台湾沖航空戦・封印された真相〜

8月13日（火）
総合・後9：00〜10：00
　 ＮＨＫスペシャル
「幻の大戦果〜太平洋戦争、台湾沖航空戦・封印された真相〜」（仮）

　太平洋戦争末期の昭和19年（1944年）10月。敗色濃い日本に突如、大戦果が報道された。
日本の航空部隊が空母11隻撃沈をはじめアメリカの機動部隊を壊滅させるに等しい戦果を挙げたとされた「台湾沖航空戦」の大本営発表である。
日本国民はこの報道に驚喜した。首相は国民大会で戦勝を祝し、天皇からは御嘉尚の勅語が発せられた。誰もがその大勝利を信じて疑わなかったのである。
　しかし……。後日、この大本営発表は全くの誤報であったことが判明する。アメリカ機動部隊の空母は実は一隻も沈んでいなかったのである。
しかも、大本営はその事実をつかんでいながらごく一部の人々によって情報が隠蔽されてしまった。幻の大戦果を信じた日本軍はその後、
レイテ決戦、特攻作戦というさらに絶望的な戦いへと突き進むのである。
　なぜ誇大戦果が生まれたのか、なぜ味方をだますような悲劇が引き起こされたのか。関係者の証言を集めながら、大本営という組織に横たわっていた構造的な問題を浮き彫りにする。

２でも

２！！！！

あう。

>>4
南無妙法蓮華経、成仏せよ

１　航空機は過大な戦果を報告しがち
２　未熟な搭乗員は、さらに倍率ドン
３　夜間だったのでさらにドン
４　特攻隊送り出した上級司令部は、士気の低下を恐れて戦果を無条件に承認でドン

結果、無茶な戦果報告

海軍の戦果を鵜呑みにした陸軍、本土決戦を叫び始める
面子を気にする海軍はこれを阻止できず。
結局天皇個人の力量に頼るポツダム宣言受諾。

間違ってるのわかっちゃいても、それを認めたら自分の
存在価値が問われる云々。自分じゃなんともしきれなくて
誰かに間違ってると言ってもらいたい。

現在の役所や大企業にも見られるよね。
小さい企業でもよーあるけど、すぐばれる。

弱さというか、無責任体質というか…

（；・∀・）空母11隻撃沈ていくらなんでも･･････

大本営は「大本営陸軍部」と「大本営海軍部」とそれぞれ独立していたらしい。
つまり虚報の代名詞の「大本営発表」というのは実際は「大本営海軍部発表」らしいね。
そして、海軍の戦果は大本営海軍部を通して天皇、陸軍、に伝えられるので天皇および陸軍は実際の戦果(台湾沖航空戦だけでなく、イ作戦あたりでも過大報告があったのではないか)を知らなかったらしい。
そこから推測するとその前のマリアナ沖の海戦の戦闘結果も陸軍は把握していなかったのではないかな(陸軍が台湾沖の過大戦果を信じたのはそのためか)。
以前から大本営海軍部は虚報、過大な戦果報告をしていたので、台湾沖の虚報も陸軍は疑わなかったとも考えられる。

天佑を確信し全軍突撃せり

昭和１９年１０月１９日１８時の大本営発表ねえ…
１７日段階で海軍軍令部は戦果は怪しいとし、空母４隻撃破が良いところ
と判断したが、陸軍には実情を伝えなかった。
陸軍は海軍が大戦果を挙げたと信じたまま、フィリピンでの決戦を決定し
台湾から増援を派遣、台湾には沖縄から９師団を補充で移動させた。
結果的にこれが沖縄戦での戦力不足の引き金となり、戦後社会における
沖縄は見捨てられたの原因となった。

日本の「撃墜王」の戦果は　本当に信用できるのでしょうか？
同じようなものと　思うけど

ドイツ空軍のように、多重確認＋ガンカメラじゃないからねー
あんまり震洋ならないけど
欧米と違って、撃墜記録は部隊の手柄になるから
過剰申告するやつも少ないと思われ。

誇大申告は湾岸戦争・アフガン紛争にいたるまでアングロサクソン
の伝統でしょ。

uzeeeeeeee!!!

みんな待ってたのに...台湾沖東、時10月12日
11隻撃沈ていっても航空時代の「日本海会戦」の再来なら不思議でもない
日露戦争と同じでヤバイ戦いだった。でもついにやったんだ！

そう信じていた。

今こそ荒鷲を、神鷲とも言うべきぞ
秋空晴れたり、心も晴れ渡ったのに......嘘吐き

会戦←は間違いね。

で、ＮＨＫなんだから番組中に
報道歌謡「台湾沖の凱歌」は使用されると考えてよろしいですか？

そうなんだよな、大本営海軍部。
ガダルカナルでもさんざん虚報を流しつづけた。
それに乗せられた陸軍といえば……。

台湾沖も同じだよな。
虚報も虚報。これは誤報というレベルではない。

このような状態でまともな戦争指導が出来るはずもない。
海軍は猛省しる！

　　　　　 Λ＿Λ
　　　　 （-＠∀＠） ＜大本営参考になります
　　　φ⊂　　　　 ）

と言うか、航空戦での過大な戦果報告なんて米軍の方もどっこいどっこい。
問題は訂正できなかった上級司令部。
>7あたりが一番実相に近いきがするなあ。

>>19 アサピーの親玉の緒方竹虎って当時の情報局総裁なのだが..

＞１１
伝えなかったのではなく、伝える気がまったくなかったという疑惑もあるぞ。
とくに、源田がＴ攻撃部隊には絡んでいたのでなおさらだと思う。
もうひとつ、実際過大戦果を捏造したのは上層部で、過大戦果はパイロットの過大報告というのは戦後の責任かくしのデマではないかという疑惑もある。

作戦決行５日後、１０月２１日軍令部情報第三部での会話
「作戦課の連中がけしからんよ。国民と天皇陛下を騙して自分たちの功を
見せびらかそうとしている。アメリカの機動部隊が壊走などとは○違い
の言う事だ。その気○いがノサバッてるから手がつけられないんだ。」
＜海上護衛戦より＞

帝國海軍情報部は人員/予算スカスカの上、その情報部が苦労して、
分析した結果を、「あんなちっぽけなとこが言うことが信じられるか」
とゆー真に本末転倒な事をやっておる。

現実を全く見ずに、国が潰れるくらい不良債権額を増やすなんてまあ、
この子孫どもがやるに相応しい所業よ。

>22
＞実際過大戦果を捏造したのは上層部で、過大戦果はパイロットの
＞過大報告というのは戦後の責任かくしのデマではないかという疑惑もある。

いや、そのときピストでは過大評価で大盛り上がりお祭り状態だったみたいよ。
（ソースは・・・題名が思い出せないが、確か陸軍の情報参謀だった人の手記）
まあ、過大報告はしょうがないとしてそれを冷静に処理できなかった
上層部の問題だわなあ。

>24
堀栄三「大本営参謀の情報戦記」文春文庫、ですね

すまんが、堀栄三は、台湾沖航空戦のとき台湾にいたのか、それとも東京いたのか知りたい。

>24
あのくだりは、日本人型リーダーというものの限界を垣間見るようで面白かった。

連続する上官という名の中間管理職。
そのなかで「上に良い顔したい」ということで肥大化していく戦果。

たしかに、部下に寛大な印象を持たせるのも大事だけど、上には、あくまで冷静に
報告しなきゃ、結局上は上で「間違った現状」を基に方向性を考えちゃうんだよな。
駄目なものは駄目なんだから（ｗ。失敗は失敗なんだし。

「いや〜、お疲れ様。明日も頑張ってね」っといいつつ、「次に首切るのはこいつだな」
とか思ったりする自分は・・・・・・正しいのかなぁ・・・・・。

堀氏は昭和19年10月はじめ、マニラに出張のため東京を汽車で出発、13日
昼頃に宮崎・新田原飛行場に到着、台湾沖航空戦のためマニラ行きの便は
運休していたが、そこから鹿屋の海軍飛行場に飛ぶ。鹿屋に午後1時過ぎに
到着、飛行場脇の大型ピストの前で台湾沖航空戦の戦果報告がされている
のを目撃し（お祭り状態）、みずからも「ピストでの報告を終って出てき
た海軍パイロットたちを、片っ端から呼び止めて聞いた」。そこで戦果報
告のあいまいさを実感する。その日午後7時頃、大本営宛に「この戦果は信
用できない・・・」という緊急電報を打つ。

15日朝、新田原からマニラ・クラーク飛行場へ。機中では台北飛行場の惨
状を目撃。マニラも艦載機によって空襲中。17日に第十四方面軍司令部（山
下奉文司令官）に行き、戦果に対する疑義を述べ、山下大将も戦果報告が
過大であることを認める。

というわけで、堀氏は台湾にはいなかったが、鹿屋でパイロットたちの戦果
報告を聞いて問いただした、ということです。

電報の内容として本に書いてあるのは、以下です。
「この戦果は信用出来ない。いかに多くても2、3隻、それも航空母艦かどうかも疑問」

２６だか、どうもありがとうございます。今日本屋に行って来ます。
上記の内容で個人的な疑問と仮説をかいてみます。
１、ピストでの会話の内容を堀氏は直接聞いたのであろうか'(目撃というところに注目)。
２、鹿屋のピストが盛り上がっていたのは、搭乗員の報告のためでなく、搭乗員が指揮官から台湾の虚偽の戦果報告を聞いたからではないか。
３、堀氏が片っ端から捕まえて海軍パイロットの報告があいまいに感じたのは、パイロット自身の体験でなく伝聞だったからではないのか(２から)。
４、海軍のパイロットは陸軍の堀氏に本当ことを言うだろうか(陸軍に本当は戦果はないのではないかとは絶対言わないだろう)。

>30
1〜4については、ご自身で読んでみて、その感想を書いていただいた方が有益
というか、うれしく思います。

で、私がふと疑問に思ったのは、あまり詳しい資料がないのですが調べてみると、
13日の午後1時から7時までの間に、攻撃が終って鹿屋に帰還していたパイロット
がいたのかどうかが、ちょっとあやしいような気がします。
攻撃は連日、午後6時以降の夜間におこなわれていたようなので、帰還は深夜では
ないのだろうか。
堀氏は、「入電」による戦果報告でピストが歓声に沸くことも書いていて、もちろん
実際にパイロットに面談して聞いたとも書いているわけですが、翌14日との記憶
が混ざっているか何か、今ひとつ疑問。

でもさ、冷静になってみるとあの時点で空母１１隻沈めてたとしても
日本の対艦攻撃用の航空戦力はがた落ちしたし、沈めたのがすべて
エセックスクラスだったとしても、あと６隻も残っているから、
大喜びできるようなものではないと思うがどうだろうか？

日本昔話「うそつきかいぐん」

>32
戦略的に敗北していく運命が確定していた以上、なにか戦術的な戦果が必要だったのですよ。

……講和のためではなく、現実から目をそらしつづけるために。

>34
･･･きついな。

国民は「何で台湾沖航空戦であんなに頑張ったのに、艦載機がブンブンやってくるんだ？」
とか思ったのかなぁ

>>32
米海軍といえどもそこまでやられたら世論が黙っていないだろう。
ローズヴェルトの再選も怪しくなる。

米軍の攻勢が戦争終結の近道である台湾よりフィリピンに向けられたのは
やはりマッカーサーのごり押し以外にも選挙を意識した面があったろうね。

まあ、埒もない妄想ですが・・・。

トップの嶋田大将が典型的な官僚的人物である以上、しゃあないわな。

士気低下を防ぐため、現場の言うことに疑問を差し挟むことが
出来なかったという側面もあったのではないか？

>37
マッカーサーは軍人で、選挙のことなど考えなくていい人間なんですが。

政治畑の圧力があって作戦を捻じ曲げられたんだとしたら、
そりゃなんらかの痕跡があっていいと思うんですが、いかに。

>>40
あ、じゃなくて、ローズヴェルト再選のことね。

ニミッツ海軍は台湾攻略で戦争早期終結を目指してた。

でも、ホワイトハウスは次の選挙を考えるとフィリピン攻略が望ましい。
マッカーサーも個人的感情からフィリピンに行きたい・・・。

で、フィリピン派が勝ったって話。

政治の圧力も何も、米軍の最高指揮官は大統領なんだから。

>>40
マッカーサーは親爺の時代からフィリピン利権ばりばりの人ですが？

親子２代の陸軍参謀長やった後、これ以上上に行けないのでフィリピンに行って元帥になり
そのあとマッカーサーは、戦争の英雄として大統領になりたかったんだよ。
軍人としてはこれ以上無いからね。

まあ結果としてアイゼンハワー（マックから見ればヒヨコ）が大統領になっちゃったわけだが。

>>43
アイクはフィリピンでマックの副官やってたんだよなあ。
うんざりするくらいイヤな上官だったみたい。

マッカーサーは人望が欠如してた上に政治家連中からも危険視されてた
からなあ。

２６
だが「大本営参謀の情報戦記」を購入してきた。
以下上記の文庫版の１６２ページから引用
「戦果確認機のパイロットは誰だ」
「・・・・」
返事はなかった。そのとき、陸軍の飛行服を来た少佐がピストから少し離れたところで沈みがちに腰を下ろしていた。陸軍にも俄か仕込みの雷撃態がったのだ。
「参謀、買い被ったら行けないぜ、俺の部下は誰も帰ってきていないよ。あのすごい防空弾幕だ、帰ってこなけりゃ戦果の報告も出来ないんだぜ。」
心配げに部下を思う言葉だった。
そこから以下のことを読み取ったのだか。
１、堀氏は面談して聞いた海軍のパイロットから戦果を上げたという明確な話をまったく聞けなかった。
２、陸軍の少佐の話から、その時点で帰還して戦果の報告をした陸軍部隊のパイロットがいない。
３、面談したパイロットは攻撃に参加していないのでそこにいた(だから堀氏の質問に答えられない)。
４、攻撃に参加した海軍のパイロットもまだ、もしくは誰も帰還していない。

堀氏が13日午後に面談した搭乗員というのは、前日の12日の攻撃に参加した
搭乗員か、あるいは12日は台湾の基地に着陸して、13日に鹿屋に戻ってきた
搭乗員、かもしれない。

堀氏が13日午後7時に打った電報は、「いかに多くても2、3隻、それも航空母
艦かどうかも疑問」というものだから、14日午後5時の大本営発表「轟撃沈は
空母4、艦種不詳3、駆逐艦1、撃破は空母1、艦種不詳1」と比べると、たしか
に控えめな戦果予測ではあるけど、それほど極端にかけ離れているわけでもな
いように思える。

ちなみに、19日の大本営の最終戦果発表では、12日夜の戦果は「轟撃沈は空母4、
撃破は空母1、艦種不詳11」。

いや、やはり大本営発表と比べると、かなり控えめな予測だったと訂正しとこう。

上空からの戦果の判定は難しいってことらしい。
おまけにそのころは歴戦の猛者はほとんど死んで不慣れなパイロットが中心だったからな。
至近弾の吹き上げた爆発とか敵の砲の出した煙とかを間違って撃沈判定を下したとか。
浮かれて大々的に報道したのは良いが、後になって誤認だとわかっても取り消すわけにもいかず。
結局、そのまま通した。それだけのことらしいが。

