榎本武揚艦隊　戊辰戦争　徳川海軍　開陽丸

表題にあるようなことがら全般について評定をひらく。
皆の意見を遠慮なく申せ。
まずは手前がネタを振ってみようとおもう。
手前が思うに、慶応四年の時点で榎本和泉守が以下に記す通りに行動した場合、日の本はまったく違う歴史を歩むことに相成ったのではないか。

一、慶喜召し返しについて辛目の見通しの上で情勢判断
一、家達および家臣団の駿府移住に関与しない
一、奥羽越列藩同盟からの使者、雑賀孫六郎、横尾東作、佐藤市之丞らが戦況を正確に伝える。

これらの条件はいずれも当事者の気分次第でどうとでも転がったような性質のものといえる。

正直良く分からん

３、get！

　徳川（とくせんと読んでくだされ）家の
行く末を見定めるまで、江戸を動くことは
できぬのだ…

野蛮な薩摩が出ていなければ、
ロシアの植民地になっていたよ、

目には目をだね、

厨国軍大攻勢だね。

まあそう言うな。ネタ的には悪くない。
確か昔その手のスレあったけど、今は無いしな。
>>1のネタフリはヘタだが(藁

あなたが次の艦隊の提督だったならば、どのような行動をとりますか？

開陽丸 排水量2600t オランダ製蒸気内車船 艦隊旗艦

長鯨 排水量956t イギリス製蒸気外車鉄船

美嘉保 排水量800t プロシア製バーク型帆船

回天 排水量710t プロシア製蒸気外車船

感臨丸 排水量630t オランダ製蒸気内車船 老朽化のため、蒸気機関を外し帆船となった

神速 排水量250t アメリカ製蒸気内車船

千代田形 排水量138t 徳川製蒸気内車船 日本人設計によった機関を搭載した初めての船、砲艦

播龍 排水量125t イギリス製蒸気内車船 コルベット型砲艦

美嘉保って、バーグ型って、あれだろ？大航海時代のやつだろ？

純粋に、開陽の舵が万全だったら、列国に交戦団体として認定されたはず
局外中立は尊守されたのでは
そうなると津軽海峡におこる海戦で負ける要因は考えられず、
国際貿易港の函館に配慮した列国の調停工作が入ったのでは
とすると、北海道全域を領土とする、共和制国家が誕生したことになるね
もしそうなると
強大な中央集権がウリの薩長による新政府に対してかなりの影響を持ったはず
当時、榎本さんは世界屈指の民政家であり法学者であり、抜群の外交センスを持った人だったそうだから、
新国家の良い手本になったのでは

軍事的に考えても、オランダからの造船技術を持った人材が豊富であったし、
オランダ本国の海軍、造船業界と緊密な繋がりがあったので、
また、榎本さん自身も高度な蒸気機関技術者であったのだから、
造船技術で立国するという可能性も非常に高かっただろう
明治初期の時点から自国製の軍艦を建造できる下地があったということは、
驚愕に値すると思う

つうか江戸末期だし。千代田形の「日本人設計によった機関を搭載した」って凄すぎ。

当時、潰瘍は機関の整備劣悪、更に本来、石炭焚きなところを薪を燃料としていたので、
性能をフルに発揮することは到底望めなかったといふ。

江戸にいてさえさうだったのであるから、函館でどのやうな整備ができたか甚だ疑問。

まあ、北海道共和国の夢は諦めなさい。

函館は江戸湾とは違い、国際貿易港として整備が進んでいて、
列強各国の外国領事館なども揃っていました。
函館港には外国籍軍艦や貿易船が多く出入りしていたのです。
その為、函館港には船舶の大規模な整備施設がありました。
また当時の北海道ではすでに、石炭の採掘が行われていました。

