■TYPE■ ７ ４ 式 戦 車 に 萌 え る ス レ ■74■

まだまだ頑張ります。

２！
初めて名前覚えた戦車が74式だったよ。

近代化されず輸出も出来ずにスクラップ.....

消防の頃は赤外線投光機とヘッドライト周り、あと、履帯の微妙な
たるみ具合に萌えてた。今もですけど（笑
あの頃は、赤外線投光機＝暗視装置って認識だったから、なんで最新の
90式には暗視装置ないんだろって思ってましたよ（恥

初めて見た戦車が７４式戦車でした。９０式よりこっちの方が好き。

生まれて初めて見た戦車は61式だけど、
74式は流麗なデザインが好きだね。
第二世代の装甲薄いくせにずんぐりむっくりしたデザインとは
一線を画してるというと誉め過ぎかな?

歴史上もっとも美しい戦車は７４式。これ定説。

むらさめ級と言い、７４式戦車と言い、８９式歩兵戦闘車と言い、８９式小銃
と言い、どうしてこうも自衛隊の兵器には美しく萌える兵器が多いんだ。

日本の軍オタに生まれて幸せだ。。。

７４式戦車って海外でも人気が高いらしいよ。

初めて姿勢制御装置のデモ映像見た時は凄い感動したなぁ。
「せ、戦車が腕立て伏せやってるよ」とおもた。

なんとか近代化できんかな。
60式無反動砲なんかと一緒に
長く現役でいて欲しい
74式戦車改って名前もなかなか萌える

＞「せ、戦車が腕立て伏せやってるよ」とおもた。

ﾜﾗﾀ。

自分も74式好きであります！

やっぱ人気ありますね、74式。
スペックとかなんとか言う以前に皆さんいろんな思い入れがあるんだろうなあ。
初めて駐屯地祭で74式見たときはほんとに感動した。そもそも戦車を生で見る
こと自体その時が最初だったもんで。ただ、戦車の上には子供達が山ほど
群がって、殆ど昼休みのジャングルジム状態（泣　奴らを押しのける勇気は
俺には有りませんでした。

40トン級の新型作るって言うんなら74式改を配備しろ!!どうせ使うことないんだし
レオパルド1だってAMX30だってまだがんばってるじゃないか
74式改＋リアクティブア-マ-でいきませう

模型雑誌のモデルグラフィックスで、７４式のアップデート案を模型にしたのをコンテスト応募
してるよ。確か冬くらいが締め切りでまだ時間あるので、そっちに腕の覚えがある方は挑戦して
みては？

>>14
＞74式改＋リアクティブア-マ-でいきませう

試作したけどまともに走らなかったって聞いた事があるんだけど・・・。
本当のトコロはどうなんでしょ？

>>16
車重に対してエンジンパワーに余裕が無いらしいからね。７４式は。逆に９０式はそれを
意識しすぎたのか余裕ありまくりらしいんだが。

>>16

それより北海道で冬の朝油圧サスのオイル漏れで全車シャコタンになってた
という伝説もあることだし....大丈夫どうせ実戦参加はない

油圧姿勢制御は、結局やりすぎで意味は無かったみたいだけど、
全体として、なんというか、思想があるし、やりすぎって言ったって、
存在意義は充分あった名車だと思う。
名車と名器は違っていて、名器載せれば名車ってんじゃなく、
名器の持ち主、改装して使ってほしい。

待ち伏せ戦車で、リアクティブとか空間装甲とかは別に不要にして、
（車体をいたわるため。なでなで）
照準装置と夜間暗視装備だけをグレードアップ、（それが「改」か？）

しかし、
＞８９式歩兵戦闘車萌え

そこまでは行きたくない。

独じゃレオ１は予備部隊行き。
仏ではAMX-30は2005年までに引退予定。
74式にはもっと頑張って欲しいねえ。

出力に余裕がないのか。飛ぶように走る７４見ていてそうとは
思えなかったが。
油圧サスに問題が在るんじゃないかな。

「貴国の戦車は戦場に置いて耐えうるのか？」
アメリカ海兵隊の将校が自衛隊機甲幹部にした質問。
幹部は答えに窮したそうだ。
まあ、自衛隊の兵器全部に当てはまる質問だが。

74と90の極端な違いを見ると、やっぱその中間クラスの戦車はいるよな
と素人考えながら思ってしまう。

演習場からでれない戦車より使い勝手がよろしい

>>15
模型ならある程度作れるかもしれんけど残念ながら74式の知識が殆ど無い俺みたいに、
ここにいる連中でアップデート法を考案してくれれば指が動くって奴もいるかも？
ちなみに最初に作った戦車のプラモが74式。散々遊んで今やどこへ逝ったやら（悲

＞20
レオ１は60年代の車輛だからな。AMX-30も。

ちゃっちゃと砲塔とっぱらって車体をＲＰＧ対策の装甲車にしたら？
イスラエルみたいに。
とかいったら74の亡霊に呪い殺されそうだ。
「俺たちがどんな思いをして日本を守ってきたとおもってるんだ！」
おっしゃる通りです、あなたがたの気苦労は想像を絶するものですスミマセン

>>24
俺も挑戦してみようかなって思って、散々、案を色々考えたあげく・・・・・

「コストに見合った上手い案が無いから自衛隊もアップグレードしないんだな。」って当たり前の結論に
達してリタイア（苦笑

コンセプト：
　自走対戦車砲
　砲弾投射重量で勝負
　後進以外の機動は現在より低下してもかまわない
砲塔：
　旋回を左右40°に限定、前面のみ追加装甲
　機関部を全自動化
　砲身に冷却装置
車体：
　後部に大型弾庫増設、弾庫の前は砲塔にめり込み
　後部に排土板を常設、後進専用運転席を増設
　ミッションを後進専用に組みなおし
　履帯の形状変更

んじゃ漏れも
「潜水戦車」
川の中から突然砲塔が！
砲塔を基部から３m持ち上げられるように改造
車体前後にアウトリガを装備
脱出ハッチは水圧対応のためスライダ式に
他の潜水装備は現行の渡河セットを流用

エンジン換装ハイパワー７４式ﾀﾝ ﾊｧﾊｧ

昔のコンバットマガジンに載ってた７３式装甲車にハリボテしたＢＭＰと７４式にハリボテしたシルカ
激しく萌えた

74式って自衛隊には珍しい傑作兵器って聞きましたが？

何でも戦車兵（というか戦車に乗ってる自衛官）が74式を最高だと言ってる
とか、射撃大会で90式を差し置いて優勝することがあるとか

AMX-30のほうが74式より強いなんて信じたくない・・・・・

俺が自衛隊員なら74式のクルーだけはヤダ。
RPG一発で粉々にされるのに増加装甲の改修もしてくれないから
自分でポリタンクとか貼りつけるのなんてそんなのヤダ。

http://www.ace21.ws/ace0727/t-main.html

>>31
同志。
昔の「丸」にも写真載っててかなり萌えた
でも、あそこまでＢＭＰに似せて、政治的に問題が無いのか気になったが・・・

>>35
ブラクラ

昔のパンツァーに砲塔のほっぺた部分に申し訳程度の薄板貼ってる74式の写真が載ってたな。
あの部隊は今でもあれつけてるんだろうか。

スゥェーデンのＳ戦車みたくHEAT対策に砲塔の周りに柵くくりつけたら？

でもあのスマートな砲塔が見れなくなるなぁ・・・・

もしも74式が現役の間に海外派遣なんてことになったら、砲塔や車体
周りに土嚢をわんさかくくりつけることになるんでしょうね。
WW2の時のシャーマンみたく。

　　 　　　　　 ＼　／
　　　　　／￣(,・Д・,) このスレはなかなかいいので住みつくことにしました。
　 　　　　~ヽ￣ヽヽ ヽ

砲塔を取ってミサイルくっつけるのはどう？

>>40
俺の認識では74式はいまだに現役だし数の上では主力ですらあるのですが・・・

質問なのですが、74式は何故、いまだに現役なんですか？
90式は何故、配備が少ないのでしょうか？

　大改修でオリファント化した７４式、見たいような見たくないような。。。
　でも、あの流麗繊細なデザインが、そんな大改造に耐えられるかどうか？？？

９０式はお値段がたかいからです。
皆様が税金をたくさん納めていただかないと
たくさんの９０式を三菱に注文できません。
どうか政治家の先生方、道路や郵便だけでなく
憲法違反な自衛隊にも利権を見出してください。
情報開示希望者のリストぐらいで怒らないで。
あれは、スッパイを見つけるためのものです。
哀れな、戦えない、戦い方を知らない、
世界一幸福な軍隊　自衛隊に愛の手を。

仮想敵国の事を考えたら74式は十分戦えますからね。

90式の値段が高いからというより、一括注文ができないから、だな。
新装備を一気に注文すれば単年度防衛費が激増するので
その予算ががｳﾞｧｶ国会で通る可能性はまずなくなる
（ちゃんと説明を後押ししてくれる議員がいないので）。
この状況は構造的なものである以上、生産設備もそうした状況に適合したものになっている可能性が極めて高い。

ま、自業自得ですわ

その昔、中東某国が「74式売ってくれ」と日本政府に打診したという話は本当ですか？

>>46さん
ようするに、90式は高価で多く発注できないんですね。
>>47さん
砲塔だけ丘の上から覗かせて、待ち伏せすれば、第3世代に劣らない
という話は聞いたことがあります。
46さん、47さん、有難うございました。

>>48さん
詳しい、補足説明、有難うございます。

新 コンバット チョロＱ（PS2）購入しました。

あああ、いつの間にやら、わたくしのドッペルゲンガーが。。。

なんですって？

>>軍事はど素人

死亡決定。

>>50
まぁ１０５ｍｍ級の戦車砲搭載している第２世代全般に言えるのではないか？＜地形

まともに（定数充足状態で）９０式を装備しているのは７師くらいじゃないの？
数の上ではまだまだ７４式が主力でしょ。
それどころか（曖昧な記憶ですまんが）まだ６１式を装備している部隊なかったっけ？？

>>56
６１式は最近、ついに全部退役しやした。

最近じゃないよ・・
お前何歳だよ・・

話の流れと関係ないが、74式とがちがちに改造したイスラエルのM-60、どっちが強いんですかね？

７４式はデザインで簡単に見分けがつく、これはマニアに
は大変大事なこと！
９０式はレオ２と似てる。しかも９０式の方が後から
できただけに、どうしてもパクリ疑惑がつきまとう。
軍ヲタは、そこがどうしても引っかかるのでは？

>>58
２０００年は最近だと思われ

>59
圧倒的にイスラエルのM-60のほうが強い。

が、美しさを性能に加えるなら評価は逆転する。

>>57-58
つい最近まで６１式は現役だと思ってたんだけど。。。
スマン、自分で調査してくる。。。

>>60
マニア的にはそうだけど、実戦ではどうよ？
マニアじゃない隊員にしてみれば「戦車」ってひとくくりで終わってしまう気がするが。。。
また、丸っこいデザインは仮想敵国だったロシア系の戦車に多少似てない気もしないし、そういう意味では７４式のデザインはマイナスだったのかな。。。なんて思った。
。。。戯言スマン。。。

アージュン戦車なのか90式なのかレオパルト２なのか
そんなお前は激しくスレ違いだろ。それともお前はあれか、あれだな。
先日某所で93近SAMのミサイルランチャーみてTOWだ！とか
煙弾発射機を小型ﾊｸｹﾞｷ砲だとかいった。ｷﾁガイの20代後半か30代中程の
アイツか。そして意味不明。バナナジュース好きです。

やっぱり74番ゲットは勲章ですか？このスレ

>>74
おまえは神！

>>64
そういう君も初めて９０式の想像図を見たときは
「レオ２に似すぎてる、なんかヤダ。本物は違って
みえたらいいな…」
と思ったハズ！白状シル！

９０式の試作車についてたドーザー・プレートを見て、
「おお、地雷でも鋤き返すのか、それとも敵前工事用！？」
などと考えたわたくしは・・・ＨＮどおりのど素人です、はい。

>>68
素人という割には年取ってる気が・・・

>>69さん
はい。Ｆ−１４の試作機初飛行の前後に産まれましたです。。。

是が非でも74を取る

神ゲット！

　　　　　　　　　　｜　 　 ||||
　　74GETしよ!　　｜　 ,（ﾟΘﾟ）,
　　　 ∧＿∧ 　 　| γζＶ ηγ
　　　（　´∀｀）　 　| |川,,　　,,川|/
（（（　（一等自 ）　｜νヽ Ｙ　ﾉμ
　　 _（　ヽノ　　　　|　 ／>|<
＿_ し（＿）＿＿＿|／　シ ツ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　　　　　　　 ∧＿∧彡Ξ　,,,,(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
　　　ｹﾞﾌｯ　（;ﾟ∇ﾟ( ＠,⌒ ⌒　　＼ﾉ⌒＼　　____　___
　　　　　　　 ■ヽ 　⊂）⌒ ⌒λ_人_/ヽ 〕　__　__＿
　　　　　　■■_（　 y )≡　　.ゞ 全 〔／
　　　　　■■■　ヽ/ /ゞ　 ／　.,,,　.//＼　　　　＝＿
　　　　　　　　　　 （＿）　 （.　 |⌒＼　ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　彡__丿　 　＼__ゞ-__￣___________

　(⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　 ＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　 　(m　　　⌒＼
　　　ﾉ　　　 / ／
　　 （　　 ∧ ∧
ﾐヘ丿　∩Д｀；)
　(ヽ＿ノゝ　＿ノ

　　　　　∧＿∧
　　 　ﾉﾉﾉﾉД｀||）
　　 ( 　　)/／彡ヽ
(⌒/　／⌒.／ ｜　
ヽ ノ ヽ__／U~U
　 ＼　　　〈
　　（　 ル　＼
　　　＼　ヽ　 ＼.　
　///ﾉ＿ノ///ノ

　　　　　丿　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　(　　　.;;;;;)　　 ＿＿＿＿＿＿
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　|　　　　　　　　　|
/⌒＼/(　　　) ヽ| |/ |;,ノ　　|　　仕事場→　|
(　ミ　　 ∨∨　　|　/　　.,i　 |＿＿＿＿＿＿|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i, 　 ‖ヽ
　＼　）　)　..　　　,,　　　´ヽ　(,,...　‖丿.,,,
　/／／　　　,,　　　,,　　...　´ヽ　　‖,,,　..,
`ヾ　ヽﾐ　,,　　.、　ヽ　..　ヽ丶.,.ヽ　‖、,,

７４ゲット！

７４！

>>ID:WLNw9l5J様
７４番ゲットおめでとうございます。
つきましては、ご希望の賞品名などをどうぞ。

外国のﾏﾆｱにもTYPE74は人気あるってﾏｼﾞですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从　　　从　　从
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　＼　　　／　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫　　≫　／O　≪　　≪　　　　BARM！！
　　　　　>>1を攻撃するぞ！　　　　　　　　　　　　（　／／　　＼　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／.／　Ｗ　　Ｗ　　　　BARM！！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　 .／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　{卍 二⊥‐　　　 ／ ／　　　　　　　BARM！！
　 　　　　　　　　　　　　 　　（♭ ﾟДﾟ） 　　／ .／　
　　　　　　　　　　　　　　＿/ﾆニニﾆ＿／　／　　　　　　BARM！！
　　　　　　　　　　　_ﾆ‐＾|.|　　ゝ/ー／(__,,／l
　　　　　　　　　　/　　　| |　〈 / 〈《 　 　,/））|
　　　　　　　　　 /　　卍 | |　Nヽゝゝ - ‐^ノノ |
　　　　　　　　_ /　　　　└―――ﾆﾆﾆﾆ―‐└―-<　　　　　　　　　　　　　　_,,,,_突撃だ！
　　　　　　 /"　　　　　　　　|　　/ ,ニ<007 　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　γ_o_|　　　　　　,,,,,
　　　　　 /　　　　　　＿＿　|　　'-^￣'　　(卍　　　　　　 ＼　　　　　　　　　/」ﾟДﾟ) 　　　　　γ_o_|　
　　　　 /__､､ -‐'''^-　￣＼￣l￣l~＾＼＿＿＿＿＿_|＼￣l￣l^＼,,,,,,,,,,/ つ≠∩ヨ===,,/」ﾟДﾟ)つ,,,
　　　　/ﾉ''-./V V VVN /〈y-―――┘　　　　　　 └――――┘　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　《[ 》| 》 》 ,》 ,| l〈　））===== }　　　　　　　　＿/）===== }
　　　　　 ＼_-'-'-'-'-'-'^'ノ===== ﾉ ￣￣￣￣￣￣ ノ=====

そういえば
７４式をベトナムに持ち込んで
実戦テストしたという噂があったけど
どうなんでしょう。
おんなじような噂で第一空挺の隊員？が
ベトナムに従軍して数名がベトナムの土になったとか、
真実が嘘か検証不能な噂ありますよね。
真実を知っている人がいるのなら教えて！

>>79
そんなもん都市伝説と変わんないよ
ゲリラ戦がメインのベトナムに戦車送ってどうすんの
イスラエルに送って有償で改良してもらった方がまだマシだ。

空挺団隊員等をオブザーバーとして数人送ったって程度なら
ありえるがな

>>73

ﾜﾗﾀ。そのうち

【新刊】一等自営業を仕事場に連行するｽﾚ【早くﾀﾞｾ！】

とか言うｽﾚ立ちそう。

>>80

ｱﾒもスナイパー狩りとかに使っているが＞戦車

それに北ベトナム軍の装備体系調べてみ？戦車なしで立ち向かうのは
無謀だから。

７４式を改造して・・ってのは良く出る意見だけど、ちょっと待って欲しい。
３０年近くも前の車体に今更武装だの装甲だのに手を入れた所で稼働率激悪
になるのでは。ましてや油圧姿勢制御なんて老朽化してくると・・・・

74は確かに美しい。が、61も美しいぞ。74のような優美さは無いがあのクラ
シカルな無骨さみたいな・・リア厨の頃「丸」のグラビアで萌えたｚっすよ

>>82
確かに米軍が大隊単位で戦車をチマチマと派遣してたのは知ってるが
ただVCが師団単位の戦車部隊を投入してきたならともかく
ゲリラ戦がメインでしかも熱帯での運用を当時の陸自が欲しがったと思えん

それにマジであんな都市伝説信じるの？

後期教育時の人事陸曹、背中に弾傷あったぞ。
入隊が６２年、ベトナム　の話がリアルだったが。

>>84

別に。信じる信じないと「ベトナム戦争における戦車の有効性」とは
別に論じられるべき事項。

北ベトナム正規軍は、開戦時にすら７個師団、各種火砲（105mm榴弾砲
その他）を装備し、戦争が進むにつれてソ連製重装備まで（PT-76等）
を有するようになる。
さらには濃密な防空網・・・ゲリラ戦主体、はベトナム戦争の真の姿を
隠す説だとおもうがな。

74式戦車、F-1、DDたちかぜ級。
70年代に誕生した自衛隊の国産兵器達は当時の世界第一線級の兵器と肩を並べる性能と、
美しいデザインに満ち溢れていた。

「戦後」を脱したそれらに消防ながら心をときめかせたよ。

F-1はどうかと思うけど。

>>88

ｼﾞｬｷﾞｭｱと（スタイル＆国産という誇りを加味すれば）肩を並べて・・・







むなしいな。

>>86
言葉尻をとらえるようで悪いが
私は”一度”もベトナムでの戦車の有用性を全否定はしてない。


　だ　が　�@あくまでゲリラ戦が戦争の主体であり
　　　　　�Aその特殊環境下での運用データを陸自が欲しがり
　　　　　�Bわざわざ三矢計画の二の舞を演じる危険を冒す

というのが有り得ないといっているだけだ。
論旨を摩り替えないでくれ。

みんな誤解してるね。
VCと北ベトナム軍は別物。
ちゃんと機甲連隊を持ってます。
当初は必要最小限の２台から１４台での投入から始まり
１９７２年頃になると作戦によりますが一個機甲連隊（80〜90両）
サイゴン陥落のときは一番初めに入城したのは戦車だし
この時の２ないし３機甲連隊が包囲していたそうです。
編成はＴ−３４、Ｔ−５４、ＰＴ−７６

ん？だから、ベトナムでの戦闘がゲリラ戦主体だから運用データ取るために
送るのはあり得ない、と逝ってるんだろ？

漏れは「ベトナム戦争＝ゲリラ戦主体で戦車運用のデータがとれない」に反論
しているんだが。

つまり、十分にデータを取りうるだけの正規戦が行われている、と言うこと。

更に、「もし仮に」７４が送られるとして、その時期は開発の進捗から逝って
最終段階の７０年代に入ってからと考えるのが妥当であり、そうなるとその頃は
ベトナムにおいても「正規軍による戦闘が主体」になって来ているからな。
＃正確にはﾃﾄ攻勢以降か。


おっと、何度も言うが、だからといって「７４式が送られた事を信じている」訳じゃ
無いからな。

お前が「送っても意味がない」から送らなかったと逝っているのに対し、「送ってデータ
取りする意義はあるが送っていない」が漏れの考えだ。

>>91
言いたいことは解かるが本質は変わるまい。ベトナム戦の主体はゲリラ戦闘であり
正規軍なんてもんを悠長につくってられたのはVCが前面に出てたからだ。

それに最盛期でさえ機甲連隊が3個だぞ
初期〜中期ならどうなっていたことか・・・・・

（そういやT-55の大統領官邸進入の映像は有名だよな
（今思えばあれが74計画時の最大の仮想敵の最後の華だったんだよなぁ
（その後は完全にヤラレ役だからな

ちなみに、７４年ﾐﾘﾊﾞﾗによると北ベトナムの機甲連隊に所属する隊員が
約３万人。

ソ連式編制だとすると１０個前後？

>>94では人数から１０個前後と逝ったが、この頃の戦車の数がようわからん。
（もっと前だと６０年代中盤で累計３００前後てのはアメリカ国防省資料で
分かるんだが）

機甲兵はたくさんいても、肝心の戦車が無くって編制できなかったｏｒ１個の
部隊に異様な数の人員がいた可能性が大だなぁ。。。

>>92
おや、そう言うなら更に反論の余地が増えるぞ

つまるところ「正規軍同士の大規模な戦闘が行われるようなとこに
74を送り出して、”誰にもバレないように戦って”、壊れてるにしても
データが得れるくらいの部品を持ってかえって、参加させた隊員の口を
塞いで、”誰にもバレないように”そのデータを活用する」なんて
甘い幻想を陸自が抱いていたなんて事が有り得るのか？

どう考えても私の思考は否定的な方向に傾くのだが？
しかもどちらかと言えば寒冷地向きな日本の戦車を熱帯に送り出して
得たデータが役に立つのか？という疑問にまだ答えてもらってない。
しかもベトナム正規軍にしても戦車の投入は最大でも連隊単位だ
あくまで歩兵部隊群の補助でしかなくどこに投入されるかも
完全に正確な予測は立てようがない

さて反論してみろ軍板の重鎮よ

>>93

７４の完成段階（７０年代初頭）では正規軍による戦闘が主体


ＯＫ？

>>96
を〜い。データ取りの意味がない、からデータを取ってもバレる、に意見が
変わってるぞ。

しまった！虹板に寄り道してる間に論点の変更を忘れてた！

だが
しかもどちらかと言えば寒冷地向きな日本の戦車を熱帯に送り出して
得たデータが役に立つのか？
というのはまだ通用するぞ

ソ連と中国の関与があるから
当時、どれくらいの戦車を持っていたのかは
わからないよな。
戦車を運用するのは大変なんで
ほとんどか整備兵だったりして。

>>96

１　対戦車戦闘だけが戦車の任務ではない。ＯＫ？

２　兵器開発する場合、極限状態で試験するのが通常。日本でさえ北は北海道
から南は九州まで極限状態を求めて試験をする。
ただし。。。

そんなのとは関係なく（つまり、気象・気候とは無関係に）実戦データがとれる、
というのは魅力があるといえる。

別に「熱帯雨林における各部の作動状況」を求めていなくとも「歩兵主体の正規軍」を
相手にする（しかも、曲がりなりにもソ連式軍隊）」機会が無意味とは言えない。

しかも、日本には実は九州よりもベトナムあたりのほうがよほど環境が似ている
地域があるしな。。。

>>101
おいおい、冷戦時の陸自戦車に対戦車戦闘以外の何が求められていたと？
もし実戦データを求めていたとするならまず第一義に対戦車戦闘が
置かれていたであろうことは想像に難くない。
そして敵戦車と確実に遭遇する方法が得られない限り派遣は有り得ない

