、時期を見て後退、
くらいっすか？

韓国人か

>>731
装輪だと横広がりができんから、火点にしにくいというのでわ？
FEBAは、フロントエッジ・オブ・バトルエリアとかだったと思う
意味はよくわからん。

>>733
いや、能力判定としての歯ごたえのある相手（対抗軍）くらいに
しといてくれよ。（笑

友好国としても、能力くらい研究したいし、ね。

>>732

FEBA-----主戦闘地域境界線（前線境界）
FA--------野戦特科

そうですね、山川の自動車道に沿った線、ここは陣をすこし下げて
両脇の高低大きな地積を活用して前に陣を設け、東側に手ごろな逆八がありますから
敵の機甲が突っ込んできた場合、敵の射撃に長時間晒されることなく側面をATMで攻撃できる。
また、八女の西からの逆襲を考慮して敵は戦力を集中できない。
我にTKCo+程度の能力がさらに加われば比較的容易に守攻取り混ぜて掻き回すことができる。
車輛の通行路が限られるので敵の攻撃が読みやすく、また特科の射撃地域も限定され有効だと思います。

だとしたら、北側の側面、広川町の白金山南の裾野に陣張って、
って感じかな？
となりの旅団かな？そっちは。
そこに布陣する中隊の後退路、その他考えると、
装輪APC無しの普通科でいいかもね。まあ、小道はあったとしても、ね。
いや、そおいうところは、問題出るよ。実際ね。（と無理やりスレ合わせ。笑）
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/34/45.825&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/15/06.852&size=500,500
逃げる方向が別で、他県に行っちゃうとか。（笑
やっぱ、M113もけっこういいかな？とか思ったりして。

対戦車中隊配備の装輪車輌ってのは、おおいに問題あるな。
それは、いいわけがきかない。
まだ、歩兵の操作する携帯対戦車ミサイルのがいいかもしれん。

＞守攻取り混ぜて掻き回すことができる
＞時期を見て後退
八女の前衛部隊はチャンスを見て逆襲することもできる。

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/34/22.812&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/12/17.785&size=500,500

自動車道を南進する部隊を打ち崩せた時、
自動車道の線まで前進して、逆に後からそこをFEBAにして、
矢部川に圧力をかける部隊の側面なり、後続部隊なりを射撃するわけだ。
結果的にはまた後退するけどね。

http://www.jhnet.go.jp/press/rel/2001/09/12/choukan.html

ポイントは、
戦車の前進後退に随伴できる歩兵の機動
間接砲撃による制圧
（戦車等移動火点が築道を盾に使うので、道路反対側に敵歩兵が潜んでちゃ
危ないわけ。歩兵が必要なわけね。
そうで無くてもやれるが、戦車が危険なだけでなく、チャンス自体が減る）

そこまで考えると、90式の携行弾数とか弾種、自動装てん16発の追加装てん
とかも気になっちゃうけどね。
（打ち崩すのにタマ使う、前進してから撃つ相手は、装甲車輌と限らない）
まあ、随伴歩兵がIFVなら、問題は緩和されるし、（IFVがソフトを撃つ）
ぱっと撃って（八女で防御射撃）、装てんして（その間に歩兵も準備して）、
さあ前進、でいいんだけどね。
デザイン自体がIFV連携みたいなデザインだよね。90式。

無いものねだりしてもしょうが無いから、
74式の中隊と73式装軌APCがいいか？八女の前衛部隊は。
74の中隊は、18輌だし、タマも多いし。

>>739
写真間違ってら。あと、ちょっとおかしいね。
やっぱ現地みないとだめだが、
http://www.jhnet.go.jp/press/rel/2000/12/15e/gennjou.html
（これも東九州自動車道だが）
おそらく、桁じゃ無くて、装軌なら乗り越え可能ってとこだろう。
まあ、道路上の車輌を狙う、
いずれにせよ、ちょっとしたポイントになりそう。道路（自動車道）が。
道路が視線をさえぎるから、両側見通せる、
山川PA北東の山（丘？）、広川町の山、もポイントだね。

なんか来年度に5Dが改編されて5Bになって、RecにTkが配備されるとか。
RCVも増強されるらしい。高機動車も100両以上配備されるらしいけど、
27iのポンコツAPCの更新用かね？

>>741
あはは。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/haichi/dai5.html
適当な車輌が無いから、偵察隊に74式くらいなのかな？
ちょうど、前方の27歩兵連隊（一部）に組み合わせる戦車ということにはなるけど。
そんなにポンコツなんだ〜（笑

太郎
ねぇねぇ花子ちゃん、知ってる？陸自ってすごく旧式なんだよ
花子
えー嘘っー、だってハイテク装備で戦車や装甲車がたくさんあるんでしょ？
太郎
いやーあれは見せかけなんだ、ほんとうは1個連隊分の装甲車もまともに揃え
られないほどで、ほとんどの部隊は旧式の小銃と故障ばかりする機関銃を持った
歩兵部隊なんだ
花子
いやーん、あんなに防衛費高いのに、なんでまたそんな状態なのよ？
太郎
そうなんだよ、国民は誰でもそれを疑問に思うよね
花子
企業努力が足りないんじゃないの？
太郎
そうそう、商売敵がいない状態で国産してたら高い買い物するに決まってるよな
花子
バカみたーーーーーーい、陸自

>>742
現時点であるかどうか知らんけど、27iにはちょっと前まで60APCがあったよ。
この時代のクルマって、パブリカとかその辺だから、まぁポンコツだろう？

>>744
はは。
まあ、兵器のサイクルはクルマより長いし、
整備さえ良ければ、いいんじゃないの？（っちゅーか60APCあるだけ
マシじゃ？笑）
と言っても、ものには限度もあるが・・・

むしろ、旧式を改造しないのが問題ありかも？
74の夜間戦闘装備とか。
それもそろそろ過去の話しとなりつつあるが・・・

まあ、ここは分岐点で、むつかしい局面だよ。
即応予備を進めて、正面装備費をたたき出し、
それをどう使うか？
FH70（輸入した砲）は良かったと思う。
たとえば、こうも考えられる。
色々作らずに、戦車に生産を集中する。
その分、APCやIFVは輸入する。
そうすれば、コストも少し下がると思う。

経済政策としては、非常に効率の悪いものだと思う。武器生産とは。
それよりも能力重視して、潜在的な危険を減らした方がいい。
戦車を作れる技術があるなら、IFVやAPCなどいつでも作れると思う。

>>745
>戦車を作れる技術があるなら、IFVやAPCなどいつでも作れると思う。
突っ込まれそうな言いまわしだなぁ（ｗ

しかし、5Dを機甲旅団化、5Recに戦車配備というのは、けっこう大きな
方向転換じゃないかね？
装輪スレにかかわるネタじゃないかな？

>>743
どうしようもない厨を叩く新手の厨出現！って感じだな…。
こっちの方がやっかいかもしれん。

はは。
まあ、ラインメタルの砲とか、大馬力のエンジンとか、
みたいな厄介な問題では無いでしょ。
ほんとは、ツッコミのワナだったのかもしれんが、安全弁付けられたか？（ｗ
技術的な問題は、むしろ、単純なんだ。

