嗚呼北洋艦隊！清朝末期の中国軍隊

黄龍旗が２１世紀の中国に復活してホスィ。
マジでもネタでも、どうじょ。

２

定遠鎮遠経遠来遠靖遠致遠済遠、遠くへ行きたい。

http://www.grunts.net/album/navy/kamikaze.gif
撃墜されてるのが>>1

ちがうよ、外れた対空機銃弾が>>1だよ

丁汝昌提督は惜しかったなあ･･･。

中国の古式水軍に西洋技術を入れたという感じか？

日本国民は西太后に感謝だな。

定遠と鎮遠以外はへぼい艦ばかりだな。

明石書店　世界の教科書シリーズ２
「わかりやすい　中国の歴史」（中国小学校社会教科書）p98-99より

[　　黄海大戦　　]
1894年9月のある日、わが国の北洋艦隊がちょうど鴨緑江口の黄海の大東溝（だいとうこう）を
航行しているとき、日本艦隊の襲撃に遭い、迫られて応戦した。たちまち、黄海の海面は砲声が
天を震わせ、硝煙がたちこめた。
中国の将兵は海軍提督 丁汝昌の指揮下に、闘志をたぎらせて、勇敢に戦った。戦闘中、丁汝昌
は身に重傷を負ったが、随員が彼を船室に担ぎ入れようとするのを拒絶して、あくまでも甲板に
座って士気を鼓舞した。致遠艦の菅帯（艦長の意味）�ｹ世昌は、全艦の将兵を指揮して勇往邁進
し、勇敢に敵をやっつけた。軍艦が何ヶ所も被弾して大きく傾いた危急のときに、�ｹ世昌は全速
力を出すように命令し、日本軍の主力艦目指して突進し、衝突して沈めようと試みた。彼は部下
に、「私たちは従軍して国を守っている。生死はとうに度外視している。私たちは犠牲になって
も国威を盛んにできるならば、祖国に報いる目的を達せられる」と言った。日本軍は形成不利と
見て、腰を抜かして艦を操って逃走し、逃げながら魚雷を発射した。致遠艦は不幸にも魚雷が命
中し、たちまち沈没し、�ｹ世昌と艦上の200余名の将兵は壮烈な最期を遂げた。
黄海大戦は５時間余り続いた。中国の北洋艦隊の多くの将兵は勇敢に奮戦し、５艘の日本艦に重
大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて逃走した。黄海大戦は、中国人民が侮り難
いことを、はっきりと示している。

丁汝昌提督の最期は武人だなぁ
と感服してしまう

＞中国の北洋艦隊の多くの将兵は勇敢に奮戦し、５艘の日本艦に重
＞大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて逃走した。

黄海海戦って、清国が勝ったんだね。

やっべぇ。大清帝国つぇぇぇ！！

>>8
西太后は軍部の予算を思いきりケチって享楽に浪費したんだよね。
軍事に関心を示して兵の鍛練強化と定遠鎮遠クラスの戦艦をドカドカ
作ってたら…。

>14
満州八旗みたいな前世の遺物の兵制とってる限り無駄と思われ

八旗って、「先祖が対明戦で勲功をあげた戦士の家系」ってな具合に
家系で分けられた集団で
その家族は働かずに禄をもらえるから
「金は食う」「働かない」「改革しようとすると抵抗する」と
三拍子そろったDQN集団だったんだと

>>14
李鴻章タン、かわいちょー。

八旗なんて日清戦争時はもうほぼいないもどうぜんだろ。
日清戦争の時は清軍＝李鴻章の軍隊だし。

日清戦争での清国艦隊は世界最強！

確か4つ（？くらい艦隊持ってたんでしょ。んでそのうちの一つが北洋艦隊。
南洋艦隊だかはフランス軍のベトナム攻略の際にフランス海軍によって全滅された。

>>15

世襲でないことを除けば、日本の官僚、族議員、二世議員のむれと
おんなじだね。国家ががほろびるときはどこの国でもどこの時代で
も似たような形になる。

満州八旗って江戸幕府が飼っていた関東防衛のための旗本なんとかと
そっくりだな。
幕末には使えねーつぅうことで未使用だったが。

威海衛の画像きぼんぬ。

ttp://pomnet.amie.or.jp/~ginsuke/china/ching/setumei/jinbutu/sitaiho.htm

＞しかし西太后は１８８８年から海軍建造費を流用して、
＞自分の宮廷とするための壮大な頤和園を造営したので、
＞清国は清日戦争が始まる１８９４年までの数年間殆ど
＞新鋭艦を買えなかった。
＞黄海の海戦で北洋艦隊は撃破された。