それに「歩兵主体の正規軍」を相手にする為にわざわざ派遣するぐらいなら
さっきも言ったがイスラエル辺りに改良頼む方がよっぽどマシだ

>>103
当時、自衛隊が想定していた敵は、機械化連隊／師団や、自動車化狙撃師団
といった、「戦車混じりの歩兵部隊」なのよ。

ベトナム軍の編制はある意味それに近い。対戦車戦闘が主任務＝戦車との
戦闘のデータ「だけ」がほしいとはならない。

ＯＫ？

で、四台しか作られなかった試作車をわざわざベトナムに
持っていって、何か良いこと在ったのかいな。

クビヤンカの戦車博物館に７４そっくりの戦車が展示されていたのを
マニアが見てきたことから始まった噂だろ。

ベトナムって日本とよく似てる
湿気が多くて蒸暑くて密林が多い

>>105

だから、今はもう「持っていったかどうかの事実関係」は議論していないよ。

「仮に持っていったとして」その意義はあるやいなや、と言う話だ。

つーか、７４式てプロトタイプ含めて６〜７両ではなかったか？うろ覚えだ。

四台の戦車でなにするつもりだったんだろう。
マニアのコレクション自慢と変わりないことに
なったのだろうね。
なにも得る物は無かったと思う。

そんな事より腹減らない？

牛丼でも食べにいこうぜ。

>、機械化連隊／師団や、自動車化狙撃師団
>といった、「戦車混じりの歩兵部隊」なのよ。

正確には「戦車混じりの機械化歩兵」だろうがよ
ソ連機械化歩兵師団一個で陸自の第7師団並だってのに
いったい対戦車能力以外の何が求められるってんだか・・・・・

ベトナムの編成がそれに近いって？冗談よしてくれ
ベト軍の主体はあくまで軽装歩兵だ
何度も重ねて言うが対戦車ならばともかく対人程度なら
わざわざバレル危険を犯してまで派遣する程のことはない
海外には戦車対人の戦闘例なぞ腐る程ある
極少数の戦闘データを得てそれを後生大事にするぐらいなら
充分な経験を積んだ国に頼んだ方が確実だ。

（それに”ＯＫ？” ってのはよしてくれ、まるで某自動返答プログラムを
（相手にしてるみたいで悪寒がする

�_哲といえば、あの伝説の自作自演があるからなあ・・・

じ、自動車化狙撃師団が「機械化部隊」・・・・・・・

>>112
おーい
いくら私がレベル低いといっても�_哲の自作自演キャラ扱いせんでくれ

＞漏れは「ベトナム戦争＝ゲリラ戦主体で戦車運用のデータがとれない」に反論
＞しているんだが。

この点ではミリ哲さんの方が優勢ですね。

>>112
伝説かＹＯ！

もしかして・・・釣られてる？＞自動車化狙撃師団の件といい。。。

>>113
自動車化という名であるから完全な自動車（のみ）部隊だとでも？

90式と74式を湾岸戦争に送ってる可能性は無いの？
こっちは本格的な戦車戦が可能ってわかってるし情報統制も完全だし・・・

自　作　自　演　警　報　発　令　中

メール欄に何も記入してはいけません。
IDを出すのがミリ哲の自作自演と
一般人を区別する唯一の方法です。
しつこくsageで書き込んでいる人物がいるようですが
すべてミリ哲の自作自演だと思われます。

>>118

をーい。君は「機械化歩兵」と逝っているＹＯ。。。自動車化狙撃師団の
「主体」となる部隊は分かる？

おーい、だから自作自演じゃないっての
しかしこうなったのも�_哲も日頃の行いが祟ったとしか思えん

私のレベルの低さもあるだろうがな

>>120

ｦｲ、漏れは
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｼﾊﾟｰｲ（;´Д`）
はよくやるが、ここまで延々とｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするほど何じゃないぞ。

�_哲有利と見る。

トキに、このスレ仮にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだとしても、なにか問題になることがあるか？
age嵐しているわけじゃなし。。。

>>121
あのさ、だから装甲車両に乗って移動する限り
その移動母体であるBMP、BTRへの戦闘は対戦車を基本形とせざるを得ない

これは解かるな？

あの。。。ＢＭＰ−１がいつ頃から出始めたかご存じ？知らなければ
ぐぐるででも検索して。

当時の自動車化狙撃師団／旅団の移動手段は、トラックに毛が生えた程度の
ＢＴＲ−４０とか１５２とか、本格的ＡＰＣにはほど遠い奴だぞ。。。

そんなの相手に対機甲戦闘って。。。この頃は乗車突撃さえも戦術上稀
と言えるが。。。

>>127
おーい
今想定してるのは確か74の配備前後だよな

70年代中期程度か？この頃ならソ連の機械化を想定するのは当然だろ

>>128

ベトナム戦争の時代、しかも戦闘がほぼ沈静化する前の７２年頃まで
だろうに。。。

＃少なくとも、７４の配備「後」はなかんべよ。。。

>>129
そうか正確な時期を間違えたかな

だがこの頃ならソ連の機械化の想定という意見に変わりはないぞ
急速にソ連軍が拡充された時期だしな

>>122
だってさあ

文体と改行の癖がそっくりなんだもん
別にどうでもいいんだけど。。。

>>130

もう一度、当時の自衛隊が想定した相手が「自動車化狙撃師団や機械化連隊」
であること、ＢＭＰの類はまだ新装備であること、更に極東ソ連軍は相対的に
装備の更新が遅れていること、を考えろよ。。。

ミリ屋哲ウザイ

OK？ OK?ヴぁか

>>132
チッ、痛いとこ着いてくるな
だが相対的に装備の遅れと言っても近い将来配備されることは確実だろうが

話を戻せばそもそもソ連軍の攻撃の主体は戦車部隊だろ

>>131
本当にどうでもいいことだな・・・・・

何か感情的にもならず、またーりともせず微妙なテンションで議論が続いてますな

ここらでいっちょう、74式ﾊｧﾊｧと初期の趣旨に戻してみるテスト

>>134

ソ連軍の戦闘、特に東ヨーロッパでの戦闘（ともいえないか・・・）を
見るに、歩兵主体の浸透戦術もあなどれん。つーか、何でもかんでも戦車
とかいう硬直化した戦術ってのは、実はアフガンあたりになってからであり、
まだまだ第２次大戦ごろの影響がつよい７０年代中盤くらいまではかなり
柔軟な戦術を採っていたようだ。

>>135
議論という表現はおかしい。
議論は複数の人間によって行われる行為である。
1人の人間によって行われるものは議論とは呼ばない。

あと、中ソ紛争ﾓﾅｰ

だあｋら別人だＹＯ哀号！

ミリ屋哲

暑い
臭い

出てけ

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1025002384/l50

ｺﾃﾊｿ叩きは最悪板でおながいします。

>>139
ID出せば納得すると思われ

ageろってかい。。。めんどくせぇ。

>>134
少数精鋭の軽装歩兵部隊による浸透作戦や非正規戦戦術は確かに
有効ではあろう。
だが北海道や大規模正規戦を想定した場合、どう考えても
勝敗を決するのは正規軍＝戦車＆機械化歩兵+α重砲兵だ

硬直化というがただでさえ一点集中していてもアレに対処できる可能性は
相当低いのに、余計なものにかまっている余裕はないだろ

>>142
ほらよ！

>>144

おながい。併せて「当時のソ連軍の渡洋能力」も考えてくれよ。対戦車戦闘
は確かに重要なファクター（もちろん一番に）だが、実際問題として対歩兵
戦闘の機会は多いし、その為の戦訓を得るのは無駄ではないんだよ。

これで(・∀・)では無いことが分かっただろｺﾞｽﾛﾘ。次からはsageるぞ。

>>146
おいおい、「渡洋能力」なんて言ってたら陸自の存在意義に関わるぞ（ｗ

つーても眠いから寝る。おなすみ。

こら、俺の最悪板限定芸風真似するな!!（泣）

>>149
そーだねそろそろ眠い
じゃ、また明日

よい夜を

>>148

寝る前に一言。


渡洋能力が低い、は別に陸上戦を否定する要因にはならないよ（ましてや
当時なら）その辺、どっかで２７０式や８１式みっけて聞けば、小一時間
問いつめられる。

まぁ、要するに「渡ってきても重装備は少ない」てこったいな。

お、おのれ〜……寝逃げとは!?　謝罪汁謝罪汁!!


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　　 ヽ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´Д｀ (()　 ＜　　74式にﾊｧﾊｧして気を紛らすよ……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿_＿_ ）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ､-'-､-､／ニニフ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 -―'―┴┴――┴―---､
　　　　　　　　　　　　　　＞＿__＿____|￣￣|￣|　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　＿＿＿/_/__＿_　　　|＿＿|＿|　　　　　_＿_〉
　（））￣￣￣￣）　　　）＿＿＿）　　（　　　　　　　　＿/＿＿
　　 ￣￣￣￣￣￣￣__＞――――＞----――O〉＿＿＿_〉―--､
　　　　　 　 ＿[0 0]]|／　 　 　 ＿[0 0]]|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼
　　　　　　/＿＿/／＿_＿＿_/＿＿/====-----,,,,,,,,,,,,,,,,,,,-----===､ |
　 　 　 　 （====/＿＿_＿_＿（===（（()） ヽ　　ヽ　　ヽ　　ヽ　　ヽ（()） ）
　　　　　　 ＼==ヽ　　　　　　　＼==＼　0 ）= 0 ）= 0 ）= 0 ）= 0 ）　／
　　　　　　　　ゝ==ゝ―――――ゝ===ゝノ　　ノ　　ノ　　ノ　　ノ ／

糞固定の溜まり場になって全然萌えられません。

まったくだな

74式はみんなに愛されてていいですNe!
うらやましいYo!

90式戦車に萌えるスレ　を立てたいけど、
高い、重い、薄い、使えないと叩かれるだけな気がする・・・
鬱〜

とぉう！

>>156
２００００両ほど配備されて皆の目になじめば、叩かれないと思うモナー。

都市迷彩記念ＡＧＥ！

>>158
を、なんかの雑誌にのってた？直接見たことはあるんだが。。。

>>156
漏れは90も好きだよ。ってか、ニポーンの戦車ｶｺ(･∀･)ｲｲ!!と思うよ。
そろそろ90も改修した方がいいとは思うけど…。

俺も７４に乗りたくて自衛隊に入ったくちです。
機甲科に配属が決まり、後期教育で７４を見た時は感動したなあ...
でも、乗ってみたら案外錆びててショックだったな...
あと、７４式に生産タイプが数種類あるのは驚いた！
「この車は、Ｃタイプだから燃料が逆流しないとか」
でも配属一年で連隊に転属して９０式に変わったのは悲しかった....
あれがなければ、辞めなかったのにな......

あ〜あ、日本もイギリスのように民間人が戦車で公道を走れる制度になったら、
絶対７４式を「自家用」と書いて走るんだけどなあ。

７４式タン、ハァハァ……。

＞157さん
〜20000両って・・・
今の調達ペースで何年後・・・鬱

＞160さん
ｶｺ(･∀･)ｲｲ!!ですよNe!
リアクティブアーマーで強化された90式、萌〜

とぉう！

＞162
英国では、エンジンと車輪さえ有れば車検通るそうです。
ハンドル、その他が必要かは不明(w

ちなみに自分の初めての七四式萌えは、「大鉄人１７」のエンディング。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　知ってるかな？
漏れもいい年になっちまったぜ(w

厨な質問で悪いが、74式の改良案ってどんなのあったんですか？
リアクティブアーマーとか120�_滑空砲とか付けたりするのですか？

このｽﾚ７４まで続いてるのか。すごいなー。

滑腔砲

マゼラトップ

７４式ってあんまり評価高くないけど、独特の形状してて
個性があるから俺は好きだな。
日本の国土にももっとも適していたのではないだろうか？

国土には適しているかもしれんが人間には適していないような…

たまたま買ったＰＡＮＺＥＲのバックナンバー（９８・１）の、
７４式の解説。

「６１式戦車に次ぐ大戦後２番目に開発されたＭＢＴで、
世代的には第２世代に該当する。大戦前後を通じて初めて世界的レベルに
到達した車体で、出現当時イスラエルや途上国の一部が興味を示すなど、
外国からの注目は９０式戦車の時よりもはるかに大きかった。
しかし出現当時の性能は例え一流でも、その後の近代化が全く行われていないので、
夜間戦闘能力や防禦力の上ではレオパルト１Ａ５やＡＭＸ３０Ｂ２に水をあけられ、
現在では三流の戦車にランクダウンしている。」

74式＞タービンの音で遠く離れていても車種が判る罠（ｗ
好きだけどね74

漫画の「エルフを狩るモノたち」では大活躍！猫の霊がとりついて「ミケ」
と呼ばれてるし（ｗ

>>172
やっぱ、旧軍以来の空冷ディーゼルが最大のガンだったのでしょうか？＞74式
重いし、馬力出ないし、ウルサイしの三重苦。
チハ車の強制冷却ファンの音も、むちゃくちゃうるさかったらしいしね。

水冷にしておけば1000馬力前後発揮できて、増加装甲や120ミリ搭載に耐える
足腰を持てていたかもしれない････などと妄想してみるﾃｽﾄ

>>174
でも、あのエンジン音ｽｷ♪

>>174
空冷ってゆうか2ストディーゼルなのが癌なのかと思ってた。
でも、９０も2ストだしなぁ・・・・。

＞2ストディーゼル

軽量な割に高出力だから
４ｽﾄに比べてだが

>>174
あのぉ。彼ですか？

水冷にしておけば1000馬力前後発揮できて、増加装甲や120ミリ搭載に耐える
足腰を持てていたかもしれない

74式の同軸機銃だが、あれ、ちゃんと動くのか？

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´
　　　　　　　
　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

74式の装甲って、「経避弾形状」でしたっけ？あの滑らかなライン。
かすらせてそらすという考えの形状では世界一すすんだ物だったらしいですね。
今の対戦車弾は運動エネルギーの高い物が多いので、浅い角度でも装甲に食い込めるため、
新しい考え方の装甲に変わっていったとか。たとえば90式のように。
自衛隊内部でも、74式のライトウェイトスポーツカーのような感覚を好む人もいるとか。
伝聞ですがね。

林　盤男氏の、戦車技術者の備忘録（９）によると

74式は、HEAT弾を使った対戦車兵器が戦車の命運を支配するといわれ始
めた頃にその開発が始まった。これに対しての特効薬はなかなか見つけ
られなかったが、各国ともセラミック系の非金属材料に関心を寄せ、多くの
実験や試験が行われた。
その具体的な材料といえば、誰もが気が付く・・・etc
・・・・・・
・一方、対戦車兵器、とくにミサイルに対してもいろいろの分析が行われ、
手段によって被弾回避もある程度可能であることや、補助装甲も一応の
効果があることがわかり、対戦車ミサイルと言えども絶対的な優位に
立つものでないことがわかってきた。
結局、74式の装甲は何らかの改善は必要であると考えながらも、主装甲
材料は防弾鋼を使い、油気圧懸架を利用した車高の変換による小シルエット
や避弾経始の改善で被弾回避を図ることとなった。

74でＭ1Ａ1やレオ2、それに90式に対抗するにはどうしたらいいんだろう？
ひたすら待ち伏せに徹して側背面狙いか、キャタピラや起動輪狙い？
これじゃチハＶＳシャーマンと変らん････。

74のターレットってJS3に似てないか？

74がJS3に似せたんだろ

>>184
敵の台の数倍の数で戦うべし！
APFSDSの集中射撃くらったらって、90はわからんが、M1A1やレオパルト２なら
105mmAPFSDS弾で抜けないか？

ターレット見たことない・・

>>188
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

74式のターレット前面下部に弾が当たったら
ショットトラップが起こりそう。

>>190
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>189 >>191

(ﾟДﾟ)←ﾊﾟｧｰ!

>>184
何故無理矢理第二世代戦車に第三世代戦車の相手をさせなければいかんのだ？

>>184
砲の威力を無視して話を進められても

前世代の戦車の使い途

�@新世代の砲に換装して追加装甲を施し、機甲師団以外の戦車部隊に配属する。
．．．図体と馬力に余裕があるヤツならば、適。そうでなかったら、搭載弾数や速度などの面にしわ寄せが出るのを我慢しなきゃならない。

�A無砲塔型の戦闘室に改造し、砲の更新と装甲の増厚を行い、駆逐戦車として使う。
．．．今は流行らん。

�B自走砲の車体やＩＦＶなど異なる用途に転換する。
．．．最も合理的そうに思えるのだが。

�C何ーにもしないで、Ｂクラス師団用だの歩兵支援用だの練習用だのつって、名目上の用途変更だけして使い続ける。
．．．泣。

BMPの低圧砲で抜かれるって本当なの？
というか誰か74式の主体各部の装甲の厚さ教えてよ

装甲厚を調べようと手持ちの書籍やサイトを巡ったが無かった。
公表されてないのか？

いちおう、まだ一線級の兵器なんだから
そんな情報ほいほい公開するわきゃないでしょ……

砲の重さと全体重量とだいたいの大きさから推測できないの？

200get(・∀・)ｲｲ!

装甲厚についてヤフーの掲示板に書き込みあったけど信憑性は如何かな？


http://ime.nu/messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=m&board=17926177&tid=82dc82bdix82382j82bd82f82a&sid=17926177&mid=1&type=date&first=1

氏ね

>>197-199

「前面装甲厚は10センチ以上ありますが、側背面はブリキ同然なんです」
････うちの大学に、陸自出身の学者某氏が講演に来た時の証言。
61式が32トン、74も38トンしかないから、五十歩百歩ではないのかな？

↑強度が違えば能力も異なるのでわ？(笑)

側背面の装甲、７４式だけが薄いわけではなく、同クラスの戦車は軒並み薄いよ。

ちょっと前、レオ１の射撃訓練で、砲塔側面の薬莢排出口から薬莢投げ出している
写真を見て（ベルギー軍だったかな？）心の底からそう思った。

＞側背面はブリキ同然
＞側背面の装甲･･･軒並み薄い

なもんでしょ。
側面はともあれ、ロシア製戦車の後面と上面は30mmのバースト（GAU-8）で抜けますし、
西側の戦車がそれを若干上回るとしても、後面からなら84mm無反動砲でも抜けそうですね。
で、問題は側面の装甲です。おそらく正面装甲は搭載している戦車砲に対応している
でしょうし、後面と上面は手薄でも我慢という事でしょう。しかし正面に次いで、的に
しやすい側面の装甲はどの程度なのか？、74式に乗るにしろ74式を撃つにしろ気になる
ところではあります。

第二世代だろ？＞七四式戦車

７４式戦車装甲厚
砲塔
正面１１４ミリ
上面４０〜２０ミリ
側面（推測）前方７０〜６０ミリ後方６０〜４０ミリ
後面３０〜４０ミリ
車体
砲塔側面〜後面くらいか・・・・

暗視装置だけはアクティブからパッシブに替えて欲しかった。
今でも赤外線投光器無しでも使えない事はないけど、湾岸なんか
の戦訓を見るに７４式じゃ実戦戦えないよ。

世界一美しい戦車（ギネス申請すべきじゃ！）だから大好き
なんだけど、そこだけが残念。

湾岸・・イラク軍の戦車に立派な暗視装置ついてたっけか？
そういや、最近の７４式のなかで投光器付いてないやつとかあるから
知らんうちに暗視装置とか改修されてるかもよ。

>>210
逆でしょ。
多国籍軍側には立派なもんがついてたから、夜間、イラク側は陣地にダックインして
待ちかまえてる有利な状況でも、一方的に多国籍軍側のＭＢＴにアウトレンジされた
のでは？

>>210
>そういや、最近の７４式のなかで投光器付いてないやつとかあるから
あれは外してるだけ。
>知らんうちに暗視装置とか改修されてるかもよ。
んなバカな。

操縦用暗視装置はパッシブに改修されてるよん

ＦＣＳ改修したりサーマルスリーブ装着したりと
知らんうちに結構改修されてますからね。

>>214
>>211氏がいいたいのは、たぶん７４式改みたいな近代化改修の事なんだろうね。

>>211
７４式、戦えないか？ちゃんと夜間用に暗視装置付いてんだし

74とパルパルチョンチャはどっちが強いですか？

>>217
基本設計に１０年以上差がある第２.５世代車対一応第３世代車の対決になるから、
パルパルチョンチャに軍配が上がるでしょう。

(ﾟДﾟ；ぐはぁっ！！

マジレスされてしまった・・・。ありが�d。

Σ（ﾟдﾟlll）!! パルパルって第三世代なのか・・・。
自称・・・って事だよね？(´･ω･`)

いや一応第三世代
2,5世代かもしれないけど

K1戦車は2.5世代戦車に一票。

120ｍｍに変えてからは一応3世代並み
まぁ相手が北の2世代1世代だから2,5世代の武装でも充分だと思う

砲だけかえても、システムとして高いレベルで安定してないと
第三世代並とはいえないんじゃ。
2.6世代に一票。

2.5世代って言うとチーフテンクラス？なんか納得いかない・・・・。

厨房質問ｽﾏｿ

ラインメタルの120ミリ滑腔砲って、ヴィッカーズの120ミリ施条砲のように分離薬莢式だっけ？

イスラエルのマガフとかは分けるとしたら何世代？

>>227
やっぱあれも第二世代改修型だから2.5位じゃないの？
まぁ厳密に○世代ってのは意味ないけどさ。

M60改修戦車はだいたい性能達成目標がM1クラスだから……

M1を｢第三世代」と呼ぶかどうかが分かれ目になりそうだな。
そしてその区切りは政治的意図でいくらでも動く、と。
K1とK1A1を区別しないで語ってる方もいらっしゃるようでは、ねえ。

>>216
ただついてるなけならパンターにだって付いてんだけど？

>>226
違う。半燃焼式の一体型。

>>230

解像度・・ぼそ・・・

>>230
闇夜に提灯（ボソッ

深謝、>231氏

最近、ようやく嘘が見破れるようになったよ。

>>235
俺は嘘つきだ!!