北海道が欧州列強よりも低緯度にあり、国際港、国際海峡を有し、
石炭が出て海産物も豊富に取れること。
開拓すれば農作物が取れる肥沃な土地であること。

これらの要素が蝦夷が島自治への根拠であったわけです。
なお、日本人の主食たる米についてですが、
こればかりは当時の品種では北海道では見通しが立たなかったらしくて、
バタビアからの輸入を予定していたようですね。

折れも艦隊率いてアカと闘いたい

現実問題として、北海道を官軍から守り抜くには艦船数不足。

＞１１
千代田形の設計に携わった
沢太郎左衛門や赤松大三郎は、幕府の方針で長期間にわたり
榎本武揚らと共にオランダへ留学して最新の学問を勉強しました。
彼らは語学をはじめ、専門分野ごとに
法律、政治学、物理、化学、医学、航海術、造船、艦隊運用、
などを学んだのです。
留学に選ばれた１５人は幕府から精選された、極めて優秀な人達でした。
幕府は外圧に対抗する為には、
列強と対等に渡り合える人材の育成を必要だと考えたのでしょう。
彼らの留学からの帰国の時、彼らは開陽丸を日本への土産にしました。
留学の集大成が開陽丸だったわけです。

余談ですが、
留学生らがオランダで必死に勉強をしていたころ、
長州や薩摩は何をしていたかというと、
異人斬りを推奨し、また英国と戦争をして、コテンパンにやられました。
また愚かなことに薩摩は、
２５０年間の長期にわたり友好関係であったオランダ船に対して
何の警告もなく見境無しに砲撃をして被害を与えました。
このことで留学中であった榎本らはオランダ国民からの非難の矢おもてに立たされたそうです。

幕府の方針と薩長のそれとでは雲泥の差があり、
どちらに先見の明があったかはいうまでもないでしょう。

まあ北海道が完全独立というのはあり得ないだろうね。
英連邦諸国みたいに名目的に天皇を元首に抱いた上で自治権を認めさせるという
ところなら可能かな・・・

１
薩長の京都政権に対して、
軍事的優越性をもって国際法上の交戦団体として認定された。
２
その軍事力の行使によって北海道を領有してその地を統治し、
その事実が国際法上の事実上の政権として認定された。

このことにより諸外国は国際法によって局外中立を余儀なくされ、
ストーンウォール号をはじめとする兵器の譲渡や売却は禁止された。
従って自力での機船製造ができない薩長は、
現有戦力のみで榎本艦隊と海戦をして勝利しなければならなかった。
しかし１に前述の通り、薩長海軍には開陽丸を沈めるだけの力は無く、
津軽海峡を挟んで睨み合いとなるのは必定。
諸外国の調停により独立が成立。

江差攻略戦前の時点で、すでに米露プロシアは榎本政権を認定していた。
特に米国については局外中立ではなく、
友好的中立に限りなく近い立場だったと思われる。

>>1
江戸幕府が１８６１年段階で莫大な資金をＣＳＡ（米国南部連合）に提供して
武器＆衣類を供給し、ゲティスバーグを勝利させてリンカーンを縛り首にして
しまえば、ＣＳＳ『ストーンウォール』が薩長の手に渡ることなく、宮古湾海
戦を勝利していたのだ…ｗ

　だからさ、
うまく独立したとして、
ロシア相手に、どうやるつもり？

>>19
借金に喘いでいた幕府に、それはありえないと思われ。

幻の蝦夷共和国

>>18
実際に「ストーンウオール」が売却されている事を忘れてない？
ハッキリ言えば「開陽」一隻に頼っている戦略が脆弱極まりないのだ。
現実問題として一時的に独立を成し遂げることが出来ても、結局の所は両者の
力の差は歴然で長期的には蝦夷は新政府に飲み込まれただろうね。
実際に蝦夷の住民は榎本政権が戦費として重税を課したので恨んでいたことも
あるし、蝦夷政権が長持ちしたとは思えない。