西太后様ありがとう。

八旗は「成人男子すべて」であり「戦士だけ」じゃないぞ。

>24
ｽﾏｿ、言葉足らずで
江戸時代の御家人、旗本みたいに
世襲で禄が保証された戦闘員込み氏族集団、って言いたかったんだけど
>21の言う通り、日本の「旗本三千騎」にイメージ近いのかな

八旗兵は日清戦争の時でも、陸軍で参戦
成歓駅、平壌、九連城の攻防戦にも参加してたはずです

末期の八旗兵の無能については、後の人民解放軍初代総司令官・朱徳元帥
（彼は清朝末期、雲南講武学堂＝士官学校で新式軍の訓練を受けた軍人でした）が
Ａ・スメドレーによる聞き書き伝記「偉大なる道」の中で
「ろくな武器を持たない農民の反抗鎮圧か、雀を脅すしか役に立たない」とか
糞ミソに言ってます

李鴻章ってその気になれば、清王朝を打倒して自分が新王朝の創始者に
なれたんじゃ？

>26
で、北洋軍を握った袁世凱はそうしちゃったわけだ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/

>27
それをしなかった、李鴻章はやっぱり清朝の忠臣だったてことですかね？

あわわ、「ちよ父」とう打とうとしたらローマ字のまま書き込んじまった。

初期の八旗は化け物の如く強いんだよね。

しかし、ドイツ艦特有の欠陥が出る前に沈んでよかったね

>>31
欠陥？主砲がでかすぎて、一発撃つと動揺で大騒ぎというあれか？

>30
そこから200年以上進歩しなかったという罠

新式軍の士官だった朱徳が1911年、共和派の反乱部隊を指揮して雲南で蜂起した時
八旗軍は槍や火縄銃、先込めの抱え筒を装備して
相手を威嚇する怪鳥音を発しながら攻撃してきたんだと
1886年生まれの彼が幼少時に見た八旗軍と、装備も服装も変わっていないのを見て
非常に嫌な気分に（軍人として）なったとか言ってた

>>32
そりゃ日本のほうの三景艦のことじゃないんですか？

>>19
北洋水師＝清国最大の艦隊。日清戦争での主力
南洋水師＝北洋水師に次ぐ戦力。日清戦争と同時進行だった清仏戦争で全滅
広東水師＝非常に微弱。日清戦争には「廣甲」、「廣乙」、「廣丙」の三隻のみ参加。
福建水師＝非常に微弱。日清戦争には「福龍」のみ参加。

北洋水師は李鴻章のいわば私物であり、自分の財産である艦隊の温存を図ったため、
丁汝昌は非常に武勇に秀でた軍人であったが、思うような活動が出来なかったと聞いたが。

伊東ＧＦ長官が自決直前の丁汝昌に送った書状は泣けるね。

>34
結構清国の軍艦も「小艦に大口径砲」の傾向はあるよ。
三景艦ほど極端じゃないけど。

>>31氏、教えて！

まだ沈まずや〜定遠は〜♪

鎮遠艦長も丁汝昌と一緒に自決。
定遠艦長はそれに先んじて自決。
北洋水師の高級指揮官は漢だ。

>32
違う、あの当時のドイツ艦は
「船体接合がヤワなので、嵐の中航海すると船体に浸水する」だ。
まぁ、湾内でしか運用できない装甲艦しか作った事のない国の艦
だからなあ。

i/j/ez/対応
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
　　　　　　　　　↓
http://kado7.ug.to/wowo/
http://kado7.ug.to/nyannnyann/
http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
http://book-i.net/366258/

歩兵師団総合装備比較
アメリカ陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国陸軍＞清朝新軍

まだ定遠は沈まずや？

耕して天に至る。その貧や思うべし。

砲身に洗濯物を干してたんだってね。＞北洋艦隊

>46
日本ならマウントポジションで往復ビンタ物ですね

北洋海軍について
ttp://www.yaox.com/cwm/chin/chin_4.html
海軍旗など。黄龍旗もあります
ttp://www.yaox.com/cwm/chin/rank1.html
Topページは「中国軍艦博物館」
ttp://www.yaox.com/cwm/cover.html
古代から現在までの、各時代の中国海軍の軍艦の図像
や写真、その歴史をみることができます。ただし繁体字中国語フォン
ト（Big5）が必要です

鎮遠、定遠．．．（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>48
そこの「中国軍艦博物館」を見たけど、「寧海」「平海」の情報とかが載ってた