さあ、俺は嘘つきかどうか言ってみろ。どうだ？

>>236
君は他の人間から、あまりいいようには思われてないね。
そんな可哀想な君に、桑野式姓名判断。これだね
http://www.enjoy.ne.jp/~akiten/seimei.htm
せいぜい胃腸の病気には気をつけろってこった。

>>236
嘘つきだろう。
そのレスは偶々ホントの事を言ったに過ぎん。

>>237
その姓名判断やってみたけど完全に外れてるぞ。
見事なまでに。

>>239
嘘をつき〜

>>237
何気におみくじを引いてみたら・・・・
−−−−−−−
凶
身のほどわきまえぬ立身栄達の野望。
舞い上がり過ぎ凶過小過は、陰なるもの小なるものが若干行き過ぎているが、よろしきに叶う時は事うまく運ぶ。
小なるは行き過ぎても大なるは行き過ぎてはならぬ。
図に乗ってはならぬ。
万事控えめ、保守的態度で臨む。
過失多く、孤立、迫害に用心。
交渉、取引、縁談など不調。
失物、家出人出ない。
物価上昇後下落。
天気曇天から大雨。
病気手遅れ注意。
−−−−−

どう責任をとってくれるね？、２３７。

高校の時、７４の防盾をみて婦女子の下腹部を想像した時期がありました。

７４と苦楽を共にして、彼女のの全てに萌えました。
そんな彼女が展示＆標的戦車とはさみすぃです。

このマンガの作者ｷﾎﾞﾇ
ttp://www.angelfire.com/comics/oraoraora333/

みんなTAIYO−というおもちゃメーカーの74式ラジコン戦車買うべし！(4000円）
外見はもろおもちゃだけど、機関銃の音や大砲の音がでるからいいぞ！

age

側面の薄さを指摘してるが
戦訓データから戦車砲弾の９０％が正面に当たるんだよね。

あ、無茶遅ﾚｽだが、７４式の投光器は４両に１両の割合で付いている。通常は
小隊長車。

夜間戦闘の際は、小隊長の統制＆投光により射撃を実施。でもあれ、白色投光
（つまり、単なるサーチライト）にフィルタかけて赤外線投光にしているから、
フィルタの可動装置が壊れて突然白色投光をしてしまう危険性を伴う（以下略

っていうか、全周囲に重防御って発想は
少なくとも対戦車戦闘に関して言う限り、二次大戦初期でもう放棄された考えなんだが、ね。
側面装甲が弱いから云々という奴はただの素人か
あるいは戦車を市街地に投入することに固執するイスラエルかぶれ。

＞フィルタの可動装置が壊れて突然白色投光をしてしまう危険性を伴う（以下略
これは、構造上ありえないよ。

>>249

ﾊｯﾄﾚﾎﾟｰﾄ読んでみてくだはい。走行中にフィルタが開いてしまって赤外線投光が
出来ない事例があるはず。

これ、現場では何回かあった、、、、と知人が逝っておりまふ。

故障でフィルタが開いた状態では電源が入らないはず。

>>251

ん？電源入れてもフィルタが動かない、と言う症状の筈だけど？

あ、投光が出来ない（ライトが点灯しない）って事？その辺の構造は
ちょっとよく分からない。

まあ、いきなり白色投光ってのは無いと言う事です。
構造については、ここでは辞めておきましょう。

守秘義務に関る部分のカキコはマズイもんね。
こっちは市井で、知りたいけど……知って迷惑がかかる人がいる
のも現実だし。
守秘義務の範囲内で、いろいろと教えていただけたら幸いです。

>174
　非常に亀レスでありますが（ｗ
　２ストは４ストに比べて理論上１．７倍程度の出力があります。また
水冷にすれば複雑な冷却系が必要になるわけで空冷という判断は間違って
いなかったと思います。

また246・248両氏の仰るとおり、戦車の全周を正面装甲と同程度で覆うことはほぼ不可能であり
また、ナンセンスであります。

>>255
空冷だと大出力化が熱処理の問題で難しいのでは？

74の暗視装置投光器の作戦中における故障は古いハットレポートで幕装備に
いってるはずですね。とくに寒冷地で運用されていた車に多かった現象です。
アクティブ赤外線はいまはもう限界ですよね。パッシヴじゃないと防御逆襲いずれも
困難を伴う。あと、測距ですが既存のルビーレーザー方式もいただけない…。
これはYAG型に換えるべきです。
あとレーザー検知警報装置と位置評定装置を搭載すれば以後15年は使えます。
105�o砲と120�o砲の問題はそう大きな問題ではない。

改修の雛型はすでにあるわけで90式とTKXを調達してもまだ残る74式には
改修型の仕様で改良実施してほしいものです。
財務省が措置の正当性を認めないと無理なんですが…。

>>246
>戦訓データから戦車砲弾の９０％が正面に当たるんだよね

戦車砲弾だけが、戦車に当たるわけでもなかろう。
戦車を撃破した兵器の分類毎の割合と、それぞれの被弾箇所の割合を全て例示した上じゃなけりゃ、そーゆー論法は不適切ではないか？
それに、戦車を撃破した歩兵携行対戦車火器の命中箇所は、ほとんど側背面に集中してるんじゃないのか。(つか、MBTの正面は抜けないだろ)

で、非正規戦に対応するのだったら、側面がRPG-7程度の安物で抜かれるようぢゃ困るわけだ。(これについては、74式はｸﾘｱしているみたいだが)
ま、車長席の車外展望も、可能な限り改善する必要があるだろ。これは、非正規戦でなくても必要なんだが。

>>257
>105�o砲と120�o砲の問題はそう大きな問題ではない

理屈では、その通り。
問題になるのは、その105�o搭載TKが相手TKの正面装甲を貫通できる距離と、その105�o搭載TKの正面装甲が相手TKの戦車砲に貫通されてしまう距離の関係だ。
仮に、その105�o搭載TKの正面装甲が充分に厚く、105�o戦車砲で相手TKを撃破できる距離まで相手TKの戦車砲を防いでくれるならば、敢えて120�oに換装する必要はない。
理屈ではね。

戦車射撃距離、地積状況の問題もあるね。通常うちの回廊は敵の接近距離が短いから。

74式の93式APFSDSの性能ってどんなもんですか？
調べてるのですが資料がない…

>>259
RPG-7は弾頭だけの改良で威力が変わりますが、戦車の装甲は
　対応して厚くするわけにはいかないと思います。
　
＞＞262
　”前進よーい、前へ”あたりに話が出てこないでしょうか。
　訓練弾の跳飛の問題などが詳しく書かれていました。

>262
防衛庁の資料に初速とか質量とか載ってなかったっけ？
RHA換算云々は無かったとは思うけど。

105mm砲搭載戦車で世界最強はK-1戦車です。

Ｍ−１だと思うのですが…

>>263
>RPG-7は弾頭だけの改良で威力が変わります

だね。
だが、歩兵が携行可能っていう重量の制約があるし、射撃姿勢で前後のバランスが極端に悪くなってもﾏｽﾞｰだ。
発射するﾛｹｯﾄが大きく重くなると、ﾛｹｯﾄ･ﾓｰﾀｰに点火する安全距離を伸ばさなきゃならなくなったりする。
だもんで、RPG-7の威力強化には自ずから上限があるんじゃないか。

>>266
そ、そのM-1をベースに改良を重ねたK-1の方が高性能ニダ！
複合装甲だって・・・ 高性能な装甲だって使ってるニダ。

>>268
Ｋ−1の装甲は中(以下自粛

>269
いやいや空気と鉄の複（略

７４式って軽いんだなあ。３８ｔとか。
今でもアフリカとかなら売れそう。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1027561103.mp3
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1027561043.mp3
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1027561079.mp3

>>271
暑いところでの運用なんて考えてないから乗員用のエアコンついてないし
あれで結構整備に手間かかるうえ中途半端に高い

たぶん余程の友好価格じゃないと売れないんじゃ・・・・・
それにアフリカで使うなら38tどころか60t級でも問題ないような

アフリカは平地ばかりではありません。

>>273
そんな調子じゃあ何ひとつ売れんよ。
セールスマン失格。

あの美しさをセールスポイントにするのはどうか
信じ難いほど美しい戦車、７４式

>>275
もともと輸出なんて考えてない74式で海外で商売なんて端から無理だっての
自衛隊御用達だから設計時からアフタビリティのアの字も考えてないし

アフタビリティって何？

>>277
だからそんな調子だからセールスマン失格なんだよ

>>278
アフタビリティ＝調達性のこと

>>278
あのな
失格も糞も難しいものは難しいんだよ！
一体どんな手品をつかえば74式を魅力的な商品にできるってんだよ！？

>>280
>>276

>>278
アフォーダビリティ[affordability]のことかな？
無理やり訳すと取得容易性とか調達性とか財政的実行可能性とか言う。
要するに限られた予算の中でどれだけ最善のものを多く調達できるか、ということ。

>>281
外見だけで兵器を選べれるんだったら
今ごろ空自はフランカーを百機のとこ配備してるわ！

（ネタにマジレス、オイラもまだまだ青いな

>283
＞選べれるんだったら
「選べられるんだったら」或いは「選ぶことができるんだったら」
が無難な表現

WTMの試作型に７４式があった
WTMサイズのナナヨン(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>284
「選べるんだったら」が正解

>>283
見た目で選べるんだったら俺としてはF-104が！

ここはDQNの隔離スレなんだからな！

失敬な！！
確かに私はDQNだがミリ屋哲さんは違うぞ。
彼はなかなかに博学で、かつ厨房にも優しく接してくれる人格者だ。

http://kuresi.tripod.co.jp/img/0711/8.jpg

�d�j

>>280
手品？何とぼけてんだよ。
お前さんらが虫入りキムチを日本に売りつけてる要領でやりゃあ楽勝だろうが。

エアコンないからアフリカで74式は駄目だというなら
T-55やT-62が主要装備のそういう国はなんなんだ？おせーろ

>>293
T-55、T-62＝軽自動車
７４式＝エアコンのついてないベンツ

>>293
>>294
どっちにしろ歩かないだけマシ。

�o哲主演のﾖｶﾝ

>>295
それなら戦車である必要が無い罠

>>256
　確かに仰るとおり。したがって第３世代戦車は水冷ディーゼルかガスタービンに
なりました。

>>259
　対戦車戦闘は基本的に戦車で行うものであり、そうすると必然と機動戦かつ初弾必中
でありますので、全周囲を正面装甲と同程度で覆うのはばかばかしいことです。コストなど
の問題もありますし。
＞非正規戦に対応するのだったら
　非正規戦が都市ゲリラ戦などを表しているのなら戦車などナンセンスです。持ち込むだけやられ
ます。昔の戦艦のような、存在に意味を見いだす(実戦にも使いましたが）なら別ですが。
またRPG-7のような携行対戦車ロケット(含むカールグスタフ等)は戦車にはHEAT弾ですので
周辺に増加装甲(鉄板程度で良いですね）を数枚重ねれば良いでしょう。

>>298
>全周囲を正面装甲と同程度で覆うのはばかばかしいことです。
>RPG-7のような･･･増加装甲(鉄板程度で良いですね）を数枚重ねれば良いでしょう。

もちろん、その通り。誤解されてるようだが、少なくとも漏れは「全周囲を正面装甲と
同程度で覆え」などとは言ってない。ﾁｰﾌﾟ･ｷﾙを避けるために、ご指摘の“増加装甲”位
は欲しいという方向に話が進めば良いと思っていたが。

そして、>260で暗に理解していただきたかったのが、低威力の戦車砲を使い続けるため
に装甲を分厚くするのはﾅﾝｾﾝｽって事。
120mmＴＫに対抗可能な105mmＴＫの装甲に要する重量は、120mmＴＫに対抗可能な120mm
ＴＫの装甲よりも当然ながら重くなる。そのような105mmＴＫを作る位ならば、脅威対象
となる120mmＴＫに対抗可能な装甲を備えた120mmＴＫを作った方が得。仮に105mmＴＫ案
と120mmＴＫ案が同じ重量だったとしても、120mmＴＫの方が火力に優るので有用って訳だ。

>>298

ただし、懸念するのは、「戦車には戦車を」という固定観念。
現状では、確かに「戦車こそ、最良の対戦車兵器」という見解は正しい。
っていうか、正しいように見える。しかし、これから先も同じ状況が続くとは限るまい。
航空機が戦艦の価値を否定し、核動力が潜水艦の価値を飛躍的に高めたように、
戦車そのものの価値が否定される状況が、遠からず出来するかも知れないからだ。

>300の1行目「戦車には戦車を」は、
「戦車は戦場の女王（ｸｨｰﾝは、ﾁｪｽで最強の駒）」に改めた方が文意が伝わりやすいな。
よって訂正。

>>299氏
　正直、「厨房は逝ってよし！」くらいに煽られるかと思っていましたが、
貴殿なかなかの人物ですね。私、滝壺に反省に逝ってきます

＞もちろん、その通り・・・話が進めば良いと思っていたが
　この辺、真意を読みとれず申し訳ない。これは299氏のご指摘の通り。現状において
は金網一つ付ける余地もない。キル・スコアを上げたい歩兵にはもってこい（ｗ。

＞そして、>260・・・ﾅﾝｾﾝｽって事。
　私は74教信徒ではないのでこんな事は望みません。120mm砲搭載の戦車と戦うためには
当然120mm砲より威力のある砲を用いなければならないのは当然ですので。
もっとも、大口径化にはこだわりません。

＞懸念するのは・・・状況が続くとは限るまい
　しかし当分の間は戦車は地上戦闘の王者足り得るでしょう。
ただし、相対的に戦車の立場が弱くなりつつあることは認めます。殊に低強度紛争や
多国籍間任務が増えつつあるこの世界。アメ公さえSTRAYKER MGSを開発したのですか
らいつかは戦車も玉座から降りる日が来るのでしょう。

74式の車体に、M60A2のよな前面投影面積が少ない砲塔かﾒﾙｶﾊﾞMk�Tのよな正面の避弾経始に優れた砲塔を載せ、
ﾗｲﾝﾒﾀﾙ120ﾐﾘ滑腔砲とAMX-13のよなｺﾝﾊﾟｸﾄな自動装填装置を積んだらどだろか？

･･･でも、砲塔部分の価格は90式の砲塔と同じ位になっちゃうだろから、「意味なーし、却下」になるだろな(鬱

>どだろか？

って、つまり対戦車自走砲として使うのれす。

>>303
「きょうびの弾は10度以下で当たらないと滅多に跳弾しないのよ。
　これは過去散々実験してるし、その結果は半経験式の形でまとまってる。
　残念ながらこれは現代の常識。」

>305
要するに、ＡＰＦＳＤＳの先端は10度てことを言いたいのだな。
そしたら、>>303の選択肢は、
｢M60A2のよな前面投影面積が少ない砲塔｣に複合装甲（もちろん正面だけ）になる訳だ。
しかし、｢意味なーし、却下｣になるとは限るまい。
120ﾐﾘ戦車砲の調達数が増えて、僅かながら単価を引き下げる効果も考えられる。

>306
苦しすぎる言い訳だな、それ……

＞303
ab9c4で検索かけてみろ。面白い物が出てくるぞ。

>307
んなことは、先刻承知だって。ただ、それじゃ余りにも萌えないからさ♪

74式改120ﾐﾘ駆逐戦車の線でネタをふくらまそうって腹だったのにな。

７４式ってG装甲ってやつを載せるためにサスに５トンの余裕をあらかじめとってあるってのは本当なの。

＞３１０
２トンはあるが・・・５トンねえ・・・

>>93
官邸に突入する戦車の
映像の件ですが、
あれは、陥落後に撮影された
ﾔﾗｾなのでは？

　いかにもＭ４１やＭ４８の延長線上にある６１式に比べて、７４式は
世界最先端って感じで萌えたんだけど、もう２８年も前の戦車になっち
ゃったのね。
　現役で乗ってる自衛官の方いらっしゃいます？どうですか？今となっ
てはロートルのボロタンク？それともまだまだいけます？

>309
74式改空挺戦車希望。

相馬が原から追い出されて行き場が無い・・・

＞＞３１３

まるで身体の一部のようです。

まだまだいけます。

おお、体の一部ですか！なんかカコイイ！！

でも正直、90式に乗りたいと思いませんか？
それとも愛の方が勝つのかしら。

とぉう！

>>315
>まるで身体の一部のようです

自分の兵器に習熟している事は重要です。
74式の砲力と路外機動性が、脅威対象の戦車を撃破し得る範囲にあり、
74式の乗員が、自他の戦術を知悉し74式の操作に習熟していれば、
個々の戦闘で74式が勝つ場面も少なくないでしょう。

所謂ザコタンク

素朴な疑問なんだけど関係者が74式の装甲厚をここでバラしたらどうなるの？

>317

ただし、74式が乗員の技量では挽回できないほど不利な状況では、粘らずに後退する
事が前提です。
例えば、普通科の直協支援中に敵戦車と遭遇し、普通科を見捨てて逃げる訳にもいかず、
不利な態勢に甘んじて交戦しなければならない状況ですね。
それに、74式乗員の全てが315氏のように熟達している訳でもないでしょうし、平均的
な技量でも脅威対象の戦車に対抗できるような戦車を与えるのが、防衛庁の務めですね。

しょせん戦車は、盾と矛。

日本の戦車は旧軍時代からｶｯｺｲｲのが揃っているね。

九七式中戦車
四式中戦車
７４式戦車
９０式戦車・・・・

74式VS.T-72の対決が起こるような状況は
もうない訳なのだろうか。

７４式ならＴ−８０もやれるぞ！！

>>323
こっちから出てくしかないんじゃない？
イラクとか…

で？74式ってどんな戦車なんだ？

>>326
ビジュアル系の戦車です
ＷＷ２後の好きな戦車で、世界の軍ヲタにアンケートを取れば
日本のみの装備なのにかなり上位に食い込みます

Ｍ６０Ａ３とかの後に７４式を見ると、何故かとても美人に見える。

http://www.military-powers.com/photo/74/74tank.htm

まさに美人だね

http://www.military-powers.com/photo/74/p4-74-005.jpg

http://www.military-powers.com/photo/74/p4-74-012.jpg

http://www.military-powers.com/photo/74/74-019.jpg

http://www.military-powers.com/photo/74/74-017.jpg

http://www.military-powers.com/photo/74/74-015.jpg

http://www.military-powers.com/photo/74/74-014.jpg

べストショットはこれかな・・・・・・・


http://www.military-powers.com/photo/74/74-99-04l.jpg

74式たん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/makomanai/00/03_24.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/makomanai/00/02_24.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/makomanai/00/02_25.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/makomanai/00/02_20.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/makomanai/01/03_19.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/echitose/01/01_21.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/asahikawa/99/01_32.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/neniwa/98/02_16.jpg
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/neniwa/98/02_17.jpg

７４式は世界で最も美しい戦車　ｳｯﾄﾘ

Ｔ34・85に通じる美しさがあると思うのは俺だけかな？

優秀な兵器は､必然的に美しいと思うのは私だけでしょうか?

イスラエルも食指を動かしたと言う７４式.売却していたら､中東戦争で
活躍し､イスラム過激派の住居を押しつぶすシーンを目撃できたかも
知れない.

良い！74式に踏み潰されるイスラム過激派

油気圧サスペンションを目一杯に上にあげ、その状態で車体の下に難民を
押し込んでズドンと下げるんですね。

「人間プレス戦車」として末代まで語り継がれたでしょうね（大笑

>>338
我らが７４式の栄光を汚した338の処遇はいかに？＞＞ＡＬＬ

発：連合艦隊司令部
宛：>>339

夏厨ハ放置セヨ。

>>339
336-338は死刑が宜しいかと。

>>338は336-337に対する皮肉ではないのか？

貧しく汚いイスラム過激派はメルカバﾀﾝにまかせて
ここでは美しい７４式を語りましょう

退役だと！？
せめて、歩兵支援戦車として、いくらかのこして頂きたいものです。

使いでは十二分にあるんだから、
訓練用なり展示用なり自家用なり、あるか判らぬ有事用なりでちゃんと残して欲しい。

間違っても「屑鉄・リサクル用」という末路にだけしないで…

戦車に乗れる博物館を作れ

>>335
７４式はＴ３４系の曲線美かあ。
いまの主力戦車はタイガー�T系に角張ってますよね。

かっこいい戦車だけどスクラップかあ。

74ﾀｿ、一台ください。

ゴーカートのごとく戦車を乗り回せるテーマパーク作れ！

むちうちとヘルニア続出のヨカソ

RPGで粉々にすれば良いじゃん

粉々にはならない罠

ケイシーライバックなら素手で可能です｡

７４式で砲撃できる射撃場を作れ！
オヤジには人気でると思うが

人気でても高いんじゃない。砲弾一発いくらするとおもってんの？

射的用の弱装廉価砲弾を作ればよろしい

陸戦兵器の“美少女キャラ”74式萌ェ
（･･･といっても制式化から30年たって、オバさんになっちった（苗）
んで、“美少女キャラ”にふさわしい追加装甲を提案しる！

ただーし、投光器はオバさん臭いつか古臭いので、暗視装置はパッシブに
Up to date するものとする。
（この投光器、古臭いんだが、取っちゃうとカコつかないよな気がする
　 のは漏れだけ？）

>>350ゴーカートのごとく戦車を乗り回せるテーマパーク

風雲た○し城ですな！

74式戦車萌え。
追加装甲でごてごてするよりもそのままのほうがかっこいいかも。

>360
つか74式のフォルムは、ソ連／ロシア戦車の砲塔を縦に押しつぶし、砲塔後部を
さらに後方に引き延ばした形。
小さい砲塔に大きな砲身つうソ連／ロシア戦車のマッシブさがないかわり、砲身
と砲塔がうまく均衡した美しさがある。たぶん>360が感じているのは、ここだろ。

>“美少女キャラ”にふさわしい追加装甲
で、そした74式の元々のフォルムを活かした、むしろ強調するよなカコイイ追加
装甲を提案されたい。

アニメの美少女キャラの戦闘服が、肩〜胸の部分だけ硬質な素材で囲われていた
り（乳の隆起と首やウェストの細さを強調するため）、腰にガンベルトをつけてた
り（ウェストと腰幅の差を強調するため）するじゃん。あいうノリでﾊｧﾊｧしる！

SEXYな戦車だ

スラブ系美人って言ったら怒られるかな？

模型でくらべるとわかるが、旧ソ連戦車のスパルタンなイメージと
７４式の優美なイメージは全然ちがうが。

自衛隊の装備なんて知らなかったけど
幼少の頃からの「せんしゃー」ってイメージが一番しっくりくるのは
74式だな。

74式改
74式A2
74式HA
74式-120
74式MK2
74式-2000
ス-パ-74式.....どれか作ってよ

74式以降は三菱買取りらしいけど、その後どうするんだろ?

>>367
切り刻んで再溶解が妥当。っていうか、それしかできない。
程度のいい車台を選んで高射自走機関砲のベースにしているとの噂もあるが(あくまでも噂)、
なんせあの生産数ではそんな流用できんだろう（笑

＞74式のリサイクル

空自の基地がある宮古島ほか八重山列島などに、
少数ずつ事前配置しとけばどうだろか？、燃料と弾薬をセットにして。
この場合、戦車格納施設は陸自ないし海自の監視哨を併設し、
監視要員が戦車格納施設の警備も兼ねるって案はどよ？

金がかかるため却下。

お前ら！！拝んでください。
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-07.JPG
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-06.JPG
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-05.JPG
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-09.JPG
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-02.JPG
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-03.JPG
http://kobra2.hoops.ne.jp/74tk-04.JPG

>>371
一番下のフォークリフト、なにげに巨大だな。。。

>>372
たしかに・・・。
７４の車体長並の車幅・・・。

>>373

つーか、ＩＤがＬｖ５ｶｺｲｲ

スクラップとはつらいのう・・・・

だって、燃費は悪いし
排気ガスは環境破壊だし
機甲科隊員の子供は、女子が多いって知ってる？
きっと、人体に何らかの影響が出てるんだな

>>376

そんな話は聞いたこともないな。作るなよ。

＃レーダー関係の隊員には女の子が生まれることが多いのは聞いたことがある。

>>376
原発関係者かよ！（笑）

＞機甲科隊員の子供は、女子が多いって知ってる？

米軍の戦車兵の子供には
奇形児が多いので問題になってるのは知ってる｡
劣化ウランのせいとも言われてるけど

手を抜くと女が生まれやすいんだそうだby親父談
折れは気合が入ってたんだな。藁

>>379

×戦車兵
○湾岸戦争参加者

歩兵や後方職種も非常に多いと聞く。現在は対生物剤のワクチン当たりに
疑惑の目が向けられている。

本当に多いよ女のお子さん。あと耳が遠くなるのは職業病

>>379
戦車兵以外にも影響が出てるとゆう罠。
まぁ水に混ざり物が入ってたんだろう。

あいや失礼

61式のほうが、俺的に好き

＞３７６
一時期、防粉マスクが支給されたのは
その為だと噂がありましたなぁ・・。

ごめんなさい。
＞女子が多いって
この話は、知り合いの会計隊員から聞いた話で
扶養届を見てると他職種に比べて多いそうなんで

>371
多謝。
アクティブサスがたまりませぬ
03の伏せの姿勢を前方から拝みたい…

>>376
74式は排ガス規制対策はしてあるって聞いたけど？

＞74式のリサイクル

つか処分せずに、モスボールして保管しておくことはできんのか？

油圧昇降？の戦車ってスウェーデンにもあったよね。
Ｓタンクとかいうの今でもあるのかな。

高射自走機関砲のベースにしてくれよー

ドイツのヤグアルみたいにできないの

>>391
リタイヤします。後継機はレオ２Ａ６です。

＞74式のリサイクル

何かに転用するとして、
油気圧式車高変更装置を取っ払って、安いトーションバー･サスに交換できんの？

>>376
女の人が、キモチイイと男の子
女の人が、あまりヨクナイと女の子
だそうです。

フジミの1/76スケールの74式の模型買いますた。

タミヤの1/35スケールの74式の模型買いますた。

漏れもタミヤかいますた。

三共の1/10　74式を買ったツワモノはおらんのか？

タミヤの1/48リモコンを…
1/35リモコン復活してホスィ

74式のスクラップを阻止汁！

油気圧式車高変更装置を取っ払って、維持費の安いトーションバー･サスに交換汁。
車長展望塔を、視界に優れたイスラエル式に改良汁。
その上で、一部を離島防衛に事前配置汁。
残った74式で、西部方面隊や中部方面隊に即応予備自衛官による戦車部隊を編成汁。



と、再び言ってみるtest

>>402
撃っても当たらないと思ふ（藁

＞撃っても当たらないと思ふ

何に対して？、どんな状態で？、どういう理由で？

今さら74式のサスをトーションバーに替えるのは、大変な投資が
必要だと思われ。シャシー完全再設計になっちゃうかも。

>405
現状のままが（まだしも）低コストならサスを換える必要がないのは確か、
それで性能が向上するわけぢゃない品。
ただし漏れが言ってるのは、建機や他のAFVが使ってる既製のトーションバーを、
シャーシにボルト穴を開ける程度の加工で外付けできないか？って案。
それが不可なら、当然、却下。

いい加減７４式うりとばしたいと思ってル人って結構居ると思うんだけど
ロシアはＴ−９０を世界中に売り飛ばしてるから
あんまり売れネエだろうな―！
Ｔ−８０ぐらいなら良い勝負かも？

「戦車が損耗する」って、どこが一番損耗しやすいの？

履帯や砲身は元もと消耗品だし、
エンジン＆トランスミッションならアッセンブリー交換が容易。
砲塔リングと旋回機構あたりなのかな？

イスラエルがM48〜M60を改装しながら使い続けていたから、
戦車って代物は手入れとパーツ交換をサボらなきゃ、
何時までも使えるもんだとばかり思ってたんだが。

74式はT-90云々以前に、T-72辺りにすら到底追い付けぬ代物。
日本は昔から戦車を真面目に作る気があるのだろうか？いや、無い。
頼むから、旧世代のT-72の物真似でいいから、74式は止めて欲しい。
74式作る手間隙あったら、T-72モドキ作れるでしょ。