問題は、装備・編成・戦術・戦略・具体的な戦闘イメージ、
有機的な連結の方。
たとえば、装輪車輌中心の装備になると、すべてが少しづつ影響を受ける。

>5Dを機甲旅団化、5Recに戦車配備

これは大問題なのかもね？
現在、クナシリ島にどのくらいのロシア軍がいるのか？
とかすぐ気になっちゃう俺だが、
そおいうことを超えた問題なのだろう。
第５師団が、どおいう装備でどおいう編成になるのか？
とりあえず、高機動車が優先みたいだね。
戦車は、どおするんだろ？90式更新なのかな？
だとしたら、第５偵察隊が74式なのだろうか？
第13旅団とは、また、話しが違うようで、こっちが今後のプロトタイプにも
なりそうで、楽しみ。
本当は、機甲旅団なら、3単位の戦車2大隊、歩兵2大隊くらいが良く、
機械化旅団なら、戦車1大隊、歩兵3大隊
このくらいが、西側旅団の研究結果と言ったところか？
これでも歩兵が多いのは、東アジア狭あい地形を考慮して。
いずれにせよ、プロの解答が楽しみだ。
たとえ、官僚主義などとの折衷、じょじょに変わるものだとしても。
その意味（上記のような編制変え）での40t戦車と言うのは、
何か期待できる。（最高で無く、進んだ技術の扱い易いもので、量を揃える）
それと比べ、少し、歩兵用の車輌は見えて来ない。
高機動車ってのも、ひとつの現実案だと思う。
車輌は、移動運搬用と割り切る。（戦闘車輌では無い）
それならば、ドライバーを拘置する必要は無い。
また、大きめの班（外国でいうところの分隊）にして、
班2輌にして、装備物資のスペースを確保しても良い。

言いかえれば、96APCのような車輌なら、思い切って、
装甲とコストダウンのみに狙いを絞るべきだ。
1輌5000万円程度か？そのくらいなら、高機動車のかわりにも考えうる。
優秀な指揮官なら、APCの乗員に、APCを捨て、陣地に入るように命令する
局面が必ず来る。
戦闘車輌で無く、輸送車輌と考えるべきだ。
89IFVが高いのと同じくらい、輸送車輌としては高い。
やっぱ、横文字も良し悪しだな。
かえって、歩兵戦闘車、歩兵機動車、装甲輸送車、歩兵トラック、軽装甲ランクル
くらいのがいいんじゃないのか？
メーカーの売り口上みたいな、装輪APCとか高機動車とか誤解を招く。
APCだって、装甲兵員輸送車って言ってたのに、名前だけ出世した感じ。
道路交通法とか言うなら、まさに、装甲トラックではないか。
装甲トラックと言え！装甲トラックと。
（ちょっと煽ってみました。けっして嫌いじゃ無いね。装甲トラック。
高すぎるだけ。いんちきみたいな余分な意味が付いてるだけ。）

南アフリカに頼めば、1輌3500万くらいの道交法準拠の装甲トラック
作ってくれるんじゃないのか？
日本現地生産もしてくれるかも？

>>750
>装甲輸送車
例の装輪対空車両のファミリーで軽装甲車が造られそうじゃん。

たしかに「軽装甲」ってインチキくせーっちゃインチキくさいいい回しだよな。

軽装甲機動車が3300万。
戦場間機動のみに絞るならこれ×3でも96APCより安い上に12人乗れる。
ドライバー３人取られるのが痛ければホイルベース延長して6人乗りにすりゃ
（で、5000万以内に収めれば）いいんでない。

>>753
いや、乗り捨てだろう。もちろん拾いに帰ってくるが。（笑
すなわち、270式分隊（外国一般式呼称）

小隊長＋襲撃班（カールor新カール）射手＆弾薬小銃手：3人：1輌
A班：小銃3＋ミニミMG1：4人：1輌（PF3x2車内ストック）
B班：小銃3＋ミニミMG1：4人：1輌（PF3x2車内ストック）

野戦Lランクル
外国メーカー、国内複数社入れて、競争審査だな。
重点項目は、
値段。延長車体。道交法（笑）。破片防御。パワー。走破性。積載性。
ただし、数揃えて発注する、という。
要求を高くするので無く、巾を持たした上で、優秀性と値段を審査。

既存車体改良してエントリーするも良し、
変なアイデアで挑戦するも良し。
目標としては、1輌2000万程度に置きたい。
同じような型で、民生品と銘打って、海外輸出にも挑戦してもらいたい。
兵器で無く、輸送車輌と銘打っても面白い。

安全大型ランドクルーザーとか。

猛獣や山賊とかにも安全なトラックとか強弁してみるのも面白い。
変な呼称のパワー炸裂！

象が踏んでも壊れないが人が踏むと簡単に壊れる装甲

リアクティブ装甲強化したら、爆風ですべてふっとぶとか、どうだ？
安全自動車
安全筆箱みたいな感じだな。
もしくは、安全筆箱を車体に貼り付けてスペースドアーマーにしてみるとか？

リムジンで爆発物が内部で爆発しても
周りに全く被害が出ない車ってのを見た｡

ぼごん！！という音と共に宙に浮いたのに
車が思いっきり膨らんだだけだった

>>757
中の人間は圧死じゃん。

>>758
あくまでも被害を拡大させない為の物だそうだ

装甲トラックで思い出したが、日本ではハーフトラックってのは作らないね。

日本では、ということは、今現在どこかの国で造ってるのか？
ハーフトラックなんぞを。

>694
ブラジルのエンゲサはアメ公に潰されました。
南アは主に中東、アジア，南アメリカなどに輸出しています。
もっとも軽４輪の対地雷装甲車はＮＡＴＯでも採用されている。
だが、最大の海外ユーザーは国連。

>>762
あの、南アフリカのデカいクロネコ配送車みたいなトラック、
なにげに好き。

>>760
昔から、って意味なのかな？
第二次大戦中なら、一式半装軌車（ホハ）ってのがあったです。
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/type1-APC-hoha.jpg

>>760
ハイゼットのハーフトラックあるよ
民間だけど

>>765
ホンダもアクティ・クローラーちゅーの造ってたような。

89式の13年度調達数は、1両というのはネタだと思ってましたが、事実だったん
ですね。

90式戦車が18両で、133億円だから、7.38億円。
軽装甲機動車が102両で、30億円だから、2941万円。
96式装輪装甲車が29両で、29億円だから、1億円。
89式は1両で、5億円。

89式は不思議と悪い噂を価格を除いては聞きませんが、生産数がこれだけ
低いと作ってるほうも赤字ではないでしょうか？生産ラインをどれだけ
他の車両と共通化できているのか分からないので素人の戯言ですけども。