つか、中国のHPなんか見て、ウイルス移されたりはせんのか？

>51
「このHP激重だけど漏れのIP抜かれてるんじゃないのか？」
と同じぐらいドキュンな発言だな

>53
でも、奴らならしかねないだろう

ワラタ
↓６月２１日の記事
「中国軍艦博物館」ガセネタを載せる！

*ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/navlog/0206.html

大日本帝国と大清帝国。
なんか語呂がいいな。
中華民国よりも相性があいそうだ。

だけど今は日本国と中華人民共和国。
相性は、はて。

チン円、低英ってその後どうなったの？

圖18："定遠"艦自爆後的殘破景像

これみると降伏後自爆したのかな。

中国の感覚では当時、軍人など「戦う人」の地位はあまり高くなく、その多くが
誇りも無く当然士気も無く、
政府の人も軍人を「下賎の者」位にしか思っていなかった。

やる気があんま無かったから大砲に洗濯物を干したりするのが普通だった。

そんな集団は負けて当然と思う

>56
定遠は威海衛で自沈。

鎮遠は、明治28年2月17日日本海軍に降伏。
3月16日に艦籍に入り、明治31年3月21日に二等戦艦に類別。
日露戦争では第三艦隊第五戦隊に編入され、三景艦と共に二線級任務に就く。
明治38年12月に一等海防艦に編入され、運用術練習艦となり、明治44年4月1日
除籍。
その後、砲弾、魚雷の効果実験用に使用され、数奇な生涯を閉じる。

威海衛にあった北洋水師学堂（学校）はただいま修復作業中。来年には公開の
予定

留学生にも聞いたけど>>10で書いているように黄海海戦は、
清側の大勝と言う風になっているけど。
軍事板のまともな住人さんに質問、
客観的にみて黄海海戦はどちらの勝利ですか？

黄龍旗ってこれ？ポリエステル製のを売ってるんですけど。

http://www.ruffinflag.com/flags/imperialchina.gif

>>61
捏造に決まってるだろ！チャンコロ海軍如きが我が大日本帝国海軍に太刀打ちできる
はずがない！１：２いや、１：１０でも我が軍の大勝利よ！！

李鴻章っていまだに中国じゃ国賊扱いなの？
ちょっと納得いかないんだけど…

煽り、馬鹿以外で真面目に>>61に答えてやれよ。

>>61
日本の勝ちでいいと思うよ。
北洋艦隊は半数近い艦を失っているのに対して、日本海軍は
かなりの損害を受けたものの喪失艦はないし。
それに、この結果黄海の制海権を確保したから、目的を達成
したと言える。

識者のフォローきぼん。

「…この海戦で、北洋艦隊は、致遠、経遠、超勇、揚威、広甲の5隻の艦船を
喪失、死傷者は千人以上。日本は、松島、吉野、比叡、赤城、西京丸の5隻が
損害を受け、死傷者は600有余人。北洋艦隊は日本によって大きな損害を受け
たが、日本側にも損害を与え、その逃走をを強いた。そのため、当時の中国
や外国世論は、どちらがこの海戦の勝者なのか議論噴出した。
　しかし、客観的にみて黄海海戦以後、北洋艦隊は再戦をせず、これにより日
本は黄海の制海権を掌握し、これは以後の中日戦争（日清戦争）の形勢に重大
な影響をもたらした。上記の意義から、北洋艦隊は黄海海戦において敗れたと
いえる…」
『中国近代著名戦役戦闘』（未来軍事家叢書・第6巻、1997年　79頁）拙訳

テイエン　チンエン　も戦闘力の大半を喪失

戦略的に見れば黄海の制海権を確保できた日本の勝利。
戦術的に見れば結構な損害を出すも、より多くの出血を敵に強要した日本の辛勝。

こんなとこじゃない？
何より大事なのは黄海の制海権をどちらが握るかだから。

方伯謙

今週の「日露戦争物語」に定遠でてるな

バランス悪い船ならいまだに作ってる国あるでしょ
韓国とか・・・・・・・・


>>10に突っ込む人が居ないからあせってた（ｗ
「坂の上の雲」に書いてあることと全く違うし
黄海海戦については

「先頭４時間半で、清国艦隊は１２隻のうち４隻が撃沈された。
経遠、致遠、揚威、超勇であった。さらに広甲が擱坐した。
が、日本側は１隻も沈んでいない。
清国艦隊ののこる７隻が戦場を離脱し、旅順方面にむかって逃げた。」

書いてある事がまるっきり違うよ〜〜〜（ｗ

>>70
済遠のDQN艦長。
豊島沖海戦では、護衛すべき「高陞号」を見放してとっとと逃走。
第一遊撃隊に補足されそうになると、旗を降ろして降伏するそぶりを見せ、
日本艦が減速したのを見るや、一気に増速して離脱。
さらに黄海海戦でも、開戦直後に反転逃走。
こんなﾔｼがなぜ有力艦の艦長をやっていたのか、小一時間（以下略）。