けなしてフォローするのも変だけど、あのスタイルと
サスペンションは買ってます。

ロシア戦車おたくにけなされるまでは、純粋に…だったのに。

>409
結局けなしてるようにしか見えんのだが・・・。
具体的に何処がだめだと言いたいんだ？
真面目に作る気が無い、とまでいう所を見るとむしろ気になって夜も眠れん。

>>404
1.演習のビデオをみませう。
2.トーションバー式の車体と74式。何処が違う？
3.違っている部分が見えたら、それが答えです。

>413

ん？、砲の俯仰角やシンクロ機構が、
油気圧式車高変更装置を前提に作られているってことかな？

なんか良くわからんので、もっと分かりやすく教えて欲すぃ。

トーションバーでは射撃時に踏ん張りが利かないため車体が良く揺れると。

イスラエルが７４式ほしがってたらしいね。
なんでも砂漠がある所では、車体の角度変えられるのが嬉しいんだと。
でも、砂漠で７４式が使えるかどうか疑問。

>416
シャーマンだろうがセンチュリオンだろうが無理やり使いこなしてしまうイスラエル軍だからな、
74式を砂漠用に改造することなぞ連中には朝飯前だろう。
しかもERAやら複合装甲やらを組み込んだ「超74式」も連中なら間違いなく作ってくれていたであろうに。

……ま、オイルショックで腰が引けまくる日本がイスラエルに武器売却などやるわけないけど。

>>417
「超７４式」を見てみたいけど、石油か・・・。

７４式はT−72に劣っているかもしれないが、
そんなに差があるとも思えん。
すでにドイツではレオ１が減り、日本では７４式が減り
T-72は湾岸以降評価が地に落ちている状況で409は
いまさら何をしたいんだろう。

>>409
T-72の何処をどう真似るのがｲｲんだろう？

>415氏、ｻﾝｸｽｺ｡

それって、ショックアブソーバーを増やすことで改善できないの？
油気圧式を採用してない戦車は、どうやって解決してるんだろか？
行進間射撃は我慢しても構わない支那。

ま、余り重要な問題でわないんだが。

>>421
砲塔の位置を低くしたり、車体重量を増やしたり、諦めたり。
静止だっておんなじ。

＞それって、ショックアブソーバーを増やすことで改善できないの？
車高が変化できないバージョンの油気圧サスペンション（笑）

74式の説明で「限定的ながら行進間射撃も可」というのがあったがどういうことだろう？
FCSがある程度対応してる、ってことかな？

>>423
某小説では自車が走行中で敵車両が停車している状態か、
自車が停車していて敵車両が走行中の場合、射撃が可能
と言う描写があったので、一方が停車している場合のみ
行進間射撃が可能と言う事らしい。

>422氏（415氏？）、重ねてｻﾝｸｽｺ｡

しかし、ショックアブソーバーにはオイルとガスが封入されてるが、
油気圧式車高変更装置とは根本的に違うんでないかい？
ま、それはもうどうでもいいことなんだが。

行進車は、撃てると言う程度で
安定入れた状態速度発揮した状態での
照準は厳しい...
近距離の連装銃なら射弾散布で当たるけどね。

>>425
同じだよ。構造から説明すると、油気圧サスだろうがアブソーバだろうが、シリンダが高速移動すると
開口の大きなバルブが閉まり、小さな穴を介して油を通す事になるので強力なダンピングが得られるのでし。
油気圧サスの機能限定版がショックアブソーバ。

>427
なるほど。
でもな油気圧式車高変更装置は、概念的には（427の「シリンダ」を「ピストン」と読み替えて）
往復するピストンが収まってるシリンダの長さが伸縮する事によって、各サス･ユニットの高
さを変化させるんでさ。複数のシリンダにオイルを出し入れする仕組が要る訳だよな。
その点が、シリンダ１本にピストンの端っこがはみ出ただけのショックアブソーバーと全く異
なると思われ。

日本の戦車は何故2ストディーゼルなのか？
他の国では軒並み4スト採用みたいだが敢えて燃費の悪そうな2ストを
積んでる理由が解らん。

だから姿勢変換機能はやめてボルトオン式の独立油気圧式懸架装置にすれば良い。
あとからトーションバーを車体に通すなんて無理だよ。

>430
了解。そっちの方が、工事費＋維持費が現状よりも安くなるなら歓迎だ。
安くならなきゃ、現状を保つだけ。

元戦車乗員に聞いた話だと。
74式の設計はターレットリングの直径含めて既に限界らしい。

まあ軍板では激しく既出なんだろうけど

>>409は夏(以下略)

>432
というか、将来の改造に財務省が予算つけてくれるわけもない
現代日本の政治システムの下で運用される戦車ですから……（ｗ

既存戦車の改良にこだわる国ってのは、それなりに理由があるとこばっかですな。
日本にはそんな理由も特に無く、改造でお茶を濁すくらいだったら新型作っちゃう、と。

>432
ｹｷｮｰｸ､サイズ的に設計が既に陳腐化してる、つか各所のサイズが絞られ過ぎてたために
近代化が阻まれたっていふことだ罠。

>>429
禿しく既出、つか繰り返し巻き返し既出だ四。

>434
>日本には、既存戦車の改良にこだわる理由も特に無く、改造でお茶を濁すくらいだったら新型作っちゃう、と。

ま、「いきなり戦争にはならないし、当面は平和が続く」って前提だからなぁ。
開発したor導入した技術を試すなら、新品を作り続けた方がラクなんだろうよ。
それはまぁ、分かっちゃいるんだが。

だからこそぜひイスラエルに（略

>>429

トルク重視の設計。

>>428
メクラをねじ込めば>>422になると思われ（ｗ
っていうか、そんだけの違いでしかないのだよ。その手のシロモノは。
強いていや逆止弁付きの車高調整用ホースが繋がってるだけでさ。

>>201
いまさらながら騙された氏ね。

>>440
それって俺貼った奴じゃん。
貼った本人すら忘れてたような物に引っかかるとは・・・。

で、今後5〜10年の74式の戦術的価値はどなの？
普通科支援や対戦車自走砲としての価値は、まだ幾らかあるんぢゃなひ？

スクラップしなきゃならん理由って、結局は防衛大綱別表の定数でわ？
だたら、大綱別表に抵触しない形で保管すりゃＡんでなひ？、全部ぢゃなくても。
現用部隊レベルで可能な塗装直しやグリスアップ程度でも、屋内保管なら数年は保つと思ふ。
その建屋にしても、国有地に建てるなら安く上がるんでなひ？

>>442
それやると、左巻きの人達とアジア諸国（ﾜﾗ）が何と言うか少し考えて見れ

>>438
嘘こいてんじゃねぇよ。この腐れが。

>443
旧式兵器の廃棄を何年か遅らせるだけだが、何か？

むしろツッコミ所は、
それを動かす人員の割り当てがない兵器をなぜ保管しておくのか？
にあると思われ。

>>445

有事の際に、戦車の損耗を考慮した場合の補完という考えもある。戦車が撃破される
≠乗員損耗、ではないからな。戦車がやられて乗員無事というシチュエーションも
あり得る。

>>444
ﾊｧ？

＞旧式兵器の廃棄を何年か遅らせるだけだが、何か？

「日帝の姑息な軍備増強策」「アジア平和への懸念」「軍靴の足音が･･･」
目に浮かびますな
日本叩きのネタをわざわざ献上してやることは無いかと思われ

＞むしろツッコミ所は、
＞それを動かす人員の割り当てがない兵器をなぜ保管しておくのか？
＞にあると思われ。

彼らにとってそんな事は、それこそ「どうでもいい事」かと思われ

シトロエンのハイドラクティブサス sage
２Stディーゼルって昔のUD車みたいですな。

レオパルドＡ4とかと比較して74式の性能はどうなの？

質問の仕方を変えてみよう。（って俺が質問したわけじゃないが）

74式の2個中隊と90式の1個中隊と
どちらが指揮したい？

>>450
91式戦車橋

>>446
流石ですな、ﾐﾘ哲氏。

しかし漏れの考えは、ちょと違ふ。
師団から旅団への改編に伴ひ、師団戦車隊が大隊から中隊に縮小される。
そこで予備／即応予備自衛官を拡充して要員を確保し、空いた戦車のガレージに
74式を保管しておくといふ案。
ま、そういふ施策が実現するまで、書類上は除籍した74式を“一時”保管しても
良ひ罠。

バトルオーバー北海道みたいだな

スゲェ中古だな・・。・・これしか無かったんだ。
なんて台詞が浮かんでくるＹＯ！

保管する金と人員でもっと90式買えばいいじゃん。
74式は砲塔を取っ払って120mmつんで60式対戦車自走砲の代わりにするべし。

これしか無くたって相手にロクな戦車が無けりゃ、74式でも戦場の女王。
90式や（次の）新型戦車が不足してれば、74式だってかけがえのない戦力。

>>455
>74式でも戦場の女王。

貴様より立派な主砲を積んだ７４殿を女扱いするとは何事だ！！
そこへ座れ！７４で轢くから。

>74式は砲塔を取っ払って･･･
それこそ、それに金つかう位なら90式買えばいい。
120mm滑腔砲とFCSだけでも、90式の単価の何割かになるぞ。

>保管する金と人員
費用が僅かで済み、予備役を乗員に充当するから意味がある案。

>>442
120mmとは滑空砲ではなく迫撃砲な罠

>>456 >>458
ネタか？（呆

＞戦場の女王
クィーンってのはチェスで最も強力な駒、それがこの慣用句の由来。

＞120mmとは迫撃砲
120mm自走迫のプラットフォームは装輪式IFVでもOKなのに、なぜ74式のシャーシを使う？

>>456

そう言う貴官の主砲は120mm？
外径が？
砲口が？
まさか弾頭径が？
(((ﾟДﾟ;)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸｶﾞｸ

×　滑空砲（かっくうほう）

○　滑腔砲（かっこうほう）

夏厨はほっとけ（藁

戦車隊を廃止して、普通科部隊に編入するのがﾖﾛｼｲと思って
きました16の夏の夜。

装甲擲弾兵連隊？
自衛隊だと機甲普通科連隊になるのか

74式の保管は特に問題ないでしょ。F-4EJだって20機弱が某所でモスボール保管中。
書面上は大綱の作戦機からは外れている。

陸自が本当に残したいのであれば、空自のようになんだかの理由「練習用に使用します、
パーツ取り用です」で残しておくでしょ。そうしないのはいらない、もしくは予算がないと
考えるのが普通。

>>459
日本の戦車にチェスなどという西洋遊戯の喩えを持ち出すのが間違い。
「戦場の王将」と言え。（ラーメン屋に非ず）

それを言うなら飛車角だろうに

実際、どこかの工場の資材置き場とかにこっそり保管されてたりして
解体処理を請け負った業者に、他の名目でついた予算を流用して渡して
屑鉄扱いでモスボールしてるとか

んでもって、元自の整備関係の人を嘱託で派遣して
順番にメンテナンスしてまわって‥

ところで、61式ってどこで誰が解体してるんだ？
あんまり話聞かないけど

>>468
富士で標的にされるか、展示品に回されるか
作った会社が買い取って、解体されるぐらいしか知りません。

解体するぐらいなら、どっかの小学校に
遊具として置いてやればいいのに…

防弾鋼板製だから無理。

>471
なんで無理？
全てのハッチを撤去して、各ハンドルなど可動部分を溶接すれば、
ジャングルジムみたいな遊具になるのでわ？

>470
小学校の遊具に汁のは、61式？それとも74式？

>472
防弾鋼の性能が機密（うろ覚え）だからでは？

その前に日本の左翼勢力が学校に戦車など許す分けない。
＞射精

うちの庭に一つ欲しいものだ。
毎日磨いてワックスをかけるからどうにかならないものだろうか。

ネタ切れだな。

７４式の暗視装置って赤外線だが……あれってどういう色で見える
んだろう？
ロシアの安物暗視スコープだと、グリーンのイメージのが某防犯ショップ
のＨＰに出ていたが。知ってる人、情報希望。解像度なんかはまだ防秘
だろうから書かないでいいです。色と、画面の雰囲気だけ教えてください。

＞474
｢し、神聖な校庭に、せ、戦車を置くなんテ#%`（（”？*`←言葉にならない罵声｣
なんて感じで（w　

＞477
７４式のは知らないが、暗視装置は普通、グリーンかピンクだと聞いたことがあるよ。

>>477
緑などにみえるのは、表示装置によるもので、元々色はついてない
緑なのは昔なら製造上の制約から、現在は目と脳の仕組みから
効率的な色として使用されている

昔は大概の遊園地に戦車が飾って有った物だがなぁ・・

>>480
天国のような時代だな

WTMの原型に74式ハケーン

>>482
画像どこかにないですか？

≫333
新手の珍走ですかｗ

>>480

10円玉を２-３枚いれると、ユサユサ揺れるヤシかい？

７４の暗視装置はグリーン色

９０は、操縦手グリーンで砲手／車長のサーマルイメージが白黒

>477
色はグリーンが多いな。
サーマルイメージャーだと、日本は白黒、アメリカは緑、ドイツはオレンジだったかな？
見栄具合は、かなりざらつきの多い画面です。ビデオカメラや普通の写真なんかを低光
量で撮ると画面ざらざらでしょ？あんな感じ。
ああ、サーマルイメージャは結構きれいに見えるよ。ザラつかずに。
アクティブ暗視やスターライトスコープはざらつき、ちらつきがどうしても出るけど。

全般的に感想

ATMだけどこれはかなり有効だと思う、種類は色々有るし射程もさまざま
誘導方式も有線、レーザー、ＩＲ、ＴＶと最近は多岐にわたってる
問題は飛翔時間と発射後の秘匿性、それから砲迫等に代表される脆弱性

遠距離になれば恐くない対応出来る、と679でいわれてたけど
実際には戦車がその姿を大きく曝している時期は短いのが
ミサイルにとって難しい所、逆に暴露して停止すればカモネギ
MINIMIで制圧出来る範囲に射手も誘導手もいないから安心して

最近は98式に代表されるように射程10kmなんて化け物もいるんで
攻撃側にとって敵戦車と同等程度に大きな驚異であるのは変らんよ

それらに対応する戦車側の手段としてレーザ検知器とか有るけれど
これも完全ではない、検知してその後、回避行動を求められる
今は戦車もレーザー撃ちまくるので発煙筒連動は装填が追いつかなくなる
最終的な対処方法は暴露時間を減らす、飽和攻撃をしかける
迂回回避して敵の射線に入らない。

戦車にとって不利な要素は色々有るけれど、今もってこれだけの衝撃力を
発揮し、なおかつその後居座ることのできる兵器は戦車だけなんで
無用論とかは論外

最後にちゃかしてみる、記念日で戦車が無かったら寂しいでしょ？(^_^;

戦車繋がりだが誤爆すまん

戦車の一番の存在価値だな

衝　撃　力

新刊本買ってきて、ちょと驚いた。
７４式の試作時に、西ドイツ　ディール社製の履帯を
実際につけて実験してたのね。既出？
以前、「高くて買えなかった」って聞いてたが。

日本側がピンの強度を上げるように要求したのに
ディール社側が「その必要なし」っと、突っぱね、
結果ピンの破損が発生し採用が見送りとなったそうです。

著者は三菱の戦車開発者。サイキノブオではないので
安心して読める。

>>491
その本の名前ｷﾎﾞﾝﾇ

＞４９２
かや書房「戦後日本の戦車開発史」
林　磐男　著

１０年ぐらい前に、ここでは悪名たかいＰＡＮＺＥＲに
連載してた記事の加筆修正版。
Ｍ４，Ｍ２４の修理から始まり、６０無反動砲、６０ＡＰＣ
６１式，７０回収車，７３ＡＰＣ，７４式の開発を記載。
民間側から戦車技術史を記録した良書。

緻密な研究、努力で戦後も経験豊富な外国戦車に
張り合っていたことがよく分かる。

>>493
サンクス！！
ゲっちゅう〜！

漏れも注文しますた＞戦後日本の戦車開発史

クロネコブックサービス、今回が初めての使用だよ。

７４式戦車に125mm砲付きの砲塔載せ替えられないかな？
９０式が有るから要らないか。

でもまあ、改修もしないで新型戦車の更新を待つってのは、
上陸してくる脅威が無いとはいえ、のんびりしてるよね。

>>496

おながいだからｽﾚの最初から読み返してくれよ。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・。

>>497

Panzerの夏。アリアドネの夏。（どどーん）

しかし、７４式改というか、７４式Ｇ型って、けっきょく改修費用が、
新型戦車をゼロから作るのと大して変わらん、と聞いた。
いちおう４両改修されたんだったかな？７４式Ｇ型に。
サイドスカートのとりつけ、足回りの強化、暗視装置の追加、などなど…。

あと、ＡＴＭの評価試験のために、増加装甲をとりつけた型も存在する
らしいね。

>>499
１億ちょっとだった筈だよ？

>>498
Panzer誌を毎月欠かさずに真面目に読んでりゃ、あんなバカな事は書かないだろう。
ただの漫画オタが仮想戦記厨だと思うよ。

＞戦後日本の戦車開発史
Amazonで見つからんかった…紀伊国屋オンラインでは見つけたけど、
送料がもったいないので、明日直接本屋に捜索に逝ってきまふ。

>>502

クロネコは？紀伊国屋よりは安いよ。＞手数料

＞503
ふむ。
明日、とりあえず本屋に逝って探してそれでも無ければクロネコにしまふ。

戦後日本の戦車開発史　
特車から９０式戦車へ
林　磐男【著】　　
かや書房

2002年 08月　出版
２５２ｐ　１９ｃｍ（Ｂ６）
単行本
ISBN:4906124496
\2500
日本戦車小史
アメリカ軍供与車両
供与車両の修理作業
戦後初の国産戦車（ＳＳ）
変わり種の泥濘地作業車（ＳＡ）
中特車（ＳＴ）
競争試作を運命づけられた装甲車（ＳＵ）
ファミリー車（ＳＶ、ＳＸ）
大改造の自走砲（ＳＹ）
ＳＴの支援戦車
７３式装甲車（ＳＵＢ）
７４式戦車（ＳＴＢ）
７５式自走１５５ｍｍ榴弾砲（１５５ＨＳＰ）
９０式戦車と８９式装甲戦闘車

戦車の再建は米軍戦車の修理から始まった。
戦後の装軌戦闘車両の開発史を総合的にとりあつかった本邦唯一の本。

>>Panzer誌を毎月欠かさずに真面目に読んでりゃ

戦後日本の・・・は、とにかく興味深いよ。
基礎技術でアメリカと大きく引き離されていたことを
再認識してしまう。
著者は、戦車の諸技術が欧米に追いついたのは９０式になってから、
と明言している。
この本を読めば納得する。

ついでに、オレの仕事はスチール家具の設計施工。
あのオカムラが６０ＡＰＣのトルコン作っていたとは！

林（二木）さんの訳モノ記事ってイマイチなんだよなー。訳もアヤシイとこあるし。

…（中略）…すなわち、90式は世界レベルを少し上まわる位置にあるといえよう。
うぉーすげぇー断言してるYO!

あの連載は興味を持って読んでいました。
どういう発想で作られたか理解すると使用上及び整備上役立つ

技術的には追いついたかもしれないけれど
個人的には兵器としての発想についてはまだまだだと思ってる。
例えば各種計器類一つを取ってもアメリカ軍の物は唸らされる

回転、油温、水温、油圧、電圧、電流等多種にわたるんだけれど
それらのメーターがバーグラフになっていておんなじ様に並んでる

１回転----------
２油温---------------------------------　　　←このメータは赤色になる
３油圧-------------　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他は正常範囲
４水温--------------------
５電圧-------------------
６電流--------------
　　　　↑　　この間は緑　　↑黄色↑これ以上は赤

こんな感じのメータになってた、普通は全部緑の範囲に入ってて
メータのバーも緑色、ヤバい範囲に入るとバーも赤くなる
これは海兵隊のLVTP7ね実物は縦になってるし計器の項目はあやふやです。

日本みたいに丸いメーター沢山並べてそれぞれ正常範囲を個別に
憶えて正常かとか、こ難しいことを考える必要がないようになってた。

「使いやすそうであるなぁ」とひどく感心した思い出があります。
個人的には松本メーター並べてるのに萌えるけれど
兵器としての完成度がやはり重要だと思うので、開発の人頑張ってね！

>>510
その辺は、整備体系、もっと言ってしまうと整備に関する思想に行き着くからなぁ。

日本の場合、ただ単に正常異常を判定するだけではなく、何がどの程度異常なのか
まで乗員に判定させたいという部分があるから。。。

オリは６１式と７４式を少ししか知らないので、
計器の見やすさ、は慣れで克服していた。
今の９０式はどうなったんだろう。
航空機なみに、乗員は皆、幹部にするとか聞いたことあるが。

>>507
　意外！なネタでは、日産のロケットが有名ですな。
　あとダイキン工業（ぴちょん君）の弾とかね

>513
日産はミサイルでは

>>514
日産の航空宇宙部門(今はIHIエアロスペースと合併)は、ロケット弾体や航空宇宙研のロケットを生産していたから、ロケットと言う指摘はあながち間違っていないんじゃないかな？

>>515
H２ロケットの補助ブースターは日産のロケットじゃなかったかな？

＞＞508
　林＝二本の木　磐男＝巌　なるほど、漢字の遊びですね。
江戸時代の漢学者みたい。Panzerもいい記事を結構載せてるんですね。

　俺の表現が稚拙だったかな。ミサイルもロケットもです。
　その他のフォローは諸子ご指摘の通り。

　一般人でも軍事研究とか官報を読めば結構見つけられるよ。
　ト○タや○紅・高島○なんかもねー

防衛庁のwebでも見れるよ・・

74の冬季迷彩の画像何処かに無いですか？

ﾔﾀｯ!ｸﾛﾈｺﾌﾞｸｻﾋﾞｰｽからﾒﾙ来たＹＯ！「戦後日本の戦車開発史　」明日届くます。

>520
探してみたんだけど・・・
ttp://images.google.com/images?q=%EF%BC%97%EF%BC%94%E5%BC%8F&svnum=10&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=80&sa=N

小さいgif画像しかなかった。他は（何故か外国のサイトにある）type-74のプラモ
ぐらい。

http://www.nae.jgsdf.go.jp/7d/mygazou/7r_74tk.gif

クロネコから戦後日本の戦車開発史
届いたけどよォ、、、
■お届け予定
08/22(木) 18:00 - 20:00

なのに朝方来やがった！！こん畜生！！でもスポーツ刈の青年のスマイルに負けた！！

こっちは逆に、そろそろお届け時間なのにまだ電話も来ない。後４５分。。。

ついさっき届きますた。嬉しさで漏れの肛門も装甲化されそうです。お祝いage。

だから、ｾﾝｽｺに（以下略

戦後日本の戦車開発史読んでみたけど
Ｐ誌に掲載されたのと文書が違うね。
書き下ろし？ってやつか？でもハッピー！！
嬉しさで漏れの155mm榴弾砲も自走化されそうです。

なんかセンスない小松の車両。
小松側の開発者、どっかに記事でも書いてないもんだろうか。

林磐男の本も序盤あたりは小松のことを、新規性に臨んだあーだこーだと
意外と感心？していますたが、中ほどから何故か、日立の自動変速機
ショックで155HSPでは完璧に小松放置で→日立って感じですかね？

小松の技術者の記事は。。。？？ですかね
そういや防衛技術ジャーナルで
軽装甲機動車の開発について （大居　一之 ）
http://www.defense-tech.or.jp/mokuji2001/2002-07.html
ってありましたけど。どうなんでしょうね？

いつのまに私のすれが？？？

だけど貶されている

応援を呼ぼう　90式仮面よ何処に〜

>>529
わーばー○でS氏が手ひどく批判してたね

>>526
バカじゃん(ﾌﾟ

＞真珠湾紀行 戦艦「ﾐｽﾞｰﾘ」と「大和」 海法　俊光

この海法氏って、「エヴァンゲリオン論考」とかそういうアニメ評論とかで有名な人でなかったですか？
なんでまた防衛技術ジャーナルなんて堅い雑誌に火葬戦記みたいなエッセイを、、、、、

７４式戦車の話はどこへ。

某一等先生の漫画でリアクティブアーマーつきの７４式戦車が出てた。
ほんとにあれくらい改造してくれれば・・・

北富士で鳴らした俺たち陸自部隊は、憲法違反の濡れ衣を着せられ世間から蔑まれた。
そして営内を脱出し2chにもぐった。
しかし、地下でくすぶってるような俺たちじゃぁない。
筋さえ通れば金次第でなんでもやってのける命知らず、不可能を可能にし巨大な悪を粉砕する、
俺たち陸自野郎Aチーム