>767
あれ？なんか全体に１〜２割引きくらい安いような。
９０式と８９式の調達価格の推移を見ていくと、
あの程度でも量産効果があるとないとじゃ大違いだと実感できますわ。

（９０式は大分安くなってるのに８９式の値段は全然下がってない・・・）

装軌派の人たちが装輪装甲車に路外走行を望むのは云々って
いってるけど、ホントにそう思っているの？
現在の装輪はそこそこ路外を走れるよ。
よほどの降雪地帯や泥濘地を除けばね。
でもフィンランドですら装輪装甲車を採用しているという
事実も忘れないでね。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

まあ矢張り状況によりけりなわけで
装輪厨房の正体は輸入厨房なわけで
装軌厨房の正体は国産厨房なわけで
両者がいくら話しても無駄なわけだろうか（苦笑

　　|＼＿／￣￣＼_／|
　　＼＿|　 ▼　▼ |_／　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＼　 皿 ／　　　＜　カクヘイキヲシッテイルノハワタシダケ
　　　　／　　　　 ＼　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　ヽ 　＼_
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>771
上まあ装軌にしろ装輪にしろ国産になるだろうから
その前提は無意味であろうか（苦笑

>>769
越壕能力や越堤能力のことを言っているのが
わからない君も相当アホだね．
何を今更って感じ．

だからお前等、多脚型なんだよ今の時代！

どちらにせよ。９０式戦車は川を浮いて渡れるそうだから（ｗ

>>769
そりゃ採用しますでしょう。隠密偵察とCSSは装輪というのが常識ですから。
ただ、中隊戦闘団とか、装輪ではまずかろうという話で。

>>769
その”そこそこ”が装軌と雲泥の差であることが問題。
http://www.rbs.ru/exhibition/UralExpoArms/2000/video/t80.mpg
くらい、装輪に期待できればいいと思えますが。

＞767
＞96式装輪装甲車が29両で、29億円だから、1億円。
＞89式は1両で、5億円。
確か〜車体だけなら、８９式で２億円くらいじゃなかったかな？
ＡＰＣとして年間３０両ほど取得してゆっくり砲・ＦＣＳを載せて
いけば・・

ハイローミックスの一環としてもっとワークシェアしろってこった｡

いやだから多脚型ＡＷＧＳを

＞768

＜1割〜2割安い
　契約本部の昨年度実績という項目の一覧表から引いてきました。

＞779
車体だけを購入、砲塔リングだけ蓋をして、12.7mm重機関銃を
ピントルマウントで搭載してもいいですね。対戦車は、軽MATを積んでいって
軽装甲機動車と同様に車上に乗り出して撃つ事にしましょう。
　35mmがないので、砲塔付き89式と一緒に行動させるのではなくて、
73式や60式の更新と考えて部隊配備をすればいいですし。

2010年代は陸自装輪ファミリーの時代。
将来装輪戦闘車両のバリエーション（某A庁発表）は
装輪戦闘車、自走対戦車砲、自走迫撃砲、対空戦闘車、
自走榴弾砲、偵察警戒車、指揮通信車、砲側弾薬車、
人員輸送車の9種にのぼる。
将来的には2000両体制にしてほしいね。

そしてPやAは

「何故あんな使えない装輪を主力にしたんだ？
　　　　　　　　　我々は昔から装軌を主力化すれ！と言ってるだろう？」

と、突然言い出しはじめるのに４千円。

>>784
がはは。10000ゼニーとかウォンじゃ無く、ついに、円が出たな。

>784
　そんなことをゆった日には

　　そんなに文句を言うくらいなら、戦闘車両はいらんのだな

といわれてばっさり予算を削られてしまう、に3,600カノッサ

まあ、現代の装甲車ではＧＰＳ、コンピューター、
でたリンク装置、ビデオカメラ、デジタルマップ
各種暗視装置などが必須アイテムなのだが、どこから
その費用を捻出するのかね？現在の陸自車輌の電子化
は第三世界下部の軍隊並だからね。

５０年も装軌式に固執して、装甲化は北海道の部隊のみ。
しかも電子化では７０年代レベル。この現状をどうみるかだね。

装甲車！？
あほか、ソビエトばりに90式の車体に乗車しろ！
それか4人くらい戦闘員乗せられる戦車多数開発しろ！

（　´_ゝ｀） ﾌｰﾝ

>>788
金が無きゃカラダで払うってやつっすね・・・
もしくは、メルカバ？

漏れが昔提案した「牽引式兵員輸送車」を採用するナリ。
９６式装輪装甲車からエンジンと操縦席をはずし、戦車で牽引。
低コストで大量調達可能。
しかも７４式戦車で牽引すれば、旧式戦車もたちまち最強の歩兵戦闘車に早変わり。

それが、MARINEの言う「電車」ってやつか・・・
はじめて意味がわかったぜ・・・

秘密兵器だったのか・・・

>>791
バリエとしてさらに後ろに何両もゾロゾロ引けばいい。
歩兵一個大隊に74一両、そのうしろに電車

個人的にはその「74式電車」にさらにSAM搭載型とかもくわえてはしらせたい（ｗ

強弁すれば、電車の先頭が常に最強装甲電車輌なので、
従来のIFVより、防御力は上かもな。（機動力は下だが・・・）

また、昔から対戦車ミサイル＆砲弾、両用発射の砲とか模索されてたが、
（戦車の主砲として）
こっちの方が、戦闘性も弾薬搭載量も上、
メルカバなどと言わず、弾薬車を牽引しても面白い。

（もちろんハンネタ、じゃナカッタ、半ネタだが）

>>787
自衛隊が装軌に無駄にこだわった事実はない。第７師団でさえ、
戦闘と戦闘支援の路外機動の絶対必要な車種を除き、装輪だらけ。
輸送隊なんかが装軌だったら、そりゃ笑うだろうが。

だからトランスポーターに砲台つけろって！
戦車を運ぶ手間が省けるだろ！

>781
だから２脚だ！因みに兵員輸送脚なら現在アメリカと日本で開発中だ。
（主に日本で……流石はアニメ大国だ）

フランスに１０５ミリ搭載した装甲車あったよななんだっけ？

>>787
思いっきり嘘。それは。
自分でその矛盾に気がつかないか？
付くわけないか。所詮そこらの転がっているスペックヲタだし（合掌）

>800
日本軍は伝統的に野戦が強いので暗視装置など
いらんのだ。根性があれば夜でも見える、ってか（藁

装輪のメリットは装軌よりも数を揃えられる事だわな。
装軌１台の値段で装輪が２台買えたとして全車を電子化すると・・・
・・・あれあれ？「でたリンク装置」の費用が倍かかっちゃうよ。