「後家人」って自慢なのか（ｹﾞﾗ

官軍は撃沈が極めて難しい船を神風以外で撃沈しなければならない状態だったから
幸運不運以上のものではなかったでしょ
その不運がなければストーンウォール売却もありえなかったのだし
蝦夷地の上陸作戦、制海権の無い上陸作戦がどうなるかは軍事板周知の事実かと
開陽頼み一辺倒というけど、新政府の方だって薩長の足並みが揃わず瓦解したら、
一気に奥羽列列藩が、という話になるわけだしね
どっちの陣営も危うい綱渡りだった

付け加えるなら、重税、てことで言うと、新政府の方が問題あったとおもわれ

あるいは、蝦夷政権もせきほうたい作戦やりますか？

榎本は共和国をおこして日本や外国からの移民を積極的に受け入れるつもりだったから、
アジアのアメリカ合衆国ができた可能性がある。
今日に至るまでアメリカの強さはそのフロンティアスピリッツにある。
蝦夷共和国にも共通のものがあるから、随分面白いことになったかもしれない。

明治２年４月２４日函館湾では、
回天、播竜、千代田形の３艦で倍以上の官軍側艦隊を追い返している。
練度は武揚艦隊の方が段違いに優れていた。
これに開陽、二番回天、神速などが健在だったら、
官軍は絶対北海道制圧は無理だった。

榎本武揚艦隊は紛れも無く当代一級の艦隊だとおもふ。

5月2日
七重浜沖合いの砲撃戦。
艦砲射撃のために進撃してきた新政府軍艦隊、甲鉄船以下朝陽、丁卯、春日、陽春に対して
榎本武揚艦隊の回天、バン龍が突撃した。
艦数五対二でありながら、新政府軍艦隊は榎本武揚艦隊に損害を与えられなかった。
海域を確保できず、艦砲射撃をあきらめて富川方面へ退却した。

5月4日
函館港での砲撃戦
新政府軍艦隊が湾内へ進入を試みるも、回天、バン龍がこの日も獅子奮迅の働き。
港湾施設砲台の掩護射撃一切無しの純粋な水上戦闘のみで、
新政府軍艦隊に函館港への射撃を許さず追い返した。

5月7日
函館港内へ進入した新政府軍艦隊、甲鉄艦、春日、朝陽に対し回天、バン龍の２艦は
近接し砲撃戦を挑んだ。甲鉄艦と回天の７００ｍの近距離での熾烈な撃ち合いで、
回天は大破し、回天艦将根津勢吉は艦を浅瀬に乗り上げさせ、
浮き砲台となりバン龍を掩護した。
バン龍は戦闘開始当初、機関不調のために航行できず、その場での左舷の砲のみでの応戦となった。
回天の掩護もあり機関の修理に成功して航行開始、必死の抵抗を見せた。
回天が完全に沈黙したことを見届け、新政府軍艦隊は湾外へ待避した。

5月11日
函館湾での砲撃戦
陸軍への支援射撃のために函館に接近した新政府軍艦隊朝陽、丁卯２艦に対し、バン龍突撃。
この戦闘でバン龍は英国軍艦ベール号の妨害を受けつつも
朝陽の弾薬庫に左舷艦砲の斉射を命中させこれを撃沈。
新たに進入してきた甲鉄艦、春日、陽春、肥前軍艦延年らの十字砲火を受け沈没。
ここに精鋭榎本武揚艦隊は壊滅した。

>>29
蟠龍は沈没では無く着底

20 ：名無し三等兵 ：02/08/10 15:58 ID:???
　だからさ、
うまく独立したとして、
ロシア相手に、どうやるつもり？

>>31
宗教の自由化で他国からの移民流入を促進。
（１８６９の時点ではアメリカ領事館を通じてカソリック、
ロシアからはロシア正教の打診あり）
外国から蝦夷への輸出には無税として物資と人を集め、
日本からの買い付けに対して課税。
国内産業の育成の礎（教育機関）として、また純粋な保険として、
外国資本の積極的な受け入れ。
（例、プロシア領事との林業、酪農業の契約など）
これらの対外政策と、
造船業の育成を背景とした海軍力の強化。
（榎本は自身が機関のエンジニアなので船で食べていくつもり満々だった）