俺はリーダーの緑装薬4、通称パンピー
観測と戦闘の名人。俺のような根っからの野戦家がいなければ
百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺は270式、通称サンボー
自慢の見積もりで敵はみんないちころさ。はったりかまして運用して
状況を逆転させてみせるぜ。

よおお待ちどう、俺様こそ81式、通称小学4年の軍オタ
戦術戦略学習は天下一品、若い、オタ？だからなに・・・・・・・。

ミリ屋哲、通称フーゾク
機甲の天才だ、M-1だろうがK-1だろうがぶん殴ってみせらぁ、でもATMだけはかんべんな。


俺達は、道理の通らぬ世の中にあえて挑戦する。頼りになる神出鬼没の、陸自野郎Aチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

25に総合火力演習で74式見たよ。けっこう軽快ですね。74ファンになる気がわかりました。

>>537
ワラタ！！

74TKが第三世代MBTと対決して次々に撃破していくスレはこちら
　　　　　　　　↓
頭文字Ｔ　〜陸戦最強伝説〜
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027215268/

IDが７４それだけ。

>>541
そして誰も誉めてくれない（藁

>>538

漏れも25日に総火演見ました。昨年よりも戦車がｶﾞｼｶﾞｼぶっ放していましたね。でも、個人的に、やはり74式の空冷対抗エンジンのサウンドと、ギアチェンジの音に萌え萌えでした。ホント、超パワフルなポルシェ９１１みたい！！

やっぱり、印象的にも、見た目にも

スポーツカー＝７４
高級リムジン＝９０

という感じでしたか。（ＣＧ誌で福野礼一郎さんが評してましたね。）

>>543
音どんな感じだった？ギアチェンジとか。
例えばブロロロン・・ブロロロロロロ・・ブロロロロロロロロロみたいな感じとか。
あるいはドゥロロロロとか

＞音
文字で表現するのは中々難しいよね。
実際聞いてみると、エンジン音よりもキャタピラ＋起動輪の
共鳴音の方が大きく聞こえるヨ。キュィィィーンっとか、ヒィーーーンっとか、
て感じの金属音かなぁ・・・（難しい・・・
なので、速度が出てる時のギアチェンジ音はキィィ〜・・コォォ〜とか、
低速時はブァ〜・・ブォ〜みたいな。・・・感じに聞こえる、漏れには。（ｗ

>>544

うーん、動き始めとかの感じは>>545が表現された通り。

だけど、空ぶかししている時の音とかは、やっぱり空冷の音
（タイプ９９３までの９１１とか、ＶＷビートルみたいな、
ぼべべべべべという低い音が聞こえたかと思うと、回転が
上がって、ブロロロに変わる。）だったなー。

９０式は、いかにも高性能、かつ重厚な音だったけど、表現難しい。。
ビデオとか見るしかないかなぁ。

なるほど。
以前テレビで、90式の体験搭乗？してるのを見た事があって、そのエンジン音が
言い方はおかしいけど妙にスポーティな音で驚いた事があったんで。

保守

保守

　　　　　:|￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣ ￣|:
　　　　　:|　よく聞けボンクラども　　 　|:
　　　　　:|　もうこれ以上我慢出来ん　|:　　　　 　　　　　　
　　　　　:|　分かったか、クズども　　　|:　　　　
　　　　　:|　あらゆる悪徳と不正に　　 |:　　　　
　　　　　:|　立ち向かう男がいる　　　 .|:　　　　
　　　　　:|　　　　　　　　　　 　　　 　　　|:　　　　　　
　　　　　:|　絶対に許さん　　　　　　　 .|:　　　　
　　　　　:|＿＿＿＿＿＿＿＿__＿＿＿|:　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　:||　　　　 　 　　　 　
　　　　　　　　　　　　　　:||　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　:|| （　・∀・）＜　俺さ
　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　 　（_＿）＿）

最近撮影した74式の画像があるけど、
見たいやついるか ?

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　　ハイ先生
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　　ボクの上履きありません
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　　　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　.人＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>551
見せてくれるのか

>551
見てみたいよ

>>550 もう一度逝ってもらおうか
　　　　　　　　　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ
　　　　　　 　 　 r '､.ﾉ ‐‐- ､　　　　　 　 　 　 r '､.ﾉ -‐‐- ､　　 　 　 　 　 r '､.ﾉ -‐‐- ､
　　　　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　＼　　　　　 　 / ヾ. ゝ　 　 　 ＼　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　 ＼
　　　 　 　 　 /　　/__／/　　 　 ヽ　　　 　 /　　/／|/|　 　 　 ヽ　　　 /　　/／|/|　　　　 ヽ
.　　 　 　 ／/　　/ 〇 /／| ./l　　 !　　　 /　　/､ ＼　| ／| ./l　l　 　 /　　/､ ＼｜／| ./l　 l
　　 　 ／　/　　/l　 　 ' 　 |/ .ﾚl　/　　　/　　/　 ｰ‐　'､―|/ .ｌ ｜／/　　/　 ｰ‐ ' ､―|/ .ｌ ｜
　　 ／,／/　　/ l　へ　　 〇ノ ／　　　/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉｰ‐/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉ
　　　　　/　　/､､l ､_ ノ　　／／　　　 /　　/ゝ､　　　 〉 -='／　　 /　　/ゝ､　　　 〉　 /_ﾉ
　　　　　l　　　 ゝ | ー,--‐'／　　　　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜　 　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜
　　　　　|　　　 ＼ﾄ／ﾄ/／￣￣￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ./　|/ヽ|￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ / ￣￣￣￣||￣ヽ
　　　　 /　　 　 ／|￣　 ､_______＿＿_||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '
　　 　 /　　　　'　 '　　　 |　　　　 　 /　　　 '　 '　　 　|　　　　　 /　　　 '　 '　　 　|
　　　　ヾi￣｀｀``ヾ､､　 ｜　　　　　 ヾi￣｀｀``ヾ､､　｜　　　　　ヾi￣｀｀``ヾ､､　｜
　　　　　[二二二二.ヾ､､|　　　　　　　[二二二二.ヾ､|　　　　　 　 [二二二二ヾ､|
　　　　 / l　l　l　l　l　l ＼　　　　　　 / l　l　l　l　l　l ＼　　　　　 / l　l　l　l　l　l＼
.　　　 / l　l　 l　 l　 l　 l ＼　　　　 / l　l　 l　 l　 ｌ　 ｌ ＼　　　 / l　l　 l　 l　 l　 l ＼
　 　 / l　 l　 l 　 l 　 l　 l　＼　　 / l　 l　 l 　 l 　 l 　 l　＼　 / l　 l　 l 　 l　 ｌ　 ｌ　 ＼
　　　￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣　　　￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣ 　 ￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣

とりあえず写りのいいやつだけ。
ttp://photos.yahoo.co.jp/kazukariya

あげ

明日八尾駐屯地逝ってきます
74式も見られるらしいです・・・

高回転で吹かしたときのキュイーンは過給器の音だよ。>>545

だけん、停止中でも高回転で煽ったらあの金属音がする。

これから八尾行って来ようかな･･･
もう会場してるけど

90より74が美しくて好きだ、そしてM1よりM60が好きな漏れ…。

>>561
衝撃的に同意
今までは何となく『90より74がかっこいいな〜』なんて思ってたのが、
あの日を境に更に意思がはっきりしました。

コブラも好きになったし…しかしOH-1凄過ぎ

･･･中隊全車、各個ニ射撃シツツ、前進セヨ！

鋳造砲塔には味わいがある。

しかしながら味わいでドンパチには勝てないのである。

TKXなんか止めて、74をイスラエルに改造してもらおう。

>>566
砲塔外されて、APCにされちゃう罠。

>>567
ぐはぁっ！
戦車にとってそれは最も屈辱的だぁぁぁぁっ！


（;´Д`)ﾊｧﾊｧ・・・

30年前に制式化され順次退役する74式に、これ以上カネをかけても意味がなひ。
また、半端な投資ぢゃ戦力向上は望めなひ。
仮に74式をモスボールして保存することにしても、どやって乗員を充当するか？といふ
問題が残る罠。
乗員充当が志願予備役，予備自衛官制度だけで解決するものならば、ひょとすると今次
改編で旅団化する師団の戦車隊を縮小するよな決定は下されなかった鴨。とわ家、そも
そも今後予想される非対称戦でわ戦車の役割は小さい罠。
鹿し、非対称戦でわチャチぃ携行式ATWにゃ魚籠ともせんよなIFVが有用だろよ。だたら、
改74式IFVつうのも一案でわあるよな。

http://www.emailclub.info/?15

鹿し駄、74式をFF（ﾌﾟ、ｸﾙﾏぢゃあるまいし）に改造汁のは安くなひだろ。現RR（ﾎﾟﾙｼｪ911みたい
駄、ﾜﾗ）のままぢゃIFVとして不都合だ罠。
大腿、ヘリコプターや装輪装甲車で機動するゲリラ掃討部隊に74式が追従できるのか？疑問だ罠。
そすると、改74式IFV造っても、イスラエルのよにゲリラが占拠する市街地に突入汁よな場面しか
使い途なさそうだ罠。つことは、造っても意味なひ訳だ。

もったいなひよな気も汁が、やぱーりスクラップしかなひのかなぁ？

>>571
>現RR（ﾎﾟﾙｼｪ911みたい駄、ﾜﾗ）のままぢゃIFVとして不都合だ罠。

アチザリッドみたいにしてはどうか？
ってゆうかIFVにするより８７の砲塔作って載せて対空車輌にしたら
いいのではないだろうか。

日本海側の海岸線に並べて埋めて砲台にせよ!

田植えの時期の田んぼの中でも走れる事を想定されています

>>572
>アチザリッドみたいにしてはどうか？

漏れはよく知らなひが、それっつうのは戦闘室と車輌後尾とを結ぶ“廊下”（ﾜﾗ）をエンジン･
ルームに設けるってことかひ？
駆動輪の車軸が邪魔にならなひのか？、あるいは車輌後尾のハッチが出入りしにくいって問題
はなひのかな？
それらをイスラエルはどのよに解決してる？、自治区侵攻のニゥース見ながら気になってたんだ罠。

>>575
エンジンを小型のものに変えて、後部への通路スペースを
確保した。そんだけ。

ややスレ違いだが
>>575
今月のPANZER誌の白黒記事は割りといいぞ。
＞戦闘室と車輌後尾とを結ぶ“廊下”（ﾜﾗ）をエンジン･ルームに設ける
そのとおり。
エンジン+ミッションのパワーパックを小型の物に換装してスペースを捻出。
＞駆動輪の車軸が邪魔にならなひのか？
つまづかないように、車軸の上に通路の床がある。
＞あるいは車輌後尾のハッチが出入りしにくいって問題はなひのかな？
前記により高さ方向の寸法が不足するから、通路の使用時にはそこの部分だけ
屋根が持ちあがるようになってる。
今から歩兵が出てきますと丸わかりなのは問題かも知れん。

74式の退役車輌でアレをやろうとするとサスペンションの過剰スペックが仇に
なるんだっけか。

>576
レス感謝。

なるほど、砲塔を撤去して軽くなった分、出力が小さい小型のエンジンに換装しても
動力性能は低下しなひってことか！
んで、残る問題は我慢汁って訳だな（ﾜﾗ

サスの一部に金属棒のねじれを利用しているのですが演習でジャンプなんかさせるとポッキリ逝きます

砲塔撤去したら俺に1コくれよ。

>>579
つか、世界のほとんどの戦車はサスの一部に金属棒のねじれを利用しているので
同じく演習でジャンプなんかさせるとポッキリ逝きます。

どーせなら、油圧シールが逝かれるくらい言えやシロート。

>>581
あいわかった、じゃあもう一寸マニアックに。その棒一本600万円ナリｗ

74式が退役の暁には砲塔を106mmRR×４に換装して普通科中隊対戦小隊にきてください。
うちの６０式１０６mmＳＰはもう限界です。

無反動砲よりATM積んだ方がいいんでない?

>>583
>砲塔を106mmRR×４に換装して普通科中隊対戦小隊に

つか４連装106mmRRより、105�_戦車砲のままの方が対戦車火力が高いんでなひ？
んでもって、普通科中隊“戦車”小隊に改編すれば良ひのら。

ロシア戦車はジャンプがお得意。

北鮮戦車はシャブがお得意。

>>585
７４式戦車のままだと、ＭＯＳの関係上普通科職種じゃ扱えないから駄目。
１０６mmRRか、できれば新規に155mmクラスのＲＲを作って０４式自走無反動としてデビューしてほしい。

駆逐戦車、とか突撃砲、みたいに名前替えるだけじゃ駄目なの？
跨乗型装甲兵員輸送車とか。

>>588-589
つか“対戦車小隊”って普通科職種だたの？
どの途、転換訓練が必要なんだし、内規上問題あるなら職種も転換させりゃイイんだ罠。
ただし、普中-戦車小隊より普通科連隊-“戦車中隊”の方が、運用上は都合が良ひのでわ？

大隊ハ第○○連隊ノ反撃ヲ支援セヨ

やだ。

　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　　ハイ先生
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　　北にもパルパル（８８式）を売ってください！
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　　　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　.人＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>593
「88式」ねぇ。

>>サスの一部に金属棒のねじれ
これは俗に言う｢トーションバースプリング｣ですね
最近の小型トラックにも多用され装着スペースが少なく取れ
小型＆軽量化に役立っています。
>>1本６００マソ
はきーりと｢ボッタクリ｣です、原価的には５万ほどのものですよ。

後継機まだー？

戦車改造重APCってのも手なのかもな？
装甲防御力は、APCとしてのその他もろもろの弱点を凌駕する長所かも？
っちゅーか、真実、戦車随伴突撃可能なAPC、その意味は大きい。

やってるのがイスラエルだしね。
もっとも効率の良い軍隊と言って良い。

だから、アメリカから、
M1114装甲ハマーやLAV装輪装甲車、
M2ブラッドレー歩兵戦闘車を
買わないのか、装甲が薄いし、
お気に召さないのか、

>>597
確かに。同感。
M113でもいいけど。

>>598

国産のほうが何かと都合がいいのよ。
勝手に生産ライン閉じられて、強制的に「新しいの買え」ってこともないし。
ユーザーサポートも、わざわざ海超えて運ばないでいい。
国産兵器は単体では高いように見えるけど、トータルなコストでは、そこまでひどくない。

せめて、予算枠組みの是正と、調達数を何とかするのと、海外にもスペックダウン版を売れるようにすれば。
さらにコストダウンにつながるんだけどねぇ。

>>600
それも、一理ある。
73式後継APCとか？
ファミリー装輪もいいんだが、ファミリー装軌も必要かも？
低コストで、多少のデザイン的無理も許容ってところで。

やんぼーまんぼー装軌予想！

ぼくのなまえっはヤンぼー♪
ぼくのなまえっはマンぼー♪

トラクター戦闘車ってやつっすか？（←自作工作）

トラクター戦闘車なら
オデッサやハリコフの防衛戦で出現したな

ビィィィィャァァアー！ヴォヴォヴォボォェェエー！

>>604
あんた、うまいなぁ。

そうそう、そんな感じ。
エンジン始動での時にいきなり「ビィィヤァァァ！」だった

以前は、74式をほめるｶｷｺがあると、こき降ろして「74式に懲りるｽﾚ」に変えようつうﾔｼが
絶えなかったものだが、最近はほのぼのしてる罠

>>173
の漫画で、「７４式は機関室と指揮室？（つまり砲塔と台車の部分）は砲塔を
○○度旋回させると繋がって移動できる」とかいう話が出てくるのですが、
そういう仕組みなのですか？　詳しい方に聞いてみたいなぁと思いカキコ。

車体と戦闘室ですね。
足元のバケットを含む砲塔のスペースが戦闘室。

あっと。　　>>608さん
おっしゃる通りです。
普通は戦闘室と車体の間は、移動できる様になってます。
ただし、移動するのは緊急時くらいなものですがね。
ハッチのどれかが損傷して脱出できなくなっても、他のどれかのハッチで出られるわけですね。

>>609
>>610
ご回答ありがとう御座いました。
あの漫画の記述があながち間違いではないのだなぁと
知ってちょっと嬉しくなったり。

>>610さんが仰っているように、その「緊急時」の話なのですね。
具体的に言いますと、７４式の車体の方にある女の子が入ったまま、
湖の底に沈んでしまう。そして、車体のハッチは石が塞いでしまう。
皆が脱出できない、と心配したら、その本人は手動で砲塔を旋回させて、
二つの部屋を繋げてから、戦闘室のハッチから脱出した。そういう話でした。

ご回答ありがとう御座いました。

74式の後継機ってどうなってんの？誰か知らん？

>>612
あと五年くらい経たないとネタとして市井には出てこないんじゃ
ない？　モックアップ検討云々やっとるという話は聞いても、
それがどうなっとるのかは全然わからんし。４０トン以内という
話が事実なら、あとはどう小型化して作って、なにを載せて、
全体のコンセプトをどうするかだけど……作りようによっては
いろいろやりかたあるしね。
　ただ、ケースメートだけはないという気がする。戦車が格闘
兵器だって点考えると、あのやり方は汎用性に欠けるから。
　それ以外は、なんでもありでしょう。砲塔の小型化やら、エン
ジンの小型化、馬力を１２００馬力程度に落として、自重は４０
トン以下。ただしエンジン体積は従来の七割以下とか。
　個人的には、砲塔をかなり小型化してギリギリまで絞った
形になる（車体も当然絞る）気がしているけど……砲は１２０
ミリでもいい気がしている。
　だって、アメリカと戦争するわけでもないし。あと、反動吸収
から考えれば油圧サスの搭載は必須でしょう。仰俯の一部も
兼用するのは今までと同じだし、自動装填装置も今やこなれて
いるだろうから……７４式の開発陣が目指していたモノが今に
なって完全に実用化できるのと違うか？
　ところで、試作モデルまではついていた７４式の自動装填装置
って、いったいどんな形だったの？
　詳しくなくてもいいから、知ってる人ヒント希望。

父が乗ってた戦車が７４式でした。でも、父は３年前に病気で亡くなりました。
仏前にはにっこりと笑った父が７４式に乗ってる写真が飾られています。
父がお世話になっていた部隊に遊びに行った時に、７４式を見せてもらいました。
車長席のハッチから父がヒョコっとおもちゃの戦車見たいに出てきそうで泣けました。
その戦車は以前に父が乗車していたものでした。特別な計らいで７４式に乗せてもらいました。
スマートでも力強い走りは、父のように感じました。危険にさらされた家族の前に立ちふさがり
、戦車砲を敵にぶっ放す。戦車はみんなの父のような感じがしてなりません。

私も父のような戦車乗りになりたいと思います。当方まだ高１なのでまずは勉強です（藁

>当方まだ高１なのでまずは勉強です

おお、がんばれ！
　不況で自衛隊は今や人気職だから、しっかり勉強して学科通りなさい
よ。可能なら防衛大学狙いなさい。

>>614
頑張ってください！　自分の将来の目的がきちんと定まっている。
素晴らしいです。ファイト！

>>614

せっかくの泣ける話で「(藁」はﾔﾒﾅｻｲ

６１４のカキコの中身がウソだっぴょ〜ん……だったりしたら、
粛清じゃ。
　つーわけだから、確かに藁はやめたほうがいいな。本当に真面目に
書いているのなら。

＞＞６０７
９０式叩きが流行りだからでしょ。

>>613
TKXのお馴染み画像が↓な訳でさ、
h　 ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/future/image/defplan20.jpg
これって140�_滑腔砲だよね？
（ま、砲口の直径からでも作図の縮小率を求め、同一縮尺で90式と74式の画像を並べておけば、
　比較しやすかったのに･･･とも思う罠）

で、140�_滑腔砲の場合、単純に考えれば120�_砲に比べると砲尾や砲弾の容積は1.6倍弱になる。
つことは、仮に携行弾数を半減してさえ、TKXの砲塔内容積を90式以下には抑えられないって訳
だよな。
しかし、携行弾数を30発よりもさらに減らすってのは流石にマズーだろ。結局、TKXは90式よりも
デカくならざるを得んのでないか？

>>620
１４０ミリ載せるかが分岐だと思う。仮に載せるとなれば、既存の１２０
ミリとは別に弾薬持つわけだからねえ。まあ、それは過去にもあった
ことだから重大な分岐ではない。ただし、「なにと戦うのか？」という点
を考えると……１４０ミリ砲で撃破する相手って
Ｍ１　レオシリーズ　チャレンジャー系列　ルクレール　韓国軍

　てなことにならんか？
　今後、仮想敵になりそうな中国軍相手になら、しばらくは１２０ミリ
ラインメタルで充分という考えも成立する。
　むろん、１４０ミリにバージョンアップは「最初から設計の中に」組み
こむ。新戦車は（陸自としては珍しく）今後の拡張性を持たせることが
開発前提に入っていた。これは軍研にも出ていたし、防衛庁のＨＰに
もあった話。
　というわけで……整備体系やら段列考えると、９０式と同系列で弾薬
だけ強化された１２０ミリを積んで、仮想敵の動向睨みつつ１４０ミリに
切り替える……という考えもありでは？
　どのみち、４０トンの枠をつけてしまうと、９０式よりデカい戦車ってのは
考えにくいよね。断面積の増加は、基本的に重量増につながるし。むろん、
構造材の更なる進歩で「９０式以上の対弾性を持ちつつ軽い」装甲を実用
化した可能性もあるんだが……このへんは、まだちょっと今は見えない
（リークしてこない）ネタだよね。
　というわけで、いずれも推論でしかないが……考え方を明確にした上で
書く分には、俺は問題ないと思う。
　最大の想定は「どこの戦車とやりあうことを考えるか？」でしょ。
　想定戦場も、ヘタをすると日本から出る可能性も（今後は）出てくるし。
　でも、米軍とやりあう想定はないと思える。むしろ、アメリカの傭兵みた
いな感じで紛争地域に自衛隊が出るケースを想定したほうがいいかも。
そうなると敵はＴ８０とかいいとこＴ９０、大半はＴ７２のアップデート版程度
になる気がするんだよね。なら、ラインメタル１２０ミリでも当面は行けるで
しょう、多分。

>Ｍ１　レオシリーズ　チャレンジャー系列　ルクレール　韓国軍

ひとつだけ違う。　

>>621
>１２０ミリを積んで、仮想敵の動向睨みつつ１４０ミリに切り替える……という考えも
>ありでは？

んにゃ、それにしたって140�_砲を装備可能な砲塔内容積を確保しなくちゃならんて
課題は残る。やぱーり40�dつう重量枠の縛りを取っ払わなきゃどうにもならんのでわ？

ロシアのブラックイーグルでさえ、125�_砲装備型で重量50�dに達する。140�_砲ないし152�_砲
装備型ならば、当然50�dを超えるだろ。なのに、何をどうすりゃ140�_砲を装備するTKXが40�d
に収まるんか？。40�dつう重量枠こそ、非現実的な目標のよに思われるんだが。

TKXを装備化した時点で、TKXが第一線戦車になり、90式が第二線に格下げされるのが当然でわ？
であれば、TKXが90式より大型化してもやむを得ないし、TKXを74式の後継と捉えるのは変だ罠。

>>623
戦略機動力向上の関係から４０トン枠があるわけで……それを取っ払う
ってのは、要求仕様を根本から見直すってことだよな。
でも、そうは言ってない、防衛庁。
戦略機動力を重視する理由があり、砲力は現行のままでオッケー、と
いう判断があるのでないかに？　
要は仮想敵の問題だよ。ロシア製戦車とその系譜を相手にする限り、
当面は１２０ミリとその改良（砲弾とか砲身の長さね）で行けると踏んだ
んでしょ。実際、レオの最新型は５５口径か？　貫通力は従来の１２０
ミリの倍近いという話があるし。
　とにかく、絶対に１４０ミリでないとあかん、という根拠は今のところない
もんなあ。交戦相手によりけりなんだから。
　将来、アメリカやドイツが１４０ミリを搭載し、防御力もそれに見合うもの
にしたとしても……日本としては彼らとその戦車相手にする可能性がない
限り、あえて１４０ミリを載せる必要はない。

　とにかく……新戦車に防衛庁が求めている要求を少しはまじに見て
みい。絶対に１４０ミリ載せないとアホだ、というのは、極言に近いぞ。

新戦車は120mmの方向なんだが…140mmなんぞ積まんよ
何をどうすりゃ新戦車が140�_砲を装備することになるんだか

やっぱし１２０ミリでいいよねえ。
アメリカ仮想敵で、Ｍ１やその後継を撃破せんとあかん、というなら
別だけど……まずあり得ない話だし。
中国軍の戦車相手なら、７４式でもある程度は行けるような気がする。

74式は74年使ってほしい。90式は9年でいいけど。

あっ、そう。

>>625
>とにかく、絶対に１４０ミリでないとあかん、という根拠は今のところないもんなあ。
>絶対に１４０ミリ載せないとアホだ、というのは、極言に近いぞ。
>>626
>何をどうすりゃ新戦車が140�_砲を装備することになるんだか