若干古いねたで恐縮だが、↓の98年9-10月号にM1A2の面白い記事があるYO。
ttp://knox-www.army.mil/center/ocoa/ArmorMag/index.htm
これで見ると、IVISといってもこの段階だと、逐次命令が地図付の電子
メールになっただけ。しかも、店で売ってる1/1万みたいな美麗な地図でない。
もちろん、地形とか道筋とか口で説明する手間を省いてくれるわけだが。
ホームで戦う、すなわち地形が頭に入っている自衛隊には、そんなに凄い
メリットなのか。
あ、でもなにぶん古いので、皆さんもいろいろ探してみてくださいませ。

新しい技術って、いい面もあるけど、悪い面も必ず出てくる。

データリンク、データリンクと言うが、
地図とテンプレ命令の組み合わせ、（それぞれアクセスする）
だけなら、安い値段でできるんじゃないかな？
バックアップ（予備手段）が簡単と言う利点もある。安い方式だと。

少し落ち付いたところで、シンプルな方式を採用した方が、
いいような気がする。
たぶんフランスのは、ばか高く、
米のやろうとしてるのは、最終的には、単価は安いものに
なるのではないだろうか？
ソフト屋と背広で協議研究してるより、
部隊で、ノートパソコンで演習やった方が、
真実が見えて来るかもよ？（笑

まあ、陸自は７０年代のテクノロジーで戦え、と（藁

まあ、陸自の頭の中も７０年代な訳だし（ｗ

トレンドで国防は語れんのよ。
日本の有事は本土決戦だからな。対応出来なかった時の事を考えてしまうと、
陸の人間としては一番怖いコトに備えざるを得ないんだわ。

未だに夜間交戦力が非常に低いのはどうよ？
偵察だってＭｋ１アイボール、肉眼が頼りだし。
アメリカみたいに過剰にネットやＩＴに頼るのもどうかと思うが、
現状はいくら何でもだろう。

雇用の為の軍隊に本物の軍隊を求めてはいけません

IVISとか、アップリケとか、あと旅団以下情報何たらシステムとか、よく区別が
ついていない漏れが言うのもあれだが、結局何のためかと思うのですよ。
仮の話なんだが、もし部隊の全員が、戦闘地域の樹木一本ずつ全て、等高線の
折れ曲がりや雨水の通り道の屈曲の全てを、名前を付けて覚えていて、部隊の
共通認識としていたらどうYO？　無線で怒鳴れば、すぐ聞いた人の頭に
絵図が頭に浮かぶよね。仮の話だけど、これだったらIVISより速い。
只矢張り、命令や報告やアップデートを全部暗記できるわけないから、それらを
聞いた人が自分の地図に書き込む行為を代行するのが、データ通信システム
ということでいいだろうか。

ああ、暗視ゴーグルは、必要かもね。
あと、74式のパッシブ暗視装置。
（詳細はよー知らんが）

なんも1億円改造で無く、パッシブ暗視＆砲塔前面リアクティブアーマーってので
どおだ？

食らえ！
めつぶしダマ花火、81迫照明弾！
「うっ・・・目が！」

>>810
携帯電話予備通信システムってやつだな。採用！
「あのアンテナを守れ！」

>>812採用、ありがとうございます。でもまだ若干問題がございまして・・・。
命令や報告やアップデートを、誰がどうやって絵図にするのでせうか？
間遠にぽつぽつ入るなら、まあ発信者が画面上で地図に部隊マークとか、矢印や
いろんな記号を入れる作業をすればいいが、撃ち合いになったらそんな暇ない。
M1A2の実験でも、車長が忙しくなるから装填手の負担が重くなるとか。
受信人が地図に書き込むんだったら、今までと変わらないし。
それで思いつくのは、車両や兵員の航法装置や照準/視察装置のデータを自動で
送ってしまうこと。レンジファインダーがあれば当該の対象物の座標は即座に
送れるでせう。
でもこれだと、その座標に何かがあるぞということしか伝わらない。敵か味方か
規模や組成や意図の推定は？、その辺のアセスメントはどうするか。やはり
書き加える作業をしないと絵図になりきらない。撃ち合いの最中に下を向いて
画面とにらめっこして入力？　それは無理として、照準器の生画像ごと
連隊通信ネットにｳﾌﾟしる？ 容量は？
皆様のお考えをお聞かせくださいませ。

>>813の名前欄は間違いです。あわわ、あほなことをしてしまった。

>>813
それは・・・謎だ。
だと何も話しが進まないから、取りあえずは、
「中隊長だって幕僚を持ってる」「早期警戒機だって情報将校がいる」（はず）
と言うことでごかんべんを。
こぼれおちた情報のつじつまを合わせ、相互照会する、って感じじゃ？
最初の頃の実用は。

図面のレイヤわけに似てるかもな？
同じ地図で、「中隊ボタン」「砲兵大隊ボタン」「航空ボタン」
とかで、多重に書くのかもな。
それを上位コマンドの情報参謀が「大隊共通ボタン」でまとめるとか？

いずれにせよ、もちろん、手が余計にかかるようでは駄目だ。
データリンクと言うが、韓国軍最新鋭戦車の実物とか見てみたいもんだ。

>>815レスありがとうございます。おかげで少しイメージが湧いて来ますた。
上からの命令とアップデートが絵入りで配布されるということですかね。
そうなりますと、しかし絵を作る作業の基本は小隊の通信を傍受してイメージ
することなので、あまり現行と変わらないような気も。やはり絵を送る機能は
偉大なのでせうかね。うーん。
図面のレイヤ分けって何ですか？（ドッカーン）、いろんな図が入っていて、
必要なのだけ表示させるってことですか？　いや無知蒙昧でｽﾏｿ。

>>815今ごろ思いついたが、レイヤー分けってオーバーレイのことですか？
部隊マークや矢印や何かを書き込んで地図に重ねる、透明なつるつるしたヤツ。
といいつつ、ボタンを押すと中隊レベルの地図がウニュウニュ変形して大隊
または連隊レベルにまとまる？　ｽﾏｿ、やはりまだわかっておりませぬ。

戦車に通信手を一人乗せる羽目になりそうな予感がします。
でなければ、装甲偵察車両を連れてきて、情報の加工をさせるとか。

＞レイヤ
多重に重ねる図面のこと
地図（地形）レイヤ
砲撃予定エリアレイヤ
中隊部隊位置レイヤ
偵察機情報敵位置レイヤ
中隊情報敵位置レイヤ

全部重ねて表示させてもいいし、
少し古くなった偵察機情報を非表示にして、状況を見ても良い

>>818そうですなあ。昔は5人乗りだったのが、今は3人。せっかく削減したのに
また増やすのは辛いですね。まあ削減したこと自体辛すぎるという話ですが。
90式の砲手の後ろに一人乗るスペースはあるそうですが、後ろの方は前面装甲
の陰から外れて弾が通りやすいかも。あとFOの乗る戦車とか、あと日本にあるか
わからないが、砲兵観測車両とかが、けっこうこれの任に使える？
>>819だんだん漏れには難しくなってまいりました。前にp誌だったかで読んだ
のは、古い情報の表示がだんだん色が薄れる仕掛けになっているとか。
あとFO車はどうでつかね？ まあ漏れのような素人が勝手に妄想してもアレだが。