>73
処罰されなかったのだろうか…
あぁ、でもそれが国の末期ってのものか。旧軍でもあった…(;´Д｀)

もうネタ切れかYO

予算不足のため、定遠と鎮遠合わせて主砲弾が数発しかなかったってのは本当かね？

２０世紀の中国革命は
清朝の軍隊が反乱を起こす事から
はじまった。
２１世紀の中国反革命は
人民解放軍が反乱を起こす事から
はじまるのか。

>>77

次は北から蛮族が襲ってくる番です。

そろそろ倭寇に悩まされる番だとおもうが

宮崎駿の雑想ノートが復刊されたね。

>74
方伯謙は黄海の海戦の10日後に処刑された。

陸上でまた後には連敗・敗走した将軍も処刑されている。

最後は丁汝昌も威海衛戦までの敗戦の責任を問われ査問を待つ身であった。
彼の自決は査問後の処刑を嫌がったためとの見方もある。

清朝政府は、敗北の責任を現場に押し付けた形であるが、ミッドウェイ敗戦
の責任をうやむやにした日本軍よりはずっとマシかと…

　『勇敢なる水兵』の「煙も見えず　雲も無く　風も起こらず　波立たず　鏡の如き黄海は……」
って歌詞（by佐々木信綱）は凄いね。冒頭は全部否定形でつなげてある。

林則除が失脚しなければ、どうなってただろう・・

>>84
林則徐は新疆へ左遷されたことにより、ロシアの南下を重大な脅威と
認識していたそうだから、海軍の増強を図ることは無かったと思われ…

清朝が今の中国共産党のように
軍隊への政治工作に力を入れていて、
かつ北洋軍閥出身の職業軍人たちを
もっと要所に抜擢していたら、
革命はずっと遅れて昭和の御世まで
もったかもね。
そしたら大日本帝国が満洲を巡って
清朝といさかいを起こしても、
大陸の泥沼に足をとられずに済んだかも。
もっともそこらは希望的観測で茶飲み話のレベル。
なんか浮世離れもしたイフ論だ。

>>85
淮軍自体が李鴻章の私軍だからな。
そもそも、李鴻章っていうのはえらい政治家で
自身の権力拡張のためだけ考えてるなら
あれだけの艦隊をそろえる必要なんてないんだよね。
国防に対する責務感が強かったんだろう。
司馬遼太郎は、清朝最後の義臣といってるけども。

李コウ章は「蒼窮の昴」ではイチバンのキレ者だたよ。

>>87
あの小説では李鴻章は美化されすぎだろうな。
おそらく。
ただ清朝への忠誠心は間違いないと思う。
彼の跡目を継いだ袁世凱との違いだ。
袁世凱がまた民国大総統の座に
色気を見せるような人物でなかったら、
中国の歴史は、ひいては日本の歴史も
大きく変わっていたかもしれない。

年代が違うけど中山艦ってカコイイなあと思ったら日本製なのね・・・

age

我が帝国海軍が、海防艦･松島、橋立、厳島の三景艦などの箸にも棒にも掛からない
仏蘭西製軍艦なんぞ（橋立が国産だっけ？）作らないで、三隻分の建造予算を
つぎ込んで英国で30〜36サンチ連装砲２基搭載の大型装甲艦（つまり戦艦）一隻を
建造したら、定遠、鎮遠の二艦を撃沈できただろうか？。
少なくともカネー式32サンチ砲搭載の4500トン海防艦よりはましだと思うのだが。

そんな虎の子ホイホイ戦場に出せるかよ

>>91

当時の砲の命中率と
装甲の厚さから考えて無理

>91
どうせ後知恵なら小型艦をもっとｲﾊﾟｰｲの方がいいと思うが

>>94
91です。続き・小型艦を選択した場合。
　松島級海防艦なんか作らないで、浪速、和泉クラスの克式26サンチ主砲２門搭載の
　防護巡を全部で１０隻くらい建造した方が良かったと思う。このクラスは舷側装甲は
　無いが、速力が18ノットと当時では巡洋艦「吉野」に次ぐ駿足艦。
　副砲は安式（克式？）15サンチ砲で速射できるから、史実どうり北洋水師に砲弾の雨が降る。
　


　