ｵｲｵｲ、漏れは事業評価書を熟読した上で書いてるんだがな（ﾆｶﾞﾜﾗ
事業評価書を読む限り、開発の優先順位は．．．
1]Ｃ3Ｉ能力、要するにネットワーク化だ罠
2]戦略機動性および我が国の交通インフラに可能な限り負荷を増やさないこと
3]対機甲戦能力の優越、つまり対装甲火力の強化つうことだ罠
4]戦術機動性の優越
．．．になるはずだよな。
んで、[3]を満たすには、確かに砲身長および薬室長を延ばし、従来よりも長い
（すなわち質量が大きい）砲弾を用いる方法もある、あるにはある。
だがな、これには限界があるし、薬室径つか薬莢径もデカくなれば砲の口径を
デカするのと大きな違いはないじゃないか。結局、[3]を満たそうとすれば、140
�_砲の装備を前提にせにゃならんのでわないの？

ロシアにとって、兵器は重要な（数少ない有望な）輸出産品。中国と相応の単価
で折れ合えば、ブラックイーグル戦車の輸出もあるだろよ。

だから、120mmの長砲身化だってば。薬室デカくせんでも火力の強化できるでしょ？
だいたい、優先順位[3]を満たすために140mm積んで車体でかく重くして、
優先順位[1][2]を満たせなくしてどうするよ。

優先順位[1][2]→優先順位[2]

Ｃ3ＩでなくC4Iな罠

>>631 >薬室デカくせんでも火力の強化できるでしょ？
同一弾薬を以て砲身長を伸ばすのみでは、初速が僅かに大きくなるだけ。貫徹力の劇的な
向上は望めない。
砲弾の貫徹力を高めるには、砲弾の質量を増やさにゃならんし、質量が増えた砲弾を初速
を低下させないで発射汁には、装薬量も増やさにゃならん。120mmのままでそれを汁には、
少なくとも薬室長を伸ばす以外に方法はないが、何か？

>>631 >優先順位[1][2]を満たせなくしてどうするよ。
んじゃ、対機甲戦能力の優越はどうでもイイのか？
敵MBTを撃破できてこその主力戦車じゃないのか？

>>632 >優先順位[2]
ﾌﾟ）TKXは、実はLTX＝次期“軽”戦車だたのね！
事業評価書は「90式を改良してＣ3Ｉ能力を付与汁のが不可だから、新戦車の開発が必要」と
うたってるんだが、何か？

>631
薬室を拡張しないと長砲身化しても威力は上がらないぞ

「優先順位」という言葉の意味を都合よく忘却する奴がいるスレはここですね

釣れた藁！　＞636

「優先順位」という言葉を使ったのは、>620
そのソースを自分で確認しないで敷衍するなんざ、DQN
漏れは、>>630が指摘した［１〜３］を「必要条件」と承知してるがね。

因みに［４］は付け足り、「90式と同水準の戦術機動性が確保されれば可」の
意味と解釈しておるが。

これぢゃ言葉が足りないな。＞637

13年度事業評価書でうたってる必要条件［１〜３］自体に矛盾があると思う罠。
40ｔの重量枠を外さない限り、次期MBTの要件を満たし得ないのは明らか。
でなきゃ、かつてのM41みたいな軽戦車ないし偵察戦車にでも汁つもりか？、
んじゃなきゃ装甲度外視の自走対戦車砲か？、つう咄になるだろよ。

近未来の使者はお帰り下さい

…そもそも40tて制約はなんであるんだっけ。

>>638
> 40ｔの重量枠を外さない限り、次期MBTの要件を満たし得ないのは明らか。

そうかなぁ？
内部構造材にカーボン系の素材を多用すればかなり重量減らせると思うけど。
装甲板を支えるカゴが鉄で出来てる必要は無い訳だし。

>>640
民間のトレーラーの多くが、積載重量40ｔだから。
あとは、道交法絡みで、事前展開するのに橋梁とか渡るのに90式を載せたトランスポーターだと国土交通省に一々許可取らないといけないから。

薬室と言えば＜確か、ライフル弾では、薬室内に弾頭内蔵の方式
（従来の薬室内にまんま弾頭が中に埋め込みね）が既に実用化されて、
戦車砲弾への転用も十分可能らしい
利点は、やはり、装填弾数（容積）の問題を貫徹力落さず実現出来るから
だそーな。貫徹力の向上とは、あまり関係無いお話・・・・

>>643

これね。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1407.htm#3

>>642
ですよね

であれば、専用トレーラーを必要数装備すれば良い訳ですし、
国交省の許可云々は法改正で解決できる問題でしょう
それらの問題を回避するために、敢えて戦術価値の低い戦車を開発するのは、
本末転倒のように思われます

>>641
ﾌﾟﾌﾟ-）装甲板は破られなかったが、装甲板ごと車内に陥没した･･･になってもイイのか？

装甲板を支えるフレームにも、高い強度が必要なんだと小一時間（以下省略

>>645
うーんと、あえてはっきり言うなら、それは防衛庁と国土交通省の力関係からいっても、「絶対に」不可能なわけだ(苦藁
というか、総務省が自衛隊への電波の周波数の割り当てを削減しようとしていて、情報RMA絡みで少しでも多くの周波数帯をと考えていても、異議を聞いてもらえないほど、自衛隊というのは政府部内では発言力が無いんだよ。
ちなみに、TKXについては、まあ本当に戦術価値が低いのかどうか、きちんと防衛日報とかに掲載されている情報を元に判断したのかな？
単に、40ｔだから駄目、とか、国産だから駄目、とか、そういうのでは無しにだよ？

>>646
> 装甲板を支えるフレームにも、高い強度が必要

んなこたあ解ってるよ。
今時のカーボン系素材の強度を舐めてないか？

>647
いや、>>620，>>643氏は、
40トンの制限内では他国のＭＢＴに対抗できるＭＢＴを造れないでは？と、
危惧していると思われ。
情報能力など他の能力が等しければ、やはり砲力と装甲が戦闘の結果を左右
するからな。

また、>>645氏も、ＴＫＸ＝次期ＭＢＴと思い込んでいるのだろ。
ＴＫＸが次期ＭＢＴか否か？は、実は漏れもよくわからん。
誰か解説してくれると有り難いが。

>648
カーボン系素材は衝撃・振動を吸収する能力が低いと思うが、その辺りどうだろう。
着弾の衝撃や走行振動はかなりのものと思うが。
・・・もとより戦車は完全な剛構造なのかな？

あと気になるのはコスト。ひと昔前より安くなったとはいえ・・・

問題はやっぱ仮想敵だよな。中国がロシアからブラックイーグルを買ったら74式も90式とその子孫に取って代わられるのかしら。

ロシア製に勝てればいいんだよ、要は。
１２０ミリ長砲身５５口径があれば当面足りるだろ。
あと、１４０ミリ採用するなら、ドイツなり米軍が採用してからじゃ
ないの。弾薬互換、補給その他あるし。それとも国産で全部やる？

ブラックイーグルの戦闘力ってのはどれくらいなのかに？

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83u%83%89%83b%83N%83C%81%5B%83O%83%8B&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

レオ２も120mmL55で火力強化できてるし。あれ薬室そのままだよね？

砲塔載せ替えで攻撃力アップってのは、新戦車でもアリかもね。
140ミリ載せるときは、米軍の動向も見ながらだろうし。弾薬互換
の問題は共同作戦やるときにはデカいし。
均質装甲で１メートル分に当たる防御性能があれば、140ミリで
撃たれても何とかなるのかな。文脈からいくと、長砲身120ミリの
貫通力は７００ミリ以上１０００ミリ未満か？
　中をとって８５０ミリくらい？　ロシアの１４０ミリに対抗するには
８５０〜１０００ミリ程度の防御性能があれば何とかなるか。交戦
距離１０００メートル程度で。相手の装甲厚を（今後の拡充含め
て考えると）８５０ミリ該当とするなら、長砲身１２０ミリでもある程
度は何とかなるかもね。
　ただ、このへんの判断は、昔のＭ１が陥った話と一緒だな。昔は、
１０５ミリでも新型砲弾の採用等でロシア製戦車には対抗可能と観
測していたが……結局は１２０ミリにバージョンアップした。それと同
じ話になる可能性はある。
　とりあえず米軍なり独軍の採用状況睨みつつ、１４０ミリにするかど
うか決めればと思う。足回りは対応できるように作っておいて、弾薬
その他の整備が整い次第、砲塔載せ替えで１４０ミリに切り替え。
　重量は４３トン程度になるかもしれんが……プラス３トンくらいは
許容できるかな。

　ちなみに１２０ミリにこだわるのは、既成の弾薬をどうするかという
点もあるわね。長砲身砲の導入とあわせて、既成の９０式も同時に
アップデートできる可能性が出てくるし、補給体系の構築も楽にな
るし。新戦車と９０式、弾薬が一緒のほうが運用は楽でしょう。弾薬
補給車も同じ弾薬積んで随伴できるし。

無理な大口径化による命中精度の低下とかは考慮に入れんでもええのン？
携行弾数の減少もそうだけど、現行の技術で140mmはデメリットのほうが多いような。
イスラエルがメルカバ４への140mm砲搭載を見送った理由は何だろね？

>>643
既にテレスコープ。
テレスコープ弾の意味知ってるけ？

>>656
某所の匿名ｷﾎﾞｰﾝﾇ氏曰く「装甲３にその他７」だそうだぞ。
装甲重量を１増やすためにはその2.3倍以上の重量で構造および補機を補填しないと歪なバランスになってしまうんだそうな。

>>657
むしろ、車体のサイズに実用上の限界があるんぢゃないか？

戦車砲が大口径になれば、それに合わせて車体も大型化しなくちゃならない。
車体も大型化するってことは、重量だけでなく横幅も増える。
路外機動は構わないとして、路上を輸送する場合、
超特大トレーラーを用意できたにしろ、そのトレーラーが通れる道路が限られる
つう状況になるはずだからな。
その限界が120mm砲なのか140mm砲なのか？はともかく、
現代戦車のサイズが実用上の限界に近づきつつあるのは確かだろ。

>>660
限界を突破するにはレールガ（以下自粛)

>>657
>無理な大口径化による命中精度の低下とかは考慮に入れんでもええのン？

一般論としちゃあ、大口径化して砲弾の質量が大きくなれば、命中精度が高くなるものだ
と小一時間（以下略

>>662砲架及び車体がその反動に耐えられればね。
軽自動車に積んでも命中精度が高くなるという数学的確証があるんだったら教えてくれ(爆笑)

>>659
ちょっと誤解していないか？

そうか？重量増強だけであんだけの影響があるんだから、反動を消すため、砲重量をなんとかするにはかなりの重量増加を必要とすると思うがね？
砲塔重量３ｔ増だけで収まるのか？

>>657
>現行の技術で140mmはデメリットのほうが多いような。

つまらん揚足鳥は汁つもりないんだが、
2行目で↑こう書いてたら、『140mm砲』に焦点を当ててるって思ふ罠（ﾆｶﾞﾜﾗ
ついでだが、河馬に限れば携行弾数は問題になりにくい

>>665は>>664へのレスなのか？
もしそうなら、重量増が3tで済むとは思えない。反動とか君のいってるような理由からだ。
誤解しているんじゃないか、と指摘したいのは、>>659のカキコのみ

>>658
>テレスコープ弾の意味知ってるけ？

テレスコピック弾なら知ってるが、「望遠鏡」弾は知らん（藁
もっと正確を期すよに汁！

>>668
> テレスコピック弾なら知ってるが、「望遠鏡」弾は知らん（藁

アフォ。

http://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1407.htm#3

大砲でかけりゃいいってもんじゃねえよ！！！！

なんかもう、自走砲の口径（１５５ｍｍ）とかわらない数字だな。

>>658-669は、原典読まん知ったか厨つうのを自ら暴露（大藁
　 技本にリンク張って、ソース示したつもりのＤＱＮ

しかし、形容詞形を名詞形に変えただけのカタカナ語は、
まっとうな訳語とは胃炎のだが、何とかならんのか？＞テレスコープ弾

>>672,>>668
はぁ？知ったかぶるのも大概にしなよな(大笑)
恥書く前にちゃんと調べること。okay?
http://www.baesystems.com/facts/operational/rodefence/rodefence1.htm

どっちもそんなに意味は違わないんじゃないの？

つーかつまらん揚げ足捕りだこと（汗

まあほとんどの国の戦車がラインメタル社の120mm 滑腔砲
使っているんだから違いは「弾」かい

　幸篤ならぬ油気圧ケンカに自衛隊がこだわる（つーか、新戦車で採用は確定だと思う）のは、戦車砲の
反動吸収という側面もあるよ。
１４０ミリの吸収が可能かは、どういうモノを作っているかだけど……そこまでこっちには判らない。

仮に装輪戦車みたく走行中や不安定な場所での射撃ができなくなるくらいなら120粍で十分なだ

油気圧で吸収可で、車体重量もそんなに増えず、かつ、諸外国で１４０ミリ対応防御が
一般化し、これを撃破しないことには始まらない、という状況なら、当然１４０ミリ。
　というわけで……仮想敵の状況とか、技術要素とか、いろいろと絡むよね。
　レオ２は初期型と比較すると重量が１０トンほど増えているが、新戦車もそれくらいの
重量増が可能な設計にするのと違うかな。重量増の場合、戦略機動力は落ちるけど、
攻撃力と防御性能は９０式よりアップするわけだから、装備する意味はあるわけだし。
　いろいろな状況想定に対応できる柔軟性と拡張性。新戦車の持つ条件の一つかもし
れない。
　ちなみにスカウトヘリも、武装化する案が出ているみたいだが……近年の陸自は
拡張性を密かにキーとして装備体系組んでいるのかもよ。

アヘッ、アヘッ、ジュボジュボ、ビュゥゥゥ、軍おた死ね

74式戦車改を配備すれば良かった、
87式自走高射機関砲より、役に立つのに、

>>680
105mm戦車砲でハインドやSu-25を狙撃するのか？

>678
揚げ足取るようでなんだがレオ２の重量増加はせいぜい５t程度だったと思うが。

スウェーデンの場合、55t→62.5tに増加>>682

>>683
んだ。
スウェーデンモデルがレオ２の最強モデルという話もあるが、どうなんだろ。
足回りは初期型と大差ないって聞くから、それだけがっちり作っていたんだろね。
第２次大戦の経験から来ているのかな、このへんの発想は。

９０式戦車のスレが今ちょっと面白い。運用にまでふみこんだコメントが出ている。
日本の場合、有効戦闘距離がどれほどか？　という想定もけっこう大きい気がする。
三千メートルの視界がとれる土地って、北海道くらいでしょ？
平均１５００メートルで交戦するとして、それで撃破できる確率がどれくらいあるかとか、
そのへんも大きいかな。１２０ミリである程度それができるなら、１４０ミリにせずとも……
という考えもあり得るとは思う。
　ただ、ヘタすると今後は憲法改正もあり得る雰囲気だからね。自衛隊が、それこそゴラン
高原に出てＰＫＦをやるとか、アラブのどこぞと戦うなんてこともあり得るかもしれない。
そういう時のことも考えないとヤバイ時代かもね。
　が……一方では、「どうせその時はアメリカが制空権とって支援してくれるだろうから、
こっちはホドホドでいいんだよ」という気もするんだな。日本がアメリカの傭兵として動く
云々は、某著名軍事評論家の人もクチにしていたし。なんだか、ローマ帝国に対する
ギリシャみたいな感じだけどね。

＞三千メートルの視界がとれる土地って、北海道くらいでしょ？

首都圏に住んでる方かな？
中国地方南部に住んでる人間に言わせてもらえば、丘に登れば簡単に
その程度の射界は得られるよ。
漏れが住んでる町のほぼ中央にある××山とかそうだな。
さらに2車線道路だけで2本入ってるから、戦車が出入りするのも容易だ。

>>686
うん。首都圏。勉強になりました。

　でも……そうなると、やはり戦略機動性って重要だね。そりゃ、カネが有り余っているなら、
道路や橋を改修して６０トンでも通れるようにしちまうんだろうけど、カネ、もうないからね。
道路を手直しするよりは、戦車のほうを軽く作れ、という話になっちまうわけだ。４０トン以内
で一定の砲戦力を持つ新戦車が欲しくなるわけよね。
　ちなみに戦車の三要素は　砲力　機動力　装甲　だけど、現場が一番重視するのは砲力。
イスラエルは防御性第一に考えるけど、これは世界の軍隊では珍しいほうで、まずは敵戦
車を撃破出来なければ話にならない（イスラエル軍でも一定の砲戦力は確保した上で防
御重視の姿勢だと思う）。
　４０トン以内で１２０ミリ砲以上の砲載せた新戦車。それが仕様の頭に来る事項だと思う。
（まあ、１２０ミリより小さくて、１２０〜１４０ミリに匹敵する威力を持つ砲、なんてものができ
れば、この限りではないんだろうけど）。
　次に機動性の確保があって、最後が装甲か。こうなると、やはり車体の小型化で達成す
ることにならんか？　ガワが大きくなると、どうしても重くなるし、馬力も必要になる。重量制
限がある中では、いいことは（拡張性除いて）あんまりない。
　１２００馬力程度で４０トン。１２０ミリ砲搭載で、反動は油気圧方式で解消。装甲は、９０式
より進歩した素材を使い、薄いながらも同等以上のレベルを確保。
　昔、ＴＫＸの仕様がＰＡＮＺＥＲに出ていた（８０年代ね）けど、その時の４３トン前後の仕様に
近いモノを作るつもりかもね。ちなみに当時の技術では、１２０ミリ砲対応防御には５０トン
以上は必要という見解が（技本かメーカーのどっちかから）出ていた。
　今は、８０年代より技術も進歩し、蓄積もあるから……当時、理想としていた代物を作れる
かもしれない。まあ、７４式のころからの理想という気もしているけど。なにしろ７４式は、試作
段階では自動装填装置ついていたそうだし……稜線射撃と発砲速度の高速化による一方的
な撃破、というのは（旧軍の教訓もあわせて）けっこう根深く陸自の中で生きていると思う。
　そういや、６１式も発砲速度は異様に高いんだよな。装甲はダメだとおもうが。

ちなみに「砲力を重視」で考えると、ここで書いている人の意見にあるように、１４０ミリ
搭載の可能性も確かにあると思う。
　ただ、それは相手なり仮想敵睨んでの対応になると思う。その場合、４０トンの枠は
捨てざるを得ない気はする。
段階的に柔軟な対応を陸自は考えているのかも。１２０ミリ砲搭載なら、それほど無茶
をせずに４０トン以内の枠を守れるから、可能ならそれでいきたい。が、敵（どこが敵に
なるか知らないが）が、１４０ミリ砲、ないしはそれに匹敵する砲戦力と対応防御を持つ
戦車をリリースする場合、こちらはバージョンアップで対応すると。
　その場合、重量制限の枠は（やむなく）取り払う。１０トン増えて５０トン、あるいはそれ
以上になるかもしれないが、敵戦車を撃破可能な砲（１４０ミリ砲該当砲）を積む。
　そのために、仕様の最初から「拡張性が持たせられる基礎設計」を要求した。

　この先１０年、なにが起きるか判らないからねえ。とはいえ、無限にカネがあるわけで
もないから、国内における戦略機動性も欲しい。可能ならばずっとそれで行きたいが、
万が一、国外で戦うことやら「強力な敵」が現れる可能性を考えると、いざという時には
１４０ミリ砲も積みたい。
　いろいろ考えて、妥協して、それでも何とか状況変化に対応したいという願いがあるから、
一連の要求が出てきた気がする。仕様の一部は明らかに矛盾を孕んでいるが……それは
どちらかを諦めるとか、決心の変更で対応できる性質のものかもしれない。

>>688 >仕様の最初から「拡張性が持たせられる基礎設計」を要求

まァそのォ反対する訳でわないが、「バージョンアップで対応する」つっても、140�_砲を
装備可能な砲塔内容積が当初から要るだろ。
とすりゃあ外寸は90式よりも大きくなるはず出汁、それがために重量を40�dに収めるのが
難しくなりゃせんか？

新戦車40ｔ目安はＪＲの貨物車や民間の大型トレーラーで
の輸送も念頭置いてるからだろ。
実際JRの大型貨物車1両の最大積載量が40,5ｔなわけだし

JR側の搭載量を強化できないもんかねぇ・・・
戦車の設計自由度減るじゃん

なにも戦車砲を140粍に大径化しなくても、APDSFSの弾芯と装薬量を140粍並みにすれば、
同じ威力が得られるわけなのであろうか。
弾芯のみを比較すれば、140粍も105粍も直径はさほど違わず、極端な話、105粍の砲身に
140粍の薬室をつければ、140粍の弾芯を同じ運動エネルギーで発射することも可能なの
であろうか。
その場合、鎖栓〜薬室〜砲身にかかる火薬ガスの圧力は、140粍と比べてどれほど高くなる
ものなのだろうか。
140粍を超える強度の105粍滑腔砲を完成させたとして、その重さは120粍よりも軽くなる
のであろうか。軽くならずとも、同じ程度に収まるのであろうか。
しかし、弾薬の重さ大きさが140粍の場合と同じならば、砲塔内に同じスペースがいる
わけなのだろうが、CTAで弾薬を小型にできるのであろうか。
やはり、弾芯と装薬量が等しいならば、弾薬をCTA化しても容積的には変わらないので
あろうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾌﾟ

下手糞。

>>690
戦車開発時に毎回求められてるのが、鉄道輸送が可能な事なんだけど、
戦車をＪＲで運ぶよな状況って考えられるのかね？

つか、トレーラーだったら、戦車を自走させて載せられるだろが、
鉄道の重量物運搬車に載せよと汁と、クレーンで吊らなきゃならないのでわ？

>>695
格納車両まで自走して入れるようにスロープ設置すればいいのでは
トレーラーは鉄道に比べて恐ろしく時間掛かるのでは
信号とか渋滞とか

鉄道の軌道幅に合わせて車体を設計して
BAI装甲車みたいにキャタ外して車輪で鉄道レール上を
自走できるようにすればいいのでは？

もしくは戦車輸送可能な鉄道輸送用貨物車体を開発すれば済むことですね

>>696
いや、戦車を自走させて貨車に積む場合、その貨車は前か後かどちらか一方の連結を外し、
件のスロープなりプラットホームなりに寄せなけりゃならない。
そいでもって、戦車を積み終わった貨車を順次連結して、貨物便を編成しなきゃならない。
輸送先の駅に到着したらしたで、同じ手順を逆にやって、戦車を下ろさなきゃならない。
面倒くないか？、漏れは嫌だな（ﾆｶﾞﾜﾗ
平時ならともかく、戦時下、特に空爆が予想される状況では、避けた方が利口でわ？
トレーラーの方が、まだしも空爆から逃げやすい罠。

戦車なんていらない！
装甲列車開発すべし
あっ、あと列車砲も！
これこそ　地上最強の兵器










んな訳ないな・・・
でも好きなんだよ　

今、気付いたけど
激しくｽﾚ違い・・

取り乱してすみません

＞戦車輸送可能な鉄道輸送用貨物車体を開発すれば済む

そういう貨車に民間需要はあるのかな？、結局、Ｊ隊専用になるだろよ。
だ鱈、60ｔ級の戦車専用トレーラーを配備して、輸送先最寄りのＩＣまで高速を走らせれば
良いのでわ？
つまり、駐屯地から最寄りＩＣまで一般道を交通規制してトレーラーを通す。高速は、必要な
区間を交通規制（高速だから規制が容易）、高速出口から輸送先まで一般道を交通規制で通す
わけ駄。もちろん、有事立法が必要になるし、空爆は考慮外だが、鉄道輸送よりはマシだろよ。

最近別のスレで鉄ヲタが、JRにはJ隊に割いてあげられるようなリソースはあまり無い
って逝ってたぞなもし。
実際、北方機動演習とかでも海上輸送がメインで鉄道輸送の占める割合は多くないらしい。

>>703
>J隊に割いてあげられるようなリソースはあまり無い

有事になれば民間需要は自然と減るからリソースは大丈夫だろ。
（みんな普通に通勤や旅行してて部隊展開が間に合わなかったら笑えないけど）

>>704
いや、ｶﾂｶﾂ状態のダイヤはもちろん、戦車を運べるような特殊な貨車の数自体が減少しとるんだと。
原因は全てJRの台所事情に因るもので、国内鉄道網を本格的に利用したいなら、かつての鉄道
輸送部隊？を復活させるしかないとか･･･