漏れはだんだんネタ切れになりつつありますので、少しまとめると
結局、無線のやり取りしかできないような状況でもオーバーレイの乗った
地図がもらえるというのが、ﾃﾞﾀｰﾘﾝｰｸの旨味ということでいいのだろうか。
まあけっこう地味な訳だが、他に何か素晴らしい旨味があるのか、
皆様のお考えをお聞かせくださいませ。

＜旨み
火力支援のとき、中隊の各車両がそれぞれ目標を撃破してくれると
一度に14〜18の目標が撃破出来ます。しかし、一つの目標に集中してしまうと
最悪1の目標しか撃破できません。

おそらく現在は、各車両が目標地域を分担するか、撃つ方位を分担して
目標の重複と撃ち損じがないようにしているのだと思いますが、
IVISが発達してくれれば、有声無線で目標を割り振る手間が要らず
火力を効率的に分配できることになると思います。

また、中隊が散開していると補給する燃料や弾数なども取りまとめるのが
大変だと思います。運悪くすると、補給が足りず燃料切れで立ち往生する
車両が出てくるかもしれません。そこで、IVISで補給段列の手持ちの燃料を
効率的に分配すれば燃料切れで車両を前線に放棄することを避けられます。

あとは、暇な時にメールの遣り取りができたりとか、整備マニュアルやら
スタックした時に回収部隊に現場の画像を送って知恵を借りるとか、
随伴歩兵が主砲をオーバーライドして打てるとか、自車の状況を
僚車のカメラで確認できるとか（砲撃を受けていて、受けるかもしれないので
外にでられない）などもあるかなぁと。

>>822
なるほどー。いや漏れの範疇を超えたレベルの話で、勉強になります。
火力の分配については後述として、補給については、前に自分で紹介した
ARMORの記事に出ていたのに、その重要性がご教示いただくまでわからんかった。
どうも漏れは部隊が動くイメージが湧いてないみたいです。
>>804にてご指摘の、演習やればよく見える真実なんでせうか？
で、ちょっと仕入れた小ネタなんすけど、前に紹介したと同じARMORの、今度は
97年の3-4月号にルクレールのﾃﾞﾀｰﾘﾝｰｸの説明がありますYO。
それによると、フランスのﾃﾞﾀｰﾘﾝｰｸは師団、連隊、個別の3層構造で、記事が
書かれた段階では個別は未完成で、小隊長車のみ連隊ネットにつながると。
小隊の他の3両はしかし、自車位置とロジスティック･ステータスと、3個の目標を
デジグネートしてその座標を送信する機能は既にあり、個別リンクが完成すれば
画像と各種メッセージセットなるものを扱えるようになるとのことです。
この、目標をデジグネートして送信という機能が火力配分に関わる？

↑上まあ御二方を混同しているかのような書き方であるが、只矢張り区別は
ついている訳なのでご心配なきよう。
で、小ネタの続き。
3目標を指示するというのは、車長用のパノラマ･ぺりの機能なんですかね？
思ったのは、火力分配だったら現在交戦中がわかればいいから、目標の性状を
描写するための面倒な操作をせずとも充分ですね。

ときに皆様、米陸軍の機械化歩兵小隊の新しい編制をご覧になりますたか？
RATELOもFOも書いてないし、ブラッドレーに座るところがない。

えぇとです。チームヤンキー出動せよ　を読んで妄想しているオタですので
くれぐれも教示など言わないで欲しいです。よく考えないで、こんなことが
できたら、面白いだろうと実現の困難さの度合いを考えずカキコしているだけです。
新しい機械化歩兵小隊の編制は、FORCE21関連で出てるのでしょうか？
差し支えなければ、URLを教えて下さい。

＜火力分配での目標の振り分け
　砲手のレーザーレンジファインダーで距離、戦車の向いている方位と自己位置から
座標を計算して、小隊長車などの上位に送信して、すり合せしているのだと
思ってましたが、車長の独立全周ペリスコープから目標をみているほうが正しい気が
します。双眼鏡を砲塔から首だけだして覗いている状態と全周ペリスコープで覗いている
のとではどちらが目標を捕捉しやすいかというと、前者だとは思いますが。

視野外の状況、光の量や太陽の方向による影のつき方、風の方向と速さなどを
無意識に見て、予め概略的に地形を立体的にとらえているので肉眼で見たほうが
有利ですよね。すると、双眼鏡にレーザーレンジファインダーとGPSをくっけて
目標位置を情報システムに送れる様にしたほうがいいんでしょうか？
重く嵩張るのでハッチから出し入れできなくなるでしょうか？

>>825
お返事どうも。
チームヤンキーがそんな素晴らしい本だとは全然知りませんでした。
迂闊だったー。早速探しに逝かねば。
機械化歩兵小隊の編制は、フィールドマニュアルで読みました。その在処は
「ライマー将軍のデジタル図書館」↓という米陸軍関係のホムペです。
ttp://www.adtdl.army.mil/atdls.htm
ここで「ﾄﾞｷｭﾒｿﾄ（document）」というのをクリックすると左に文書の種類が
出ますので、「field manuals」を選ぶと、↓のページになるはず。
ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll?authentic=y&type=fm
そうすると、膨大な量のフィールドマニュアルがあって番号順に並んでいます。
FM3-21-71というのが機械化歩兵小隊のそれです。
でもなんで米陸軍は、こんなもの見せてくれるんだろ？？？

>>825の後半に関して、思ったことと小ネタの続きを絡めて。
92年のp誌に、野木K1先生によるルクレール特集があり、それによると車長用
パノラマ･ペリにレーザーレンジファインダーがついているとか。砲手用だけでなく
車長用につけるということは、目標をデジグネートするためのように思われます。
砲手用照準器で3目標は少し難しいような気もするのですが。
天井から頭を出すことについて、傾向としては用兵側がその素晴らしさを主張し、
技術者が視察装置で代用したがっているような感じと思われます。まあ漏れの
見た感じとしてはですが。天井も含む装甲防護の観点からは、乗員を減らして
車体奥深くに収めたいのでは？

↑デジグネートという言い方は紛らわしいですね。というか間違い？
上のはレーザーを当てて他で反射を受信するという意味ではなく、距離を測って、
自車位置と方位から座標を確定して送信するという意味ですので。
まあ間違える人はいないとは思うが、気にする人もおられるかと思い、、、

FM7-7Jから改定されたということを知り読みに行きました。
ジャベリンの運用、M240Bの運用、ブラッドレーの限界などの補遺が面白いです。

ジャベリンはドラゴンの代替ということですが、戦車の同軸機関銃の射程外から
撃ち放し射撃を出来るということが書かれています。
　ここいらが、火力支援用に105mm砲を必要とする理由なのかもしれません。