といったところだね。
日本国内、諸外国から人と物を集めることを国防上の最重要課題と考えていたのが特徴といえる。
攘夷論の排他主義とは逆の、欧州的な考え方はやはり彼の受けた教育環境によるものだろうか。

そもそも、榎本武揚は北海道をアジアとはおもっていなかったらしい。
北極海経由で測定すると欧州からごく近距離だと。
辺境の片田舎の島国根性を持って卑屈になることはないんだと。
幼児のころから地球儀を玩具として与えられていた人は考えることが違うらしい。
ちなみに彼の父榎本円兵衛は有名な伊能忠敬の弟子で
日本地図の作成に深く関わっていた。

>>32
連邦制を敷くなら（他に選択の余地はないと思うが）、
過度な海軍力拡大は、中央政府が望まないのではないか？

１８６８年９月に輪王寺宮の推戴を辞した時点ですでに、
榎本らの構想に王政復古の国体が何の権威も持っていないということは明白。
事実、京都政権の顔色を窺うことは一切していない。

　千代田形の設計を実質的にしたのは、数学の天才・小野友五郎です。すげーエンジニア
でした。マイナーな人ですが、皆様 心にとどめておいてくだされ。。

このスレ見たらアド・テクノス「北海道共和国」をやりたくなった。
と、以前のスレでも書き込まれたことを書く。

31 ：名無し三等兵 ：02/08/11 03:32 ID:???
20 ：名無し三等兵 ：02/08/10 15:58 ID:???
　だからさ、
うまく独立したとして、
ロシア相手に、どうやるつもり？

蝦夷共和国が成立したら、単冠湾から南雲艦隊は出撃できない

朝廷の蝦夷地支配に異議あり候。
そもそも王政は唯強藩の策士ら、己が身を利するが為に設けしもの也。
何ら天下統治の大義なし。
ましてや蝦夷地に於いてをや。
王政復古ありしより、未だ蝦夷地に所謂維新の美政を見ず、非道この地に蔓延、
土民益々窮迫せり。
我ら蝦夷地の奸邪を一掃、この地に民の憂い苦悩なき公正至当の世を建てんと欲し、
敢えて逆賊叛徒の汚名を甘受するもの也。

>>40
最後に

「死して屍、拾う者なし」

と、つけたくなった。

宮古湾海戦で目論見通りに行っていれば…などと言ってみるテスト

アボルタージュ！

　柘植ひさよしのシミュレーション小説に、「甲鉄が奪取できたら・・」
っていうのあったよ。

「土方歳三の鬼謀」なんてのもありましたな。

こんなスレがあったのですね。
学生時代に開陽の引き上げ現場を見学に行って、
収蔵庫の中を見学させていただいたのを思い出しました。

>15
そんなことはない。本格的な戦闘能力を有する甲鉄および春日さえ無力化す
れば榎本艦隊は当面対抗できる。あとはフランスの本格介入を待てば榎本艦
隊の修理・函館にドック建造も可能となるであろう。

>43
開陽が沈没後ならば史実通りこの戦法しか勝ち目はないと思われ。しかし開
陽健在であるならば甲鉄が不得意とする外洋で開陽・回天による砲撃により
撃沈は無理でも無力化は可能。現に甲鉄の巨砲は射角が限られる上、発射速
度が遅い。対する開陽のクルップ砲には先尖弾も搭載され、運がよければ甲
鉄の装甲も撃破可能。春日は播龍で牽制。