しかし畝傍はどこいっちゃったのかね。
なんか船体に欠陥があったらしいから
悪天候で沈没しちゃったんだとは思うけど。

「畝傍」の場合、本とかで見た限りでは設計が帆装を残すなど、同時期建造の「浪速」、
北洋水師の「定遠」と比べても、燃料節約を考慮しての装備なんだろうけど既に時代遅れ？の
感がする。帆装のためマストも高く、また甲板上に舷側装備で24サンチ砲を４門装備で重心が
上がるのを防ぐ為か、舷側も低いように感じる。
地中海あたりの内海で使うならそれでも良いのだろうけど、日本回航の間に印度洋、太平洋の
荒波を乗り切るには無理があったとしか思えない。外洋で使える軍艦ではないと思う。
写真見たけど何かバランス悪くてカッコ悪い軍艦。
あれならまだ「定遠」の方がカッコ良い。

カッコで戦争はしませんが、なにか？

97の続き
あのフネに乗り組んでいた回航要員が気の毒です。
明治中期までの日本海軍が二流海軍国の仏蘭西なんかを参考にせず、
最初から大英帝国の海軍を参考にして指導を仰いでいれば、「畝傍」の
悲劇は無かっただろうね。　　欠陥軍艦｢畝傍｣と運命を共にさせられて
しまった乗組員に合掌。

>99
おいおい、当時のフランスは一流海軍国だぞ、当時のＷＷ１以前までは仏は英と
実力を伍する一級海軍国だぞ。

　しゃかいか一年からやりなおすこったな

畝傍もそうだが、三景艦も元はちゃんと設計し尽くした案が有ったんだよ
それを貧乏四流国日本が「砲力はそのままで船を小さく、安く作ってくれ」
と、無理難題。それで仕方なく改設計した結果、不良品になってしまった。
　別に故艦を悪く言う気はないが、少し予算から出っ張ったとはいえ、元の設計
通りに造っていれば評価は大分変わったかと

みんな、ビンボが悪いんや・・・・・

晒しage

明治政府の台所事情が、帝国の艦船購入に影響していたのは知っていますが、
個人的に仏蘭西嫌い。
規模は一流でも艦船設計と性能は二流の仏蘭西海軍。
この時期の仏蘭西艦は、すぐ後に登場する前ド級戦艦に至っては同型艦なしの
一品製造艦で兵器として考えているとは思えない。
設計と性能では英軍艦が上。この後の日本海海戦で証明されているので、
日清戦争後に仏蘭西に見切りをつけた日本海軍の判断は賢明だと思う。

>104
しかし、その後は仏に造成士官を派遣して仏式の防御設計を学んでいますが何か？
英式は前弩級までしか優れた結果は出せなかった。

104の続き
しかし、黄海海戦で最も多くの戦訓を得たのは、清国に軍艦を売った独逸造船業界？であった。
黄海海戦で日本海軍の速射砲の弾幕で非装甲区画に甚大な被害を被った、独逸式艦艇の清国北洋水師の
被害状況は、このあと独逸で主力艦の建造において大いに参考にされた。
この後の独逸戦艦の攻防のバランスの取れた「打たれ強い戦艦」は、日清戦争の
戦訓によるもの。日清戦争で一番得をしたのが独逸ともいえるのではないか。
結果的に独逸に利用された清国北洋水師は哀れとしか言いようが無い。

帆走儀装は、航続力を重視する巡洋艦では、燃料節約の為に普通に残ってました。
むしろ全汽走に踏切った「浪速」の方が革新的だったという事でしょう。
フランスの方が汽走に関心が高かったにも拘らず、帆走を捨てきれなかったのは、
普仏戦争での石炭欠乏のトラウマから抜け切れなかった為と言われています。
あと、「畝傍」の速射砲は日本の注文で無理やり載せたもの。
あまりにも不安定なので、確かスエズで降ろしたのでは（記憶曖昧）。

>>107
　「畝傍」ではないのですが、三景艦に当初予定されていた速射砲(副砲)は、
　役立たずの主砲と同じ仏蘭西・カネー式だったそうな。
　それを安式の12サンチ速射砲に変更したのは大正解。もしカネー式の副砲だったらと
　考えると、安式ほどの速射が出来たかどうか疑問。カネー式だけだったら日本艦隊の
　勝利は怪しかったんじゃないか？。

確か、アームストロングに統一したわけは弾薬と砲の今共通化だっけな

こんにちは。
ランダム2chから飛んできました。
がんばってスレ全部読みました（まったくわかりませんが）

では、さようなら。

でも大日本帝国は
大東亜戦争を明治三十八年制定の
小銃と歩兵砲とで戦いぬいたんだよな。
清朝滅亡の７年前に制定か。
清朝正規軍相手ならこれで良かったが、
相手が最強の産業技術大国だからなあ。