つまり、味方の装甲車両を敵のATMから守り、射程外から陣地を攻撃するのに
必要としているわけです。ブラッドレーは工兵車両にもするという話を
CALLのどこかで読んだ気がしますが、未だにM113のままでしょうか？
イスラエルだと戦車改造の工兵車両が沢山あるのですが。

>>829
最近、戦車砲用キャニスター弾の話とかもありますが、早晩ジャヴェリン相当のATMを
装備する敵が出現するという見通しですかね。その暁には、同軸機銃とMPでは不充分と。

CALLというものは初耳です。良かったら教えてつかあさい。漏れもブラッドレー工兵車両の
噂はどこかで読みますた。

しかし、漏れはまだ編制とCSとCSSのところしか読んでいません。なかなか読めんのう。
FOとRATELOがいなくなったことに関して、これといって説明が見当たらないようで、
悩ましい。エイドマンについては、コンバット･ライフセーバーの資格のある兵士を
分隊に加えて対応しているとか。

たびたびのカキコｽﾏｿが、
>>829
ご指摘のappendixのブラッドレーに関するのを今読んでみたのですが、
ﾃﾞﾀｰﾘﾝｰｸの描写の宝庫ですね。
いやあ、偉そうに皆様にご紹介しておいて、肝心なところを読んでいなかった。
汗顔で至りではあり。
みんなも読んでみよう！！

編制の図をみる限りだと、ブラッドレー1両に乗る降車班毎で1個分隊とせず、
4両で3個分隊という構成にしてますね。
　また、ライフルマンは1個分隊に二人ですが、一人は対戦車特技兵であり、
　一人は状況に応じて7.62mm機銃手になるとあるので、場合によっては
　分隊内に一人も小銃手がいなくなります。

砲撃要請のあたりを見ていると小隊や偵察班から直接要請することも考えていたり
個人装備で乗車班の砲手を除いて全員が暗視装置を持ってたりします。

こういうのが、装甲騎兵大隊で戦車と組んで行動している機械化歩兵なのかも。
SBCTの部隊の場合はどういう編制なのか楽しみです。

CALLというのは、center army lesson learnedという感じの綴りで
要するに戦訓を纏めている部署らしいです。教範の作成にどの程度関わっているかは
不明です。

>827
どうでもいいことだけど、車長用ペリスコープにレーザーレンジファインダーって
特殊なことなの？
ついてないとハンターキラーだのオーバーライドだのをやろうとしたらかなり大変
そうな気がするんですが。


ageるよ。

米軍のブラッドレー装備機械化歩兵小隊の定数は増えてますね。

FM7-7Jの場合、
　車両4両で乗車班3名ずつ
　　降車班は、第一分隊Aチーム6名
　　　BFVGUN　TMLDR　AR　GRN　AA　FO
　　　　　　　第一分隊Bチーム6名
　　　SQDLDR　TMLDR　AR　AR　AA　PLTRATELO
　　　　　　　第二分隊Aチ−ム6名
　　　TMLDR　AR　GRN　AA　AIDMAN　FORATELO　　
　　　　　　　第二分隊Bチーム5名
　　　SQDLDR　TMLDR　AR　AR　AA　　　
BFVGUN砲手（小隊長は乗車班に入ってますが、降車するときブラッドレーの
　　　砲手になります）
TMLDRチームリーダー　　AR分隊支援火器手　GNL擲弾手
AA対戦車特技手　FO前進観測員　　SQDLDR分隊指揮官
PLTRATELO（platoon rediotelephone operator)小隊無線手
AIDMAN（衛生兵）　　　

AA（antiarmor specialist)については、主な武器はM16A2で、DRAGONとAT4の指名射手
だそうです。
AR（automatic rifleman)については、M249機関銃が主な武器です。
　　　　

>>832
機械化歩兵小隊が3個分隊に戻ると聞いて、てっきり7人分隊になるのだと思ったら、この混雑。
いなくなったFOの役割は、旅団以下戦闘指揮システムと中隊FISTでカバーするんですかね？
>装甲騎兵
あれ？装甲騎兵に配属と限らず、一般的に機械化歩兵はこれになるのでは？ また漏れは何か
重要な記述を見落としたのだろうか？
>CALL
そのページは、前に見たことがありますね。いや、ほんのチョコッと漁っただけでして。
例によって漏れはここでも重要な記述を（以下略

>>833
車長にレーザーはけっこう珍しいですよ。↓に新らしめの戦車がまとまってますが。
ttp://www.army-technology.com/projects/index.html
車長にレーザーと謳っているのは、ﾉﾚﾜﾚｰﾉﾚと茶レンジャー2だけ。どっちもSAGEMの
サイトです。意外にもM1A2すら、車長にレーザーはないみたいな。
こうして調べても漏れなんかすぐ忘れるので、歴史的経緯で考え、まずこの種の
ハンターキラーサイトの元祖的なレオパルト2のPERI17が、全周旋回･安定化･昼間用で
あのサイズ。レオA5になって昼間と熱線の2ちゃんねるになって巨大化。ﾉﾚﾜﾚｰﾉﾚは
光量増幅とレーザーがあるから異様にでかいと考えて納得しておりますた。
あと、ハンターキラーは砲手用照準器の軸線を無理やり一致させてしまうので、距離は
わからなくても差し支えないと思われます。他車や砲兵、AH、空軍まで巻き込んでの
ハンターキラー的使い方をするには距離データが必要ですが。

>>834
93年版の機械化歩兵小隊が、2個分隊と知ったときはﾋﾞｸｰﾘしますた。よく見ると、
分隊自動ライフルと擲弾筒は3個分隊ぶんの数揃えて辻褄を合わせてますね。

>>835
装甲騎兵うんぬんは、センタウロとともに行動するイタリアの偵察部隊の
ことを考えていました。機械化歩兵小隊全部がこの編制になるのだと思います。
M3装備偵察小隊はともかく、M113装備の機械化歩兵小隊はどうなのか
気になるところです。また、これまで5人か6人しか乗っていなかった兵員室に
6名から7名も乗せてます。装備を削ったんでしょうか？
無線機とドラゴンからジャベリンへの変更に個人装具の軽量化（車体外部に
吊り下げる）などでどうにかなるのかもしれませんが。

＜車長のレーザー
レーザー検知装置の精度も面白そうです。
距離が離れるとコーン上に拡散してしまうのでしょうが、どの程度の方位まで
わかり、煙幕はどういう散布パターンで張るのかとか面白そうです。
　

＞FM3-21-71
良かったら載せてください。
重くて（もしくは設定が悪く）つながりません。

>FM3-27-1から車両ごとに編制を抜粋
　BFV-2乗車班　PLMG　GNR　DRV
　　　降車班　（１）SL　
　　　　　　　（１A）GREN　RFLM　AR　TL
　　　　　　　（１B）RFLM　GREN