>>704
とりあえずは自衛隊で長物車、つーか戦車輸送用貨車をプールしとけってことよ。

>>703-706
ﾆｶﾞﾜﾗ）いや、だからね、戦車の鉄道輸送は現代ぢゃ意味ないんよ。
なぜ、物流に於ける鉄道輸送が衰退したか？、その中で唯一堅調なのはコンテナーなんだけど、
全トラック輸送に比べて鉄道コンテナー輸送の併用が有利になる条件って何か？を考えりゃ、
誰でも判る事ぢゃん。

ヒントをあげるとな、戦車部隊の駐屯地に鉄道引込線が延ばしてあるかい？、予定戦場の近く
まで鉄道が走ってる決まりなんてあるのかな？、鉄道の貨車に載せる前と下ろした後は戦車に
一般道を自走させて支障ないの？

･･･となると、戦車はトレーラーに載せるか、国内移動でも長距離は輸送艦で運ぶっきゃない
だろよ（ﾆﾔﾘｯ

>>689
１４０ミリ該当砲と、ちょっと変な書き方したのは、そのへんもあるのよ、実は。
威力的に同一のモノでなるべく小さいモノが出来たらありがたいな、と。
ただ、米軍との弾薬互換がどうなるか？　という点もあるんだよな。補給体系
を考えても特殊すぎる代物は負担増になるし。
可能なら、１２０ミリの大威力化で何とかしたいけどねえ。ただ、相手の装甲と
砲戦力によりけりだから、この辺は。

あと、１４０ミリにすると（おそらく）４０トンの枠は諦めることになるのでは、とも書いたけどね。
可能なら維持したい数値なんだろうけど、優先順位は（おそらく）砲威力が一番で、機動性は
二番だと思う。敵戦車を撃破できてナンボのものが戦車だし。
　このへんは、旧軍の寺本弘氏の本にも出ているけどね。
「装甲はブリキでも構わない。敵戦車を撃破できる砲を載せた戦車をくれ！」と。
　実際には、ブリキだとあまりにコワイから、装甲も欲しいんだろうけど……優先順位としては
砲威力が最初なんだよね。余裕があれば機動力と装甲ということで。

>>709
>あと、１４０ミリにすると（おそらく）４０トンの枠は諦めることになるのでは、とも書いたけどね。

そォでわなくて、元の120�_バージョンからして40�dを超過するのでわ？つゥ疑問なのだが。

>>710
このへんはデータないからねえ。実現したら「世界初」というモンだろうし……いや、ロシア製タンク
だったらデータがあるかもしれんぞ（爆）
Ｔ７２なんて、仕様的にはわりかし近いのか？　とりあえず８０年代のＴＫＸ開発においては、４０〜４３
トンで１２０ミリ滑空砲搭載、を目指していたよ、陸自は。これだとエンジンの仕様も１２００馬力程度
でよく、その場合は７４式戦車のエンジンの延長（それでも水冷にはなるのか）でやれるから、実は
これにしたかったらしい。
　んが、装甲防御やらいろいろやってるうちに「やっぱし５０トン超えるわ」となって、今の９０式になった
わけ。
　陸自とメーカーとしては「あの時できなかったことを今回はやれる」と踏んだのでは？
　これが大風呂敷に終わるか、それとも本当に実現して（必要な防御性と１２０ミリ搭載をやってのける）
しまうかは……市井のこっちにはまだ見えないことだよね。
　とはいえ、疑念としてあなたが感じるものもまた当然だと思う。こっちだって、彼らがどこまでやるのか
判らないもの。やってのけるかもしれないし、やっぱしダメという話になるかもしれない。
　答えが出るのは数年後だろうね。話が具体化し始めて数年後に試作車が公開され（今ごろはモックアップ
審査は終わっていると思う）量産化までまた予算処理があれやこれやと。９０式の場合は、かなりギリギリに
なってから国産滑空砲をあきらめ（砲弾の問題が大きかったとも言われているが）ラインメタルに切り替えた
もんな。
　ちなみに８０年代頭ころまでは、ラインメタルの売り込みに陸自はきわめて冷淡だったそうだよ。これは、
ｐａｎｚｅｒか戦車マガジンの調達関連の小さな報告にコラム的に出ていた。国産でやれる自信があったんだ
ろうね。今度の新戦車も、迷走に近い何かが起きる可能性はあるかもしれない。まあ、こういうゴタはＦ２で
も何でも、開発には憑き物なんだと思うけど。

自分で動かしたことも無い乗り物についてここまで語れるというのも
凄いね・・・

自分の実体験の範囲内だけでしかモノ語れない人間てのも、寂しいよね。

イラクの砂漠や半島の平地で遠距離から撃ち合うんじゃないんだから
高機動で身軽な戦車で十分だろトップアタックやATM対策は講じるべき
ではあるが。
最近戦車の大艦巨砲主義が顕著になってきてるな

105ｍｍ砲からトップアタックのミサイル撃てないかな？

105mmじゃあ細すぎてちょっと無理かも。

＞戦車の大艦巨砲主義
接地圧が低く、履帯にゴム･パッド等を装着してあれば、舗装を壊す心配は取り敢えずない。
もちろん、エンジン出力が大きくて重量対推力比が高く、制動力も強ければ、発進〜加速〜
減速〜停止に支障ない。
問題になりそうな要素は、トレーラー搬送や市街地移動（すなわち路上機動）に於ける横幅と
橋梁通過に於ける総重量という２点に限られるのではないか？
ま、橋に関しては、国が予算を出して耐震性強化工事を行い、そのついでに許容重量の増加も
してもらうしかないか？。それが間に合わない橋では、橋が落ちない範囲で戦車を少数ずつ
渡らせる以外にない鴨な（ﾆｶﾞﾜﾗ

＞高機動で身軽な戦車で十分だろ
そうかな？。砲力が同じという条件で、機動性に優るが装甲に劣る戦車より、機動性に劣るが
装甲に優る戦車を、漏れだたら選びたいがな。
つまり、機動性に優り装甲に劣る敵戦車と戦う場合、自分の戦車小隊を停止させてでも、自分
の装甲が貫通される距離に敵戦車が迫らないうちに撃破しようと努める罠。
少々機動性が高くったって、いつも物陰に隠れて一方的に敵を撃てるなんて、そうそう都合良く
物事は運ばない。最後は、攻める側も守る側も体を晒しての撃ち合いになる。だからこそ、装甲
は厚い方が良い。

>>714 >高機動で身軽な戦車

逆説的だが、火力と防御力が共に劣る戦車にこそ、火力と防御力に優る戦車よりも『高機動で身軽』なこと
が求められる訳だ。
すなわち、敵のMBTとは対抗不能なので、MBTと遭遇したら『高機動で身軽』を活かして遁走する外ない（ﾜﾗ
もし、TKXが火力と防御力に劣る代わり『高機動で身軽』なことを求められているならば、それはMBTには
該当しない。まさしく、軽戦車や偵察戦車の類でわないか？

とりあえず現場の人に「どれを重視するか？」と聞いたことがあるのですが、答えは「砲力」でした( ..)b
　敵戦車を撃破できない戦車などいらない！　ということだそうで。
　戦車を転がす人達のプライドと自負って……なんというか、コワイほど凄みがありました。装甲はブリキ
でも……って寺本氏の旧軍のノリは、今でも生きている気がしている。
　イスラエルは、敵がアラブだからあそこまで防御重視になったんだろうなあ。あんまりこのへんをつっこむ
と差別的表現にもなりかねないが……タル・ドクトリンを見ても、「相手がアラブだからこれでいい」ってのは、
タル将軍自身がクチにしているもんな（爆）

　ということもあるので……１２０ミリ搭載って話は、あくまでそれで敵戦車が撃破できる場合ね。
　１４０ミリ該当砲では戦略機動性が落ちる、となっても、それを載せなければ敵戦車を撃破できない場合、
陸自は載せると思いますよ、おそらく。

>>718
戦略機動性に優るが装甲に劣る戦車10両と戦略機動性に劣るが装甲に優る戦車5両と
どっちを選ぶ？（ｗ

↑比較にならんし、比較する意味もない。＞721

しょむない煽りは、晒しage！

>>722
M4シャーマン中戦車とM6重戦車はそんな選択だったみたいよ。

戦争で使えないなら、国内の暴動鎮圧用にガス弾とゴム弾を
発射し、タイヤで走る戦車にしたらどうか？

レオパルト１Ｘ１０＞チーフテンＸ５
これがＡＭＸ３０だとちと微妙。

正直こんな長寿スレになるとはおもいまへんでした
検索しにくいタイトルにしてしまって激しくすみまへん
(´･ω･`)んじゃ

>>724
96WAPCは側面が直立しているので道路に隙間無く並べられるし、
40mm擲弾銃はゴム弾や催涙弾の発射にも好適。
側面の視察窓も暴徒相手の市街地機動では助かる装備。

>>727
警察軍に持たせたら？
二本はいずれフランス式の警察国家になるわけだし……自衛隊ではなく警察に持たせる装備でしょう。

>>728
フランスより日本の方がよっぽど警察国家だよ。
先進国ではいちばんの警察国家じゃないか？
東京のように首都圏だけで10個大隊の自動車化された治安部隊があれば
5月革命なんて一瞬でぶっ潰していただろう。

>>729
Ｊ隊は警察？、なのかなぁ･････

>>729の10個大隊は機動隊のことな。

>>729
口径のデカい砲はフランスのほうがもってるということで。
まあ、暴徒鎮圧に９０ミリ砲をどう役立てるかは、オレもしらんが（爆）

フランス警察軍の装備リストをどこかで見たんだが、９０ミリ砲搭載の装車車両やら
けっこういろいろありました。アフリカの小さな国くらいなら一戦交えられるくらいな
感じ。
　日本の警察って、分隊支援火器とか持っていたっけ？　ＭＰ５等は採用決まって
訓練しているようだが。
　とはいえ……暴徒鎮圧に必要な技術は、現在の機動隊が持つモノが世界の
トップクラスなんだろうね。無力化兵器の更新がどうなっているかは知らんが。

装車車両じゃないわな。タッチミス。
ところで昨日、トリプルＸなるアクション映画見てきたが、チェコ警察のパトカーが
テロリストの分隊支援火器で蜂の巣になって爆発していました。
　ああいう敵を相手にする場合、やっぱし装甲欲しいと思った。まあ、テロ制圧に
戦車持ち出してどこまで有効かは知らんが……敵とする相手によっては
　まずは装甲。つづいて火力。最後に機動力。
　という順番もありなんだろうね。大陸で活躍した日本戦車の場合、中国軍がロク
な対戦車兵器を持たなかったから強力な力を発揮したわけで。
　朝鮮戦争でも、北朝鮮のＴ３４／８５は、米軍のバズーカは効果がなかったし。例の
スーパーバズーカ引っ張り出してようやく仕留められるようになったもんな。

７４式戦車の装甲をヤスリがけすると削れますか？

削れるんで無い？っつか、今の工具じゃ昔の浸炭鋼ですら余裕で削れるし。

金剛のアレも削れるかな

余裕だろ？
っつか削れないものをどうやって加工するよ？(ﾆｶﾞﾜﾗ

とりあえず駐屯地の訓練場の片隅に朽ちてある６１式戦車は削れました。
だれか７４式も削ってください。

７４０さ･･。
ところで，真面目に７４式話せよ

７４式の砲弾は減装薬なんだぜ〜
日本の警官の銃の弾も減装薬なんだぜ〜
とすげぇこと言ってるヤシを某スレで発見しますたが。
放置されてます。だれかレスしてやってください
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1029834061/l50

>>741
射撃場で跳弾防止の関係からいろいろと制限がある、というネタとごっちゃ
にしているのかもね( ..)b
　１２０ミリ砲弾では「射撃場から砲弾が飛び出さない物理的な対策」がされて
いるから、より実戦的な射撃ができているようだが。

＞742
リンク先に行ってみた？

>>743
やは　すっかり騙されましたね。
まあ、ブラクラでないだけラッキーでしょう。

>>742

騙されることなくﾚｽしている人間にﾚｽするのもなんだが、演習徹甲弾と勘違いしているな。。。

減装弾だから射場から飛び出さない、ということを厨房が書いた、と勘違いしたの
かな。
ところで演習徹甲弾の仕組みってどうなってるの？

>>746

ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/groundjt.html

ほっしゅ

保全書きこみ

保全！

とぉう！

3対1でT72に勝てますか

>>751
ヴィットマンなら楽勝さぁ！

＞751
いくら何でもボコンボコンボコンにされてアボーン
されると思われ

今月のパンツア〜

お前ら！パンツァー読みましたか？

関連スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031299960/

>>717-720
その装輪が優れるという「機動性」って具体的にはなに？
平坦地・整地における「最大速度」くらいしかないと思うがね。
アチザリットは何故装軌車両をベースに開発されたか、何故戦車を都市戦に投入しているのか？をまずは考えてみるべきではと。
瓦礫の山や歩道段差をものともせず走り回れる装輪FVなんて聞いたこともないやｗ

保守

>>757
＃平坦地・整地における「最大速度」くらいしかないと思うがね。
それが最大のメリットで（ただし最大速度ではなく「平坦地・整地
」での速度当たりの必要エネルギーが少ないのがメリット）
それを封じて「メリットや如何に？」って質問は首を傾げるのだが。

米陸軍が装輪ＡＰＣ調達プロジェクトを立ち上げた理由を調べてみろ。

根本的に、君は相手が不利になる状況設定をしてから話を持って行こうと
するからまともな議論にならんのよ。
まず議論の仕方を勉強しろ。

今週の JDW 誌より (2003/1/8 号)
・独 Rheinmetall Weapons & Munitions 社は、新規装備・換装の両方の市
場に対して、同社製の 105mm 滑腔砲 105SB のマーケティングを展開中。
すでに、米陸軍や米 Boeing 社にプレゼンテーションが実施されたとの由。
また、M60 戦車が搭載している M68 (L7) 砲と換装することもでき、120mm
砲に換装するよりも費用対効果が高いとされている。
105SB は、同社がプライベート・ベンチャーで開発した戦車砲で、車重が
18t ほどの AFV を想定している。高張力鋼で作られた砲身は 2 段階の自
緊プロセスを経て製造され、クローム・プレートの装備により、高初速の
弾丸を使用しても長い寿命を確保できる。また、軽量の車両で使用できる
ように、マズルブレーキを装備して反動を従来の 40% 程度に抑制してい
る。

砲弾は既存の 105mm 戦車砲を使用でき、訓練弾の DM128 を使用した際の
弾着精度は、射程 1,000m のときに 0.15×0.15 ミル。メーカーでは、120mm
滑腔砲と同程度の威力を持つ弾薬のファミリーを開発しているが、これら
は半燃焼式の薬莢を持つ。主要な弾種は HE 弾と APFSDS 弾。このうち HE
弾は "鈍い" 炸薬を使用しており、プログラム式の信管によって、目標の
頭上で起爆させられる。一方、APFSDS 弾の方はタングステンの弾芯とア
ルミ製の送弾筒を持ち、装薬は新型の SCDB (Surface Coated Double Base)
を使用する。貫通能力は、直角に命中した際に 560mm までだが、ETC (Electro
Thermal Chemical) を使用する装薬の改良計画により、これを 600mm に
強化する予定。SCDB を使用すると、初速と貫通威力が 7-10% ほど向上す
るという。これにより、リアクティブ・アーマー装備の T-72 戦車を撃破
可能とされる。
105mm 戦車砲として広く使われているイギリス製の L7 は、全長 5,345mm、
薬室容積 8.1L、塘圧 525MPa、重量 1,287kg。それに対し、105SB はそれ
ぞれ、5,350mm、8.1L、680MPa、1,245kg。また、改良型の 105SB では、
薬室容積 9.6L、重量 1,235kg となる。
105SB は 2 門が製造され、30 発ほどの試射を実施している。ゴーサイン
が出たら、完全な砲搭 2 セットが 7 ヶ月以内に製造される予定。
なお、Rheinmetall W&M 社では、120mm 滑腔砲の発射時反動を軽減した、
RH120LR を開発している。この砲では弾薬が大型化されるため、搭載量が
減る。

kojii.netより抜粋

>>759
それ機動性とちゃうやん？何処が機動性なん？
しかもアチザリットのような装軌を都市戦闘の主力に用いるイスラエルの話とも合致しないやん。
古参、古参と誇る前に自分でしたﾝｺは自分で始末しといてくれよ(苦笑)
突っ込まれて思わず逆上しちゃったよ♪程度は理解してやるからさ。

>759
何をアホなことを…相手が不利になる状況も何も……市街戦の基本じゃないか。
装輪車では、あんまり強度のないバリケードだって障害になり得るけど、
装軌車両は進むだけで粉砕できるし。
まあ、そんなことを工兵の支援を受けずにやってたら遠からず地雷でアボン、だが。
けど、それは装輪車両だって同じだし。

>>762
アチザリットって歩兵どっから乗り降りすんの？やっぱ上部ハッチなの？

>762
それ以前に、こんな人昔っからいたかなぁ……？（ﾎﾞｿ

偶に出てくるぜ？漏れは古参なんだYO!と自称するﾔｼがｗ

古参軍オタは逃げ出しますた。

>764
おケツ。
ttp://images.google.co.jp/imgres?imgurl=naoruzanje.paracin.co.yu/achzarit4.jpg&imgrefurl=http://naoruzanje.paracin.co.yu/achzarit.html&h=312&w=520&prev=/images%3Fq%3Dachzarit%26svnum%3D10%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26inlang%3Dja

>>762＝>>757と仮定して聞くけど君の言う機動性って何よ？
装輪式の平坦地・整地における高い速度と長大な航続距離　は機動性に入らないけど
装軌式の瓦礫の山や歩道段差をものともせず走り回れる　事が機動性になるのか？
君の理屈じゃ時速10kmのブルドーザーでも機動性があるって事になるんだが。
君の言う機動性の定義を教えてくれんかね？あと装輪式の平坦地・整地における「最大速度」を
アチザリットのような装軌を都市戦闘の主力に用いるイスラエルの市街戦 だけ を例えに出して否定する理由も。
アチザリットのような装軌を都市戦闘の主力に用いるイスラエルの市街戦　に合致しないと駄目なの？
それとも762のレスは「>>759の意見は↑と合致しないので説得力がありません」って文章？
俺が759の意を汲むなら「相手が不利になる状況設定をしてから〜」は
まさに上述のイスラエル軍の市街戦でのAPC運用を論拠に装輪の機動性を全否定するなって事だと思うんだが。

それ以前に最大の疑問なんだが>>717-720の中に一言も「装輪」なんて単語は確認できんのだが
俺の読解する限り装輪式の話じゃなく軽戦車と3rd MBTの比較なんだがな。
俺の読解不足か？お前の誤読か？お前の釣りか？どれだと思う？>>757
まあ3つ目の場合は757の中に縦読みも斜め読みもメール欄もトリップも無いんで「 釣れた(w 」は無しな。

あと「ＯＯを調べろ」とか「ＯＯを考えろ」とか
お前の本棚の隅で埃被ってるだろう本の名前を出して「読め」とかじゃなく
上記の言葉が相手に対する牽制と逃げで無く本当に頭の中で明確な形になってるなら
最初から自分の意見の論拠として説明して。

あと763のレスの方向もわからん。
はっきり言ってバリケード云々や市街戦の基本と
装輪の装輪式の平坦地・整地におけるメリットに何の関係があるのか
5分ぐらい頑張ったけどついに読み取れなかった(w
おたく(ら)は最初から敵の位置武装はある程度推測できて戦場転移が基本的に無く
制圧単位が都市区画で固定された戦域での戦闘が殆どのパレスチナ地方の恒常的な市街戦での
イスラエル軍の装軌式兵員輸送車の投入方法を論拠に、
どこの国のどんな装輪式装甲車でのどんな戦場での運用法を否定したいのよ？

おっと、ageわすれた。スマン。

踏破性能と、機動性をごっちゃにしていないか？

常識で考えると、戦略機動性と戦術機動性、戦場機動性は別の存在だよね。
トラックは戦略機動性は高いが、戦術的には高いとは言えず、戦場では邪魔

>>769
てか、両者の長所を生かせばいいだけでは？

レス番号間違えた、769->772だ。

で、両者の長所を生かした運用をすればいいだけでは？

です。

まあ現実は、ソマリアでは装輪が活躍出来て、湾岸では装軌が必要
だったという罠。
投入する戦場や想定状況によって色々変化するでつ。
治安維持的状況→装輪
紛争・戦争→装軌
とは簡単にいきませんが、まあ目安としては・・・

いる、いらないのオンオフ議論では永遠に堂々巡りだと思う、装輪装軌優劣論。

>>738
熱を加える。

整備所要が少ない＞装輪は、遠隔地におけるPKOなどでは使えるでしょ
砲撃で大穴が開いた戦場を機動するわけじゃないし。

でも、俺が乗るなら多少便利でも装輪は嫌だな
装軌がいい。
戦場でスタックしてねらい撃ちなんて最低だ。

あうぅ。過去に口を酸っぱくして説明し続けた「機動性」という言葉に関して、
未だにこんな混乱が生じているとは･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
お兄さん悲しくて思わずｺﾃにもどっちゃうよ。

まず、機動力機動力といっているが、様々なレベルで機動力という物が存在する
んであって、どのレベルでの機動力なのか明確にせずに罵りあっても全く意味無し。

特に、兵器のスペックに起因する要素は「運動能力」と表記すべきだ。この辺の
混乱を整理しないと話なんかかみ合わないよ。

で、そのように整理した上で>>769の論に意見つけていくと

＞君の理屈じゃ時速10kmのブルドーザーでも機動性があるって事になるんだが。
もちろん、ブルドーザ（履帯式）は装輪車よりも「運動能力」の内「路外機動力」
という要素に優れているのは確実。最高速度だけが「運動能力」を司る要素では
ないからね。中には「航続距離」という部分や「巡航能力」に優れている物も
あるだろう（この２つを兼ね備えていると「長距離移動」に長けた兵器となる）

という感じに、一つの要素「だけ」を捉えて「機動力機動力」と叫ぶのは視野狭窄
としか言いようが無いわけだ。なぜならば、この「総合的な運動能力」こそより高次の
「機動力」を判断する上で必要になってくるからだ。

74の装甲の材質はなに？　見学に行って７４に乗った事があるが、この戦車では戦いたくないなぁ
　という印象だった。トップの厚さが２０mmぐらいしかなかった。どんな材質を使用しているの？

>>780
Ｆe合金

鉄！
それも鋼鉄だ。

>780
側聞では、装甲防御自体は、あの時代の戦車はＷＷIIの戦車とあまりかわんないとか。
みんな分厚い装甲が売りになったのは第三世代に入ってからじゃないかな？

>>783
チーフ点とかＪＳ−７とかは？

ただ厚いだけ。ヤクトティーガーとそれほど変わらん。

�_哲が名無しやってたのは自分のトリップを忘れてしまい、ほとぼりが冷めるのを
待っていたのだといってみる。

７４と９０が戦った場合キルレシオってどれくらい？

8:1だそうです

>>787
昼間で１対１０
夜間なら１対１００

戦車のキルレシオって実戦以外だとどうやって計算するの？>>787

ありがとうございます
そんなに性能の差ってあるのか

>>790

大戦略

>>791
７４式では９０式の装甲を正面から貫通出来ないから側面か後方に回る必要がある。
また発射速度が違う、特に行進間射撃では自動装填装置の威力でダントツに９０式が
正確に素早く射弾を送れる。
９０式に対し７４式が側面や後方に回り込もうとモタモタしているうちに、９０式は
その高機動性を生かして有利にポジションを変えながらも正確な７４式に射撃が出来る。
７４式は数で履帯か足回りにヒットさせて９０式の足を止める以外に勝機はないだろう。
それも数に於いて優ればの話し。

これが夜間になるともっと酷い、７４式から９０式が全く視認出来ない状況下で９０式
のサーマルサイトで捕捉されて７４式は一方的に撃たれて壊滅する。
夜間戦闘では有効な暗視装置を持たない戦車に対して第三世代のＦＣＳを持つ戦車では
豚殺場に近い状況になるでしょう、これは湾岸でのＭ１対イラク軍戦車隊と同様です。

>>>793
補足すれば見通しの良い地形なら９０式は７４式を完全にアウトレンジで攻撃出来るから
１対１０どころか差はもっと開く。

74式いらね。

<丶｀∀´> 釣られないニダ

>>793
つーことは90式クラスで相手が攻めて来たら
74式は足止めか歩兵支援ぐらいで90式より前に出れないって事？

このスレは反斜面陣地という言葉も存在しないの？。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・。

沖縄は嘉数高地の戦例ぐらいは知っていてほすぃ。。。

>>798
なにおう！
山岳地や丘陵地の斜面を利用して敵の砲爆撃を反射させる戦法だろ。
そのくらい知ってるぞ、馬鹿にするな！！

800get(・∀・)ｲｲ!

久しぶりにキリ番ｹﾞﾄできますた。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・。

　　　　800 ：ﾐﾘ屋哲 ◆qmwryStCos ：03/01/08 21:56 ID:???
　　　　800get(・∀・)ｲｲ!