真相を隠蔽したままレイテ決戦。
連合艦隊は壊滅、上陸した陸軍も全滅・・・

＞そのころは歴戦の猛者はほとんど死んで不慣れなパイロットが中心だったからな。
Ｔ攻撃部隊は、源田実の発案で海軍の熟練搭乗員を選抜して、そして新鋭機をあつめて編成されたんじゃないのか(３４３空と同じ)。
それから、台湾沖の過大戦果が未熟練搭乗員のせいというが、熟練搭乗員が残っていた、ブ島沖航空戦でも過大戦果がおこなわれていたぞ(そのため陸軍はひどい目にあっている)。
その経験があるから、台湾沖の戦果に堀氏は疑問を抱いた。
大本営は戦果の連絡に疑問を抱いていたが、現地の部隊指揮官が強く主張するので疑問をはさめなかったらしい。
つまり、過大戦果は大本営より前の時点でつくられ、大本営はそれを発表に過ぎない(ある種の政治的理由で疑問をはさめなかったのではないか)。

>>50
確かにＴ攻撃部隊の中核は生き残り熟練搭乗員だったような。
陸軍側も浜松の教導飛行師団から選抜してたと記憶。

戦果については、16日までは、政治的配慮抜きに本当に大本営海軍部も
信じ込んでいたみたいですな。

12・13日の攻撃は成功、その証拠に14日早朝の攻撃は低調でしかも東方に
退避しているらしい。成都発台湾爆撃のＢ29も、敵艦隊撤退援護に違いない。
このような希望的判断（思い込み）があった、と「レイテ戦記」には書いて
ありました。
ところが17日に台湾・フィリピン周辺に４群の機動部隊をﾊｹｰﾝ。
以後、メンツか政治的判断か何かで真相を隠してしまう（鬱

えー、書名は失念したけど、アサヒソノラマ戦記文庫の一式陸攻パイロットの回想で
戦果の確認は「闇夜に上がった水柱」と「大きな火の玉」で行った、と書いてある
つまり、海面に突入、ムダに爆発した結果をそのまま戦果と誤認しておるわけで…
昼間、戦果確認の偵察機を飛ばそうにも、飛ばす機材もなかったし、やっと飛ばした
偵察機もすべて帰還できなかったのだから、幻の戦果ばかりになるのは当たり前

実は軍令部（大本営だったかな？）にいた源田　実氏が、
入ってくる電報を見て「これは大戦果だ、大々的に発表しる！！」と。

過大戦果に疑問を示す者に対しては、
「俺は源田だ！！航空がわからん奴が口をはさむな！！！」と
ムネヲ状態でごり押し、いつのまにか公式のものとなる。








　　　　　　　　　　　　　　と、いってみる。

海軍のメンツと良く言われるが、海軍軍人の個人のメンツによるというのが実情なのではないだろうか。
海軍関係者(特に海軍兵学校での将校)の書いた戦記物には気をつけろといいたい。
自分たちの無能をごまかすために捏造が多々ある(有名なのは、淵田、奥宮らよるミッドウェー真相隠し、利根の偵察機故障や雷装転換のウソ)。
それ以外では阿川だな。

>54
なるほど。
レイテ沖海戦の通信関係の問題や特攻開始の経緯についても、不自然な点が多いですね。
個人と組織、両方のメンツを守りたいのでしょうなぁ。
失敗から学ぶことも多いと思うのですが、身内の名誉が優先するのでしょうね。

組織のメンツというは、海軍全体でなく。
メンツを守るのは海軍兵学校出身者の集団であって、兵、下士官、兵学校でない将校つまりハンモックナンバーを持たないものは除外される。
つまり、責任を現場、兵の責任に押し付けることは平気らしい。
代表的な例は、捕虜になった陸攻搭乗員を自殺出撃させた福留、暗号書を奪われ捕虜になったくせに自決もせず、罰則も受けなかった福留。
もう１つ、宣戦布告を遅れて出した大使も海軍出身者。

＞５３
戦闘機無用論で山本五十六とやった。
マリアナ沖のあと戦闘機の改善を握りつぶした。

放送間近age

堀氏のことは学研M文庫のフィリピン決戦にも>>28とほぼ同じ内容のことが載ってましたよ
どうでもいいけど…

>>54
もっととてつもないことを隠しているような気がしてならない。
終戦時とか終戦直後とか、戦後も。

戦後は米軍も一枚噛んでそう。

>>56さん
完全に同意ッ！！！
≪命のビザ≫や最近の外務省の不祥事が話題になった時、
コレこそ話題に挙げるべきだったのですが・・・・・・

『撃珍された艦隊は全巻浮上して、ハワイに向かって退却中』ってだれが言ったんだろ。

ハルゼーじゃなかったっけ？

実は空母も数隻撃沈されてる。
日本軍のひどいすぎる宣伝がアメリカの嘘を隠した。

官僚の思考パターン
「この事業費を投入すると、この程度の経済効果が見込まれ、投資効果はこの程度となる。」
こう考えるのではなく、
「この事業費を投入し、投資効果が１になるには、この程度の経済効果が発現しなければならない。」
こう考える。
そして公共事業を計画する際には、架空の経済効果を塗り重ね、投資効果が１となるように計画する。

台湾沖航空戦はこの思考パターンとよく似ているように思う。

>>36
亀レスでスマソ…私の母親の話しだが…
女学校の修学旅行で昭和１８年５月１９日に伊勢へ行ってた時、夜中に起こされた
そうだ。先生から『山本五十六連合艦隊司令長官が戦死しました』と聞かされ、こ
の時にこの戦争は負けると思ったそうだ…国民はこの時点で戦争は負けと思ってい
たのじゃないかなあ？延々と馬鹿な発表を繰り返したから戦後軍部は信用ならんに
なったのじゃないかと思う。

＞６５
官僚の腐敗など海軍に比べれば天と地のさだぞ。
それより、台湾沖は陸軍のインパール作戦ににているぞ(牟田口の役割を演じたのは源田)。
あと、堀氏の著作にはさりげなく、空軍創設案が山本により葬り去られたと書かれているぞ。
もう１つ、天皇への虚偽戦果の報告に成功したのは宮中での協力者がいたと思われる。

>>67
空軍は作らなくて正解のような・・・。

空軍作って日日日戦争へ突入！

お前等嘘ツキ。
台湾沖航空戦で俺は燃え上がる護衛空母と不時着するグラマンを見てたぞ！

それにバンカーヒルの飛行甲板に大穴が空いてたのを見たyo

竹中平蔵軍令部総長「景気は底を打った」

ＮＨＫ、このスレほど過激ではないだろうねえ

２ちゃんで旧軍の批判してるだけで「死者に無礼だ」とわめくｷﾁｶﾞｲが涌いてくるというのに
NHKがどうどうとやろうもんならそれこそ大暴走、だろ。

誰か個人の故人に責任押し付けるようなつくりにしてお茶を濁すのが関の山、じゃねーの？

>>65
でも、日本の官僚組織では、うまく架空の効果予測上塗りして、
予算獲得する奴が重宝がられて出世する
費用対効果のよりもとりあえず予算獲得しないと手柄は立てられない
頑張ってとった予算、立てた計画は絶対成功させる
失敗しても成功にしとく、
効果評価の難しい行政においてはバレにくい

って感じで正直物は馬鹿を見る状態になる

あぼーん

昭和三十三年と思っています。かれはソ連から帰って間もなくだったようです。
十四方面軍で一緒だった元同僚の田中光祐君からの電話で、虎の門の共済会館の
地下食堂で会いました。そのときかれが言うんです。『ソ連抑留中もずっと悩み
に悩みつづけた問題の一つは、日本中が買った買ったといっていたとき、ただ一
人それに反対した人がいた。あの時に自分が、きみの電報を握り潰した。これが
捷一号作戦を根本的に誤らせた。日本に帰ったら何よりも君に会いたいとずっと
思っていた』と。握り潰したという言葉はこのとき初めて私が耳にした言葉でし
た。これが事実です。

−瀬島龍三　参謀の昭和史−　著：保坂正康（文春文庫）P130-131より

かれとはもちろん瀬島龍三のこと。
ちなみに瀬島氏は著者のインタビューに対して
「堀君の誤解じゃないかな」と否定している。

ミッドウェーの与太話が定着したのは、現場にいた生き残り将兵を敗戦のあと激戦地に送って口封じをしてしまったかららしい。
ちなみに、澤地久江(戦闘記録を詳細に調べ奥宮らの著作の矛盾を発見したらしい)がインタビューした時、利根の故障(そもそも偵察機をだしていない)や雷装転換を実際に見た者はいなかったそうだ。
同様に、台湾沖の虚報も搭乗員の過大報告、搭乗員が未熟だったなどの旧海軍上層部に都合良いいいわけが戦後定着したのは、口封じがあったからではないかな(特に源田は自衛隊にはいり、政治家になったので政府機関をつかった脅迫(生き残りや出版社)が可能)。

台湾沖航空戦で不思議なのは、戦場から帰還したパイロット、戦果報告を受ける基地司令部、これを大本営に伝達する参謀等、誰も虚偽の報告をしていないことだ。
堀栄三氏の著書を読んでも前線から帰還した将兵は見たままの報告を上官に伝えているわけで、それにもかかわらずすさまじいほどの架空の戦果が報じられている。
なんとなく日本的組織においての情報管理体制に致命的な欠陥があるような気がしてならない。

>>77
（誤）買った買った
（正）勝った勝った

（誤）保坂
（正）保阪

そろそろageときましょうか

淵田さん辺りが中心になって諸情報を評価し直した結果、「多くても空母
４隻を撃破した程度」って結論は１週間前後くらいに出てた筈。

まともな戦果判定をするに足る情報はあったし、まともな戦果判定が出来る
人が組織の中に居なかったワケではないってコトだろうな、これが示すのは。

にも拘わらず、あ〜ゆ〜経緯になったのは激しく鬱。

もうすぐはじまるよ！

今から放送始まるよん♪

放映開始age

始った！

死体燃えてる

はーんしーんタイガースフレーフレーフレー

大本営発表ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ちょびひげ

ﾐｯﾄﾞｳｪｲｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

真珠湾　航空写真あげ

やっぱこういう冷静な太平洋戦争研究ができるのは時代の流れだろうなあ｡

>>94
そうだね。いい時代になったもんだ。

ﾏﾘｱﾅｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

Ｆ4Ｕｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

映った「大本営陸軍部」の看板に注目。
やはり、大本営は「大本営陸軍部」と「大本営海軍部」にわかれていた。

源田ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

やはりアメちゃんのカラー写真はいいねえ。
モノクロはモノクロで味はあるけど。

源田━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

源田━━━━（´Д｀；）━━━━　！！

ほお、「大佐」を「だいさ」ってちゃんと言ってるな

一式陸攻ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

1式陸攻！

キター系レスはスレを無駄に消耗するだけなので禁止

アメリカだって昔も今も情報操作やってんじゃんかよ
相変わらずすごい近親憎悪だな（ｗ

A１６パーセント・・・・

もし辻が出てくればｷﾀーのオンパレードになるだろうな

神風

おお、雷撃の訓練映像？

源田はあまり好きにはなれん

味方の練度無視かよ

マリアナのターキー撃ちだぁぁぁ〜

なんか話しだけ聞いてるとうまく行きそうな
気がするな

どうせ訓練と精神力があれば敵が見えるに基づいたｳﾝｺ攻撃だろ？

田中ちゃんNHKによく出るね

ＶＴ信管で一式ライターは全滅だな・・・

陸攻重そう

田中さんまだご存命ですか。すばらしい

Ｆ6Ｆ！

アメリカ海軍の電探性能を無視かよ！

レーダーの存在を忘れている
これはダメだ

ライターでなくともあの防空網を１００機や２００機で突破するのは
無理。

みんな俺より若いんだろうなあ・・・

技量が足りないから日中攻撃できない、
だから夜間攻撃・嵐中攻撃、それは技量が要る、だから猛特訓……

な　に　か　お　か　し　く　な　い　か　

ニユース

結局　大本営の捏造なの？

大本営発表！

映像資料多いね

uwa、ビックリ……。

鑑定団にｔ４え山本五十六の書

戦果を読んでいるのが、海軍の制服を着ているのに注目。

ﾄﾞｷｭｿは相手も自分と同じレベルと考えがちだからな

飽和攻撃あるのみ

しかし、泣ける・・・。

航空母艦１９隻を轟撃沈　　　　　　　　ｦｨ

映像資料多いのはやっぱいいなあ

嫁サンとのチャンネル権争いに敗北した。
鬱だ。

マリアナ抜かれた時点で詰んでいるからな
さて勝つためにはどうしたものか・・・

ｽｹﾞｪﾜﾗﾀﾖ!

堀が調べたんだよね・・・
で、瀬島が握りつぶした・・

>139
ガチンコ！ですか？

レス＝料亭、か
生で初めて聞いたよ

ドッキリですた。

せっかく用意したんだから
残念会やればよかったじゃん

捏造は日本起源ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━ !!!!

ハープーンが１個群分ぐらいあればなあ

連度が低すぎてまともに戦果確認もできず・・
至近弾の水柱で「轟沈」と言う人もいたとか・・

小磯ﾀﾝｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

・・・米内ﾀﾝは？

あの小磯の胸に付いてる防衛記念章みたいなの何？

旧軍末期はDQN組織だったんだ。

ドッキリカメラだ
林やぺー出撃！！

古来戦史に類を見ない比類なき戦果といわざるを得ませんage

勅語…
もう、訂正不能…。

旧軍がDQNなのは1930年代からずっとですが、何か？

ようやく本題かよｗ

「組織的体質」って今も変わらん。鬱。

ヘルキャットﾊｧﾊｧ

やっと本論。
前ふりながい。

>>143
うん。ビデオは何か教育を撮ってる。
再放送に期待。

夜間戦闘機

コルセアﾊｧﾊｧ

「台風待ち」とはトホホな作戦だな。

日ハムなんてかわいいもんだ

日本ってあんだけ大負けしたのに、
よくここまできたね。

アメリカのカラーフィルムを見てると
改めて国力の違いを実感させられるな。

じじいはっきり喋れ

今の銀行の不良債権額とかも大本営発表よ。
ペイオフとかも大丈夫・大丈夫（ｗ

「机上の空論」か・・・。

カラー映像最強！！！

自爆するなよ
帰れよ

われ自爆す・・・哀しすぎ。

VT信管

ちなみに太平洋戦争でアメリカが一番損害が出たのは
二度の台風だったんだよね
神風は起こったんだよ
まあ、あの物量じゃあ神様もお手上げですたけど・・・

>>167
ハリウッドがあるからね
他にカラーフィルム持ってたのはAGFAのドイツだけ

ワレ誤爆ス

大本営発表体質って、今もかわらんね

VT信管・・・怖いだろうな
鼻先で爆発だもんな

うわすげー弾幕

>168
脳溢血後遺症だろう。
まあ心配しなくてもお前はエイズになるよ。

>>178
大日本ハム帝国か（ｗ

やはり、日本国首相は靖国参りせんといかん。

マレー沖で技量至高の陸攻をあれだけ投入して、それで対空防御ろくに考慮されてない戦艦二隻なわけで。
数えるのも嫌になるほどの空母機動部隊、しかも対空防御しっかり計算済みの大群相手にたった90機少々？
死ね、ってか。