>47
榎本さんが江刺作戦に投入したのが間違いの元でしたなぁ。
そういえば神速の残骸は発見されてないのだろうか。

>>46
それって何時ごろの話ですか？何だか羨ましいです。

羅門何某が書いてなかったっけ？

>>19
仮に江戸幕府にその気があり、かつ資金があったとしても当の南部連合政権
自体が幕府との接点を持ち得ない。日本は南部にとって新聞の挿絵で見る程
度の情報量しかない。さらに太平洋側はすべて北軍の支配下にあり、太平洋
側に南部軍艦は1隻たりとも存在していない。ゆえに武器も資金も持ち込み
不可能。
　ストンウォールを官軍に引き渡さないためには、榎本が千島あたりの割譲
を覚悟してでも、駐函館フランス・イギリス領事を説得、両国公使を通じ米
国に中立を守るべく外交圧力をかけて貰うしかないのでは。もっともこの方
法では仮に独立を勝ち得ても蝦夷共和国はフランスの植民地同然かも。

>49
もう２０年近く前ですね。
バイクで野宿しながら北海道を旅していた時に
収蔵庫に入れてもらいました。
数年前に訪れたら、立派な博物館が出来ていて
驚きました。

晩夏の夕暮れ時、庭先にて風鈴の音を聞きながら一寸愚考してみるならば、
たちまち当時の蝦夷地へと想いが募る。

先ず開陽丸が健在であれば、ストーンウォール号は京都政権には渡らない。
そうであるから開陽が健在であることを列強に何としてでもアッピールする必要がある。
そして、要衝江差を攻めるは壬生狼土方。
鳥羽伏見以来何百里にも及ぶ戦さを、躊躇せず臆することなく常に最前線で続けてきた土方の、
勇猛果敢な烈士たちへの配慮から、
軍艦奉行荒井殿は榎本総裁に江差への出撃を上申したのではなかったか。
果たして、開陽のわずかな砲撃に臆して松前藩兵は脱兎の如く逃げ出して、
その疾きこと風の如し。かくして江差は無血開城と相成ったのでござろう。

たば風に弄ばれし開陽や、岩間に消えゆく我らの星よ

荒井郁之助殿は軍艦奉行ではなく、コマンダントでありました。
失礼。

開陽丸の砲列は計３５門。
クルップ砲２６門の他にアームストロング砲が載っていた。
この数字の意味するところは、即ち開陽丸が戦略兵器であったことに他ならない。
因みに、ストーンウォール号はアームストロング砲が７門。
甲鉄という名前から、鉄船と思われがちだけど、実は木造船。
鉄を張っただけ。開陽丸は胴張であるが。
開陽丸は圧倒的な火力を持った巡洋艦。
ストーンウォール号は足が自慢の、やや装甲が自慢できる駆逐艦。

日本が所有した軍艦の中で一番美しい船かもね＞開陽

>>56
阿賀野型＞潰瘍

保守age

函館戦争中の軍務官側では、「富士山」の行動が謎ですね。
旧幕府、「開陽」「回天」「蟠龍」「千代田形」
軍務官「」
秋田藩の蒸気艦｢高雄｣、函館にて榎本軍に拿捕さる
｢甲鉄｣｢春日｣｢丁卯｣｢陽春｣

失礼、暴発だす。

>>59
「富士山」は北軍が南北戦争開戦前に急造したコルベットの一隻。
この時期に建造されたアメリカ産艦船の多くは乾燥が不十分な木材を使用した極め
ていーかげんな構造のため、函館戦争時には既にガタが来ていたものと思われ。
図体だけは大きいから浮き砲台程度には役立っただろが、とうてい開陽や回天に
敵う船ではない。

>>61
どうも！
あの不完全な文章から意図を汲み取って頂き、大変感謝です。
自分は「当時から既に機関がぶっ壊れていた説」くらいしか知らなかったので、
大変参考になります。
同時にスレ汚しして申し訳有りませんでした。