　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ　
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼＼　 　　└＼＼　　　└＼＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

７４式戦車のライバルはどの戦車だ？

>>803
Ｍ６０Ａ３
レオパルドンＩ
ＡＭＸ３０
Ｔ−６２

>>797
湾岸戦争での多国籍軍第三世代戦車とイラク軍戦車の戦闘実績がまんまかと。

>>804
おい二番目のは‥

つまり
Ｍ６０Ａ３　＝　ペンチマン
レオパルドＩ　＝　レオパルドン
ＡＭＸ３０　＝　ゴーレムマン
Ｔ−６２　＝　キャノンボーラー
ということか？(w

では74式＝ザ・ニンジャということで

>>805
�_哲の主張通り、反斜面陣地活用して側面至近距離からＡＰＦＳＤＳ−Tぶち込めば
Ｍ１Ａ２でも喰えると思われる。

そのまえに今、反斜面陣地が成立するのかを議論しとくべきでは？

>側面至近距離から

そもそも↑これがどれだけ難しいか小一時間（以下略

>>810
思いっきりわかっててレスしているんだが…

新型砲弾の開発しかないべ

そういやラインメタルが105mmスムースボア砲を開発したぞ。
これに交換しる！！

パンツァーファウストを砲塔裏のバスケットに積んどいてさ、前線から
ちょっと離れたところで乗員降車、全員敵戦車に肉薄して攻撃。
これならレオ�UＡ５でも喰えると思われる。
これこそが現時点での７４式の最も有効な使い方であろう。
７４式といえど、まさか榴弾の破片程度にはやられはすまい。
いや、やばいか？

>814

なら高機動車でいいだろ。

だってもったいないじゃん

マカロニほうれん荘に出てたんで初めて知った戦車。
でもキングタイガーの方が強いと思っていた。

キングタイガーなんてジェットモグラタンクより弱いぞ

>>805

いや、T-72に撃破されたM1もいるんだが・・・

じゃあこれはどうだろう。
７４式をな、食うものにも困ってるような哀れな某人民軍兵士の前で
アイドリング状態で放置しておくんだ。
奴ら戦車なんか見た事ないだろうから、有難がってわらわら乗って
くるだろう。
一定人数乗ったところを見計らって、６０式無反動砲で撃破さ。
名付けて「ゴキブリホイホイ作戦」
６０式といえど、７４式のペラペラ装甲なら、まさか打ち抜けぬ
ということはありはすまい。

恐竜戦車も弱かった

なんでそんなに74式が嫌いなんだ？

厨なｶﾞｲｼｭﾂ発言だが、戦闘には絶対使われないんだろ。

　素　直　に　造　詣　に　萌　え　ろ　よ

嫌いとかじゃない。寧ろ愛している。俺は７４式を愛しているんだ！
だからだよ。
７４式の有効活用法を一生懸命考えているんじゃないか！

反斜面陣地については、主要都市間を結ぶ幹線道路を自ら現地で確かめてくれとしか
言いようがないな。

逆に、日本に「長射程の正面射による火力戦闘を行うための陣地」を設定出来るような
地形がどれほどあるのか聞いてみたいぐらいだ。

赤外線暗視装置とかいうのははもう外した方がいいんですかね

いますぐスターライトスコープに変えよう

>>826

闇夜に提灯ぶら下げてるようなもんだしねぇ

受像機自体は、他に赤外線投光源が存在すれば使える訳だが。なんでもかんでも
全くの無力だって訳じゃあ無い。

＃現在だって、基本的に小隊長車以上が投光器をつけている訳だから。

むしろパワーうｐしてオロシヤのシトーラみたく敵のＩＲホーミングを妨害しる！

ﾐﾘ屋哲に敵戦車の音を覚えさせて
戦車の下にもぐりこんだら餌をもらえるよう訓練する｡

>>831

悪いな。７４のエンジン音だけはよっく覚えてる。

>827

パッシブ赤外線型にすればいいじゃん。

久しぶりにﾐﾘ哲を見たような気がする冬の夜

>>829
それって逆に赤外線投光器つけていたら的になるって事じゃないか？
いい加減にパッシブ型にしてやれよ…

>>835

だからぁ。別に赤外線投光しなくとも受像機自体は使えるって話だよ。自分から
投光しなくともどこかに投光源があれば。

投光源自体が戦車じゃなくっても良いって訳。

>>832
じゃあ後はベストに爆弾抱えてもぐりこむだけだね

ついでに言うと、戦場照明の一環で赤外線投光を行えるような装備が開発出来た
場合、微光暗視装置もその恩恵を受ける訳だから夜間戦闘能力の全般的な底上げ
が期待出来る。

砲迫投射型の赤外線投光体みたいなのできねーかな。

>>838
砲迫投射型の偵察弾のプランはあるようだけどねえ。
カーゴ弾作るんだったら、これくらいのペイロードは積んで欲しいかも。

ところで、７４式くらいの受像機が映像を得るために必要な赤外線の照射量
っていかほどのものなのだろう。

日本電気株式会社製　74式照準用暗視装置投光器械だっけ

ＷＴＭでいつでるんだっけ?

しかし第二世代型ＭＢＴの近代化改修さえ行えないとは、何と悲しい現実か・・・・・。
これが何処か第３世界の貧乏国の軍隊ってなら兎も角なあ。

>>842
近代化改修せずに、９０式、更には７４式後継の新戦車まで作るような国は
先進国の中でも日本だけでつ。捉え方の問題に近い。

>>843
そりゃまそうなんだけどやはり数が揃ってこそ初めて戦力足りうる。
そう言う意味では技術は高いが戦争を理解はしていない、
と言う日本の防衛関係の行政はまさに戦後の日本そのものではあるね。

>>844
それはどうなんだろうなあ。
例えば、他の国の第二世代ＭＢＴの改装型を比較してみれば判るけど、
主な改装は弾道計算機やレーザー測距儀や暗視装置の追加なわけで、
これらは第二世代後期の登場である７４式はとっくに装備しとるわけです。
数両だけ作られた７４式戦車も、せいぜいパッシブ型暗視装置や、煙幕
連動レーザー検知器、あとはスカートくらいでしょ？
元からＦＣＳが貧弱だった他の第二世代ＭＢＴの改装と比べても、とくに
目立った効果のあるものじゃないから、１両１億の改装費かけるよりも、
９０式獲得に回したのは理解できる行動だと思うよ？。
最近のＭ６０−２０００みたいなほとんどのパーツとっかえるような大改装する
くらいだったら９０式調達した方が遙かに良いだろうし、カナダのレオ１改装
なんて、重量増に開発費の高騰が議会で問題になるようなお荷物になって
いる現状をみると、日本の選択は必ずしも間違っていないと思うのです。
９０式が数揃えられないのは、イージス艦やＰ３Ｃの取得がまだあって、
海に予算をつぎ込んでいたからしょうがなかっただろうし。

>>845
いやそれだけって・・・・。
確かにレーザー測距儀や弾道計算機、暗視装置を74式は就役当初から
装備しているのは知っているよ。しかし、他の第二世代改良型に比して
暗視装置はアクティブ赤外線、レーザーはルビー、弾道計算機は
アナログ(これは最近デジタルに変わったと言う話しもあるけど)と
どれも一世代は古い装備だからねえ。得に暗視装置が古いのは夜戦じゃ致命傷。

90式が優秀な戦車なのは知っているけれど、現実問題として
北海道と富士にしか配備が許されない、更には脅威が北方から
西方へと移りつつある事を考えれば、今ある74式を改善する方が妥当に思えて来るねえ。
カナダのレオ1ほど本格的な改修を施すなら兎も角、
ＦＣＳの更新とＥＲＡ、スカート増設程度ならばそんな極端に
重量が増えるとも思えないし。

>>846
うーんとね。
他の第二世代改良型に比して各機器の性能に劣るのは事実だけど、
２世代改良型が持つ機能はほとんど備わっているわけです。
これは結構重要なことで、他の第二世代改良型ってのは機能追加
であって、７４式が行うのはまあ機器性能向上ということになります。
”性能は劣っても同じ機能がある”ならば、政治的・予算的判断で撤回
されても決しておかしなことじゃないのですよ。使えるんですから。

各機器についての話になると、例えばＥＲＡになると、随伴歩兵の問題や、
法的な問題もあったりするわけで。しかも、ＥＲＡが対処すべき脅威対象の
ＲＰＧなんか、最近のＶＲ型はＥＲＡ追加した装甲でも、ＲＨＡ換算で６００ミリ
以上の貫通能力があったりして、必ずしも有効な手じゃなくなりつつあったりします。
ＦＣＳに関しても、７４式が換装する必要あるかな。
あと７４式は油気圧サスだから、重量増には結構シビアなとこあるなあと。
暗視装置については、上のﾐﾘ哲氏と似たような意見。

個人的に、ロシアのアクティブ防御システム積めるなら、改装有りかもしれない
とは思いますが。システム重量１トン程度のはずですし。

書いてから気づいた。
ロシアの防御システムも、随伴歩兵には嬉しいものじゃないなと。

>>846
ああ、成る程・・・・確かに予算審議の視点からすれば充分あり得る話ですな。
財務官僚に暗視装置の区別や性能差なんぞ分からんでしょうし。
ＥＲＡ云々は(ＲＰＧがそこまで性能向上しているのも知りませんでしたし)
以前、北海道の部隊の７４式がダミーとは言えこれを装着していた事があったので、
無いよりはあった方が遥かにマシなんだがなあ、と思った次第です。

ミリ哲氏の暗視装置に関する記述は中々に興味深いものでした。
個人的に単独で有効な暗視視界の得られないと言う事はＡＦＶにとっては
致命傷と思っていますが、法的財政的にシヴィリアンが頷かないのなら、
こう言う工夫でもして凌ぐほか無いかもしれませんな。

法的な問題に関しては完全に失念していましたよ。
我が国の車輌、航空機、船舶は民間、自衛隊を問わず全て国土交通省の
管轄にあるんですしね。ゲーリングさえもが羨ましがる官僚統制ですな(ｗ

74式の改装を阻む物として一番なのが、貧弱なパワーソースたる
空冷750馬力（くらいだっけ？）のジーゼルエンジンという罠。
このお陰で設計段階から発達余裕をどれだけ阻まれてるやら・・・
90式は三菱が奇跡のように開発しちゃった水冷1,500馬力を
積んでるので、74式のような事はない。
但し、装備品一式等々を考えると新規調達の問題はやむなしとも
思える・・・

>>850
空冷720馬力ですな。一度ＰＡＮＺＥＲに掲載されたダミーＥＲＡ搭載車輌が
結局ダミーのまんまで終ったのもそれが原因なのかもしれませんな。

>>849
必ずしも財務官僚を責めているわけじゃないんです。
７４式改案をやめたのは幕の判断のようですし。
６９式さんがどこかのスレに書いてたけど、８０年代のシーレーン防衛構想が、
９０年代も海空に重点的に予算配分することになり、結果的に陸が削られた訳で、
高価なイージス艦やＰ３Ｃ，Ｆ１５の配備が完了してさあ陸だという時になって、
軍縮や緊縮財政になったりしたもんだから陸がこの有様なわけですし。
個人的には、むらさめ型ＤＤの一隻先送りにして、陸に予算回しても良かったんじゃないかと思います。
こればっかりは仕方ない側面もあるんじゃないかと。

>>852
・・・・・・・・致し方なし、としか言い様がありませんな、確かに。
まさか今更７４式を改良できる訳もありませんし。
仕方ないに始まり仕方が無いに終るか・・・・・。

おまいら、１／１２の朝日新聞を見たか？
あの読者投稿欄『声』に７４式戦車の大群が写った写真が！
あの、朝日新聞が・・・

>>854
朝日は去年で取るのやめたんで（だって、レベル低下が酷いんだもの）読んでないが、
その写真の下あたりにコメント無かった？
あそこが軍事関係の写真出すときは、かならずなにかある。

＞８５５

いや、ごく普通。０１年度からの中期防衛計画では北方重視の見直しも・・・
と。題名は『出初め式』だった。

不思議なのは、写真が１９９０年１／１１撮影、とある事。
なんでこんな古い写真を？

今日の朝日新聞は「北朝鮮の素顔」と称して北朝鮮の実態を書き連ねる連載が始まり
、別の連載では「駐屯地　わが町守れ」と、自衛隊誘致合戦が起きている現状を
「肯定的に」書いていた。社民党の県連幹部で自衛隊を批判していた徳島県太田知事が
石破っちに頭を下げて「自衛隊歓迎。是非来て！」と陳謝する内容。

今日の朝日新聞は天声人語以外、右翼新聞になったかと思いました。
天声人語は朝日らしくトチ狂ってましたが。最近の朝日新聞の迷走っぷりは凄いよ。
北朝鮮を呼び捨てにする宣言も出したし。
あと１０年したら「陸軍御用達新聞」に戻るんじゃないかな？

ヤシらにはプライドっちゅーもんは無いのか…＞ﾁｮﾝｲﾙ新聞

（＾＾）

朝日は、主張内容はともかく軍ｦﾀがいるのは間違いない、というのが漏れの
予想なんだが（；´Д｀）

あそこ、昔っから時々妙に詳しいんだよ、軍事に。

１０年以上前、倶知安だったか遠軽だったかで部隊縮小の話が出たとき、社会党
（当時）の町長が強力に「削減反対」の論陣組んだときは、たしか朝日は「自衛隊に
依存しなければならないような経済構造で放って置いた国の責任」みたいな事を
言っていた気がする。

まだ社会党の神通力が幾分残っていた時代の話。というか、いわゆる「消費税選挙」
と呼ばれて「マドンナ旋風」だか騒がれた時代の前後だった気がする。

昔のアカヒには、田岡俊次がいた罠。
後継が全然育ってないやうだが（藁

１／１２の朝日（大阪版）は、総合面の震災特集で
デカデカと四国の陸自誘致合戦を取り上げてた。

社民出身の徳島県知事が（今まで自衛隊を糞味噌にけなしてたのに）
石破たんへ陳情に出向く苦悩を書いてたりもするが全体的には、
概ねマトモな内容。

>>859
だいたい、どこの新聞社にもいると思うけど、朝日はどこ部の記者なんだろうなあ。
政治部あたりだとは思うけど。

今、自分が>>856もロクに読まずにカキコした事に気付いた


ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|861|)

>>862
アカヒの場合、社会部防衛庁担当記者がその任を担ってるらしい。
http://www.alato.ne.jp/doyukai/reikai02-10.htm
産経も同じだったと思う。

>>854
見たかったな〜74式の大群

Ｔ-55のプラモと７４式をくらべるとＴ-55のほうが強そうなのはなぜ。

ロシア人の作る兵器は総じて強そう

61式の前面装甲を撃ち抜けなかった74式はT-62に勝てるの？

>>868
Ｌ７ライフル使っているんだから
Ｔ−７２だって撃破可能。

>>868
74式のL7って2000mでも300mm貫通するのに
前面200mmに満たない61式が耐えたのか？

そりゃ湾岸でマリンコが実証しちゃってまつね。
ｱｲﾃﾊﾓﾝｷｰﾓﾃﾞﾙﾀﾞｹﾄﾞﾅ

>>868
幾らなんでもそれはガセでは・・・・・・・・
ＡＰＤＳでもＨＥＡＴでも、１０５ミリ戦車砲弾で第一世代の中でも
最軽量の６１式の正面装甲を抜けないと言うのはちょっと、ねえ。

>>871
まあ当面の仮想敵国−連中が機甲部隊を上陸出来るかは別として−
である中国の保有ＭＢＴも大半がモンキーＴ７２みたいなものだし、
９３式ＡＰＦＳＤＳを使えるのならば、大抵は撃破出来るのでは。
もっともＦＣＳの夜戦能力が不安だけれどね。

犬 (大将)…1869回
＞なんで陸自は７４式戦車を廃棄しちゃうんだろう

企業の馬鹿と無知の政治家の馴れ合いと、平和ボケで見て見ぬふりをしてそれを許す国民がほとんどだから。



こんな簡単に答えが出せる思考がｳﾗﾔﾏｼｲ

>>847
>７４式は油気圧サスだから、重量増には結構シビアなとこあるなあと。
足周りに関しては、最初から将来増加装甲を追加できるよう
数トンの余裕を見込んで設計されています。
この試作時に考えられていた増加装甲が問題で
セラミックを使用したモンロー効果弾に対して有効な装甲だったそうで
すが費用対効果などの点で採用が見送られ
有事の際などに必要とあれば追加で装着するつもりだったそうです。
つまり７４式は世界最初の複合装甲を搭載していた可能性があった
ということです（笑）

今後74式は退役していくのでしょうね。
防衛庁長官さんなんとかして!

いや、いっそスッパリと退役してくれた方がいいよ。そうすりゃ今みたいに
ウジウジと批判する勢力が無くなると思う。

今６１式を語ってもマターリ懐古趣味に走ったｽﾚになるのと一緒。

地味に９０式も増えてきたしなあ。ようやく１対３だが。

>>874
指摘サンクスです。
やっぱり、推測を挟むと荒がでてしまうものですな。反省。
ところで、定義の問題になると思いますが、対ＨＥＡＴ用増加セラミックス装甲
ってのは、複合装甲の範疇に入れていいものかどうか、ちょっと判りません。
どうなんでしょうか？

>>878
チョバムだって対HEATなんだからいいんでない？

>878

Ｍ１エイブラムスの最初期型もそうだよ。＜対ＨＥＡＴ用増加セラミックス装甲
今じゃ劣化ウランだが。チョバムも何世代か変わってるし。

あげます。

>>877
でもお隣のＫ１戦車はもう１０００両だよ。

Ｋ１てクライスラーだったっけ

>882

Ｋ１Ａ１はさっぱり量産が進まないニダ。
無印Ｋ１は世代的に７４式戦車相当ニダ。

それとこれも教えるニダが、フランスはルクレールを360両で打ち止め
にしてしまうニダ。90式とドッコイニダー。

>883

その通りニダ。

>>ニダ
Ｋ１て昔、８８戦車とか言われてたよなあ？

防衛庁の予算文書で見たが、来年度末でちょうど
２６０対７４０で計１０００両になる模様。
そのうち３００対６００になるかね。

>>884
チャレ２もどっこいの生産数じゃなかったっけ？

第３世代戦車で数作ってるのは上二つだけな罠

イタリアはアリエテを２００両で打ち止め。
アリエテMK.2を開発中。

>887

チャレンジャーが420両、チャレンジャー２が386両。
輸出型のチャレンジャー２Ｅ（１５００馬力仕様）はイギリス陸軍は
採用する気が全くない模様。しかし海外に売れてもいない。

>888

３つ・・・だな。

アメリカ、ロシア、ドイツ。

>890
西側入れ忘れた。Ｍ１Ａ１以降とレオ２のつもりですた

>>868
射撃距離は忘れましたが、61式戦車の砲塔正面から砲塔後部に貫通しますた。

>>892
ゼロ距離射撃ですか？

どうあっても61式をすーぱーたんくに仕立て上げたい厨がいるようだが、

61式は最初から装甲を犠牲にした戦車だ。

大体戦後1から再出発して最初に作った装甲板に何を期待してんだか・・・
せいぜい旧軍の装甲に米から供与された戦車を参考に改良が加えられた程度、
厚さもせいぜい数十mmだ。

61式は、M36を見て作ってますからな。

大体61式なんて前面すらリベットだらけじゃねぇか
見るからにペラペラ装甲だ

74式を常設屋外展示にしようとしたところかなり強硬な反対が
内部からあったらしい
なんでも、専門家から見たら装甲の仕上げや材質の粗悪さが

「あまりにバレバレ」なのが理由だということを聞いた

意味不明だな。電波な噂だなあ…

>>897
実はあの見事な曲線美がただの軟鋼だったりしますか？

>>897
屋外展示にしたら、闇にまぎれて装甲をヤスリで削ろうって集団が現れるからだよ。

つか、朝霞いけばいつでも常設屋外展示だが。

61式は薬缶に似ていた。
74式はスッポンに似ている。
俺の偏見。

愛しの７４式をすっぽんなんていうな〜。
あんな曲線美な戦車、世界見回してもないだろうが〜。

74式をｽｯﾎﾟﾝﾎﾟﾝ･･･ﾊｧﾊｧ

装甲の粗悪さって・・・

プライマーを含めた塗装の分厚さがミリ単位に達するのに装甲材を確認できるのかと
小一時間（以下略）

61式の砲塔前面って、そこだけは100mmぐらいの厚さにしてあんぢゃないの？

たとえ100mmあったとして、105mmAPDSをどうはじき返すことができるのか考えろよｶﾞｷ。

>>868
前面装甲じゃなくて防楯だろうが！
どなたか61式の防楯の厚さご存じない？

>>897
　韓国そーすなら、ちゃんとそう書いてよ。

韓国って日本の兵器にケチばっかりつけてるよな。

>>908
装甲は、車体が前面55〜46mm、側面36mm、上面、底面共に16mm、
砲塔は、前面114〜102mm、側面100〜40mm、上面、後面40mmといわれている

推測値だけどね

ちなみに６１式戦車の側面にＨＥＳＨ弾を当てると
反対側に突き抜けてから爆発しますた。

ソースは一等自営業センセ。

>>910
K1（88戦車）は、韓国が初めて国産開発した主力戦車であるっていってる割には、
戦車開発の経験も深いアメリカの戦車メーカーに助けを借りることになったんでしょう。
実戦でアボーンされるとアメリカの戦車メーカーに謝罪と賠償を請求すると思われ

のらすいくちね
かんらせせちすにみらねにみみこらなみにしちぬ
とんちつちにからねこちにとんらなてら

>>914
K1はクライスラー設計・開発なんだけど…。
７１５さん？

>>912
推測値じゃなくて憶測値だろう。

そろそろ次スレかな。
次は装飾やスペース無しのスレタイに。

歴代韓国戦車を教えてください。
供与品も含めてね。

すまん！74式のスレだった・・・

>>919は74式の的として従軍すること

戦車が消耗する部分てどこだ？
�@履帯/駆動輪/転輪/ショック/サスばね，�Aパワー･パック，�B砲身ぐらいのものじゃないか。
だたら�@〜�Bの部分は、通常の整備のローテーションの中、損耗部品の交換て形でアプデート
できるてことじゃん。
�@履帯については｢ダブル･ピンに汁！｣て意見もあたけど、履帯〜転輪のパーツの型式なり
　 調達元なりを変えるだけでいい訳だ。
�A｢74式は後進がマズー｣て問題だけど、パワー･パックの後進ギアを増やす改良をメーカー
　 にしてもらうだけのことだろ。
�B火力向上については、現状の105�_L7で中国の98式の正面装甲を抜けそうだから問題ない
　 訳だけど、98式にERAが装着されるケースを想定したとしても、例えばラインメタルの105�_
　 滑腔砲であれば対応できるはず。
砲身の交換は、防盾ごと外して入れ替えるんだよな。その105�_滑腔砲も、L7シリーズのレトロ
フィットをセールス･ポイントにしているから、たぶん74式の砲耳にも適合するだろ。ま、砲身が
通る防盾の穴を少しいじる必要があるかも知れないが。
で、それらと別にもっと肝腎なのが�CFCSと暗視装置の更新なんだが、国内メーカーがコスト高
なら、海外メーカーに手頃な既製品があるんじゃないのか？
ま、�Bのついでに、�D防盾だけ複合装甲に変え、正面装甲の防盾を除いた部分にERAに貼り
付けてもいいのだが、そこまでしなくたて�Aと�Cに絞ってアプデートするだけでも、74式の価値は
高くなる。
90式に更新されるまで何年も待たなきゃならん部隊の74式に、�Aと�Cのアプデート位はして
欲しいもんだ、大して費用はかかるまいに。

頭痛が…

目眩が･･･

動悸が・・・




まんま続けてもループするだけ
つか、総括がでたと見倣して終了だろ
某Ａ庁内局愚痴り噺で残りを消化するのもなんだし
で、次スレは見送り、つことで桶？

でわ、罪務省の愚痴り噺でどうか？



･･･とsage。(w

旧式パソコンをあれこれパーツを買い込んでアップデートするより
一切手を入れないで、使えなくなるまで使って一気に新製品に買い換える方が安い。
金がかかってもあれこれいじり回して楽しみたいというなら別だが。

>>922
それ5000万程度でできる？
74改は１億ﾁｮｲで落とされたけど？

>>928
FCSと暗視装置の値段次第だな。
パワー･パックの値段なんて多寡が知れてる。

>>922
いくらでつか？

>>927
それも一理ある。
しかし「じゃあ、自衛隊の装備ってなんだ？
端っから戦わないことを前提にしていて、只のお飾りでいいなら、
訓練だって止めちまえ！」て咄にならないか？
そうじゃないだろ？
やはり、装備が世界の水準から取り残されないように改善してやって、
それで戦う自衛官が殊更に不利にならないようにしてやらなきゃならんだろ。