レーダーの実用化は日本が世界初だったのに
この差はなんだ・・・
ねえ、八木ちゃん？

>>184
それを言うなって・・・。
あんまりだ。
実際、その通りなんだけど。

半数以上未帰還で戦果無し(泣)

そんな無謀な作戦計画した源田は後に参議院議員。

いよいよ本題

あの弾幕をコクピットから見たら、自分の前後左右上下が弾の火線だらけに見えるんだろうな・・・・・・

>>184
だからこそ、夜間雷撃を狙ったわけで。
ま、土台無理な作戦なんだけど。

「我自爆す。」せつない。

>>185
宇田も悲しんでる。

ふえる戦果ちゃん。

伝言ゲームみたいだ

まさに希望的観測で判断。
今の日本も変わらんじゃん。

>>184
いや言わねばならない。
それを言わない事は過誤を隠蔽する事に等しい。

なんとなく今の図式はマルチ商法みたいだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(@Д@)

>>187
選出したのは我ら臣民よっ！

戦果が増えてるーーーーっ！！
（ガビーーーーン！！）

伝言ゲームじゃあるまいし、軍隊でこんないい加減な事するとは（呆）

>196
……俺？

>>185
世界初って
八木・宇田アンテナの開発であって電探の実用化は日本じゃないのでは？
勘違いだったらｽﾏｿ

>>183
禿堂

「みんな初陣」
「夜間の攻撃は初めて」

出撃前に顔を合わせた連中が、帰ってきたら半分になってるのは切ないというかやるせないというか。

なぜココまで、情報が軽視されるのかねえ

最近でもそうだが・・・

みんな普段、自分の「負」の現実を直視してるか？

やりきれないな……

つーか、相手にならないんだから早く降伏しろよ

むちゃくちゃです。
まるで狂牛病やムネオハウス、日ハム朝銀その他で揺れる今の日本みたいです……。

この時点で誘導兵器の時代になったってことだ。
レシプロ機じゃああの陣形を突破するのは難しい。
イ号甲／乙が１００００発あれば・・・

ほう，過大な戦果は，参謀のねつ造？

飛んで火に居る一式陸攻

わりい、>>186　のまちがい。

米軍相手の昼間攻撃にたった４５機
戦力見積もりがいくらなんでも甘すぎる。

元搭乗員登場

>>208
直視すると上司に怒られます！（笑）

http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10019/1001937799.html
ここの97とか、伝言ゲームはまことおかしうて、やがて悲しき……

事実として、戦果を正しく判断することも出来ない組織に
なっていたということか・・・。

嘘ついてでも勝利といわないと士気が下がる。

100機横一列に並んで10ｋｍて前から雷撃シル

直掩はおらんのか

蜂の巣になる陸攻・・・
あの中にいる兵達のことを思うと・・・。

軍の指導者！　市ね！！！

実際アメリカ海軍は誘導爆弾の類が列を成して飛んできても全部撃墜できたのだろうか？

かくすれば　かくなるものと知りながら　やむにやまれぬ　大和魂

一式陸攻燃え

　第二次世界大戦へと突き進むこの頃、先進各国では八木の指向性アンテナの
原理を応用し、着々とレーダーの開発を急いでいた。ところが、日本政府はその
重要性をまったく理解できず、太平洋戦争に突入した後も、「敵を前にして電波を
出すなど、闇夜に提灯を灯して自分の位置を敵に教えるようなものだ。真珠湾攻撃以来、
奇襲戦を本領とする我が日本軍には必要ない！」と、まるで相手にしようとしなかった。
さらに昭和16年、八木は指向性アンテナの特許期限の延長を申請したが、「重要な発明
とは認め難いので、特許を無効とする」との通知が届く。
　シンガポールでニューマン・ノートが発見されたのはその翌年のこと。
遅ればせながらレーダーの重要性を痛感した軍の幹部は、すぐさまノートをもとに
レーダーの開発に着手。しかし、時すでに遅し……。
ノート発見の４カ月後、ミッドウェー海戦で山本五十六率いる日本連合艦隊が謎の敗北を遂げ、
戦局不利は決定的となったのだ。その時、日本の空母４隻を沈めた米軍爆撃機ドーントレスに、
八木アンテナが搭載されていたことが分かるのは、終戦後のことであった――。
http://biz.mycom.co.jp/reg/hatsumei/bn/020109.html

つか、轟撃沈てなんだよ。
轟つければ派手に聞こえるのか？

おいおい、また行ったのかよ。

>>218
>>221
やっぱ、今の日本も変わらないのね・・・。

大本営の作戦課と情報課が仲良しこよしだったら・・・





現在過去未来絶対無理だろうけど・・

戦果捏造の責任を現場の搭乗員に押し付けてる気がする。
ほんとはもっと意図的だったんじゃないの？

>>221
嘘つかんと下がってしまう士気なんて、どうせいつかは下がる。

第一〜第四護衛艦隊群がワープしたら…

３８０機
の
２／３が帰還せづ

240損失はしゃれにならない。

う〜んアメリカのレーダーは
八木論文をもとに開発されてんだよね

>226
将軍がそれではたまったものではない。
馬鹿で勤勉な奴というのは軍では使えないってこった

DQN指導者とその犠牲になったともいえる一般兵が合祀か…
ﾎﾝと靖国問題って面倒くさいね。

「轟撃沈」って勇ましいだけの造語が旧軍指導部の体質を物語っているだろ。。。

最初っから１００機+３８０機で攻撃してれば
もう少し・・・

>>228
八木・宇田アンテナとレーダーは全く別物でしょ

よくかき集めたな

380-240＝？

それでもこの時代によく380機もすぐ揃えられたね。

>>229
轟沈と撃沈のこと。

しかし、これを迎え撃つ米兵はどんな気分だったんだか。
「あいつらなんで来るの？」って思っていたのか。

はっきりいって、今の不良債権の過少見積と同根では？

ドキュソやなー。

しかし逝印や日ハムの事を考えると今も昔も変わらないねぇ。

旧日本軍ってあふぉ？（汗

いやマジで純粋にそうオモタヨ・・・

>>242
それでも無理だと思われ・・・

轟沈ってのは、1分以内に沈没したことなんだけど。
どっちにしろうそだしなあ・・・。

戦果発表時の写真を撮った人物の所属と階級をなぜ言わないんだろうか。
それから、参謀が判定といっていたが、なぜその参謀の実名を言わないだろうか。

最初から護衛戦闘機つけて５００機以上全力攻撃すりゃあ
空母の一隻も沈められただろうに、戦闘機十分な数用意しなかったのね

嘘をついたら駄目です。

いいぞ！ 勝ってる！ はず。

見てましたけど・・・憂鬱っす。
リタイヤシマスタ。

珊瑚海海戦ののち、「如何に空母艦載機の攻撃から身を護るか？」
ということを（合衆国が）研究した結果がこれだ。

相手をなめきっていたってことだな。

こえーよ
うちの営業所と同じ(w

味方に損害が多かったら、敵に与えた損害も大きかったに違いないだって
すげぇ思考法だな（ｗ

全機で特攻したら…

戦果誤認は何も台湾沖航空戦に始まったことじゃないよね。

うわ、目分量！

>>243
確かに別物ではあるが、
レーダーの根幹はアンテナ、それもアレイアンテナが基礎だから。

よくもまぁこんな曖昧な判定で戦争できたな…

戦局が切羽詰ってくるとアタマがワショーイになるのよ。

>>238
広島原爆の高度測定器（地面からのレーダー反射を使う）が八木宇多アンテナ

二回の偵察の差分はすべて戦果、か……
判断する奴がこんな躁状態じゃ、偵察なんてやらないほうがよほどマシだったな（泣

今頃、これを見ている三国人が大笑いしてるんだろうなぁ

もう耳ふさいでる状態だな・・・

>224
大多数は既に死んだと思われ

何という引き算だ…

空母が100隻ぐらい居たことになるな（ｗ

>>226
ﾜﾛﾀ！

単純な引き算だな。

>>268
ｶｴﾚ

>>261
それでもこの事例は記録的誤認。ギネスもの。

あの時分の偵察機なんて、ロクに確認出来たもんじゃないだろうに
見落とし＝撃沈、か。おめでてーな

一体全体何を見たんだ？　搭乗員。

これで米軍の隠し資料が見つかって、当時それだけ空母が沈んだが、
ひた隠しにしていた、とかだったら英霊も報われるんだが……、

まずないだろうな。

確かに３８０機全機が爆弾をかかえたまま飽和攻撃すれば・・・・

>265
負けてるほうほどクールにならなきゃいかんのにねぇ……（泣

＞２５３
なにせ作戦を考案したのが、戦闘機無用論で海軍の戦闘機隊を弱体化させた「源田実」なんだぜ。
証言者は役職だけ言うな、実名で言えといいたい。

CMの後に衝撃の事実が！

>>265
つらいところ。
会社も同じか・・・。

もう日本のだメップリはようわかった…

堀少佐登場！

堀ﾀﾝ
ｷﾀｰ

特攻第1号は台湾沖航空戦のさなか昭和19年10月15日に、一式陸攻で敵空母に体当たりをした第26航空戦隊司令官有馬正文少将である。

実際の戦果は？

いい加減な計算するんだったら、
戦果は2Ｄ6でだしたほうがよっぽど良いんじゃない。

チャンネル権奪回せり！

水増しの見事さはアンダーセンのごとし

護衛戦闘機隊をなぜつけなかったのだ！？
攻撃機３００機もあれば、戦闘機もかなりあっただろうに・・・。

堀さんの声は誰だ？

>284
この程度まだ序の口
最後まで見極める勇気がなければ平和な現代を生きるものとして英霊に申し訳がたたんよ

「負」の祭りだったか・・・。

2D6萌え！

ﾎリーﾝ

航空隊に限れば、陸軍より海軍の方がDQNだったのか？

「キミ、あんまり買いかぶらないほうがいいぜ」

日本の敗戦の最大の原因は
物量の差でもなく、兵器の性能の差でもなく、兵士の士気の差でもなく、

司令官の頭の悪さがすべて、と証明されますた。

護衛機もヘボだった罠

余りにも辛い現実を目の前にして「うちらがこれだけやったんだから、相手もそうとうやっつけただろう」みたいな集団心理だったんだろうな・・・

>298
ﾋﾞﾐｮﾝに気障な台詞だ

瀬島の握り潰しは・・・

>299
物量の差もあり、兵器の性能の差も事実として存在してたんだがな……（嘆

時代は異なれど彼等も同じ日本人だぜ

>>299
いや、どれもなかったんだよ。

158=166=170=178=183=186=192=195=208=220=231=247=263=283=294

やっぱレーダーと空母増産と中型潜水艦の通商破壊戦が必要だった
世界的に見ても日本は先駆けていたのに
すべて実際に生かせなかったのは上層部にきちんとした戦略がなかったため
・・・いまさら逝っても仕方がないが、ね

システム上の問題だろうね

だから、「構造的矛盾」って
今も変わらず日本国のお家芸・・・。

一応、大本営の組織の説明してるな。

>>299

そういうこと。なおかつその馬鹿さ加減は現在もつづいています。英霊の
みなさまには申し訳ない。

縦割りはいかんのよ。

>305
現代日本でも似た事例はいくらでもありますし

ちょっとだけわからんでもないな。
確かに口出しできん雰囲気だったろうな。

帷幄上奏権か

>>297
戦前の技量は海軍＞陸軍だったが、
終戦間際はどっちもシロートに毛が生えた程度

福留中将ばんざーーーい

帝国陸軍（海軍）はまず海軍（陸軍）と戦い、余力を持って……。
唖然。

2/3やられてたら全機撃墜になった部隊もあっただろう。
陸上基地で彼等の機体整備していた人。飯を作っていた人。事務を担当していた人は「わかっていた」んだろうな…

>>303
都合によりカットです

日本の組織のキーワードは
「ズルズル」
開戦にいたる経緯もそうだ。

エセックス級のタフネスさに萌え

関連リンク
【ＮＨＫ】〜台湾沖航空戦の真相〜【スペシャル】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1029236762/

だいたい、当時からカラーフィルム使っていたアメリカだぜ
そうは、簡単にいかんよ

イカスナ中嶋さん。
キモいな名前忘れた。

中島ﾀﾝ
ｷﾀｰ!!

淵田ﾀﾝも
ｷﾀｰ!!
「値切れるか」ってそういう問題かよ・・・

>320
そしてそういう人間たちはみんな軍内部では発言権ゼロの罠……
ああ（涙

源田タン・・・

陸も海も最後のほうはみんな死んで
残ったのは雑魚ばっかりだにゃーん。

淵田中佐あんたって人は判ってるなら反論しろよー。

わーい！すり合わせだー（笑）

けっきょく、源田と渕田の真珠湾コンビがイケナイ、と。

関連リンク
【ＮＨＫスペシャル】〜台湾沖航空戦の真相　その2
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1029241994/

ほとんど、人面魚や口裂け女並の目撃報告だな。

ますますアメリカが嫌いになる番組ですね。

俺が今から半年ほど練習して搭乗したようなもんか？

源田→淵田ラインによる捏造か。

>>307
その通りだけど、何か？

>333
むしろ馬鹿を排除できないシステムのほうが問題大かと
この程度の馬鹿はどの時代どの組織にも現れる、
けど普通はそういうやつはさっさと選別・排除されちまうもんなんだけどね。

>>335
不謹慎極まりないがﾜﾛﾀ。
口裂け女なんか、時速９０�qで車を追い越す、だったからな。

>>336　んなわけない

真相は瀬島が握りつぶしたってば

>>317

明らかに素人以下だろ（ｗ

やはり瀬島の名前はでてこんのか…

いや、淵田は「訂正をしても受け付けて貰えないだろう」と
言いたかったとおもわれ

>>340
もう残ったのが馬鹿だらけだったのさ
海軍学校を出たボンボンで（以下略

情報の軽視か…。

基本的には、現場での情報の正確さを如何に確保すべきかが第一の問題であって、
上のほうで修正を重ねたら、かえって多分ろくな結果が出ないと思う...。

たしか伊勢に取り付けられたレーダーって結構良かったんじゃない？
あっ、板ちがいかな？

どーでもいいが、
「大本營陸軍部」の看板の字、汚ねーな。誰が書いたのよ。

>339
ｺﾞﾒｿ、まったく意味ない。
かちゅ〜しゃでメアドに「0」って書いてるのだけ色変わるってことについ最近
気がついたもんだから（我ながら厨房くさいなあ）

これって瀬島から圧力でも受けているのか？

日本人って、捏造好きだな

発光信号萌え！

「情報部が集めた情報を、無用のものとして捨てる傾向があった」

　　　お−−−−−−ーーーーーーーーーーい！！

>>345
明らかに意図的に外してるね・・・

＞「大本營陸軍部」の看板の字、汚ねーな。

もうそれどころじゃなかったりして

>349
現場での情報も不正確ですが、上のほうも都合よく修正を重ねてますね。
結局この問題に関する限りフォローの余地はどこにも無いわけで。

「紫電改のタカ」はこの頃の話ですか?