おれてきには、甲鉄の構造がふに落ちない。
だって、ラムがついてて艦首に固定砲がのってるってことは、それこそアボルタージユやったりする船なわけだ。
足も速いらしいし。
それなのに船の高さが無いってどういうこと？
回転が甲鉄に節減したときは甲鉄が低すぎてうまくいかなかったけど、高すぎたらもっと話にならんはず。

甲鉄の図面や写真が欲しい
なんか書籍は有りませんか？

ageとく

開陽は武装だけなら、当時アジアに展開していた各国艦船の中でもトップクラスだね。
イギリス艦隊旗艦の戦列艦、プリンセスロイヤルと比べてもそん色ないよ。
戦列艦クラスの武装を持った最強のフリゲート艦だろう。

>>64
残念ながら、見たことない。

>64
ttp://homepage1.nifty.com/satouno/gunkan/syohan/koutetu.htm
甲鉄または東で検索してもこの写真しかないみたい。

あと富士山艦ってけっこう長生きしたのですね。

>32
甘い、
純粋培養したロイヤルゼリーのようにあまい。

海外資本を受け入れたからといって、
ロシアは、ロシア本国に西欧資本を入れているわけだから、
ロシアによる硬軟取り混ぜての侵攻を防ぐことができる？

日露雑居地にした南樺太がどうなったか、、、


法律は重要だが、それだけではだめということが理解しがたかったのは
育ちのよさか、人柄なのか、、、

>>64
一般にはほとんどその写真のみですね＞甲鐵艦
それ以外では、歴史群像だったか（記憶曖昧）に、初めて見る写真が何枚かありました。
探せばまだどこかに眠っているのかも。
↓こんなのあったが、いつのものか不明。
ttp://www.hazegray.org/mysteries/oldmyst/pic120.jpg
むかし姉妹艦Prinz Adalbertでも調べた事があったが、こちらは甲鐵以上に資料が少なく、写真は皆無みたい。

>>64
南北戦争関係から調べましたらありました！
ttp://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-a/azuma.htm
ttp://www.history.navy.mil/photos/sh-us-cs/csa-sh/csash-sz/stonewll.htm
ttp://www.history.navy.mil/photos/sh-us-cs/csa-sh/csash-sz/stonew-c.htm
ここまで充実した画像および資料は他に無いと思われます。

>>63
建艦の基本コンセプトは外洋で通商破壊活動を行いつつ、敵（北軍）正規軍艦に対して単艦でも対処できる攻撃力と防御力を
兼ね備えたものだった。これは制海権を持たない発注主（南軍）ならではの着想と言えよう。
　しかし実際に建造されたものは南北両軍が用いた沿岸型装甲艦を拡大したものに近似している。艦首砲郭やラムなどはその
名残。そのため乾舷が低く、外洋での運用には適さない軍艦としては中途半端な出来となってしまった。この種の装甲艦に類
似するものはその後出現していない。まとめれば「やや出来損ないの装甲艦」。

>>61
　正確には1864年建造の戦時急造型コルベット。このクラスは敵正規軍艦との戦闘より、むしろ海上封鎖任務を想定して建造さ
れたため防御力は皆無であった。　

純粋培養したロイヤルゼリーは「苦い」。

おまえは字面のイメージだけで甘いと決め付けるそのノリで
榎本艦隊を語っているているのとちゃうんかと小一時間以下略

>>70は神

Photo #: NH 42783
Battle of Hakodateか、萌え

捨てるには惜しいスレあげ

>>64
グランプリ出版の『日本の戦艦』上巻に、ナショナルアーカイブが
出展と言う甲鉄艦の図面載ってるよ。

折れは戊辰戦争マニアで官軍のコスプレをしているよ。あのハグマの髪飾りは最高だね。
冠婚草祭すべて官軍の軍服で行くよ。

NHK見た？
ところで東北を攻めた官軍がレイプしまくりだったってね。

何をしようと勝てば官軍。

保守age