BFV-1乗車班　PL　GNR　DRV　ALTGNR
　　降車班　　（１B）TL　AR
　　　　　　　（２A）GREN　AR　TL　RFLM

BFV-4乗車班 PLSG　GNR　DRV
　　降車班　（２）　SL
　　　　　　（２B）　AR　GREN　RFLM　TL
　　　　　　（３A）GREN　RFLM

　BFV-3乗車班　BC　GNR　DRV
　　　降車班　（３）SL
　　　　　　　（３A）　TL　AR
　　　　　　　（３B）　AR　RFLM　TL　GREN
　　　　
PL platoon leader　GNR gunner　DRV driver　ALT GNR alternative gunner
（小隊長は車長として乗車班に含まれているが、降車時にはGNRが車長になり、
ALT GNRが砲手になる。）TL team leader　AR automatic rifleman　GREN　grenadier
RFLM rifleman　PL MG platoon master gunner　SL squad leader　BC bradley commander
PL SG platoon sergeant　


　 　

上表中　１とは第一分隊　１Aとは、第一分隊A班を指す。
＃1両に10名搭乗し、小隊は40名から成る事が分かります。

小隊長　小隊の全ての成功、失敗に責任を持つ。これは、戦術運用、集団訓練、
総務、人事、補給を含む。小隊の兵を知り、小隊と武器の運用の仕方を身に付けなければならない。配属、分属された武器の配置と運用にも責任がある。責任と義務は以下の通り。

・中隊及び大隊の任務遂行にあたり小隊を先導する。中隊長から割り当てられた任務と中隊長及び大隊長の見積もり、自身の状況判断に基づいて行動する。
・範例と基準を示す。
・小隊が降車するときは、普通、降車すること。
・乗車時は、車長として行動すること。
・命令を受けずに行動する場合、上位者に報告すること。
・小隊軍曹、section leader、分隊長、その他の者の介助を受けて作戦を立案すること。
・状況に身を置き、監督の必要なところに行き、詳細命令を出し、任務を完遂すること。
・小隊が任務を遂行するのに必要な一切の支援を中隊長に求めること。
・小隊軍曹が小隊の戦闘任務支援を計画し、調整するのを助けること。
・計画にあたり、小隊軍曹、section leader、分隊長からon-hand status reportを受けること。
・戦術計画に基づき、小隊の要求項目を見直すこと。
・小隊軍曹、section leader、分隊長と火力支援計画を作成すること。
・障害物計画を調整すること。
・戦術状況を分析し、情報を取捨選択して伝達し、（アナログであれデジタルであれ）小隊の装備の能力を任務の完遂にあたり完全に引き出すこと。
・C2情報を扱うこと。
・状況報告が正確であることを確認して中隊長に転送こと。
・彼我の最新の戦術状況を分析し、下位に伝達すること。
・視界が限られている場合に直射兵器と間接射撃兵器を目標に指向するよう、また、状況の推移により全ての資産を展開すること。

（section leaderとは、ブラッドレーの車長を指します）
疑問。gpc-1という装備を各分隊長が持っているのですが、これは何でしょうか？

ありがとう。下は俺様用まとめ。間違ってるとこあると思うが。

米機械化歩兵小隊（M2装備）

1号車：乗車班：車長、砲手、運転手
　　　　小隊長
降車班：第1分隊B班：班長、MG手
　　　　第2分隊A班：てき弾手、MG手、班長、小銃手
　　　　
2号車：乗車班：小隊FO（車長）、砲手、運転手
　　　　第1分隊長
降車班：第1分隊B班：てき弾手、MG手
　　　　第1分隊A班：てき弾手、MG手、班長、小銃手

3号車：乗車班：小隊車輌火器指揮官（車長）、砲手、運転手
　　　　第2分隊長
降車班：第3分隊A班：てき弾手、小銃手
　　　　第2分隊B班：てき弾手、MG手、班長、小銃手

4号車：乗車班：間接支援指揮官（車長）、砲手、運転手
　　　　第3分隊長
降車班：第3分隊A班：班長、MG手
　　　　第3分隊B班：てき弾手、MG手、班長、小銃手

ごちゃごちゃしててわかりづらいが、
班は、班長、MG手、てき弾手、小銃手
の4人で構成され、2つの班で
分隊は、8人＋分隊長の9人で構成される。
名称とは別に、携帯の、対戦車火器、対空火器を車輌搭載しており、
状況に応じ、装備使用するものと推察される。
ひとりの兵士、指揮官が、多機能的な能力を持ち、
それが既に編制上に組み入れられてるようだ。
分隊で基本的火線のMGが2本。
3個分隊27人で小隊は編成され、
そこに小隊長が付く。以上28人が降車歩兵。
それを4輌のM2が火力支援する。3人づつの12人の要員。
小隊軍曹は、そちら：乗車側にいる。
主砲（機関砲）は対人、対車輌火力の実質的中心、
搭載対戦車ミサイルは、対戦車火力の実質的中心。
さらに小隊で、間接火器要請誘導（FO）の機能を持つ。

戦車の代わりにはならないが、戦車よりも、目（歩兵）が効く、とも言える。
戦車部隊の目ともなるのだろう。
対戦車ミサイルの進歩（撃ちっ放し）は、
むしろ、生残性の増大、という意味になるかもしれない。撃っては隠れる。

12人の乗員と車輌は、火力以外の支援の意味も持っていると言え、
装備（個人装備その他、広範囲な物資）の運搬だけでなく、
負傷者の収容、それによる分隊戦闘の持続、
という意味でも機能しうる。
（その辺は、練度、人間的要素にもなってしまうが。）
だいぶ、熟成され、それに応じた装備も開発されて来てるようで、
文句無く強力な歩兵。

通信やコンピューターで未来型歩兵、未来型歩兵と言うが、
こっちの方がそれだったのだろう。
やはり、以前の機械化歩兵と、ちょっと違う感じがする。
練度さえ高く優秀ならば、ね。
志願制軍隊（プロ）向き。

>>836
イタリヤというと編制とか全くわからず、ｻｶｰしか知りません。ｻｶｰで見るとイタリヤ人は
勤勉で粘り強いイメージ。しかし「ラットパトロール」だと違いますね。
レーザーは、反射が二つになったりするらしいですよ。砂埃とか葉っぱとかで。
ブラッドレー（以下ブラ）は、最初下車定員7人だったのが、A1になって操縦手の
後ろの席がなくなって荷物が増え、A2で元に戻って再び7人に。
98年版の編制で、小隊本部に機銃手と弾薬手のM240チームが二つあるのは、恐らく
A2装備の部隊に限ると思われ。

>>837いっぺん保存してからなら、とｵﾓﾀら漏れもつながらなくなった。米陸軍のホムペは
ときどきいっせいにつながらなくなることがあるのですが。

>>838-839
gpc-1はｹｻｰｸしたがわからず。セクションはブラ2台のことではありますまいか？
いまだ、ちょっとしか読んでないので、あとでいろいろ考察したい所存です。