>350
板は違わない。ｽﾚとなると微妙だが。

>>344
飛行機飛ばせたんだから、素人よりマシ

淵田総隊長ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

瀬島が死んでから真相が語られるに1000ポンド爆弾一発

作戦部何故電報を黙殺する。そういや珊瑚海海戦の時どこかの馬鹿が
井上中将の書いた報告書廃棄処分にしてたっけ。嗚呼キチガイ連中が

>360
ちがう

現在もこの体質は変わっていないな。

現場が水質検査をちゃんとしたって言っているのに疑えるかっ！
現場が送ったのは国産肉だと言っているのに疑えるかっ！

藤村たんのおかげで石器時代の遺跡が全滅

>>362
む、たしかに、、、（汗

>>292
堀勝之祐だってさ。銀英伝のルッツの声してる人

こんなことばっかしてるから栗田ターンしちゃうのです！
ﾌﾟﾝｽｶ

こんないい加減な組織の軍隊を打ち破るのに、合理主義の極致の米軍が
４年もかかったというのはどうゆうことなんでしょう？

>>357
詳しく教えて。瀬島はどう関わったの？参考文献ある？

撃沈なしｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

菊門作戦まだー？

吉田俊雄氏、まだ元気だったんだ。
漏れ、消防の時読んだこの人の『連合艦隊』が、最初の軍事物の本だった。

嗚呼、辻ﾀﾝ出てこないのか！？

対処したって何もしてないじゃん

事後の通信傍受・・きたー。

認めたくない事実だったろうなぁ……。

>>377

今日は、海軍デーだからね（ｗ

生きてた・・

>371
真面目に仕事やってこれだったら、サボってる奴のほうがまだマシに見えてくるな（ｗ

「記憶無い」って・・・うーむ・・・

全部雪風が悪いのです
ミッドウェーで負けたのも
大和型が沈んだのも

もうなにもいえません

記憶に御座いませんだとよこの味方殺しのじじい

覚えてないってのは本当かもなあ。
自分達もどんな話しをしたか覚えてない
そうゆう状況下だったのかね？

認めたくないものだな自国自身の若さゆえの過ちというものを

「記憶無い」と言うより「言いたくない」んじゃあないかな。

話飛ぶけれど、今の自衛隊の三軍の意志疎通は？
また同じことやらないでくれよ頼むから……。

>389
若さというよりただの厨……

陸・海の縄張り争いは
形を変えて今もあるからなぁ〜
はぁーーーー

何の連絡も・・欠陥　・・

>>366
紫電改のデビュー戦って、いつだっけ？

陸海軍を統轄する組織がないんじゃ戦争なんて出来るか、アホくさ。

日本人って、縄張り意識が強いね

組織の縦割り行政の弊害

この田中元参謀ってマリアナ沖の時の航空参謀。
失敗の責任を問われない日本型組織の生きた見本ですな。

>391
自衛隊よりもっと国民生活に直結するところでこれと同じことを繰り返してますからご心配なく。
もう手遅れです（ﾜﾗ

>>352
老婆心ながら。
実際はメール欄に「0」とあっても、
同一人物とは限らないから。(w
特に人口の多いところはなおさら。

今回は俺だけだけど。(多分)

軍令部たん「クックック・・・ 圧倒的でないか！わが軍は！！」

１９隻撃沈きた！

>>373
堀が流した情報を、瀬島のところで握りつぶした。
後日、復員してから、直接堀に謝罪している。
これに関しては、保坂正康の「瀬島龍三 参謀の昭和史」に詳しい。

>>396
ありますよ、それは大本営（ｗ

海上自衛隊と海上保安庁もそう？

希望的観測。
長銀がつぶれたのと一緒だね…。

ゲームみたいな戦果だな

陸軍が戦争したら勝てるって言ってたときに、
児玉が「勝てるわけねぇよウワァァァン」っていったのが悪いのか？

自己暗示状態っていちばん
ヤバイじゃん。
神経症だよ。もう。

＞＞396統轄する為の天皇だったんでは・・・違うのかな？

アホ本営

レイテ上陸、夏の湘南なみ上陸艦隊ｷﾀｰ！

レイテ島（ﾜﾗ

>>405
あっても、統括組織として機能していない罠

>>391
その辺は、きっちり考えるべきだよな。
(自衛隊は考えてると思う...が、現在の一般市民の基本的な軍事知識が
それを消化できないかも)

>>391

統幕があるから、いくぶんマシ…なのか……？

>>406
最初に海保を作ったのれす。

>>405
一本取られたな、こりゃ（ｗ

あーあ、こうやって無駄に死人を増やすだけ

陸軍省と海軍省を潰して兵部省を建てればよい。

ふふふ、大本営「海軍部」の暗部、これで
これまで以上にあばかれたな。

この戦争、「海軍部」がどれほどゆがめたか、その真相は深い。

海軍こそが日本を敗戦に追い込んだ張本人だ。

山下ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

95式？

戦車ってか軽自動車だな

結局フィリピンが一番陸軍の被害をだしてるんだよな
全部海軍のせいだ

陸軍に伝えませんでした・・・おい、おい、涙でる。

でも、この時の海軍大臣、次官が米内光政、井上成美コンビなんだよね。
結構美化されてるんだけど・・・。

山下財宝ｷﾀｰｰ

おう。山下大将じゃん。

隠し財宝ｸﾚ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

パーシバルｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

95軽戦車ｷﾀｰ
ちっこい・・・

山下たんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>404
ありがと〜。読んでみる。

出た、玉！

>>431
本当にあるんですか？

フィリピンか……お爺様〜（涙

マレーの虎ｷﾀｰ！
そして陸軍もセクショナリズムでは海軍と同レベルな罠（ﾜﾗ

>>407
今も昔も変わらないようで。

>>406
海自は攻撃できないけど、
海保は攻撃できるから……。
海事にとっては気に喰わないだろうね。

難しい字しってんなー

裸の大将ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!

ガダルカダルといい全部海軍がDQNなせい

寺内ﾀﾝもｷﾀｰ!!

95式軽戦車の弱々しさがなんとも・・・

「驕敵撃滅の神機」　ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

頭悪かったんだね　日本人ってｗ

山下、寺内に怒られる

山下さん、ノーマネーで終戦です。

小さなごまかしが全体に悪影響を及ぼす

何だか今の食品不祥事を思い出したよ

大本営の（ほんとの）一本化をつぶしたのは
海軍だよね

「全て壊滅させた筈の不良債権が姿を現します」

8万戦死

あるいは銃弾って
銃弾で死ぬのが最後かい（苦笑

上陸したところを圧倒的戦力で袋だだき北―――――――――――――――――

戦死率８０％以上かよ・・・

陸軍元帥ってすげえ胡散臭ぇ

必殺レイテターン

>>447　今でも悪いです（ｗ

栗田艦隊ｷﾀー

M４……？

日本軍って自殺が好きなんでつか？

馬鹿なっかりですね。

でも、個人が馬鹿だったというよりも、そういう構造だったわけですね。

失敗から学ばないとだめですね。

栗田ターンｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

砲弾の土煙・・16師団きつ過ぎる・・

嗚呼、武蔵が・・・。

ルソン島守備隊は、もっと悲惨

海軍必死だな（藁

計画も実績報告もすべて希望的観測の積み上げ。
今も変わらない体質。疑いを持つヤツは臆病者、非国民。

>>452　いやーーーーーーーーーーーーーーーー！

だって、栗田艦隊の参謀は勝ったと思ったっていってたんだし。

なんだよ、海軍ってかなり悪者じゃないか

大本営発表・・・・・・

色々な意味で改めて涙がでてくるな。

でも雪風たんは無傷

(ﾉД`)

>>467
うちの爺様はルソン島ですた。

うぎゃあ、沖縄戦だよ…。

現実逃避か…

(((((((( ;ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>442
珍走みたいだよね。漢字だけ難しくてそれっぽく見えるけど、中身が空疎なのは。

結論……海軍は大嘘つき！

>>472
実はそうなんだけど、陸軍のイメージが悪すぎるから。
それと阿川弘之とかの功績も大きいですよ。

全部合わせたら空母２７隻撃沈・撃破じゃない
それだけ持ってるっていうのもすごいが

リアリズムを失ってますた

P-3Cと同じ大きさの飛行機からあんなに爆弾落すのは反則

戦果を聞く笑顔の少年に胸が痛くなりました。

橋本元総理「不良債権は住専の６８５０億だけだって大蔵省が言ったんだよ。私は
知らなかったんだ」

陸軍ﾓﾅｰ

この人の発言、凄く現代的。

まああとからなら誰でも言えることだよ

>>467
嘘つけ
帰還率で見るとレイテ島が一番悲惨

辻タン来なかった

>>452
それはペイオフが実施された時か？

堀栄三の「大本営参謀の情報戦記」は必読！
というのはがいしゅつ？

くやしいね・・くやしくて涙でるよ・・ほんとに。

涼しくなった。いや、寒い。

国会議員は全員、議事堂でこの番組をみるべき。


ちなみ感想文を書いて、公表を義務づけ（w

伊吹　淳　

え、おしまい？

はあーーーー

北鮮を笑えないなぁ。(ﾉД`)

放送終わった。

虚脱感が・・・。

>>492
君は餓島に送ろう

皮肉たっぷりの霞ヶ関空中撮影でエンド。

逃げ出すべきか、ここで沈み行く祖国に殉じるか。

>>469 みたいな馬鹿ばっかりだったんでしょうなぁ。

では、皆さん。感想をどうぞ。

自戒の意味も込めて見れたよ。

何で第一/第二復員省のことを言わないのだろう…。

海軍の嘘つきはミッドウェーからの伝統行事でした。

こうして軍オタはマゾになっていくのであった




−−−−−−−−−−−−完−−−−−−−−−−−−

この時に日本にＦ１５が１００機あれば勝てたのに・・・。

当時その場に俺らがいたら
なんかできたのだろうか・・・

　　　　　　　　＼
　─┼─　　──┐─┼─ ヽヽ　|　＿/ 　　　 |　　─┼ O ┌┐ ┌┐
　─┼─　 　　　 /　　/　─┐　　Ｘ　/￣＼ 　 |　　─┼　　││ ││
　　　|　　　　 　 /　　/　　　　　　/　Ｖ　　　/　　| 　　＿|　　　 Ｖ　　 Ｖ
　　　＼＿　　／　　/　 ＼＿　　レ ' `‐　ノ　　　|　 （__/＼　 　Ｏ　　Ｏ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

レイテの戦いやルソンの戦いは消耗率が高い割には他の
戦闘よりも敵の消耗率が低いね、なぜだろう

けっ、特殊法人NHKのくせに！今も大本営発表じゃん。

いやあ、この番組構成で、なおかつ、堀栄三が出てきて瀬島龍三の
名前を出さないとは。
しかも、堀栄三の手記公開を初めてのことと言い出すとは。
戦後５７年。
さすがのＮＨＫもネタがつきてきたようですな。

>>513
わかっていても
ムードに流されちゃう。

そうゆう状況だったんじゃないすかねえ？

大本営発表
今期の日本経済はすこぶる順調にて、ＧＤＰ成長率は１０％であります。

太平洋戦争なんか振り返るべきじゃないね
憂鬱になるだけ

負けるべくして負けたんだよな。やっぱ。

霞ヶ関って蔑称だよな実際。(w
俺も使うけど。

>>493
辻タンはインパールで忙しかったので来れませんでした

で、日本に大和が100隻あれば勝てた、
となるわけだ。

そんなわけあるか！！

最低限、ファクトとして何がどういう手段で観測されたかを関係者が共有する
ことも出来ない組織はだめぽ。という戦訓でしたか。

これからは、笑いを取るためにネタを誇張して話すのをやめようと思いますた。

>>515
食うもんがたくさんあったから。

492　ミンダナオ戦のことかい？

>>５１５
状況をみよ。
孤島とそれ以外では支援が違う。

希望的観測の通行量予想で建設された道路や橋を
希望的観測の返済計画で運営する霞ヶ関。

＞＞505
今はインターネットがあるよ。2ちゃんもあるよ。
情報がつぶされることなんてないよ。
削除されることはたまにあるが。

鬱氏・・・。

ネタかい？>>527

このやるせなさは、大戦略でスカッと・・・（以下

陸海軍とも目隠しをしながら勝手に敵に向かい、ボコボコに殴られながら、
「オレは強い！勝ってる！」などと夢想していたのだな。

おれ、TV見てていたたまれずに他板から飛んできたんだけどさ。

無念だろうな。これで無駄死にしていった下っ端の兵隊さんたち。
上司がノータリンだと苦労しますなあ　悲惨すぎる

>518
同意。悲しいかな、恐らくはそれが現実かと。

今更ながら「情報」の重要性を思い知ったよ。
それに海軍と陸軍の軋轢が無ければ戦況はもう少し変化していただろうよ。

官僚の独善さと組織防衛はかわらず……鬱だ。

>>520
そうそう、ヤなことや都合の悪いことはフタして
ﾊﾟｧ〜っと楽しみましょうや

２ちゃんねるの原型、あめぞうのキャッチフレーズは
「大本営以外の発表」だったよ。確か。

偽装、捏造、不正・・・。
毎度ですな。

瀬島が死ぬ前になんとしても真相を吐かせないと・・

今やってる日ハム事件と根っ子は同じ

なんか、日本ハム問題にも同じ臭いが･･･。

見た。なんとまあ・・・
よくこんなんで4年も戦えたもんだな。

>>524
火葬戦記では大和１隻で米英どころか独逸海軍も全滅できるからな（藁

アメリカの真珠湾攻撃のとき垂れ流した
うそニュース（どってことねぇっす、とか逝ってた）はどうなのだ？

捏造作家の二大巨頭、阿川弘之と司馬遼太郎。
阿川は海軍賛美、特に、極悪人の山本と米内をほめたたえる。
司馬遼太郎は、明治の陸軍をほめたうえで、昭和の陸軍をけなすという高等テクニックをもちいる。

なんか俺らって学習能力ないね。

さ、気晴らしに提督の決断IVでもやるか。

昔も今も，体質は変わってないね…。

密かに祭り状態なのか、ここは。

「全体像が明らかになった段階で公表」って・・・。
やっぱ、変わらん。

全体像を明らかに出来ないだろうなあ、結局。

提督の決断�Wいくらでうれるとおもう？

>>530
( ﾟ∀ﾟ)＜・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ｿﾚﾀﾞ！

>531
あまりに脳天気じゃないか？　それは……
情報ソースがいくらまともでも、それを自家撞着的に解釈する奴が政治やってる限り、無意味だよ。

自衛隊がいまだに情報共有化のシステム構築ができないのも
根っこはこのころから始まっているんでしょうね。

>>553
ｼｮﾎﾞｰﾝ祭りです

>>549
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

憂さ晴らしにスカイデストロイヤーでもやるぞ！

>>543
真相を全部はかせると日本がひっくり返ったりして（笑）

っていうか、みんなでアメリカ人になろうぜ。

>>549
（´ー｀）最後のほうはあんま変わらんけど、事実だろ。
いまとなってはどっちもどっち。

>>515
餓死とゲリラによって殺された率が非常に高い

>>518
分かっちゃいるけどやめられない〜♪

スーダラ節がこれほど悲しく思えたことはないよ…。

>>559
(´･ω･`)

>>541
主旨はそれでいいかもしれないが、所詮プライベートな情報源。
プライベートな情報源が、オフィシャルな情報源にプレッシャーを与えるほどにならないと、ダメ。

・・・・・・・・・・って
このスレの住人みたいに過去の批判・愚痴ばっかりがいっちょまえに
達者で、自分は第三者的なアメリカ人にでもなったような錯覚を持ち、
誰も主体的に国をどうするか、国防とは何かを考えない。
口先だけで行動なんて起こすべくもない奴ばかりだから日本は戦争に
負けたんだろうな。
今も昔もちっとも変わらんよ。
ってｵﾚﾓﾅｰ。

あんなことやってて勝ったら気持ち悪いな

結論
日本は今も昔も致命的バカが支配

>>550　>>552
そいつは国民性ってやつですよ（ｗ

物量よりもむしろソフトの面での不備が大きな敗因ではないかと…

見終わった。
パイロットってA〜D評価か。
あの当時からオミットなんて役所言葉使ってたのか。
当時の技術者はゼロ戦のこと普段からA6って呼んでたのも本当かもね。

>548
ねえ、君、この番組本当に見たの？
理解力の低さに呆れるしかない。

>>555
自分で動いて、調べて、客観的に考えましょう。
そうしないと、大本営価格で「売価20000ﾏｿ」なんていう(以下略)

>>543
禿堂。
国家賠償として、シベリア抑留にＯＫ出したのか、出さなかったのかあたりも・・・

我々は良くも悪くも、日本人なのだ、と認識しました。
過去も、現在も、そして未来も。

>>573
その通りなのですな

まあ、このスレにも便衣がいると・・

やっぱ







勝　て　る　わ　け　無　い

>>541
おぉ。珍しいのがいるなー。漏れは妄想板の常連だったよ。
しば崩壊後のｵｱｼｽだった。
なんかﾈｯﾄ上の３年前って言ったら一昔前だな。

>>577
それは出したんじゃないの？
瀬島のせいでシベリア抑留されたんだと思ってた

>>573
んー、だからここで負けてて良かったんだよ。

敵性語馬鹿は陸軍。

>>569
いや、このスレは比較的
自身もこうゆう面を持っている、いつ持ってもおかしくないって自覚の元で
見てる方が多いと感じたよ。

>>569
同意。
でも、主体的に考えて行動する場が無い・・・
クーデターか？やっぱ？

>>558
政府と国民が必要性を認識してないのがイタイのではないかと。
いまどき叩き台レベルの有事法制を出す政府と(しないよりマシと思うけど)
マスコミに煽られまくりの国民。
でも、なんとかしないとなぁ。

>>569
確かにな、俺らも何も変わらんよ。
むしろ悪くなっている、何も出来ないのに偉そうに書き込んでるもんな。
ま、レイテの英霊に敬礼！

戦線から遠のくと、楽観主義が現実にとってかわる。そして最高意思決定の段階
では、現実なるものは、しばしば存在しない。戦争に負けているときは、とくにそうだ、
今現在の日本の状況とよく似ている、戦後　日本人は、敗戦でなにを、学んだんだろう。

>569
このスレで「日本はこうあるべき！」なんてアジ演説わめきだす奴は完全なＤＱＮだぞ。
国士ぶるのは個人の趣味だから止めないけど、スレ違いって言葉くらいは弁えてくれ。

あの会議に出たけど覚えていないと言っていた中佐は
きっと真相を知っているんだろうね

>>569
こヴぁやしさんがいらっしゃいます。

黙祷

明らかになったのは、虚報戦果を始めたのが海軍。
あと、現地の源田が虚報を流し、淵田が大本営海軍部で嘘をかためるという構造だな。

情報戦とは大本営のうそ発表も含む




のか？

国力に余裕があればソフト面も良くなっていたと思う。
やはり、全ては国力の差じゃないかい。

実際の航空攻撃による戦果って重巡洋艦２隻中、大破だけじゃなかった？
たしか米軍発表のやつ　詳細求む。

>>592
墓場まで持っていくってやつだろうな。

先生！>>569みたいのが戦争になると威張ると思います！

>596
嘘を嘘と分かったうえで言うのは情報戦。
嘘を自分で本当のことと思い込んでしまうのはただのアホ。

この違い、分かる？

>>592
だよな。
余りに凄惨な会議だったので、真実を口に出来ないんだろうな・・・

>>596
うそ発表も時と場合によるものだが、
発表者がそれを自覚していることが何よりも大事。
台湾沖航空戦の場合は海軍がまじでそれを信じたところが
致命的。

「今回の偽装(中略)組織的・・・」

嗚呼・・・。

日本海海戦も捏造っぽい気がしてきた

感想
今から見るとおまえらあほ？と思うが、戦時中のことだから
体験してないおれらは批判しか出来ない。当然おれもアホかと思うが
あの時代に「これうそだろ。うそはやめれ。」と言える自身はない。やはり波にのまれない人は凄い。

>>583
自分の口で語ってもらわないと・・・
抑留されたうちの爺さんが浮かばれん。

フィリピンで死んだ人が浮ばれなさ過ぎ。。。

どちらにしろ批判ばかりする奴はいらない
自分が何をすべきか、を考えるのが重要
ん？
当時ならキミはどうしたって？



カミカゼキボンヌ

　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
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　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
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　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
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　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　　　　　　　　　　　　嘘は嘘であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　　（大東亜戦争に勝利するのは）難しい

>597
さすがに統帥権をたてにした陸海軍の国内冷戦までは国力のせいにはできんと思うが？

いや、無理やり理由をこじつければなんとでも言えるけど。

360機も出撃して重巡2隻に各一発ずつの命中弾で大破か･･･
戦場を見てみたいな･･･

島国根性って言うと乱暴かな？
情報の必要性をあんまり感じないのかも。

それにしても、瀬島龍三が真実を語ることは恐らく
永遠にないんだろうな。

>>503
最近もそういうの結構あるよね
自分の都合の良い情報だけ上にあげて
上のほうは本当に都合の良い情報しか知らなかったという

＞＞605
日本海海戦は勝ったから良い。
問題は後の時代の海軍軍人の受け止め方だ。

フィリピン戦の戦死者49万人余に黙祷

>612
そうそう当たらんもんなんだって、航空攻撃なんて。
あれだけ防空体制整えてるところに少数機で逐次投入、攻撃側の技量も劣悪、
こんな状態で重巡二隻を大破させたのは、むしろ現場を褒めてやってもいいかも、よ。

シベリア抑留は、瀬島が日本軍を売ったから実現したらしいよ。
シベリアでの待遇も良かったらしい。そしてなにより、瀬島の入った商社が対ソ関連で実績を上げたのはその時作ったコネクションのおかげというのは公然の秘密だな。

嘘を嘘であると見抜いても
太平洋戦争に勝つのは滅茶苦茶むずかしいっす…（涙

アメリカだって万能じゃなかったんだから
勝てば官軍

私情に引きずられた大局を見誤るのが
自分も含めた日本人の悪しき国民性。
山本七平あたりは目先の摩擦を避けることが云々と
私の中の日本軍に書いていたような気が。

>>611
豊かであればそんなことおこらないんじゃないかな。




むりやりのこじつけだけど。

>>614
防衛庁に寄贈した手記（閲覧不可）にもホントのこと書いていないみたいだしね・・

録画しますた

海外戦没者が240万人と知ったときには愕然とした。
合掌(-人-)ナームー...

サッカーファンは
マスメディアが今大本営であることを身にしみて知っています

>612
360機が一丸となって行動したわけじゃないだろ。
せいぜい１０機前後の逐次投入みたいな感じになって、各個撃破されたんだろ。

と当たり前のことを言ってみる。

>>610
激ﾜﾗﾀ
ところで淵田中佐は戦後どうなったの？
源田実は国会議員だったよね

あの参謀、確か一式陸攻の桜花の攻撃隊を止めなかったんだよ。
熊本のドキュメンタリー番組に10年前出てた。
まだ生きてたのか・・

時の流れに身を任せ〜♪

…なんてことしてると、自分で自分の首をしめるな

>>621

きみはあれ見た後でそんなお気楽な意見をいえるとは、馬鹿か天才の、
いやまちがえた馬鹿か阿呆かのどちらかですね。どっち？？

事実をありのまま公表したら
どうなっていたのだろうか？
戦争は早期終了？
国内で上層部に対して内乱が起こる？

>>609
>>569
悟ったふりしてなに言ってんだか。

このスレとしては「日本はこうあるべき」ってブツのはスレ違いかも知れないが。
どこでも、そう”国士ぶった”発言が引かれちゃうのはやはり傷は深いんだろうな。

ところで、戦後の商社は経済面で情報戦を戦ったわけだが、やはり戦訓を汲んだ
と思うけど、どういう人材がリードしたんだろうね。

せめて情報の共有くらいはしろっ！大本営っ！

>>615
確かにね。会社でもそうだし。

物量の差を招いたのも、技術の差を招いたのも
ＤＱＮ軍上層部が原因と言ってみる。

>>609
そのカミカゼ・アタックとて、装甲板のある巡洋艦以上の艦を沈めた実績が無いＹＯ。
みんな駆逐艦以下や、70隻以上作られた護衛空母などのザコばっかり。

ＨＮＫの人、これ見てたらレスしてー

>>627
Ｊリーグ発足当時はすごかったからね〜（ｗ

みんなこれ見終わったら頭下げなくちゃいけないんだぞ

>>629

たしか、キリスト教の宣教師になったはず。まちがえていたらスマン。

情報の共有ができないのは今も昔も同じこと。
陸軍だって作戦と情報である意味別々のことをしてたんだから。

あの番組で、堀栄三少佐が台湾沖航空戦の戦果は疑わしいという報告を上げたのに、
大本営陸軍部作戦課が握り潰したと報道していたけど、それが瀬島龍三。
瀬島は電報が届くと、「今頃こんな情報を上げやがって」とつぶやきながら手で丸めて
ゴミ箱に捨てたんだ。同僚の参謀が月刊誌で証言していた。他にも同様の証言がある。

おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

コミンテルンの世界作為戦争謀略
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/comibouryaku.htm
コミンテルンの世界諜報謀略網
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/cominterun%20network.htm
【企画院事件】 日本政府内に潜入した共産主義者
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/kikakuin.htm

しまった、ＮＨＫだた。
自決します...

今も昔もマスコミがヘタレなのが原因。

なんかさ､さっきからさ､"アメリカだってアメリカだって"と現実逃避しようと必死な方がいらっしゃいますが､
これを見るとなんだか先が暗いような気がしてなりませんです…

>>635
別に>>569は国士ぶってるわけじゃないんじゃないと思う。
番組見て現実見て、素朴に脱力しただけだと思ったよ。
むしろ>>609が過剰反応。

>>633
その場合、必要があるなら情報を操作すればいい。
今日のは発表する側も自分をだましてた訳だから、
その疑問とは関係なくなる。

>>629
このあいだテレビに出てたよ。
戦争を反省していろんな所に反省参りの旅をしてるんだって。

>633
陸海軍の間の勢力争い（というか、厨房同士の煽り合い叩き合い）が激化するだけ、のﾖｶｰﾝ

瀬島はもうすぐ閻魔さまが裁いてくださるから・・

夢も希望もないから当時どうすればいいのかという意見が出ない
少なくても情報をありのまま国民に出すのはまずいだろ
戦争やってんだから

淵田参謀は宣教師。
ある意味潔い。
しかし、辻政信や源田実を国会議員ですからね。
源田もそうだが、辻政信は選挙区で当選ですからね。
その理由がかつての部下が「昔世話になった」。
私情優先なんだよなあ・

>>639
それでも、搭乗員達は日本の勝利を信じて（あるいは不敗を信じて）突っ込んだんだろうな・・・
可哀想になってくるな・・・

と言うことで黙祷しつつ就寝・・・

＞＞645
ていうか、その瀬島をブレーンに使っていた中曽根首相は
何も見えていないということで・・・
こんな奴をブレーンとして使う政府では、この国はもうダメポ。

>>649
>>569は、あれでしょ、当時の事を現在の視点で批判せず、
ひたすら同情してやれっていう、例のアレでしょ。

二酸化炭素は炭酸飲料に入れればいいじゃん。馬鹿だなー俺。

やっぱ、瀬島はソ連のアクティブだったんだろうか・・・

俺のじっさまの兄弟も台湾沖航空戦で戦死しました。

大本営発表とＷ杯での異常な韓国礼賛報道とがダブって見えました。

つーか、60年早く生まれてたらおれも戦死してたんだろうな･･･

>>647
それはいえる
記者クラブとか作って
なぜか馴れ合ってるし

>>649
うん、その辺は判ってる(つもり)。

>>643,655
ｻﾝｸｽ
そうか宣教師だったのか・・・
きっといろいろ思うことがあったんだろうね・・・

重巡にしか当たってないとすると艦隊の中心部にすら侵入できなかったと見る
べきかな。外周部にいた比較的大きい目標に投下するのが精一杯と。

情報を公開するかどうか、の話だけど
たしかに戦時と平時はちがうよな。
でも正確に情報を分析できないのはいかがなものかと・・・

というわけでプチ祭りも終了の気配かな。

>>660
急な話だったので
陸軍の飛行兵はほとんど海上の戦いをしたことがなくて
海上の全く目印がないところを訓練無しで飛ばされたら
ほとんどの人は帰ってくることができないらしいね
だから陸軍の飛行兵は飛散だったらしい

空を染めてゆく〜　この雪が静かに〜

>>664

そうそう、日本の役人が馬鹿でまぬけでやくにたたないのはようやく全国民の
しるところになったのでまだいいが、こまるのはマスコミも馬鹿で間抜けで
ヘタレだというのはあまりしられていないし、誰も報道しない(あたりまえ)
ことだ。だいたい、役人や政治家が馬鹿なのは批判勢力が無能なせいなのは
自明なんだけどね。

そうか･･･攻撃したのは陸軍･･･
空母は判別できても重巡、戦艦の区別は高度からは
無理か･･･

今現在でもマスコミやテレビの流す情報に騙されてる奴ばっかだろ。
昔の事だけ取り上げてウダウダ言ってんのは滑稽だよ。

そういえば海軍航空隊は自分たちのことを海の荒鷲
陸軍航空隊を陸の鶏と呼んで馬鹿にしていたそうですね。

戦果再算定の会議の様子を記憶にない、と言うのは、多分あれだな。
特に陸軍に対しては今回の再算定の結果を絶対に漏らさない、という
ことを内々で正式に決めたんだと思うよ、この時。

>>671
海を眠らせ〜　あなたを眠らせる〜

中井貴一のデビュー作だっけ？＞聯合艦隊

元々陸軍航空隊は対地支援が本業だったからね。
四式重爆が優秀だから「海上攻撃しろ」と言われてもね・・・

>>677
そうどすえ〜。

>>667
アメリカの輪形陣は2重になっていて、外側に駆逐艦。内側に大型艦なので、
一応内部まで入ったと評価してよいかと

300機余の機が揃うならやはり一斉に攻撃せねば。。。
逐次投入じゃだめぽ･･･

>>676
そして誰が何を発言したかを言いたくないんだろうね・・・

終戦記念日を前に他に軍事板的な番組は放送されるかな？

300機で台風下の攻撃だったなら．．．
どのくらいの戦果になるだろう？
結局未帰還機はめちゃくちゃ増えるんだろうけど。

「どうするんだ、こんなんじゃ護衛作戦はできないじゃないか」
台湾沖航空戦で甚大、というよりも全滅に近い被害を受けた、
901航空隊の被害報告を受けた、海上護衛総隊司令長官のお言葉。
台湾沖の結果はレイテ戦だけでなく海上護衛にも大きな影響を与えた。