>>840-842
ブラの機器が増えたり、仕事が複雑になったので兵士やリーダーが協力して
いろいろの仕事をこなさなければならなくなったとかいう話です。
米陸軍は90年代にリストラの嵐が吹き荒れ、大丈夫なのかなあという気がします。
まあ辞めた人が書いた本を読むから、やばそうな話が多いのかもしれないが。

しかしｵﾓﾀのだが、交戦前の状況報告でむやみにレーザーで距離測ったりしては、漏れは
ここにいますよ、というような。どうも車長用のレーザーで目標指示というのは、何の
ためかよくわからん。撃っちゃったほうが速い、というかすぐ撃たないとやられるのでは？

<車長用レーザー
　おそらくは車長が見える範囲と搭載火器の射程を比較すると前者が大変に
　広いのではないかと思います。
　　レーザーについては、遠距離を狙いすぎると、コーンが広がりすぎ、
　途中の霧や煙に反射してしまったり、手前の地形で反射してしまったり、
　などするようです。これは、ヘルファイアの話で、読んだ憶えがあります。

ふと、装軌より安価で簡単、装輪よかまっとうな路外機動性を持たせるとすると、
４クローラ車があるなと思ったのですが、これは実際のところどうですか？
長野五輪で雪上をよく走っていたけど、軍用装甲車の足にするにはまだ問題が
あるとみてよいのでしょうか。それとも中途半端すぎるのが問題か。
開発の話や資料があまり見当たらないので詳しい方のご意見求む。

ついでにあげとく。

どうせageるならこれで。

http://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/super.htm

>>845
荒っぽい運転すると横転しちゃってこりゃダメだ、となったらしい
低重心にできればまだ改善の余地はあるかも

　自衛官って車に凝るのが多くて、普通にクローラ持ってるヤツが
居ても可笑しくない。オレは基地の駐車場でスポーツ・カーも
キャンピング・カーも見たことが有る。そんなんで通勤するなよ〜。

ごめん。明日はベンツで出勤するよ。

クローラは傑作。
なんかＷＷ２の米ハーフトラックに似てる足回りとも言え、
これは回帰の当たりだったりして。（笑

＞クルマに凝る
いかにもって感じ。
なんでも向き不向きってのがあって、いいことだよ。（笑
実際、同じ意味で、ＷＷ２米軍兵士は、他の国の兵士よりメカ好きなのが
役に立ったのだし、ね。

間違いなくベンツも居るだろうな、基地司令とか。

>>844
たしかに交戦距離外なら、あれば便利とは思うのですが、これから車長用レーザーが
普及するのか、予測はできないが、先行き注目と思いました。

レーザーの使用上の注意みたいなことは、フィールドマニュアルのヘリコプターガナリー
というヤツと、アーマーマガジンのアパッチの記事にいろいろ出ていました。
どちらも今読めないのですが。まあ半年ぐらいすれば復活するのでは？

だいぶ古い話題で恐縮だが、交戦中の情報ｳﾌﾟに関して。
補給所要のデータが上がるシステムになっているようなので、撃った弾の種類から
敵の性状が類推できるのではなかろうか。
これでXOとかS2とかが絵図に記入して皆さんに送信とか。役職はよくわからないので
適当ですが。

＜交戦中の情報通信
　ヘルメットマウントディスプレイや網膜投影方式が出てくるまでは
　交戦前の戦闘計画の調整などは、視覚情報で行えると思いますが、交戦開始後は
　肉声による命令伝達となるのではないでしょうか？

＜レーザーの到達距離
　バトラーシステムは　レーザーを使用しているが、調整に失敗すると射程が
　無限大で、戦車を撃破できる自動小銃ができてしまうという話を読んだ憶えが
　有ります。確か、今年本屋に並んでいた元自衛官の体験記でした。
　　壕の中から、パンツァーファウストを撃つ話などや、89式小銃を再入隊後
　撃ったら勘所を忘れていた話なども面白かったです。
　
　ということで、交戦距離外までも届くのだろうと思います。
　　米軍のFIST車両（M901のTOWランチャーに似せたのを）のように
　砲撃目標の指示、おそらくは誘導砲弾に対して目標照射するという機能を
　車長用ペリスコープつきのレーザーで実現できるのか知りたいです。
　　MULEなどを見る限り、比較的小さく、また、バッテリーも結構
　持つようですが。

＜840さんの構想
　各車長が、支援砲撃レイヤー、直射火器レイヤー、車両位置移動
　レイヤー、航空支援レイヤーの描図を担当し、最終的に小隊長が調整を行い
　戦闘計画を作成することになるということでしょうか。

　他の師団の歩兵小隊の編制にある機関銃班と本部班の代わりに
　機械化歩兵小隊では乗車班があるようです。人数的にはおよそ40名前後で
　1個小隊ということは変わっていません。
　　個人が指揮統率できる人数と、扱える兵器の種類の数の限界を考えると
　この位になるということでしょうか？

今週のJDWによるとストライカーに新たな問題が発見されて、議会やペンタゴンが陸軍の緊急展開部隊構想に
ケチつけてるみたいだね。

>855
http://jdw.janes.com/

ここで探したけど分からないです。どの記事か教えて下さい。私も読みたいです。

>>856
ここで翻訳されてますよ。
http://www.kojii.net/jdw/index.html
米陸軍装備は難癖つけられて配備中止になるケースが多いよね、特にLAV3はカナダ
生産なので、応援する議員がいないのかも。

＞857　有り難う御座います。こうなると、C-17の開発史を知りたくなります。
海兵隊のLAV-25を空輸しても同様の問題は起きそうですが、問題とは
していなかったのか気になるのです。もともと、陸軍の車両とヘリを運ぶ為の
輸送機というであり、海兵隊の装備は運ばないつもりだったのかもしれませんが。

いつのまにかずいぶん日にちが経っている。
>交戦中の情報通信はイマイチ重視されていないのだろうか。それとも技術が進めば
普及する? どっちなのでせう?
むかし妄想したのは、戦闘が激化してみんなが自分のことで精一杯で、報告どころではない
そういうときに、上の階層の指揮官が、火力を投射したり隣接部隊を機動させたりして
すかさず助け舟を出せる、そのようなシステムであったわけですが。
FCSのデータをもろに送信できれば、自動戦況報告も可能と思わるのだけど。
よく小規模の敵部隊を撃破して、「報告する暇はなかったろう」みたいな展開があり、
その辺も考えての妄想だったんだけど。

でまあ装輪装甲車は、軽装甲であり、同時に直接火力発揮がイマイチなので、その弱点を
補うネットワーク戦闘というお話がときどきあるのだが、よく考えたら漏れの妄想とは
かなり違うような気がしてきた。その辺は、また考えがまとまったら人の迷惑顧みず語りたい。

しかし、演習でズルする人とかいるんですか?