中学か高校ぐらいで道徳のような授業でも設けて、そこで軍事や
宣伝や情報の本質を教えでもしないと、変わらないのかな。
一般大衆が無知な民主主義は、少数の人間による独裁的なもの
よりタチが悪いからなあ。けど、軍事に関することを学校で、
しかも中学や高校で教えるなんて言ったら、物凄い反発ある
だろうな、一部から。本来なら最低限は知っておくべきこと
だと思うけど。

あと情報の公開についてだけど、イギリスは第二次大戦中、
かなりの情報を公開して無かったかな。民主主義が根付いて
いて、国民の質というか、意識も高い国なら、戦況が悪化
しようがその逆になろうが、国民が冷静に判断を下すと思う。
まあ、日本に民主主義が根付いていて、国民の意識も高いか
どうかは疑問だけど。

>684
台風で米艦隊までたどり着けないんじゃないかと・・・・

魚雷一発で重巡大破ってことに，ちょっと感銘

仕事でさ
末端の部下（売り子）に今期の売り上げを正確に発表するかって言ったら
ちょっとね
景気が悪いから「まあまあいいよ」てなことでお茶を濁して
士気を下げないように気を使っているしな
さすがに捏造はしないけどよ
上もどうしたらいいのか分からないし
俺も分からん
いける、って思った商品も結果を見たらダメだった
今も昔も同じやね
ふー

あぼーん

>>685
陸攻隊を無謀な攻撃に使うくらいなら、対潜哨戒に投入したほうが、
良かったのだが・・・

思ったんだけど、リックドムの攻撃みたいに３００機が一列になって
飛んで行って、先頭の機が攻撃されても次の機が生き残って、その機が
撃ち落されてって具合に除々に距離を詰めていけば最終的に何機かが
攻撃できないかな。
でも、ＶＴ信管があるからダメか・・・（鬱

>>689
うわーい！ぶちゃけトークだ（笑）

米艦隊に何機で突撃しようとも無駄

正直なんでこんなに陸軍と海軍が仲悪かったの？
縦割りの弊害はわかるけど異状じゃない？
情報を伝えなかったなんて、仲間なのに

>>687
台風の目の中に入って、台風と一緒に移動していけば大丈夫！

>>689
嘘をついてる本人や会社が嘘と分かってれば平気。

氷見の海岸だったか2年前に瀬島が除幕式に来てたのに
北日本放送の若いアナウンサーの兄ちゃん夕方の6時半に出てる
この馬鹿、ピンボケした質問しかしないのに腹たった。記憶甦った。
瀬島の言葉で「これからは環日本海の時代になると、でもう朝鮮半島の
緊張もなくなり平和な地域になって繁栄する云々」って聞いた時
殺意覚えた。郷土の恥知らず、よくも同胞を見殺しにしたな！
売国奴！！

すでに戦闘艦艇に対しての雷撃が難しくなった・・・

>>692
ピケット艦に発見された時点で
十字砲火の容易な的にされてしまうっす

>>695

>仲間なのに

認識間違っとります

>>695
帝国海軍は、全力をもって陸軍と戦い、余力をもって米英と対した。

>>695
予算の取り合いだからね・・・

台風の時に飛べないよ

明治維新の時もそうだけど、
戦争指導者層で生き残って、戦後、出世した連中って
なにか共通点があると思わん？

提督の決断２をやればなんとなくわかる。
毎月の会議で何回あのハゲ殺そうと思ったか

なるほど予算か　そうすると今と同じだね
どうにかならないのかね

>>702
ちなみに
ドイツは全力をもってユダヤ人を処分し、余力をもってソと対した。
ソ連は全力をもって粛清をおこない、余力をもって独と対した。
アメリカは普通の生活を送り，余力をって独と対し，そのおまけに日と対した。

当時の天気予報で台風到来をどのくらい予想できたのだろう？

なんかこうゆう日本人の無理無茶無策で負けたみたいなドキュメンタリー
もっと見たい
こういうの見てもっと自虐的になれれば、
自殺でもテロでも何でも出来そうな気がする。

>>706
軍令部総長、私の意見に賛成してくれんかね？

NHKは「ドキュメント太平洋戦争」を全話再放送すれ。
漏れはリアル厨房の時見てかなりショックだった。
それまでは日本は物量で負けたとしか思ってなかったので。
特にインパールは悲惨すぎ。

日本の組織のヘタレさを今の厨房にも教えるべきだろー。

映像の世紀も再放送ｷﾎﾞﾝ

>>695
陸軍と海軍が仲が悪かったのは、明治維新の頃までさかのぼる、と聞いたことがある。
陸軍が長州、海軍が薩摩だったから、だとか。
真相は知らんが。

>>712
今のリアル厨房がNHK見るかねぇ・・・

>>692
ぴったり砲と一直線上になってないと
一番前の機体にに当たらなかった弾がその次の機体に
その次の機体に当たらなかった弾がそのまた次の機体に
ってな事になって命中率が上がるような気がする。

>>712
厨房より先に教えるべきヤシがいるだろ(涙

ま、組織の理論（悪しき理論）に敗北した日本……。

バブル以後の日本と同じだな。

>>712
厨房はきっと見ないだろう。
なぜなら厨房だから。

台湾沖・・・
それは大本営における2チャンネルの祭りで如し、であった。
部員が海戦の状況を伝える電報に対する反応は、
さながらスレに対し好き勝手に書き込む様のようであった。
後日、その戦果がガセであったことが判明したときの反応も
責任の押し付け、無視、評論、隠蔽、言い訳等、
2ちゃんねるの祭りと同じであった・・・

変わらんの〜。

>>712
産経が自虐的だとかで批判してたな、一面で。アホかと。

陸軍と海軍の対立は宿命よ。
予算、資源、人材の取り合い（少ない人口の中から）もあるけど、
その前に、両軍は北斗神拳と南斗神拳のような宿命のライバルなわけさ。

http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub3-4.html

これを見れば、うーん確かにこれじゃライバル会社だ、とわかる。

>>714
いや、大陸への覇権を考えると陸軍が主体で海軍はその支援を
するのが良かったのだが、海軍は予算欲しさに仮想敵をアメリカ
にしてしまった。軋轢はその辺からだろう・・・

>>711
陸軍のハゲにいわれるたびに手持ちのカードがない！！

>>715
見たとしても結論はそこにはいかない罠‥

結局アメ公だチョンだ言って終わり

>>722
南斗聖拳じゃなかったか？

>>724
では、採決を取りたいと思う。
わたしの案に賛成は…4人

どうやら決まりのようだな

リセットォーーーー！

>>712
あのシリーズ中の「インパール　責任なき戦場」は、
明らかに『失敗の本質』が底ネタになってますね。

全体的にあのシリーズはできがいいんですけど、
特に、インパールは失敗の構造が良くわかるようになってますね。

提督の決断の陸軍参謀はマジなのかネタかわからんけどキチガイな作戦は認めて
まともなのは却下するよな。
緒戦でマニラ攻略作戦を蹴ってサンフランシスコ攻略作戦を認可する程の真性キチガイ
厨房ぶりが笑えた。

何故失敗したかよりも，
どうしてこれで成功すると思ったのか，というほうが疑問だ

>>657
中曽根は瀬島がスパイスだということを知ってるはず。
対ソ交渉で密使として活用してたんだろう。
最も瀬島は、中曽根を自分より下に位置付けていたようだけど。
>>660
瀬島は戦時中から既にソ連のスパイスで、巧みに日本軍を敗北へと導いたんだ。
貧農の出身だからな。貧乏人が軍人や、官僚、政治家になるとああなる。

未だに「インパールが失敗したのは佐藤師団長のせいだ」と
書いている参謀将校が居たしな・・・

>>722
ありがとうべんきょうになったよ

軍幹部に必要なのは合理性だという事が分かりますた

>>734
いや、合理性を持っている人もいるのだが、
重用されないんだなこれが・・・
疎まれて現場逝き。
口のうまいヤシが重用される。

>>731
結局底辺をを救いあげることはできないので皆を底辺に追いやってしまうのね


これだけ無能でなかったら勝っていたという意見は出ないのかな

アメリカ軍やイギリス軍にも、当時の日本軍（精神面）のような時代はあったのでしょうか？

>>734

別に軍幹部にかぎらないんじゃない。

>>731
やっぱりエリートは欧米社会のように、上流階級出身者でないといけない。
生まれながらにしてのエリート。

>>736

これだけ無能でなければ、そもそも戦争をしてなかったと思う.

>726
あ、すまそ、確かに。
上の直リン（スマソ）では、海軍と陸軍は同じ地平に立った、で
終わってるけど、この後、海軍が予算を続々引き込み、
また同じ地平だけに凄まじい競争、
また226・515でお互いの反目が決定的になったまま戦争に
雪崩れ込んだ、と江川達也はなんかの論で書いてたし、
多分そういう書き方すると思う＞漫画日露戦争

国防総省、陸海軍統合本部、陸海軍統合戦争計画、統合戦争計画委員会
、統合作戦会議とたくさんの陸海の意思刷り合わせ機関を持ち、
もともと方面制度と任務部隊制度で、さらに海軍作戦部長がキングだった
アメリカでも、陸海の反目は起きている。
貧乏な日本じゃもっと悲惨だったろう。

>>740
そしたら今独立国でないかもという罠

「空気」で物事を決めちまうような組織もマズイなぁ・・・

>>742
戦争に負けて本当に独立国でなくなってしまった罠

>>737
第一次大戦の欧州が、いい感じにDQNだったよ。

>>712
一応、ビデオになっている。去年の夏にボーナスで買ったのだが、高かった
http://www.autohp.com/e-video/c/16/1.html
ほとんど放送時と同じだが、ナレーションとか解説が若干違っている。

>>727
マジで一回陸軍の予算すくなくしてやったな
俺の場合戦車師団なんかみあたらないｗ

やっぱ寄ってみたら盛り上がってる・・・(￣□￣ )！

なあ　だから　
景気はすでに　底を打って
回復傾向にあるんだよ
お前だって　そう思いたいだろう
おれも　そう思いたいんだよ

かつては全板屈指の有識者が集った軍事板．．．．．
今は屈指の厨房板

choco鯖よく落ちるなぁ・・
やっと繋がった。

俺が当時の国民なら、大本営発表を素直に受け取り
アメさんが台湾沖に１９隻
レイテに１０隻もの空母を連れて来ていたことに驚いて
戦意喪失していたな。

>>752さん
沈めても沈めても、我が方の戦況好転セズ。
じっと地図を見る。
鬱だ････････････････････････････

>753
とりあえず、２〜３日は比島への空襲が無かったらしいから
戦況は、ほんのちょっぴり好転したようです（ｗ

>754
単に移動してただけではないかと・・・

http://search.nhk.or.jp/new/query.html?col=toppage&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=0&oq=&qt=%83h%83L%83%85%83%81%83%93%83g%91%BE%95%BD%97m%90%ED%91%88&image.x=17&image.y=7

>>750

なにが言いたい?

おい1CH見てるか？
戦争の現実を

何隻空母があるのか疑問に思わなかったのか？
大本営的体質は今でも残っているね。

>752
漏れが、かつてよんだあるコラムに、
当時のある軍オタ少年の事が書いてあった。

この軍オタ少年、開戦以来の大本営発表を逐次記録、
当初は、米軍艦、沈む、沈むと喜んでいた。
しかし、
沈めた戦艦・空母の合計が、
戦前の米国戦艦・空母保有隻数に匹敵し、
超す段階で、「こりゃ、なんかおかしい」と考え、
身近な友人にだけそのことをいっていたそうだ。

さすがに、その少年、
月刊正規空母・週刊護衛空母ほどの生産力が
米国にあることは想像できなかったそうだが。

>>741
冷戦時代には爆撃機か空母か、って海軍と空軍で
予算の分捕りあいやってるしね。

確か戦略爆撃機の方が価値がある、って話になって、
空母建造予算を減らされそうになった海軍は、
ひっちゃきになって艦載機の核武装に突き進み、
大型機に核弾頭抱かせて無理やり発艦させる
ことまでやった。

核の時代に入って核装備を持たない（必然性もない）
陸軍までがデイビー・クロケットみたいな自前の核を
持って運用する気でいたから凄い。

ビデオに撮っていまして、今見終えました。
事の次第は堀氏の著作や戦史叢書等で知っているつもりでおりましたが
あらためて鬱になりますなあ・・・

そうか？鬱に成るのはもう十分したし、漏れは我が軍航空部隊の威容に萌えた。

>鬱に成るのはもう十分したし

あ、そりゃそうっすね(笑)

今度は絶対に勝っている所をフィルムに残そう。
報道や情報部を強化してたら少しは判断ミスを減らせたのに。
あの玉の上陸を映したフィルムよく無事に日本に届いたな・・・

どうやって攻撃機を360機も集めたのでしょうか？
この数字は信頼できる数字なんですか？

>>766
第二航空艦隊と小沢艦隊に載せる予定だった航空機、それに本土防衛用の航空機を
かき集めたらしいよ。
10月14日、450機出撃予定だったらしいが。
それらをすり潰しとんでもない事態になった訳で。

ついさっき見終えました

これからは、じわじわとまた焼け野原のような時代に迫っていくのかな

はぁ。

ドイツでも言える事だけど航空機生産のピークに達したのは1944年だったと思う。
すなわち直接本土が本格的に攻撃される寸前がピークになると。
でも人が不足していたのが痛過ぎた。

アメリカの航空機生産のピークも1944年だったりする。規模はアレだが。
日中戦争も片付かないのに、アメさんと喧嘩しようとするのが（略

>さすがに、その少年、月刊正規空母・週刊護衛空母ほどの生産力が
>米国にあることは想像できなかったそうだが。

一応、その当時でも米国の生産力は米政府の発表を通じて日本にも伝えられて
いたし、一般市民も知っていたよ。
だから戦時中の書籍でもアメリカが４２年に船舶８百万トン、航空機４万８千機
を生産したとかいった数字は普通に出てくるし、大和級について詳細を知らなかった
日本国民にはモンタナ級戦艦についての情報は結構インパクトがあったらしい。

とりあえず、米機動部隊が最強のレベルになったのは台湾沖のころだな。
＞７３２
独断の退却だからそうとも言えないこともない。
そのために他の師団の損害を増やしたという事実も無視できない。

日本の兵隊は「組織」に殺されたとしかいいようがない。
この悲劇を繰り返さないために日本人は経営学をマスターするしかない！

思ったよりいい番組だったなあ。

乾坤一擲の作戦だったろうけど、

・・・
かなり、心理面も含めて米側に読まれていたなあ。
それを作戦に反映できる米の組織はすごいと思う。
きのうの番組を見て、

１：完全に誘引されてた。
その上でさらに誘引するべき統制も取れていた（無電封鎖等）
と推測。（これはもう定説かな？）

面白いことをアンにほのめかしてた。

２：ルソン島から、レイテ島への増援をすべて「送らせてしまってから」
輸送路のカットに出た。その方がより多くの輸送船と部隊を食える。
やれそうでやれないことだ。（それともこれも定説？）

３：台湾沖からレイテへの立体的な作戦はすばらしい。
栗田部隊の接近を許したのは、調子に乗り過ぎ・ってところ。

内部コミュニケーションを優先させる組織。

だが、敵もそうであるとは限らない。
そして、ずっとアタマもいいのかもしれない。
もちろんあの状況では、せいぜいああいう作戦しか無いだろう。けど、
陸軍より海軍のがスマートなイメージが一般にあるが、
淵田さんとか源田さんとか神格化しているが、幻滅した。
常に相手のことが抜けている。
相手の方がアタマがいい。
（物量国力うんぬんの前に）

「それまでの戦争で、全４隻しか米空母を撃沈していないに関わらず」
それは正規空母だ。
米国の最盛期の時代に米空母を撃沈した唯一の国として、歴史に残るだろう。
米レイテ作戦は統帥とゲームの粋を集めたような立体作戦だが、
既に消耗した状況でそれにリアクション作戦しえた日本もすごいと思う。
なにはともあれ立体的に反撃実行できたのだから。栗田ターンで終末。（笑

そおいう国は、もう出ないだろう。（米が衰える時代までは）
暴論してしまえば、
練度が低い圧倒的と言うが、１００機程度の攻撃機で、
米機動艦隊の重巡を大破できる国も。
テロくらいが関の山。

自分たちがいちばん卑下しており、
世界のどこの国も、むしろ米自身が日本を軽く見てはいない。
イエローモンキーとは思っていない。
ソ連の空母こそが（それを作ると言う発想も含めて）
けっこうばかにされてたのでは無いだろうか？

日本の首相がアメリカに行くと、貧弱だ見劣りする取るに足らない
恥ずかしいと言われてきた。（過去において長い間）
だが、当のアメリカの大統領、閣僚自身が、
気を使い、緊張していることがＴＶの画面から見て取れた。
「最重要な同盟国」と言うことばにうそは無かった。
ややもすると、こちら側は、資源も無い国にリップサービスくらい
に思ってしまうのだが。

こちらは日本の参謀は腹が立つ、腹が立って当然（健全）なのだが、
アメリカは軽んじてはいないだろう。

もし、大陸の大人口大面積国と日本の工廠が結びつくと、
アメリカに対抗できる可能性が生まれてしまう。
潜在的には、ソ連よりおそろしい相手なのかもしれない。
産業、海上通商でも挑戦してくるのだから。
海軍はソ連とは比較にならない。

かくして、一方で高コストな兵器を唯一広範囲に自産し、
一方では思いやり予算を出し、北朝鮮の存続を必死にはかり、
一歩引いて師の影を踏まず、（けっして親愛の無い師弟だが）
アメリカとの同盟存続をはかるわけだ。
それが最重要な方針なのだから。
相手にとっても同様。

それら（今のポジション）は、戦死者の犠牲で買われている。

こういう番組って必ず現代の事象と重ね合わせて見られるよね。
歴史から学ぶのは重要だが、なんか納得いかない。

>>７７８
なんで…現代の日本のダメっぷりは己を過信し、過去の失敗に学ばなかったからでは、

帝國海軍・日露戦争での勝利に浮かれ、艦隊決戦至上主義

自民党政府　核エイの日本列島改蔵論に引きずられ、公共事業の垂れ流し

至急必要な部門への予算投入をせずに、過去に成功した事例（もう何回も成功する分けないのに）に予算全力投入

欝だ刺農

情報の共有を良しとせず、始終縄張り争いをしている姿は、
今の省庁と何ら代わらん。
未来永劫「国益より省益」なんだよ。

　省益というと官公庁限定だから、「国益よりムラ益」の方がよろしいのでは。

　その「省益」の中ですら、外務省欧亜課と北米課で足の引っ張り合いしてるくらいだし
どこまで行っても「自分の身の回りの集団」の益しかイマジネーションにない、という
特徴を、活かせるか、むしろ負の要因にするのか、ということなのでは。

　要は「既に過去のものとなってしまった」行動様式を改革することができず、結局
守旧か、後先を考えない革新かで、時代が変わる度に自分で自分に大きな損害を
与えている、というのが日本国と日本国に暮らす人たちの特徴なんではないのかなぁ。

　高坂さんが言うヴェネツィア衰亡の原因と同じで、むしろ、その特性ゆえに起こる
衰亡から、どうやって国として立ち直るのか、という点の方が、大事であり、昨日の
番組は、それに基づいて考えれば、良い視点だったと思うのでありました。

　それにしても、他のしりーずがhi-visionでしか放映されないのは納得いかんなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　 　　 　　 ／ 丶
　、‐　、　　　　_　　――┸―――　＿__　　　 　　　　　 ／　 | ｜
　　丶　ｙ ‐／ ヽ　ヽ―ヽ二)　　　 □ |　|　| 丶　　___　／　　 ｜ |
　　　 ／/　￣￣￣ 　 , 　――┬―　￣￣￣　　(●) ￣ 　　｜｜
　　　（ )＼　_　　　　　/＾ヽ　　　|v========---------　 )======-
　　　 ＼　　 ノ　 ―　( 　ﾉ　　　 |)―‐ ￣ノ￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ￣￣￣￣　丶、＿＿/＿＿　‐

そもそも作戦計画が、台風が米機動部隊を直撃することを前提にして
いたのが問題。海軍首脳もマリアナ沖海戦大敗北で、頭脳が混乱して
いたと思われる。（作戦立案者・・・源田実参謀）
練度の低い航空部隊では、熾烈な対空砲火の中、遠方から魚雷発射し
て逃げるのが精一杯で、戦果確認さえ満足にできなかったのは致し方
ない。
作戦本部や大本営が幻の戦果をうのみにしたことも、当時の追い詰め
られた状況下では納得できる。大本営という組織に横たわっていた構
造的な問題というよりも、米機動部隊に太刀打ちできないと悟った後
早期戦争終結に総力を上げられなかった軍部首脳が、最も批判される
べきだと思います。

英霊の言乃葉　読むと　泣けますね

この事件がなければ、それ以降続々と発表された
大本営の偽戦果報告もなかったかもしれない
そうなれば早めに厭戦気分が広がり、天皇陛下の決断も
早まったかもしれない

>785
そんな合理的な組織ならそもそも太平洋戦争なんぞやらずに済んだ罠

自己満足で戦争やってはいけないのですな
やっぱり冷徹な勝利を追求しなければ

朝のニュースで伏龍の特集やってたけど、あれもひどいね
イタリア軍のほうがましかも

>>788
っつかー、イタリア海軍の潜水特殊部隊は優秀だろ。
アレと比べられたらどこだって見劣りがする。
イタリアなのに数少ないヘタレじゃない部隊だ。

伏龍がヒドイのは同意だが。空気壜が割れて窒息死ってか。

ノーレスでフィニッシュです・・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029244091/

そもそも、大戦初期において、恐らく世界一の技量を持っていただろうと思われる
一航のパイロット達ですら、一海戦に一隻づつしか沈められなかった米海軍正規空母
を、末期のヘタレパイロット達を使って、一挙に１１隻も沈めようとする作戦は無謀
としか思えないなあ。

全てはミッドウェーから始まった。
コレモナー

語らしてもらうか……

大本営海軍部は嘘つきだった。そしてそれは航空隊の「虚報」が中心。
ミッドウェーはともかく、ガダルカナルから面々とそれは続いている。

その最大の成果（？）がコレだ。

要するに自分に都合のいい結果を求め続け、それを積算した結果がこれだ。


これまでの積み重ね、塵も積もれば山となる。
嘘も突き続ければ、本当（？）になる。

その結果が、１９４４年以後の大量死だ。

万死に値するな、これは。

航空機「火柱が上がるのが見えますた」
　　　　　　↓
基地司「それは多分フネが沈んだ証拠です。撃沈確実１と･･･」
　　　　　　↓
大本営「それは多分空母です。ってか、空母であってﾎｽｨ」
　　　　　　↓
空母撃沈撃破１９隻ですが、何か？

>>793
ガダルカナルの虚報､って？
えっと、新聞とラジオ報道の「転進｣とか辻参謀の「バンザイ｣とかのこと
かな。
それとも、ソロモン海戦の戦果ﾊﾋﾟｮｰのこと？

>>795
ガダルカナルにラバウルからさんざん一式が飛っていったことは知っているよな。
それがどんな報告したのか、調べてみなさい。

そうすれば、全てがわかる。

>>795
い号作戦あたりから、戦果の誤報告が多くなってくる。
米側の記録を付き合わせればよくわかるが、結局殆ど戦果もなかった
にもかかわらず、山本長官は一定の戦果を挙げたから作戦終了、ってわけだ。

>>797
あんた、こういう分からずやには自分で調べさせる必要があるんだよ。

その時、どれだけ、驚き、愕然とするか。

それこそ、当時の日本人以上に愕然とするよ。

日本海軍がどれだけ嘘つきだったってことがわかった瞬間にね。

このあいだ、ろ号作戦でラバウル行ったんです。ラバウル。
そしたらなんか戦闘機とかめちゃくちゃ少なくて寂しいんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、総兵力173機、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、173機如きで普段来てないラバウルに来てんじゃねーよ、ボケが。
たった173機だよ、173機。
母艦搭乗員とかもいるし。空母降りて陸上基地か。おめでてーな。
よーしパパ米機動部隊攻撃しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、零戦82機やるからその席空けろと。
ラバウルってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ソロモン海の向かいに居座った米軍といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、米空母1隻撃沈、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、あのあたりに米空母なんていねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、米空母1隻撃沈、だ。
お前は本当に米空母を沈めたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、空母撃沈の戦果報告をしたいだけちゃうんかと。
ラバウル通の俺から言わせてもらえば今、ラバウル通の間での最新流行はやっぱり、
ブーゲンビル島沖航空戦、これだね。
なけなしの航空兵力をかき集めての航空撃滅戦。
しかしこれを実行すると次から航空作戦をする兵力がなくなる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、機動部隊の戦力再建でもしてなさいってこった。

>>789
伏竜は当時の独立型潜水服としては最優秀なんだけどな

ま、海軍善玉、陸軍悪玉はここで看破されねばならないのさ。

海軍はずっと嘘つき。ミッドウェー以来嘘しかついていない。
そしてガダルカナルで大嘘をつき、台湾沖でとどめの嘘をついた。

日本人で、軍ヲタならこの常識をどうしてみんな知らないのか、不思議でならん。

>>798
ｽﾏﾇ。辛抱が足らぬもので。

まあ、今現在の現実を目の当たりにしたら、大して驚きもせんけどね。
これこれの兵力を動員して、コレだけの損害を受けた、だから〜ぐらいの戦果が上がったはず、
みたいな計算は今でも平然と行われてるね。虚偽の戦果報告が虚偽の需要予測や採算見通しに
なっただけの話。

けっきょくこの国が戦争から学んだことといえば観念的平和主義だけで、本当に後世に活かすべき
教訓は全く忘れさられてしまったんだな。どうでもいい戦犯の追及にばかり眼が行って、本当に災厄
をもたらした悪党は平然と生き延びたことにサヨとかは全然気付かないんだろうな。

>>801
海軍に限ったことじゃない、日本の役所はみんなそうなのさ。
陸海軍は戦争に負けたおかげで今こうして歴史に断罪されるわけだが、
多かれ少なかれ同じような失敗してる他の官庁は生き延びてる。
で、同じ失敗を繰り返すわけだ。

今も昔もお上は嘘つき

まぁ、テレビ見たけど
オレも含めて、極めて日本人らしい対処の仕方だなと思ったよ。

結局のところ公の場に｢情｣を持ち込むんだよ、そして公私混同をしてしまう。
｢こうあってほしい｣と云う希望的観測は助長されて、
｢こうなってはマズイ｣と云う悲観的見解は沈黙し進んで忘却されてしまう。

ただ、いつもこういった番組を制作するする際に致命的なミスを犯していることに気づく。
この番組でもそうだが、組織や構造的な問題ではない
どんな優秀なシステムや組織を構築しても、そこで動くのは日本人である。
澱んだ奔流の原点を糺さないことには、何の解決にもならない。

ただ、世界標準で比較するから問題になるのであって
これを解決してしまったら日本人ではなくなってしまう可能性もあるわけで･･･
どう思いますかね？

>779
制作者の狙った処に落ちるのがイヤだからです。
貴見、「現代の〜」以降は全面的に同意するものです。

>>802
そうだね、日○問題をみてもスケーブゴード探しばかり。
いかなる経過がその結果を生み出しかのか？というプロセスを無視し、
結果責任だけを問う状況こそが責任回避を産み続けたという状況は

２１世紀になろうともかわらない。

なげかわしきかな、わが祖国、日本。

>>800
兵器として考えると欝になると・・・。

>>805
それの典型的な状況が猪瀬氏の攻防じゃん。

>>809
破滅が迫ってるのに責任回避のために結論先送りなんてそっくりだね。

だからおまえら！
現在の日本の大不況･無能な外交･政官財の腐敗･墜ちたモラルは
どこの組織や一個人の責任でもない
この責任は負うべき人間は
１　億　２　５　０　０　万　人　の　日　本　人　全　員　な　ん　だ　よ！

終戦の焼け野原でＧＨＱから知らされた真実に憤慨した国民が
この閉塞した日本の現状をまた誰かの責任に押し付けようとしている

>811

激しく同意。

>>811
少なくとも無能な外交の責任まで日本人全員に押しつけるのは無理だろ。

↑
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>805
ただ、「日本人らしさ」という言葉の中身もすこし疑ってみる必要がありそうだぞ。
あの支離滅裂大暴走状況に突き進んだのはたしかに我らの先祖だけど、
だからといってあの状況の原因を「日本人の民族性」なんて曖昧模糊とした概念に求めてしまうなら
それはもはや、批判も改善もなしえないということになり、日本人はいますぐ世界平和のために自殺せねばならんという結論になる。

が、実際はそうではない。
機を見るに敏な日本人、合理的に状況を読みきって成功した日本人だって現に存在している。
存在しているからこそ日本は日本として数千年の歴史を刻むことができたわけで、
日本人にそんな馬鹿しかいないのなら、はるか昔に大和民族はどこか他の民族に殺しつくされていただろう。

戦後の日本人はダメだ。
団塊世代はダメだ、だからこそ俺達の代で日本を良くしておこう！
これ以上、外国人に食い荒らされるのは辛抱たまらん！

まーた一億総懺悔かよ

>>６１６
戦後の日本人はダメだって？
戦後の復興は誰がやったんだ？

お前、いっぺん、１９４６年にいってこい！

>818
戦時中の悪夢から目をそらし、戦後復興と称する
愚行の再生産したのも戦前生まれの腐れ日本人たちだよな。

>>818

おちついてよく読めよ。団塊の世代が戦後の復興をやったのかな?

戦後世代と日本語で書けばそれは「普通」戦後生まれの日本人を
さすんだけど。大丈夫?

半世紀以上経過してようやく戦争当時の日本人のバカさ加減が
具体的になるとは・・・・。
もっと早く光があてれば良かったのにね。

再生産できただけ賢いと思うけどな
普通失敗したらそうそう短期間では復帰できんよ
まぁ運もあったのかも知れんけど・・・

戦後の日本人と団塊の世代をイコールとすることは無茶だと思うが。
それならはなから「団塊の世代はダメだ」と書きなさい。

そうしないと戦後復興をした日本人に対して失礼だ。

馬鹿者が。

日本人は自分たちをダメだダメだといいすぎだ
まぁ民族万歳とかいってるよりはいいかもしれんが

少々話しはそれるが…。
戦前派、戦中派、戦後派とはそれぞれ「教育を受けた年代」
を指す。戦前生まれでも戦時中に教育を受けた今上天皇とかは
戦中派。戦前生まれでも小学校入学が1946年ならば戦後派。

● NHKスペシャル再放送予定

◆平成14年8月13日（火）放送の
「幻の大戦果　〜台湾沖航空戦の真相〜」
==>8月20日(火)午前0:15〜(19日(月)深夜の放送です。)

◆平成14年8月14日（水）放送の
「海上自衛隊はこうして生まれた」
==>8月21日(水)午前0:15〜(20日(火)深夜の放送です。)

黙祷。

>>802
＞けっきょくこの国が戦争から学んだことといえば観念的平和主義だけで、本当に後世に活かすべき
＞教訓は全く忘れさられてしまったんだな。どうでもいい戦犯の追及にばかり眼が行って、本当に災厄
＞をもたらした悪党は平然と生き延びたことにサヨとかは全然気付かないんだろうな。
激しく同意。
＞災厄をもたらした悪党・・・
サヨ連中は、自分達もその悪党の一味だったと気付いているよ。
だから「戦争中は軍部に強制されて・・・」とヒステリックに叫んで、それを免罪符代わりにしているんだよね。

海上自衛隊に、海軍の上層部が残ってしまったので真実と責任の追究が出来なかったんだな。

俺らは身内を切ってまで合理的な判断を下す事が出来ないでしょ。
場の雰囲気に流されちゃうでしょ。自浄能力なんかカケラもないでしょ。
こんな国民が最もそういう事を求められる戦争なんてできるわけないのよ。
本土防衛でも怪しいのに、長期外征で完勝なんかできっこない。
したかったら最高司令官から一兵卒に至るまで外国人傭兵でも使うしかない。

「戦史にまつわる定説の誤りを語ろう！」からコピペ

　66 ：名無し三等兵 ：02/08/04 23:38 ID:mn0V3XQI
　誤り
　「戦前戦中の日本では『戦争に負けるかも知れない』と口にすることは出来なかった」
　事実
　戦時中の書籍にも国会議員やマスコミ関係者が「日本は負けるかも知れない」と口に
　していることが名指しで言及されており、別に問題にもなってない。
　要するにそう言う発言を大っぴらにする人間は大勢いた。

　67 ：名無し三等兵 ：02/08/12 12:48 ID:GziId2aG
　>>66
　戦後になって「戦時中は『戦争に負ける』と言えなかった」と言うのが定説になった
　のは戦時中にすき好んで戦争を煽っていた人間の多くが、そういうことにして自分達
　の責任を誤魔化したから。
　まあドイツで「我々ドイツ人もナチスの被害者」と言ってるのと同じだね。

こういう「戦時中に戦争を煽っていた連中」が、戦後「ばかさよ」になったんだよね（ｗ

で...当時ＮＨＫが流しまくった「台湾沖の凱歌」は
この番組では使われましたか？

見るのをすっかり忘れてたＹＯ！

>>830
この罰せられる恐怖からいまだ日本が逃れられないとしたら、
世界の潮流から遅れ、すべてが嘘と事実隠蔽で終わるな。

合衆国なんかだと、その責任を問わないかわりに原因追及するからな。

その典型的なものが飛行機事故だ。

個人の責任には限りがあり、誤りは零にすることは不可能である。
しかし、過去の誤りを教訓にすることはできる。

ただし、それは誤りを誤りと認め、それを教訓とすることが出来る者だけに
有されるものである。

なぜなら、自分の失敗を語ることを躊躇うことは自明だからだ。

しかし、一人の失敗をみなの失敗とするふところの深さがない限り、
失敗の隠蔽が生み出す組織の壊滅を防ぐことは出来ないであろう。

今の日本がその道を歩んでいないことを祈る。

バブル崩壊だって、これがアメリカだったら銀行経営者、役員は
その殆どが実刑喰らってブタ箱行き。実際レーガン政権はそれを
８０年代にやってのけた。FBIまで動員した。
今回の扮飾決算事件でも、もの凄いスピードで対策法案を作り上げた。
企業側の容疑者にも厳罰で望もうとしている。

日本人には今だそれが出来ない。永遠に出来ないだろう。
責任逃れはもちろん、追及すらしない。第二の敗戦は目の前に迫っている。

>>８３４
ま、あれは誤りではなく、犯罪だからね。

>>835

そうかな。「犯罪をおかすという誤り」なんでは???

俺のひいじちゃん、開戦初日に日本は負けるって言ってたらしいよ。

燃料が無くなったら即自爆じゃ、人材の枯渇はあたりまえ。

今晩２４：１５から再放送！！

淵田美津雄が、あんな傲慢な言葉を吐いたのは知らなかった。
堀参謀の電報を無視した陸軍の作戦課　とは、瀬島じゃないか
NHKにも圧力があるのか？　なぜ知ってて言わない？言えない？

仮の話として、
実際にあの戦果を叩き出したとしても、攻撃の要の大型機も含めたあの損害（４００機
２桁以下切捨）では、日本の方が反攻どころか決定的な敗北だよなー。

仮にあの戦果をあげたとしても、アメリカからしたら一年ちょっと前に戻ったにすぎない話だしねぇ。
そして日本はこの損害を回復するために……いったい何年かかることやら。
開戦時の熟練搭乗員たちは、ああ、機体や艦艇などよりはるかに代えのきかない貴重な戦略資源であったか。

＞８３７
開戦時に、そう思ったと回想しているのは一億人ぐらいいるぞ。

━━━━━台湾沖航空戦は笑えた！
航空母艦撃沈１隻ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー５隻突破！よーし次は１０隻突破しろーって）
でも結局は巡洋艦２隻しか撃破してねえんだよね。。全然、騒ぐほどじゃないし。
台湾沖航空戦は笑えた。まじで
大本営発表で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが撃墜されてる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ台湾沖まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも台湾沖航空戦のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか軍司令部や大本営が敵機動部隊健在の情報を無視してたけどさ、
あそこらへんって大本営発表を疑う奴が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
ところで航空部隊が全滅して、あいつらって米艦隊にどう立ち向かったの？
もしかして戦艦だけでレイテへ特攻？神風吹かねえかなぁー。
どちらにしろ敵機からの映像はまさに友軍機がゴミのようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

>844
コピペ野郎と笑い飛ばしておしまいにできない本質を含む罠。鬱。

>840
淵田氏の場合、「戦果を割り引かれる」立場にいた時期が結構長かったのが、
影響していそうな気がしますね。もちろん、参謀がそれではいかんわけですが。
それはともかく…、
堀氏の「大本営情報参謀の…」を読み返してみましたが、「陸軍の人だな」と
いうのが正直な感想ですね。巷間の「一方的海軍びいき」を裏返した形での、
「一方的陸軍びいき」な記述が結構多いな、と。

>846
　やっぱり、なんだかだといいながら自分のいた組織、ひいては自分のしてきたことを
否定したくない、という思いはいかんともしがたいんでしょうね。

戦後の日本は、陸軍を捨て海軍を生かす？アメリカの意向によって
生かされているに過ぎない「属国」か、経済的「植民地」に他ならないと
じゃあ霞ヶ関の官僚は内心、国民を侮っても
所詮、アメリカから見れば三流のパシリでしかない・・
副島隆彦って御人は日本なんて属国じゃないか！って言っているな・・・

>848
独立帝国であった時代を覚えているのにも関わらず、
国家と国民のためにそうした短絡的な自尊心を抑えて「使役される側」にあえて身を落とした
戦後復興期の先人たちのことを考えろ。
80年代末期のバブルのころの気分を引きずったまま、
「日本は経済大国だ」という思い込みだけが先行してむしろ斜陽国家となってる現状を見ず
過去にも目をつぶって「失われた自尊心の回復」を叫ぶよりゃ、はるかに現状のほうが健康的だと思うぞ。

昨夜の海上自衛隊建設秘話はそういう意味でむしろ感心するものが。
NHKの意図とは正反対の見方になっちまうが。

そういう見方もあるし、一方で「日米戦争は終わっていない」と言った
江藤淳もいる。私は江藤淳に共鳴するほうだ。
別にバブル国家を作ったのが先人ではない、バブル経済そのものが
アメリカ政府の指示でプラザ合意による為替政策で
日本の膨大な円を還流し儲けを奪い返された謀略による日本の敗北と思っている。
国民が経済大国に一度はしても国の上層部の官僚や政治家が奴隷ではって暗澹たる
気持ちが強い。

　やはりイメージとしては、武力で負けた1945年が第１の敗戦で、今回のが経済力で
負けた第2の敗戦、という見方はできますからなぁ。

録画を途中まで見たけど、アメリカの映像がカラーで、日本のそれは絶対に白黒
というのが悲しい。

それから、大本営発表のニュース映画で、原稿を読む将校がいるのは当然として、
その後ろに正装した将校が何人も立っているのは、引き立て役？

　たぶん、だけど、おそらく世間様にひろく放映(あの当時は映画ニュースだから上映かな)
される場面にでてきて「顔を売ろう」という「やり手」な人たちなんでは。

台湾沖航空戦って当時の日本の航空戦力を振り絞ってしかけ、
しかもかなりこっぴどく返り討ちにあった訳だよね。
相当の戦果があったって思いたかったんだろうね。
本土決戦用の予備戦力まで引っこ抜いて戦ったんだから。
これで相手に被害を与えなければまさに敗戦しかない・・・って
まさにその通りになったんだけど。

日本の組織的体質についてだが、最近の例では日ハム事件で社長が専務に降格したか、ほとぼりが冷めたら社長に復帰というシナリオが見え見えだな。

まあ、台湾沖航空戦にみられる海軍とか旧軍の体質にたいする批判
はもっともだし、その問題点と現在の日本の問題はたしかに共通して
いる部分は多いだろうけど、なんかこうもう少し違った視点というか、
批判の仕方はないものだろうか。なくてもいいんだけど、なんとなく。

つーかこの番組で海軍は陸軍以上のヘタレだってことが
はっきりしたな。

第２の敗戦？独立戦争でもやってたっけ日本って？

今再放送してまーす

まさに訪問販売の営業所の世界、

>>858
90年代の、バブル崩壊に伴う金融不況の事→第二の敗戦

別にどこかに負けたわけでもあるまい
前の戦争の後ずっと植民地なんだから（藁

それより、なぜこの番組が、ほとんどの関係者が生きていた昭和四十年代につくれなかったかということが重要だと思う。
それから、日本軍の体質とかいろいろ言われているが、作戦を立てた源田がいちばん悪いと思うが。

源田が性懲りも無くブイブイできた日本軍の体質が問題と思われ。

>>863
源田が生きてる
　　↓
政治的圧力をかける
　　↓
作れない

国会議員・・・

辻〜んも・・・

素晴らしき哉有権者・・・

スレ違いだが、辻〜んが謎の失踪をした真相って、ベトナム戦争を終わらせようと、
ホー・チミンに話をつけようとして、単身乗り込もうとして途中で捕まった為だって
ホントかね(w。

ｄ

>>863
今のこの番組内容自体が陳腐なのだから、当時作っても意味はないよ。
当時はね、現実のさなかにあったの（戦後復興）。
形骸化した歴史ドラマを今の人間に都合のいいようにつくって慨嘆をしているだけの話。

まあ、お前らが言っているのは昔の人間の失敗をあげつらっているだけ。
そんなんじゃ、そこから反省してもこれからの問題には対処できないだろうな。
新しい問題は新しい相をして表れる。
都合のいいように過去の類似性を持ち出しているだけ。
それこそ机上の空論、過ちの再生産。

>>869みたいなやつに、
「抽象から具体へ」、「具体から抽象へ」

だとか、

知識の「検証」→選別された正確な知識の「蓄積」→新たな問題への「応用」

というようなことを聞かせてやっても、釈迦に説法なんだろうなあ。

>870
馬鹿を放置できない煽られ耐性の低さは、立派に民度の低さを証明することになっちゃいますよ。
無視、無視。

>>870
アフォですか。

瀬島が死ぬか、伊藤忠ば倒産すれば画期的な番組が放送されるのは間違いなし。

ここ数年の経済報告が、「景気は緩やかに回復している」などと、すっかり
大本営化していることについては、さすがにＮＨＫは触れなかったな。

NHKも官僚体質だろう
紅白歌合戦 〜封印された真相〜
とかやればいいのにな

触れんでもおもわず想起してしまうのが通常の人だろう。
昭和18年頃、「勝った勝ったまた勝った」といわれつつ、
「勝ってるわけないよこりゃ」と思ってた人間がほとんどだった、
と、今にして言われているのと似たようなもんで

>>873
「不屈の参謀　瀬島物語」放送予定

このスレの頭の方にあった、ミッドウェー絡みの話
（利根は偵察機を出してない etc）は何を読めば載ってます？

>>875
奇跡の詩人 〜封印された真相〜・・・・は無理か

俺は千早正隆著「日本海軍の戦略発想」で読みました。
「ただなんとなく発艦がモタモタして遅れたのが真相で
あった」と。

戦争中の｢神国不敗の信念」だの何だの、後世、軍部による思想統制や軍国主義教育と
非難されてる諸々は、高校野球で負けそうになってるチームの応援に来た女子高生が
「絶対勝つわよ、お願い勝って！」だの「きっと△山くんが抑えてくれるわ、きっと○
山くんが打ってくれるわ、きっと」だの半ベソで言い合っているのと本質的に同じ。
こうした雰囲気の中じゃ、「ああ、もう負けが見えたなぁ」なんて口にできないのも
同じ（もちろん、総スカンを喰うから）。
サヨが、そういうありふれた現象だったものを別の何かに見せかけて、政治宣伝に利用
しているだけ。

>>881
どこからそういう発想が出てくるんですか？
思わず仰け反ってしまいますた

>882
番組見てないのが露骨に分かる文章に反応する必要無し

>>881
おのれを投影しているだけじゃん。
恥ずかしくないの？

>>884
>おのれを投影しているだけじゃん。
恥ずかしくないの？

どこからそういう発想が出てくるんですか？
思わず仰け反ってしまいますた（藁

>>517
あれ、「全文公開は初」とか言っていなかったけ。

>>879
>>881
僕の肛門も封印されそうです

セジーマは死ぬ前にぜんぶ告白しる！

アメリカもフィリピン侵攻までには、いろいろあったらしい。

それだけ日本が、アメリカの大きなエラーに乗り切れないほどしょぼっていた。


日本は下手という意味で戦争をしてはいけない国だし、アメリカは逆に戦争が
かなりうまい国だ。それ以前にアメリカには、うまくなれるだけの国力がある
が、もう思想が戦争向きのような気がする。

>>889
なにしろ負け知らずだからねー。
てか負けを認めて無いっつか。

アメリカは負け戦もきちんと研究して戦訓にするからね。
いまなら、ベトナムと戦争しても負けないんじゃないか。（ｗ

>>891
ベトナムというか、民族存亡の危機だ、それじゃ（ｗ

522

日本は経験薄いのよん
ヤリチン米公がセクースうまくて
素人童貞のイルボーンが早漏なのと一緒（ｗ

LIC

555555

明日の昼の番組に瀬島がでる訳ですが

>897
誰も見てなかったみたい

銀河　

俺が立てたスレでここまで逝ったのはこれが初めてだ
記念上げ